Melyik programnyelvet javasolnád tanítani a középiskolában?

 ( kantal | 2016. április 25., hétfő - 13:01 )
BASIC
1% (8 szavazat)
C
9% (49 szavazat)
C++
4% (25 szavazat)
C#
5% (26 szavazat)
Clojure
1% (3 szavazat)
ELAN
0% (0 szavazat)
ERLANG
0% (0 szavazat)
FORTRAN
0% (2 szavazat)
Go
1% (8 szavazat)
Haskell
1% (6 szavazat)
Java
9% (52 szavazat)
JavaScript
5% (27 szavazat)
Julia
0% (0 szavazat)
Logo
1% (6 szavazat)
Pascal
5% (30 szavazat)
Perl
2% (11 szavazat)
PHP
5% (28 szavazat)
Prolog
0% (1 szavazat)
Python3
33% (188 szavazat)
Ruby
2% (14 szavazat)
Egyéb (leírom a hozzászólásban)
3% (19 szavazat)
Csak az eredmény érdekel
11% (62 szavazat)
Összes szavazat: 565

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Csak a C++, az osszes tobbi nyelv felesleges lenne ha mindenki ertene hozza rendesen. ;)

+1 :-D

+1

A C++ is felesleges, ha értesz a C-hez. :-P :-D

Ave, Saabi.

A C is felesleges, ha van egy mnemonic táblád (igazából az is felesleges ha megy fejből :)).

most akkor menjenek inkabb testneveles orara?

ott is el lehet fáradni ;)

Ha már próbáltad, akkor tudod, hogy nem igaz. :)

Az attol fugg, memorizalas elott vagy utan probaltad. ;)


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

+1

+1

-------
It is our choices that define us.

Egyiket se. Először tanulják meg normálisan és biztonságosan használni a számítógépet, ismerjenek meg többfajta rendszert/szoftvert. A programozás csak azután jöhetne. Amúgy a programozáson belül is jóval kisebb hangsúlyt fektetnék magára a programnyelvre, többet arra, hogy tanuljanak meg algoritmusokat írni.

A számítógép és internet használatot szerintem más órán kellene tanítani.

Az algoritmusos, programozós órának jobb lenne elkülönülnie és akár választhatónak lennie, vagy olyan irányú képzést végző iskolában tolni (műszaki szakközép?).

Ha nem középiskolában, akkor egyetemen kellene megtanulnia? Ott sem fogják megtanítani :)
Az algoritmushoz kell példa, amivel próbálgathatják. Nem valami pszeudó szörnyűség, hanem valóban működő példa.

Ha párhuzamot akarnék vonni, akkor az általános használat olyan, mint az irodalom, az algoritmus meg a nyelvtan.

Idézet:
Az algoritmusos, programozós órának jobb lenne elkülönülnie és akár választhatónak lennie,

"Alapórán" megtanulják a szövegszerkesztő/táblázatkezelő/etc. használatának az alapjait, és aki 10. év végén informatika "fakultációt" választ (emelt szintű érettségire készítés), az tanul programozást is.

s/más órán/már általánosban/

Szégyen és gyalázat, ha egy gyerek csak a gimiben kezd el megismerkedni a számítógép és internet használattal.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Az enyém biztos nem :-)

Fuszenecker Róbert

Az algoritmuskészítés tanításának szükségességével egyetértek. Az algoritmizálásnál elsősorban nem az elvont matematikai eljárásokat részesíteném előnyben, hanem a mindennapi élet folyamatait, például a vasúti irányítást, a villamosenergia-rendszert, a nagy logisztikai rendszereket stb.-t. Ezek szerintem érdekesek lehetnek egy középiskolás számára.
Az algoritmusokat szokták valamilyen pszeudo nyelven is tanítani, de akkor már miért ne válasszunk egy "valós" nyelvet, amelyet egyéb célokra is lehet használni (kalkulátor, op. rendszer "shell-pótlék" stb.).

________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

-1.

Én az alkalmazott informatikát szaktárgyi keretbe tenném, az infotanárok segíthetnék a szaktanárokat, amíg szükséges. (Digitális térképek és prezentációkészítés földrajzon, szövegszerkesztés magyaron, táblázatkezelés matekon, közösségi hálózatok és biztonságos internet-használat erkölcstanon s.í.t.)

Informatika tantárgy helyett programozást tanítanék, de úgy ám, hogy ne egy kötelező n+1. töltelék tárgy legyen jeggyel meg dolgozattal, hanem valami, ami miatt érdemes a suliba bemenni.

Üdv,
Marci

Csak megsúgom, hogy nem mindenki jár szakközépbe ám, pláne nem infós szakközépbe. Én gimnáziumba jártam, és infó órán volt programozás első évfolyamon. Akkor döntöttem el, hogy nem vegyészmérnök leszek, hanem programozó.

Az, hogy csak azoknak oktatunk programozást, akik eleve informatikával akarnak foglalkozni, az rossz. A programozás olyan alapműveltség lesz (vagy kellene, hogy legyen), mint amilyen régen a latintudás volt.
A Code.org fel is mérte, hogy milyen nagy a probléma.

Félreértettél. Mindenkinek lenne programozás órája, de olyan lenne, hogy könnyen szeressék meg sokan.

Üdv,
Marci

És magát a nem szaktárgyi számítógépes ismereteket mikor tanítanád?
Mert az IT-nek van a l'art pour l'art része, ami nem arról szól, hogy hogyan támogatunk meg számítógéppel más tudományágakat.

Milyen témakörökre gondolsz?

Üdv,
Marci

Operációs rendszer használat, (internetes) biztonság, hogyan épül fel az internet, mi az a cloud, meg azok az ismeretek, amelyek anno a könyvtárosi dolgokból maradtak ránk: Wikipedia és egyéb online enciklopédiák használata, keresés az interneten.
Ezek nem kötődnek semmilyen tudomány/szakterülethez, mert magáról az informatikáról, és nem az informatika más szakterületen való alkalmazásáról szólnak.

A cloudot nem tenném ide, de amúgy ja.
OS használat: ma a diákok sokszor jobban tudják, mit kell csinálni, mint a tanár...

A cloudról nem azt, hogy hogyan működik technikailag, hanem azt, hogy meg kell értsék az emberek, az sem magic: az is számítógépes adattárolás, csak éppen más cégnek a tulajdonában van, vigyázni azzal, mit töltenek fel és kinek teszik elérhetővé, azaz afféle privacy oktatás, a cloudban tárolt adatok miatt ez egyre fontosabb.

Illetve az, hogy egy diák tudja használni a szoftvereket (hova kell kattintani), attól még nem tudja, mi az, hogy biztonság.

És elolvasni a szerződéseket, amiket aláírnak :)

Meg megerteni, ha devizahitelt vesznek fel devizaban, akkor devizaban is torlesztenek, es ovek a huf-[deviza] konverzios rata elmozdulasanak minden jovobeni elonye es hatranya ;)

miert, ki kapott a kezebe svajci frankot?

Elolvastad a deviza alapú hitel szerződését? Értetted is, ami oda le van írva?

elolvasas nelkul is volt annyi eszem, hogy ne menjek bele ilyen galiciai jatekba, de ettol meg egyutterzek azokkal, akiket sikerult megvezetni

Ööö... izé... amikor hónapról-hónapra kevesebbet kellett havonta fizetni, akkor nem láttam kígyózó sorokat a bankok előtt, hogy visszafizetnék a különbözetet, mert csökkent a törlesztőrészletük...

...a másik probléma az volt, hogy az átlagember bement a bankba X millió forint hitelért, ott mondták, hogy HUF hitel havonta 100e forint, CHF hitel havonta 60e forint, melyik kell és az átlagember azt mondta, hogy a CHF, de akkor 1,5X hitelt vesz inkább fel és fizet 100e forintnyi CHF hitelt havonta, semmi pénzügyi mozgásteret nem hagyva magának, megtervezte az elkövetkező 20 évét a base case ágon, nem tette félre havonta a kamatkülönbözetet, nem tette félre havonta az árfolyam-különbözetet és éldegélt egy másfélszer akkora költségű ingatlanban, mint amennyit meg tudott volna engedni magának...

...és persze a világ a hibás, ha nem a megálmodott best case ágon haladnak a dolgok...

...nekem meg a tököm nagyon kivan már azzal a fajta lottójátékkal, hogy akik megnyerik a lottót, azok viszik a nyereményt, akik nem nyertek, azoknak visszafizetik a lottószelvény árát, a szerencsejáték szervező cég veszteségét pedig behajtják azokon, akik nem lottóznak... :/

(Nem a témához tartozik, de +1)

Persze, Antonio is hulye volt hogy Shylocktol kert kolcson.
Azt azert leszogezhetjuk, hogy a devizahitelek tomeges felvetelekor az arfolyam irrealisan alacsony volt, es aki erre azt mondja, hogy az atlagember aki emellett dontott az ostoba, az azonnal implikalja, hogy a derek bankarok pedig szandekosan megtevesztettek a proli ugyfeleket, vagy pedig meg naluk is ostobabbak voltak, hiszen meg egy magasan fejlett penzugyi kulturaju orszagban is jobban kell erteniuk a temahoz, mint az atlagembernek, nemdebar?

Hmm, feljebb "galiciai", itt "Shylock". Meg sem kerdezem a politikai hitvallasodat.

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

en sem ertem mi koze lenne ahhoz, hogy kit milyen mertekben terhel felelosseg a devizahiteles kerdesben annak, hogy nekem/neked/barkinek milyen a 'politikai hitvallasa'

btw A velencei kalmar pedig tokeletes analogia a temahoz, nem vilagos mi a baj vele

"a devizahitelek tomeges felvetelekor az arfolyam irrealisan alacsony volt"

Nem volt irreálisan alacsony az árfolyam, ugyan éveken át csökkentek a törlesztőrészletek, 2001 és 2008 között - majdnem hét éven át... ám végig 160 körül ingadozott a CHF, lement egyszer talán 140 forint alá, most 280 forint körül ingadozik: 280 / 160 az 1.75-szeres különbség, a 60e forintos törlesztő felment 105e forintra, plusz az országkockázat és kamatkülönbözet miatt még ráment közel 25e forint, így lett kicsivel több a törlesztő, mint az eredeti duplája...

...de...

...az eredeti arányos forinthitel 100e forint lett volna, vagyis évekig negyven százalékkal olcsóbb volt a CHF hitel, aztán csak húsz-harminc százalékkal lett több... csak ezt az emberek szeretik nagyon elfelejteni... szóval annak van joga átverést kiabálni, aki akkor is átverést kiabált, amikor kevesebbet kellett fizetni.

"a derek bankarok pedig szandekosan megtevesztettek a proli ugyfeleket"

El kellene végre dönteni, hogy akkor az állam pesztrálja a buta népet vagy pedig a nép képes felnőtt, önálló és felelős döntésekre.

Az nem megy, hogy amíg előny származik valamiből, addig "jobban tudjuk, kussoljon és ne szóljon bele" az állam, amint átcsap a dolog veszteségbe, akkor viszont kezdődnek a siránkozások, hogy "miért nem szólt, miért nem tiltotta be és különben is fizesse ki a kárt" az állam.

+1

Magyarországon (és talán Európában is) az erős, gondoskodó állam a hagyomány.
Az embereket nem tanítják az iskolában öngondoskodásra.
Bankba mentünk a feleségemmel, és miközben várakoztunk, megkérdeztem, hogy vajon az emberek hány százaléka tudna kiszámolni egy kamatos kamatot.
A bankrendszer működéséről maximum az tud valamit, aki figyelt közgazdaságtan órán vagy utánaolvasott érdeklődésből.
A nyugdíj is "csak jön valahonnan".

Fuszenecker Róbert

Az állam:
- hagyta, hogy az általa óvott lakosság rommá adósodjon CHF-ben
- majd az amúgy is elszállt CHF-EUR árfolyamra bónuszként
- még rommá gyengítette a forintot
- így hagyta a nyomorultakat szívni pár évig
- aztán ezen a rohadt magas szinten kötelezően forintosította a hiteleket
- amivel a törlesztők alacsonyabbak érdemben nem lettek
- de legalább érdekes lesz látni mi lesz, ha a jegybanknak kamatot kell emelni a jelenlegi 1%-ról...

Erős, gondolskodó állam, aha...

Az állam kötötte meg a hitelszerződéseket is. ;)
Egyébként meg minden nép olyan képviseletet érdemel amilyet választ. :D

>implikálni hogy van bármi jelentősége éppen kikből áll a helytartótanács

Emlékeim szerint valami beleszólásuk volt, hogy egyáltalán lehessen ilyan remek hitelkonstrukció. Úgyhogy valamit csak számít. :)

Nem, nyilván nem vitatom se a bankok, se a hitelfelvevők felelősségét.

Viszont azt se lehet vitatni, hogy az állam végignézte azt, hogy a lakosság jelentős része évtizedekre eladósítja magát egy olyan pénznemben, amiben nincs se jövedelme, se megtakarítása. Majd utána azt csinálta, amit leírtam.
Az ún. "erős, gondoskodó" állam.

Csak erre próbáltam rámutatni.

"az állam végignézte azt, hogy a lakosság jelentős része évtizedekre eladósítja magát egy olyan pénznemben, amiben nincs se jövedelme, se megtakarítása."

Az állam azért nézte ezt végig, mert Járai Zsigmond jegybankelnöknek köszönhetően a forinthitel vállalhatatlan minőségű volt, miután 12-15% volt a jegybanki alapkamat.
Mivel a jegybank független a kormánytól (legalábbis akkor még az volt), nem utasíthatja a kormány a jegybankot, hogy a forinthitel versenyképes legyen.

Az emberek meg lakást és autót akartak venni. A kormány helyében mit teszel?
1. A jegybanknak nem szólhatsz, mert független
2. Az embereknek megmondhatod, hogy mondjanak le arról, hogy lakásuk vagy autójuk lesz, mert betiltod a devizahiteleket. Ezzel persze az ingatlanpiacot is tönkrevágod
3. Nem tiltod a devizahitel intézményét, és az állampolgárok felelősségére bízod, hogy mit kezdenek vele. Amúgy a PSZÁF előírta, és a bankok tájékoztattak is arról, hogy az árfolyamkockázat létező dolog.

Te melyiket választod?

Igen, pontosan így volt.
A lehetőségek közül egyébként nem biztos, hogy a 2-es pont rosszabb, mint a 3-as, amit a kormányt "választott". (Mármint azt választotta, hogy nem választ semmit.)

Az ingatlanpiac (és az újautó-piac) így is bedőlt, a bankrendszernek ezermilliárdokba került, a hitelfelvevők is komolyabbat buktak, a devizatörlesztésre elköltött pénz pedig nyilvánvalóan hiányzott/hiányzik a gazdaságból.

Egyébként lett volna egy kétésfeledik lehetőség is, szigorítani a devizahitelezést.
Lehetett volna a devizahiteleknél:
- 10-15 évben maximalizálni a futamidőt (ha megugrik az árfolyam akkor lehetne kitolni),
- jövedelemarányosan meghatározni a törlesztőrészlet maximális mértékét (akár személyre, akár háztartásra),
- komolyabb önerőt megkövetelni (minimum 20-30%),
- egyes konstrukciókat betiltani (pl. 0% önerős, halasztott tőketörlesztéses autóhitelek),
- és közben folyamatosan beszélni a devizahitelek veszélyeiről, pl. megmutatni hogy mennyi volt a CHF-HUF árfolyam 15 évvel azelőtt...

Mindez nem lett volna népszerű, de 2006 után a szocik népszerűségéről beszélni amúgy is csak idézőjelben lehetett...

"Az ingatlanpiac (és az újautó-piac) így is bedőlt"
Azért, mert a devizahitelek bedőltek. Ha felelősen vesznek fel devizahitelt az emberek, nem dől be.

"Lehetett volna a devizahiteleknél:
- 10-15 évben maximalizálni a futamidőt (ha megugrik az árfolyam akkor lehetne kitolni),
- jövedelemarányosan meghatározni a törlesztőrészlet maximális mértékét (akár személyre, akár háztartásra),
- komolyabb önerőt megkövetelni (minimum 20-30%),"

A futamidő-maximalizálás az a törlesztőrészlet maximális értékét csökkenti: minél rövidebb idő alatt kell kifizetned X hitelt, annyival növekszik a havi törlesztőrészlet.
Pont ez az egyetlen mozgástér, ami létezik: ha kevesebbet tudsz fizetni havonta, akkor tovább fizeted a kamatokat. Ennyi.

Sokan ezt választották és ami a legnagyobb probléma: elmentek a hitelkapacitásuk határára, nem számolva az árfolyamkockázattal, pedig a PSZÁF felhívta rá a figyelmet.
Szóval ezek a dolgok pontosan azzal ekvivalensek, minthogy betiltod az egészet.

"Mindez nem lett volna népszerű, de 2006 után a szocik népszerűségéről beszélni amúgy is csak idézőjelben lehetett..."
Tehát az okos, az állampolgári hülyeséget is az intézkedéseibe beleszámoló kormány nem népszerú. Na, ezért tart itt az egész ország, ahol. Mert mindenki a más pénzét szeretné elkölteni, a saját felelőtlenségét másra hárítani. És ha beleszól ebbe a kormány, akkor a kormány a hülye.

"Ha felelősen vesznek fel devizahitelt az emberek, nem dől be."

Igen, viszont ekkora lakásépítési "lufi" se lett volna....

"A futamidő-maximalizálás az a törlesztőrészlet maximális értékét csökkenti: minél rövidebb idő alatt kell kifizetned X hitelt, annyival növekszik a havi törlesztőrészlet.
Pont ez az egyetlen mozgástér, ami létezik: ha kevesebbet tudsz fizetni havonta, akkor tovább fizeted a kamatokat. Ennyi."

Nyilván, és ha mindkettőre van egy reális felső határ, akkor az a későbbi bedőlt hiteleket érdemben tudja csökkenteni.

"Sokan ezt választották és ami a legnagyobb probléma: elmentek a hitelkapacitásuk határára, nem számolva az árfolyamkockázattal, pedig a PSZÁF felhívta rá a figyelmet."

A pszáf-fal senki se foglalkozott. Amúgy nem felügyeletnek kellett volna figyelmet felhívni, hanem a jogalkotónak szabályozni...

"Szóval ezek a dolgok pontosan azzal ekvivalensek, minthogy betiltod az egészet."

Nem, egyáltalán nem.
Viszont jelentősen csökkentette volna annak az esélyét, hogy a hitelfelvevők túlvállalják magukat...

"Tehát az okos, az állampolgári hülyeséget is az intézkedéseibe beleszámoló kormány nem népszerú. Na, ezért tart itt az egész ország, ahol. Mert mindenki a más pénzét szeretné elkölteni, a saját felelőtlenségét másra hárítani. És ha beleszól ebbe a kormány, akkor a kormány a hülye."

Egen.
Az mondjuk más kérdés, hogy itthon normális kormány emberemlékezet óta nem volt..

Nem vitatkozásképpen írom, de szerintem benne volt az emberek fejéban az is, hogyha ennyiven veszik fel a devizahitelt, akkor
* az nem lehet rossz
* ha mégis rossz, majd megsegít az állam.

Mi is voltunk bankban, utánamentem a dolgoknak:
* mi a BUBOR,
* mi a referenciakamat
* mi a kamatfelár
* melyik érték hogy függ össze a többivel
* melyik konstrukciónak mi a kockázata

Csinálok majd egy Excel táblát, és kiszámolom, hogy melyik konstrukció a legmegfelelőbb adott kockázat mellett.

Van egy olyan érzésem, hogy annak idején elég kevesen gondolták végig.

Persze nehéz átlátni (még historikus adatokból is), hogy egy devizahitelnek (mondott) hitel esetén milyen buktatói lehetnek, de talán pont ennek kellett volna jópár embert elrettentenie.

Fuszenecker Róbert

" ha mégis rossz, majd megsegít az állam."

És ez miért is? Ha sokan hülyék, akkor sokan hülyék. Miért kéne mindig a nagy gondoskodó államra (azaz valójában a többi, gondolkodó nemhülye emberre) bízni a jövődet? Aki hülye, az hülye. Nehohgy már az vigye el a balhét, aki nem hülye.

"Van egy olyan érzésem, hogy annak idején elég kevesen gondolták végig."
Aki 20 évre eladósítja magát úgy, hogy nem gondolja végig, az hülye. Élete legnagyobb pénzügyi döntése, és kb. olyan szinten kezeli, hogy kiflit vagy zsemlét vegyen a boltban.

Mondjuk ez egy jó példa arra, hogy milyen példát használjunk, ha táblázatkezelést tanítunk informatikaórán (hogy egy kicsit ontopic legyek).

Ennek sokkal több haszna van, mint a standard házikönyvtár és a szokásos kérdések: melyik könyv van Évánál, mely könyvet vették ki a legkésőbb stb.
Az inkább adatbáziskezelés.

A pénzügyi idősoros adatok kezelése meg inkább táblázatkezelés.

"Nem, nyilván nem vitatom se a bankok, se a hitelfelvevők felelősségét."

Most is épp egy ingatlanlufi közepén ülünk...

...két hete adtam el az 51 négyzetméteres békásmegyeri lakásomat 13,5 millió forintért, mert hát _most_ van hétmillió pénze, amiért _most_ nem kap egy fillért se, ha befekteti konzervatív eszközökbe, ezért aztán ingatlant vesz, meg persze 7 millió forint bankhitelt, mert hát alacsony a kamat, hogy majd kiadja albérletbe és abból törleszt, hülyének is megéri, hát nem?!

...de ez a nyomorult panel nem ér 265e forintot négyzetméterenként Budapest szélén, amikor majd korrigál a piac és visszamegy a 40 éves panellakás ára mondjuk 10 millióra, akkor szerinted kit kell majd megint megmenteni? És kinek a hibája lesz?

+1

+1

+1, ezt magyarázom már régóta mindenkinek. Most gyorsan vesz egy lakást, aztán kapásból bukik rajta 30%-ot. Gratulálok.

+1

bezzeg a politikusok szetlopjak az orszagot, szerencsetlen "kisembert" ne ostorozzuk mar amiert vett fel egy kis hitelt hogy az elerhetelen vagyainak kis reszet megvalositsa...
be lettek az emberek sz.patva ez teny, masreszt meg amit itt eves szinten ezer milliard folott ellopnak, abbol kb. mindenkinek lehetne mindene. errol beszeljunk.

A szerencsétlen kisember és a lopkodó politikusok között nincs ok-okozati összefüggés, a probléma gyökere viszont azonos: legyél nyugodtan hülye, építkezz ártérre, add oda a pénzed Marcsinak éves 25 százalék hozamra, vegyél fel nagyobb hitelt, mint amennyit biztosan fizetni tudsz, élj nagy lábon más pénzéből... az állam majd mindent megold, az állam majd segít, az állam majd kárpótol... a kárt vagy elmaradt hasznot meg mindig azok fizessék meg, akik az összes átverést elkerülik a prudens hozzáállásuk miatt. Felelősség és következmények nélküli ország ez...

+1

bekaphatjak, epp most derult ki hogy az mnb hova lopta ki a forintositaskor (is) megszerzett nyereseget (amit sokszorosan mi fizettunk be!!)

Operációs rendszer használat - amikor a telefonhasználatot
(internetes) biztonság - programozás eleje vagy OF.
hogyan épül fel az internet - sose, szakközépiskola/szakkör
mi az a cloud - dettó
meg azok az ismeretek, amelyek anno a könyvtárosi dolgokból maradtak ránk: Wikipedia és egyéb online enciklopédiák használata - szaktárgy, pl. Történelem
keresés az interneten - dettó

Persze nem zárom ki, hogy maradna némi informatika tartalom, ami fontos és máshova nem sorolható: azt a programozáshoz csalnám.

Üdv,
Marci

"hogyan épül fel az internet - sose, szakközépiskola/szakkör"
Tehát szakköri anyag az, hogy vannak tartalomszolgáltatók, ISP-k, akiktől te vásárlod az "internetet" stb.
Nem is a TCP/IP bugyraira gondoltam, de tudom, technikai emberek csak technikai fogalmakat tudnak megérteni.

Nyelvtanórán sem nyelvészetet tanulunk, meg irodalmon sem kritikai műelemzést, történelemből sem archeológiát. Csak éppen azt, hogy ez a szakma miről szól, úgy jó messziről, nagy vonalakban.

A történelem miért szaktárgya annak, hogy hogyan tudok utánanézni egy művész életének, vagy éppen annak, hogy melyik vegyület mire jó, vagy melyik fajnak mik a jellemzői?
Összekevered az enciklopédiákat a forráselemzéssel.

"Tehát szakköri anyag az, hogy vannak tartalomszolgáltatók, ISP-k, akiktől te vásárlod az "internetet" stb."

Tulajdonképpen igen. Ez az átlag ember (és az átlag diák) számára kb. annyira hasznos, mint egy autógyár logisztikájába belelátni.
Az ő szempontjából annyi az egész jelentősége, hogy "jön a bit a drótból", de manapság egyre inkább az antennából.

"Nem is a TCP/IP bugyraira gondoltam, de tudom, technikai emberek csak technikai fogalmakat tudnak megérteni."

A magyar oktatásban nyilván úgy nézne ki, hogy arpanet, darpa, mindenféle ósdi protokollok, címzések, subnet mask-ok, broadcast címzés és minden olyan részlet, amivel csak meg lehet utáltatni a témát a diákkal.
Valami ilyesmi.

Ami "user szinten" hasznos ebből az tömören belefér egy A4-es oldalba, még felhőcskés abrácskával és példákkal együtt is. Maximum kettőbe.

"Tulajdonképpen igen. Ez az átlag ember (és az átlag diák) számára kb. annyira hasznos, mint egy autógyár logisztikájába belelátni.
Az ő szempontjából annyi az egész jelentősége, hogy "jön a bit a drótból", de manapság egyre inkább az antennából."

Baromira van jelentősége, ugyanis ebből a hozzáállásból van az, hogy a Telekom szupportot hívják, ha leáll a Facebook vagy a Netflix.

"Ami "user szinten" hasznos ebből az tömören belefér egy A4-es oldalba, még felhőcskés abrácskával és példákkal együtt is. Maximum kettőbe."
Magyarán pont egy 45 perces óra tananyaga. Nincs ezzel gond.

"Baromira van jelentősége, ugyanis ebből a hozzáállásból van az, hogy a Telekom szupportot hívják, ha leáll a Facebook vagy a Netflix."

Ez egyrészt a telekom problémája, oldja meg ő. Akár úgy, hogy a hülyeség miatti support költséget kiszámlázza.
Másrészt ha a user-nél nem meg a facebook, akkor elég nagy eséllyel a telekomnál van valami probléma, és nem a facebook-nál.
És ennek a kiderítése akkor is meghaladja az r=1 user képességeit, ha anno iskolában tanították neki azt, hogy vannak ISP, tartalomszolgáltatók, Tier X hálózatok és CDN-ek.

"Magyarán pont egy 45 perces óra tananyaga. Nincs ezzel gond."

Azért az elég vicces lenne, ha egy 45 perces óra tananyaga 1 A4-es lap lenne, rajzokkal...

"Ez egyrészt a telekom problémája, oldja meg ő. Akár úgy, hogy a hülyeség miatti support költséget kiszámlázza."
Tehát amiatt legyen drága a társadalomban valami, mert sok a hülye, miközben oktatással ezt meg lehet oldani.
Végülis, ne oktassunk akkor már semmit sem, mert minek?

"Azért az elég vicces lenne, ha egy 45 perces óra tananyaga 1 A4-es lap lenne, rajzokkal..."
Miért lenne vicces? Középiskoláról beszélünk, informatika alapoktatás, 9-edikben, 14 éves gyerekekről. Eleve 15 percet elvesz a bekapcsoljuk a gépet, "Tanárnő, nekem nem működik" problémák megoldása, az órán tárgyalt anyag megnézése (internetszolgáltatók weboldalai például), esetleg feladat: kinek mi az internetszolgáltatója otthon, marad nettó 30 perced mindenre.

"Tehát amiatt legyen drága a társadalomban valami, mert sok a hülye, miközben oktatással ezt meg lehet oldani.
Végülis, ne oktassunk akkor már semmit sem, mert minek?"

Ez szalmabáb érvelés, de ez csak a kisebbik baj. A nagyobb az, hogy nem igaz.

Mert nem igaz, hogy ezt oktatással meg lehet oldani.
Ilyen betelefonálónál szerintem az L1 munkatárs beüti a böngészőjébe, hogy facebook.com, és ha nála se megy akkor jelzi felfelé, hogy valami nem OK :)

Hogy a user magának kiderítse hogy miért nem megy a facebook és ezzel tehermentesítse a telekom ügyfélszolgálatát, ahhoz már olyan mélységben kellene az egész hóbelevancot ismernie, ami messze nem alap szint, hanem L1 support szint vagy fölötte.

És ha ezt oktatnád iskolában, akkor se érne semmit, mert mindenki utálná és elfelejtené. Mármint mindenki, aki nem érdeklődik amúgy is a téma iránt, és nekik való a szakkör, ahol mélyebben bele lehet ásni...

És nyilván nem is ezért lesz ez a "valami" drága, mert jelenleg is fogalmatlan betelefonálók vannak nagyrészt és ma se drága. (Mármint ahol van verseny és ilyesmi.)

"Középiskoláról beszélünk, informatika alapoktatás, 9-edikben, 14 éves gyerekekről. Eleve 15 percet elvesz a bekapcsoljuk a gépet, "Tanárnő, nekem nem működik" problémák megoldása, az órán tárgyalt anyag megnézése (internetszolgáltatók weboldalai például), esetleg feladat: kinek mi az internetszolgáltatója otthon, marad nettó 30 perced mindenre."

A fél órát is kevésnek tartom, de azért összejöhet, még ha nem is mindig. De én nem emlékszem olyan középiskolás órára, ahol érdemben foglalkoztam az órai anyaggal és csak 1 oldalt jegyzeteltem spirál füzetbe. Egyik tantárgyból sem.
De még ha fél óra is, akkor se reális erre 1 A4-es oldalnyi anyag.

Felmerült bennem egy kérdés: ha már XXI. század, miért nem lehet multimédiás oktatóanyagot csinálni olyan tantárgyakhoz, mint a történelem, a földrajz vagy az irodalom? Itt nem sok megértenivaló van, viszont a szemléletes bemutatás sokkal többet ér, mint a térkép előtt bohóckodás.

Sőt, tulajdonképpen a legtöbb tantárgyhoz lehetne szemléletes oktatóvideót csinálni.
És ezt a gyerek akkor és annyiszor nézi meg, amikor és ahányszor akarja.

Fuszenecker Róbert

Már régóta van. Töriből, földrajzból, irodalomból, matekból, fizikából, stb.
http://www.geomatech.hu/
http://www.mozaik.info.hu/Homepage/Mozaportal/MPdigitalis.php?op=mozabook

Hirtelen ezek jutottak eszembe, biztos vannak még.

Igazából 3 oka van annak, hogy nincs ez a gyakorlatban:
- a tanárok,
- a szülők,
- a rendszer.

Sok helyen infrastruktúra sincs hozzá. Ahol lenne, ott pedig sok esetben a tanár az ún. "frontális oktatáshoz" szokott, ahhoz ért csak. Lefordítom magyarra: a tanár kiáll, felolvassa a könyv egy részét amit a diák leírja a füzetébe, a maradékot a diák elolvassa otthon, aztán ebből lesz a számonkérés.
Na ebbe semmilyen szinten nem fér bele semmilyen multimédiás ingyombingyom, pláne ha a tanár digitális analfabéta.

Aztán a szülők, az a másik kör, itt van leírva.

És végül a rendszer. Egyrészt nem cél az, hogy jó legyen az oktatás - nem véletlen hogy az egyik leginkább forrásirányos terület.
Másrészt a jelenlegi (fideszes) oktatáspolitika kb. ott tart, hogy 20. századi eszközökkel próbál minél inkább 19. századi oktatási rendszert kialakítani. A 19. század túlzás persze, de ők 2016-ban sokkal inkább az 1930-as iskolarendszert tekintik célnak mint a 2030-ast.

Lásd: az egyik nagy vívmány, az ingyen tankönyv. Bravó. A 21. században inkább egy ingyen ebook olvasót kellene minden diáknak adni, az ingyenes tananyagnak pedig letölthetőnek kellene lennie otthonról és az iskolából is.

Idézet:
Lefordítom magyarra: a tanár kiáll, felolvassa

Azért ez nagyon durva sarkítás. A frontális módszer nem felolvasódélelőtt.

Idézet:
Másrészt a jelenlegi (fideszes) oktatáspolitika kb. ott tart, hogy 20. századi eszközökkel próbál minél inkább 19. századi oktatási rendszert kialakítani. A 19. század túlzás persze, de ők 2016-ban sokkal inkább az 1930-as iskolarendszert tekintik célnak mint a 2030-ast.

Azért a magyar oktatás és helyzete az 1920-1930-as években nem volt olyan rossz. Klebelsberg Kunonak nézz utána!

Csak egy kis megjegyzés: nem attól lesz jó az oktatás, ha multimédiás "ingyombingyomot" használunk. Nem attól lesz rossz az oktatás, ha nem használunk multimédiás ingyombingyomot. Sokszor hasznos, de nem kell tőle hasraesni, nem fogja megváltani a világot. Az "igazi" pedagógus személyisége, tudása, stb. mindenféle ingyombingyomot leköröz és feleslegessé tesz. Megfelelő személyiség és tudás nélkül az ingyombingyom semmit se ér - sokszor a tizenévest már nem varázsolja el, hiszen neki sokkal jobb programjai vannak, sokkal látványosabbak, stb.
Az oktatás javításának lehetőségét inkább abban látom, hogy több embert csábítani pedagóguspályára (társadalmi, pénzbeli megbecsültség), így akik nem a pályára valók, könnyebben kihullanak. Persze az is fontos lenne, hogy a pénzek jó helyre kerüljenek (van pénz az oktatásban, hidd el, csak mire az "érintettekhez" eljut, alig marad valami, ld. pl. a legtöbb pályázat).

"Azért ez nagyon durva sarkítás. A frontális módszer nem felolvasódélelőtt."

Valóban, ettől függetlenül nem ritka ez az "oktatási módszer" az oktatásban, már ha nem ment végbe egy nagyobb csoda az elmúlt pár évben

"Azért a magyar oktatás és helyzete az 1920-1930-as években nem volt olyan rossz. Klebelsberg Kunonak nézz utána!"

Igen, _akkoriban_ nem volt rossz, ma viszont nagyon más módszerrel, másra és máshogy kellene tanítani.
A többivel kb. egyetértek.

Idézet:
nem ritka ez az "oktatási módszer" az oktatásban

Válaszként pont ideillik az előző hozzászólásomból egy rész:

Idézet:
akik nem a pályára valók...

A felolvasódélelőtt nem oktatás...

(Csak a hajónapló végett: a frontális oktatás arról szól, hogy a tanár magyaráz (nem felolvas), viszonylag kevés interakcióval - mondjuk egy egyetemi előadáshoz lehetne hasonlítani. Vannak olyan témakörök, anyagrészek, amelyeket nem lehet máshogy feldolgozni, jellemző példa mondjuk az új ismeretet közlő órák ill. azok egy része. De frontális oktatás az is, amikor a fizika/kémiatanár kísérletet mutat be. Szóval a módszer nem rossz, csak nem mindig az a megfelelő módszer.)

Szerinted a pályán lévők hány %-a alkalmas valóban arra, amit csinál? Hányam vannak olyanok, akik a "mennyé' lányom tanítóképzőbe' mer' a diploma az kell" alapján lettek pedagógusi végzettséggel rendelkező emberek, nem pedig pedagógusok?

Nagyon sokáig fog tartani egy valóban alkalmas pedagógusi kar kinevelése - sajnos valódi akarat nincs rá; sokaknak fájna egy valódi pályaalkalmassági a felvételi részeként (nem képesség/készség, hanem személyiség témában).

+1,

gyakorló középiskolában, évi 3-4-5 végzős egyetemista szárnypróbálgatott rajtunk. Volt, amelyik el akarta magyarázni, hogy mivel nincs egy- és kétforintos, ezért a bankban nem lehet 10.001 forint a bankszámlaegyenlegem kamat után.
(ráadásul ő már csak valami továbbképzős volt, évek óta tanított általános iskolában)
--
blogom

Idézet:
Nagyon sokáig fog tartani egy valóban alkalmas pedagógusi kar kinevelése - sajnos valódi akarat nincs rá; sokaknak fájna egy valódi pályaalkalmassági a felvételi részeként

Akkor most biztosan egy egész ország ordít a fájdalomtól:
http://eduline.hu/erettsegi_felveteli/2014/1/14/Motivacios_level_a_tanari_szakra_M03WRJ
http://tkk.elte.hu/palyaalkalmassagi-vizsgalat/

Idézet:
A vizsgálat tartalma

1.) Kötelező elem: „A jelentkező által előzetesen megküldött motivációs levél alapján beszélgetés a felvételiző pályaelképzeléseiről, karrierterveiről, egyéni életút fejlődési terveiről, arról, hogy miért kíván tanár lenni.”
...
2.) Vagylagosan, vagyis a felvételizőnek szabad választást biztosítva:

„vagy egy pedagógiai témájú szöveg alapján egy konkrét nevelési helyzet értelmezése, véleményezése”
„vagy beszélgetés a jelölt által szabadon választott pedagógiai jellegű olvasmányról, a nevelési szempontok kiemelésével”
...
A háromfős bizottságot a felsőoktatási intézmény tanárképzésében részt vevő pedagógiai, pszichológiai, szakmódszertani és gyakorlóiskolai szakemberei alkotják.
...
A pályaalkalmassági vizsgálat eredménye „alkalmas” vagy „nem alkalmas” lehet.

Akkor csak van valódi akarat? Ugyanis ezek a személyiségre mennek rá, nem pedig arra, hogy egy leendő matektanár be tudja-e bizonyítani a Pitagorasz-tételt.

Ami úgy néz ki, az még nem biztos, hogy az. Egy "pedagógiai jellegű olvasmányról" beszélgetni lehet, de egy jól összerakott személyiségteszt nekem hiányzik mellőle.

Pedagógiai, pszcihológiai szakemberek ülnek a bizottságban, valamint olyan középiskolai tanárok, akik évek óta a leendő tanárokkal foglalkoznak. Alkalmasságit akartál, itt van. Nem tetszik (valahonnan sejtettem), ez van. Nem tudok (és nem is akarok) ezzel mit kezdeni.

Ami olyan, az nem az. És ez csak olyan.

Értelek.

Nem fáj mindenkinek, de akiknek igen, ordítanak:

"7. A pedagógus életpályához kapcsolódó minősítés és a pedagógiai-szakmai ellenőrzés rendszerét azonnal fel kell függeszteni, a folyamatban levő eljárások befejezésének kivételével!

Az eszközök nem alkalmazhatók mindaddig, amíg meg nem történik e rendszerek hosszú távú gyökeres újragondolása."

Kevered a gizikét és a gőzekét. Amiről most beszélünk, az a tanárképző egyetemekre való bekerülés ELŐTTI alkalmassági vizsga-szerűség, amiről meg te beszélsz, az a már tanárként dolgozókra vonatkozik.

Uh oh.

Tatárjárás: szerinted melyik marad meg jobban a diákoknak?
Ha kapnak egy, a modern kornak megfelelő pár perces rövidfilmet, vagy a megfelelő személyiségű tanár elmondja az évszámokat és a körítő mesét?
Szertintem az emberek/diákok nagy része inkább vizuális.

Fuszenecker Róbert

Ne becsüld alá egy karizmatikus tanár képességeit.

Karizmatikus ember rohadt kevés van és közöttük még kevesebb a tanár. A közoktatás módszertanait azokra kell szabni, akik épp elérhetőek...

A fiaim napközis tanárának blogjáról:

Idézet:
Tegnap az elnyomásról, diktatúráról kérdeztek a tanítványaim. Igyekeztem tömören összefoglalni. Hogy elveszik a szabad akaratot, büntetéssel-fenyegetéssel kényszerítenek valamire. De valaki rátapintott a lényegre:
- Szóval ez olyan, mikor sorakozónál lökdösődünk, és ezért Anna néni visszaküld minket az osztályba, hogy mindenki üljön le?
- Öööö, hát végül is... :-)

Lássuk: magyarázat mellett demonstrálta a tanított fogalmat és a gyerekeket is rávette a gondolkozásra. Mindezt bármilyen eszköz igénybevétele nélkül. :D

Ave, Saabi.

Így lett Anna néni diktátor.
Élet és halál ura az 5. A-ban :-)

Fuszenecker Róbert

Értem. A töriórák álljanak annyiból, hogy megnéznek néhány pár perces rövidfilmet, és akkor (több) minden megmarad. A tanár meg csak arra kellene, hogy a play gombot megnyomja.

Értem, mire gondolsz, de önmagában a film megnézése kb. semmit sem ér. Ha akár színészekkel, akár CGI-vel el van játszatva egy jelenet, esetleg némi narrációval kísérve (ami miben is másabb, mintha a tanár mondaná?), utána mindenféleképpen meg kell beszélni, hogy mi mit "jelent", mi miért történt.
Segítségnek, kiegészítésnek, stb. megfelelőek ezek a filmecskék (főleg ha még jól megcsináltak is), de a tanár elengedhetetlen. Képzeld el, megnézel egy filmet, és egy rettentő unalmas, életunt, kedvetlen tanárral beszélitek meg. Ami megmaradt a filmből, a tanár személyisége sikeresen kiöli :)
Pont, mint pl. a fizikai kísérletek: szemléltetés, viszont azt meg is kell beszélni. Ha csak az maradt meg, hogy "hú, de nagyot robbant", és a magyarázat nem (a tanár előadásmódja miatt), akkor semmit sem ér, bármekkorát is robbant.

És igen, egy megfelelő személyiségű tanár (magával ragadó, szuggesztív, stb. - álmodik a nyomor...) sokkal többet képes átadni (ami meg is marad), mint egy (vagy akár több) néhány perces rövidfilm. Sajnos sok tanár nem ilyen (akár annyira, hogy nem is pedagógusnak valóak), ezért írtam azt, hogy először megfelelő embereket kellene a pályára csábítani (és ezután jöhetne csak mindenféle multimédiás varázslat).

Engem azóta érdekel a történelem, amióta nem tanár tanítja.
Lehet, hogy ez csak a rossz tapasztalataim miatt van így.

Fuszenecker Róbert

Ezért mondom, hogy a tanáron nagyon sok múlik. Valószínűleg a volt tanárod nem igazán úgy mesélte a dolgokat, ahogy neked szimpatikus volt, mert mint látszik, a történelem iránti érdeklődésed megvan - azaz ez lett kiölve...

>> ahogy neked szimpatikus

És sajnos itt jön be egy bánatom: mindenkit más fog meg. Hiába töröm magam, mindég lesz olyan hallgató, aki nem fogja szeretni a digitális technikát :-(.

Bingó! :)

Nekem is az a tapasztalatom, hogy hiány van jó informatikai tanárokból, ami azt jelenti, hogy a tanárképzéssel is baj van. Szerintem a leadandó informatikai tananyag sem lehet túl lelkesítő a tanárok számára. Ezeken a gondokon a digitális táblák bevezetése sem segített; a tanáron több múlik, mint az eszközökön.

+1 A 3-4 évente térítésmentesen biztosítandó tablettre, letölthető elektronikus tananyaggal; az évente megvásárolandó, majd cipelendő tankönyvekkel szemben. (Kaliforniában terveztek ilyent, még Schwarzenegger kormányzósága idején. Nem tudom mi lett az ötletből.)

________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

"Nekem is az a tapasztalatom, hogy hiány van jó informatikai tanárokból, ami azt jelenti, hogy a tanárképzéssel is baj van."

Végez valaki infó-akármilyen szakon tanárképzőn, és tegyük fel hogy nem hülye az IT-hoz. Azaz tud valamennyire programozni és/vagy tud valamennyire rendszergazdáskodni, de legalább power user szinten tud bánni az irodai sw-ekkel. Ja, és legalább el mekeg-makog angolul.

Na egy ilyen embernek mit tud ajánlani egy iskola? Hagyjuk a körülményeket, a kliket, az átpolitizált bürokráciát, a mindent, nézzük csak a pénzt, 2015-ös link:
Az egész 2-4 év gyakornok kategóriával indul, hogy ott mennyi lehet a pénz azt nem írják, de el lehet képzelni ha a pedagógus I kategória első 4 éve nettó 109e (volt) főiskolai végzettséggel, nettó 120e egyetemivel. A határ pedig a csillagos ég, pedagógus 2 kategória egyetemi végzettséggel és 42-44 év munkatapasztalattal már alulról karcolja a nettó 250-et...

A versenyszférában vajon mi is a helyzet?

Ez sokszor nem a pénzről szól, ezt nem rontotta el a pedagógus életpálya-modell. Ez eddig is így volt, azaz a pedagógusok (mint közalkalmazottak) kevesebbért dolgoztak, mint a versenyszférában.

Aki jól tud programozni, nem biztos, hogy jó (infó)tanár lesz. Aki zseni matekból, nem biztos, hogy jó matektanár lesz. Aki járt egyetemre, tudja, hogy az adott területen való jártasság és a pedagógiai képességek, készségek nem együtt járnak (gy.k. akadémikus is lehet sz.r tanár, ill. egy kevésbé jártas is lehet jó).

Másrészt sokan nem a pénz miatt választják a pedagógus szakmát. Van, aki az miatt, mert "nincs más", és szerencsére vannak jópáran, akik azért, mert szeretik, és szeretik csinálni. Én is szeretem csinálni, és nagyon sokat kell, hogy kínáljanak, hogy otthagyjam csak a pénzért a pályát. Csak egy hasonlat: sokan mennek ki külföldre pl. mosogatni. Szép dolog, hogy jól keresel (Mo-hoz képest), de ha utálod, amit csinálsz ébrenlétednek kb. felében... vacak élet, na.

Csak egy kis kiegészítés: egyetemen az oktatók még ennél is kevesebbet keresnek! Bő 10 év után kb. bruttó 300-at keresek (és találok is), egyetemen ennyi idő után... szerintem a 200 sincs meg (mármint az alapbér).

"Ez sokszor nem a pénzről szól, ezt nem rontotta el a pedagógus életpálya-modell. Ez eddig is így volt, azaz a pedagógusok (mint közalkalmazottak) kevesebbért dolgoztak, mint a versenyszférában."

A munka alapvetően a pénzről szól. És van egy olyan minimum kereset, ami alá egyszerűen nem tudsz menni ha nem szeretnél nyomorogni vagy csak napról napra élni...

"Másrészt sokan nem a pénz miatt választják a pedagógus szakmát. Van, aki az miatt, mert "nincs más", és szerencsére vannak jópáran, akik azért, mert szeretik, és szeretik csinálni. Én is szeretem csinálni, és nagyon sokat kell, hogy kínáljanak, hogy otthagyjam csak a pénzért a pályát. Csak egy hasonlat: sokan mennek ki külföldre pl. mosogatni. Szép dolog, hogy jól keresel (Mo-hoz képest), de ha utálod, amit csinálsz ébrenlétednek kb. felében... vacak élet, na."

Tudom, de sajnos az a helyzet, hogy ha a magyar tanári fizetéssel szemben versenyképes (sőt) a külföldi mosogatás, akkor valami nagyon el van b...va...

"Csak egy kis kiegészítés: egyetemen az oktatók még ennél is kevesebbet keresnek! Bő 10 év után kb. bruttó 300-at keresek (és találok is), egyetemen ennyi idő után... szerintem a 200 sincs meg (mármint az alapbér)."

Amit írtam, a bruttó 373 a pedagógus2 kategória teteje, 42-44 évvel.
Pedagógus 1, 9-11 év, 223-246 bruttó (12 év alatt csak ez lehet)
pedagógus 2, 12-14 év, 256-282 bruttó

Szóval nem olyan rózsás ez, függetlenül attól hogy az egyetemi oktatók bére is szégyen...

Idézet:
A munka alapvetően a pénzről szól.

Úgy értettem, hogy azoknál, akik a tanári hivatást választják, nem a pénz alapján választanak.

Idézet:
Tudom, de sajnos az a helyzet, hogy ha a magyar tanári fizetéssel szemben versenyképes (sőt) a külföldi mosogatás, akkor valami nagyon el van b...va...

Egészítsük ki egy kicsit: a magyar fizetések jelentős részével versenyképes. Azaz nem feltétlen csak az életpálya van elcseszerintve, hanem az egész magyar valóság (kb. 60-70 éve).

Pedagógus életpályával kapcsolatban: aki ped2-nél megáll, az azért áll meg, mert nem akar többet (vagy nem képes többre). Akinek ennyi kereset elég, az nem fog elmenni máshova csak azért, mert többet fizetnek.
Másrészt a bérek, amiket írtál, nem feltétlen mutatják a teljes képet, ui. vannak különböző pótlékok, amelyek megdobják a fizetést. Munkaközösségvezető és osztályfőnök is vagyok, és ezekkel a pótlékokkal bruttó 300 körül keresek (jelenleg ez a 11. tanévem) - ami azért a ped1-féle 246 bruttónál kb. 20%-kal több. Ped2 leghamarabb két év múlva leszek (legalábbis jelenleg ezt tartom valószínűnek), amikor nyilván megint ugrik a fizetés (vele együtt a pótlékok is, mivel azok azok az alapbér százalékában vannak megadva).

> kapcsolatban: aki ped2-nél megáll, az azért áll meg, mert nem akar többet (vagy nem képes többre).

Árnyalnám. Negyven év munkaviszony után nem pofátlanság, hogy alapból a pályakezdővel vagy egybesorolva?

A pályakezdő a gyakornok és a ped1. Ped2 kb. 10 év után lehet az ember (miután végre beállna a rendszer).
Ha nem akarsz továbblépni mesterre, akkor nem kötelező, akár ped2-ből is mehetsz nyugdíjba. Ha akarsz mester lenni, akkor azért tenni kell. Azt ugye tudod, hogy itt is van háromévenkénti (fizetésbeli) ugrás? Tehát a 40 éve dolgozó, egyetemet végzett tanár nem ugyanazt a bért kapja, mint a 6 éve dolgozó, szintén egyetemet végzett tanár.
A közalkalmazotti bértábla (ebből a szempontból) ennél rosszabb volt, ui. ha elvégezted az egyetemet, és nem "dolgoztál rá", akkor örökre a H kategóriában maradsz (ahol a frissdiplomás is kerül). Ha szereztél pl. szakvizsgát (2 év plusz tanulás, szakdolgozat, államvizsga), akkor ugorhattál az I-be.

Vagy a mostani (kezdeti) helyzetre gondolsz? Az nagyon nem lett rendesen végiggondolva, de ha minden igaz, a nyugdíj előtt nem sokkal lévők (néhány év?) automatikusan ped2-be lépnek (mindenféle minősítő eljárás nélkül).

Az utolsó bekezdésedre: pont van ilyen ember a környezetemben: tudtommal nem.

Szerintem majd mostanában (szeptembertől?) lesz esedékes:

Idézet:
Azok a pedagógusok, akiknek hét évnél kevesebb idejük van a nyugdíjig és pedagógus I. fokozatban vannak, minősítés nélkül kerülnek át a pedagógus II.-be.

(Bár az is lehet, hogy a rendelet még nincs meg, hirtelen nem találom.)

"Úgy értettem, hogy azoknál, akik a tanári hivatást választják, nem a pénz alapján választanak."

Igen, értem hogy hogy érted.
De ezzel nagyon sok ember előtt "kizárja magát" a tanári pálya, mert nem szeretnének 34 évesen nettó 160-at keresni (ugye 18 év + 5 év egyetem + 2 év gyakorlat + 9 év ped1)...
Pedig lehet hogy szeretne tanítani, jó tanár is lenne, csak éppen van más célja is az életben.

"Egészítsük ki egy kicsit: a magyar fizetések jelentős részével versenyképes."

Szerintem a tanár (orvosnak, tűzoltónak, stb.) fizetésének nem azátlagfizuval kellene versenyképesnek lennie, hanem kiemelkedőnek kellene lennie, hogy a lehető legjobbakat lehessen kiválasztani ezekre a kritikus feladatokra.

A pótlékos részt pedig értem, de nem lehet mindenki osztályfőnök és munkaközösségvezető is.
Illetve aki az is lesz, nyilván az se kezdőként, márpedig a kezdő tanárfizetés az, ami a leginkább riasztó (a 4. évben nettó 118 egyetemi végzettséggel).

Nem magunk (tanárok) ellen beszélve, de ha igazán versenyképes lenne a fizetés, akkor sok lenne az olyan személy, aki csak a pénz miatt lenne tanár, amúgy meg egyáltalán nem lenne tanárnak való :)

Amúgy igen, egyetértek.

Igy meg sok az olyan, aki abszolut nem lenne tanarnak valo, de ide legalabb felvettek. Meg persze azokbol is sok van, akik ertenek a szakmajukhoz, pedagogiai erzekuk is lenne, de egyszeruen nem engedhetik meg maguknak anyagilag, hogy tanitsanak.

Egyetemen talan a legjobb laborvezetom heti egy nap bejart reggeltol estig tanitani, hogy tovabbadja a tudasat, a het tobbi napjan meg programozott (meg konyvet irt). Csak tanitasbol nehez megelni.

--
Is that a banana in your pocket, or are you just happy to see me?
Neither, it's my new iPhone.

Idézet:
Igy meg sok az olyan, aki abszolut nem lenne tanarnak valo, de ide legalabb felvettek.

A nagyobb fizetés hatására meg még több lenne :)

Magasabb fizeteshez tobb jelentkezo tarsul, abbol meg konnyebb kivalogatni a jobbakat.
IT jol fizet, raadasul iszonyat nagy a munkaerohiany, ezert aki ert hozza valamennyire, el tud helyezkedni 5x fizetesert. Ugy meg mar nem olyan egyszeru epkezlab tanarokat talalni.
Egy nyelvtanar meg talan el tud menni nyelviskolaba kicsit tobbert, de a tobbi tanarnak mar nincs ilyen sok lehetosege (jo, ha toritanar vagy, elmehetsz partot vezetni, de tobb toritanar van, mint part). Ez a jelenseg az informatikat komolyabban erinti.

--
Is that a banana in your pocket, or are you just happy to see me?
Neither, it's my new iPhone.

Gonoszkodás: ha több (és jobb) lenne az infótanári fizu, akkor elmennének többen infótanárnak => még nagyobb hiány lenne IT-ben. Tiszta haszon :)

Infótanár: nem ismerek minden infótanárt, de aki jó infótanár, nem feltétlen biztos, hogy jó IT-s is lenne.
5x-annyi fizetésért elhelyezkedhetne, ha értene hozzá. Következtetés: az infótanárok nem értenek hozzá (mivel maradnak tanárok, és nem mennek IT-be) :)

Igen, egyetertek.
Ha tobb jo infotanar lenne, tobben mennenek IT teruletre => profit!
Ha az infotanarok nem mennek IT-be, es ez amiatt van, mert nem ertenek hozza, lehet, hogy megiscsak at kene csabitani par hozzaertot az iparbol tanitani.. vajon mivel lehetne? Klik? Eletpalyamodell? Felulrol vezerelt mindenfele szarral, erkolcstannal, meg enekkel? Azt hiszem ezek kozul egyik sem lesz eleg..

--
Is that a banana in your pocket, or are you just happy to see me?
Neither, it's my new iPhone.

Félreértettél egy dologban. Az informatikatanár nem attól jó infótanár, hogy a kisujjában van az összes mai divatos programnyelv, Windows/Linux/*BSD/Solaris/etc. szerverek üzemeltetésének csínja-bínja, apache/nginx/lighttpd/... webszerverek trükkjei, stb. Illetve azok, akik ezeket jól tudják (jó IT-szakemberek), még nem biztos, hogy jó tanárok.
A középiskolában tanító infótanárok jelentős része programnyelvből egyet-kettőt tud (általában Pascal vagy C), komolyabb rendszergazdai feladatokra sokszor nem képes. Ui. ők nem ezeket tanulták, nem ez a szakmájuk.
Pont úgy, ahogy egy fizikatanár se mérnök, nem képes pl. egy gépet megtervezni.

Másrészt egy 14-18 éves diáknak mit is kellene tudnia informatikából? Webszerverek beállítását, biztonsági hibák megértését és kivédését, egy komplett webáruház leprogramozását PHP-ben, Ruby-ban, Perl-ben? Középiskolában programozásból nagyon alapok lehetnek csak (időhiány, kb. nulláról kell indulni, matematikai alap is sokszor hiányzik, stb.). Egy IT-szakember kicsit "overkill" lenne erre a "problémára".

Gondolom hallottal arrol a problemarol, amikor az orosztanarokat angoltanarra kepeztek, es kb. 3 leckevel jartak a diakok elott. Nem egy idealis helyzet, meg akkor sem, ha egyebkent a tanari palya pedagogiai reszet at lehet vinni az egyikrol a masikra.
Az info elegge szerteagazo, szinte biztos, hogy lesz 1-2 diakod, aki valamelyik reszterulethez jobban ert nalad. Ettol fuggetlenul azert nem art, ha tud toled kerdezni, illetve ha utana tudsz nezni bizonyos dolgoknak kovetkezo orara. Ehhez mindenkepp az kell, hogy az eloirt kotelezo tananyagnal kicsit jobban belelasson a dolgokba.

--
Is that a banana in your pocket, or are you just happy to see me?
Neither, it's my new iPhone.

Nem vagy tisztában azzal, hogy középiskolában mi a követelmény, ezért adok neked egy kis olvasnivalót :)
Az érdemi rész a 8. oldalon kezdődik, előtte egy általános rizsa van. Olvasgass bele, nézd meg, mi a követelmény (meg persze az óraszámot is). Ezért a "kicsit jobban belelásson a dolgokba" közel sem olyan mély tudást jelent, mint itt a legtöbbeteknek van.

Mármint csak a pénz miatt _szeretne_ tanár lenni. Viszont hogy _lehet-e_ tanár, az már más kérdés, nem véletlen írtam azt, hogy "a lehető legjobbakat lehessen kiválasztani ezekre a kritikus feladatokra".

Idézet:
"a lehető legjobbakat lehessen kiválasztani ezekre a kritikus feladatokra"

Informatika jól fizet? Csak a legjobbak vannak jelen?

Nem. De így legalább jó esély van rá, hogy a legjobbak egy részét nem veszíti el a szakma, mert nem mennek el csak a pénz miatt mondjuk bolti eladónak.

És emiatt jutunk el az olyan szánalmasságokhoz, mint az ethernet csatlakozó fölé rakott kábeles wifi felirat...

Igen. Szakmai szemmel nézve "barbárság" a csillagcsavarhúzó és a ravasz is, aztán mégis így ismeri az istenadta...

"Tehát szakköri anyag az, hogy vannak tartalomszolgáltatók, ISP-k, akiktől te vásárlod az "internetet" stb." -- oké, legyen abban a tárgyban, ahol a villamos energia szállítását tanítják (Környezetismeret? Fizika?)

"A történelem miért szaktárgya annak, hogy hogyan tudok utánanézni egy művész életének, vagy éppen annak, hogy melyik vegyület mire jó" -- tán ilyet nem is mondtam. De ne szőrözzünk, szerintem a véleményem jól érthető még ha a tömörség és átgondolatlanság miatt sarkos is: a most informatikaként ismert tárgy javát a szaktárgyakhoz tenném, a programozást tenném a helyére, de korszerűen!

Üdv,
Marci

+1 de én még tovább mennék.

Egy olyan világban, amelyben minden lexikális tudás bárki számára elérhető, akkor, amikor kell, már nincs semmi értelme a nem-műszaki tantárgyak tanításának. Irodalom, történelem, de még a földrajz is – ezek elavult dolgok, a 21. században nincs semmi relevanciájuk. (Hittanról/erkölcstanról már ne is beszéljünk.)

Normál helyeken az irodalom véleményt alkotni és értékelni tanít meg, a történelem összefüggéseket látni. A lexikális tudás csak szükséges rossz.

+1

A lexikális tudás csak szükséges rossz.
-1
Csak nem bírom ki...

Ez egy hatalmas tévedés, ami úgy terjed, mint a futótűz, de távolabb nem is állhatna az igazságtól.

Ha már modern pedagógia, akkor ajánlom figyelmedbe pl ezt. A lexikális tudás nem hogy fölösleges, de a tudás magasabb szintjeire (megértés - kritikus választás - alkotás) fel sem tudsz lépni nélküle.

Töri: Ha nem tudod, hogy Szent Ferenc mikor született és halt meg, meg hogy a vladensek mikor és hol működtek, akkor esélyed sem lesz meglátni köztük az összefüggést.

Irodalom: ha nem ismered a posztmodern irodalmat, hogy fogod értelmezni a Cloud Atlas-t? (Nem a filmet, a könyvet.)

Meglátásom szerint az a mozgalom, hogy fölösleges a tárgyi tudás, elég a véleményed, nem más, mint parasztvakítás. Értsd: sokkal egyszerűbb olyan embereket irányítani/manipulálni, akiknek csak wikipédiás tudásuk van a világról. Hidd el, minden idők vezető rétegét egyforma szigorúsággal nevelik fel, alaposan leverik rajtuk az iskolában a tárgyi ismereteket. Csak a köznép gyereke oda nem jár.

--
Csaba

Ki mondta, hogy fölösleges?

Szükséges rossz=nem örömteli dolog, de kell ahhoz, hogy rendesen csinálhasd

Igazad van, nem te mondtad. Sorry. Korán reggel olvastam.
--
Csaba

A baj a lexikális tudással az, hogy mellette azt, amiről te beszélsz nem igazán tanítják meg ebben a formában. A gyerek csak magol, megtanul egy csomó tényt, az összefüggéseket mégse vonja le, mert egyrészt nincs neki rendesen elmagyarázva, másrészt pedig utálja mint a fene, és nem is akar elgondolkozni rajta. Az arányokkal van baj, és azokkal az oktatókkal, akik belefáradtak az egészbe, és a legegyszerűbb úton próbálják a dolgukat elvégezni (magoltatás, tények kikérdezése)

"A baj a lexikális tudással az, hogy mellette azt, amiről te beszélsz nem igazán tanítják meg ebben a formában."

Ez nem a lexikális tudás baja, hanem az oktatásé.
A lexikális tudás "megtanítására" ott a tankönyv. A tanóra meg arra való, hogy megmutassa, hogy ezek a lexikális dolgok hogyan függnek össze, mi miből miért következik.
Például tök értelmetlen dolog tanórán leírni mindazt, amit a gyerekek már egyszer megvettek és benne van a tankönyvben. Teljes időpazarlás.

Egyetértünk. Na de az oktatás milyensége miatt az a közvélemény hogy a lexikális tudás bullshit

Dehogy nincs.
Az irodalom meg a történelem nem arról szól, hogy ki mit írt, meg mi mikor történt.
Hanem arról, hogy ezek az események, művek mire tanítanak meg minket (ugyebár aki nem ismeri a történelmet, sok hülyeségre rávehető, és sok hibát megismétel).
Például abból, hogy hogyan éltek a középkorban, van egyrészt a történelemórának a képe: milyen uralkodók, milyen politikai/gazdasági csatározásokat vívtak meg, milyen találmányok születtek stb.
Meg van az irodalmi része: mit gondolt akkor a világról egy írástudó ember?

Ezek nem olyan dolgok, hogy el kell olvasni, be kell magolni és kész, hanem beszélni kell róla, hogy mit jelent mondjuk a mai korban az, ami anno mondjuk a Haynau-korszakban passzív ellenállásként működött, és a kiegyezéshez vezetett.
Vagy éppen az, hogy mit jelentett Rómában egy erős személyi hatalom kiépülése, ami a köztársaságot császárságra váltotta le. Vagy éppen miért tartották fontosnak, hogy a diktátoraiknak korlátozott időre volt hatalma.
Vagy épp az athéni demokrácia.
Vagy éppen a középkori vallásháborúk.
Vagy mondjuk a reformáció.
Vagy a 12 pont gondolatai, a sajtószabadság, a felelős országgyűlés.

Ezek mind-mind olyan dolgok, amelyeknek van üzenete a mai ember számára is. Épp ezért töriórán meg irodalomórán nem csak olvasni, meg évszámot magolni kell, hanem ezekről a dolgokról beszélni.

-1
Erről a legkevésbé sem vagyok meggyőzve, avval együtt, hogy szakértőnek nem mondanám magam:
-a jelentős lexikális anyagnak köszönhető a lényeg kiemelésének képessége. Pl. érettségin a második világháború egy tétel, pedig hány órán tanultad! Meg kell tudni ragadni a lényeget belőle.
-a magolás koncentrációra nevel és megtanít arra, hogyan tudsz legjobban megjegyezni valamit.
-a tényanyagból táplálkozik az asszociációs képességed. Sokkal nehezebb dolga van annak, aki a robotprogramozó versenyre úgy áll neki célbadobó robotot készíteni, hogy sosem látott kőhajítógépet.
-a tényanyag ismerete kulturális közösséget is teremt, amivel a másokkal való együttműködés és a közös megértés egyszerűbbé válik. A lejjebb linkelt Fekete Lovag jó példa erre: amikor a saját hülyeségünk miatt lavírozzuk magunkat vesztes helyzetbe, elég utalni rá. De ha valaki annyira nagy léptéken kezel egy problémát, hogy kritikus részletek kimaradnak, nekem legalábbis jobban esik azt mondani: "Ki gépen száll fölébe, annak térkép e táj"

Üdv,
Marci

Titokban igazat adok, de ha ezt írom le, akkor nekem esik mindenki :-)

(Egyébként erős bölcsész háttérrel rendelkezem)

Mit sem aggódj! ;)

Üdv,
Marci

Nagyrészt egyetértek, egy kivételével: "a magolás koncentrációra nevel és megtanít arra, hogyan tudsz legjobban megjegyezni valamit"

A fölösleges magolás inkább kifejleszt az emberben egy "este megtanulom, másnap levizsgázok belőle és harmadnapra elfelejtem az egész marhaságot" skill-t, ami kifejezetten kontraproduktív tud lenni...

...egyetemen/főiskolán. Az általános és középiskola más számonkérési módokkal működik, így ott ez a veszély nem annyira áll fenn.
Nézetem szerint a felsőfokú képzésben már nem tanulni kéne megtanulni...

Üdv,
Marci

Elkezdődik az jóval korábban is, csak más a nagyságrend. A betolt anyagé és a felejtésé is.

Ne izgulj, ebbe az irányba haladunk. A neten minden lexikális tudás bárki számára elérhető, így te is meg tudod keresni, hogy mi történik (mi fog történni) a "szakgimnáziumokban".

Szükség van ezeknek az oktatására is, csak nem úgy, ahogy bennünket tanítanak/tanítottak. Az indokokat leírták a többiek.

kár, hogy igazad van...

--
GPLv3-as hozzászólás.

+1
kurvanagy pluszegy

Igazából az algoritmus-elméletet már kisebb korban is el lehet kezdeni, és arra mondjuk ilyesmit tudnék javasolni: http://store.steampowered.com/app/375820

Középiskolában egy python (az élő nyelvhez hasonló "basic-es" stílusával) szerintem tökéletes.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods
Get dropbox account now!

Ha, már itt járunk... Az informatika tanórákon másra is igaz lehetne, nem csak a programozásra. Az irodai programcsomagoknál sem a szövegszerkesztés lényegét és a táblázatkezelés, adatbázis felépítés-lekérdezés logikáját tanítják meg, amit egy már alkalmazni lehetne különböző szoftverekben, hanem "értés" nélkül majom módjára nyomkodják az egyik cég egyik termékét. Aztán lövésük sincs semmiről. A példától elvonatkoztatva majdnem mindenre igaz, hogy a logika és a hozzáértés hiányában a "Kattints ide!" és a "Kattints oda!"-n kívül más nincs. Minden variációra igyekeznek elmondani a "Kattints ide!" és a "Kattints oda!" szertartásokat, de ha egy verzióval később pedig nem tudja, hogy mit keressen és nem tudja, hogy milyen előfeltételei vannak a dolognak, amit meg akar csinálni csak azt látja, hogy már nem tud oda kattintani, ahová eddig kattintott...

Nem lehet többet választani, ezért írom le inkább: szerintem a C, BASIC, Pascal, Python négyesből bármi jó.

Amit írtál, azzal több dolog miatt egyáltalán nem tudok egyetérteni:

1. Ha tantarevben deklarált cél lenne az algoritmuselmélet oktatása, az a jelenlegi rendszerben úgy végződne, hogy 10 tanárból 9 krétával a kezében folyamatábrákat rajzolna a táblára 45 percen keresztül.

2. A programozás tanulásában - legalábbis az elején - a lényeg a (siker)élmény. Ehhez pedig nem algoritmuselmélet kell, hanem hogy belevágjon az ember.

3. Az emberek teljesen eltérő sebességgel képesek megszerezni valamilyen tudást, illetve teljesen eltérő mértékben vágynak annak megszerzésére. Minden iskolában vannak olyan gyerekek, akiket anélkül is izgat a programozás, hogy biztonságosan tudnák használni a számítógépet - akármit is jelentsen ez. Ugyan miért kellene őket akadályozni a haladásban?

---
Science for fun...

Annyiban nem értek vele egyet, hogy sokkal könnyebb valamit gyakorlatban vagy gyakorlaton keresztül megtanulni, mint elméletbe. Az általad írt "írjunk algoritmusokat" pedig inkább ilyen papírra meg táblára vetett valami, ami nem programozás.
Egyébként +1.
--
The Community ENTerprise Operating System

+1

A kérdést azért fogalmaztam meg, mert mostanság sokszor említik a médiában, hogy a digitális írástudás fejlesztéséhez a közoktatásban szükség lenne a programozás tanítására. Szerintem olyan multiplatformos programnyelvet kell választani, amelyet a nem informatikusi pályára készülők is hasznosíthatnak későbbi tanulmányaik, munkájuk során.

________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

Pont ez a probléma szerintem. Nem programozni kellene megtanulni, hanem biztonságosan használni a meglevő dolgokat. Teljesen fölösleges megtanítani programozni azt, akinek annyi érzéke van hozzá, mint egy faéknek, ellenben pl. kiváló művészeti hajlamai vannak vagy jó sportoló...

Ugyanígy aki "kiváló művészeti hajlammal" rendelkezik vagy jó sportoló, nem biztos, hogy élvezi a biológiát, a fizikát vagy az irodalmat. Nem lesz mindenki biológus, fizikus vagy irodalmár, de valamilyen szinten mindenkinek érdemes egy minimális tudásra szert tennie ezekből a tárgyakból is, hogy eligazodjon a világban, hogy legyen valamilyen halvány fogalma a médiában szereplő témákat illetően, legalábbis azok súlyára vonatkozóan. Ugyanezért a 21. században, az infokommunikációs forradalom idején szükséges a programozást, az algoritmizálást is tanítani.

________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

Az informatika nem egyenlo a programozassal. Nem arrol van szo, hogy ne oktassanak informatikat, hanem arrol, hogy folosleges programozast oktatni olyan helyen, ahol nem szakoktatas folyik.

Ez nem igaz. Fizikát se tanuljon senki, meg semmilyen természettudományt, ott, ahol nem szakoktatás folyik, igaz?

Igy van, aki meg programozo lesz, annak ne kelljen testnevelesre jarnia, teljesen felesleges, ugyse lesz belole sportolo, sot, rajzolni se tanuljon meg, nem lesz belole muvesz.

Nem érted a dolgot. Nem programozni kell megtanítani (arra azért eléggé sok év kéne: procedurális, OOP, FP, deklaratív, logikai stb. programozási paradigmák). Hanem megmutatni nekik, nagyon alapszinten, hogy ez a szakma miről szól, hogy legyen róla élményük, hogy tudják, hogy a Facebook meg az Instagram hogyan lesz.
Videó a témában: https://www.youtube.com/watch?v=nKIu9yen5nc

Nem programozókat kell középiskolában képezni (mint ahogy nem képezel sportolót, zenészt, matematikust, irodalmárt, történészt, vegyészmérnököt, fizikust sem), hanem megmutatni nekik alapszinten, hogy ez a tudomány/szakma miről szól.

Csak annyit mondok: jelenleg kilencedikben heti egy, tizedikben heti egy informatikaóra a kötelező minimum (és nincs tovább 11-12. évfolyamon). Ez évente 35-36 óra, amiből néhány elmarad, néhányon dolgozatot íratsz.

Értem, mire gondolsz, sőt, én se tartom bolond ötletnek, de erre ez az óraszám közel nem elegendő (és inkább tanuljon wördöt meg ekszelt - nagyobb eséllyel lesz szüksége ezekre).

Mi anno kemény 1 hónapon keresztül (ez 8 óra, abból 1 dolgozat) foglalkoztunk 9-ik évfolyamon BASIC programozással. És totál hasznos volt, mert elindított egy úton sok mindenkit.
Ennyit foglalkoztunk 2 tanév alatt programozással. 8 órát, és mégis elég volt arra, amire kellett.

8 órát levonva a kb. 32-ből, marad 24. Nektek elvileg heti kettő óra volt, most heti egy. A tananyagban nincs nyolc óra mozgástér (heti egy órával számolva).

Arról nem volt szó, hogy nem informatikusi pályára készülőknek.
Nekik semmilyen programozási nyelv ismeretére nincs szükségük. Sőt, szerintem akit ez a szakma nem érdekel/nem fogékony rá meg sem tudja tanulni. Python3-at sem.

Sokan vannak már ma is, és még majd többen lehetnek, akik nem informatikusok, de "21. századi írástudók", azaz például olyan vegyészmérnökök, geológusok, biológusok stb.-k, akiknek már egy kalkulátor nem elégséges a mellékszámítások elvégzésére, sejtésük megerősítésére vagy modellek felállítására, és ezért valamilyen szinten programoznak. Az elektronikus könyvek korában egy kritikus is használhat a műelemzéshez egy általa gyorsan "összetákolt" programot.
________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

azt tegyük hozzá, hogy vannak kifejezetten a számukra készült programok és környezetek. Például matematikusok, fizikusok szoktak matlabot használni vagy valamelyik ingyenes alternatíváját.
Ezek matekos logikával felépítetten működnek, a hagyományos algoritmusoktól eléggé különböznek.
A programozók fel is szokták ismerni őket, ha normál programozási nyelven kontárkodnak, mert ott nagyon nem hatékony az a kifacsart logikájuk, ami egy matlabban előny.

Igen, igazad van. Talán egy "általános" programnyelv középiskolai elsajátítása megkönnyítené ezen speciális eszközök használatának megtanulását, még a "kifacsart logika" ellenére is. A "kifacsart logika" effektusa felléphet akkor is, ha például valaki a C használata után tanulja a Pythont, vagy fordítva, de a fenti listából egyéb izgalmas párosítást is választhatunk:-)

________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

Én mindenkinek tanítanék programozást. Meggyőződésem, hogy kitörési lehetőség az országnak a magas hozzáadott értékű szellemi munka.
Továbbá gyakorlatilag minden cég digitálissá válik épp.

Üdv,
Marci

A programozás egy komoly szellemi felkészültséget igénylő, mérnöki munka, amely szaktudást igényel. Rengeteg és egyre több tanulni való van, egy csomó elméleti alapozásra van szükség mielőtt valaki ténylegesen elkezdhet programozni. 3 soros cmd vagy python scriptek írása nem programozás.

Szerintem ti keveritek a programozást a felhasználói szintnél valamivel magasabb számítástechnikai ismeretekkel.

Kb. olyan mintha azt javasolnátok, hogy kezdjen el mindenki építészetet és statikát tanulni, mert egyre több az újépítésű ház vagy tanítsák meg mindenkinek középsuliban az asztalos szakmát, mert mindenki széken ül és asztalnál eszik.

Ti nem találkoztatok még olyan emberrel aki képtelen megérteni 10 sor pascal kódot? Ettől még nem lesz hülye, csak nem fogékony az ilyesmire.

A vegyészménrökség egy komoly szellemi felkészültséget igénylő, mérnöki munka, amely szaktudást igényel. Rengeteg és egyre több tanulni való van, egy csomó elméleti alapozásra van szükség mielőtt valaki ténylegesen elkezdhet kénsavgyárat tervezni.

Mégis tanítunk kémiát, fizikát, matematikát.

Nem baj, ha nem érted, mi a probléma.
A probléma az, hogy mivel nem tanítanak az iskolákban programozást, a diákok el sem tudják képzelni, hogy mit jelent programozónak lenni, hogyan készülnek a szoftverek. Senki nem mondta, hogy a középiskolai tudással te szakember leszel. Nem, nem leszel vegyészmérnök, fizikus, matematikus, zenész, irodalomkritikus és nyelvész sem. Mégis tanulunk kémiát, fizikát, matematikát, zenét, irodalmat és nyelvtant. A középiskolától és az általános műveltségtől elvárható szinten.

+1

+1

Jogos. Elfogadom.

"Kb. olyan mintha azt javasolnátok, hogy kezdjen el mindenki építészetet és statikát tanulni"

Btw eléggé sok statikai feladattal foglalkoztunk fizikaórán, csak éppen a középiskolának megfelelő szinten.

Általános iskolában technika órán meg barkácsoltunk, aki abból rájött, hogy asztalos akar lenni, elment szakközépbe és az lett.

Akik "pályára" készülnek legyen az bármi is sokszor azt sem tudják mivel akarnak foglalkozni felnőtt életük első 5-10 évében. Nekik a programozás tanítása bemutat egy világot ami lehet hogy megtetszik nekik és ebben az irányban indulnak el. Aki 15 éves korár biztosna tudja hogy mi akar lenni és ismeri az odavezető utat az, ha semmi köze a programozáshoz szenvedni fog mint a kutya informatika órán, de ez kb 2%.

===============================================================================
// Hocus Pocus, grab the focus
winSetFocus(...)

http://c2.com/cgi/wiki?FunnyThingsSeenInSourceCodeAndDocumentation

R? Mondjuk ezt inkább matek órán.

NXC - Not eXactly C
http://bricxcc.sourceforge.net/nbc/

Erdekesebb ha egy Lego robotot mozgat a program mintha csak a kepernyore ir valamit, es konnyen alkalmazhato mashol is a tapasztalat amit ad.

Én JavaScript-re szavaztam, feltéve, hogy nem programozók képzéséről van szó. Elég hozzá egy szövegszerkesztő, könnyen lesz benne sikerélménye a diáknak, minden platformon megy, az intézménynek nem jelent plusz ráfordítást, ...
Persze mindez addig igaz ameddig olyan összetettségű feladatokig jutnak el ami ~50sor-ból megoldható. Ezen a szinten egyébként nincs is nagy különbség az egyes nyelvek között (ciklus, elágazás, ...).

+1

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ez érdekesnek tünik.
________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

"Puska" azoknak, akik szeretnének szavazni, de nem tudnak dönteni:)
http://carlcheo.com/startcoding

________________________________________
https://sites.google.com/site/eutlantis/

ez szép, csak nem kicsit elfogult :)

Egyéb: Scratch

Szerintem több értelme van szövegszerkesztést, táblázatkezelést tanítani.

Mert akkor legalább össze tudnak rakni egy értelmes önéletrajzot.

És véleményem szerint a legtöbb munkáltató az alapszintű számítógépes ismeretek alatt ms office-t ért. :D

Is. Szaktól, iskolától és egyébtől függően legalább 1 év programozást (heti 1-2 óra, semmi veszedelem) nem ártana magukba szívniuk.

Én személy szerint a Pascal-t jelöltem meg, mert remek tanulónyelv, amivel az _alapokat_ meg lehet tanulni. Aki később mélyvízbe megy annak lesz egy jó alapja a többi nyelvhez is. A programozást nem lehet mechanikusan egy nyelvre megtanulni, mert akkor az nem programozás. :)

A Word és Excel alapjai már ált isk 8. osztályban nem jelenthetnének problémát. Egy borzasztóan digitalizált, gépesített világban vagyunk, nem lehet elég korán kezdeni.

Sőt, mondok egy nagyon nehezen befogadható dolgot: Általános iskolában semmiképpen nem tanítanék szövegszerkesztést/táblázatkezelést, és középiskolában is inkább 3.-4. osztályban. Aki nem tanul tovább, tényleg szüksége lehet rá, sajnos muszáj. Azért nem, mert unalmasabb, szürkébb szoftvert el sem tudok képzelni. A vele végzett munka lélekölő, és ők gyerekek, milyen jó lenne, ha nem irtanánk ki belőlük a kíváncsiságot!

Ezekkel a szoftverekkel nem fogják megérteni, mitől digitális a világ, egyáltalán mi az, hogy digitális. Persze, elmondják, hogy a számítógép csak a nullát és az egyet ismeri, de soha nem fogja megérteni, hogy lesz belőle ablak, kép, videó meg üzenet. A kapcsolat az elmélet és a valóság közt sokszor teljesen hiányzik, bár ez nem csak az informatikára jellemző.

Nem lenne jobb például egy BBC Micro:bit-tel játszani? Hét éves kortól szeretnék kiosztani minden gyereknek UK-ban, és gondolom tanítani is szeretnének vele. Szerintem utána a Word/Excel párost a kisujjából kirázza.

A szövegszerkesztést tényleg be lehetne építeni más tárgyakba. Csináljon egy féléves feladatot, a szövegszerkesztő használatát meg nézze meg egy videóban (nyilván legyen normális videó is). Először csak azt, hogy kell menteni, írni, egyszerűbb formázást. Majd lehetne az igazításokat, oldaltörést, képbeszúrást, stb... Eljuthatna addig, hogy megír egy szakdolgozatot. Ha nem megy, akkor meg úgysem kell megírni.

Az informatikai eszközök, szolgáltatások, lehetőségek alkalmazását kell elsődlegesen megtanulni - mi, mire jó, hogyan használja (és hogyan ne!) a diák, miért úgy működnek bizonyos dolgok, ahogy... És ezeknek az eszközöknek a "felokosításához" szükséges elméleti (algoritmusok) és gyakorlati (programnyelv(ek)) ismereteket kell mellérakni.

Az, hogy tud használni valamilyen Office-t, nem jelenti, hogy meg tud írni egy önéletrajzot. Ahhoz inkább az kell, megtanítsák neki, hogy kell annak kinéznie, esetleg hogy igazítsák a megcélzott munkaadóhoz. Ehhez akár papír és toll is elég lehet :)

Egy érdekes cikk arról, hogy nem mindenki tud programozni.
http://blog.codinghorror.com/separating-programming-sheep-from-non-programming-goats/

Igen, érdekes cikk, én is jónak tartom.

Viszont igazából semmi meglepő nincs benne. Ahogy mindenkiből sem lesz jó sakkozó, pókerbajnok, jó sportoló, zenész, vagy éppen vegyészmérnök sem, így ez a szakma sem kivétel.
Mégis van sport, ének/zene, kémia és fizika óra is az iskolában.

A cikk inkább azt mutatja meg, hogy mi az, ami megkülönböztető eszköze annak, hogy rájöjjünk: milyen képességek kellenek a programozáshoz. Hogy mondjuk legyen értelme a programozási tehetséggondozásnak. Mert az sem abból áll, hogy leültetjük a gyereket a gép elé :)

Python3, esetleg C#. Java-t semmiféleképpen sem.

Python3-at mert gyorsan tanulható, nagyon kevés kóddal lehet „eredményes” dolgokat csinálni. De én nagyonnagyon hamar terelném GUI-ra, hogy lekösse a hallgatót - szerintem az a többséget kurvára nem fogja meg hosszútávon, hogy a konzolban kiírja a program a nevemet, meg összead számokat. S nem ismerem a Python-os GUI frameworköket, mennyire lehet benne gyorsan haladni.

Javat nem, nagyon nyögvenyelős benne mind a GUI-s, mind a konzolos alkalmazást írni. Esetleg később tanítanám.
--
blogom

Ha lekötés is kell: pygame.

megnézem, köszönöm!
--
blogom

"De én nagyonnagyon hamar terelném GUI-ra, hogy lekösse a hallgatót"
Erre való a Scratch, fentebb kmARC írta is.

A scratch nem egy dobozos, húzogatós nyelv?
Nem ismerem - ha valaki tudja, hogyan lehet jól tanítani, akkor elhiszem, hogy lehet jó.

De én a „GUI-ra terelés”-t úgy értem, írjon ő GUI-s appot. Ilyet tud a scratch? Én csak a macskáig, meg a dobozok huzogatásáig jutottam vele.
--
blogom

Miért kéne GUI-s appot írnia annak, akinek azt akarjuk megtanítani, hogy mi a ciklus, mi a változó, mi az elágazás?

Nem éppen az egyszálas UI rejtelmeit kell tanítani, jól GUI-t meg csak úgy lehet írni. Nem, ne írjon GUI-s appot akkor, ha nem azt tanítjuk nekik.

valószínbűleg igazad van - nem értek az oktatáshoz, meghajlok előttetek.
--
blogom

Lehet, hogy ők sem :-)
Ki ért amúgy hozzá?

aki tudja, csinálja. Aki nem tudja, tanítja :D

Mondjuk ezt pont Gáborról nem mondanám.
Bár (tudtommal) egy óráján sem ültem, de az itteni negszólalásai alapján kifejezetten nem. Üdítő kivételek egyike. (halkan jegyzem meg, mióta náluk vagyok szakirányon, egyre pozitívabb gondolataim vannak a BME-MITről)

--
blogom

Infós szakirányokhoz nulla közöm van :-). AIs vagy a másik? Állítólag a virtualizált labort szeretni szokták.

a vége már csak nagyon általános megjegyzés volt...
rendszertervezés,
és, jah, az a helyzet, hogy a MIT-es laborok nagyságrenddel színvonalasabbak, mint a másik kettő, jah.
/off
--
blogom

Hét évig tanítottam Pécsett középiskolában... :)

...és hozzá kell tennem, hogy ebből nettó egy évet sikerült ilyen _sci-fi_ módszerekkel tanítanom, előtte öt éven át kellett kicsit tágítani a határokat, kicsit lázadni, kicsit másképp csinálni, mint a többiek...

...aztán elküldtek pár érdekes workshop-ra és konferenciára, ahol mindenféle haladó szellemű oktatási elméletet ültettek gyakorlatba, ott sikerült elég jó kedvet kapni a dologhoz, aztán amikor elkezdtem a gyakorlatban is művelni ezt, akkor jöttek a főnöknél szőnyeg szélén álldogálások, hogy engem nem azért küldtek el ilyen helyekre, hogy megvalósítsam, hanem azért, mert... izé... iskolánként el kellett küldeni valamennyi tanárt. Aztán kicsit még lázadoztam, de annyira más szellemű volt a tanárok többsége, hogy nem volt erőm velük és a _szülőkkel_ is küzdeni... mert az én csoportomnak a _füzetében_ nincs semmi, bezzeg a másik csoportnak tele van a füzete. Hát igen, nálam gyakorlatban oldottak meg csoportosan Excel feladatokat, a másik csoport meg fél éven át füzetbe írta az Excel függvényeket a súgóból... és magyarázkodhattam... és magyarázkodhattam...

...szóval az utolsó évet nagyjából leszartam és azóta nem tanítok... :)

? Ha odaadod a szükséges anyagot a4-es papíron kinyomtatva akkor nem szól senki egy rossz szót sem, ha meg elvárod hogy mindenki ott legyen az órádon iskolaundoritisszel, h1n1-gyel vagy akár leukémiával lázasan/fertõzve, figyeljen és jegyezzen meg mindent, hát?
Talán nem a szülõkkel van a baj akik egy tök üres füzetet sem tudnak a csemetéik fejébe verni?

Most erre mit mondjak? Ha Te, mint szülő, azt szeretnéd, hogy Excel függvényeket magoljon a gyereked pontos paraméterlistával, akkor szerintem a Veled, mint szülővel van a baj. Igen komoly baj.

Velem nincsen semmi baj, köszönöm.
Esetleg próbálj meg mégis valamit mondani?

Ha szerinted informatika órán _füzetbe_ kell jegyzetelni, hogy a szülő nyugodtan kikérdezhesse a bemagolandó Excel függvényeket, akkor igen komoly baj van Veled... ennél többet nem tudok mondani, mert az már konkrét lehülyézés lenne.

Ha szerinted egészen véletlenül a kollégáid meg a tanítványaid szülei egybehangzóan azt állítájk hogy csináld már úgy ahogy az országban mindenhol, mert mi van ha a szegény gyerek szeretne mondjuk érettségizni, diplomát kapni, boldogan élni míg meg nem hal, akkor _veled_ van a komoly baj. Ennél többet nem mondhatok, esetleg utalgathatok arra hogy valami más pályát kerehetnél magadnak.

ezt remélem, te sem gondolod komolyan.
már egy középszintű infó érettségin is feladatot kell megoldanod, s nem Excel függvények paraméterezését kell sorolnod fejből.
ezt pedig úgy tanulhatja meg bárki, ha feladatokat old meg - nem pedig úgy, hogy leírja/lemásolja a tábláról, hogy hogyan kéne megoldani a feladatot, ezt remélem nem vitatod...
--
blogom

Nem értem.

Soha nem is fogod.

Eléggé valószínű.

komolyan nem tudom eldönteni, hogy tényleg nem érted-e, vagy csak szivatsz...
--
blogom

főleg ezt a részét:

"nem pedig úgy, hogy leírja/lemásolja a tábláról, hogy hogyan kéne megoldani a feladatot"

Így nézne ki minden, nem Franko által tartott infoóra ma Magyarországon? Ugye nem..

(de írtam: a könyv, a nyomtatott jegyzet stb. is megteszi, ha úgy érzi hogy lassan írnak a picik)

A másik amit nem értek, hogy a "megpróbáltam megváltani a világot, csak, túl sokan jöttek szembe az ótópályán" logika hogy nem gyanús valakinek valahol.

"megpróbáltam megváltani a világot, csak, túl sokan jöttek szembe az ótópályán"

Ó igen, az informatika szűk területét tekintve négyből én egyedül próbáltam meg új eszközökkel tanítani, szóval túl sokan nem jöttek szembe azon az autópályán, csak féltették az évek alatt kialakult kényelmes és kevésbé hatékony módszereiket... például az adatbázis kezelést olyan valaki tanította, aki nem tudta, hogy mit jelent az index egy mezőn, soha nem hallott ilyenről, a többi is leginkább a "nem tudja csinálni, ezért tanítja" típus volt, szerintem még mindig diákokat nyomorítanak meg valahol kéjes örömmel... én meg már lassan tíz éve nem tanítok, inkább csinálom, de köszönöm az aggódást. :)

--
https://portal.gacivs.info

Nekedesnek a szülők, mert a kollégáid nem értik a tananyagot sem. Előfordul a legjobbakkal is..

Érdekes, rajtad kívül mindenki érti, mi a probléma az általam leírt helyzettel... autópálya meg mindenki szembejön, tudod... és persze további jó szalmabáb támadást kívánok, vitázz csak tovább a saját prekoncepcióddal, úgy látom nem is kellek hozzá... :)

"autópálya meg mindenki szembejön, tudod... és persze további jó szalmabáb támadást kívánok"

"Aztán kicsit még lázadoztam, de annyira más szellemű volt a tanárok többsége, hogy nem volt erőm velük és a _szülőkkel_ is küzdeni..."

Köh?

BTW: milyen általad leírt problémákra gondolsz? Én csak azt olvatam, hogy kidobtad a füzetet mert csak, és hogy leszartad azokat, akik más szellemûek.

"Én csak azt olvatam, hogy kidobtad a füzetet mert csak, és hogy leszartad azokat, akik más szellemûek."

Ahja, ez a prekoncepciód, amit mindenképp a kezembe akarsz adni, hogy majd vitázni tudj vele, a valóság pedig teljesen más, de ez ne is zavarjon, folytasd csak, nagyon érdekes. :)

Off: kegyetlenül irritáló amit mûvelsz. Köze nincs egy értelmes párbeszédhez.
Nem folytatom.

Há' me' hülye vagyol, mint szódás a lovát! :-D (BTW, a leír és bemagol nem gyakorlati tantárgyakra való módszer)

Nézd, én csak annyit tudok Neked kívánni, hogy a gyereked olyan iskolába és olyan tanárhoz kerüljön, ahol fél évig Excel függvényeket írnak füzetbe és a félévi jegye azon múlik, hogy mennyi függvényre emlékszik egészen pontosan, aztán persze bukjon meg az érettségin, mert ott erre senki nem kíváncsi... Te pedig legyél ennek ellenére boldog, hogy tele volt a gyerek füzete olyan dolgokkal, amelyekhez a súgóból egy kattintással hozzáfér, de legalább pont olyan hülye lesz, mint a szülője most.

Nem is tudtam, hogy mindenki megbukik érettségin :o

Nem tudom eldönteni, hogy ennyire hülye vagy, vagy csak szivatod szerencsétlent...

Nem mindent lehet füzetből tanulni. Ha már annyira kell jegyzet, az órán előállított excel, word, vagy akármilyen fájlok számítanak annak. Teljesen hülyeség mindig füzetekbe firkáltatni csak azért, hogy legyen. Abból úgysem fogja megtanulni az a diák, aki épp nem tudott bent lenni az órán.

De hasonlóképp nem ér semmit a füzet testnevelésen. Érdekesmód ott nem jut eszébe senkinek sem megkérdőjelezni a hiányát. Pedig a tesi sem csak mozgásról szól, ott is van elméleti anyag.

Valahol olvastam, hogy a mindennapos testnevelés bevezetésével volt, ahol -hely hiányában- elméleti órák is voltak testnevelés keretein belül - a tesitanárnak szimpatikus sport szabályaival ismerkedtek a gyerekek...

Te mindent elhiszel amit az Index-en olvasol? :D

Én kicsit soknak találom náluk a névtelen forrásokat, akik "elmondták" nekik, persze, hogy nekik, hiszen ki másnak... Közben meg látom, hogy hogy néznek ki, hogy beszélnek, hogy "írnak" és elgondolkodok, hogy komoly ember szóba áll-e velük egyáltalán...

Ööö... izé... ez annyira nem bulvár, hogy a köznevelési törvénybe is belekerült a lehetőség, mert azért annyira hülyék nem voltak és előre tudták, hogy nem lesz elég sportcélra használható helyiség se az iskolákban, se a környékükön.

"27. § (11) Az iskola a nappali rendszerű iskolai oktatásban azon osztályokban, ahol közismereti oktatás is folyik, megszervezi a mindennapos testnevelést heti öt testnevelés óra keretében, amelyből legfeljebb heti két óra
a) a kerettanterv testnevelés tantárgyra vonatkozó rendelkezéseiben meghatározott oktatásszervezési formákkal, műveltségterületi oktatással, [...] váltható ki."

Köznyelvileg ez az elméleti testnevelés.

azért ez nem olyan elhihetetlen dolog.
anno (2008-2012), mikor nálunk beázott a konditerem, mi is volt, hogy elméleti tesit tartottunk, középiskolában.
előtte, általánosban meg a folyosón, és a lépcsőkön tesiztünk.
--
blogom

Hogy a fiaim iskolájában nincs elég tornaterem ahhoz, hogy a nyolc évfolyam összes osztálya minden nap tornázzon, nem az Indexből olvasott cikkből derült ki. Tudod, azért, mert az Index is megírja, még nem minden hazugság. És ha megpróbálkozol ezzel a modern izével, ezzel a gondolkozás nevű dologgal, te is beláthatod a mindennapi tornaóra irrealitását.

Ave, Saabi.

A modern izénél azt az egyet hagytad figyelmen kívül, hogy nem csak tornateremben lehet tornázni.
Pl. bárhol lehet szaladni, ugrálni, táncolni, ...

testmozgás != testnevelés. Ilyen erővel a kötelező napi tesióra helyett előírhatnának 1 óra udvari játékot a gyerekeknek, ők jobban tudják, merre akarnak szaladni, ugrálni, fogócskázni, bújókázni.

Az van elõírva. Mindenki azt sportol amit akar, amit az apja pénztárcája elbír.

Ilyet én is tudok:)
testnevelés != szertorna

Ezzel azt akarod írni, hogy a testnevelést csak és kizárólag tornateremben lehet végezni, nincs olyan területe, amit az udvaron lehetne?
Bármilyen hihetetlen, nekünk középiskolában 90%-ban az udvaron nevelték a testünket.

A cél az lenne, hogy minél több izmát megmozgassák a gyereknek, esetleg minél több sportágat ki tudjon próbálni.

Ha eddig heti 2 órában "testnevelték" és ezután heti 2 órában "testnevelik" és heti háromban kizárólag fut, kosarazik, focizik, táncol, gimnasztikázik, ... az is sokkal jobb, mint ami volt.

Persze ezt is lehet rosszul csinálni, én is hallottam olyat, hogy az osztályteremben tartják a testnevelés órát. Ennél sokkal jobb, ha kimennének és futnának, gimnasztikáznának a friss levegőn.
Szerintem az elv jó, esetleg a tanárok rosszak.

Egy belvárosi iskolánál külön jó a szabadtéri mozgás. Esetenként udvar sincs. Vagy futkározzanak a folyosón, zavarva a tantermi munkát?

Meg zuhogó esőben, jégben-hóban is szórakoztató lehet ezt csinálni.

Ha a mindennapos tesire nincs udvar, akkor a heti kettő tesire sincs udvar, tehát minden osztály heti két órában zavarja a tantermi munkát. Következtetés: töröljük el a tesiórákat.

Tornaterem?
A probléma az egy tornaterem kevés kapacitásától indult, de ferdíts csak.

Ha nincs tornaterem, akkor heti két órára sincs tornaterem. Tehát nem jó, hogy van tesióra. Nem ez a logika?

"Ha nincs tornaterem, akkor heti két órára sincs tornaterem. "

Miért ne lenne? Az, hogy kevés a kapacitás, az nem jelenti azt, hogy nincs.

Hogy értsd a példát: van mondjuk 8 évfolyamod és párhuzamosan két osztály mindenhol, az 16 osztály. Nekik heti két tesióra az 32 alkalom, az heti 40 órába épphogy belefér 1 teremmel. És akkor még van idő a délutáni szakkörökre is egy kevés.

Heti 5 óra pedig 80 alkalom. Ehhez már két terem kellene, és a szakkörökre nincs idő. És ugyanígy, reggel 8-tól délután 4-ig folyamatosan használatban van a terem.

Ezt értem én (tanárként dolgozom), csak nagyon úgy tűnik, hogy a mindennapos tesi azért rossz, mert nincs (elegendő) tornaterem.

Azért rossz, mert úgy vezették be, hogy nem akarták hozzá megteremteni az infrastruktúrát.
Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy ezentúl legyen akkor minden nap kémia laborgyakorlat, de úgy, hogy 1 bunsen égő van az egész iskolában.

Akkor kicsit pontosítok, mert úgy érzem, elbeszélünk egymás mellett - miközben kb. ugyanúgy gondoljuk: maga az elv meg a cél nem rossz, csak a konkrét megvalósítás "nehézkes".

Tf. hogy az udvaron egyszerre egy osztálynak lehet órát tartani. Van öt nap, napi hat órával számolva ez heti 30 óra, ahova mondjuk nyolc évfolyamnak kell órát tartani. Ha évfolyamonként három osztály van, akkor belefér. Ha négy, akkor lesz, akinek hetedik órába kerül a tesi (ekkor van 35 időpont). Ha évfolyamonként öt osztály van, akkor már ez is kevés - öt tesióra (naponta egy) vagy nulladik, vagy 8. órába kell, hogy kerüljön. Mindez úgy, hogy az udvar egész napra foglalt.

Minden iskolának (városnak) megvannak az adottságai és azokat kell minél jobban kiaknázni. Vannak iskolák, ahol nincs vagy szegényes az informatikai, kémiai, fizikai labor, ettől még ezen tantárgyak tanítását nem kellene általánosan csökkenteni vagy megszüntetni.

> Egy belvárosi iskolánál külön jó a szabadtéri mozgás.

Az mindenkinek az egyéni döntése, hogy hol él, milyen iskolába járatja a gyerekét. Nem attól a napi 45 perc mozgástól lesz neki rosszabb, ha egyébként meg ott él.

> Meg zuhogó esőben, jégben-hóban is szórakoztató lehet ezt csinálni.

A hideg ellen melegítővel lehet védekezni, az esőtől nem olvadunk el. Még az is lehet, hogy kicsit ellenállóbbak lennének a gyerekek!

Nagyon sok tanár pontosan ugyanígy vélekedik, ahogy Te is, keresi, hogy mi az oka annak, hogy Ő nem tudja a dolgát végezni, ahelyett, hogy azt keresné, hogyan tudná azt minél jobban végezni. Olyan is van, mint Franko esetében, hogy a tanár végezné jól a dolgát, de a kollégák és a szülők gátolják ezt (nehogy már télen kimenjenek tornázni az udvarra, még megfázik a kicsi fiacskám!)

Annyi különbség talán van kettőnk közt, hogy te a partvonalról okoskodsz :-)

Egyáltalán nem a partvonalról okoskodom!
Három gyerekem jár iskolába, a feleségem pedig tanár.

Akkor nem értem, hogy beszélhetsz ilyen sületlenségeket :-(

Akkor kvittek vagyunk! :)

Igen, kicsit erős volt, amit írtam, elismerem. Annyi, hogy az utolsó bekezdésedből az süt, mintha a tanárság tipikusan munkakerülőkből állna, akik nem dolgozni akarnak.

Csak az maradt ki, hogy van egy határ, ami után megkérdezik, hogy "ennyi pénzért, ennyi megbecsülésért, stb." minek küzdjek én? Oldja meg, aki kitalálta, magam részéről örülök, hogy élek. Ez pedig megint más.

A feleségem is tanár és egy csomó tanár ismerősöm, barátom van. Egyáltalán nem gondolom, hogy a "tanárság tipikusan munkakerülőkből állna", sőt!!

Ennek ellenére több tanárról is tudom, hogy a fenti, idézőjeles kategóriába tartozik.

"van egy határ, ami után megkérdezik, hogy "ennyi pénzért, ennyi megbecsülésért, stb." minek küzdjek én? Oldja meg, aki kitalálta, magam részéről örülök, hogy élek"

Igen, ez a hozzáállás nem tetszik nekem egyáltalán, főleg egy tanár részéről, aki a gyerekek szellemi neveléséért felel, illetve mutat példát.
Idekapcsolódik a mostani sztrájk is. A feleségem iskolájában a tanárok nagy része állandóan panaszkodik, ez rossz, az rossz, nincs ez, nincs az, ... Mit gondolsz hányan sztrájkoltak a közel 40 tanárból?
Igen, eltaláltad: 6-an.

És hányan érzik úgy, hogy az, hogy negyven év munkaviszony után az életpályamodell bevezetése egy arculköpés volt?

Nem sületlenség ez! A "modern" gondolkodásmód ;) szép példája:
- az eleje tartalmatlan hablaty,
- a közepe diktátum,
- a vége meg mellébeszélés.

Csak egy észrevétel: tesiből lehet érettségizni is, és ott bizony vannak elméleti kérdések is, többek között pl. egy választott csapatsportág (alapvető) szabályai.

Erre való a tesi fakultáció.

Azért írtam, hogy zeller értse, hogy van (lehet) értelme az "elméleti tesióráknak" (nyilván a "gyakorlati" jobban elérné a célját, nem vitatom).

De egy kérdés (a gondolataidat kicsit általánosítva): miért ne lehetne egy-két sportág szabályait megtanítani, olimpiák történetét, esetleg magyar olimpikonokat? Ezzel meg lehetne mutatni alapszinten, hogy ez a tudomány/szakma miről is szól, lehetne róluk élményük.

(Ne érts félre: egyetértek a hivatkozott hozzászólásoddal (is), meg persze azzal is egyetértek a "jelenlevők" többségével, hogy a közoktatásbeli "alap" tesiórák inkább "gyakorlatiak" legyenek.)

Mondjuk a testnevelés, meg a sportszakma/edzőség baromira nem ugyanaz :)

Lehetne sportot is tanítani, persze. Ennek lenne is értelme, sporttörténelem, szabályok, sportdiplomácia, doppingszerek és hatásaik stb.
De a testnevelés mint tantárgy nem erről szól.
Persze ha a mindennapos tesiórákat szétbontjuk egy heti 3 testmozgás és heti 2 sporttörténelem órára, annak lenne értelme.

De most jön a kérdés: heti 2 sporttörténelem óra a fontosabb, vagy mondjuk heti 2 természettudomány/informatika?
MI a jobb? Ha tudom a kosárlabda szabályait, de át tudnak verni a falszárítóval és a mágneses gázfogyasztás-csökkentővel, mert buta vagyok a természettörvényekhez, vagy akkor, ha ugyan átverni nem tudnak, de cserébe tudom, hol kell megnézni a kosárlabda szabályait, ha érdekelnek?

Idézet:
Az, hogy csak azoknak oktatunk programozást, akik eleve informatikával akarnak foglalkozni, az rossz. A programozás olyan alapműveltség lesz (vagy kellene, hogy legyen), mint amilyen régen a latintudás volt.

Mi a jobb? Ha tudom a vezérlési szerkezetek fajtáit, de át tudnak verni a falszárítóval és a mágneses gázfogyasztáscsökkentővel, mert buta vagyok a természettörvényekhez, vagy akkor, ha ugyan átverni nem tudnak, de cserébe tudom, hol kell megnézni a vezérlési szerkezeteket, ha érdekelnek? :)

Idézet:
De a testnevelés mint tantárgy nem erről szól.

Alapvetően nem ez a fő célja, valóban, de nem kellene szerintem azon kiakadni, hogy sporttörténelmet, játékok szabályait, stb. tanulnak tesiórán (jobb híján, tornaterem híján, stb.). Inkább az okain (infrastruktúra hiányán) kell kiakadni.

"Alapvetően nem ez a fő célja, valóban, de nem kellene szerintem azon kiakadni, hogy sporttörténelmet, játékok szabályait, stb. tanulnak tesiórán (jobb híján, tornaterem híján, stb.)."

Ó, dehogy nem. Elvenni heti 2-3 órájukat totál értelmetlenül. Tanulásra fordított idejük tizede-huszada. Szerintem ez vérlázító.
Mármint, elõírni a testnevelést, és, ehelyett értelmetlenül kidobni megannyi gyermekórát a semmibe.

Valóban vérlázító, igazad van.

Volt szerencsém olyan középiskolába járni, ahol volt tesi tagozat, és bizony csak gyakorlatban nyomták a kosárlabda meg a szertorna "elméleti" tudnivalóit. Nekik is, meg nekünk is. (Együtt volt velük a tesióránk, mert náluk 5 srác volt, a nálunk meg 7 lány...)

Nálunk így volt => mindenhol így van, és csak így a jó, máshogy nem is lehet csinálni.

"Azért írtam, hogy zeller értse, hogy van (lehet) értelme az "elméleti tesióráknak" (nyilván a "gyakorlati" jobban elérné a célját, nem vitatom).
De egy kérdés (a gondolataidat kicsit általánosítva): miért ne lehetne egy-két sportág szabályait megtanítani, olimpiák történetét, esetleg magyar olimpikonokat?"

A mindennapos testnevelést arra hivatkozva vezették be, hogy a gyerekek egészségének a mindennapos _testmozgás_ jót fog tenni. Na most az elméleti testnevelés pont annyira releváns testmozgás témában, mint egy informatika, matek vagy egy angolóra.

Viszont ezekkel szemben legalább semmi értelme nincs. De tényleg.
Pont annyi értelme van egy-két sportág szabályait megtanítani, mintha a nyúltenyésztésről tanulnának elméletben. Vagyis hát annyi se, mert annak akár még hasznát is vehetnék...

Az "elméleti" testnevelés legtöbbször szükségmegoldás, mint ahogy már egy párszor elhangzott. Ahol van infrastruktúra, megtartják a gyakorlati verziót (mint pl. nálunk), ahol nincs, ott a törvény adta lehetőségekkel élve elméletet (is) oktatnak (ami heti 2 óránál nem lehet több - ld. köznevelési törvény). Feltételezem, ez a lehetőség azért került bele, mert a törvényalkotó tisztában van azzal, hogy nem áll rendelkezésre mindenhol tornaterem - szerintem a tesitanár se igen örül, ha elméletet kell oktatnia (amihez ugyebár valami tanterem is kellene - bevezetésként 20 fekvőtámasz, óra végén levezetésként 30 felülés :) ).

Remélhetőleg a stadion-építési láz után tornaterem-építési láz fog következni :)

Értem én hogy miért lett ez, de ez akkor is fasság.
Mert legyen mindennapos ha van rá infrastruktúra. De ha nincs, akkor be kell ismerni a valóságot és alkalmazkodni hozzá, nem pedig elméleti tesiórát játszani...

ennyi.

Az elméleti tesióra az alkalmazkodás, teccikérteni? :)

Egyébként kicsit félig tele - félig üres pohár érzésem van. Úgy gondolom, hogy nem baj az, hogy így lett a törvény (mármint sok helyen nincs (még) infrastruktúra), mert nem csak azok az iskolák vannak, ahol nem áll rendelkezésre tornaterem, hanem olyanok is, ahol van, és (a körülményekhez képest) rendesen meg tudják oldani. Ha a tesitanárok se komolytalankodják el, akkor ez akár a "jövő generációjának" hasznára is válhat.
Válassz: hagyjuk a francba az egész országot és a jövő fiataljait, legyenek tunyák, vagy pedig akit lehet (mármint adott az infrastruktúra), azt kényszerítsük, hogy többet mozogjon. Tehát mi legyen: 0% vagy (mittomén) 60%?

Csak egy kis utópia: teszem azt, abban a sorrendben történik, ahogy szerinted jó lenne, azaz megépülnek a tornatermek, utána jön a törvény. Akkor a fanyalgók mibe kötnének bele (a tornaterem-építések évei alatt): minek építik azt a sok tornatermet, hiszen ki se használják, ott áll üresen, sőt, a nyáron nincs is ott a diák, az iskolának fenn kell tartani, pluszkiadás-pedigígyisaliggyőzikfizetni, lennejobbhelye, emútnyócév, tornamutyi, stb.

De ez nem alkalmazkodás, hanem pótcselekvés. A valóság álcázása, Patyomkin falu.

Mert a diákok idejét bármivel hasznosabban lehetne eltölteni, mint az elméleti tesivel. Bármivel.

Az alkalmazkodás az lenne, hogy az nagy törvénybe nem azt kell beleírni, hogy "mindennapi testnevelés óra", hanem hogy "mindennapi testnevelés óra ott, ahol ezt az infrastruktúra és egyéb körülmények engedik, ahol pedig a feltételek ehhez nem adottak ott a mindennapi testneveléshez lehetőség szerint legközelebbi megoldást kell választani".
'sztennyi, ez _az_ alkalmazkodás.

És ezzel az összes kérdésedre válaszoltam.

Akkor legyen pótcselekvés, nekem mindegy, mi a kölök neve.

Idézet:
Mert a diákok idejét bármivel hasznosabban lehetne eltölteni, mint az elméleti tesivel. Bármivel.

Ez nem lesz egyszerű - feltételezve, hogy iskolai rendszerben gondolkodunk, és nem otthon kellene eltöltenie.
A köznevelési törvény (vagy annak melléklete?) tartalmazza a minimális óraszámokat iskolatípusokra és évfolyamokra lebontva. Az, hogy ez nem egységes mindenkire nézve, probléma (bár gondolom, nem megoldhatatlan).
A nagyobb problémát ott látom, hogy az iskolák nevelési programját folyamatosan változtani kell. Azaz ha az elméleti tesi helyett pl. matekot tartasz, akkor ez a plusz matek csak addig fog tartani, amíg meg nem épül a tornaterem. Ekkor a pedagógiai programot át kell írni, fél-egy (vagy akár több is) matektanári állás meg fog szűnni, cserébe tornatanárt kell felvenni. Sőt, ezáltal iskolák akár (igazságtalanul) kedvezőbb helyzetbe is kerülhetnek, hiszen "nem fogom az A iskolába íratni a gyerekemet, hanem inkább a B-be, mert ott van heti plusz egy matek és plusz egy infó, ahol programoznak...". Innen már csak egy gondolat a visszaélés: veszélyesnek nyilváníttatom a tornatermet (vagy "valahogy" megoldjuk), hogy versenyképes maradjak azzal az iskolával, ahol van plusz két felhasználható óra (az elméleti tesi helyett).
Vagy esetleg egy másik: egy diák, aki igazoltan sportol, erről a plusz kettő tesióráról mentességet kap(hat). A matekóráról is fog kapni a B iskolában?

Hidd el, nem olyan egyszerű az oktatás...

"Ez nem lesz egyszerű - feltételezve, hogy iskolai rendszerben gondolkodunk, és nem otthon kellene eltöltenie."

Nézd, az iskolában _is_ csak hasznosabb dolgot tudnak csinálni az elméleti tesinél. De tényleg.
Mert nézzük már magát a testnevelést mint tantárgyat. Nem tesiből fogják megbuktatni a diákot, de ha mégis akkor se azért, mert nem ismeri a lengőteke szabályait vagy nem tudja felsorolni a szöuli olimpia magyar érmeseit...
Innentől kezdve pedig értelme nem sok van.
Kérlek mondj olyan iskolai tevékenységet, ami ettől haszontalanabb lenne, mert nekem tényleg nem jut semmi az eszembe...

"A köznevelési törvény (vagy annak melléklete?) tartalmazza a minimális óraszámokat iskolatípusokra és évfolyamokra lebontva. Az, hogy ez nem egységes mindenkire nézve, probléma (bár gondolom, nem megoldhatatlan)."

Igen, meg lehetne oldani ha lenne rá szándék.

"A nagyobb problémát ott látom, hogy az iskolák nevelési programját folyamatosan változtani kell. Azaz ha az elméleti tesi helyett pl. matekot tartasz, akkor ez a plusz matek csak addig fog tartani, amíg meg nem épül a tornaterem. Ekkor a pedagógiai programot át kell írni, fél-egy (vagy akár több is) matektanári állás meg fog szűnni, cserébe tornatanárt kell felvenni."

Ez így ebben a formában igaz. Bár amilyen tempóban épülnek a tornatermek, hát szerintem itt nem évekről hanem inkább évtizedekről beszélhetünk...

De nem tantárgyi oktatásra gondoltam, hanem lehetne elméleti tesi helyett pl. valamilyen korrepetálás/szakkör jellegű időtöltés. Akár egy (akár torna) tanár felügyeletével meg lehetne nézni valami ismeretterjesztő műsort, vagy video-t a youtube-on, ennyi haszna annak is lenne. Vagy csak simán leülni és megoldani a házit vagy annak egy részét, hogy otthon annyival is kevesebbet kelljen ezzel törődni.

"Sőt, ezáltal iskolák akár (igazságtalanul) kedvezőbb helyzetbe is kerülhetnek, hiszen "nem fogom az A iskolába íratni a gyerekemet, hanem inkább a B-be, mert ott van heti plusz egy matek és plusz egy infó, ahol programoznak...". Innen már csak egy gondolat a visszaélés: veszélyesnek nyilváníttatom a tornatermet (vagy "valahogy" megoldjuk), hogy versenyképes maradjak azzal az iskolával, ahol van plusz két felhasználható óra (az elméleti tesi helyett)."

Most félretéve azt, hogy én nem +2 tanórára gondoltam (abból van bőven sok most is), ez azt jelentené hogy a szülők szerint a +2 tesióra baromság.
És ahogy írtad, ez egy ideiglenes dolog, pár év meg kellene épülni a tornatermeknek.

"Vagy esetleg egy másik: egy diák, aki igazoltan sportol, erről a plusz kettő tesióráról mentességet kap(hat). A matekóráról is fog kapni a B iskolában?"

Mondjuk 2 tesiről ott is kaphat. :)

"Hidd el, nem olyan egyszerű az oktatás..."

Elhiszem, de nagyon sok dolog túl van bonyolítva benne...

Idézet:
Kérlek mondj olyan iskolai tevékenységet, ami ettől haszontalanabb lenne, mert nekem tényleg nem jut semmi az eszembe...

Miért haszontalanabb pl. a szöuli magyar érmesek ismerete, tudni, ki volt Hajós Alfréd, Gerevich, mint azt tudni, hogy pl. Petőfi melyik településen született vagy hogy ki volt a Batthyány-kormány belügyminisztere.

Idézet:
Bár amilyen tempóban épülnek a tornatermek, hát szerintem itt nem évekről hanem inkább évtizedekről beszélhetünk...

Sose lehet tudni, melyik ismerős vállalata épített már kettő tornatermet, akinek hirtelen kell a megrendelés :)

Idézet:
Most félretéve azt, hogy én nem +2 tanórára gondoltam (abból van bőven sok most is), ez azt jelentené hogy a szülők szerint a +2 tesióra baromság.

Nem. Ez azt jelentené, hogy a jól tanuló diákoknak hasznosabb lehet plusz két matekóra, mint két tesióra, és hogy a szülők ezt felismerik. Vannak "sportiskolák", oda olyan diákok mennek, akik komoly sportolók - ők nem gondolják a tesit (és a kapcsolódó elméletet) baromságnak, sokkal inkább a fizikát meg az informatikát. Vannak "egyetemre felkészítő iskolák", amelyeknél meg épp ellenkező a fontossági sorrend.

Idézet:
Elhiszem, de nagyon sok dolog túl van bonyolítva benne...

Ebben sajnos igazad van :(

"Javat nem, nagyon nyögvenyelős benne mind a GUI-s, mind a konzolos alkalmazást írni. Esetleg később tanítanám."

Android? Azonnali sikerélmény, ha melléteszel egy $15 CardBoard-ot, akkor 3D világot is építhetsz, ahol játszva tudnak programozást tanulni, plusz kapnak egy csomó matematikai alapot is.

ijj...
nem Androidozom napi szinten, de ott nekem nincsenek pozitív tapasztalataim.
Egyrészt az Activity/Fragment lifecycle már egy olyan dolog, amivel nem nyaggatnék egy kezdőt.
Aztán tapasztalataim szerint sokszor eléggé hiányos/régi a doksi a Google-nál - és akkor lehet keresni, hogy a Maps v3 API miért is más, mint a Maps v2, etc... (még ha ez Play Services is, nem pedig AOSP)

Félre ne érts, én nagyon szeretem a Javat. De első nyelvnek, nem ajánlanám. Azért C#-ban, emlékeim szerint, megy az, hogy „összehuzogatom” a GUI-t, majd a gombra kétszer kattintva írhatom is a Callbacket.
--
blogom

"nem Androidozom napi szinten, de ott nekem nincsenek pozitív tapasztalataim."

Nekem vannak... :)

"Egyrészt az Activity/Fragment lifecycle már egy olyan dolog, amivel nem nyaggatnék egy kezdőt."

Ezért írtam például a CardBoard-ot, ahol teljesen kész van minden, csak be kell tenni a 3D világba az ábrázolandó dolgokat és pár apró alapismeretet megtanítani... azonnali vizuális sikerélmény van belőle, körbesétálható a legelső kis nyomorult egyszínű háromszög is az interaktív játéktérben és mondjuk bruttó négy tanóra belement, plusz meg kell rendelni egy raklap CardBoard-ot, amit összehajtogatnak. A legolcsóbb telefonnal is jól működik.

"Aztán tapasztalataim szerint sokszor eléggé hiányos/régi a doksi a Google-nál - és akkor lehet keresni, hogy a Maps v3 API miért is más, mint a Maps v2, etc..."

Nono... azért alapszintű programozásról beszélünk... szerintem ott messze nem ezekről van szó, ezek már azért extrém példák. :)

nem értek az oktatáshoz, meghajlok előttetek.
--
blogom

Én például anno több mint tíz éve úgy oktattam Java programozást, hogy összedobtam egy 2D játékteret, ahol lehetett kis stilizált tankokkal menni, fordulni, lövegtornyot fordítani, lőni. A diákok kaptak egy interfészt, arra kellett implementációt írniuk, ami a tankjukat vezérli, a túlélő kapott ötöst az adott órán, kicsit evolválódott a játéktér, de alapvetően fix dolgok voltak...

...a gamification faktor és a flow élmény sokkal többet jelent, mint a konkrét nyelv. Lehet mondani, hogy C meg C++ vagy python, de ha nem tudod úgy megragadni a figyelmüket, hogy az órán kívül is ezen gondolkodjanak, akkor megette a fene az egészet. Ha matekórán azért kérdeznek trigonometriát, a fizika órán azért kérdeznek ferde hajítást, mert a következő programozás órán le akarja győzni a többieket, akkor sikerült elültetni a csírát. És erről a csíráról szól az oktatás... :)

+1

Üdv,
Marci

lol, tudtad, hogy egyik egyetemen volt ilyen kötelező programnál? A hallgatók írhatták a mest intes kódot, amit a tankos keretrendszer lejátszott.

BME?
--
blogom

+1

Szerintem is igazad van a GUI miatt (bár algoritmikus gondolkodáshoz nem létszükséglet, de ha nem unják el magukat az nagy előny...).
Akár Java is kaphat esélyt ha Processing (lentebb is írják) felől közelítik.

Amelyikkel sikerélménye van - azon a területen ami érdekli, ha általános, akkor pythont ajánlanék, vagy egy kis html, php. Nekem vb6 volt a kezdés, és iszonyatosan jó élmény volt checkboxokat tudni készíteni és kezelni. Utána már jött minden más, amikor előtte mutogattak ciklusokat azokat utáltam. Aztán persze rájöttem, hogy kellenek és nincs bennük semmi borzasztó :P Csak ne ilyen nyomorék matekfeladványokat kelljen megoldani.

Pharo (Smalltalk) - http://pharo.org/

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."
Instant Coelho

A lényeg, hogy legyen siker élmény. A BBC jól csinálta a micro:bit -es projekttel. Kell valami olcsó hw amire lehet programozni és máris érdekesebb az egész, mind egy, hogy milyen nyelven.

Ha cél a jövőbeli/jelenbeli direkt felhasználhatóság valószínűségének maximalizálása: javascript (nagy előny hogy mindenhol fut alapból, pl a diákok okostelefonján is)

Ha a cél az alapok megtanulása egy egyszerű nyelvvel ami fogja a kezet és nem áll az útba: Go (szerintem ez eléggé lefedi a Pascal előnyeit + GC - még előny is, hogy nincs generikusság így rá lehet kényszeríteni a diákokat, hogy leimplementáljanak alapvető algoritmusokat;)

A kettő követelmény között meg jó kompromisszum: Python

(Mondom ezt úgy, hogy személyesen pont ezeknek a nyelveknek a - ha lehet mondani - "ideológiai vetélytársait" kedvelem - Haskell, Rust, és még Python helyett is inkább a Rubyt:)

En Ruby-t jeloltem. Elegans, ertheto, konnyen olvashato, epp elegge tipusos, de megse kell allandoan kiirogatni, nem veszes a dokumentacio se. Sajnos nincs akkora hype korulotte, mint a JavaScript vagy sysadminok hada a Python korul, viszont en kedvelem. Sajnos most lecsereltem JS-re, mert megiscsak azt kene rendesen elsajatitani, meg azert a ME(A)N stack az elegge csalogato, foleg a Mongo miatt, de azert mindig-mindig visszanezek a Rubyra is.

Aki nem kifejezetten informatikát tanul, annak semmilyet. Nekik ugyan úgy felesleges, mint ahogy nekem anno irodalmat kellett tatnulnom.
Tudom sokan most felhördülnek, hogy: "dehát az általános műveltség". De mitől is az?? Mert érelmetlen, és haszontalan lexikális 'tudás', amit bárki meg tuda tanulni? Okosabb senki nem lesz tőle, de legalább dolgozatot lehet belőle íratni? meg vetélkedőket csinálni belőle a TV-be? :D :D

ugyan ilyen 'alapmismeretek' elven tanítanak (tottak annó) BASIC-et, meg PASCAL-t. Holott már akkor is csak iskola tananyag volt mindegyik, semmi más. Mindezt persze papíron, nem ám gépen. Aztán sima "szintax error" miatt lehetett jól buktatni... pfff.

Nem informatikusaoknak HASZNÁLNI kellene megtanulnmi a számítógépet, telefont, internetet VALÓS körülmények között. Nem, nem a wördöt meg az ekszelt, mert az csak egy alkalmazás a sok közül...

De ha informratikus tanulók, akkor felületesen többet is:
- shell (bash/powershell) hogy érezzék a különbséget :)
- perl, python - mert platform független, lehet OO is meg függvény központú megközelítésben is használni, nem kell őket fordítgatni, stb.

+ ezeken felül arra fokuszálni, hogy de van ám más nyelv is bőven, és mindegyiknek lehet előnye/hátránya.

+ coding style, mint olyan.

+ verzió követés, és közös projekten való együttműködés a gyakorlatban.

Csak ezek után van értelme egy adott nyelvben mélyebben elmerülni, és szakirányokba specializálódni.

Szerintem.

Disclaimer: I am not speaking on behalf of my employer, this is my personal opinion

--
zrubi.hu

Az átlagembernek is lehet hasznos, lásd pl ennek a könyvnek a népszerűségét:
http://www.amazon.com/Automate-Boring-Stuff-Python-Programming/dp/1593275994

Az algoritmikus gondolkozásmód _mindenkinek_ a hasznára válik. Szerény véleményem szerint az értelme is több, mint pl. éneket tanulni.

Ave, Saabi.

Ezzel rohadtul vitatkoznék... mindenkinek kellene legalább egy hangszeren játszania és énekelni tudnia... minden más ez után kellene jöjjön.

Egészen jó hallásom van, és rettenetes hangom. Nem meglepő módon nem szeretek énekelni. Nem látom be kinek és miért lett volna jó, ha ennek ellenére megtanítanak rendesen énekelni, ha ez egyáltalán lehetséges. Tartok tőle, hogy a hangszerekhez meg kézügyesség kéne, na az sincs, úgy az sem élvezet, sem a tanárnak, sem a diáknak.
Programozni pedig elég jól tudok, és valahogy nem hiányzik, sem hogy elénekeljem, sem hogy kísérjem valamilyen hangszerrel.
Gyakran elfelejtjük, hogy különbözőek vagyunk, ami az egyiknek jó, a másiknak nem.

Lehet, azért nincs kézügyességed, mert nem volt lehetősége kifejlődni mondjuk hangszer használata közben... és énekelni se tanítottak meg, pedig az is sok olyan dolgot huzaloz be az agyban, aminek alapvetően nincs köze az énekléshez. Az ok és az okozat nem mindig egyértelmű... :)

Minek? Persze, király lehet zongorázni tudni, meg tábortűz mellett gitározni, de haszna? Az iskolai énekóráim voltak a világ legfeleslegesebben eltöltött, elpocsékolt órái. Utána meg a rajz és a tesi. Taníthattak volna helyette mondjuk barkácsolni (a technika óra egy vicc volt. rossz vicc), esetleg idegen nyelvre, közlekedni, számtalan hasznosabb dolog van, mint minden botfülűt rákényszeríteni a kornyikálásra.

Ave, Saabi.

+1
Vagyis +sok. Minden szavaddal egyetertek. (De el tudnam kepzelni, hoyg technika oran fiuknak is tanitanak mondjuk fozest, az nem olyan szornyu dolog, ha valami egyszeru kajat ossze tud kotyvasztani felnottkent)

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

Mi tanultunk főzni is általános iskolában. Hasznos.

Mi sajnos nem. Mondjuk, nem tudom, milyen kepzettsege volt a tanarnak, de pl. a laposelemet faszan tudta hozzadobni barkihez.
Ecceruen totalisan ertelmetlen volt a gyak. ora, csak az volt, hogy milyen szerencsetlen vagy. (Nyilvan nem a tantargy hibaja)

De en ugyanigy nem szerettem az enek- es a rajzorat sem. ( Erdekes, oviban szerettem enekelni meg rajzolni. Aztan elmult)

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

"Minek? Persze, király lehet zongorázni tudni, meg tábortűz mellett gitározni, de haszna?"

Kézügyesség, hallás, csapatmunka, figyelem, koncentráció... nagyon sok dolgot megmozgat a testben és az agyban. Sokkal jobban fejlődik más agyterület is, ha a gyerek tanul zenélni közben... és mondjuk kottát olvasni se egy rossz dolog... nagyon sokat számít és nem azért, hogy tábortűz mellett gitározz. :)

+1

Najo, de ez esetemben egy kinzassal er fel. Mindig kegyelemkettesem volt enekbol. En egyszeruen nem tudom megkulonboztetni a hangokat, nem hallom, ha valami hamis. Nem tehetek rola es nem hiszem, hoyg ezen barmilyen kepzessel javitani lehetne.
Abszolut nincs hallasom.
(Mondjuk, rajzzal ugyanigy voltam, de ott meg van esely a kepzesre. Enek-zeneben en nem latom, hogyan lehet alakitani valakinek a hallasan.)

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

A hallás amúgy szintén fejleszthető kis odafigyeléssel. Persze motiváció kell hozzá (a rajzzal ugyanez).

"Najo, de ez esetemben egy kinzassal er fel. Mindig kegyelemkettesem volt enekbol."

Én is sokszor kettes határán voltam angol nyelvből és irodalomból, még se mondom, hogy felesleges a nyelvtanulás vagy az irodalom tanítás, hanem azt mondom, hogy rosszul tanították...

"En egyszeruen nem tudom megkulonboztetni a hangokat, nem hallom, ha valami hamis. Nem tehetek rola es nem hiszem, hoyg ezen barmilyen kepzessel javitani lehetne."

Fejleszthető... és főleg gyerekként fejleszthető. Felnőttként már sokszor veszett fejsze nyele az ének- és zenetanítás.

"Abszolut nincs hallasom."

Az nem baj, az nagyon kevés embernek van... és ők is sokszor tanulták. :)

Az ének/zenét általános, az irodalmat középiskolában utáltam meg. Felnőtt fejjel mindkettőt megszeretem, de ehhez kellett az is, hogy belecsöppenjek a megfelelő környezetbe. Tényleg rosszul tanították, és még nagyobb baj, hogy nem számított, hogy érdekel-e, muszáj. Az érdeklődésben nyilván sokat számít, hogy mit hozunk otthonról, meg mindenkit nem érdekelhet minden, de jelét nem láttam annak, hogy a közömböseket vagy ellenségeseket megpróbálnák közelebb vonzani, vagy olyat mondani, ami érdekel is.
Most, felnőttként, már szeretnék zenélni, remélem nem veszett fejsze nyele.

Unokahúgom kb. öt éves kora óta hegedül. Utoljára alsós korában láttam tanulni, most középiskolás. Mindig szín ötös volt. Lehet, van összefüggés.

nincs idom minden hozzaszolast vegigolvasni, de csak algoritmus keszitest tanittatnek (scratch vagy hasonlo) valamilyen formaban.
aztan majd megtanul olyan prognyelvet a nebulo amilyet akar/segitsege van. es ebben benne van az is, hogy soha semmilyen prog nyelvet nem tanul utana mert nincs ra szukseg. (amikor jogsit szerzel akkor sem kell megtanulni motorblokkot onteni es feket meretezni, stb)
kivetel, ha valamilyen informatikai kozepsulirol beszelunk, mert akkor a C lenne az alap szerintem. es utana lehetne barmilyen mas modernebb cuccot nezni. en peldaul sajnalom az idot amit Pascal tanulassal kellett toltenem...

Ha funkcionális kell (amiben mondjuk nem vagyok biztos, inkább csak szakkörön az elvetemültebbeknek;): elm

Interaktív, szines szagos, böngészőben fut, szájbarágós hibaüzenetek...

Általános iskolában elég az ECDL tananyag. Operációs rendszerek, adatbáziskezelés, dokumentumszerkesztés, táblázatkezelés, prezentációkészítés, internet.
Aki programozni akar általánosban, az menjen számtek szakkörre, ott lehet csapatni a kódot.

A középiskola ugye meg attól függ, hogy gimnázium-e, szakközép-e és milyen. Tekintve, hogy középiskolába a diákok oda felvételiznek, ahova akarnak, itt az iskoláknak nagyobb szabadságuk van eldönteni, hogy mit tanítanak és mennyit. Az a legjobb, hogyha már középiskolában el tudja valaki dönteni, hogy érdekli-e a programozás vagy nem. Minek traktálni kódolással olyanokat akikből mondjuk orvos vagy ügyvéd lesz?

Azoknak a középiskoláknak, akik semmi szakmát nem adnak az érettségin kívül, kötelező a programozás oktatása.

Idézet:
Azoknak a középiskoláknak, akik semmi szakmát nem adnak az érettségin kívül, kötelező a programozás oktatása.

Nem. Emelt szinten anyag, középszinten nem.