Szakemberek szerint nagyobb Mac botnet van kialakulóban

 ( trey | 2012. április 6., péntek - 8:09 )

A Dr. Web antivírus cég azt állítja, hogy több mint fél millió Mac számítógép fertőződhetett meg a BackDoor.Flashback trójaival világszerte. A trójai feltehetően egy olyan Java sebezhetősége(ke)t használ ki, amelyet az Apple április 3-án javított ki. A sebezhetőséget az Oracle februárban javította a windowsos verzióban.

Ivan Sorokin - a Dr. Web malware elemzője - azt állította a Twitter-en, hogy a botnet mérete már meghaladta a 600 ezres számot. A fertőzött gépek nagy része az Egyesült Államokban található, majd' háromszázas nagyságrendben Cupertino-ban, így nem kizárt, hogy az Apple főhadiszállásán is áldozatul esett néhány gép. Az F-Secure szerint valósak lehetnek a Dr. Web által közölt számok. Azok számára, akik belefutottak a trójaiba, az F-Secure közzétett egy instrukciót a manuális eltávolításra.

További részletek itt és itt.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Furcsa hogy egy nagy cég az eltávolításra egy olyan leírást tesz közzé, ahol csak a malware eltávolítása olvasható, viszont hogy az idegen kód mit módosíthatott a rendszerben, az ezek szerint mellékes. Ráadásul azt írják, a malware admin jelszót kér a user-től, tehát valszeg rendszergazda joggal is került idegen kód futtatásra.

Én azt várnám, hogy elsősorban egy olyan ajánlást tegyenek, hogy az adott oprendszer saját módján a rendszerfájlok integritásának ellenőrzése szükséges mindenképpen, de egyébként ha fennáll a veszélye hogy nem minden program ellenőrizhető ilyen módon, akkor újratelepítést ajánljanak. Nyilván fontos 3rd party app-ok is módosulhatnak.

Habár igaz hogy csak eltávolításról azól a leírás, mégis félrevezető szerintem, mert az egyszeri user azt hiszi, hogy ez egyenlő a felmerült probléma megoldásával.

Ezeket az ajánlásokat elsősorban az Apple-nek kéne megtennie szerintem. De gondolom ők is rajta vannak a témán.

A legtöbb fertőzött gép USA-ban található?
DE a legtöbb gép is USA-ban található!
még nem biztos, hogy a legnagyobb sűrűségű fertőzés USA-ban van! :)

Ez lehetetlen, a mac biztonsagos!

--
"You're NOT paranoid, we really are out to get you!"

különben is, mac-re nincs virus.

Mondjuk ez trojai, szoval az allitasod klasszikus ertelemben igaz. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Még pár százalék népszerűség-növekedés, és a linux (jobb esetben csak egyes disztrók) is sorra kerül... (ha az androidot nem számítom ide; azzal együtt már túlesett a tűzkeresztségen...)

Egészen addig az is volt, amíg a nagynevű Oracle Java fel nincs telepítve, ami tele van lyukakkal.
De várj! Ez is hazugság. Az összes rendszer összes szoftvere tele van lyukakkal, úgyhogy biztonságos rendszer nincs. A Linux sem az. Azon is van Java, meg még egy rakás másik bugware. De majd ha elmozdul az 1%-os penetrációról valaha is, akkor jönnek ilyen hírek erre a rendszerre is. Addig meg örüljünk, hogy ennyire érdektelen a Linux desktop a világban, mert addig jó...

"Egészen addig az is volt, amíg"

Hat persze!

--
"You're NOT paranoid, we really are out to get you!"

+1

Látom a leírtak felénél elakadtatok a szövegben. Néha tényleg úgy érzem magam a HUP-on, mintha háromévesekkel kellene a csillagászatról órákat beszélgetnem. :)

"Néha tényleg úgy érzem magam a HUP-on, mintha háromévesekkel kellene a csillagászatról órákat beszélgetnem. "

Az legalább annyiban jobb, hogy a többségük nincs róla meggyőződve, hogy ő jobban ért hozzá, ezért te hülye vagy. :)

Nem hiszem, hogy jobban értek hozzá, sőt! Csak éppen mielőtt elkezdek beszólni valakinek, legalább arra veszem a fáradságot, hogy elolvasom, hogy mit írt és azt megpróbálom értelmezni is. A két úriember ezt nem tette meg, ezért engedtem meg magamnak ezt a "minősíthetetlen" megjegyzést. További jó szórakozást!

Elolvastam, értelmeztem, kiforgattam. Viszont nem személyeskedtem és nem néztem debilnek a másikat.

Felénk ezt úgy hívják, hogy kötekedtél. De igazából lényegtelen. Részemről lezártam ezt a szálat, meg pár napra a HUP-ot is. Inkább megyek kölnit venni... :)

:) Félreértettél...

"Csak éppen mielőtt elkezdek beszólni valakinek, legalább arra veszem a fáradságot, hogy elolvasom, hogy mit írt és azt megpróbálom értelmezni is."

hehe:
"Gondolom te sem vagy biztonságtechnikai szakember, akinek az a munkája, hogy 0day exploitokat kerget."
-mash, PaXTeamnek, http://hup.hu/cikkek/20100321/a_mozilla_megerositette_hogy_valoban_0day_sebezhetoseg_talalhato_a_mozilla_firefox_3.6-ban?comments_per_page=9999#comment-986467

--
In truly successful relationships...
no one wears the pants.

Valóban nem és soha nem is állítottam ilyet magamról. Mondjuk azt most hagyjuk, hogy itt vérre menő vitákat folytattak velem olyanok, akik meg ahhoz nem értenek, amivel én foglalkozom. De ez a kirohanásom nem is erről szólt és nem is tartozik ide. Hanem arról, ami itt a HUP-on megy. Nevezetesen, hogy páran sportot űznek abból, hogy megpróbálják kiforgatni azt, amit az ember mond és úgy beállítani, mintha mást állítottam volna. eax kiemelte az első mondatot, amit a másodikban rögtön cáfoltam, erre pedig zdesigner +1-zet. Röhej! Erre mondtam, hogy olyan az érzésem néha, mintha a falnak beszélnék és csak a vízhang egy része jönne csak vissza. Eleinte jópofa, de hat év után inkább idegesítő. Ezért hagytam abba azon posztok küldözgetését is múlt évben treynek, amikkel én foglalkozom, mert így kevesebb ilyen talál meg. De, mindegy! Ha bárkit megbántottam, akkor elnézést kérek. Aki Linuxozik, annak azt üzenem, hogy a Linux a legbiztonságosabb és legtökéletesebb rendszer, semmi kétség! Aki Mac-ezik, annak meg azt, hogy a Mac. A Windowsosoknak meg azt, hogy a Windows. Most, hogy mindenki megkapta a napi vallási fanatizmusához szükséges mondatát, remélem le lehet zárni ez itt! :)
Kellemes Húsvétot mindenkinek!

:)

Igen, rajtad kívül mindenki hülye, mert nem úgy reagál, ahogy szeretnéd. Gratulálok.

Te magad mondtad, hogy kiforgattad, akkor meg mit vagy úgy felháborodva?! :)

Jó, igaz. :)

Az ne zavarjon, hogy a tobbi platformon is lyukas volt (platformfuggetlenseg ugye), csak honapokkal ezelott javitottak.
Legalabb nem vartak vele fel evet, mint a multkor a MS.

--
In truly successful relationships...
no one wears the pants.

Nem az a baj, hogy a Java tele van lyukakkal, hanem az, hogy az Apple nem sieti el a frissiteseket hozza. Nem ertem, miert nem lehet mondjuk egy hetes kesessel kinyomni a frissitest, es ha van fixalni valo az apple hozzaadott cuccaiban, abbol meg csinalna secu fixet. Ehelyett ulnek rajta honapokat, es artatlan bociszemekkel neznek, hogy sebezheto.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Lehet nem akarnak egy hirtelen fix-el nyolc másik lyukat nyitni :)
--
HUPbeszolas FF extension

Nagyon jól bevált a taktika :)

------------------
My Open-Source Android "Projects"

Érdekes, hogy linuxos botnetekről nemigen hallani... :-)

Ez is azt bizonyítja, hogy ellentétben a nagy cégek _hazugságaival_, a zárt forráskód egyáltalán semennyire sem garantálja a nagyobb biztonságot!
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Akkor elarulok egy titkot. Ezeknek a trojaiaknak az esetek nagy tobbsegeben van linuxos verzioja is. Nem egy olyan variansba futottam mar bele ami a bongeszo adatai alapjan eldontotte, h az most windows/osx vagy linux es annak megfelelo kodot kezdett futtatni a tovabbiakban.

Plusz nem egy olyan firg volt mar a tortenelemben ami linuxos szerverekre specializaltak es rongyoltak be mindenfele gond nelkul. Es linuxos botnetek is vannak. :-)

---
pontscho / fresh!mindworkz

És ellentétben sok idióta hazugságaival, a nyílt forráskód sem garantál semmiféle biztonságot. Ilyen ez a szemét világ, nincs tökéletes szoftver, így nincs garancia. És akkor a user errorról még nem is beszéltünk.
----
Hülye pelikán

Segítek: A Linux részesedése az r=1 userek piacán elhanyagolható. Ezek a cuccok meg pont a user hülyeségét kihasználva terjednek gyakran kihasználva azt, hogy össze-vissza telepítenek mindent. Tehát addig nem fognak ebbe időt ölni, amíg a Linux nem terjed majd el jobban.

Szerverekre meg van kismillió gusztustalanság. Vannak programok amik különféle hibákat kihasználva belépnek Linux-os szerverekre és telepítik magukat. Csak aki ilyet beszív, az általában nem jön rá... :)

"linuxos botnetekről nemigen hallani"

Pontositsunk: te nem hallasz rola.

--
"You're NOT paranoid, we really are out to get you!"

Kapufa.

Szerk: nem. Mellélövés. De nagyon.

Gondolom, ha felhozom neked peldanak meg azt a szervert, amit evekkel ezelott, kb. 6 eve ismeros rakott ossze es telepites utani reggelre mar ott futott a john the ripper & egyeb botnet cuccok, akkor biztos nincs igazam es kulonben sem tortent meg es csak hazudom az egeszet.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Messziről jött ember azt mond amit akar.

De még ha igaz is — ez csak arra bizonyíték, hogy szarul "rakta össze". Sietve megjegyzem, hogy _elismerem_, hogy bizonyára én sem tudtam volna jobban megcsinálni, de nekem nem is ez a dolgom, mert nem vagyok rendszergizda. Annak viszont "hivatalból" érteni kell hozzá. Én csak amolyan "hobbista" vagyok, de az azért kapja a pénzét.

Egy biztos: ha valaha netán olyan pozícióba kerülök, hogy döntési jogköröm lesz ilyesmiben, okvetlenül ragaszkodni fogok hozzá, hogy minden szoftver a cégnél (vagy nálam odahaza) "Linuxos" legyen, tehát nyílt forráskódú. Belátom, elméletileg természetesen nem kizárt, hogy legyen valami "hibája" az effélének is, de mély meggyőződésem - fogalmazhatsz úgy is, hogy "hiszek benne" - hogy ha ezt használom, még mindig jóval kisebb kockázatot vállalok, mint a cégek zárt forráskódú szarságával, amibe azt pakolnak bele amit akarnak, s ki vagyok szolgáltatva kényük-kedvüknek, s ezért képesek még súlyos pénzeket is elkérni.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

En, ha dontesi pozicioba kerulok, nem arra fogok fokuszalni, hogy Linuxos termekek legyenek a cegnel, hanem arra, hogy olyan termekek, amelyek mogott garanciak es tamogatas van. Ugyanis szart sem erek a Linuxszal, ha valami gond van, akkor nekem kell megfizetnem az adott problema megoldasahoz a fejlesztot, ha belathato idon belul megoldast akarok, ugyanis a community az vagy szallit megoldast, vagy nem.
Ellenben, ha olyan szerzodesem van egy adott szoftverre, hogy X idon belul megoldast adnak a problemakra, akkor azzal mar sokkal-sokkal elorebb vagyok. Ez lehet akar egy enterprise level Linux disztribucio is (RHEL, SLES), de lehet akar Windows is, vagy OS X, esetleg Solaris (ugye itt most a home felhasznaloknak van gondjuk az OS X-szel, akik semmifele SLA-t nem vasaroltak a szoftver melle).

A masik meg az, hogy nincs ertelme "okvetlenul ragaszkodni" a Linuxhoz, aki ilyet kimond, az nem erti, hogy miben all a rendszergazdai munka. Tessek megjegyezni, hogy sosem az eszkoz valaszt celt. Ha van egy olyan feladat, amire egy Windows szoftver minden tekintetben megfelel, nem fogok habozni azt valasztani. Ha egy olyan feladat van, amire az OS X nyujt tokeletes megoldast, akkor bizony be fogok ruhazni egy Max alapu szerverbe.

Edesanyamtol - aki pedig nem informatikus - tanultam azt a mondast, hogy sosem a draga a draga, lehet az olcso is draga. Ez ebben a kontextusban azt jelenti szamomra, hogy nem az a draga, amit megveszek, hanem az, hogy ha szivnom kell vele. Es mindegy, mennyit fizettem az adott megoldasert, ha folyamatosan csak szivas van vele, akkor az a megoldas draga volt, ha pedig gond nelkul mukodik, akkor olcso volt.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

+nagyonsok

Az a baj, hogy nem tudsz olyan support szerződést kötni, hogy neked minden óhajod-sóhajod kikúpálják. Ha egy új feature kell az üzlethez, zárt forrásnál nem sokat tehetsz, be kell állnod a sorba és várni, talán. Ellenben OSS-nél vehetsz 3rd party supportot vagy házon belül is építhetsz.

Ha egy innovatív IT cégről van szó, én is erősen húznék a nyílt forrás felé, üzleti érdekek miatt. A Linuxhoz okvetlenül ragaszkodni naivitás, de épp úgy elbukhat azon is az üzlet, ha impotens az IT és csak a seggét védi, az innováció meg nulla. Nézőpont kérdése.

Az meg nyilvánvaló, hogy bizniszt nem szabad community supportra alapozni, a rabszolgatartás szerencsére lecsengett. ;)

A zárt cuccokat fejlesztő cégek is pont annyira lesznek rugalmasak mint a nyíltakat fejlesztők. Ők is simán belenyúlnak a cuccba jópénzért.

Na ja, csak hiányzik az árverseny.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Arról nem is beszélve, hogy egy átlag ügyviteli rendszer mellett, főleg ha havidíjas, simán kevesebb lehet egy egyszeri WinServer, mint magának az ügyviteli rendszernek és/vagy a supportnak a díja.

Arról nem is beszélve, hogy az üzlet az ügyviteli rendszertől fog menni/nem menni (sok egyéb "apróság mellett"), nem attól, hogy Linux vagy Windows van alatta. Huszadrangú technikai kérdés: azt kell alárakni, amin a választott ügyviteli rendszer jól fut.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Az a baj, azért nem tudsz megérteni engem, meg az OSS más elszánt aktivistáit, mert teljesen más rendszerben gondolkodol. Csak a mát nézed, nem a holnapot és holnapután, képletesen szólva, szóval nem törődsz a jövővel, csak az orridig látsz. Kizárólag a rövid távú nyereségességet nézed, s nem törődsz az elvekkel, pedig az embert épp az teszi Emberré, hogy nem csak a pillanatnyi érdekeit nézi, de van valami önmagán túlmutató célja is!

Márpedig ebből a szempontból igenis nem huszadrangú kérdés, hogy Linux vagy Windows van az ügyviteli rendszer (vagy akármi más) alatt. Ez bizony igenis fontos elvi kérdés. Meglehet tán, hogy a linuxos megoldás nem lesz olcsóbb mint a windowsos, de tisztességes ember akkor is azt választja, mert belátja, az egész Emberiségnek az az érdeke, hogy ne a pénzéhes multikat tömjük további bevételekkel, hanem ha már pénzt adunk ki szoftverekért, akkor olyan megoldásért fizessünk, ami nemcsak nekünk válik aztán hasznunkra, de mindenki másnak is, azaz az egész Emberiség közös szoftverkincsévé válik!

Merőben helytelen tehát egy efféle döntésnél csupán azt nézni, a különböző alternatívák milyen kihatással vannak KIZÁRÓLAG a mi cégünkre. Nyilván súlyozni kell a szempontokat, elismerem, s bizonyára én magam is fontosabbnak tartanám adott esetben azokat a szempontokat melyek döntően befolyásolják a cégem sorsát, például nyereségességét, de azért ez egyáltalán nem az EGYETLEN szempont.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Nézd már meg, hogy a nyílt forráskód élharcosai kik! IBM, Google, Oracle, Red Hat. Folytassam?! Ezek a cégek az emberiség érdekeit tartják szem előtt, ugye?! Ők nem multik, ugye?! Ők nem a jó kapitalista értékrend szerint a profitra hajtanak, ugye?! Ők "szolidarista" cége ugye?! Hagyjuk már ezt a sok utópista zagyvaságot!

Poliverzum, még egy kérdés! Azt már elmondtad nekem, hogy hány éves vagy. Már csak azt áruld el, hogy te milyen munkából teremted elő a megélhetésedhez szükséges pénzt? Konkrétan milyen jellegű munkából fizeted ki a villanyszámlát, meg veszed meg a kenyeret a közértben?

Nem óhajtok épp a HUP-on arról értekezni, mi a munkám, aminthogy a szexualitásomat sem itt fogom kitárgyalni. A munkámról csak annyit árulok el, hogy - mint azt sejthetted is - nem a szoftverfejlesztésből élek. Ennyi idetartozhat a témához, több nem.

Az meg irreleváns, amit felsoroltál, hogy mely nagy cégek a nyílt forráskód élharcosai. Attól ugyanis hogy bizonyos nagy cégek beszállnak az OSS fejlesztésébe, attól a nyílt forráskód még nyílt forráskód marad. Korábban már kifejtettem, nekem semmi kifogásom ellene, ha valami nagy cég is ír OSS programot vagy legalábbis beszáll annak a fejlesztésébe, akár kód-adással, akár pénzzel szponzorálva a fejlesztést, engem kizárólag az érdekel, hogy a progi ingyenes maradjon/legyen, és nyílt forráskódú. Az a lényeg ugyanis, hogy a fejlesztés általlétrejött tudás ne legyen kisajátítva egy szűk csoport számára, hanem váljon az Emberiség közös tudáskincsének részévé! Ha ez valamiért jó egy multinak is, ám legyen, semmi kifogásom ellene. De ne úgy legyen jó neki, hogy másokat kizár a szoftver használatából, megismeréséből, továbbfejlesztéséből, stb.

Különben meg mondja meg már valaki, miért van az, hogy valahányszor felhozom itt a HUP-on valamilyen formában az efféle nézeteimet, akkor mindig óriási támadásoknak vagyok kitéve?! Amennyire tudom ugyanis, az amit én vallok ezügyben, összhangban van Richard Stallman nézeteivel, akit azért mégiscsak illene tisztelnie minden OSS/Linux felhasználónak!
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Miért nem vállalod fel? Talán kiderülne, hogy amilyen nézeteket itt képviselsz, annak a szöges ellentéte, ahogy élsz? :) Én vállalom, hogy ebből élek és nem szeretnék ingyen, vagy az államnak dolgozni, mert ebből kell fizetnem a számlákat, a megélhetésemet. Majd akkor leszek hajlandó elfogadni a nézeteidet, ha megbizonyosodtam róla, hogy nem vizet prédikálsz és bort iszol. Ha te is ingyen dolgozol, vagy bedobod a munkád a nagy közös kalapba. Addig meg ezek csak lőzungok.

Valóban irreleváns az, hogy a nyílt forrású fejlesztések költségeinek 90%-át ezek a cégek adják a profit reményében. Sok esetben a zárt termékeik népszerűsítése okán. De hagyjuk...

Talán kicsit túlzás magad Stallmanhez hasonlítani, nem gondolod?! Arról nem beszélve, hogy a "támadás" igazából védekezés azok részéről irányodban, akiknek a munkáját próbálod elbagatelizálni, értéktelennek titulálni, csak azért, mert te úgy gondolod, hogy neked minden ingyen jár. Majd, ha te is elárulod, hogy mivel foglalkozol és kiderül, hogy ingyen dolgozol, akkor beszéljünk erről. Addig, bocsánat, de hiteltelen bármilyen megnyilvánulásod a témában.

A könyvei egy részét ingyen lehet olvasni.

Esetleg a péniszét ne mutassa meg...?

:)

Csakhogy az a hobbija és nem a munkája az elmondottak szerint. Nekem is volt ingyenes fejlesztésem és nyílt forrású is, de ettől még nem hiszem, hogy a munkámért nem kellene pénzt kapnom, csak azért, mert pár "ingyenélő" nem akar semmiért fizetni. Ha nem tetszik az, hogy bizonyos dolgokat ingyen csinálok meg, másokért meg fizetni kell, akkor nem kell azokat használni. De hadd döntsem már én el, hogy pénzt akarok-e a munkámért kapni, vagy sem. Ilyen egyszerű.

Ha kíváncsi vagy rá, akkor ezt rendezzétek le egymást közt és az elfojtott vágyaidból engem hagyjál ki! :)
Egyébként a munkájára azért voltam kíváncsi, hogy azt pénzért végzi-e, vagy Ferences rendi szerzetesként.

Az a lényeg, hogy bizonyos részletekben elbeszéltek egymás mellett.

Engem az nem érdekel, csak azért mondtam, mert láttam az arcodon :), meg így lett volna valami félreérthetetlen, félremagyarázhatatlan, egyértelmű. No mindegy.

:)

"Engem az nem érdekel, csak azért mondtam, mert láttam az arcodon :), meg így lett volna valami félreérthetetlen, félremagyarázhatatlan, egyértelmű. No mindegy."

De legalább ezzel a hozzászólással hű maradtál a nick nevedhez, ha az egyáltalán. ;)

Az kell legyen, mert a Drupal azt jeleníti meg. Felfedezésed örömmel tölt el, bizonytalanságod inspirál.

:)

Hatalmas +1.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Hol hasonlitotta magat Stallmanhez? S ha eppen azt tette volna akkor is mi van? Es egyaltalan. :)

Mit kéne felvállalnom?! Annyit elárultam, hogy nem az informatikából élek. Ennyi idetartozhat a témához, más nem. Emellé ugyan miféle plusz információt nyújtana az, hogy ha azt állítom, hogy tegyük fel csatornaépítő vagyok, vagy CNC gépkezelő, vagy betanított munkás, vagy hegesztő, vagy vasbetonszerelő, vagy szállodatakarító, vagy esetleg leszázalékolt rokkantnyugdíjas, akit a felesége tart el?!

És ne terelj. Nem hasonlítottam magamat Stallmanhoz, csak azt mondtam, ebben a témakörben ugyanazt mondom mint ő (már ha jól értettem meg a nézeteit).

És hazudozol, amikor azt állítod, hogy vizet prédikálok és bort iszom. Nem erről van szó, s ezt te is tudod. Természetesen a munkámért pénzt kapok, s ebből élek. Ez sejthető volt, és nem is tagadom. (Az más kérdés, hogy könnyedén el tudnék képzelni egy nem pénzgazdálkodásra épülő társadalmat, erről írtam is a műveimben nemegyszer, de ezt most hagyjuk). Ez azonban mit sem jelent abból a szempontból, hogy úgy vélem, nem minden olyan cselekvést kéne pénzért végzett munkaként művelni, amit most sajnos úgy tesznek! Tehát igenis lehetségesnek tartom, hogy a szoftverfejlesztést (és pár másik tevékenységet is) az emberiség közös erőfeszítéssel oldjon meg, részben hobbiból, részben meg úgy, hogy ennek költségeit MINDENKI fizesse, aként, hogy erre elkülönítik a költségvetés egy részét.

Ez nem jelentené azt, hogy ezentúl minden munkát "ingyér'" kéne végezni, mert nem minden munkáról beszéltem, csak a munkák egy kisebb hányadáról, elsősorban ugye a szoftverfejlesztésről. Nem látom be, miért ne lehetne ez a véleményem attól, hogy én nem ingyen dolgozom, hiszen nem a szofverfejlesztés a munkám jelenleg. De még ha az volna, akkor is vallhatnám e nézetet, mert JELENLEG nincsenek biztosítva azok a lehetőségek a szoftverfejlesztőknek (pontosabban csak részben vannak biztosítva) melyek ezt lehetővé tennék. De efelé kéne törekedni, egyéni és állami szinten egyaránt.

Az a baj hogy azt hiszed, mindenért amit az ember csinál, muszáj pénzt kérni. Ezzel persze nem vagy egyedül: sajnos széles körben elterjedt mentalitás, hogy mindenki mindenből pénzt akar csinálni. Pedig ha senki nem ad semmit a "közösbe", ingyen, önzetlenül, akkor nem is lesz semmi, amit kivehetne a közösből, szintén ingyen, ha szüksége van rá!

A munkámért én valóban pénzt kapok, de azért igenis hű vagyok az elveimhez, s ennek bizonysága, hogy ami a hobbim - az írás - eredménye, abból rengeteget közzétettem ingyen, mindenki örömére! S nemcsak az általatok már ismert gobolinuxos könyvet meg a VIM-ről írt könyvemet, hanem még nagyon sok mást is, ezen az oldalon megtalálhatjátok az összesnek a linkjét:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Viola_Zolt%C3%A1n

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

"Ennyi idetartozhat a témához, más nem. "

Igen, végül is ez is elég, hogy megállapítsuk, hogy kurvára nem kellene belepofáznod abba, amihez közöd nincs.

"elsősorban ugye a szoftverfejlesztésről. "

Ami jelenleg többezer milliárdos ipar és nem nagyon tudok olyan másik iparágat, amelybe még nem folyt bele valamely formában. Szóval ne akard már a többi ipar ingyenrabszolgájává tenni az IT-seket, KTHXBAI.

"És hazudozol, amikor azt állítod, hogy vizet prédikálok és bort iszom."

Ja, végül is te felveszed a fizud, de mi ne tegyük. Akkor ez mi?

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Hagyd. Más a világlátása. Illetve makacs.

Elég beleolvasni a blogjába, és azonnal nyílvánvalóvá válik, hogy retardált. A probléma csak az, hogy ő ezt nem mérte fel, és intelligensnek képzeli magát. Annyira gyerekesek az érvei, hogy hihetetlen, hogy neki nem tűnt még fel.
----
Hülye pelikán

Kedvedért pontokba szedtem, hogy miért ugrik neked mindenki. Kiálthatsz szimplán trollt, ahogy szoktál, vagy megpróbálhatod tételesen megindokolni. ;)

a) a partvonalról könnyű okoskodni

b) más pénzét akarod beosztani

c) sületlenségeket beszélsz. (Pl. olyan nincs, hogy ingyenes szoftver, olyan van, amit más kifizet helyetted.)

d) egy for profit termelő cég nem fogja jópofiságból erősíteni a konkurenciát. (Attól függetlenül, hogy létezik olyan fogalom, mint etika és nem biztos, hogy gátlástalanul keresztüllép mindenen a cég. Persze az erősen függ a cégvezetőtől.)

e) csilliószor elmagyaráztuk, hogy egy szoftver mögött nem csak a kódbázis az érték, hanem a mögöttes, létrehozáskor, üzemeltetésekor született tudás. (Ezért szidja nagyon sok fejlesztő az OS cuccokat, mert dokumentáció hozzá az sokszor lóf., mert ugye az is a munka része lenne, csak az már nem annyira kellemes "művészi" cselekedet)

f) sokszor a fejlesztett rendszer részletei vagy folyamatai részben vagy egészben üzleti titok.

g) ettől függetlenül bármilyen hihetetlen, szakmán belül terjed az infó, még ha nem is teljesen szabadon. (Jahhogy IT iparban kellene dolgozni? :)

h) totálisan szembemész mindennel, ami bevett szokás és jobb-rosszabb módon működik, csak mert nem illeszkedik a személyes világképedbe (meg a Zemberiség Jóságába).

i) Richard Stallman meg már számtalanszor pellengérre lett állítva azzal, hogy blődségeket beszél és az agresszív, alapvetően gyűlöletre alapozott retirokája nagyságrendekkel többet árt, mint amennyit használ az egész szabad szoftveres mozgalomnak. Attól függetlenül, hogy a maga idejében letett azért az asztalra dolgokat. Ehhez kapcsolódik a j pont:

(Ugyanígy tudnék mondani olyan tanárt is, akit szakmai szempontból nagyon tisztelek, de emberileg inkább nem minősíteném.)

j) ugyanazt próbálod csinálni, mint RMS (nem megy), csak te még IT-n belül se tudsz felmutatni hozzáértést (GoboLinuxos könyved és Hupos cselekedeteid igen jó példa) és az egész érvelésed kimerül kb. a "Microsoft rossz, a Linux jó" folyamatos, érv nélküli mantrázásában. Vagy max annyi, hogy ingyé van!!! (Megjegyzem: a szervereink üzemeltetését végző cégnek már többszörösét kifizettük az évek alatt, mint amennyi a futó WinServerek ára. Persze, üzemeltethetnénk házon belül is, csak azért embert felvenni még drágább lenne. Ennyit az ingyenességről ;)

k) Aztán, mikor valaki elmondja, hogy a valóság mi, akkor vagy szimplán hazugot kiáltasz, vagy mélyen kussolsz, vagy lököd tovább, hogy deazemberiségérdeke...

Őszintén? Nem érdekel. Nem azért kapom a fizetésem, hogy a világot váltsam meg, hanem, hogy a felmerülő problémákat a lehető legjobban, leggyorsabban, legköltséghatékonyabban oldjam meg. Nem az operációs rendszert tekintve, hanem a teljes projektet (szükséges külső vagy belső idő fejlesztési, szükséges szoftver, hardver beszerzés, support igény, betanulás ideje, stb.)

k/1) Ehhez hozzátartozik, hogy nekem is volt open source projektem, elég sokáig csináltam, idő hiányában azonban elhalt. (Ja igen, munka az is, kérem szépen. Persze, közvetve azért volt belőle haszon, -referencia, későbbi rendszerekhez tapasztalat, kód, stb.) Ezen kívül most is osztok meg másokkal kódot, infót, ötleteket, csak épp élek a szerzői jogommal és magam akarom eldönteni, hogy kinek mit osztok meg és mit nem.

l) Számtalanszor kifejtetted, hogy nem vagy hajlandó megismerni mik vannak még a Linuxon kívül és beskatulyázol mindenkit, aki nem a Linuxot élteti. És mindezt teszed az objektivitás totális hiányával. Ilyenért jobb helyeken elbocsájtás jár.

m) szimplán nem vagy hiteles, komolyan vehető ilyen vitában.

n) Ha meg már végképp kifogysz az érvekből, (hiába szól mindenki ellened), szimplán trollt kiáltasz, mintha ezzel minden meg lenne indokolva.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Veled nem érdemes vitatkozni, mert meg sem érted az érveimet, vagy szándékosan úgy teszel, mintha nem értenéd. (Ez utóbbinak a neve az, hogy troll).

Például ezt írod:

"c) sületlenségeket beszélsz. (Pl. olyan nincs, hogy ingyenes szoftver, olyan van, amit más kifizet helyetted.)"

Ez előszöris nem igaz: ha valaki ír egy akármilyen programot, hobbiból, s közreadja mint OSS szoftvert, akkor ha én azt használom, ugyan ki a csuda "fizette ki helyettem"?! Mert szerintem senki. Igaz, az írója időt áldozott rá, de az nagyon túlzás lenne, ha ezt átszámolnánk pénzbe, mint afféle elmaradt hasznot. Ugyanis egyáltalán nem biztos, hogy ha pénzért adná a programját azt bárki is megvenné, s ebből bevétele lenne; illetve cseppet sem biztos hogy ha a fejlesztésbe ölt idő alatt mást csinált volna, abból neki bevétele lenne - lehet az is hogy ezalatt kocsmázott vagy nőzött vagy TV-t nézett volna.

Tehát ingyenes szoftver igenis VAN!

A többi amit felsoroltál, ugyanilyen megtévesztő, féligazság, félremagyarázás, szándékos hazugság, illetve vádaskodás minden alap nélkül, de lusta vagyok minden pontodat ízekre szedni.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

És még te beszélsz itt arról, hogy nem olvasok érveket? Menj már...

Az, hogy vki a saját idejét áldozza, az márpedig fizetés. Azzal vesd össze, hogy ő a munkáját adja bele. Amiért neked alapesetben fizetned kellene, hogy azt a szoftvert megkapja.

És nagyon hülye vagy ha azt se érted, hogy abban az időben fejleszthetett volna bérmunkában, szabadúszóként vagy hasonlóan.

Vagy el is mehetett volna mást dolgozni. Közgazdaságban ezek létező fogalmak, attól, hogy te még nem hallottál róla.

Neked van ingyen, nem a fejlesztése. De maradt még 15 másik érv, érvelj azokra is.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Ugyan minek válaszoljak a többi úgynevezett "érveidre", amikor erre az egyre adott válaszomat sem tudtad megérteni és felfogni?! Súlyos szövegértési nehézuségeid vannak, öregfiú. Ajánlom olvasd el megint és alaposan amit fentebb írtam, mert ott világosan kifejtettem, még egy diszlexiás számára is felfoghatóan, hogy miért helytelen ez az "érved". Nem írom le újra, mert nem akarom magamat ismételni.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Ez innen már végtelen ciklus. Csak szajkózod, hogy ingyen kellene dolgoznom, csak azt nem mondod, hogy akkor ki fizeti ki nekem azt az időt, ha mondjuk havi 160 órában (tehát főállásban) opensource cuccot fejlesztek.

Persze, biztos vállalhatnék valami egyebet mellékállásba, hogy megfinanszírozzam. Esetleges támogatásokra sajnos nem alapozhatok.

Persze, többet tőled nem vártam, minthogy belekötsz egyvalamibe, amit már 20-an megmondtak, hogy miért hülyeség.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Goto első válasz: http://hup.hu/cikkek/20120406/szakemberek_szerint_nagyobb_mac_botnet_van_kialakuloban#comment-1444977

1) Az állam mi alapján fogja megítélni, hogy az adott munka mennyit is ér valójában? Vagy egységes minimálbér mindenkinek?

2) Az állam sem ingyen fejlesztene, hanem adóból.

3) Ki dönti el, hogy mit fejlesztessen az állam? (Ld. támogatásokkal kapcsolatos anomáliák.)

4) Mi a garancia, hogy minőségi szoftverek készülnének? (Ld. a legtöbb nyilvánosság előtt fejlesztett projekteket.)

5) Korrupció & tsi. miatti necc, hogy iszonyú pazarló lesz.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

1) Az állam mi alapján fogja megítélni, hogy az adott munka mennyit is ér valójában? Vagy egységes minimálbér mindenkinek?

Például van egy számláló a depóban ami minden szoftvernél rögzíti, hányan töltötték le. S ennek nagyságától függ valamilyen függvény szerint, mennyi pénzt osztanak ki az adott szoftvert fejlesztő csoport tagjai között. Előzetesen is lehet afféle közvéleménykutatást rendezni, hányan szeretnének a felhasználók közül valami szoftvert, s amelyiket többen szeretnének, az a projekt több pénzt kapna Állam Bácsitól. És igen, az is lehet, hogy egyszerűen egységes bért kapnak a szoftverfejlesztők (ha nem is minimálbért - nem tudom te miért írtál MINIMÁLbért, ez szimpla trollkodás volt a részedről), mint manapság valami cégnél mondjuk a mérnökök. Ott is mindegy min dolgozik, a bére nem attól függ épp melyik hidat tervezi, hanem attól például, milyen iskolát végzett, hány éves, mióta dolgozik a cégnél, mennyi túlórát vállal stb.

2) Az állam sem ingyen fejlesztene, hanem adóból.

Igen, na és? Ezt én is elismertem. De ez még mindig jobb lenne, mint a jelenlegi állapotok.

3) Ki dönti el, hogy mit fejlesztessen az állam? (Ld. támogatásokkal kapcsolatos anomáliák.)

Erre már írtam egy ötletet az 1. pontban ("Előzetesen is lehet afféle közvéleménykutatást rendezni, hányan szeretnének a felhasználók közül valami szoftvert..."), de lehet az is, hogy van egy központi szerv, ami ezt eldönti, például "Magyar Központi Szoftverfejlesztési Minisztérium/Akadémia", stb, mindegy hogy nevezzük, s ez dönt — ennek tagjai természetesen a legkiválóbb programozók, rendszergazdák, egyéb informatikusok kell legyenek.

4) Mi a garancia, hogy minőségi szoftverek készülnének? (Ld. a legtöbb nyilvánosság előtt fejlesztett projekteket.)

Erre pontosan annyi a garancia, amennyi a garancia arra manapság, hogy az Állam által megrendelt hidak jók lesznek, nem szakadnak le; hogy jól épülnek meg az állami autópályák; stb. Nyilván lesznek szarul végzett munkák, de ez mindenütt így van. És ha valamit az Állam rendel el, akkor lehetősége van ellenőrizni is azt, s végső esetben nem kifizetni rá a pénzt ha annyira nagyon rossz, ez egyfajta garancia mégiscsak, ellenben az OSS projekteknél efféle garancia sincs, aztán mégis egészen jók! Nem hiszem tehát, hogy így államilag elrendelve a dolgot, rosszabb lenne az eredmény.

5) Korrupció & tsi. miatti necc, hogy iszonyú pazarló lesz.

Én is meg vagyok róla győződve, hogy korrupció igenis lesz, és abban is egyetértek veled, hogy a fejlesztés pazarló lesz. Ez azonban nem ellenérv, mert korrupció mindenütt máshol is van, ez egyenesen következik abból, hogy sajnos a pénz világában élünk, s hogy a hatalom mindig csábít a visszaélésekre. Ezzel az erővel SEMMIT nem lenne szabad az Államra bízni, mondván hogy de az korrupt és pazarló.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Szoval, ahelyett, hogy mindenki beszerzi a szoftvert amire igenye van es mindenki azt fejleszt amit rendelnek tole, be kell vonni az allamot es bonyolult (raadasul hibas) megoldassal kell elosztani az adopenzt a fejlesztok kozott... Ertelmes...
Most mar engem is erdekelne, hogy mivel foglalkozol...
A pek is az alapjan kapjon fizetest, hogy mennyien akartak megvenni amit sutott? :)

1. Rengeteg szoftver van ami NEM a tomegeknek szol hanem egy bizonyos specialis felhasznalasra kell. A te modelledben SOHA sem lehetne megelni orvosi szoftverek, fejlesztoeszkozok, matematikai rendszerek fejlesztesebol.

2. Miert lenne jobb? Jelenleg mindenki azert fizet amire szuksege van. A szoftverek valos piaci igenyt elegitenek ki.

3. Szuper! Orvosi kepalkoto szoftvert sokkal kevesebben akarnak, mint egy uj FPS jatekot.

4. Mivel a fejlesztes nem piaci elvek alapjan mukodik, NINCS verseny es nincs aki szolna ha rossz a szoftver. Persze, elkeszul, ugy ahogy mukodni is fog. Azonban semmi erdek nem fuzodik a karbantarthatosaghoz.

5. Pontosan! Az allamnak minel kevesebb dologot szabad iranyitania. Az allam szerepe a piaci verseny szabalyozasa ES NEM az iranyitasa.

Mint már egyik korábbi hozzászólásomban is kifejtettem, nemcsak az Állam finanszírozhatja a szoftverfejlesztést, de alapítványok is. Amennyiben tehát van egy kis létszámú csoport, aminek valami rétegigénye van, az nyugodtan próbálkozhat meggyőzni egy alapítványt, hogy támogassa a nekik szükséges szoftver fejlesztését. Sőt, akár azt is megtehetik, hogy ők maguk dobnak össze annyi pénzt, amennyiből kitelik a nekik szükséges szoftver kifejlesztése, ez sem tilos. Épp csak törvény kell legyen rá, hogy attól, hogy e szoftver így született meg, hogy úgy mondjam, "magánúton", az igénylő általi "közvetlen finanszírozással", ettől még kötelezően nyílt forrású kell legyen, s azok által is ingyenesen letölthető és használható, akik nem fizettek az elkészüléséért. Szerintem ez nem jelentené nagy tömegek "ingyenélését", mert ami sok embernek kell, nem rétegigény, azt úgyis felkarolná az Állam vagy valami alapítvány, s így nem "zsebből" kéne kifizetni a fejlesztési költségeket, ami meg mégis efféle rétegigény, azt alig használná más, mint aki fizetett az elkészüléséért, hiszen másnak az a szoftver nem is kell.

Már amiatt is nyílt forrásúnak kell lenni az így születő szoftvernek, mert az általam elképzelt fejlesztési modellben nem lennének szoftverszabadalmak, így e rétegigényt kielégítő szoftver fejlesztése sem a nulláról indulna nyilván, hanem felhasználna egy csomó már meglevő fejlesztési eredményt, amit mások csináltak.

Orvosi képalkotó szoftver elkészítésének fontosságáról nyilván meg tudnák győzni a kórházak az Államot, például az egészségügyi minisztert.

Az államnak igenis szerepe kell hogy legyen a piaci verseny irányításában is, tudniillik azért, hogy csökkentse a kapitalizmus kíméletlenségét, kegyetlenségét. Az Államnak ugyanis nem csak az erősek és nyertesek és gazdagok és tőkével és erőforrással rendelkezők a tagjai, hanem a szegények, gyengék, buták és tehetségtelenek is, és nekik is joguk van élni. Nem állítom, hogy okvetlenül ugyanazon az életszínvonalon mint az előbbi csoportnak, mert oké, aki tehetségesebb vagy szorgalmasabb az éljen jobban, rendben van, de azért kell egy határt szabni a különbségeknek is, hogy ne legyen az olyan égbekiáltó, mint ami például manapság van Magyarországon. Tehát igenis fontos az Állam újraelosztó szerepe. Amire azonban te vágysz, az úgylátom a minden szabályozás nélküli nyers vadkapitalizmus, amely azzal sem törődik, ha a másik ott döglik meg a kapuja előtt.

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

"ettől még kötelezően nyílt forrású kell legyen, s azok által is ingyenesen letölthető és használható, akik nem fizettek az elkészüléséért"
Tenyleg marha jo lenne ha az ATM-ek vezerloszoftveret is publikalni kene. Sot, az otthon magamnak irt teszt programokat is. Ugyanis a te modelled szerinte minde szoftvert publikalni kene. Ez kb. olyan mintha azt kerned, hogy minden iskolai jegyzetfuzetet szkenneljenek be es tegyeneke elerhetove AZONNAL. Gondolom azt is elvarnad, hogy a fejlesztes minden reszletebe bele lehessen latni. Alsogatyas fotokat nem akarsz?
Egyebkent is... Miert csak a szoftver? Hardverek terveit miert ne kelljen kiadni? Az is csak IP. Kit izgat, hogy az Intel mennyit koltott egy proci fejlesztesere... Gyarthassa barki! Sot! Legyen minden terv ingyen! Kovetleme a rajzokat az Alstom osszes forgovaztipusarol is!
Komolyan nem erted, hogy ez igy nem mukodne?
Mondok meg egy erdekeset: Egy cegnek kell egy program es megbiznak egy programozot a fejlesztesevel. A te modelled szerint miutan a program elkeszult, a programozo ehenhalna. Miert? Hat azert, mert a szoftvernek erteke nincs, azt meg kell osztani, tehat a projekt vegen a programozot nem fizetik ki, hiszen nincs miert.

"hogy csökkentse a kapitalizmus kíméletlenségét, kegyetlenségét."
Ezt szabalyozasnak hivjak es nem iranyitasnak. Erre valok a torvenyek es szabalyok. Passziv modon tartjak a rendet. (Amig betartod oket, az allamnak nem kell semmit csinalnia veled.) A te rendszereddel az a gond, hogy aktivan nyulna bele a piacba az allam. Annak mindig az az eredmenye, hogy a kereslet-kinalat egyensuly felbomlik es osszeomlik a gazdasag... ld. lovoldozos jatekot akar mindenki, de nincs mivel feldolgozni az orvosi vizsgalatok eredmenyeit. Nem, senki nem fog olyan szoftvert hobbibol fejleszteni, mert hatalmas felelosseggel jar, osszetett, sok ideig tart, es meg sem fizetnek erte.

Miért terelsz? Ki beszél az iskolai jegyzetfüzetek beszkenneléséről?! És ha MAGADNAK írsz otthon valami tesztprogramot, azt persze hogy nem kell közreadni. De ha egy cég irat valamit, akkor igen. Azt kell közreadni, ami komoly érték, ami nem csak holmi egyszemélyes hobbi, amit több ember is használna. És igen, híve vagyok annak, hogy a hardverek terveit is kiadják. Minden téren a nyíltság, tisztaság, átláthatóság és ellenőrizhetőség híve vagyok. Adják ki pld az élelmiszerek összetételét és gyártási előírásait is. Tűrhetetlen hogy azt sem tudjuk, milyen szemetet etetnek velünk.

De szerintem felesleges erre válaszolnunk, nem egy világ a kettőnk gondolkodása, úgysem tudjuk meggyőzni egymást.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

"Azt kell közreadni, ami komoly érték, ami nem csak holmi egyszemélyes hobbi, amit több ember is használna. "

Miért, az másnak nem lehet hasznos? Nem értem a kivételezést.

"szoftverszabadalmak"

Szerencsére, ez az ostobaság nincs EU-ban.

"így e rétegigényt kielégítő szoftver fejlesztése sem a nulláról indulna nyilván, hanem felhasználna egy csomó már meglevő fejlesztési eredményt, amit mások csináltak."

Elárulok egy titkot: most sem nulláról indul. Attól, hogy te nem tudsz róla, az egy dolog.

"Sőt, akár azt is megtehetik, hogy ők maguk dobnak össze annyi pénzt, amennyiből kitelik a nekik szükséges szoftver kifejlesztése, ez sem tilos."

Elárulok egy titkot, ez manapság létezik, úgy hívják piaci igény. Annyi, hogy általában nem alapítványok, hanem cégek fizetik meg házon belül vagy kívüli fejlesztésként. Úgy hívják egyedi szoftverfejlesztés. Az alapvető probléma itt annyi, hogy nyilvánvalóan egy cég sem fogja kipublikálni, hogy mitől erős.

Másik eset, meg amikor egy sw fejlesztő cég vagy vállalkozó felméri, hogy mire van igény, beruház abba, haszon reményében, amennyiben talál befektetőt. Ezt a feladatot átadni az Államnak? Áh, kösz nem, akkor már inkább szólok faternak, hogy nézzen körül otthon, van-e eladó föld, művelni.

A nyílt forráskódról meg annyit, hogy te alapvetően nem látod (nem akarod látni), hogy a cégek hogyan tekintenek a nyílt forráskódra. Már az előző munkahelyemen felmerült, hogy megnyissunk valamit, ami végül is idő hiányában elmaradt (túl soknak tartották azt a kezdeti időt, amennyit becsültünk, hogy rá kellene fordítani, hogy kialakítható legyen valami közösség a projekt körül, ami nélkül nincs értelme hosszú távon open source projektet indítani). Na de nem ám a világjóság megteremtéséért, hanem szimplán üzleti érdek miatt. A nagy büdös tapasztalat az, hogy a nagy cégek általában akkor nyúlnak az open source felé, ha azt kihasználni akarják és nem a világ boldogságának megteremtése érdekében. Szerinted miért nyitotta meg a Sun 11 éve a StarOffice-t? Mert drága volt fejleszteni és akartak egy kis ingyen munkaerőt szerezni. Szerinted miért köcsögösködik a Red Hat - amely az open source egyik éllovasa - a kernelpatchek visszaadása érdekében? Naná, hogy azért, mert bassza a csőrét, hogy az Oracle lenyúlja a munkájukat és szarrá keresik magukat rajta. A Google miért nem adja ki az emberiség javára azokat a kernelpatcheket, mysql patcheket, knowhowt, ami az infrastruktúrájában van? Mert abban a méretben már csak a konkurenciát erősíik. a Twitter miért adja ki a mysql patcheit? Mert rá akarják tolni a közösségre azok karbantartását.

Ez mindenkinek, aki picit is benne van az sw iparban és képes reálisan végigtekinteni a dolgokon, egyértelmű. Csak a cégek is nagyon jól tudják, hogy vannak beetetett emberek (te nagyon jó példája vagy ennek), akik megeszik a "világ nagy örömére közreadjuk" szöveget és nem veszik észre, hogy jól ki lettek használva.

Na, ezért tiltakoznak itt sokan az ingyenrobot ellen.

"minimálbér"

Akkor szerintem nézd meg, hogy mennyit keres egy közalkalmazott rendszergazda és egy versenyszférában dolgozó rendszergazda. Többszöröse.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Szerintem itt fejezzük be, mert nagyon keskeny már a hasáb,rossz olvasni. És különben is kár a gőzért, falrahányt borsó, tök más a világnézetünk, úgysem tudjuk meggyőzni egymást. Te például azzal vádolsz, hogy nem tudom hogy manapság mi hogy van, s nem veszed észre, hogy nem arról van szó hogy nem tudom, hanem hiszek benne hogy máshogyan is lehetne, sokkal jobban. Neked azonban meggyőződésed hogy úgy van jól ahogy most van, s nem is szeretnél változtatni a dolgokon.

Ilyen emberrel nincs értelme vitatkozni.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

De mint mondtam, könnyű a partvonalról okoskodni, hogy hogyan kellene úszni. Valóban értelmetlen úgy, hogy te azt nem veszed észre, hogy épp azt írom, hogy azért lehetetlen, amit akarsz, mert látom, hogy a kapcsolódó iparágaknak mik az elvárásai, módszerei és anélkül, hogy azt is gyökeresen átalakítanánk (pl. piaci verseny totális kiirtása, kérdés, hogy jó-e nekünk), senki nem fog belemenni ilyen szoftverfejlesztési modellbe.

"vitatkozni".

Igen, veled valóban csak vitatkozni lehet. Jobbakkal vitázni is. Egy retardált módjára szajkózod a hülyeséged, hogy de ez így jó, az ellened felhozott érvekre nem cáfolatot hozol, hanem csak mondod a magadét kakukkos madárként, önmagadban keresve igazolást és nem konkrét referenciákkal. (btw. feltűnt, hogy rajtad kívül mindenki felfogta és senki sem melletted érvelt és nem azért, mert összeesküdtünk ellened?)

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Reménytelen vagy. Legyen tied az utolsó szó, ha ez megnyugtat téged.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Sajnos nem ő a reménytelen, de tényleg ideje befejezni!

A kommunista téveszméiddel felesleges is vitatkozni, szimplán orvosi eset.
Azt még azért áruld el, hogy nekem mért kellene fizetnem az adómból Pistike kedvenc lövöldözős játékának a fejlesztését? Vagy Mari néni mosógépébe a vezérlőszoftvert? Vagy az X gyár raktárkezelő rendszerét, amivel masszívan profitot termel?

1) Oké, atomerőmű irányító/ellenőrző/vezérlő szoftverből kell Magyarországra kb. néhány 100 gépre, böngészőből 10M emberre. Akkor most az atomerőmű vezérlő szoftvert érdeklődés hiányában kukázzuk? Igen, sarkított példa, de pl. azt a szoftvert se finanszírozná meg az állam, amit jelenleg fejlesztek a munkaadómnak, hisz az egész szoftver egy cég és olyan 5-10, közvetve 20-25 felhasználót érint.

4) Az a probléma, hogy hidak építésére általában évszázados tapasztalatok vannak, míg a szoftverfejlesztés jelenleg igen erősen keresi az utat. Nincsenek olyan általános kőbe vésett szabályok, mint más mérnökszakmákhoz képest. (Ami azt illeti, más szakmákhoz képest barkácsolás, ami jelenleg az sw iparban megy.)

"aztán mégis egészen jók"

Van néhány kiemelkedő (jellemzően céges háttérrel megtámogatva), valamennyi jó, elfogadható és használható (több-kevesebb kompromisszummal - jó része szintén céges háttérrel) meg van csillió hulladék.

5) Magyarán te is elismered, hogy pazarló, amit akarsz. És ugye most az ország pénzét akarod pazarolni, ahelyett, hogy az fizesse a csekket, aki ténylegesen használni is fogja. (Az utakat, tömegközlekedést, villamosellátást meg ugye mindenki használja, szemben a rétegigényeket kielégítő szoftverekkel.)

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

"hobbiból"
Ez a problema. A sikeres szoftverek 90%-a nem hobbibol van fejlesztve. Lehet hogy annak idejen, valamikor hobbiprojektkent indult, ma mar viszont igenis penzert fizetett alkalmazottak fejlesztik, hogy neked, mint nem informatikabol elo embernek mar ne kelljen kinlodnod vele, hanem egyszeruen tudd hasznalni. Es a fejlesztok altalaban nem ingyen dolgoznak, mint ahogy te sem ingyen vegzed a munkadat lett legyen az barmi is. A kenyeret mindenki penzert veszi a boltban, ez ilyen nemzetkozi axioma.

Egyebkent pedig az ingyenes szoftver fogalma tenyleg nem letezik, hiaba probalod bizonygatni. Lassuk tetelesen a lehetosegeket
- Hobbiprojekt: itt valaki a szabadidejet aldozza be a fejlesztes erdekeben, a szabadidejevel fizet erte, plusz a fejleszteshez szukseges infrastrukturat is onerobol biztositja.
- Egy ember a szabadidejeben, de egy ceg altal szponzoralva vegzi a fejlesztest: itt a fejleszto megintcsak a szabadidejevel fizet, a ceg pedig a fejlesztonek kifizetett szponzoracioval.
- Egy ember a munkaidejeben levo szabadidoben fejleszti a szoftvert (ilyen pl. a Google 20%-os szoftverei): itt a foglalkoztato ceg fizeti meg az alkalmazott beret, illetve nyujt szamara lehetoseget a projekt fejlesztesere. A ceg a fizetessel, az alkalmazott a szabadidejevel fizet a szoftverert
- Valaki a munkaltatoja megbizasabol dolgozik egy nyiltforrasu szoftveren: ez talan a legkezenfekvobb: a ceg az alkalmazottnak kifizetett fizetessel es a fejleszteshez szukseges infrastruktura uzemeltetesevel fizet a szoftver fejleszteseert.

Mivel a fenti 3 lehetoseg az ingyenes szoftverek fejlesztoinek 99%-at lefedik, ezert el lehet mondani, hogy elenyeszo azon projektek szama, melyek _valoban_ ingyenesek, es senkinek nem kerul semmibe a fejlesztes.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Az a baj, hogy nem tudsz olyan support szerződést kötni, hogy neked minden óhajod-sóhajod kikúpálják."
Ez elsosorban penz kerdese, minden szoftvercegnel van olyan support, hogy ha valami inkompatibilitas van a rendszerben, akkor oldjak meg ASAP.

"Ha egy új feature kell az üzlethez, zárt forrásnál nem sokat tehetsz, be kell állnod a sorba és várni, talán.
Ez igaz, de altalaban a jo vezeto vagy a meglevo termekekkel operal, vagy ha ilyen van, akkor mas termek utan nez. A vezetonek pont az a feladata, hogy ne csak a holnapot, de a holnaputant is lassa, es tervezze is meg. Ezert veszi fel a nagy zset.

Nyilva nnem szabad a lonak egyik oldalara sem atesni, amennyiben van olyan opensource megoldas, ami kielegiti az uzleti igenyeket, akkor - eros megfontolasok utan - erdemes lehet azt valasztani.
Azonban nem szabad elfelejteni azt, hogy ha opensource termeket valasztasz, biztos, hogy szukseged lesz egy olyan programozora, aki ert azon a nyelven, amelyen azt a szoftvert programoztak.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Oke, ertem, mind a 6-an hazudtunk, mert ellent mertunk mondani a kialakult vilagkepednek.

Egyebkent igen, valoszinuleg valoban amator hiba volt (gyenge root jelszo a telepites idejere -- meg csak egy csupasz Slackware volt feltolva a gepre, semmi szolgaltatas), ez viszont nem valtoztat azon a tenyen, hogy letezik Linuxos botnet.

De ha picit kihuznad a fejed a homokbol es megneznel mondjuk egy atlagos FTP, SSH vagy Apache logot egy atlagos gepen, meglepodnel, hogy hanyan probalkoznak be. Aztan, ha benn vannak eleg egy regebbi verzio valamibol, amiben van valami kihasznalhato hiba, es maris hopp, tagja a gep a botnetnek.

Tudod, attol, hogy Linux a szoftverek alapvetoen szoftverek maradnak. Persze, ameddig te vallasi meggyozodesbol mondasz okoregeket, addig oly' mindegy mi a valosag szamodra.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

"ez viszont nem valtoztat azon a tenyen, hogy letezik Linuxos botnet.">Mondjuk ez a tény eleve nem is tény, csak a te állításod. Ezzel együtt még persze lehet igaz. Csak nem a történetből levont következtetés, ;)

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Jut eszembe, szerintem meglepodnel, hogy mennyire brutalisan sok opensource dolgot szallit es epitik belole az OSX-et vagy az iOS-t.

http://opensource.apple.com/

Ennyit a zart vs nyilt forraskodrol. ;)

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

:-)
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Pszt, el ne aruld neki, h pl. llvm, clang, CUPS is az Apple altal szponzoralt ill. fenttartott project mert a vegen meg depiongyi lesz. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Te komolyan azt hiszed, hogy tudja mik azok? :D

Remelem. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

A CUPS-t én is használom.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

:O Eladtad a lelked...

Ugyan miért? Talán nem INGYENES?! Talán nem NYÍLT FORRÁSÚ?!

Engem nem az érdekel, hogy valami cég készíti-e vagy magánember vagy alapítvány, hanem ez a két szempont: legyen ingyenes és legyen nyílt forrású.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Lehet mar mondtam, de en szeretnem hogy ingyen legyen a kenyer es a sör. Meg a kürtőskalács és a lángos. Ja meg az internet és a villany valamint a víz.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Ne csak ingyen legyen, hanem mondják is meg, hogy hogyan csinálják!

Ne trollkodj. Szándékosan hamis analógiát használsz, amiről magad is tudod, hogy téves. A kenyérhez, sörhöz meg egyebekhez ugyanis amiket felsoroltál, kell mindenféle nyersanyag, meg bonyolult berendezések, nemcsak emberi munka. A szoftverhez azonban csak munka kell (oké, tudom hogy hardware is, de manapság már kb mindenkinek van számítógépe, szóval ez nem ellenérv). Továbbá: a kenyérsütés, sörgyártás, meg minden amit felsoroltál, nem olyan munka, amit sokan végeznének szívesen, pusztán hobbiból. Ellenben az OpenSource mozgalom BEBIZONYÍTOTTA az eltelt sok év alatt, hogy a programozás, a szoftvergyártás olyan intellektuális élvezet, az önmegvalósítás olyan forrásait kínálja az embereknek, amit nagyon sokan szívesen csinálnak ingyen is, pusztán az örömért amit nyújt, meg esetleg a másoktól jövő elismerésért, anyagi haszon reménye nélkül is.

De meg fogsz lepődni: amiket írtál, azok közül én bizony cseppet sem tartanám lehetetlennek, hogy ingyen legyen az internet, a villany és a víz! Véleményem szerint ugyanis ezek afféle _alapvető emberi létszükségletek_ manapság már, a 21. században, amiket egyszerűen állampolgári jogon kéne biztosítani mindenkinek, ingyen, s egyszerűen BARBÁRSÁG, hogy az állam ezt nem adja mindenkinek, méghozzá ingyen. Nem mintha azt hinném, hogy ezek megtermelése nem lenne erőforrásigényes, azaz pénzbe kerülő, de szerintem ennek költségét az egész Állam kéne hogy állja. Végülis az Állam azért jött létre, hogy a megtermelt javak újraelosztását végezze bizonyos rendszer/szabályok szerint, hogy közösségi erőfeszítéssel megtermelhetők legyenek azok a dolgok, amiket külön-külön egyénenként a polgárok nem képesek előállítani. Ilyesmi pld az útépítés is. Tehát nyugodtan felvállalhatná az Állam a felsorolt szolgáltatások egyetemes és ingyenes biztosítását. Sőt, hozzáteszek mégegyet: ingyenes lehetne a tömegközlekedés is! Ennek az a haszna is megvolna, hogy kevesebbet autóznánk, s így tisztább maradna a levegő.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

"szoftvergyártás olyan intellektuális élvezet, az önmegvalósítás olyan forrásait kínálja az embereknek, amit nagyon sokan szívesen csinálnak ingyen is, pusztán az örömért amit nyújt"
A legtöbb open source cucc fejlesztéséért fizetnek. A hobbi projektek minősége általában nem jó, mert nem az igények hanem a kedv formálja őket.

"meg esetleg a másoktól jövő elismerésért, anyagi haszon reménye nélkül is."
Hát nem... Inkább arról szól a dolog, hogy kell a referencia a munkakereséshez.

"egyszerűen állampolgári jogon kéne biztosítani mindenkinek, ingyen"
Semmi sincs ingyen! Azokért a dolgokért is fizet valaki amiket the "ingyen" kapsz.
Ha ingyen lenne a tömegközlekedés, az sem azt jelentené, hogy a buszsofőrök nem kapnának fizetést. Csupán az állam fizetné ki őket. Ennek NEM az ingyen szoftver a megfelelője. Az az lenne ha az állam fizetne a szoftver fejlesztőknek amiért te használod a szoftvert. Akkor meg jönne az, hogy a mocskos M$ meglopja az adófizetőket...

De most komolyan... Szerinted a szoftverfejlesztők haljanak éhen? A tudásuk nem érték?
Tudod, az a vicces, hogy a nyersanyag pont az ami nem érték. Értéket csak a tudás teremt. Nyersanyagod is csak azért van, mert ki tudtad termelni. A "bonyolult berendezések" is azért kerülnek annyiba, mert valakinek meg kellett tudnia tervezni őket. Amit szerinted "csak" emberi munka, az maga az érték.

"A tudásuk nem érték? Tudod, az a vicces, hogy a nyersanyag pont az ami nem érték. Értéket csak a tudás teremt. Nyersanyagod is csak azért van, mert ki tudtad termelni. A "bonyolult berendezések" is azért kerülnek annyiba, mert valakinek meg kellett tudnia tervezni őket. Amit szerinted "csak" emberi munka, az maga az érték..."

+1

és akkor még nem volt szó a tudásig vezető útról, mert a tudást is meg kell szerezni, ami megint csak sok idő, pénz és energia.

+1

Nagyon szeretek én is örömkódolni, csak épp nem élek meg belőle, ha nem tudok belőle kaját venni. Szóval te ne trollkodj.

Különben meg, ha te elvárnád, hogy mindenki ingyé kódoljon, akkor én, mint szoftverfejlesztő, nem tudom, miért nem várhatom el, hogy ingyen kapjak meg mindent.

"állampolgári jogon kéne biztosítani mindenkinek"

Nem tudom mennyit laktál társasházban, de csudajó viták szoktak lenni a kedves nem fizető lakókkal - akik ingyen élősködnek -, és persze, nem lehet kikapcsolni a gázt, vizet, mert alapvető emberi jogokat sért. Probléma ezzel annyi, hogy nekem meg az sérti az életszínvonalam, ha az ilyen élősködök miatt a vízmű meg a gázmű pattog a társasház kezelőknél, hogy jó lenne fizetni.

"de szerintem ennek költségét az egész Állam kéne hogy állja."

Na és az állam kinek a pénzéből állja? :) Másrészt hogyan szabályozod, hogy ki mennyit fogyaszthat?

"Ilyesmi pld az útépítés is. "

Most is az állam épít utakat. Van is belőle baj, hogy hova folyik el a pénz.

"ingyenes lehetne a tömegközlekedés is! "

Pont, hogy fizetőssé kellene tenni a nyugdíjasok részére (legalább csúcsidőben). Temető és víz-injekció túra elvégezhető csúcsidőn kívül is. Abban viszont egyetértek, hogy jelenleg drága a közlekedés a fizetésekhez képest.

Mellesleg, a kaja meg alapvető az élethez. Miért is ne biztosítsa akkor már az állam ingyé? :)

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Érdekes, ezeket a hozzászólásokat mintha mindég kihagyná az olvasásból poliverzum... :-(

Olvasom én ezeket is, csak semmi kedvem minden hülyeségre, öncélú kötekedésre válaszolni. Arról nem is beszélve, hogyha megtenném, akkor annyira szétoffolnám a topikot, hogy trey rögtön kivágna érte. Plusz ott van az is ugye, hogy saxus a szememben rég megatroll, trollokat meg mint tudjuk nem szabad etetni.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Sajnos pedig igaza van. A programozás is munka.

Többnyire Te is pénzt kérsz a könyveidért, nem?

Most alaposan melléfogtál. Többnyire ugyanis pont nem kérek pénzt a könyveimért. Keress csak rá, hogy a Magyar Elektronikus Könyvtárban mennyi sok művem van, ami onnan mind ingyen letölthető.

Ha rajtam múlna, törvénybe iktatnám, hogy szellemi termékekért nem szabad pénzt kérni. Legalábbis a "művészet" kategóriába eső cuccokért, tehát zenéért, irodalmi alkotásokért, festményekért, azaz mindenért, ami elektronikus úton korlátlanul sokszorosítható. Ez cseppet sem válna a művészet kárára, sőt ellenkezőleg! Igaz, hogy kevesebb alkotás keletkezne, mert azok, akik most csak a pénzért alkotnak, azok ezután nem alkotnának, de ez egyáltalán nem lenne baj, mert tapasztalatom szerint akik pénzért művészkednek, s nem az alkotás öröméért, azok úgysem hoznak létre igazi értéket, csak fércműveket. Elég csak megnézni a mai zeneszámokat: 99%-uk fölösleges, felejthető, silány szemét, aminek nem szabadott volna létrejönni, mert nemhogy közömbös lenne a léte, de kifejezetten káros, mert nem más mint "zenei spam", azaz a sok értéktelen szemét közül roppantmód nehét kiválasztani az igazán értékes zenéket. Nézd meg ezzel szemben a népzenéket - akkoriban nem volt Artisjus meg egyéb mindenféle jogdíj, stb, aztán mégis majdnem minden népdal/népzene milyen remekre sikeredett! Mert azokat még nem pénzért alkották, hanem örömmel csinálták, az alkotás öröméért!

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Egy probléma van: a IT (Információ Technológia) - bár vannak művészibb irányzatai, ld. demoscene - egy munka, amely arra szolgál, hogy a felmerülő problémákra, feladatokra, (általában) számítógéppel támogatott megoldást nyújtson. És ez egy munka.

Lehet szeretni ezt a munkát (én is szeretem, hisz különben nem választottam volna ezt a pályát), de attól még munka, amelynek vannak kevésbé szerethető részei.

És amikor olyan munkát végzek, amivel mások hasznot termelnek és/vagy költséget spórolnak meg, akkor azt hiszem, valahol jogos, hogy ezért felveszem a bérem.

Ha neked ez trollkodás... hát azt hiszem, súlyos problémák vannak az értékrendeddel.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Egyrészt igaz, hogy az alkotás öröméért kellene csinálni, másrészt enni sajna muszáj.
Másképp fogalmazva: a "művész" döntse el, akar-e pénzt kapni.

Amúgy a mai programozás nagyon messze van már a művészettől. Nincs időd a trükközésre, a program "megoldásbeli esztétikájától". Ma már nem olyan romantikus dolog, mint pl. a C64-érában... lehet, ezt nem tudtad.

Ha rajtam múlna, törvénybe iktatnám, hogy szellemi termékekért nem szabad pénzt kérni. Legalábbis a "művészet" kategóriába eső cuccokért

Elképzelem a tipikusan sok tízmillió dollár költségvetésű sci-fi/fantasy filmeket így, hogy mennyire kivitelezhetők lennének, milyen sok készülne belőlük, mennyire nézhetők lennének és mekkora fejlődési lehetőség lenne bennük.

James Cameron vakarná a fejét, hogy kikukázott tejfölös dobozokból hogyan lehetne látványosan megépíteni az Avatar Pandora bolygóját és milyen kék macska kosztümöt lehetne hobbiból összevarrni nejlonszatyrokból. Peter Jackson pedig felöltöztetett denevérekkel próbálná leforgatni a Gyűrűk ura sárkányos jeleneteit és egy nagyobb város lakóit győzködné arról, hogy ingyen és bérmentve legyenek statiszták a nagy csata jelenetben, amihez a kellékeket és ruhákat is mindenkinek magának kellene előállítani.

:)

A kodolashoz meg kell kenyer, sor, meg mindenfele egyeb nyersanyag,mert az emberi munka az sajnos ilyen termeszetu, uzemanyag nelkul nem megy.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Nem beszélve a papír-ceruzáról, vagy azt hallottam, extrémebb esetekben akár számítógép is szükséges lehet hozzá.

Nade az van mindenkinek :P
Nem is értem Poliverzum hogy képzeli ezt... A pék hazamegy a munkából és Linux kernelt hackel? :D Vagy miből tudja kifizetni az életét?

Igen, akár az is egy megoldás, hogy a pék vagy akárki más kernelt hackel. Így persze lassabban fejlődne a számítástechnika mint manapság, ezt elismerem, de egyáltalán nem is áthághatatlan szabály, isteni vagy társadalmi törvényszerűség, hogy a szoftvereknek olyan gyorsan kell fejlődniük, hogy 3 havonta elavuljanak!

De vannak további lehetőségek is. Például:

1., Alapítványok foglalkoztatnának főállásban programozókat, s erre a pénzt önkéntes adományokból teremtenék elő.

2. Maga az Állam tartana fenn néhány szoftverfejlesztő intézetet, s erre a pénzt egyszerűen az állami költségvetésből teremtené elő. Mint most például a hadseregre. Ebben az esetben persze nyugodtan mondhatjuk, hogy a szoftverek költségeit "mindenki" fizeti, mert az adónkból teremtődik elő. Én örülnék neki, ha ez így lenne. Cserébe mindenki számára ingyenes lenne minden szoftver.

3. Mint az előbb, az állam elkülöníti szoftverfejlesztésre a nemzeti jövedelem bizonyos részét, de ebből nem ő maga tart fenn fejlesztőközpontokat, hanem efféle alapítványokat támogat.

4. A szoftvereket használó emberkék maguk adakozhatnának közvetlenül a fejlesztő személyeknek vagy csoportoknak ("donate" gomb a projekt honlapján, stb). E módszer úgy tudom jelenleg is bevált már egyes játékok esetében.

5. Maga a szoftver ingyenes, de a support nem, s ebből lesz bevétele a fejlesztőnek.

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Mindannyian lattuk mar mennyire hatekony az allami/alapitvanyi kozpontositott fejlesztesi modell. Nem veletlen volt hallatlanul nepszeru es paratlanul effektiv az osszes ot eves terv...

---
pontscho / fresh!mindworkz

Tudok jobbat: legyen a zsömle ingyen, és a péknél legyen donate gomb, esetleg adjon supportot a kakaóscsigára, ha pénzt szeretne. Hiszen aki akar, az a szabadidejében sütögethet kenyeret most is.

Ne trollkodj téves analógiákkal, egyáltalán nem vagy humoros. Fentebb már leírtam, ez miért nem vethető össze a szoftverfejlesztéssel, olvasd el.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Te nem fogod fel, hogy mindkettő munka, méghozzá szaktudást igénylő munka. Nincs különbség közöttük.

Éppenséggel van, mert a szoftver miután kész tetszőleges mennyiségben teríthető, ellentétben (sajnos) például a sörrel :) Ennek pedig erős kihatása van a "reális ár" fogalmára.

Szerintem nem neked kellene magyarázni, hogy mit ér a szoftver a mögöttes tudás nélkül (tervek, koncepciók, miértekre válaszok, stb.) egy komplexebb rendszer esetén. :)

Az is terjeszthető, csak ugye az már nem CTRL+C,V-vel, hanem kemény dokumentálással és fájdalmas betanítással.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Bocs, akkor a pék dolgozzon ingyen, te csak az alapanyagot fizeted ki. Máris helyes az analógia.
Vicces dolog: Ha ezt kiterjesztjük mindenkire, akkor minden ingyen kéne, hogy legyen mivel a hozzáadott érték MINDIG munkából és szaktudásból származik.

Tisztában vagy vele, hogy te egy olyan mozgalmat éltetsz ami nem létezik? Megnyugtatlak, hogy az általad használt open source szoftvereket nem hozzád hasonló szoftver-hippik fejlesztik és nem is a sarki pék.

Épp csak marha jól meg tudod mondani, hogy mit kellene egy szoftverfejlesztőnek csinálnia és mit nem. Csak azt nem értem, hogy akkor mi miért nem mondhatjuk el, hogy mások mit csináljanak. Másrészt kurva könnyen beszélsz, míg nem a te pénzedről van szó.

Másrészt egy pék ne süssön kernelt, hanem készítse a kenyeret. A szoftverfejlesztés IS egy szakma, tanulni kell és így is túl sok a kontár.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

"...így is túl sok a kontár."

Igazából pont az IT az, ami nagyon dinamikusan fejlődik, sokszor a meglévő tudás nagy részét is ki kell dobni és újat tanulni helyette (ekkor már kontárságról beszélünk?) - és egyébként is annyira nagy a szórás az emberek tudásában, hogy szerintem minél jobb valaki, annál inkább a perifériára szorul azzal az igényével, hogy minél több tökéletes dolog legyen körülötte és kevesebb "kontár" - vagyis pont ez az a terület, ahol szerintem a legkevésbé elérhető ez a vágy sok ezer ok miatt.

De ez szerintem kasztosodik, vagyis ugyanúgy a kisebb tudású ember pont ezt mondja vagy gondolja az alatta lévőről és így tovább.. ez mindig így lesz szerintem. Nem is gondolom hogy ez a "kontár"-ok hibájának róható fel. Egyszerűen az nem lesz sose, hogy 10-esből mindig 10-es legyen a munka minősége, mindegy milyen terület milyen környezetben.

Éppen emiatt érdekes szerintem a kérdés, hogy ez kinek a hibája? Emiatt is szar mindig itt a HUP-on olvasni - mint legutóbb babo a perl keretrendszerrel - hogy a munkája nem 10-ből 10-es. Nem tudom ennek miért kellene így lennie? (bocs hogy kitérek másra). Én szeretek hátra nézni, és összevetni az előre lépésemmel, és ennek a pozitív különbségnek örülni. Ezért gondolom hogy ha egy dolog pozitívumai lennének felsorolva, és ezzel szembeállítva a negatív, akkor az egy elfogadható kritika.

És hogy vissza kanyarodjak: ezek miatt a dolgok miatt nem hiszem, hogy ne lenne létjogosultsága a _nem_ tökéletes superman-eknek a nem tökéletes munkájukkal együtt.

Nézd, ameddig valaki olyan kódokat produkál, amelyikről messziről látszik a szarok bele hozzáállás és ahelyett, hogy picit is utánanézzen a dolgoknak (pl. ilyen apróságok, mint hogy az Excel mindig iso-8859-1 -ben menti a CSV-ket és nem str_replace()-al kellene cserélni a "beszállító hülye karaktereit"), az szememben olyana egyén, amelynek nincs helye az IT iparon belül.

És az a gond, hogy amikor egy ilyen 8-10 éve az iparban dolgozó embert kiosztasz, akkor még van képe e-mailben ilyet visszaírni, hogy "nem vagyok amatőr".

(Végül is semmi gond, jól meg lehet élni abból, hogy az ilyen gányolmányok helyett tervezzen az ember egy rendes rendszert, más kérdés, hogy aki fizeti az csodálkozik, hogy miért kerül 2-5x annyiba. Amiből egyenes következmény lesz, hogy
a) szívsz, mert egyesek aládvágnak árban irreális mértékben.
b) szívsz, mikor beközlöd, hogy ezt "picit" át kellene dolgozni
b/2) szívsz, ha nincs rá kereted, mert normális munka helyett tüzet oltasz
b/2.1) szívsz, ha mindamellett elvárják, hogy haladj normális ütemben a fejlesztésekkel.)

Nem azt mondom, hogy mindenki legyen tökéletes. Én is hibázok, nem egyszer fordult már elő, hogy kivágtam a saját munkám és átterveztem, mert nem tetszett, amerre elindultam. De a belépő szintet magasabbra kellene venni.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Nem az a baj, ha egy munka nem 10/10-es, hanem amikor meg a 2-3 erteket is erolkodve uti meg. Babo projektje pl. lehet hogy egy kurvajo dolog, csak egyreszt a kommunikacio mogotte _hibas_, masreszt babo bizonyos alapveto fogalmakkal sincs tisztaban, mint pl. API dokumentacio.

Es egyebkent is, borzasztoan szeretem az olyan szoftvereket, amikhez nulla dokumentacio, nulla segitseg, es egyaltalan nulla tamogatas van. Mostanaban is dolgozok folyamatosan ilyesmikkel. A legszebb, amikor ez meg raadasul egy mozgo celpont is, vagyis aktivan fejlesztik, csak eppen kovethetetlen, hogy eppen mit, mikor, hogyan modositottak. Jelenleg van olyan gemem, amihez kibanyasztam egy Git reviziot, amikor meg pont jo volt. Mert azota eltortek, es semmi dokumentacio nincs arrol, hogy az uj rendszernek _hogyan_ kellene mukodnie. Ott van, orulj hogy van. Igy nem lehet dolgozni.

Nem supermenekre van igeny, hanem olyan emberekre, akik bizonyos jatekszabalyokat meg a hobbijuknal is hajlandoak elfogadni. Hiszen a sakkban is, aki szabalytalanul lep, azt eloszor figyelmeztetik, ha notoriusan csinalja ezt, egy ido utan senki se ul le vele sakkozni.
A szoftverfejlesztesnek is vannak bizonyos alapveto szabalyai. Az egyik ilyen, hogy ne szamits arra, hogy a sajat kododat mindig te fogod karbantartani, mert ugysem igy lesz. Es meg ha igy is lenne, akkor is keszits jol atlathato, jol dokumentalt, jol ertheto kodot, mert N ido utan mar te sem latod at a sajat kodjaidat.

Egy sztori: korabban volt olyan feladatom, hogy itt egy PHP-s weboldal, keresd meg benne a hibat, mert valami nemjo. Hat az elso ket mozdulatomnak az ujraindentalasnak kellett lennie, mert volt harom blokknyito kapcsos zarojelem, es gozom nem volt, hogy ezek mit nyitnak, es hol zarodnak. Aztan egy csomo nyelvi feature-t implementalt ujra az urge a kodban, termeszetesen hibasan. Aztan valami irtozatosan gagyi modon kezelt bizonyos dolgokat, alapveto dolgokkal nem volt tisztaban a nyelvrol, amiben dolgozott. Az ilyet minek nevezzem? Mert a kontar az ugye nem hasznalhato.

Szoval, szerintem jogos elvaras az, hogy ha valaki publikal egy munkat, az legyen legalabb 10-bol 7-es vagy 8-as. Legyen igenyes arra, amit elkeszit.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Ott van, orulj hogy van. Igy nem lehet dolgozni."

Az a gond, hogy ezt pl. Poliverzum sosem fogja megérteni, hisz nem ő fog vele dolgozni, hanem te vagy én. De mint mondtam, a partról könnyű okosnak lenni, hogyan kellene úszni.

"Nem supermenekre van igeny, hanem olyan emberekre, akik bizonyos jatekszabalyokat [...] hajlandoak elfogadni."

Ó ne is mond... Pont mostanság távozott egy kolléga tőlünk, aki következetesen leszart mindent, ami nem úgy volt, ahogy ő szokta csinálni. Már megvolt az első javításom utána. Elismerem, hogy vannak jobb megoldások is, mint amik alapján lett tervezve a rendszer lassan 4 évvel ezelőtt, de semmilyen szempontból nem tudom elfogadni érvnek azt, hogy "neki nem tetszik a template rendszter, ezért berak smartyt" meg "fos az ajax réteg, mert szar, megkerülöm". (Ezzel az debuggolást kb. visszabutítva az print_r + die() párosra, amire egy elég használható megoldás volt, csak azt ő sosem volt hajlandó megismerni, mert ellenkezett az eddigi módszereitől.)

Nagyon csinálni meg nem lehetett vele mit.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Poliverzum, te hány éves vagy?! Nem személyeskedni akarok, csak kíváncsi vagyok, hogy hány évet húztál le az átkosban, '89 előtt. Lehet, hogy te azt akarod, hogy megint az legyen, én nem! Mert amiket leírsz, az a "népgazdaságra", meg a sokadik ötéves tervre emlékeztet. Nekem meg jobb úgy, hogy az általam fejlesztett szoftverekért aki akar az fizet, aki meg nem az nem és én dönthetem el, hogy mit adok neked oda ingyenesen és miért kérek pénzt.

54-55 körül van kb.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

47 éves vagyok perpillanat. 1965-ben születtem. És igen, majdnem igazad van, nem szeretem a kapitalizmust. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a szocializmust tökéletesnek tartanám, szó sincs róla, ez annyira így van, hogy már akkor is bírálni merészeltem, amikor azt még nem volt szabad, sőt kifejezetten veszélyes volt. Azt azonban sosem mondtam, s nem is akartam, hogy mindenestül vessük el ezt a társadalmi modellt, s legyen helyette kapitalizmus. Bírálatom csak bizonyos részletekre, konkrét megvalósítási formákra vonatkozott. Reformokat szerettem volna, nem totális váltást. Ma is úgy vélem, meg lehetett volna csinálni a szocializmust sikeresre. Úgy vélem, amiben most élünk, az semmivel sem jobb, mint a szocializmus volt. Van persze amiben jobb, de van olyan is, nem kevés, amiben sokkal rosszabb. Akkor pedig megérte a váltás?! Mert szerintem nem.

De mert egyik társadalmi rendet sem tartom tökéletesnek, emiatt aztán én a regényeimben bemutattam azt a társadalmi formát, amit én tartok tökéletesnek. Ezt úgy neveztem el, hogy "szolidarizmus". Nem tévesztendő össze a szocializmussal a hasonló hangzás ellenére sem! Ez nagyon hasonlít ahhoz, ahogy egyesek elképzelték a kommunizmust, mert itt is alapelv, hogy a termelőeszközök közösek, sőt, nincs pénz sem. De ennél többről van szó, s én a műveimben részletesen bemutattam e társadalom kialakulását, fejlődését, hogy milyen stációkon megy keresztül, s választ adtam az olyan fontos kérdésekre is, hogy például ha nincs pénz, akkor miként működik az áruelosztás, mi biztosítja hogy mindenki dolgozzék és senki se élősködjék másokon, mi motiválja a kutatást-fejlesztést, stb. Ezeket itt most nem írom le mert hosszú volna és offtopik, akit érdekel, olvasgassa a könyveimet.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Rosszul közelíted meg a szocializmust. Az eredeti elképzelés szerint a szocializmus NEM egy elérendő cél, hanem a társadalmi és gazdasági fejlődés legvége. Az odavezető útnak része a kapitalizmus. A fejlődést viszont nem lehet kikényszeríteni, mert a gyors váltásokat a társadalom nem képes kezelni. Olyan ez mint a gyors technológia fejlődés az ipari forradalom idején. Hirtelen megjelentek az új eljárások, azonban az emberek élete túl gyorsan változott vele és a törvényi háttér sem volt meg ami az új lehetőségek kihasználásához és monopóliumokhoz vezetett. A gyors, kényszerített fejlődés mindig ezzel fog járni, mert akik tervezik a fejlődést, azok mindig előnyben lesznek.
Szóval, ha szocializmust akarsz, akkor ne harcolj érte hanem várj.

Az a probléma, hogy szvsz. csak olyan ember lenne képes épkézláb gazdasági, társadalmi modellt tervezni, aki messzemenőkig tisztában van azzal, hogy micsoda az ember, annak mik a szükségletei (biologiai szinttől a szociológiai szintig).

Na most ez nálad két fokkal rosszabb, mint Roddenberrynél, pedig azt a hippiscifi világot igen nehéz alulmúlni. (Ezúton is bocsesz minden ST fantól.)

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Igazán pofátlan, gőgös, dölyfös és kevély vagy, amikor úgy véled, jogod van elítélő véleményt mondanod a társadalmi koncepciómról, amikor pedig biztos hogy egyetlen művemet sem olvastad, amiben ezt leírtam, megindokoltam, alátámasztottam, kirészleteztem.

De szerencsére magasan teszek rá, mi a TE véleményed. Kaptam másoktól már igen szép, elismerő kritikákat-dicséreteket is. Szóval amit írtál, arról az a nézetem, hogy "kutyaugatás nem hallatszik fel az égbe".
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Hupon szerintem bebizonyítottad már, hogy mennyire gőzöd nincs hogy működik az ember. Persze, lehet, hogy a műveidben mást állítasz, csak akkor meg a hiteled veszted el. ;) De ilyen szempontból eddig konzekvens voltál.

Nem kell messzire menni, elég fentebb a társasházi példára gondolni.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

-

Spread different! Oh, wait..

--
In truly successful relationships...
no one wears the pants.