Sarah Sharp kilépett a Linux fejlesztői közösségből a "brutális" kommunikációs stílusra hivatkozva

 ( trey | 2015. október 6., kedd - 11:29 )

Sarah Sharp a Linux kernel USB 3.0 host controller driver karbantartójaként, a FOSS Outreach Program for Women program koordinátoraként stb. volt ismert. Sarah most blogbejegyzésében arról írt, hogy már nem tagja a Linux kernelfejlesztői közösségnek, kilépett onnan. Ezen kívül számos más, FLOSS közösségben betöltött tisztségéről is lemondott, vagy nem indul az újraválasztásért.

Mint írta, régóta érlelődik benne, hogy meg kell lépnie ezt. Távozásnak oka, hogy nem akar olyan közösségben létezni, ahol ugyan technikailag tisztelik, de személyes tiszteletet nem várhat el. Nem akar olyan emberekkel együtt dolgozni, akik megengedhetik maguknak a szexista, homofób vicceket. Sarah szerint a kernelfejlesztők abbéli igyekezetükben, hogy technikailag a legjobbat hozzák, hozzáadva túlterhelt karbantartókat, valamint a különböző kulturális és szociális normákkal rendelkező embereket, együttesen ezek azt eredményezik, hogy a Linux kernel karbantartói sokszor nyersek, durvák, brutálisak annak érdekében, hogy a munkájukat el tudják végezni.

Sarah-nak ez a kommunikációs stílus sok. Mivel nem lát esélyt arra, hogy ez változzon, inkább odébbáll. Reméli, hogy egy nap, visszatérhet, ha a dolgok pozitív irányba változnak.

A blogbejegyzés itt olvasható.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Van igazság abban, amint mond. Ott van például, hogy sírnak, hogy nincs utánpótlás, de ha egy újonc próbálkozik (mondjuk, hogy megismerje a workflow-t, nem mindjárt egy új funkciót, hanem csak egy kozmetikai fixet küld tanulási céllal), akkor azt sokszor nem bátorítják, hanem elküldik a halál faszára.

Ha ez nem tetszik, akkor csináljanak egy programot, ahol az újoncokat felügyeli, tanítja valaki.

A hangnemmel is van sokszor baj. Linus is élenjárója a durva kommunikációnak. Lehet, hogy ezen változtatni kéne.

--
trey @ gépház

Ha azok az újoncok is így kommunikálnak, mint Te, mire számítanak? :)

Ez sajnos viccnek is rossz, mivel mint tudjuk, hatalmas dolgok tudnak semmivé válni az emberi hülyeség miatt.
Az emberiség még mindig ott tart, hogy azt hiszi, csak az számít, hogy ki szart nagyobbat. Bocs.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

Én megértem őt. A hup-on is jól érzékelhetőek a tünetek. Egyébként volt pár hónapja egy felmérés arról, ki mennyi idő óta hup olvasó.
90% 9 év felett volt, utána szinte semmi.
A közösségi faktor idővel ki fog halni a Linux mögül, nagy cégek és országok fogják vinni a fejlesztést. A folyamat már ma is érzékelhető.
A közösségi-médiával párhuzamosan megjelent a közösségi manipuláció. A Linux fejlesztői közösségnél erre sem volt szükség, szétszervezi az magát is.

Elég sűrűn olvasgatom az LKML-t. Azért IMHO túl van dramatizálva a helyzet.

Kár lenne ezt az LKML-re kivetíteni, tekintve, hogy a FreeBSD közösségben gyakorlatilag ugyanez lezajlott nemrég.

A technikai emberek azt hiszik sokszor, hogy az ő (vélt, vagy valós) tudásuk feljogosítja őket arra, hogy másokat alacsonyabb rendűnek tekintsenek. Főként, ha az illető ráadásul még nő is. Ez a probléma valós.

--
trey @ gépház

+1 sajnos.

s/technikai//

+1

Itt nem hímsovinizmusról van szó, hanem az alapvető jó modor hiányáról.

"a kernelfejlesztők abbéli igyekezetükben, hogy technikailag a legjobbat hozzák, [...] azt eredményezik, hogy a Linux kernel karbantartói sokszor nyersek, durvák, brutálisak annak érdekében, hogy a munkájukat el tudják végezni."

Ez meg szerintem hülyeség. A "túl vagyok terhelve" szerintem nem mentség arra, hogy felüljünk a magas lóra, és onnan köpködjünk lefelé.

> Itt nem hímsovinizmusról van szó, hanem az alapvető jó modor hiányáról.
- Igen, ezt akartam lent is valahogy megfogalmazni. Szimpla bunkóság.

Nem mentsegnek, magyarazatnak irta. Miert mentegetne o azt, aki miatt lelep?

Szerintem egyebkent komplett hujeseg, h azert brutalisak, h munkajukat el tudjak vegezni. Vmit felreertett.

Mindig is kerultem a nokkel valo egyutt dolgozast, pont az ilyen lelki bazdmegek miatt.

Lehet en vagyok szarhazi, de mar a cimrol ez jutott eszembe :S

+1
Nem értem, a nőket ez miért zavarja ennyire. A munka stresszel jár, sokan ezt így vezetik le. Kicsit olyan ez is, mint a sport. Túl van ez a téma pörögve.
Oké, az durva, amikor valaki bunkó vagy agresszív. De pár ártatlan szexista vicc vagy disznó poén azért nem akkora gond.
Érdekes módon a nők egy kicsi hányada beilleszkedik és beszáll ezekbe a dolgokba, együtt nevet, szükség esetén frappánsan leépít stb. de ez a kisebbség.

Ok. De mi a bizonyíték hogy ez a produktívabb jobb hozzáállás?

Képzelj el két szitut:

- "A team": a manager azt vallja a nyílt konfrontáció, kis rivalizálás, egy két durvább beszólás/ugratás elmegy, sőt hatékonyabbá teszi a munkát

- "B team": a manager azt vallja, akkor lesz jó a csapatmunka ha kicsit olyan a team mint valami terápiás csoport: mindenki megnyílik, nyíltan beszél az - akár nem csak szorosan a munkához kötődő - érzéseiről, a csoport többi taga pedig együttérez, segít és támogat - és ezt a viselkedést bátorítja stb...

Nos én intuitíven hajlok arra, hogy egyszerűen csak az csapat lesz jobb ahol a résztvevők jól érzik magukat!

Szóval ha egy "A" típusú embert (nemtől függetlenül) B csoportba teszel ugyanúgy agyf*szt fog kapni, mint ahogy egy B típusú ember magára veszi a dolgokat és szenved egy A típusú teamben.

B típusú csoport eredményes munkát emberi idő alatt még nem tett le az asztalra. Ez a különbség.

Ilyen B típusú csapatban dolgoztam 3 évig és imádtam :)
Nagyon jó volt ott dolgozni, hogy mindenben segítettük egymást, nulla szakmai féltékenység, stb...
Hatékonyan és gyorsan lehetett dolgozni a szervezők nagy bánatára (nem tudtak elég gyorsan új feladatokat adni, pedig jócskán többen voltak mint a fejlesztők).
Javaslom próbálja ki egy mindenki, milyen egy olyan közegben dolgozni, amikor jó kedvel mész be dolgozni :)

Hát akkor talán azért olyan elcseszett a világ, mert szinte az összes embert ilyen B típusú team neveli. (házaspárok pl.) ;P

-dupla-

-1

Én férfi vagyok, és szerintem ez a macsó hozzáállás, ami ezt a szakmát áthatja visszataszító.

Most mar tudjuk, te is egy vagy a fent emlitettek kozul.

--
L

+1

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Azért ez vékony jég. Olyannal már én is találkoztam, amikor a "nő vagyok" tény hangoztatása a szakmai alkalmatlanság leplezésére szolgált. Azt kell mondjam, férfiként rendkívül kellemetlen tud lenni az ilyen.
---
Science for fun...

Nem lehet megmondani, hogy nem csak nő vagy, de hülye is?

Ave, Saabi.

A mai PC vilagban nem igazan. A multik irtoznak a negativ diszkriminacio vadjatol (jo esellyel kaptak a nyakukba az USA-ban par precedens erteku dontest mar), igy inkabb kenyszeresen pozitivan diszkriminalnak mindenkit, aki kisebbsegnek szamithat valamilyen szempontbol. Siman mondhatja rad a kollegano, hogy csak azert hulyezted le, mert no, es azonnal jonne a HR, akik a szakmai dolgokhoz nem ertenek, igy kisse nehezem meggyozhetok ervekkel. Egy ido utan belefasul az ember a szelmalomharcba, es inkabb hagyja, hogy a kutyautok profinak higgyek/ hirdessek magukat.

A helyzet ennél sokkal bonyolultabb. Attól, hogy igazat mondasz, még a közlés módja lehet sértő.

Például, ha valakinek 125-ös az IQ-ja, akkor magához viszonyítva, részben igaza van, amikor azt mondja egy 115-ös IQ-jú embernek, hogy „te buta vagy, ezért nincs igazad”. Egyrészt ez a közlési mód sértő. Még akkor is, ha egy 160-as IQ-jú mondaná egy 115-ösnek. Másrészt annak ellenére, hogy valakinek magasabb az IQ-ja, időnként ő is tévedhet, és lehet hogy a „butának” van igaza.

Egy másik példa: Lehet hogy valaki jó viccnek gondolja, hogy odaszól egy tolószékesnek, hogy „ne lábatlankodj itt”. De ez ettől még súlyos bunkósság marad. Bár igaz.

Számos példát ki lehetne még találni arra, amikor az igazság nyers megfogalmazása sértő. A legnagyobb bajnak azt tartom, hogy akik az ilyesmit nem tartják sértőnek, azok legtöbbször hosszas magyarázat után sem értik meg a problémát. Abból kiindulva, hogy „amit én nem tartok sértőnek, az másnak sem lehet sértő”.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Nem kellene minden szaron megsértődni, jobb lenne a világ...

Az IQ egy marhaság. Még mindig nem jöttem rá, hogy képes valaki kitölteni egy olyan tesztet, végtelenül unalmas.

Persze.... :) Én megcsináltam, nem ugattam. Régebben engem is untatott és nem csináltam végig, aztán kb egy éve végig csináltam és Mensás lettem. Azt gondolom az is egyfajta mércéje az embernek, hogy képes megcsinálni annak ellenére, hogy untatja. Szerintem amellett, hogy magas IQ kell hozzá még némi fegyelem is. Ami ugyebár nem árt senkinek, akinek meg nincs jobban teszi, ha megszerzi. Emiatt én simán bevállalok olyan dolgokat is, ami első kevésbé öröm, mint inkább kihívás.

"hogy képes valaki kitölteni egy olyan tesztet, végtelenül unalmas."

Leulsz, elkezded kitolteni, az utolso oldalnal becsukod, es felallsz. Hat igy.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

+1

Ha valaki alkalmatlan, akkor pont érdektelen a neme.

+1. Nálunk vegyesbe van a csapat, akad nő és férfi egyaránt. Ránk mondjuk inkább a kicsit odaszólós történet jellemző, de a csajok is ugyanúgy benne vannak, sőt, van hogy csak pislogok :D Szerencsére nálunk a "projekt team" nagyon egy hullámhosszon van, kvázi baráti körként működik, mondhatni alap hogy szénné oltjuk egymást meló előtt/közben/után, ugyanakkor szerintem itt rá kell érezni egy határra. Valakire már csúnyán nézel és kiakad, valaki meg simán csípőből visszaolt, röhögtök egy jót és megy tovább a dolog.

Igen, de neked mint férfinak, és teszem azt munkahelyi vezetőjének ilyenkor az a feladatod, hogy ezt elmagyarázd neki. És ez nem föltétlen lesz egyszerű.
---
Science for fun...

Azért azt is vegyük figyelembe, hogy nagyon más egy levlistán zajló open source fejlesztés, ahol az emberek (nagyrészt) önkéntes alapon dolgoznak, és egy munkahely, ahol munkaszerződés van és egyértelműen definiált alá-fölérendeltségi viszony. Utóbbinál a teamleader, manager stb. megszabhatja, hogy milyen viselkedést, hangnemet vár el a csapatban, és aki nem tud beilleszkedni, attól megválhat. Előbbinél meg mehet a topiknyitóhoz hasonló drama queen előadás.

Azt ne feledd, hogy a kernelfejlesztők nagy része ezt nem hobbiból csinálja, hanem az Intel, Red Hat, IBM stb. cégek alkalmazottjaként, teljes állásban. Nem hobbiprojekt.

Na igen, de nem Linus (vagy valamelyik lieutenantja) a főnökük, nem ő fizeti őket.

+1

--
|8]

Nalunk ilyen gond nincs, a noket siman ugratjuk, ahogy pl a neger kollegat is. (meg persze ok is minket).
Ameddig ez kolcsonos, semmi gond nincs belole. Problema akkor szokott lenni ha valakit tul sokat ugratnak, es\vagy nem vevo ra, de bekerul egy ilyen kozegbe.

A dolog masik resze az alapveto tisztelet, ha ezt nem kapja meg valaki ne csodalkozzunk ha a legkisebb viccben is halalos sertest lat.

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Az eredeti levelet nem olvastm, de az atvett cikkbol nekem az jott le, hogy szakmailag tisztelik es elismerik, de emberileg nem utik meg a mercet.

Gondolom volt par vitaja, amikor nem szakmai erveket kapott vissza (fuggetlenul attol, h igaza volt-e), hanem lekezelon viselkedtek vele, vagy utaltak ra, h azert nem lehet igaza, meg nobol van.
Mindemellett benne van az is, h egyszeruen tul erzekeny, vagy csak nem illik a csapatba.

Olvasva pl. Linus idonkent itt is idezett irasait, latatlanban inkabb az elobbit tartom valoszinuleg.

Én se olvastam az ereseti levelet (megpróbáltam de nekem tl;dr), de épp lehettek azok a viták fordítva is. Vagyis hogy szakmai érveket kapott, viszont ezeket úgy élte meg, hogy "ez biztos csak azért van, mert nő vagyok"...

Nem lehet valakit szakmailag tisztelni, de emberileg nem.
Ha seggfej, akkor hiaba okos es szorgosan olvasod a blogjat/lopod a kodjat, attol meg seggfej marad.

Úgy tudom, Steve Jobs is egy seggfej volt. Szerintem szakmailag tiszteletet érdemel.

Milyen szakmailag? Mint kritikus? Vagy mi?

--
trey @ gépház

Mint entrepreneur. Hiába nem volt szakmabeli programozó, de azért tudott valamit desktopról, felhasználói igényekről, ezt el kell ismerni.
Amikor átvette újra az Applet a Mac részesedése a desktop Linux részesedésével volt egy szinten. Majd többszörösére nőtt úgy a Mac részesedése Steve Jobs vezetése alatt, hogy kizárólag prémium árkategóriában volt jelen a Macintosh.
A desktop Linux disztribúciók ideje lejárt, volt egy idő amikor megvolt a lehetőség de nem tudták megragadni a felemelkedésre. Most már legjobb esetben is csak stagnálás várható.
A desktopokat ugyan meghódítják a Linux rendszerek, de ehhez a disztribúcióknak semmi köze. Android már letarolta az érintőképernyőket. A Chrome OS most hódítja meg a klasszikus képernyőket. Mindkettő a Google eredménye.
Ahhoz az ideához viszont amit oly sokáig várt a desktopon a linux közösség, ahhoz legközelebb az OSX jutott. Ez vitathatatlanul Steve Jobs érdeme.

Miért, ő csak kritizált, az Apple meg magától a világ legértékesebb cége lett?

Amúgy a cégvezetésen kívül a kivételes esztétikai érzékét is el kell ismerni.

Valószínűleg nem tőle, hanem azoktól a szakemberektől, akik körülötte dolgoztak. Úgy tűnik, hogy nélküle is elég jól megy a szekér az Apple-nél. Legendákat építettek köré, buzi nagy hypeot csináltak, főleg amikor meghalt, egyesek odáig mentek, hogy szobrot állítottak neki, mert egyszer betette oda a lábát.

Kicsit túlzás ez szerintem.

--
trey @ gépház

> azoktól a szakemberektől, akik körülötte dolgoztak.

Az o eseteben konkretan bebizonyosodott, h o a kulcsember, hiszen vissza kellett mennie, h rendbe tegye a dolgokat.
A kulcsmomentum pedig az volt, h kivalasztotta azokat a bizonyos szekembereket, vmint tudta motivalni oket megfeleloen.

Azon tul, h volt meg par remek uzleti huzasa is.

> Úgy tűnik, hogy nélküle is elég jól megy a szekér az Apple-nél

Ehhez is kellett az, h kivalassza azt az embert, aki megfeleloen tudja tovabbvinni. De mindez semmit nem lehetett volna, ha nem kezdi el o felepiteni.

> szobrot állítottak neki

Itt is van a Graphisoft parkban, megcsak nem is hasonlit raja:D

Jobs egy pocs volt szerintem is, de meg kell hagyni, nagyon tudta azt, amit csinalt. Bill Gates detto.

"Azon tul, h volt meg par remek uzleti huzasa is."

Ja, a gyerekmunka Kínában valóban zseniális húzás volt. Két szobor is járna érte!

"Itt is van a Graphisoft parkban, megcsak nem is hasonlit raja:D"

Jaja, én is a C-3PO-ra gondoltam.

--
trey @ gépház

> Ja, a gyerekmunka Kínában valóban zseniális húzás volt. Két szobor is járna érte!

Ez eleg populista hozzaszolas szerintem.
Mindenesetre sehol nem irtam, h csak az volt. Zsenialist se irtam.

Ráadásul demagóg is, mivel nem az Apple alkalmazott gyerekmunkásokat, hanem egy beszállító, ami ráadásul másoknak is szállított, csak azok nem foglalkoztak vele.

Ave, Saabi.

Ja. Nem te írtad, én írtam.

Jobs egy élelmes, gátlástalan kapitalista volt, amiben önmagában semmi "rossz" nincs. Mindössze szerintem nem érdemel ezért semmit, szobrot pláne nem. Hogy szakmailag milyen tiszteletet érdemel (ugye innen indultunk) meg milyen szakmailag, azon továbbra is tűnődöm.

Ettől függetlenül tőlem oda állít neki magánterületen szobrot, ahova akar. Annyit, amennyit akar.

Ha közterületen lenne, azt viszont nem tartanám helyesek _itthon_.

--
trey @ gépház

Latom, nagyon bassza a csorodet:D

En siman el tudnek kepzelni pl. egy szoborparkot, ahol pl. egy rakat olyan embernek lenne a szobra, akinek donto tenyezo egy-egy iparagban. Mondjuk az info parkban ott lenne egymas mellett Jobs meg Neumann szobra, semmi meglepot nem latnek benne.

A kettő embert semmiképpen nem említeném egy lapon.

--
trey @ gépház

Neumann nem iparágban volt döntő tényező, hanem a tudományban. Baromira nincs egy szinten egy termékmenedzserrel.

lol @ termékmenáger

--
trey @ gépház

Mit ertesz egy szint alatt?
Mindketten meghatarozo modon befolyasoltak az ipart. Te kocka vagy, neked valoszinuleg Neumann jelentosebb, egy kozgazdasz v. egy UX-es szemevel viszont lehet, h Jobs az.
Nehogy az legyen, h Eukleidesz lehet csak egyedul a szoborparkban, mert az osszes tobbi aki utana jott csak csotany modon felhasznalta azt, amit o elokeszitett.
Miert ne lehetne egy lapon emliteni egy tudost meg egy managert? Mit er az egyik a masik nelkul?

Épp ezaz, hogy nem versenyeznek egymással. Jobs nem IT-s volt, csak IT céget vezetett, amiből szórakoztatóelektronikai céget csinált. Ugyanilyen sikeres lett volna egy autógyár élén.
Euklidesz miert lenne egyedul? A sajat tudomanyteruleten nincs egyedul. Hatalmas geometriatudos volt Riemann, Gauss, Bolyai stb.
Es ez a lenyeg: Neumann es Jobs nem ugyanazon a teruleten alkotott kiemelkedot, egy szoborparkban nincs helyuk.
A tudos munkaja azert ter el lenyegesen a managertol, mert a tudos nem a jelennek dolgozik, lehet, hogy a tudomanyos teljesitmenyet evszazadokkal kesobb fogjak csak jelentosen ertekelni, mig egy managert a jelenben levo piaci teljesitmenye ertekel azonnal.

De ne hatarozd mar meg, h az altalam megalmodott szoborparkba milyen szempontok alapjan kerulnek be a figurak vaze!

BTW, mint irtam, az a szempont, h ki fejtett ki forradalmi hatast az IT iparra. Mas okbol, de mind ott vannak a terkepen, _ugyanazon_.

Persze, csak itt azon ment a vita, hogy Jobs mi olyat tett le, ami a világnak 10-100-1000+ ev múlva is hasznos.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hol ment errol a vita?
Arrol volt szo, h en el tudom kepzelni egy olyan szoborparkban, ami mondjuk az infoparkban van (ahol a tanulokat es a jelenben dolgozokat kell inspiralnia) ossze vannak gyujtve figurak, akik nagy hatassal voltak az iparra, meghatarozo elemei voltak.
Jobs talan nem volt az?

Szerintem rohadtul. Es mivel epp ez a szempont, ez a lenyeges.
De ha nem teccik jobs, valassz ki akkor egy masik, hasonlo fajsulyal rendelkezo embert.

Pixar filmek, iphone.

Amúgy Neumann munkássága teljes mértékben pótolható (ha ő nem, akkor más néhány éven belül) ellentétben a művészekével.

Mindenki az.

Mit szeretnel kozolni*?

*: a kontextusba vagoan, plz

És te itt? :)

-"Amúgy Neumann munkássága teljes mértékben pótolható (ha ő nem, akkor más néhány éven belül) ellentétben a művészekével."
-"Mindenki az."

Úgy értelmeztem ezt, hogy mindenki pótolható. Erre reagáltam, hogy szerintem senki sem pótolható.

Üdv,
Marci

Minden szakmai resztvevo potolhato, aka. a fejlodes nem all meg.

BTW, attol h Kosztolanyi allitott vmit, meg nem nincs ugy. A tapasztalat viszont azt mutatja, h a szakmai, tudomanyos eletben mindenki potolhato.

Te leírtad a véleményed, én leírtam a véleményem és milyen jól is van ez így!

Amúgy meg olvastam Asimovot... https://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichohist%C3%B3ria_(fikci%C3%B3)
"a szakmai, tudomanyos eletben mindenki potolhato" - van ehhez bármi érdekes, tanulmányozható forrásod?

Üdv,
Marci

Nem egyszer tortent mar olyan, hogy valamit egymástól fuggetlenul is feltalálták, felfedeztek. Persze, a történetírás mindig megjegyez egy nevet, de pl. a fibonacci sorozatot is lejegyeztek mar Fibonacci előtt, csak nyugaton nem volt ismert.

Vagy jo pelda erre a hidegháború, mikor a mainál joval korlátozottabb technológiai transzfer mellett keletnek es nyugatnak ugyanazok problémákat meg kellett oldania valahogy.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Bocs, idonkent nem jon le, mit miert irsz. Hogy jo ide Aszimov?

Miert ne lehetne mindenki potolhato? Vagy mondj egy peldat:)
Egesz pontosan mit ertesz az alatt, h nem potolhato?

Elnézést, szakmai ártalom és/vagy fejlődési rendellenesség nálam az extrém távoli asszociáció. :)
Asimov az Alapítványban eleget gondolkodott azon a kérdésen, hogy a jövő alakulása kiszámítható-e a tömegek spontán viselkedéséből és milyen szerepe lehet ebben az egyénnek: ezért jutott eszembe.

Az én "senki sem pótolható" véleményem a személyre és nem a személy munkásságára vonatkozott, mivel nyelvtanilag a Te állításod is a személyek pótolhatóságára vonatkozott. A Kosztolányi-idézet is ezt a véleményt színezte ki.
A személyek pótolhatatlanságára vonatkozóan kell érveljek, vagy abban egyetértünk?

Üdv,
Marci

Szerintem ott csúszik félre a beszélgetés, hogy te személyekről és személyekhez kötött cselekedetről beszélsz, míg a téma igazából egy személy által elvégzett munka (elég tágan értelmezve).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igazad van. tompos pontatlanul fogalmazott, tisztázta.
Bár ebben az értelemben is vitatható az állítás (pl. az Öszvér fellépése az Alapítványban), de én valóban a személyre vonatkozó sommás kijelentésre válaszoltam.

Üdv,
Marci

Oké, de a kiindulópont Neumann munkássága volt, ld. bohocmasni kommentjét. De lényeg az, hogy tisztázva van.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Najo..:)

Jobs munkássága is teljes mértékben pótolható.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Ami megtörtént, már pótolhatatlan, és szükségtelen is a pótlása, mivel megtörtént...

:)

Szerintem az IT iparra csak kozvetve fejtett ki hatast, azoknak a nevtelen dizajnereknek kellene szobrot allitani, akik kitalaltak az Apple nepszeru dizajnjait, csak persze oket senki sem ismeri, mert csak Jobs nevevel talalkozott az egyszeru almavasarlo. Jobs nem csinalt semmit, csak baromi jol koordinalta egy csomo ember munkajat, ami tenyleg elismeresre melto, de a legkorabbi idoket kiveve egy csomo ember vegezte azt a munkat, amiert ot dicsoititek.

Meg csak nepszeruve sem o tette, hanem azok a nevtelensegbe tuno marketingesek, akik az o figurajat felhasznalva terjesztettek az iget.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

> Jobs nem csinalt semmit, csak baromi jol koordinalta egy csomo ember munkajat

"csak"

Nem olyan egyszerű az. :)

Eppen kiegeszitettem a cikket...

"Ettol fuggetlenul megerdemli a szobrokat, csak a szobrok mogotti teljesitmeny tipusat vitatom. Nem azert erdemli meg a szobrot, mert olyan kiemelkedot alkotott volna (hiszen a konkret dizajn, tervek nem mind az o agyszulemenyei), hanem azert, mert vezetokent volt mersze bevallalni olyasmiket (kepes volt majd sikerre vinni azokat), amitol egy barmelyik mai vezeto sirva ragna a parnat estenkent. Ez kb. olyasmi, mint amikor egy urhajost unneplunk, neki van talan a legkevesebb resze az egesz gepezetben, egy csomo minden nem is rajta mulik, csak megis o az, akinek van mersze bevallalni valami olyasmit, ami mindenki szamara elkepzelhetetlen vagyalom.
"
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Szegenyek:)

Miert kozvetlen hatast fejtett ki: abban dolgozott, vazze!

"Es ez a lenyeg: Neumann es Jobs nem ugyanazon a teruleten alkotott kiemelkedot, egy szoborparkban nincs helyuk."

A fizikaterem hátuljában volt egy szép nagy fizika kronológia plakátsorozat. Fel volt tüntetve Linus születése is.

"egyesek odáig mentek, hogy szobrot állítottak neki, mert egyszer betette oda a lábát."

Tegyuk rogton hozza, hogy ez egyebkent egyaltalan nem egyedulallo, es nem kizarolag Jobs eseteben tortent meg.

Egyebkent azzal egyutt, hogy en eleg nagy Apple-kritikus vagyok, szerintem megerdemli azoka a szobrokat, bar a tobbi szobor eredetije tett volna le fele annyit az asztalra, mint o.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Pedig lehet.

--
|8]

nemcsak seggfejeknek nem lehet megadni a tiszteletet

Nem kell ahhoz nő.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nekem munka téren az a tapasztalatom, hogy a nők nagyon nem szeretik ha behozzák a munka környezetbe a szexista dolgokat. Azt nem szokták elnézni a férfiaknak. Kivéve azoktól az egyénektől, akiktől azt szívesen fogadják.

Nem kell ahhoz nonek lenni, hogy zavarjon a stilus.
Szoban karomkodok, mint a kocsis, de irasban, plane ha nem tudom ki a beszelgetopartner, vagy tobb, mint egy embernek megy az irasom, nem lepek at egy tahosagi szintet.

En imadok barmilyen nemuvel dolgozni, aki eleg jo abban, amit csinal es pozitiv iranyban elhagyta a 120-as IQ szintet. Pasi vagy csaj, nemi hoztartozas, borszin, eletkor nem erdekel; az se, ha ezen informaciokbol nem tudok semmit, csak egy nick-et.

A himsoviniszta kisfiuk meg vagy felnonek, vagy agglegenyek lesznek.

Sarah ott kovette el a hibat, hogy nyiltan bevallotta, hogy csajbol van, es ez (egy csaj okosabb naluk) sok himnek nem elviselheto. Szegyen, hogy az ugymond intelligens emberek kozott is sokszor ez az alap hangnem. Tisztelet a kivetelnek.

120+? Ezzel elég sok embert kizártál, mennyi lehet az - a top 5% mondjuk? :)

Lényegtelen, mivel az IQ nem függ össze a stílussal. Magas IQ-val is lehet valaki tökfej.
---
Science for fun...

Nekem erről Rodney McKay ugrott be a Stargate:Atlantisból :) Persze az egy sorozat csak :)

Inkabb 8-10%

Mensa teszten 125+ top5% 130+ top2%

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

@trey:

Miert kellene noket maskent kezelni, mint ferfiakat egy technikai kozossegben?

Ugyanazt a banasmodot erdemelnek szerintem. Bocsi, de nagyon elegem van mar ebbol a noi dumabol, hogy egy no kiskiralylanykent elhet. Nem, nem, es nem.

Edit: most olvastam @Troppauer hozzaszolasat. Hat lehet utalni fognak az emberek ezert, de osztom a tapasztalatot, hogy a nok a tapasztalatom alapjan kiskiralylanyi banasmodot kovetelnek, csak azert mert ok nok; dobbenet.

http://hup.hu/cikkek/20151006/sarah_sharp_kilepett_a_linux_fejlesztoi_kozossegbol_a_brutalis_kommunikacios_stilusra_hivatkozva#comment-1913087

Nem gondolom, hogy a kernelfejlesztők szexistábbak lennének az átlagnál, vagy hogy ez a nőiség ellen szólna - nagy részük egyszerűen bunkó. Nézd meg Linus átlagos hozzáböfögését egy levlista threadhez.

Hat tudom, hogy mivel jar ez, mivel en is kuldtem patcheket, hobbista es professzionalistakent is. Elegge maximalistak, nekem ez volt a lenyeg. A stilus annyira nem erdekelt. El tudom valasztani a stilust (csomagolast) a tenyleges tartalomtol. Nem mondom, hogy egyetertek vele 100%-ban, de mivel meg igy is rettentoen dominans a Linux kernel jogosan, ez az ara. Szerintem vallalhato.

De amikor ilyen noi lelkivilagi dumak jonnek elo, belolem szemely szerint kijon a dobbenet. Epp a mult heten huzott le egy ismeretlen no 25 fonttal, mert o megtehette, mert no. Nem folytatom, mert ki lenne sipolva mind. :-)

> El tudom valasztani a stilust (csomagolast) a tenyleges tartalomtol.

Más viszont nem tudja. Én sem szívesen adományoznám a szabadidőmet vagy tudásomat olyan csoportnak, ahol bunkó parasztok a körülöttem levők. A maximalizmus nem jelenti azt, hogy a jó modort teljesen el kellene vetni. A kettő megfér egymás mellett.

> Epp a mult heten huzott le egy ismeretlen no 25 fonttal, mert o megtehette, mert no.

???

> Más viszont nem tudja. Én sem szívesen adományoznám a szabadidőmet vagy tudásomat olyan csoportnak, ahol bunkó parasztok a körülöttem levők. A maximalizmus nem jelenti azt, hogy a jó modort teljesen el kellene vetni. A kettő megfér egymás mellett.

Hat ugye kinek mi a jo modor. Ez is relativ. Illetve nem mindig celszeru uj operacios rendszert irni nullarol. Lehet valami nem jon be a Linux kernel fejleszteseben. Nekem is van par ilyen dolog. Engem is nagyon tamado felulet fogadott, mikor kuldtem par patchet. Eleinte igy ereztem, mint Te. Csak aztan eldontottem, hogy igazabol eleg sok pozitiv dolgot hoz az emberi eletbe a Linux kernel napi szinten, tehat komprosszumkent elfogadom es tovabb lepek. Semmilyen "community" nem lesz tokeletes. Mindenhol lesz valami, amit el kell fogadnod, ha ott maradsz, es nem a szad ize szerint megy.

Sok ember persze nem hajlando kompromisszumra, es tovabball. Ez is teljesen rendben van, ahogy ezt Linus Torvalds is megfogalmazta parszor. Teljesen nyugodtan tessek tovabb allni, ha nem tetszik valaki. O nem fog maszkot felhuzni emiatt. Egyebkent en meg nem latom azt a fajta veszelyes helyzetet a Linux korul, mint amilyen sokan ezt felfestik. Gyakorlatilag a napi elet resze a Linux nagyon sok embernek.

> ???

Hat ez a no eljatszotta a szerencsetlen kihasznalt noszemelyt ferfiak altal, pont, mint a cikkben. Ennek fejeben segitokeszen alltam hozza es segitettem neki, mert megtehettem. A viszonzas kihasznalas volt, es meg a vegen "meg is vert", mikor megprobaltam visszakerni a penzem, ahogy korabban megallapodtunk. Termeszetesen nem dongoltem a foldbe, pedig lehet paran masok megtettek volna. En csak uriemberesen vedekeztem. Termeszetesen nem az anyagi, hanem moralis resze a megdobbento. A lenyeg, hogy noi tobbletjogokrol szovegelt es ezzel a dumaval hasznalt ki. En ezeket mar nem szeretnem bevenni. Nem szeretnek kulonbseget tenni no es ferfi kozott, kesz.

"Hat ugye kinek mi a jo modor. Ez is relativ."

Azonos kultúrkörön belül annyira nem relatív...

> Teljesen nyugodtan tessek tovabb allni, ha nem tetszik valaki.

Ebben egyetértek veled, de nem mindenki gondolkodik ilyen megengedően - elég sokan hajlamosak ideológiai kérdést csinálni a történetből.

> Epp a mult heten huzott le egy ismeretlen no 25 fonttal, mert o megtehette, mert no.

Jarj faszikhoz kurvazni es ezt a problemadat kipipalhatod:)

BTW, azert neked van rossz tapasztalatod nokkel, meg mert teged nem zavar az (amugy veled szemben) alkalmazott stilus, biztos hogy neki nem lehet igaza?

Na és?! Működik, amit csinált?

> Na és?! Működik, amit csinált?

Most hazudjak?

A Linux az elterjedtségét baromira nem Torvaldsnak köszönheti. Ő elkezdett valamit, de az open source személyi kultusz követői elfeledkeznek arról, hogy az LT+RMS kombón kívül volt pár tízezer-százezer ember, aki az érdemi munkát végezte. Ha Linus alpáriságát az emberek nem tolerálták volna, és a Linux megmaradt volna one-man show-nak, a kutya nem használná manapság. HTH.

És ez releváns, amúgy? Ha nekem van egy projektem, amit sok ember használ, akkor lehetek seggfej? Hány fős userbase-től nem ciki az, ha belekötsz mindenkibe, akihez hozzászólsz?

Jó, igazad van. Akkor most rúgjuk ki?

A pingvint.
Valakit ki kell.

Nem mondott ő olyat, hogy azért kellene vele máshogy bánni, mert ő nő. Őt egyszerűen a kommunikáció stílusa zavarja. Ahogy egymással beszélnek a fejlesztők. Ő itt szerintem nem nőként tekint magára, hanem a közösség egy tagjaként.

BTW: ha minden nap szexista kommenteket kapnál, lehet, hogy neked is tele lenne a puttonyod. Mivel férfinak tippellek, valószínűleg ezt a problémát nehezebben tudod átérezni.

--
trey @ gépház

Trey, en teged cimeztelek meg, nem Sarah-t. Ezt irtad:

"Főként, ha az illető ráadásul még nő is. Ez a probléma valós."

Nalam ekkor pattant el az utoer. Amikor nok rendre hasznaljak ki a ferfiakat tobblet jogokat kovetelve, ezt a dumat en nem eszem meg, es nekem meg ebbol van ki ... a lelkem :-)

Ezt a no dolgot teljesen felesleges volt belevonni a temaba. Egy technikai kozossegben semmi jelentosege nem kellene legyen, hogy valaki no vagy ferfi, meg szerintem sok mas helyen sem...

Tehat nem veszem be a "pedig szegeny noknek nehez elturni a szexista vicceket". Miert lenne nehezebb? Egy ferfinak nem eshet epp _ugyanugy_ rosszul vagy jol?

gondolom a mennyiségek miatt is van ez. alig van nő és a férfiak meg nem sütögetnek el szexista vicceket egymás kárára nyilván. Én eltudom képzelni, hogy rosszul essen ez. A kérdés szerintem az, hogy kell e változtatni egy már működő közösségnek. És ez meg szerintem a konkrét helyzetektől függ.

Nem értetted amit írtam, ráadásul kiragadtad a kontextusból.

"A technikai emberek azt hiszik sokszor, hogy az ő (vélt, vagy valós) tudásuk feljogosítja őket arra, hogy másokat alacsonyabb rendűnek tekintsenek. Főként, ha az illető ráadásul még nő is. Ez a probléma valós."

A mondanivaló lényege, hogy a férfiak tapasztalatom szerint hajlamosak többet megengedni maguknak, ha a vitapartner feltételezésük szerint náluk "gyengébb", főleg ha nő.

--
trey @ gépház

Miert kell ezt a "gyengebb" jelzot felhozni? Sokszor belefutok ebbe. A tapasztalatom szerint gyakran azert, hogy tobb lavcsit, piszcsit es stb-t kapjanak, mint masok.

Nem lehetne ettol a "gyengebb" jelzotol eltekintve mindenkit ugyanolyan jo vagy rossz, de lehetoleg jo es fair banasmodban kezelni? Egyebkent is, mitol lenne egy no gyengebb egy online technikai kozossegben? Nem ertem; tenyleg nem.

Szerintem ezeket a problemakat nemtol fuggetlenul kellene megbeszelni es megoldast keresni ra, ha egyaltalan vannak problemak. A jelenlegi vezetes nem gondolja igy, szoval inkabb az a kerdes szerintem, hogy megeri elturni egy-ket (jogos) technikai osztast vagy tobbet? Ez nem egy lavcsi meg piszcsi community. Itt egy tokeletes, de legalabbis minel jobb, termek a cel. Legalabbis en igy latom.

A sok ostorozas mellett az se felejtsuk el, hogy nagyon sokat koszonhetunk ennek a projectnek. Sokan ebbol elnek meg es tartanak fent csaladokat peldaul. Sajnos ez egy komplex dolog es nem csak egy sima "persze, a Linux kozosseg borzalmas tovabb kell lepni" topic.

Tulajdonképp miért akarod ugyanúgy kezelni a nőket, mint egy férfit, ha egyszer nők? Az emberiség a legkülönfélébb módokon megállapította már, hogy máshogy gondolkodnak, mások az elvárások, stb.

Ha az nincs meg, hogy bizonyos inputra, hiszti lesz az output és ez reprodukálhatóan előjön, akkor még az is lehet, hogy az empátiából van kevés. Mondjuk Linus levelei, amit eddig olvastam, nem túl empatikusak voltak.

(Megjegyzem, semmi köze az IQ-hoz, mint ahogy itt egyesek gondolják. Egyik ismerősöm mesélt valakiről, akit - bár az átlaghoz képest kifejezetten okos - emberek vettek körül, sajnos ezt empátia híján arra használták, hogy a legkülönfélébb módon szívassák szarrá a másikat.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Divat férfiként kezelni a nőket, még ha időnként a legnagyob liberalizmus ellenére is kiderül, hogy nem lehet. Aki ezt kideríti, azt ellehetetlenítik:
http://mandiner.hu/cikk/20151005_a_norveg_gender_paradox ,illetve: https://youtu.be/Ih6oeNnZut8

Na de ez csak egy szimpla metodológiai különbség.

Mivel kétirányú a függőség és egyik irányban sem szörnyen direkt, egyaránt ragaszkodhatsz ahhoz, hogy a biológiai adottságok definiálnak vagy részben determinálnak minket, de gondolkodhatsz úgy is, hogy inkább mi determináljuk az eljövendő biológiát, és múltól függetlenül olyan irányba mehetünk ami csak tetszik - nem vagyunk a biológia bábjai.

Tehát a társadalom halad a biológiánk alkalmazkodik, vagy fordítva - mindkettő valós forgatókönyv lehet!

Képzelj el egy békés, magányos, kedvező körülmények között élő őskori törzset, ahol felüti a fejét a gender ideológia, és úgy döntenek, hogy páros heteken a férfiak maradnak otthon a gyerekekkel és a nők mennek vadászni, és páratlan heteken fordítva:

A 2. generációban már erősen megjelenik a kultúra és a nevelés hatása, ami már elég lehet egy olajozott működéshez (pl. feltehető, hogy egy nőt sem kell félteni az éhhaláltól ha gyerekkorától vadászatra nevelik)

Néhány generációnyi zavartalan "társadalom-mérnökség" után, meg az új szerepben hasznos hajlamok és képességek talán már mérhető genetikai szelekciós támogatással is bírhatnak (több családcentrikus gén a férfiakban, és izmosabb nők).

Most ha esetleg azt gondolod, hogy ez milyen természetellenes, ez az egyenlősdi nem mai találmány, hanem vélhetően elég ősi:

pl. az elődeink (előemberek), vagy a ma élő főemlősök között megfigyelhető nagy hím-nőstény méretkülönbség egyes tudósok szerint pont a nemek közötti egyenlőbb szerepleosztás (ami az embernél valószínűleg társadalmi folyamat) miatt csökkent nálunk!
(na persze elismerem, ezt elég nehéz bizonyítani...)

"olyan irányba mehetünk ami csak tetszik - nem vagyunk a biológia bábjai."

Bocs, de erre csak annyit tudok mondani, hogy :DDDDDDDDD

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"olyan irányba mehetünk ami csak tetszik - nem vagyunk a biológia bábjai."

Szerintem érthető ha nem akarod félremagyarázni:

Nyilván nem arra gondolok, hogy mondjuk csapkodok a karommal és akkor körberepülöm házunkat!

De a társadalom szervezésben pl. meglehetősen rugalmasak tudunk lenni.

Amúgy az egész kérdés az is-ought problémáig vezethető vissza:

Miszerint az, hogy mi lenne "jó" (értékítéletek), és a mi van(tények) között nem nagyon mutatható ki szükségszerű logikai kapcsolat.

Erről talán megoszlanak a vélemények: de mondjuk személy szerint én már-már azon az oldalon vagyok, hogy szinte instant érvelési hibának tartom ha valaki ezzel szembe megy... ;)

Ez legalább akkora hülyeség lenne, mint a linkelt videóban a gender hívők hozzáállása. Mégis ki a fenét zavar, hogy a nők másmilynek mint a férfiak (nem jogokra gondolok itt, gondolkodásra)? Ez így van jól mindig is így volt, nem látom ennek túl nagy hátrányát.

"Képzelj el egy békés, magányos, kedvező körülmények között élő őskori törzset, ahol felüti a fejét a gender ideológia, és úgy döntenek, hogy páros heteken a férfiak maradnak otthon a gyerekekkel és a nők mennek vadászni, és páratlan heteken fordítva ..."

Megpróbálom elképzelni. Ezek csak páratlan heteken esznek?

Mondok neked egy hajmeresztő dolgot: az ember szereti a tüzet. Vannak, akik egyenesen pirománok, de a többiek is szeretik nézni a tűz, vagy a gyertya lángját. Nos ez egy mutáció, és ebben különbözött a cro-magnon-i ember a neandervölgyitől. Az előbbi meg merte fogni a parázsló fadarab hideg felét, a másik nem. Ez nem döntés kérdése volt, hanem az örökölt félelemérzés megváltozásáé. A végeredményt ismerjük.
Nem mi hajtjuk a biológiát, hanem a biológia minket. Már csak azért is, mert a civilizációk kezdete óta nem telt el mutációs léptékben mérhető idő. A laktóztolerancia génje is kb. 100e évvel ezelőtt jelent meg, és a tehéntejet emészteni tudó emberek mégsem tudták kiszorítani a többieket, mert egyszerűen nem volt még elég idő hozzá. Melyik viselkedésminta, vagy szokás, vagy hagyomány lenne képes több százezer éven át változatlan maradni?

A tűz esetén honnan tudod a sorrendiséget? Fordítva is lehetett.

Bevallom hirtelen nem is tudom, hogy lehetne ezt bizonyítani...

De amúgy a tanult viselkedésminták gyorsíthatják az evolúciót:

https://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

Röviden a lényege:

Ahol nem fogyasztanak tejet pl. kulturális okokból (azaz ez egy tanult viselkedésminta), ott valószínüleg nem (vagy csak véletlenül) fog elterjedni a laktóztolerancia génje bárhányszor is kialakul mutációval - hiszen semmiféle szelekciós előnyt nem jelent!

Ahol fogyasztanak tejet (szintén tanul kulturális minta alapján) ott az aki többet bír fogyasztani szelekciós előnyben lesz, ha itt megjelenik egy ezt könnyítő mutáció az rövid úton végigsöpörhet a populáción.

Tehát tűz:

Ha a tűzhasználat eleve elterjedt, akkor azok akik szeretik esetleg szelekciós előnybe kerülnek azokhoz képest akik félnek. Ha senki sem használ tüzet ,egy tűzkedvelő mutáció véletlenül tejedhet csak el - hiszen nem nyújt szelekciós előnyt (sőt ekkor lehet hogy épp ellenkezőleg...)

Tehát simán kezdődhet egy félelemmel telített szokásként (hiszen már úgy is előnyös), és ez indukálhatja hogy apránként feldúsulhatnak azok a genetikai faktorok amik miatt gyengül a félelem...

Szóval a fő kérdés, hogyan lehet bizonyítani a sorrendiséget?

Azért az eleg könnyen belátható, hogy többet fejlődött az emberiség a tűz ismeretével, mint azzal, hogy a tejjel is tud mit kezdeni (annak ellenére, hogy mint tápanyagforrás, ez sem jelentéktelen.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az belátható.

De az, hogy előbb volt a tűz szeretete és utána terjedt el a használata, vagy előbb alaposan elterjedt a használata és utána Baldwin effektussal feldúsultak a tüzet szerető gének (ami számomra ugyanúgy plauzibilis), az szerintem nem derül ki leletekből.

A leletekben csak tűzrakóhelyek vannak. Az látszik, hogy a neandervölgyiek kevesbbé használták a tüzet mint mi. De a "tűzszeretet"-ről gondolom nincs tárgyi lelet, no pláne a sorrendiségéről (hogy melyik volt előbb).

Arra, hogy a neandervölgyiek kevésbé használták a tüzet más ad-hoc magyarázatot is ki lehet találni, nem csak azt, hogy ők jobban féltek: pl. hogy ők nem voltak olyan fázósak, vagy erősebb volt az állkapcsuk és ezért összességében kényelmesebb volt nekik nyersen enni a húst, nekünk meg gyenge az állkapcsunk összességében kényelmesebb volt tüzet rakni és megsütni.

Emiatt lehet kezdetben nekik a kevesebb tűzhasználat nem igazán jelentett hátrányt hozzánk képest. Aztán mire beköszönt a jégkorszak durva szakasza mi már igazi tűzszakértők vagyunk (talán tűzszeretők is, de hát ugye ki tudja?) ők meg nem, és akkor koppannak.

Igazából nem gondolnám, hogy a kettő nem járt együtt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A kettő együtt kell járjon, valaki valamiért elkezdi szeretni a tüzet, tejet, akármit. Ez természetesen közben megjelenhet máshol is és aztán elterjed. Igazából a Baldwin effect is inkább erről szól.

Az ázsiaiak pedig nem csak kultúrális okokból nem szeretik a tejet, hanem ugye problémáik lennének a megemésztésével.

"A leletekben csak tűzrakóhelyek vannak. Az látszik, hogy a neandervölgyiek kevesbbé használták a tüzet mint mi. De a "tűzszeretet"-ről gondolom nincs tárgyi lelet"

Persze, hogy nincs. De azért nehéz elképzelni, hogy esetleg szeretik a tüzet, mégsem használják.

"más ad-hoc magyarázatot is ki lehet találni, nem csak azt, hogy ők jobban féltek: pl. hogy ők nem voltak olyan fázósak, vagy erősebb volt az állkapcsuk és ezért összességében kényelmesebb volt nekik nyersen enni a húst"

Fölösleges elmenni ebbe az irányba. A tűz az élősködők ellen kellett. Eleinte valószínűleg nem is sütötték, csak pörkölték a vadat, mint ahogy a mai napig a disznót pörköljük. Nem tudom, hallottál-e a borsókáról.

"De azért nehéz elképzelni, hogy esetleg szeretik a tüzet, mégsem használják."

De én azt írtam a másik irányt képzeld el te ..., pff komolyan már... :(! Ha hiányzik belőled a logikus gondolkodás kár folytatni. Nézd, az érv így épült fel, pont fordított irányból:

Lehet hogy a Homo Sapiens valójában eredetileg NEM szerette a tüzet de *ennek ellenére* elkezdte erősen használni (mert előnyös volt, és benyelte a félelmét).

Ha ez már plauzibilisabb (+ Baldwin effektus ismerete - ami nálad hiányzott) pont elég, hogy ne jelenthesd ki magas lóról ezt - a mellesleg akkor általad is bizonyíthatatlannak tartott - állítást:

" Ez nem döntés kérdése volt, hanem az örökölt félelemérzés megváltozásáé. A végeredményt ismerjük.
Nem mi hajtjuk a biológiát, hanem a biológia minket."

" Már csak azért is, mert a civilizációk kezdete óta nem telt el mutációs léptékben mérhető idő. "

http://medicalxpress.com/news/2015-10-discovery-environmental-memories-transmitted-father.html
http://www.theguardian.com/science/2015/aug/21/study-of-holocaust-survivors-finds-trauma-passed-on-to-childrens-genes

De már az is mérhető, hogy felszállsz egy londoni metróra, és bevered a fejed. (most csak epigenetikus linkjeim vannak; csak mert ez egy síkos téma szokott lenni az evolúció hívő-tagadó témában (a klasszikus, tanított, Darwin-féle, erősebb-többet basz elmélet ezt nem tartalmazza).

(sőt, az is mérhető, hogy egy szőkékből álló közösségben több szőke születik, mint a világátlag. Mérhető mutáció (==kvantitatív értékek megváltozása) egyetlen generáció alatt, de nyilván ez nem meggyőző példa)

Ez csak hablaty, semmelyik állításodra nincs bizonyíték. Az idézett 2 link teljesen ellentmond egymásnak, mert az egyik DNS-en kívüli öröklődésről szól, a másik pedig genetikai változásokról. Mondjuk a másodikat én nem hiszem el, márpedig azért nem, mert komoly pénzeket jelentene ez nagyon sok embernek, ha sikerülne bírósági ítéletben is bizonyítékként használni. Ezért pedig sok tudományos újságírót meg lehet venni.

Az első linken írt dolog szintén vagy nagyon kivonatos, vagy pedig megalapozatlan az elmélet, ugyanis csak arra találtak bizonyítékot, hogy környezeti hatások befolyásolják az embrió fejlődését. Azt viszont nem vizsgálták, hanem vsak egyszerűen kijelentették, hogy ezek a környezeti változások a következő generációkra is átörökítődnek. Pedig nagyon egyszerű lett volna vizsgálniuk, mert azt írták, hogy módosították egyes spermiumok hiszton fehérjéit, tehát csak azt kellett volna megvizsgálni, hogy ezek a módosulások öröklődnek-e 2 generációval később is, illetve, hogy a DNS nem változott-e meg amiatt, hogy belepiszkáltak a spermiumokba. Tehát maradjunk abban, hogy ez egy bizonyítatlan elmélet.
Illetve a másik dolog, hogy még ha igaz is lenne, hogy környezeti változásokra érzékeny fehérjék öröklődhetnek, akkor sem tudunk semmit arról, hogy ezek a változások milyen gyorsak, illetve, hogy ha megszűnik a környezeti változás, akkor is megmarad-e az örökletes változás. (Azaz pl. nem arról van-e szó, hogy az egér DNS-ében eleve kódolva van, hogy hőmérséklettől, tápanyagoktól, akármilyen környezeti dolgoktól függő fehérjék jelenlétére reagáljon, és a módosuló fehérjék csak ezeket a genetikus tulajdonságokat kapcsolgatják ki-/be - mint ahogy erre volt utalás a cikkben is.)

Visszatérve az alapkérdésre: egyelőre nem látok semmilyen megalapozott elméletet arra, hogy ha a nők sok generáción át férfiasan viselkednek, akkor férfi lesz belőlük. (És amúgy ellentmondásosnak érzem, hogy ha akkora nagy már a szabadság, hogy a nők férfiként is viselkedhetnek, akkor minek kell genetikai hátteret fabrikálni az egészhez. Most akkor mégsem akkora nagy a szabadság? Mégiscsak a "biológia bábjai" vagyunk?)

Nem kell férfiként kezelni. Egyenlő partnerként kell. A lehetőséget meg kell kapják, ha kérik, de emiatt pozitív diszkriminációban részesíteni őket finoman szólva is faszság, úgyhogy a nagy egyenlősdivel nem tudok egyetérteni, nem tartom éppen liberális dolognak sem, pont azért, mert ezzel másnak a lehetőségeit rontjuk. Ez erősen kontraszelektívvé válhat még úgy mellékesen. Liberális az, ha valakit csak azért nem lehet elutasítani, mert nő, és csak azért alkalmazni, mert férfi.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Az a gond, hogy az egyenlő jogok sokak fejében csak az egyenlő szóig ragadt meg, és az jön le nekik, hogy mindenki egyenlő, amiről szó sincs.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Miert kellene noket maskent kezelni, mint ferfiakat egy technikai kozossegben?"

1. Nem kellene, mégis vannak, akik teszik.
2. Férfiakat sem, senkit sem szabadna úgy kezelni, mint ahogy azt ott túl gyakran megengedik maguknak.

Már látom előre:

"Miért kellene a fejlesztőket másként kezelni, mint a többi embert az emberek között?

Ugyanazt a bánásmódot érdemelnek szerintem. Bocsi, de nagyon elegem van már ebből az IT-s dumából, hogy egy fejlesztő kiskirályként élhet. Nem, nem és nem."

:)

---------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az a gond, hogy valószínűleg, akik leginkább belakják ezt a környezetet neki jó ez a hangnem, ebben vannak otthon. Szerintem ha alapvetően fontosnak tartja a helyet és szeretne maradni(ami kiderül abban, hogy reméli, hogy majd visszatér), akkor az az értelmesebb kérdés, hogyan lehet változtatni, nem a lelépés. Mert így aztán pláne marad a korábbi szokás. Amúgy kérdés, hogy kell e változtatni egyáltalán, hogy ha a munka érdemi résztét elvégők ezt szeretik.

Szerk: ami értelmes lenne, ha felvetné ezt a kérdést kicsit a közösség. És tőlem az is lehet az eredmény, hogy kedvelik ezt a stílust és a csajok alkalmazkodjanak, ha jönni akarnak és OK ha emiatt nincsenek csajok. Csak lehet, hogy örülnének több nőnek, akkor viszont nem okos ezt csinálni.

Hol a brutalis kommunikacio ?
En nem latom.


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

szerintem ezek nem olyan erossek. Ha megnezed a sztorit egeszeben, van valaki aki akadekoskodik, ezert elkudik a ... oda. Aki a kernelen dolgozik Linus-nak jelent. Ez van :)
Sok sok cegnel kene ilyen minosegellenorzes es akkor nem lenne ennyi bugos xar a vilagban

Idézet:
Sok sok cegnel kene ilyen minosegellenorzes es akkor nem lenne ennyi bugos xar a vilagban

Marmint milyen minosegellenorzes? Attol lesz jo a minosegellenorzes ha leugatnak es elkuldenek a busba? Ha Linus megirja ugyenezeket a leveleket normalis hangnemben, akkor "bugos xar" maradna a kernel?

Linus válasza egyértemű, de ha színes-szagos csomagba burkolná, akkor is szar maradna, csak félreérthető. Az explicit fogalmazásnak az a szépsége, hogy explicit. Nem érthető félre. Elbasztad? Szar amit csináltál? Ezek a szavak egyértelművé teszik és a probléma súlyosságára is rámutatnak.

"Ezt egy kicsit elrontottad, nem-e lehetne-e esetleg hogy kijavítsd és ha a legközelebb jobban odafigyelnél, az sokkal jobb lenne!" <- gyomorforgató picsogás egy rossz buzitól. Nincs súlya, nem teszi nyilvánvalóvá, hogy a másik _komoly_ hibát vétett. Nem hatékony.

Ave, Saabi.

"Ezt egy kicsit elrontottad, nem-e lehetne-e esetleg hogy kijavítsd és ha a legközelebb jobban odafigyelnél, az sokkal jobb lenne!"

Hahaha... lehet, hogy a beszélgetés eleje így kezdődött, de ezzel egy törpenyulat sem lehet rendes munkára ösztönözni. Vannak f|ngfűrészelős munkák, semmi értelme, Excel balra, Wordbe be, PDF export, vezetőségnek elküld. Na itt lehet ápolgatni a lelkét a csajoknak. De próbáld meg egy igazi férfias munkakörben (pl: autópálya építés) a nyálas modort bevetni.... még földutakon járnánk.

A kernel fejlesztés egy férfias sport, komoly dolgok múlnak rajta.

ps: nemrégiben távozott kolléganőnk mondása egy nagy könyvelő cégnél: "nem hiba az, hanem három nullányi eltérés". Na ott biztos nem omlik össze semmi komoly, max. az a nagyon-kib****tul-igazán fontos PSZÁF jelentés lesz rossz 1 óra erejéig, amíg a PSZÁF vissza nem dobja (gondolom náluk is van valami ellenőrzés, azért vették észre hamar a befektetési cégek csődközeli állapotát). A kernel fejlesztésben nem eltérés van, hanem hiba. Sokadszorra pedig az már fatális hiba.

Hosszú lett, mentem haza....

"A kernel fejlesztés egy férfias sport"

Mondogassuk magunknak hogy minden rendben, es dugjuk a fejunket a homokba. ;)

Szerk: Az autopalya epites es a kernel fejlesztes is ugyanolyan munka mint a tobbi. Ha valaki nem jol vegzi a dolgat, vagy nem dolgozik meg kell vallni tole. Ennyi. Nem kell elkezdeni bunkozni es ezt standarda tenni.

Idézet:
A kernel fejlesztés egy férfias sport, komoly dolgok múlnak rajta.

Ja, persze. Az Apollo 11 fedelzeti programjat is egy ferfi irta biztosan, az elso compilert is ferfiember irta, csak hogy hirtelen ket peldat emlitsek, ahol komoly dolgok mulnak a programon. Kicsit komolyabb dolgok, mint amivel mi bohockodunk.

--
|8]

touché.
Remélem, sokan elolvassák a linkelt cikkeket!

Üdv,
Marci

Az első programozó ki ne maradjon.

Szerintem lehet explicit fogalmazni ugy hogy ne legyen bunko. Direkt hoztal egy "gyomorforgató picsogás egy rossz buzitól" peldat amivel atesel az ellenkezo oldalra. Szerintem egy ertelmes ember ugy is kitudja fejezni magat hogy hatarozottan adja elo magat, tisztan ertheto legyen, de ne legyen bunko. Egy jo vezetotol elvarom hogy a porbaalazos bunkozas es nyalas picsogas helyett a kozeputat valassza.

Én gáznak tartom a "picsogást", tök függetlenül attól hogy az illető a nemek harcában a barikád melyik oldalán harcol.

Ha lenne egy x éve jól működő projektem ami ezzel a stílussal teljesen jól működik, majd megjelenne egy random emberke aki közölné hogy a stílusom sérti a pici lelki világát, akkor sanszos hogy én is elküldeném a francba.

De miert gaz a picsogas es a bunkozas miert nem?

Mert nem bunkóság, hanem konkrét - explicit - fogalmazás. És azért konkrét, hogy elejét vegye a félreértéseknek. Márpedig a PC beszéd, a PC viselkedés minden, csak nem konkrét. Körülírás, maszatolás, képmutatás. A lélekápolásra meg tessék a baráthoz/barátnőhöz/egyébhez fordulni, esetleg egy pszichiáterhez végső esetben.

Ave, Saabi.

Már ne haragudj, de nem attól lesz valami explicit, hogy tele van káromkodással, meg személyeskedéssel. Lehet egyértelműen és expliciten fogalmazni ezek nélkül is...

En nem latok szemelyeskedest. Sose az embert szidja, hanem a munka minoseget, es meg is van ra az oka 100%-ban.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Idézet:
Sose az embert szidja

Idézet:
There aren't enough swear-words in the English language, so now I'll have to call you perkeleen vittupää just to express my disgust and frustration with this crap.

Innen.

Ezt beneztem, ugy latszik magasan van az ingerkuszobom... :)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Idézet:
*YOU* are full of bullshit.

Forras

Vagy, ez a hozzaallas is sokat elmond: "I like offending people, because I think people who get offended should be offended." (forras)

Vagy:

Idézet:
Of course, I'd also suggest that whoever was the genius who thought it was a good idea to read things ONE F*CKING BYTE AT A TIME with system calls for each byte should be retroactively aborted. Who the f*ck does idiotic things like that? How did they noty die as babies, considering that they were likely too stupid to find a tit to suck on?

(forras)

Stb, stb, stb. Teny es valo, hogy tobbnyire valami technikai okbol indul a szitkozodas, de rendszeresen atmegy sertegetesbe, vagy igencsak meredek kijelenteseket tesz, mint a legutobbi idezet peldaul. Elso es utolso szerintem kimeriti a szemelyeskedes kategoriajat.

--
|8]

Ha nem tudsz ugy fogalmazni hogy ne legyel bunko(ne legyenek benne tragar kifejezesek), de ne is kelljen korulirnod, maszatolnod, kepmutatnod, az csakis a te szegenysegi bizonyitvanyod.

Te egy kibaszott pocs vagy, akinek halovany elkepzelese sincs az egeszrol, minek szolsz bele? Elobb melyedj el a temaban, merd fel, hogy mirol is beszelnek, aztan szoljal hozza. kthxbye.

Tessek, megmondtam expliciten. Nem bunkon, hanem szokimondoan, tenyeket kozolve.

--
|8]

A te példáddal az a baj, hogy személyeskedik. Linus nem azt írta a másikról, hogy pöcs, hanem hogy amit csinált, az szar. Ahhoz, hogy félreérthetetlenül, explicit fogalmazz, még nem kell a másikat minősíteni. Nem te vagy szar, hanem amit csináltál. Érted a különbséget? Azt írod, hogy tényeket közölsz, ugyanakkor legalább két feltételezés is van az első mondatodban: én egy pöcs vagyok; elképzelésem sincs az egészről. Ezek lehetnek igaz vagy téves állítások, de egyikre sincs bizonyítékod. Tehát nem tény, csak a te véleményed.

Ave, Saabi.

Hogy lehet szexista megjegyzest tenni szemelyeskedes nelkul?;)

Általánosan, nem személyre szabva.

Ha elnyomsz egy altalanos poent, ami betalal vkinel, annak hogy lesz az nem szemelyes?

Pl. ha dagadt disznozol egy tarsasagban, ahol van vki, aki magara veszi, az szemelyes lesz. Ha nem szantad annak, akkor is.

Akinek nem inge... Szerintem nem. Ez alapján ne mondjunk soha, semmit, mert még valakit megtalálunk bántani. Aki egy általános kijelentést személyes sértésnek vél, nos az ilyennel nincs mit csinálni, hülye mint egy buldózer. :-D
FYI: én a százharminc kilómmal elég nagynak, akár még kövérnek is számítok. Mégsem érzem magam személyemben támadva, ha valaki dagadt disznókról beszél. Tudod: úriember nem lepődik meg és nem háborodik fel. :-)

Ave, Saabi.

Te nem. Mas lehet.
De irok egy konkretabb peldat.

Ha pl. a kernel listan elordibalja magat vki, hogy egy huje pina volt, aki irta a kodot (mondhatja akar egy ismeretlenre, de akar himre is), akkor a lista holgy tagja szerintem erthetoen magara veszi, hogy alsobbrendukent kezelik.

Igy erted?

Eddig is értettem, csak nem értek egyet veled. Az általad felvázolt helyzetben csak akkor kellene a lista hölgytagjának foglalkoznia a kijelentéssel, ha tényleg ő írta a kódot. Akkor viszont inkább a minősítés "hülye" részére koncentráljon és arra, hogy mit baszott el. Ha pedig jó a kód, akkor esetleg megjegyezheti, hogy valami idióta fasz nem képes felfogni amit lát. Ennyi, kár ezt ennyire túlragozni.

Ave, Saabi.

Azert altalaban az emberek közti kommunikáció hatékonyságán sokat szokott lenditeni, hogy ha embernek nezik a másikat es nem hülye pinának vagy dagadt disznónak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tenyleg nem erted, hogy miert sertes, ha vki azt sugallja (vagy epp explicit kijelenti), hogy a noi nem egy tagja alacsonyabb erteket kepvisel pl. programozokent?
Arra kovetkeztetek, hogy talan te magad is igy latod igaznak? Rosszabb programozo vki, mert nobol van?

BTW, te nem veszed fel az ilyet (de igen, tuti van, amit te is, mas meg azt nem), de miert gondolod, hogy az az elfogadando standard, ahogy te gondolod?

Azt értem, hogy miért sértés. Csak a példádból nekem nem ez jött le. Csoportot nem, rassz (oké, ezesetben azért néha kell kicsit koncentrálnom) meg miegyebek alapján nem nézek le, ezért a példádban sem érzem, hogy bárki a programozó női mivoltját degradálná. A hülyéket viszont annál inkább, talán ezért hangsúlyosabb nekem a "hülye pina"-ból a "hülye".
Azt hol írtam, hogy az az elfogadandó, amit én gondolok? Amellett érvelek, hogy az explicit, konkrét, nem félremagyarázó, nem finomkodó kommunikációs forma hatékonyabb, mint a lélekápoló, félrebeszélő, PC beszéd. Én nyilván ezt gondolom helyesnek, hisz ha nem így lenne, miért érvelnék mellette? Ugyanakkor nem gondolom, hogy mindenkinek így kellene gondolkoznia, nem erőltetem senkire a véleményem. De akkor mit szeretnél itt látni? Ahogy együtt köpködjük virtuálisan a csúnyán beszélőket és birkacsorda módjára bégessük ugyanazt a mantrát? Vagy mit?
Tudod, egy vita lényege az volna, hogy megismerjük egymás álláspontját és beilleszük a magunkéba amit elfogadhatónak tartunk. Én például elfogadom, hogy az explicit fogalmazás sem irányulhat a másik személyére, mert az személyeskedés és nem a hatékony kommunikációt szolgálja, csak az indulatokat fűti és elmérgesíti a viszonyt a vitatkozók között. Amennyiben ilyen is előfordul a Linux kernel fejlesztők kommunikációban, az valóban elítélendő, ugyanakkor aki minden szaron megsértődik és nem képes alkalmazkodni egy csoport szokásaihoz, annak nincs ott keresnivalója. Szerintem.

Ave, Saabi.

"A hülyéket viszont annál inkább, talán ezért hangsúlyosabb nekem a "hülye pina"-ból a "hülye"."

Persze, csak neki meg a pina lesz a hangsúlyosabb, mondván, hogy te számodra "csak egy pina". Ignorálhatod a másikat, de attól még ő úgy fog gondolkodni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem hittem volna, h valaha egyet fogok erteni veled, de igy van.

> FYI: én a százharminc kilómmal elég nagynak, akár még kövérnek is számítok. Mégsem érzem magam személyemben támadva, ha valaki dagadt disznókról beszél. Tudod: úriember nem lepődik meg és nem háborodik fel. :-)

Nekem ebbol az jott le, hogy szerinted ez a norma, amit kovetni kene.
Ha tevedtem, elnezest!

> ugyanakkor aki minden szaron megsértődik és nem képes alkalmazkodni egy csoport szokásaihoz, annak nincs ott keresnivalója

Egyreszrol szo nem volt arrol, hogy minden szaron megsertodik, nincs rola informacio. Ha ennek ellenere feltetelezd, hogy igen, akkor lehet, hogy megis eloiteletes vagy, nem?

Masreszt en is azt mondom, akar ez is benne van a pakliban, de egyelore olyanokra lattam peldat, ahol valoban tobbe-kevesbe paraszt modon viselkedik pl. Linus. Irom ezt ugy, hogy 90%-ban birom a stilusat, de szerintem egy ilyen helyzetben erdemes figyelembe venni, hogy nem a sarki kocsmaban megy a sztorizgatas, megcsak nem is egy szemelyes, plane privat kommunikacio soran, hanem egy nyilt levlistan, ahol csak az aktiv hozzajarulok szama is nagyon nagy es nagyon kulonbozo, nagyon elteri kulturaval es ertekrenddel.
Ennel szukebb tarsasagban is illik figyelembe venni az altalanos viselkedesi szabalyokat. Feltetelezem te sem csapkodod a hatat a munkatars haverodnak bazmegolva, kurvaanyazva a ceges szeleskoru rendezvenyen ordibalva....stb.)
Tisztaban vagyok vele, hogy az ellenkezojere is van pelda.
Ha vki nem tartja be ezeket a normakat, barmekkora langelme is, ki fognak lepni mogule emberek idovel (vagy eleve be sem lepnek, ahogy trey irta), amivel vegso soron a felhasznalo veszit. Lehet Steve-nek hivni, Linusnak v. Teonak.
De persze az eremnek ket oldala van, sot valoszinu, h mind2 oldalnak kene kozelednie (altalaban ez a jellemzo).

Szerintem Linustol láttunk mar olyat is, hogy az emberunket minősítette es nem ugy, hogy "alkalmatlan a Linux fejlesztésére."

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Bevallom őszintén, nem vagyok akkora Linus Torvalds rajongó, hogy a teljes életművét ismerjem.
A személyeskedést én sem szeretem, az valóban csak a másik megalázására alkalmas. Mondjuk ha ez a célom, akkor viszont arra jó módszer.

Ave, Saabi.

Pedig pont az a problemaja tobbeknek, hogy Linus, es hozza hasonloan nem (csak) technikai alapon kritizal, es van jopar pelda ra, amikor atmegy szemelyeskedesbe, es nem a kodot szidja. Pont ahogyan neki sincs mindig igaza, mondhatja egy kodrol, vagy az odaig vezeto utrol, hogy hibas - es teved amikor lehordja. Ha neki megengedjuk ezt, akkor en is demonstralhatom a hasonlo modort, es allithatom tovabbra is, hogy fogalmad sincs a helyzetrol. Demonstrald, hogy van.

;)

--
|8]

Linus altalaban az elso embereviel beszel ilyen hangnemben, mert altalaben meg is erdemlik es nem szivjak melre.

A mese szerint o is visszabb fogja az ujakkal.


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Arra gondoltam, hogy Linus meg mindig mindent reviewz.

Masfelol, kihagytad azt a reszt, hogy ezeknek nyilvan van elozmenye, ahol kedvesebben fogalmaz, de a partner koti az ebet, hogy de a user space a hibas mert mi megjavitunk valamit...stb.
Aztan elgurul a gyogyszer es Linus kiosztja. Aki dolgozott mar nagy organizacioba, tudja, hogy vannak olyanok akiknel csak a bazzzmegolas segit. Meg neha elgurul a gyogyszer, hogy 100 fejlesztobol 10 ertekelheto van a tobbi csak kart okoz. Ilyenkor a legnyugisabb emberekbol is kijon az allat :D
Ettol meg persze nem elfogadhato, de meg lehet erteni... :)

Akkor tegyünk egy próbát, szerinted elfogadható válasz lenne a hozzászólásodra az, hogy

"A kutyádnak ugass, ha nem tetszik valami, ne a hupra posztolj, bazdmeg."

?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Rossz példa, mert ez nem segíti semmilyen probléma megoldását. Az egyik fenti linken Torvalds leszarozta egy másik programozó kódját. Ezzel egyértelművé tette, hogy nem jó és a kellő súlyt is megadta a mondandójának.

Ave, Saabi.

"The whole patch is incredibly broken shit."

Gondolom erre gondolsz. Mégis mennyivel kevésbé egyértelmű, ha csak simán kihagyja a shit szót, vagy egy kevésbé vulgáris alternatívát használ? Az incredibly nem adja vajon meg a kellő súlyt? Szarozás nélkül nem tudunk véleményt kifejezni? :)

Linus levelei működnének fákkok nélkül, és ugyanúgy határozott és kifejező lenne.

A miheztartas vegett, nem o az egyetlen aki igy tett. Ott van peldaul Matthew Garrett is, aki a kerdeses blog bejegyzes hatasara hasonlokepp reagalt: http://mjg59.dreamwidth.org/38136.html

Es vannak meg joparan, ferfiak, nok, regiek es ujak, meg mindenfele emberek, akiket az LKML-es stilus nem csak hogy zavar, de kifejezetten taszit is.

Joparan megprobaltak valtoztatni a helyzeten, nem sok sikerrel. Lasd peldaul a Code of Conflict koruli hisztit, es annak (jogos) kritikajat.

--
|8]

Szerintem az a nehéz itt, hogy van itt egy alapvetően jól működő valami. Így, ezzel a kommunikációval valahogy megy a dolog elég régen.

Idézet:
Szerintem az a nehéz itt, hogy van itt egy alapvetően jól működő valami. Így, ezzel a kommunikációval valahogy megy a dolog elég régen.

Tehat ha mukodik, es mar regota, akkor az csak jo lehet. :)
Szerintem amig nincs viszonyitasi alapunk - nem tudjuk milyen lenne ha normalisan kommunikalnanak - addig nem mondhatjuk ra hogy jol mukodik. Ha tobb kernel fejleszto erkezne vagy maradna meg az nem lenne jobb?
Az ha egy tapasztalt kernelfejleszto a kommunikacio stilusa miatt odebball szerintem nem az "alapvetoen jol mukodo valami" jele.

Pont ez a lényeg, hogy egy ismeretlen egy ilyen jellegű reform következménye. Nem biztos, hogy ennyire egyszerű lenne, hogy megszűnik ez a stílus és minden jó megmarad és még hozzájön, hogy ez a néhány ember, aki elmegy elégedettebb. Tényleg nem jó dolog, hogy elmennek, csak kérdés miattuk bele kellene e ebbe nyúlni. Szerintem ezt a nagyon benne lévők tudják eldönteni, akik ténylegesen látják milyen a hatékonyság, mennyi veszteséget jelentenek az elmenők, milyenek a tendenciák az elvégzett feladatokban stb.

Idézet:
Szerintem ezt a nagyon benne lévők tudják eldönteni, akik ténylegesen látják milyen a hatékonyság, mennyi veszteséget jelentenek az elmenők, milyenek a tendenciák az elvégzett feladatokban stb.

Csak akkor tudjak eldonteni ha foglalkoznak a problemaval, es nem az a hozzaallas hogy ha eddig mukodott, akkor jo ahogy van. Azt pedig szerintem nem lehet merni, hogy hany olyan potencialis fejleszto van aki latva a nyilvanos kommunikacio stilusat, es hogy hogyan bannak egymassal bele sem kezd az egeszbe...

Pont ezért írtam, hogy leginkább a benne lévőknek láthatják, hogy mik az irányok, ha egyáltalán. Bár, azért valamennyire mérhető is ki mennyit tesz hozzá. Meg tuti tudják is ki mennyire jó és mennyit rak bele.

Az is biztos, hogy azért elég menő imázsa van a csoportnak és ebben szerepe lehet ennek a kemény stílusnak is. Így, az is benne van, hogy pont ez vonz be figurákat, hogy ez egy éles valami minden szempontból. Az, hogy egy csaj nem bírta akár még vonzó is lehet :D

Nekem kezd nagyon nyakatekert lenni hogy megmagyarazzuk miert is jo ha tahok vagyunk...
Egyelore csak annyit tudunk hogy tapasztalt fejleszto a stilus miatt lep le, de olyanrol meg nem aki a stilus miatt szeretne bekerulni.

Na most az olyanok, akik keménykedni akarnak, menjenek tűzoltónak, a "fotelből beugatás egymásnak levlistákon" című előadás nem keménység, hanem bunkóság.

"Csak akkor tudjak eldonteni ha foglalkoznak a problemaval, es nem az a hozzaallas hogy ha eddig mukodott, akkor jo ahogy van."

ÉS mi van, ha szerintük nincs is probléma? Mert ugye nem _nekik_ van problémájuk, hanem azoknak, akik elmennek.
És már bocsánat, a jelenlegi linux fejlesztés így működik. Igen, durva a kommunikáció stílusa. Van shit, meg fuck, meg asshole, és nem PC meg minden. És igen, Linus is szokott tapló lenni.
De ez nem _most_ lett ilyen, nem mostanában "romlott le" egy régi, egymás lelkét ápolgató, mindent PC módon körülíró és a másik megsértését a végletekig kerülő kommunikációról a jelenlegire.

Ez szerintem mindig is így működött. Aki ebben részt akar venni, az elfogadja ezeket a "játészabályokat". Akinek pedig ez nem tetszik, az választhat magának más munkát, project-et, "kollegákat", levlistát, stb.

Nem, még mindig ott tartunk, hogy ez a valóság, ez a realitás.

Ha elmegyek egy boxedzésre, akkor ott bizony megszokott dolog az, hogy az emberek megütik egymást. És ha valakinek nem tetszik hogy ott megütik, akkor nem az a megoldás, hogy akkor mostantól csak simogassuk a másik buksiját, egyébként pedig nézegessünk cuki képeket kiscicákról. Nem, hanem ott az ajtó, ki lehet sétálni.

Bár ez egy elég hülye példa volt, mert itt - részben - cél az "erőszak", ellentétben a kernelfejlesztéssel, de ha már ennyit írtam inkább nem törlöm ki. :)

Viszont egy jobb példa: ha elmegyek Németországba, akkor ott ugye németül beszélnek. Akkor is, ha az nekem nem tetszik. Szóval hiába is kezdenék el picsogni, hogy a német nyelv "báncsa a fülemet", beszéljetek inkább angolul, a németek teljes joggal fognak kiröhögni, és továbbra is németül fognak beszélni. Ha ez nem tetszik, akkor el lehet menni, nem fognak _ők_ megváltozni azért, mert _neked_ nem tetszik a német nyelv, amin ők beszélnek.

És félreértés ne essék: nem vagyok nagy barátja a sem személyeskedésnek, sem az ún. "offensive language"-nek (ha valaki tud egy jó magyar fordítást kérem ne titkolja), viszont ez a (szub)kultúra akkor is így működik. És ha ezt megpróbálják megváltoztatni, az lehet hogy kontraproduktív lenne. És persze az is lehet, hogy jobb irányba vinné a világot, de az is lehet, hogy pont fordítva.
Ugye van az a klasszikus, hogy "if it ain't broken don't fix it", és ez egy működő dolog. Nem biztos, hogy érdemes elkezdeni itt variálni.

És még egy apróság a PC kommunikációról, from the States.
Ugye indult onnan, hogy nigger (néger, nigga, whatever) szó az fúj, csúnya, a PC megfogalmazás az a black. És lőn.
Majd kiderült, hogy a black szó is fújcsúnya, a PC megfogalmazás az az afroamerican. És lőn.
Majd nem túl régen már az is kiderült, hogy az afroamerican se PC, hanem most már az a PC, ha azt mondjuk, hogy african american. Esetleg kötőjellel, de a tudomány jelen állása szerint ez a PC fogalmazás. (A fehér ember pedig caucasian, ezt csak zárójelben.)
Kiváncsi vagyok, hogy mikor fog kiderülni, hogy az african american is offenzív, és lesz helyette egy még píszíbb kifejezés...

Közben pedig a niggák simán niggának nevezik saját magukat, a nigga haverjaikat, valamint úgy általában a niggákat. Millió példányban eladott lemezeken, százezres koncerteken, rádióban, TV-ben, filmen, stb...

"Ha elmegyek egy boxedzésre..." és az edzőtársad, egy Tőled sokkal erősebb és jobb boxoló tudatosan mélyeket üt és egyéb módokon szándékosan szabálytalan Veled, méghozzá rendszeresen, akkor mit teszel?

Üdv,
Marci

Fura ízű kérdés ez egy microsoftostól...

:)

Miért is?

Amikor én kezdtem a Microsoftnál, senki nem kezdett el anyázni vagy személyeskedni, ha valamit elrontottam. Akkor jött valaki, megmutatta, hogy mit kellett volna másképp csinálni, és megpróbáltam újra. Tudom, hogy itt a legtöbb emberben az a kép él a cégről, hogy éjjelente összejárunk kecskét áldozni és a Sátánt imádni, de valójában itt is normális, jó fej emberek dolgoznak.

Meggyőződésem, hogy a Linux is sokkal előrébb tarthatna, ha az arrogancia nem szivárgott volna le Linustól és hadnagyaitól egészen az end-userekig, akik ugyanúgy szapulják az újonc end-usereket (goto RTFM), mint Linus az újonc kernelfejlesztőket.

Vki (trey?) itt azt irta, h az ujoncokkal epphogy nem ilyen.

Lehetséges, az én tájékozottságom csak addig terjed az ügyben, hogy néha elolvasom azokat az LKML posztokat, amiket ide linkel valaki.

Ugye vagy megcsinal egy adott feladatot az ember egymaga, vagy odaadja masnak, hogy csinalja meg. Ha masnak odaadja, akkor azt remeli az ember, hogy kevesebb idejet viszi el, plusz a fun oldalat is bealdozta a dolognak.

Namost ha akinek odaadta az ember hulyeseget csinal, akkor kulonosen merges az ember, mert egyreszt nincs benne semmi fun, es a bugfix is a nyakan maradt, plusz az idejet is elbukta.

Szoval, hogy ne a support tegye ki a programozo idejenek 90%-at inkabb rtfm-mel indit.

Multiknal erre van legalabb 2 reteg a tenyleges programozo elott. Az vagy mukodik, vagy nem. Pl. paypal supportja katasztrofalisan szar (sajat tapasztalat, de neten is korbe lehet nezni), ha az ember bugot akar naluk fixaltatni, inkabb blogolni kell rola, mert a hivatalos csatornan fejlesztokig eljutni nem lehet (az indiai supportcsapaton nem jutsz tovabb).

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Nem arra gondoltam, hogy az egyszeri user a kernelfejlesztőket cseszegeti támogatásért - itt két hétköznapi felhasználóról van szó, akik közül az egyik nem ért az adott témához, a másik pedig arrogáns.

A Microsofttal kapcsolatos "botrányokra" céloztam.

:)

> egyéb módokon szándékosan szabálytalan Veled, méghozzá rendszeresen, akkor mit teszel?

Fogat osszeszoritva kibirod az edzes vegeig. Hiaba szolsz neki, ugyis csak rohogne rajta.

Egyszer pont igy jartam, ugyan nem box, de kuzdosport. Csak es kizarolag a jobb bicepszemet utotte az illeto egesz edzes alatt. A kormom hegyetol a nyakamig befeketedett az egesz karom, ott is ahol nem is erte utes (2 napra ra, es kb. 1 honapig olyan is volt, csak hosszu ujju galleros ingben tudtam jarni).
Szerintem az a legdurvabb, ha mindig pontosan mm-re ugyanoda utnek.

Namost vagy ki lehet lepni az edzesrol, vagy pedig tovabb kell edzeni, hogy te legyel az erosebb. Itt a holgyemeny az elso opciot valasztotta, ahelyett, hogy o anyazna most a leghangosabban!:)

Sportos hasonlatok letudva. Autos esetleg?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A kulonbseg az, hogy
-mig minden boxedzesen megfognak utni, mert ez az elvart, de valoszinuleg kulturaltan fognak veled viselkedni minden edzoteremben az egesz vilagon, hiszen sporttars vagy.
-mig Nemetorszagban nemetul fognak veled beszelni, hiszen ez az anyanyelvuk, de kulturaltan fognak veled viselkedni, beszelni amig kulturalt emberekkel kulturaltan viselkedsz egesz Nemetorszagban.

Addig a kernelfejleszto levlistan hiaba tartoztok ugyanahhoz a kultorkorhoz olyan hangnemet uthetnek meg veled ami nem elfogadott sem abban a kulturkorben sem masikban, es nem is elvart. Itt Linusek nem csak a munkadat, de a mogotte levo embert is sertegethetik ami egyik peldadban sem all fent.

Banyek, ne _te_ akard már megszabni, hogy milyen az elfogadott kultúra az lkml-en :)

Nincsenek ilyen ambiciozus terveim. :)
Viszont elszomorit es sajnalatosnak tartom hogy tapasztalt fejlesztok hagyjak ott a kernelt a durva stilus, szemelyeskedes miatt. A legjobban azonban azon lepodtem meg hogy sokan ezt elfogadhatonak, termeszetesnek sot kovetendonek tartjak.

Ne kamuzz már kérlek.
Kettővel korábban ezt írtad: "Addig a kernelfejleszto levlistan hiaba tartoztok ugyanahhoz a kultorkorhoz olyan hangnemet uthetnek meg veled ami nem elfogadott sem abban a kulturkorben sem masikban, es nem is elvart."

Szóval itt te igenis azt állítottad, hogy _abban_ _a_ _kultúrkörben_ nem elfogadott az, ami neked nem tetszik.

Én meg azt állítom, hogy ott ez igenis elfogadott, akár tetszik ez neked, akár nem. Vagy akár tetszik ez nekem, akár nem. És a valóság engem látszik igazolni.

Az más kérdés, hogy van akinek ez nem tetszik, és ezért elmegy onnan, legyen akármilyen tapasztalt, ügyes, okos, stb. Ez nyilván veszteség a linux kernelt használó embereknek, cégeknek, stb.

Viszont az is lehet, hogy a PC kommunikáció bevezetése sokkal nagyobb kárt okozna. Mert mondjuk első körben ki kéne baszni onnan Linus-t. Aki alapító tag, és máig Ő a boss.
Ki venné át a helyét?
És ha valaki átvenné a helyét a "Linux PC kommunikációval" csoportban, akkor vajon nem szakadna-e ketté az eddigi viszonylag egységes kernelfejlesztői közösség, amire már számos példát láttunk eddig a free software berkein belül?
Mondjuk két, nagyjából hasonló produktivitású csoportra, aztán lenne ebből két inkompatibilis linux kernel?

Szóval ezért mondom én azt, hogy veszélyes megbolygatni egy műküdő struktúrát ilyesmi miatt.

Mar megbocsáss, de ez fassag. Olyat meg nem lattam, hogy valami azert ne mukodott volna, mert az embert emberszámba veszik, ellenben olyat nem is keveset, hogy valami azert nem, mert szarnak se.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Már megbocsáss, de úgy látszik nem értetted meg amit írtam.

Kezd ertelmetlen lenni ez a szal, igy probalok minel kevesebb energiat beleolni a valaszolasba. Bar nem volt egyertelmu elismerem, a kulturkort mint a nyugati/amerikai kulturat ertettem/gondoltam.
Nem hiszem hogy peldaul a peldanak felhozott nemeteknel szeleskoruen elfogadott lenne az ilyen stilusu munkaviszony.

Linust meg nem kellene kirugni. Csak moderalnia kellene magat.
Eleg nagy baj van ha
-Linusra mint kiskiralyra nem lehet hatni
-Linust nem lehet most vagy a kesobbiekben potolni ugy hogy menjen a szeker tovabb. Barmikor kaphat egy szivrohamot, vagy mondhatja azt hogy elege van es nyugdijba megy.

Ket inkompatibilis linux kernel: a forkolas melyen beleivodott az nyilt forras filozofiajaba, alltalaban ezt pozitiv dologkent tartjak szamon mint ahol a jobb verzio gyoz es terjed el.
Lehet egy kis verseny meg jot is tenne?

Ja, gondolatolvasó nem vagyok. Én kultúrkör alatt egyértelműen az lkml tagjait értettem.

Linus pedig nem akarja magát moderálni Ha akarná, akkor már megtette volna.
Szóval valakinek rá kellene őt kényszerítenie a változtatásra, de szerintem az ilyen próbálkozókat olyan stílusban küldené el a fenébe, hogy ahhoz már a finn nyelv is kevés lenne, valszeg segítséget kellene kérnie a magyaroktól.

Linus pótlása pedig nem lenne triviális szerintem. Ma nyilván azért van ott, mert ő kezdte ezt az egészet, és igazából a többségnek megfelel a teljesítménye, és igen, a stílusa is.

A forkolás pedig tud pozitív és negatív is lenni. Simán lehet, hogy több inkompatibilis irányba szakadna szét. Lenne egy mobilos irány (amit nagyrészt a goog fejlesztene magának). Lenne egy felleges irány, amit a nagy felleges cégek tolnának (goog, fb, amazon, stb). Lenne egy "általános szerver" linux, ami a redhat és hasonló cégek tolnának.
És igazából nem is lenne érdekük ezeket egy irányba fejleszteni, leszámítva talán a network stack-et.

Nem hiszem, hogy ez egy jó irány lenne...

Idézet:
A forkolás pedig tud pozitív és negatív is lenni. Simán lehet, hogy több inkompatibilis irányba szakadna szét. Lenne egy mobilos irány (amit nagyrészt a goog fejlesztene magának). Lenne egy felleges irány, amit a nagy felleges cégek tolnának (goog, fb, amazon, stb). Lenne egy "általános szerver" linux, ami a redhat és hasonló cégek tolnának.
És igazából nem is lenne érdekük ezeket egy irányba fejleszteni, leszámítva talán a network stack-et.

Ha akartak volna, ezt eddig is megtehettek volna. Nem kell hozza Linus tavozasa. ;)

Persze, megtehették volna.
És szerintem eddig azért nem tették, mert van egy egységes "vezetése" a linuxnak. Igaz, hogy ez az adott cég számára "kényelmetlenséget" jelent, de az egységes linuxba mások által belefejlesztett dolgok miatt még így is megéri nekik.

Viszont két, lassan inkompatibilissá váló fork esetén már nagyon más a leányzó fekvése. Melyiket válasszák? A "új, PC" vagy a "hagyományos, tapló" kommunikációjú forkot? Nyilván egyértelmű a választás, ha egy openoffice/libre jellegű szakadás történik, amikor a gyakorlatilag mindenki az egyik irányba megy.
De ha két, nagyjából hasonló "erejű" csoport alakul ki, akkor nem egyszerű a választás. És PR szempontból is loose-loose szituáció a cégeknek választani a "PC kommunikáció" és a linux megalkotója és eddigi vezetője között.

Azert eleg meredek ugy bellitani a bunko stilust mint a linux fejlesztes osszetarto ereje...

Valóban elég meredek lenne. Szerencsére erről szó sincs.
Ezt ajánlom figyelmedbe, én nem fogok érdemben a kitalációiddal vitatkozni.

Egyebkent nekem annyira abszurnak tunik hogy csak azert forkolnak a linux kernel fejleszteset mert a nyilvanos kommunikacioban nem lehet egymassal szemelyeskedni es hanyagolni kell a vulgaris kifejezeseket ...

Azért a kettő között még van pár lehetőség. Én sem vagyok éppen PC, sőt, kifejezetten álságos dolognak tartom, mégsem vagyok alpári. Meg tudom úgy mondani, hogy a véleményemet és érzéseimet kifejezze, a célzott személy értse, mégse sértődjön meg rajta.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Nyilván van, nem is kérdés.
És nem is mondom azt, hogy nekem tetszik ami ott van, bár ugye nem is érint közvetlenül. Mint ahogy itt kb. senkit, szerintem elég kevés aktív kernelfejlesztő vitatkozik itt, szóval tulajdonképpen csak ugatjuk itt a holdat.

Én csak annyit állítok, hogy kockázatos bármiféle "kultúrális forradalmat" rákényszeríteni másokra. Elsülhet jól is, de rosszul is.

Nem kulturális forradalom kell. Folyamatos nyomás a jó irányba terelés érdekében. Nehéz dolog, sok türelem és akaraterő kell hozzá, de rettentő hatékony - és még csak nem is durván avatkozik bele semmibe.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Mármint a _szerinted_ jó irányba. (*)
És ugye úgy gondolod, hogy mi "külsősként" bármilyen nyomást is kifejthetünk az lkml tagjainak kommunikációjára, míg szerintem nem.

És a csillagozás. Szóval nem követem az lkml-t, itt találtam ezeket a linkeket.

Az első linken Linus elküldi a faszba Maurót, aki előbb betolt egy olyan patch-et ami eltörte a userspace-t, aztán pedig nekiállt megmagyarázni, hogy á, ez a patch fasza, ellenben a userspace szar.
Én csak a saját példámat tudom felhozni, mert én is csináltam már hibát. Ilyenkor az első mondatom mindig az, hogy bocs, ezt elb*sztam. És igen, le szoktam azt is írni, hogy azért basztam el mert kevés volt az idő, szar volt az input, vagy akármi, de mindig az az első, hogy bocs, elb*sztam, javítom, és a saját kis checklist-emre felveszek egy olyan ellenőrzést/testcase-t/stb. amivel az ilyen hibákat később remélhetőleg el tudom kerülni.
És a lecseszés után Mauro is azt írta, hogy "I know and I'm doing my best rejecting patches that could potentially break userspace in advance. Sometimes shit happens. Sorry for that". És ez maradt ki abból a leveléből, amiért Linus elküldte a f*szba. És szerintem ha az első reakciója nem az lett volna, hogy a userspace a hibás és nálunk minden fasza, akkor valszeg linus reakciója is más lett volna. Már ha egyáltalán lett volna, mert lehet hogy bele se szólt volna.

A második esetben szerintem nem is volt kifejezetten durva, a harmadik esetben pedig valami nyilvánvaló szemetet küldött be valaki stabilként, ami linus-nak egy csomó plusz munkát okozott. Hát nem csodálom, hogy nem volt boldog...

xclusive írta:
Mármint a _szerinted_ jó irányba.

Mármint az általam tolerálható irányba. Nem kell, hogy hirtelen PC legyen, vagy csipkefinom szójátékokkal mondja meg, mi keseríti meg lelkét, elég, ha esetleg kevésbé hajlamos személyeskedni, mivel, ahogy látom a kommentekben, előfordult ilyen is. Ha valaki elbaszta, akkor valóban a leggyorsabb és legfájdalommentesebb ezt közvetlenül közölni vele. Vedd észre, nem ezzel van a baj. A baj ott van, hogy tesz még időnként teljesen felesleges köröket is, teljesen mindegy, milyen sűrűséggel.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Csak ugye megint ott tartunk, hogy a kutyát se érdekli az, hogy mi az általad tolerálható irány, vagy az általam tolerálható, stb.
Ha majd az LKML tagjai úgy gondolják, hogy _számukra_ nem tolerálható ez a stílus, akkor várható valami változás. Mi meg csak ugatjuk a holdat.

Hiszen épp most döntött ugy valaki, hogy számára nem tolerálható.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Pontosan. Most volt egy ember. És tegyük fel évente van 1-2 olyan ember, aki nem tartja tolerálhatónak ezt a stílust és kiszáll. De a többség marad.
És hogy mennyi fejlesztőből megy el ez az 1-2? Pontos számott nem tudok mondani, de gyors kereséssel ezt találtam, ami szerint éves szinten 1000 aktív közreműködő van. (Volt 2013-ban. Nyilván ha valakinek bekerült 1 patch-e az is egy embernek számít, míg az is aki egy alrendszer karbantartója, szóval nem tudom, hogy ez az 1000-es szám mennyire vehető komolyan.)
Szóval évente elmegy ilyesmi miatt 1-2 ezrelék, hát hogy is mondjam...
Még ha a ténylegesen aktív közreműködők közül sokkal nagyobb a lemorzsolódás, mondjuk 1-2 % évente, az se sok. Ismerek munkahelyeket ahol ennél nagyságrenddel rosszabb lemorzsolódásnak is örülnének...

Nem csak a lemorzsolódás számít, hanem a visszatartó erő. Azt még csak mérni sem tudod így.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hát persze, nem is lehet. Ezért az is nettó hitvita, hogy vajon ez mekkora lehet.
Ellentétben a lemorzsolódásról, amit valamennyire tudunk mérni - még ha meglehetősen pontatlanul is.

Félig meddig offtopic az indexről.
Amiért linkeltem az az utolsó bekezdés. Ha valaki nagyon akar akkor bármin fel tud háborodni...

Jó, de attól, hogy nem tudod mérni, még a probléma valós. Meg mint már említettem: olyat nem láttam még, hogy valakinek abból volt problémája, hogy nem hülye fasz/pinának nevezték, hanem embernek nézték.

Az Indexes cikk meg félig-meddig igaz, azonban itt egy az egyben szalmabáb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A probléma valós, csak nem tudjuk hogy mekkora.

Az indexes cikkről pedig én is írtam, hogy féloff, szóval a szalmabábozást inkább hagyjuk.

Engem meg nem érdekel, hogy őket mi nem érdekli. Ha nem tetszik valami, mondom.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Ja, hát ehhez jogod van, megteheted.
De erre mondom én azt, hogy mi itt ugatjuk a holdat, az lkml-en pedig van ami van.

És ugyanezt megtette Miss Sharp is. Ő viszont nem csak a holdat ugatta.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Pontosan.
És _ennek_ lehet, hogy lesz hatása az lkml kommunikációra. Annak a viszont biztos nem, amit mi itt művelünk.

Tegyük hozzá, hogy én csak a meglátásaimat írtam le, nem állt szándékomban (pont a holdugatás miatt) változtatni.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Szerintem 1-2 ketes fogadtatasu vicc meglete sokkal toleralhatobb, mint a cenzura es a mai, tulzottan polkorrekt stilus. Megint a "toleransok" akarjak a cenzurat es a "nacik" ervelnek a szabadsag mellett. De ezt mar megszoktuk. Ok, te pont nem akarsz atcsapni PC-be, a fenti noszemely valoszinuleg igen. De majd jon helyette olyan, aki alkalmas a feladatra es beleillik a csapatba.

--
We were told that the key to eradicating religious extremism, intolerance and terrorism was education.
Now we have intolerant religious extremist terrorists who can use the internet, fly planes, build bombs, cultivate germs and deplete uranium.

Azt nem ertem, hogy a cenzura es a korlatlan parasztsag kozul hova tunt a normalis emberi kommunikacio tagas birodalma, valamint hova tuntek azok az emberek, akik nem nacik es nem "toleransok". Valoszinuleg robbant egy atombomba, es senki se vette eszre, de ezeket az embereket elvitte.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Tulajdonképp az evolúció mértékegysége lehetne a változásra való fogékonyság is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem, ez nem így van. Az evolúció két dolgot jelent: random génhibák és természetes kiválasztódás.

Nem lennék meglepődve, ha az derülne ki, hogy épp azért működik az egész viszonylag jól, mert ezek az emberek előbb-utóbb lelépnek.

Pedig - ha jobban elolvastad volna a cikket, meg esetleg utanajarsz - kiderult volna, hogy Sarah Sharp technikailag elismert ember. Ahogy Matthew Garret is. Vagy Con Kolivas, csak nehany peldat emlitve. Es ki tudja meg hany hasonlo ember van, vagy volt?

--
|8]

Erre egy dolgot mondanék: Nick Krause.
Nyersen fogalmazok: lehet a végtelenségig ápolgatni a lelkét, de elég durván lopta a fejlesztők idejét.

Emellett hozzátenném: a "keménymagos" (Torvalds, GKH, stb.) fejlesztők többnyire ismerik egymást személyesen is (konferenciák, whatever). Nem tartom meglepőnek, hogy közvetlenebbek egymással. Kíváncsi vagyok, hogy ha egy munkahelyi beszélgetéseteket külső hallgató figyelné, mit reagálna. Másképp fogalmazva: ha egy új kolléga jön, mennyire fogjátok vissza magatokat?

Más az, amikor személyesen küldesz valakinek egy üzenetet, legyen az levél, IM, whatever, meg más az, hogy X-nek címzed a kommunikációt, de látja a közönség is.

Hogy is van akkor ez itt a HuPon?

A HUP nem munkahely es semmilyen professzionalis dolognak nem kommunikacios csatornaja. Az LKML pedig az.

Idézet:
Kíváncsi vagyok, hogy ha egy munkahelyi beszélgetéseteket külső hallgató figyelné, mit reagálna.

Ilyen hangnemben a legjobb barataim nem/sem beszelnek velem(es en sem veluk), nemhogy a kulsobb korben levo ismerosok vagy idegenek. Nem kell apolgatni a lelkem, arra ott van a felesegem, de a kolcsonos tiszteletet megadom es elvarom.

+1

----
FreeBSD, Solaris, Debian, LMDE

Minden ilyen hangnemet kikezdő kérdésben Linus mellé állok gondolkodás nélkül. Hogy miért? Mert amit Linus csinál az _működik_. Ez az ami egy mérnököt érdekel, a többi bullshit.

Már vagy 10 éve nem szóltam hozzá egyik bejegyzéshez se, de most meg kellett tennem.

Programozó vagyok. Több, mint 20 éve. Mindent átéltem már és hát... többek közt ilyen helyzetben is voltam tucatszor. Engem borzasztóan zavart és zavar most is.

A bunkóság szakmafüggetlen és megbocsáthatatlan. Akor is az, ha valaki kiváló mérnök. Akor meg főleg, ha egy lány van a célpontban. A többi bullshit.

Csak azért, mert valami "működik" szerintem még nem jogosít fel senkit se arra, hogy a társával szemben ordenáré hangot üssön meg legyen az illető férfi avagy nő. A lányok ráadásul természetüknél fogva sokkal érzékenyebbek erre, mint mi "okos" férfiak, és ezt nem árt szem előtt tartani. Ha már annyira istennek képzeljük magunkat, akkor erre a csekélységre is biztosan képesek leszünk odafigyelni.

Ha valaki csak így képes kezelni, megoldani egy problémát, akkor az bizony igen szánalmas. Többek közt ez a fajta arrogancia, vagy inkább verbális agresszió tesz idegenné minket az egyszerű emberek szemében.

"Többek közt ez a fajta arrogancia, vagy inkább verbális agresszió tesz idegenné minket az egyszerű emberek szemében."

+1.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1

szintén 20 éve vagyok programozó, és minden szavával egyetértek

cégünknél a felvétel 50% szakmai szempont alapján, a másik 50% emberi szempont alapján dől el:
ha antiszociális, vagy arrogáns kocka vagy, esélyed sincs, hogy felvegyenek.

ez nagyon jól van így, mert még egy csak férfiakból álló csapatot is tönkretehet egy(pár) bunkó

Utálom az egoistákat, akik többnek képzelik magukat másoknál.
Pont az egójuk miatt nem jönnek rá sosem, hogy ők is "ugyanott hordják".

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

Akkor gondolom, a Dr. House típusú szakemberek elbuktak... :)

> " A lányok ráadásul természetüknél fogva sokkal érzékenyebbek erre [az ordenáré hangra], mint mi "okos" férfiak"

Jaj, de offenzív, szexista kijelentés!

Inkább realista.

Hú, ezen húztad fel magad 10 év után? Bocs, hogy kipiszkáltalak a barlangodból :-).

Megragadtad a lényeget! :)
--
HUP Firefox extension

+1

A kernel fejlesztést emberek végzik. Emiatt ahhoz, hogy ez működjön, némi nemű érzelmi intelligenciára van szükség. Ha valamilyen fogyatékosság miatt valakinél ez nem üt meg egy megfelelő szintet, akkor nem érdemes pl. vezető pozíciót betöltenie egy projektben, mert nem képes azt maradéktalanul betölteni.

Ez persze nem jelenti azt, hogy pátyolgatni kell mindenki lelkét. Kulturált stílusban is lehet igen határozottan közölni, hogy valami ezért vagy azért nem elfogadható. Cégeknél könnyű, ott az újoncoknak adnak coaching vagy hasonló embert.

A rabszolgatartás és korbácsolás is működött annó :) Nyilván nem mérhető össze a kettő, csak arra akarok utalni, hogy csak mert valami eredményes, még nem jeletni azt, hogy jó.

Ráadásul nem igaz, hogy amit Linus csinál az _jól_ működik. Tény, hogy működik, de szerintem senki nem tudja megmondani, hogy mennyivel kevésbé hatékony ahhoz képest, ami lehetne egy barátságosabb, vagy legalább kicsit formálisabb közösségben.

A négyzet alakú kerék is működik, eljuthatsz vele A-ból B-be. Ha csak ezt nézed, akkor tényleg működik :)

Vajon milyen fejlesztésektől, mennyi tudástól esik el a közösség azáltal, hogy emberek nem bírnak megmaradni benne, vagy eleve nem is csatlakoznak, vagy feladják az első pár lekezelő válasz után?

Nem mondom, hogy a stílus nem lehet másoknak vonzó. Őszintén nem hiszem, hogy annyi embernek lenne vonzó, mint amennyinek taszító. De ez csak a személyes véleményem, nem alapozom semmire.

Pedig nem igy van.

--
|8]

Egy nagyon jó könyv a "seggfejekről", szeretettel ajánlom seggfejeknek és nem-seggfejeknek egyaránt: https://en.wikipedia.org/wiki/The_No_Asshole_Rule

[ironia]
Hülye hisztis picsa. :)

Tipikus megszoksz, vagy megszöksz. Ő az utóbbit választotta, majd belátja, hogy szarni és szaladni nem lehet egyszerre.
Nekem se tetszik sok minden a világban... de ha nem tetszik fellövetem magam az űrbe?! Tudom hülye vagyok, mások meg másként. Ez az elfogadás és az együttélés alapja.

Nem vagyunk egyformak. En lattam az ellenkezojet is, amikor durvan noi tulsuly eseten forditva van a dolog. Az igaz, hogy a ferfi kisebbseg eseteben ez azert kevesbe zavaro egy ferfi szamara, de erezheto, hogy "mas a kozeg", neha akar olyan formaban is, amirol itt szo van (szo lehet?). Nem akarom a kerdeses holgyet bantani, de lehet, hogy csak o a tulsagosan erzekeny, neha egy-egy "fura" (jo persze, azert tul durva ne legyen ...) vicc miert ne ferne bele, ellenkezo peldanal (lasd fent) is van ra precedens, megse menekul el a kisebbsegben levo ferfi altalaban. Persze, mivel nem ismerem a helyzetet, siman lehet, hogy tenyleg tul durva volt a tobbiek hozzaallasa/stilusa, ebben az esetben nincs igazam, es elnezest kerek. Mondjuk spec nekem is volt noi kollegam, aki kapcsan ugy ereztem, hogy o elvezi, ha kiakadhat valami nemi kulonbsegen fakado dolgon, de olyan is volt, aki o maga jott mindig a szoke nos poenokkal, annak ellenere, hogy szoke no volt :)

Why does Linus Torvalds wear glasses?

Because Linux kernel developers don't see Sharp.

Talán nekem is jobban esne, ha C fordító azt írná ki, hogy "Almost good...", de ez a fránya gép csak úgy durván odaveti, hogy "Error...".

Talán a fejlesztők jobban hozzászoktak a nyers tényekhez. Ez a kislány meg - ha jól értettem a cikket - inkább szervezte a dolgokat.

+1

test.cpp:24: parse error before `jozsi'. You forget that fucking semicolon again. 
Your code is a piece of shit. You shouldn't work on this fucking project.

+1

Engem igazából csak egyvalami érdekel (bár lehet, itt van a kommentek között, csak átsiklottam felette): jelezte-e a hölgy korábban, hogy nem érzi tolerálhatónak a használt stílust?
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Igen.

Akkor jól tette, hogy lépett.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Szerintem csak valamelyik hasonszőrű barátja kidobta az ágyából...

Van egy közösség csatlakozik hozzájuk, megpróbálja megváltoztatni őket, nem megy, aztán megsértődik, és sír. Hmmmm.

http://imgur.com/TDHuO8o

Hol volt arról szó, hogy megpróbálta megváltoztatni a közösséget? Nekem az jött le, hogy kipróbálta, eddig bírta, és kilépett, szerintem ebben semmi kifogásolnivaló van.

Ráadásul egy ilyen közösséghez nem a közösség jellege hanem a céljai miatt csatlakozik az ember. A jellege max lehet visszatartó vagy eltántorító erő. Ahogy az most történt.

"Hol volt arról szó, hogy megpróbálta megváltoztatni a közösséget?"

Például itt: http://www.theregister.co.uk/2013/07/16/torvalds_potty_mouty_fight_back/

"Seriously, guys? Is this what we need in order to get improve - stable? Linus Torvalds is advocating for physical intimidation and violence. Ingo Molnar and Linus are advocating for verbal abuse. Not *fucking* cool. Violence, whether it be physical intimidation, verbal threats or verbal abuse is not acceptable. Keep it professional on the mailing lists."

Üdv,
Marci

Egy "baráti" megközelítése a dolognak. :-)
Durva törésponthoz érkezett, kettészakadhat a Linux fejlesztése
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Ez most kinek a Sara(h)?

https://www.youtube.com/watch?v=JZ017D_JOPY
Egyebkent ha tul durva neki Linus, mehet Theo projectjebe is :)

--
Hi, welcome to Fight Club.
First of all, how did you hear about us?

Másnak is feltűnt, hogy egyre jobban hasonlít a Linux pingvinre?