Informatikai szentharomsag

Flame

Informatikai "szentharomsag"

Sokan irjatok, irtatok mindig, hogy a tapasztalat az, ami fontos, ami szamit, a diplomaddal meg kitorolheted a s.ggedet, minek, te bajod.

Egy ismerossel beszelgetve azt mondtam, hogy alapvetoen a teljesitmenyed a kovetkezo harmas segitsegevel foglalhato ossze:

Tudas-Tehetseg-Tapasztalat.

Ha van tudasod, pl. Egyetemrol, de nincs se tehetseged, se tapasztalatod annak alkalmazasara, alkalmatlan vagy.

Ha van tapasztalatod, de nincs tehetseged, se tudasod (nem erted, mi miert van ugy), akkor valami rossz rendszergazda lehet beloled, esetleg borzalmas koder, vagy egy program "szakertoje".

Ha van tehetseged, de nincs se tudasod, se tapasztalatod, akkor nem vagy kepes ertelmes meretu szoftvereket irni, egy csomo mindenre nem fogsz figyelni, pl. nem tudsz egyes biztonsagi hibakrol, nem minden magatol erthetodo.

Az, hogy melyik mennyire fontos, vitathato - nyilvan tudassal es semmi massal semmire se mesz, de szerintem pl. a tudas es a tehetseg egyutt kepesek kipotolni a tapasztalat hianyat.

Tudas alatt "benyalt" anyagot ertek, tehat pl. amikor megtanitjak a C nyelv alapjait papiron, vagy megiratjak az opengl fuggvenyeit egy ZHban.

(Mondhatnek ismeretet is, csak akkor nem jon ki a 3 t :)

Es innentol kezdve indulhat a vita, hogy a szokasos "tapasztalattal es tehetseggel kipotolhato az egyetem" duman kivul ismerunk-e mas alternativat, mert oszinten szolva ezt a verziot mar unom.

Pl. Mi van azzal, akinek mindharombol van, egyik se fullos, de egyutt mit adnak?

(Gondoltam flemeljunk egy kicsit, mert miutan 30 eve palyan levo embereket tokegyetertve vagtunk ki felvetelikrol, mig frissdiplomaskent rengeteget kuzdottem, hogy embereknek elmagyarazzak korszeru technologiakat, vagy epp 30 eves elveket, hatha valaki osztja a velemenyt, hogy a tapasztalat nem minden, es biztos van sok aki szerint az.)

  • 3647 megtekintés

( bfoto | 2010. 11. 27., szo – 23:35 )

Lehet egy modell akar ez is. Mire lehetne/kellene hasznalni? Mitol lesz ez informatikai? En nem ertem.. :/

Azt hittem, ott nem tanitanak semmit :)

De a tehetseg sokszor abban all, hogy megertsd, a tudasod mely elemet szukseges itt alkalmazni kozeptavon, es melyiket nem.

Nem egyszeru feladat, en pl. evek utan is neha tul, neha alultervezek - most is tudom, ha visszamegyek kedden, milyen fuggvenyt fogok kiemelni egy scriptben pl...

A tehetség abban áll, hogy tudod-e használni a gyártók eszközeit olyan módon, amire a gyártó nem gondolt, de az ügyfélnek jobb.

A gyártó ebben nem érdekelt, mert ami az ügyfélnek jobb, az nem ritkán olcsóbb is, vagyis a gyártó kevesebbet kaszál.

Az ilyen-olyan tanfolyamokon meg frankón elmagyarázzák, hogy a cuccokat hogyan kell a gyártó szerint használni. Nehogy véletlenül eszedbe jusson más, olcsóbb megoldást kitalálni.

( zamboriz v | 2010. 11. 27., szo – 23:40 )

> a teljesitmenyed a kovetkezo harmas segitsegevel foglalhato ossze: Tudas-Tehetseg-Tapasztalat.

Négy lesz az a három: mert hiába a Tudas-Tehetseg-Tapasztalat, ha túl kicsi teljesítmény.

Szerintem a teljesitmeny gyakran valtozo, es felvetelin nehez is lenne merni.

Kuldtem mar haza amugy tehetseges, porgos sracot mert szerelmes volt vagy valami, feladattal foglalkozni keptelen volt - mondtam, ma-holnap ne lassalak, oldd meg, jovo heten viszont tulorazol; mukodott.

De lusta embert is lehet porgosre motivalni, ha a gyengejebe harapsz, es jol allitod be az egyensulyokat.

( gabek | 2010. 11. 28., v – 00:09 )

"hatha valaki osztja a velemenyt, hogy a tapasztalat nem minden, es biztos van sok aki szerint az"

Nyilván nincsenek senkiben olyan éles határok, mint amiket leírtál. Magam részéről, ha mindhárom - mondjuk úgy - készség 100%-os birtokosa lennék, és az egyiktől meg kellene válnom, akkor a "tapasztalat"-ot választanám. Ha még egytől, akkor pedig a "tehetség"-et, annak ellenére, hogy a tudással ellentétben tehetséget nem lehet "szerezni".

( nanto | 2010. 11. 28., v – 00:20 )

en azert a kitartast es a kommunikaciot hozzatennem, azok is fontosak

A kommunikacio szinten effele harmas fuggvenye, ez egy kommunikacios szakma (egy gepnek meseled el irasban a varazskastely mesejet, lehetoleg ugy, hogy azt a gep, a felhasznalo, es a fejleszto (akar te, akar mas) is megertse)

Jo otlet, de nem akartam idekeverni.

A kitartassal meg ugy vagyok, mint a masik kommentben emlegetett teljesitmennyel, az menedzser (vezetofejleszto) es elethelyzet kerdese is, epp mennyi van es mire.

a kommunikacio inkabb a munka megszerzesehez kell (kapcsolatepites, jobb esetben mar a kozepiskolaban elkezdted), meg hat ugye munkakorfuggo, egy rendszergazdat azert ne utaljanak mar ki a nagymellu titkarnok (akar ellenkezoleg), de valoban vannak olyan fejlesztesi munkak, ahol irnod kell 1 honapban egyszer egy levelezolistara amugy te vagy meg a gep meg bologatsz a fonoknek.

Bar az IT szakmaban altalaban tobb munkaerore van igeny, mint amennyi van a piacon, es az igenyek nvoekednek, a tobbi szakmanal meg gyakrolatilag jelenleg lehetetlen protekcio nelkul munkahelyre bekerulni es inkabb leepitesek vannak (es kapcsolatok alapjan azt is tudhatod, hogy melyik allasinterjuert ne utazz 200km-t koltozes elott, mert MLM csak keson fognak szolni), tehat valoban nem a mi szakmankban a legfontosabb a kommunikacio

Meg ugye aki vallakozni akar, az is felejtse el jo kommunikacios keszseg es kapcsolatok nelkul az otleteit (kozbeszerzes/kozbe szerzesnel nem art elol allni)

A fejlesztok napjainak tobb mint fele kommunikacio.

Meg kell ertenie, mit akart az ugyfel a programban (a business analyst, a user experience designer, a fonok, vagy barki akitol kapja a barmennyire formalis vagy informalis specifikaciot), beszelnie kell a tobbi programozoval, nem art, ha olyan kodot ir, amit a tobbi programozo is megert ha o lelepne, meg olyan programot, ami beszel juzerul.

Szerintem nincs kommunikaciomentes resze az informatikanak, ez persze nem jelenti azt, hogy az informatikusok egy resze nem szociopatologiai eset ;)

igen csak en elsosorban kozvetlenebb kommunikaciorol bezseltem, altalaban aki a kodot monitora veti, az tenyleg csak a C kommenteket irja es bent ul egy irodaban (igaz, altalaban tobbedmagaval), a projektvezetes az teljesen mas feladat, a projektvezeto nem ir annyit a kodba, ellenben mint te is mondtad: IT szempontbol kepben kell lennie es tudnia kell kommunikalnia az ugyfellel, vagy belso rendszer eseten a sajat cegenek tarscsoportjaival

A szociopatak nem irnak kommentet, sajat tapasztalat :)

A projektvezetes es a muszaki vezetes - architect, vezetofejleszto - jobb helyeken elkulonul egymastol.

(kb ceo-cto kapcsolat, csak kisebb szinten es nyilvan tobb ralatassal)

Persze a vezetofejlesztonek is kell tudnia kommunikalnia, meg a PM se mondhat nagy hulyeseget, de masert szeretjuk oket ugymond.

Nekem meg úgy tűnt, hogy a lusták nem szoktak kommenteket írni. :)

A projektvezetés elvileg egy generikus módszertan lenne, ami viszonylag azért független a vezett projekt tárgyától. Nincs lényegi különbség akkor sem, ha C/C++/C#/Java/Fortran/akármi (K+F) projektet vezet az illető. Még úgy sincs, ha lövése nincs ezekről, hogy mik is ezek a kulcsszavak. Erre lennie kellene alatta egy apparátusnak, akik szakmai támogatást adnak. A projektvezető feladata nem az, hogy szakmai kontrollt biztosítson. Más kérdés, hogy errefelé ritkán különül el. Egy projektvezető nem attól lesz jó, hogy tudja mi az az interfész vagy absztrakt osztály. Megkockáztatom, nem is kell érdekelje.

az angol-szász projektmenedzsmentről mindig azt hiszik, hogy az a szent grál, az mindenre jó és az az üdvözítő. pedig nem. ha ebben a hitben erőltetik, akkor ott valami hibádzik. lehet, hogy nem maga a projektmenedzsment módszertan, hanem azok az oktatók, akik ezt beleverik a diákok fejébe, nem tudom.

de mindig sirdogálok kicsikét, mikor meglátom, hogy nagyon informatikai projekthez közgázos projektvezetőt keresnek, mert azt hiszik, hogy az jó.

A projektmenedzsment nem szent grál, a helyén kell tudni kezelni.

Nem probléma az sem, ha közgázos a projektvezető, akár géplakatos is lehet, mindegy. Már ha nem azt tekintjük a projektmenedzsment non plus ultrájának, hogy beáll az emberek mögé és rugdossa őket, míg van bennük élet...

Alapvetően kétféle projektmenedzsment szemlélet létezik:
- a projektmenedzsment külön szakma és elég, ha ehhez ért valaki
- az a jobb, ha a projektmenedzser az adott szakmából nő ki, és a szakmájára tanulja "rá" a projektmenedzsmentet.

Az elsőt amcsi irányból erőltetik, a második felel meg inkább a hazai viszonyoknak.

Lehet, hogy az első szimpatikusabb, csak a tisztelt projekttagok úgy beviszik az erdőbe a nem szakértő projektvezetőt, hogy csuda.

Itt azok a projektek működnek, ahol a vezető bemutatja, hogy ő is meg tudná csinálni, ha szükség lenne rá. Kellett már 4-5 éve kómában fekvő projektet visszavakarnom az életbe és befejeznem...

A tisztelt projekttagok a projekt szakmai vezetőjének mondják el a szakmai ötleteiket, ha nagyon akarják. A szakmai vezető meg a projektmenedzsernek, ha már nagyon nem tudja a szintjén tartani. Nem pedig mindenki mindenkinek. A szakmai vezetővel kapcsolatban meg annyi feltételezés csak legyen már, hogy mondjuk érti is a szakmát.

Itt azok a projektek működnek, ahol a szakmai töketlenkedésen és inkompetencián való átjutásnál a projektvezető személyes közreműködésében bíznak, hogy ő majd akkor megcsinálja a saját kis kezével. Pedig elvileg baromira nem ez kellene legyen a feladata. Jelenleg a "jó" projektvezető itt nem más, mint +1 hadra fogható kóder.

( nhw | 2010. 11. 28., v – 11:41 )

A Cím olvasatán azt hittem ilyet fogok látni:

PHP + Apache + MySQL :D

( turdus | 2010. 11. 28., v – 12:18 )

"Pl. Mi van azzal, akinek mindharombol van, egyik se fullos, de egyutt mit adnak?"
Jó kérdés. Nekem megvan mindhárom (legalábbis a visszajelzések alapján erre jutottam), nem is boldogulok rosszul. DE! Ezek olyan dolgok, melyeket nem lehet objektíven értékelni, ráadásul a háromból egyik sem konstans.
tehetség: ez vagy adott, vagy nem. Viszont erőteljesen függ az aktuális lelkiállapottól. Festő sem tud kényszerből jó képet festeni.
tudás: ez viszonylag fix, itt mindig csak a körítés változik, a lényeg a 60-as évek óta ua. (Neumann elvek, szekvencia-elágazás-ciklus triumvirátus stb. stb.). A gyorskeresés és a Huffmann tömörítés algoritmusa sem változik, de vajon hányszor van rá szükséged nap mint nap?
tapasztalat: na, nekem van több évtized, de mire megyek vele? Hol vannak már a C=-ok, a VMS-ek, OS/390-enek? Ki használ ma Pascal, Ada, netán Modula vagy Clipper nyelvet?

Szvsz hibás a modelled, mivel úgy tekintesz rá, hogy a három dolog emberenként változik, de egy embernél nem, pedig de, és még a kontextus is számít.

En azt gondolom, ezek relativ lassan valtozo dolgok, bar nyilvan befolyasoljak egymast. Egy tehetseges es/vagy nagytapasztalatu ember gyorsabban epithet tudast, de a tenyleges tudasszerzes nem napi sebessegu.

Rossz hangulata viszont naprol-napra lehet mindenkinek.

Pascalt sajnos tobben hasznalnak mint szeretnenk, es neha morgok, hogy JSben van fuggveny- meg valtozobeagyazasi lehetoseg, ami azelott evekre kiveszett a C-vel,es hogy is lehetne ezzel jol - jobban - tervezni.

Azt gondolom, az adott mix ember + idokoordinatan valtozo, de egy adott embernel mondjuk heti, havi szinten nincs amnyi valtozas mar egy ido utan.

( gergelykiss | 2010. 11. 28., v – 14:48 )

Én úgy gondolom, mindhárom egyaránt fontos, de nem mindegyik kompenzálható.

Rögtön leszögezném, hogy - főnököm szavaival élve - zöldfülű "hamariberkenye" vagyok (kb. 3 éve dolgozom aktívan rendszergazdaként). Az eddigi tapasztalataim azt mutatják, hogy a magyar rendszergazdák többségénél hiába van meg a sokéves tapasztalat, a legtöbbjük nem akar, vagy egyszerűen lusta utánajárni egy technológia elméleti hátterének vagy annak, hogy egy problémát pontosan mi is okozott. Mindig egyszerűbb azt mondani, hogy "a hülye mikrofos mennyire elbaszta ezt a vindózt" ahelyett, hogy kiderítenénk, mi áll a háttérben (hardverhiba, driverhiba, bugos szoftver stb). A debuggolás persze hosszadalmas folyamat lehet, és nem mindenkinek van rá ideje, főleg manapság...

Én személy szerint olyan beállítottságú vagyok, akit rendkívüli módon érdekel az, hogy mi miért van az informatikában, és ha kell, hajlandó vagyok órákhosszat olvasgatni egy-egy témában, pl. legutóbb az SSL belső működését tanulmányoztam. Egyszerűen nem elégszem meg annyival, hogy "itt a publikus kulcs meg a privát kulcs, betolod az apache-nak, azt' megy". Szeretek tisztában lenni a folyamatok belső működésével, hogy pl. adott esetben ezeket az ismereteket fel tudjam használni egy beszélgetés vagy vita során. Jó, racionális érveket csak akkor tud felhozni az ember, ha megvan hozzá a megfelelő háttértudása.

A képzettségről annyit, hogy sosem jártam egyetemre, mindössze egy emelt szintű OKJ-s programozói képesítésem van + Cisco CCNA - ez a legmagasabb végzettségem, de egyelőre úgy érzem, simán boldogulok ennyivel. A középiskolában jó alapozást kaptam, amivel gond nélkül el tudtam indulni a munkaerőpiacon - először egy kisebb fejlesztő/szolgáltató KFT-nél dolgoztam 8 hónapig, most pedig egy globális kommunikációs ügynökség rendszergazdája vagyok már lassan egy éve. Azt hiszem, ebből könnyen ki lehet következtetni, hogyan vélekedek a diplomáról. :)

Összegezve, nálam valahogy így néz ki a három "mérőszám":

Tehetség: 10/10 (maximálisan elhivatott vagyok, imádom a szakmámat)
Tudás: 7/10 (van még egy-két fehér folt az elméleti tudásomban)
Tapasztalat: 4/10 (ezt nehéz megítélni, ez a saját, szubjektív osztályozásom)

Szerintem mindenkinek igaza van!
Tudást ma már "jóformán" össze lehet guglizni :D
Tapasztalatot és tehetséget viszont nem, talán ez is oka annak hogy a tapasztalatot tartják a legfontosabbnak. Ilyen szempontból érthető, hogy felesleges a diploma, de Gergely hidd el hogy nem az (persze az is számít hol tanulod a szakmát, és mennyi szakirodalmat olvastál).

Ha nem tudod megfelelően kezelni a megszerzett információt, akkor minden bizonnyal.

Rengeteg olyan oldal van, ahol leírják az emberek a tapasztalataikat, az ötleteiket, amiket átgondolhatsz, újragondolhatsz és új perspektívát kaphatsz. Ezek mindenképpen értékelhető és hasznos információk. Szinte kizárt, hogy egyedül küzdj egy problémával, lennie kell valakinek, aki legalább küzdött hasonlóval. Ez persze nem igaz, ha valami egyedit, valami újat akarsz létrehozni. :) A google csak abban segít, amit már legalább egyszer valaki megpróbált/kitált/ötletelt róla (és persze indexelt). :)

Hat a -1-ezokkel nem szivesen dolgoznek :)

De ok se velem.. Leorditanam a fejuket az elso alkalommal amikor bepasteznak valamit google-bol, amirol latvanyosan nem tudtak hogy mi az, es ertetlenkednek amikor kozlom veluk, hogy ez ide nem jo, majd amikor elismetlem nekik az epp adott szabalyt,uresen bologatnak, es fasznak neznek,pedig ok alkalmatlanok, nem en.

(Nehany ev tapasztalata utan a volt cegem nem vett fel google huszarokat, alapvetoen bajt szoktak csinalni, es abszolut nem ertik / leszarjak, miert nem lehet Pistikeenel nagyobb rendszerben bizonyos hibakat elkovetni. :( )

+1

bar teny, hogy sokan fogyatekosok a Google hasznalatahoz, de en Google nelkul nem tudtam volna Gentoot felrakni. Es nem tanultam elotte meg egy C program leforditasat sem iskolaban.

Mas szakmaban ez lehet igaz, de az IT szakmaban ritka a feltett tudas, altalaban mindenre talalsz valamit Google-ben

Sot, tovabbmegyek: az evek alatt gyakorlatban hasznalt kigoogle-ozott tudas sokkal tobbet er, mint a 0 gyakrlatiassag fele konvergalo egyetemen beledvert lexikalis tudas

A tobbseg esz nelkul copypastezik, annyit modosit csak, hogy nala leforduljon meg fusson, aztan svn ci...

(git push ha igy tetszik)

Az a baj, az informatika lenyegi alapjai nem fernek el egy twittben, kellenek a hosszu elemzo konyvek is, es azt sajnos nem akkor olvasod, amikor specifikus problemara keresel megoldast epp.

Más a kérdés, ha épp nincs is rá idő. Kellemetlen, ha ott állnak az ember mögött ostorral és csattogtatják, mert nekik épp más dolguk sincs, csak hogy percenként kérdezgessék: "kész van már? mikor lesz kész? ugye tegnapra elkészül? kész van már?". Aka projektmenedzsment. :)

Az ész nélküli copypaste persze nem helyes magatartás egyetlen esetben sem.

kodot meg sosem copypaste-eltem csak szintaxist. Gondolom akkor velem dolgoznal egyutt :)

Es igazabol en inkabb arra akartam utalni, hogy a gyakorlatban hasznalt Google-tudas nem esznelkuli copypaste-eloktol tud annyit adni ma mar, mint egy nagyobb konyv. De szivesen varok oylan informaciot IT kerdeskorrel kapcoaltban, amit csak konyvben talaltal meg, Google nem dob ra talalatot vagy csa hulyeseget dob ra

Informatikai modellezes
Modell-vezerelt fejlesztes (az UMLbol kodot nem generalunk, nem programnyelv, nem arra valo)
JavaScript
PHPs webfejlesztes mikentje
Nem PHPs webfejlesztes mikentje
REST
Publikus API tervezes
Webszolgaltatasok
MVC ertelmezese webes kornyezetben

Soroljam tovabb?

Ezek egy reszebol diplomat irtam, mas reszebol tananyagokat, harmadik reszebol eloadasok sorozatat

Nyilvan nem azert tettem, mert jo kedvem volt, hanem mert pusztan google-bol hat tonna felreertelmezes fog elni a fejedben.

"Publikus API tervezes"

ezzel valoban sokan bajban vannak, ennek tenyleg rendesen utana kell nezni, mert sok az onjelolt API-tervezo, aki utan jon a szarlapatolas (es elkepzelheto, hogy egy konyvben ez jol le van irva, gyakori rossz kovetkeztetesekkel es veszelyekkel egyutt)

ellenben:

"JavaScript
PHPs webfejlesztes mikentje
Nem PHPs webfejlesztes mikentje"

Tobb ismerosom is Google-tudasat alkalmazva el meg ezekbol

En meg ismerek cegeket, akik abbol elnek meg remekul, hogy ezek utan az emberek utan takaritanak (refactoring cimen fokozatosan ujrairjak az egeszet ha az ugyfel nem pofazik kozbe)

Egy ilyen cegnel voltam felvetelizteto.

Az, hogy nem ertesz a javascripthez, webfejleszteshez, igy esetleg nem tudod megitelni, meg hogy jo haverok, nem azt jelenti, hogy a szakmai tevekenyseguk vallalhato minosegu :S

"Hat a -1-ezokkel nem szivesen dolgoznek :)

De ok se velem.. Leorditanam a fejuket az elso alkalommal amikor bepasteznak valamit google-bol, amirol latvanyosan nem tudtak hogy mi az,"

Várj, ez 2 külön dolog.
Kiguglizni és ész nélkül copy-paste 1 dolog, okosan használni a keresőt egy másik. Nem kell mindig újra feltalálni a kereket.

Rengeteg időt takarított már meg a gugli nekem (és a munkahelyemnek). Ami persze nem azt jelenti, hogy ész nélkül bemásolok mindent, amiről úgy gondolom, hogy működik. (A klasszikus péda az rm -rf, mint univerzális problémamegoldás).
Gyakran csak ötletet ad, találsz egy jó howto-t, vagy egy jobb eszközt adott probléma megoldására.

"(Nehany ev tapasztalata utan a volt cegem nem vett fel google huszarokat, alapvetoen bajt szoktak csinalni, es abszolut nem ertik / leszarjak, miert nem lehet Pistikeenel nagyobb rendszerben bizonyos hibakat elkovetni. :( )"

Mi pedig úgy felvételiztettük az új kollegát, hogy összeszedtünk (nagyrészt) real world feladatokat és elétettünk egy notit. Ha kérdezett (voltak ott nem egyértelmű feladatok is), ha gondolkodott, ha okosan használta a netet (gugli, online doksi, akármi), az már fél siker volt, de persze értenie is kellett, amit csinált (különben nem tudta volna elmagyarázni, hogy mit miért csinált).

Egyébként érdekelne a definíciód a gugli huszárra.

Eleraksz egy PHP feladatot mondjuk.

A feladat letezo frameworkokbol vett pelda, lebutitva egy picit, csak a lenyeg. Altalanos feladat, de van konkret peldaadat. A feladatkor napi jellegu dolog.

10 sor van kiirva, kitoltendo 3,

Egy sort nem tud leirni, de kozli, hogy
- ezt a frameworkok ugyis tudjak
- ha adunk notit, kikeresi gugelben

Masik pelda: kersz egy rendezesimplementalast. Fair enough, tamitjak suliban, J2ME-ben pl. nincs implementalva.

Csinal egy bubble sortot

Megkerdezed, ennek mekkora lesz a sebessege n elem eseten ( n negyzet, magyarul lassu)

Hat o azt nem tudja, de kiguglizza szivesen.

Megkerdezed, mi a JS tomb implementacioja, vagy az objektum implementacioja, es ennek milyen teljesitmenykovetkezmenyei vannak.

Hat o ezt nem tudja.......

Ezeket az embereket legszivesebben nem az ajton keresztul rugtam volna ki.

Alapszabaly: elmelet az, ami nelkul latszolag megy, gyakorlatba meg megb.hatod.

"Csinal egy bubble sortot

Megkerdezed, ennek mekkora lesz a sebessege n elem eseten ( n negyzet, magyarul lassu)

Hat o azt nem tudja, de kiguglizza szivesen."

Akkor o konkretan nem is gondolkodik, csak "tud". Nem minden Google-huszar ilyen, az ilyet persze valoban reflexbol kell kivagni. Es en onnan inditottam az egeszet, hogy "Google-ozesbol osszeszedett _gyakorlati_ tapasztalat", mert pl. Gentoo telepitest nem nagyon tanitanak mifelenk, de aki azt tudja, az valoszinuleg nem lesz segghulye a temahoz. Bar vannak szelsoseges esetek, akik felraknak gond nelkul egy Gentoot, de nem tudjak mi az a buborekrendezes, de valoban: puding probaja az eves, adni kell neki egy notit az allasinterjun (vagy eloszor egy papirt, de bonyolultabb feladatokhoz notit) es probaljon megoldani real life problemakat. A real life probelmaknak a Google _okos_ hasznalata is resze, a lexikalis tudas a magyar oktatasban sajnos overrated

Az szerencse-kerdes, ha hagyom guglizni.

Az van, hogy arra kell a tudas, hogy akkor, amikor nem jut eszedbe guglizni, jo minoseget adjal le.

Mert TFH ha az osszes kod amit kimasolsz a google-bol tokeletes is arra amire rakerestel, a masodik alkalmazasa mar lehet hogy hibas kontextusban fog tortenni.

Olyat szoktak egyebkent csinalni, hogy a PHP manualt offline odaadjak neki, vagy a JSLT manualt, kinek epp mit.

Nem kellenek bonyolultabb feladatok; arra lehet csinalni beadandot, meg van komplett 3 honap probaido. De ha papiron levo programokban nem ismeri fel az alapveto logikai hibakat, akkor nem fogja a monitoron levon se, mert logikai hibara nem guglizol ra.

igen, de nem a lexikalis tudast bemagolok hiresek logikai problemak atlatasarol. A "guglizas" csak az egyik kerdes (es aki copypastazik az tenyleg gaz), persze mar az interjun le kell tesztelni a logikai keszsegeket.

Es inkabb tudjon google-t hasznalni nem ismerve konyveket, mint forditva: napokig keresse regen olvasott konyvben a megoldast

Es szerintem fontosabb az, hogy valaki hasznalja az eszet, minthogy mekkora a lexikalis tudasa.

Meg ugye van az a mondas, hogy aki kerdez az 5 percig hulye, aki nem kerdez az az is marad

Lenyeg: szerintem a minimalis kotelezo lexikalis tudas (frameworkos papironprogramozos peldad) tezstelese mellett meg nagyon fontos a logika es a Google-hasznalat letesztelese is egy interjuztatason (ennek ellenere arra is szukseg van, amit te tesztelsz)

Nyilvan digitalis formaban kapja meg, kulcsszo alapu keresest meg az adobe reader is tud :)

(Nekem Apple Preview van, az relevancia szerint sorrendez is)

Anno en is sirtam egyetemen, hogy miert kell fejbol benyalni a komplett WinAPI-t (60 oldal volt a rovid jegyzet!), azota halat adok Hassannak, hogy igy barmelyik GUI frameworkot ranezesre megertem, mert annyira melyen bennem van a winapi.

Amikor meg iskolaba jartam (ahh, boldog bekeidok :-)) a villamossagtan ZH-n hasznalni lehetett az orai jegyzetet/whatever (kiveve a szomszedod tetszoleges egtajban) a feladatok megoldasahoz. Paran ugy ereztek, hogy a jegyzet alapjan ide nekem az oroszlant, ok barmit megoldanak vele. Igen am, de ha valaki ott akarta megerteni, hogy pl. mi az a Laplace transzformacio, akkor tuti nem maradt ideje a feladatra. Szoval jol jartak azok, akik fuzet ide vagy oda, de megtanultak az anyagot. Ugy ippeg be lehetett fejezni idore :-)

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

Vágod hogy az IQ mellett az EQ is igen fontos emberi tényező?! :)

Csákány a motorháztetőben, egyedi festés kromofággal jövőképet vizionáltam az olvasottak alapján. Aztán jön a betört orr, stb. :)

"Leorditanam a fejuket az elso alkalommal amikor bepasteznak valamit google-bol"
"uresen bologatnak, es fasznak neznek,pedig ok alkalmatlanok, nem en."

A szavaidból úgy vettem ki, hogy felettesük vagy. Valahol Téged minősít, hogy milyen munkaerőt alkalmazol, meg ahogyan bánsz velük. Durván etalon cég, ahol senkinek sincs első hibája, sőt semmilyen.

Jómagamat konstruktív embernek vélem, ha az >> első << hibám miatt üvöltözne velem - ha rossz nap kap el - akkor egy állassal mondanék (rendkívül) ott helyszínen fel. Ahol munka van, ott hiba is. Ezt nem hogy lehet, hanem tolerálni kell. Ha harmadszor basszintja el, akkor igen lehet lapátra tenni. (Üvöltözni akkor is felesleges.)

Van olyan munkahely, ahol nem lehet hibázni, de ott a bérek is olyanok. Akikről itt szó esett (a kezdők) max. bruttó 200k-s fizusok. Némi tolerancia azért jár.

Én ebből következtettem "Leorditanam a fejuket az elso alkalommal amikor bepasteznak valamit google-bol".
Ebből nekem az jött le, hogy első alkalom. Ha sokadik, akkor jogos a felháborodás.

*Nagyon rossz helyen élek, ha máshol 30 év feletti, googliból másolós embereknek fél milla a fizetése? Hová kell menni ilyenért?

Egy ilyen ember volt, kozos megegyezessel tavozott a cegtol.

Atment egy masik ceghez, ahol meg probaidon belul kozos megegyezessel tavozott.

Hibas felveteli volt, de szoritoban is voltunk ,mert hetfore kellett prezentalnunk uj fejlesztot, a CV-je meg jo volt, es annyira nem mondott baromsagokat a felvetelin sem. Aztan gondolkoztunk, hogy kirakjuk probaidon, csak nekem el kellett menni egy hosszu betegszabira, es adtunk neki meg eselyt.

Egyebkent nem szoktam google-huszarokkal dolgozni, a nyugati cegeknel, ill. a nyugati szinvonalon mukodo magyar cegeknel ezek ki vannak mar mosva, nem lehet jobb multihoz / multi erdekesebb csoportjahoz (pl. research) google-huszarkent bekerulni pont amiatt, hogy eroteljesen szurjuk oket a felvetelin. Nem en. Mindegyik vezetofejleszto szuri oket.

Nyilvan igyekszem olyan embereket magam melle venni, akikkel nem kell orditani, eddig ket kivetel volt asszem, leginkabb akkor szokott baj lenni, amikor egy kevesbe szurt munkacsoportbol - pl. ugyfel emberei, masik reszleg, stb - jon egy idiota magyarazni, esetleg beomlik a rendszer a leszart szabalyok kovetkezmenyekepp (pl. SQL injection tilos mifelenk; ez a szint!)

A mostani modszerem rajuk az, hogy irok egy levelet, amiben elmondom az oszinte velemenyemet rola azokkal a jelzokkel, amiket elso duhomben raaggatok, majd ezt a nem elkuldott levelet masnap draftkent felhasznalva - hiszen jo emlekezteto a sok kis apro reszletre - irok egy profi osszefoglalot arrol, hogy miben nem ertek egyet, es miert nem.

De ha belso munkaero, a masodik-harmadik alkalommal javaslatot teszek arra, hogy vannak emberek, akik jobban megerdemlik a tobbezer euros fizukat, ill. ha gondoljak hajra, csak nekem ne kelljen vele dolgozni :) A sajat embereimmel pedig soha nem orditok, ez az egy kivetel volt az elmult 2-3 evben,meg elotte mintha lett volna megegy, par hetig.

Ok, ha 1 volt akkor nem szóltam.

Csak úgy hangzott, hogy ez az alap nálatok. De, akkor visszavontam, ha egyedi eset volt! (de azért ne üvöltözz senkivel, lehet csak nagyon akart, mert épp az albérletre kellett k*rvára a pénz, szerencsétlen ezért inkább hadonászott, ahogy tudott)

Dehogy alap...

A megegyezesek betartasanak semmibevetelet nehezen viselem, meg release idejen szokott porgos napom lenni, es olyankor gyorsabban vagom oda, hogy "csinald bazdmeg, nem erunk ra" (akkor tenyleg nem), mert jobban jovok ki, ha masnap egy kilo bocicsokival megyek be, mintha elcsuszik a deploy. De "egy idiota vagy bazdmeg" kifejezes egyszer hangzott el, mielott kozoltem irasban a kozos fonokeinkkel, hogy ettol az embertol rendkivulivel szeretnem, ha megvalnank, mivel leszarja az eloirasokat.

Ja, hogy úgy. :)

Multihoz kb csak bejutni nehéz, de azt is azért, mert 539 fordulót játszanak, mielőtt döntenek. Ha az egyiknek nem vagy szimpatikus a láncban, akkor ott a vége, függetlenül attól, hogy szakmailag alkalmas vagy-e vagy sem. De mindenkinek megnyugtatásul, odabent is pont az van, mint idekint. :)

egy aprosag: tehetseg != elhivatottsag

A pedagogiaban van a tehetseg es a szorgalom kerdese: melyik a fontosabb? A valasz pedig valami olyasmi, hogy ezek ugy dolgoznak ossze, mint egy negyszog teruletehez az 'a' es 'b' oldal...

Ami pedig ezt a 3 meroszamot illeti, legalabbis az elobbi alapjan, mindharom szukseges egy igazan 'nyereseges' munkavallalohoz.

SPAMtelenül - MX spamszűrő szolgáltatás, ahogyan még sosem próbálta

( peterson v | 2010. 11. 29., h – 09:29 )

Úgy gondolom, hogy a "tehetség" nem a megfelelő szó. Értem mire gondolsz, de mégis...
A "hozzáállás", vagy a "fogékonyság", esetleg az "érzék" szvsz jobban jellemzik azt amit te tehetség alatt értesz. (szándékosan nem mondtam az "intelligencia" szót, mert az a topic címétől eltávolodó vitát váltana ki :) )

Amiért nem jó szó a "tehetség":
A tehetség veled született dolog. pl: éneklés, hangszeren játszás, rajz, tánc, stb... (én pont ezekhez nem értek :D ). Ezekhez gyakorlástól, neveltetéstől, és általában mindentől függetlenül lesz érzéked. (Nyilván gyakorolni, fejleszteni kell, hogy jó is legyél benne, de a tehetség korán látható.)

A mi esetünkben a (nevezzük úgy hogy) "fogékonyság" az a neveltetésed, környezeted befolyása alapján alakul ki. Nem sokkal a születésed után indul a folyamat, de mégsem veled született...
És itt jön a képbe az a szó, amit ki kellene kerülni: "intelligencia". Ez ugyanis feltétele a fogékonyságnak, ráadásul veled született képesség. :)

Egyébként pedig, hogy a címre is válaszoljak: a (szvsz) megfelelő szakember arányai: 40%fogékonyság/érzék, 30%tapasztalat, 30%tudás
Hogy ezekből kinek mennyi van, az tesz egyedivé minket.
Leszögezném: más arányokkal is lehet valaki jó szakember. Nem ez az egyetlen jó. :) Ez csupán az optimális (talán), és egyébként magam sem ezekkel az arányokkal élek :)

További hiba: a tudás bizonyos (jelentős) százaléka a tapasztalatból származik, tehát önállóan nem tényező. Ezáltal a tapasztalat sem lehet önálló tényező, mert egy minimális tudás kell a tapasztaláshoz.

A megfelelő eredeti kérdés ez lehetett volna:
"mennyire befolyásolja a szakember hatékonyságát/hatásfokát a hozzáállása/érzéke/fogékonysága az IT irányt?"

szerintem...

U.i.: huh, de elkanyarodtam... Ha nagyon megköveztek, majd törlöm a hozzászólásomat :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."