A hatodik osztályos fiam programozást szeretne tanulni

Programozás - kezdő

Szóval eleget szekáltam a fiamat, hogy az MSN-en és a játékon kívül valami értelmesre is használhatná a számítógépét. (Jó az iskolai gyűjtőmunkáit ha lehet már jó ideje az Internetről szedi össze.)
Az iskolában nyolcadikban meg fogják csinálni az ECDL-t, tehát ilyen általános Office és felhasznállói jellegű dolgokat nem akarok neki tanítani, ilyet eddig is tanultak már az iskolában. (Eléggé korrekt számtech tanára van.)

Néhány hete elgondolkodott rajta, hogy honlapkészítést vagy programozást szívesen tanulna.
Beszélgettünk arról is, hogy milyen a jó honlap, milyen lehetőségek vannak a megvalósításra, illetve arról is, hogy mi a programozás lényege.
Úgy döntött, hogy programozni akar. Ez akkor is hasznos, ha később honlapot is készítene.
A nyelvet én már kiválasztottam, a Pythonnal fogunk kezdeni. Daróczy Péter Python oktató lapja, illetve a fordításai eléggé bőséges irodalmat adnak egy kezdőnek. Mivel egy 12 és fél éves gyerekről van szó, a "tanmenet" nem biztos, hogy szigorúan a könyvek szerint halad majd.
A Python tehát nem kérdés én meggyőztem magamat, hogy kellő szabadságot ad és megfelelően fegyelemre, renddre szoktat. Alkalmas a struktúrált programozás és az OO elvek bemutatására is, ráadásul az adatszerkezetek kreatív használára is módot ad.

Viszont nem tudom, hogy kellene elkezdeni, hogy ne menjen el tőle hamar a kedve.
Vágjunk bele rögtön a közepébe és folyamatosan ahogy a példákban előjön magyarázzam meg a fogalmakat (én erre hajlok), vagy kezdjük egy áttekintéssel az alapvető fogalmakról (adat, algoritmus, szekvencia, szelekció, iteráció, függvények-ejárások, input, output, stb.)? Tehát célszerűbb lenne bevezető jelleggel a programozás fogalmairól beszélni vagy a konkrét dolgokkal együtt magyarázzak meg mindent? Esetleg rögtön az elején objektum szemléletben gondolkodjunk, vagy azt csak akkor kellene bevezetni, ha már a struktúrált elemekkel nagyjából tisztában van?
Mi az igazság abban, hogy könnyebben el lehet sajátítani az OO szemléletet, ha előtte "nem rontottuk" el a természetes észjárást a struktúrált gondolkodásmóddal?

Nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy 12 és fél éves a gyerek. Érdeklődő, de folyamatos ingerekere (ujdonságokra és sikerélnényekre) van szüksége az érdeklődés fentartásához.

Elsősorban azok tanácsát kérném, --akár az itt felvetett gondolatokon túl is--, akiknek van tapasztalata tizenévesek oktatásában vagy általában programozás oktatásában.

  • 4673 megtekintés

( vol4 | 2008. 04. 09., sze – 09:08 )

Ugyanilyen korú gyerek, az apa szóról szóra ugyanezekkel a problémákkal. Valami lehet a levegőben ... :-)

( Huncraft v | 2008. 04. 09., sze – 09:08 )

Nem tudom jó ötlet e, de én azt a stratégiát követném, hogy kitűznék valami konkrét feladatot, ami a gyereknek is tetszik, majd azt elöször egy folyamatábrán bemutatva prezentálnám, hogy a programban mit kellene végigvinni ( esetleg a tervezésben ő vállalhatné egy idő után a fő szerepet ), majd ez után nekiálni nyelv szinten oktatni ( ezzel is rászoktatva, hogy ne egy nyelvet tanuljon meg, hanem elöször egyfajta gondolkodásmódot, hogy aztán késöbb könyebben át tudjon esetleg álni más nyelvekre is ). Ha olyan a feladat és a végeredmény is, ami a gyereket is szórakoztatja, akkor szerintem ez járható út ( pl egy alap tetris-t nem olyan nehéz összedobni ). A lényeg, hogy a gyerek tényleg inspirálva legyen és úgy érezze, hogy milyen jó dolog az, ha ő ezt meg tudja csinálni, mert az eredmény is olyan lesz ( és akkor már azt is megérti, hogy miért is olyan nehéz egy-egy játékot megírni, amikkel szeret játszani ).
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Nem jó ötlet.
A probléma az, hogy a folyamatábra a legtöbbször olyan absztrakciós készséget igényel, amivel maximum a napirendjét tudja összeállítani.
A másik probléma, hogy rajzolj pl. te folyamatábrát egy vakbélműtétről - amíg nem láttál tíz vagbélműtétet, nem tudsz róla folyamtábrát rajzolni. Az más kérdés, hogy a vakbélműtétes folyamtábra után már van esélyed egy császármetszés folyamatábrájának felét is lerajzolni. Arra akarok rávilágítani, hogy a gyerek számára a folymatábrához szükséges alapismeretek is hányoznak: nem tudja, hogy i az a változó, ciklus, elágazás, adattípus - semmit nem tud.

Így nagyon nehéz egy alap tetris. Egy év.

Szia!

Nekem nagyon tetszett meg anno mikor a tanar bedobta a kerdest, mondjatok el azt a folyamatot ebredestol kezdve ahogyan az iskolaba jottok. Ekkor mindenki mondta felkelek kimegyek a buszhoz.. s behoz a suliba. Mire a tanar: ez igaz de reszletesebben.. S eljutottunk odaig hogy, felkelek kimegyek a mosdoba, fogatmosok... szal kireszleteztuk, majd a tanar elmondta, hogy, igen ez az, ez az ami kell, ez az algoritmikus gondolkodas alapeleme, a legaprobb fontos mozzanatig lebontani a folyamatot, problemat, es ismerni, atlatni azt, ismerni az osszes lepest. Szerintem hogy, megertesd vele mi is ez, nagyon fontos! Jo erzes erre rajonni stb.. S nem is riaszto, inkabb kozelebb hozza ha erzi s meglatja hogy, a nagy problemak is kis lepesekkel megoldhatok.
Nagyon fontos a cel, legjobb lenne ha azert kezdene el programozni mert valamit akar, en anno szerettem volna megtanulni programozni, de kb 1het utan kitalaltam hogy modemet akarok vezerelni(modemmel akarok jaccogatni) ha mar megismertem az alap dolgokat if.. while..
Eleinte csak kiiratgattam ezt azt, gyakoroltam az alap dolgok hasznalatat, s mikor mar ezekben biztos voltam nekilattam a nagy programomnak, vegen egy telefonkonyv progit irtam ami fel is hivja az adott szamot. Persze en nem 6.os voltam, hanem majdnem ketszer annyi. Diagrammokat eleinte sosem rajzoltam.. nem kotott le, nem is erdekelt, nem is agyon tudtam hogy, letezik, kissebb progik amik akkori tudasommal mentek nem is igazan igenyeltek.
Nem hoszem hogy, jo otlet neki diagrammokat rajzolgatni.
OOP-t is csak joval utanna kezdtem, szerntem jobb az ha eleinte nem tud rolla, s ha mar siman tenyleg eleg jol elnavigal, utanna assatok bele magatokat az OOP-be.
Nagyjabol ennyi az en tapasztalatom, magambol kiindulva, remelem segitett picit.

Részben igazat kell adjak abban az esetben, ha a felmerült program ötlet olyan bonyolultságú.. De azért ahoz hogy az ember meg tudjon tanulni LEGO-zni meg kell tanulnia, hogy mit mihez lehet összeilleszteni és hogyan ( na meg hogy fog az jól kinézni ).. => 1x meg kell tanulni mindenképp a LEGO-k típusait, és ne nyomban egy kalózhajót kell építeni, hanem mondjuk csak egy kis pár darabból álló autót.

Szerintem ha egyszerübb feladatokkal kezded, és az alap építőköveket leteszed ilyen alapon akkor az elején nem kell negyed órákat beszélned egy teljes folyamatábráról, sőt még sztem 3 percig se ( viszont szoktatni kell a gyereket hozzá szerintem ). Közben persze az alapokat el kell magyarázni,ahogy a folyamatábrát is ( miért is kell csinálni, miket tartalmaz ), de persze nem nyomban az egészet, hanem csak éppen azt ami "szembejön".
Sztem ilyen módon egy kis alap ASCII-s tetris megcsinálása 1-2 hét alatt elsajátítható...
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Egyetertek Huncraft-al. Nem az a fontos elso lepesben, hogy milyen nyelvet tanitasz meg neki, a tervezes nagyon fontos. De eloszor minimalis mertekben mert unalmas is, hiszen nem kell hozza gep.

Feladatok pedig legyenek a tankonyvekbol vett 5letek vagy jatekok. 2 szam osszeadasa, szamologep, lehet venni tortenelembol is: x csata lemodellezese, elagazasok (mi lett volna ha..) Igy tanulja a torit is es azt is, hogy a programozonak bizonyos szinten a feladatot is kell ismernie ami nem matematika.

Ajanlanam a Model-View-Controler szemlelet elsajatitasat.

( gerely | 2008. 04. 09., sze – 09:18 )

Lassan érdemes lesz egy szavazást kiírni a "Melyik »hogyan és milyen nyelven kell programozni« topicban gyűlt össze több ész (bruttóregisztertonnában számolva)?" támában.
Valószínűleg itt a legújabb trónkövetelő.

( turul16 v | 2008. 04. 09., sze – 09:19 )

Ilyen idos korban mar az asm -et kene tolni. Mivel mar unja a C -t :)

( Oops | 2008. 04. 09., sze – 09:19 )

Jó felé hajlasz.
Nem tudok seemit a pythonról, de ha van rá mód, grafikával kezdj, és folytasd azzal.
Rajzolj
- koncentrikus köröket ciklus gyanánt, olimpiai örkarikát
- csillagos eget (véletlenszámok)
Beszélgessen vele a program (elágazások).
Látvány és feeling a lényeg.
Ha hangot egszerű vele programozni akkor az is mehet: események megtörténte hanggal jelzése pl.
A fogalmaktól a 18 évesek is döglenek, ha csak nem számítógépzsenik, bár tapasztalaom szerint ott is inkább érzik, mint tudják - más kérdés, hogy az igazán jóknak ez bőven elég.

Massziv +1

Sajnos sok tanar mas szemleletmoddal kozelit medig a grafika nem nehez dolog... es a mai abszolute latvanyorientalt vilagban... ez adja a legtobb sikerelmenyt.

Anno engem a pascal is ot kezdett erdekelni hogy

asm
mov ax, 13h;
int 10h;
end;

(remelem jol irtam, jo regen volt)

### ()__))____________)~~~ ###
#"It's nice to be important, but it's more important to be nice"
#"Ha én veletek, ki ellenetek?"

( uid_1526 | 2008. 04. 09., sze – 09:36 )

Comenius Logo-ra gondoltál már? Direkt gyerekek számára lett kitalálva, és gyors sikerélményt ad.

Logot már alsóban tanultak. Azt nagyon tág értelemben lehet programozásnak nevezni.
Gyakorlatilag kimerült a teknőc grafikában. A programozás rész meg annyi volt, "A ház legyen egy négyzet meg egy háromszög! Csinálj házat!"
Megjegyzem a Pythonban is van teknőcgrafika. Tehát nosztalgiázni tudunk majd.
--
Intelligens ember itt nem dohányzik! A többinek meg Tilos!

A Comenius Logo-ban az OOP-n kívül van minden fontos adat- és programozási szerkezet, és a teknőcgrafikán kívül szöveges felületen is programozható. Nézd meg a demo-kat, vagy az animotor-t. A Comenius egyébként már nagyon régi, ha jól tudom, az Imagine a továbbfejlesztése, amiben már valami OOP is van. (Sajnos az is Windows-os. Linuxra az egyetlen gyerekeknek való Logo-szerűség, amit láttam, a KTurtle, abban is van mindenféle vezérlési szerkezet, de korlátozottabbak a lehetőségei.)

( virtualm v | 2008. 04. 09., sze – 09:43 )

Valahogy úgy kellene, ahogy a Polgár apuka csinálta a lányaival. Én sajnos nem így tettem, meg is lett az "eredménye" . Láttam róluk egy filmet, minden szülőnek és pedagógusdnak, tanárnak ajánlaom.
--
üdv: virtualm

megtudakolhatom, hogy mi ennek a celluloidszallagra rogzitett mozgokepm felvetelnek a cime es, hogy mely ember keszitette eztet? :) vagymi..
szoval hol is lehet ehez hozzajutni?

### ()__))____________)~~~ ###
#"It's nice to be important, but it's more important to be nice"
#"Ha én veletek, ki ellenetek?"

( kz | 2008. 04. 09., sze – 10:28 )

Szerintem egy ilyen idős gyerek esetében, és az általad leírtak figyelembe vételével (utolsó előtti bekezdés), olyan nyelvet és módszert válassz, amivel gyorsan, azonnal látható eredményt lehet elérni (az eredmény grafikus legyen, ne túl primitív).
Ne a kivételeket vedd alapul (3 és fél évesen assembly-ben drivert írt), csak fokozatosan, lássa a Te lelkesedésedet is!

Vess egy pillantást erre, bár döntöttél: http://www.kidsprogramminglanguage.com

Úgy látom itt többen is a Gambas-ra (vagy a Lazarusra) akartok rábeszélni.
A Gambas olyan Visual-BASIC féle dolog Linuxra.
Azzal az a bajom, hogy a "hagyományos értelemben vett programozásról" amikor mindent magadnak kell megcsinálni eltereli a figyelmet az objektumszerkesztő.
Felpakolja az elemeket egy formra, beállítja, hogy minek mik a tulajdonságai, milyen eseményekre mi történjen. Kódot alig kell benne írni, de ugye azt a keveset is meg kellene tanulni és érteni, hogy mi miért van úgy ahogy.
Az biztos, hogy a második nap már akár Tili-Toli játékot is lehet benne írni.

Amúgy megfordult a fejemben ez is. De talán az én hibám, szeretmém ha az alapokat, a mögöttes dolgokat is értené. Félek, ha a könnyű sikerrel és a látvánnyossággal kezdjük, akkor nem tudom rávenni, hogy a mögöttes dolgokat is meg akarja ismerni. Az érdeklődés könnyebb fentartására meg jó lenne!
Mondjuk a Lazarus meg abból a szempontból nem lenne hátrány, hogy talán jövőre Turbo Pascalozni fognak.
Viszont pont ezért szeretném, ha addigra lenne egy kis rálátása másra is.
Nehéz kérdés ez!
--
Intelligens ember itt nem dohányzik! A többinek meg Tilos!

Két út van: a mélységgel kezded és erőfeszítést kíván, vagy a felszínnel és eljuttok a mélységig.
Hivatkoztak itt a Polgár lányokra: velük sem elemzéssel kezdte.
A gyerekedet Te ismered és ez a lényeg, mondhat bárki bármit: ez merő pedagógia, amihez különböző eszközök vannak.

( saxus | 2008. 04. 09., sze – 10:24 )

Ugyan ez már jó 8-9 éve volt, de anno én először suliban a zenekari teremben lévő ZX Spectrumon BASIC-l, majd miután rájöttem, hogy otthoni gépen van QBasic, azzal kezdtem el játszadozni. Utána 1-2 évre rá Turbo Pascal, majd kicsit később Delphi.

Nem voltak látványos dolgok, de maga az alkotás jó volt. Kezdeti nyelvnek meg szerintem válassz valami olyasmit, ami minél egyszerűbb, nem kell foglalkozni benne komolyabb ismereteket igénylő dolgokkal, pl. pointer és társai. OOP-t szintén nem ajánlom eleinte, mert ahhoz már tudni kell nagyban, absztraktabban gondolkodni szvsz.

Az meg ugye, hogy mi a kezdő nyelv hosszú távon úgy is mindegy, ha megtanulja logikáját, szóval szerintem a jó öreg Pascal vagy valami akár valami régi Basic szerűség is bőven jó.

( NagyZ v | 2008. 04. 09., sze – 10:30 )

kovezzetek meg, de en meg mindig pascallal kezdenem.

egyszeruen annyira konnyu, es direkt demonyelv. en ezen kezdtem mikor kb 11 voltam,
es azota sem bantam meg.

en biztos valami RAD kornyezetben kezdenek neki. mondjuk delphi. tudom, idejetmult,
de arra jo, hogy csinaljon az ember konnyu programokat. en anno a lottohoz
irtam elemzot ;-)

meg persze irtam sima turbo pascalban "snake" -et.

az OO -t meg hagyd a fenebe, nem fogja erdekelni. bele lehet kesobb is razodni.

En mag azzal semmikeppen, de gondolom kiben mi maradt meg:) En Perl ben kezdtem onalloan nagyon egyszeru, baratsagos nyelv. Majd aztan a suliban Pascalt tanitottak, nem igazan jott be, de nem igaz az sem hogy elkenyeztetett a Perl, mert a C, C++, meg ismett a baratomma valt:) De tenyleg, szerintem ez nagyon ember fuggo.

( MisterZ | 2008. 04. 09., sze – 10:39 )

Még középiskolában az egyik osztálytársam, úgy 16 évesen egyedül! tanulta meg a programozás alapjait DarkBasic-el. (Tehát segítséggel egy 12 éves is boldogulhat vele, gondolom.)

http://darkbasic.thegamecreators.com/?f=features
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Basic

wikipedián van példakód. Szerintem, bár sose használtam, látványos dolgokat lehet vele csinálni, egyszerűen.

( tucsok | 2008. 04. 09., sze – 10:40 )

Nem szabad eröltetni. Én annak idején 13 évesen C64-en valami gyerekeknek szóló kezdő basic könyvből (3 sarkany volt az elejen) tanultam saját lelkesedésből. Mondjuk akkor adott volt a nyelv és a környezet. Én random szám generálo programokat szerettem irni, lottoszam, "horoszkop" meg ilyenek. Illetve szöveges kalandjátékot ("Rátkai átkai" mintájára). Persze akkor nem volt internet, meg online jatek, ha lett volna lehet nem szorakozok ilyenekkel :)

( nigra | 2008. 04. 09., sze – 11:02 )

Sokan ajánlgatják itt a Basic-et meg a Pascal-t. Én is azokkal kezdtem, nincs azzal semmi baj. De szerintem akik _ma_ a fentieket ajánlják, nem ismerik a Python-t!

A Python simán kiváltja ezeket az egyszerű, oktatásra szánt nyelveket, másrészt rendkívül sokrétű nyelv, nagyon sok mindent meg lehet benne csinálni. Rengeteg leírás és kiegészítő van hozzá. Hamar összedobható a grafikus felület (pl. Tkinter) és még a "kattingatásos programozáshoz" sem szokik hozzá az ember :-). Aztán vannak pl. olyan finomságok, mint a python-pygame...

( tr3w v | 2008. 04. 09., sze – 11:08 )

Tanítási tapasztalatom nincs, csak az, ahogy én tanultam.

Fontos a látható eredmény.
Első körben az is hatalmas sikerélmény, hogy a gép kiírja amit mondok neki, a következő lehet a "Hogy hívnak? Szia <név>!" tipusú ökörködés.
Lehet ezután némi logikai feladatot lekódolni (Melyik számra gondoltam 1 és 32 között és hasonlók).
Lényeg, hogy egyszerű, mégis "látványos" dolgok legyenek, menet közben meg megjelennek a ciklusok, változók, típusok, stb.

Ezután jöhet a grafika. Pattogó vonal, tűz, egyéb könnyű dolgok.
Aztán meg lehet próbálkozni egy tetrisszel, ponggal...

Hello worldot nem ír az ember objektum-orientáltan. Szép lassan kell átállni, ahogy a probléma kezd bonyorultabb lenni, és az OO szemlélet indokolt lesz.

A python szerintem bőven jó. (Egyébként meg majdnem mindegy. Pascal/Basic, és hasonlók jöhetnek szóba, C, Java, C++ nem.)

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

( vataiat v | 2008. 04. 09., sze – 11:09 )

Sziasztok ^^

Mindenképp a logo valamelyik változatát ajánlom.
(Azokat direkt erre találták ki.)
Azt, hogy a teknőc mit csinál, el lehet játszani.
Algoritmusokban való gondolkodáshoz nincs is jobb talán ^^

A Comenius Logo újabb változata az Imagine ugyanúgy teljesen
magyarított, és ingyenesen letölthető, és használható
a magyar oktatásban, mert a minisztérium kifizette.

Egyetértek (mint feljebb is írtam). A gyerek nem egy kisebb méretű felnőtt, saját speciális igényei vannak. Ha egy felnőtteknek szóló tanmenetet akarsz lenyomni a torkán, pláne ha egyből OOP-vel indítasz, szerintem az egyetlen dolog amit el fogsz érni az az lesz, hogy egy életre megutáltatod vele a programkészítést.
Az persze nem igaz, hogy a logo csak háromszög-téglalap ház készítésére alkalmas, van benne iteráció, elágazás, azaz adottak a feltételek benne a programírásra.

OO-ban azt hiszem mindenki egyetért, hogy az elején hanyagolni kell, de én személy szerint LOGO-t pont hogy nem ajánlom.. Nem csak azért, mert nekem basic után vmi ocsmányságnak hatott ( bár tény, hogy engem érdekelt is a programozás, és autódidakta módon neki is áltam tanulni ), hanem mert csak 1-2 alapot tanulsz meg, miközben a háttérben lévő egyszerű dolgokat meg sem látod, ami viszont késöbb pont hogy fontos lenne..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Általánosbann tanítottak nekünk Logo-t, személy szerint nagyon "nem kedveltem", és inkább elkezdtem magamtól BASIC-ezni. Szerintem BASIC vagy Pascal. Esetleg ha már megy neki a html akkor php. Alap szinten az sem nehéz, és legalább látványos dolgokat lehet vele összekreálni.

SuSe 10.3 Semmi cicó.

( tiger | 2008. 04. 09., sze – 11:54 )

Én is kb ez időtájt tanultam meg a Turbo Pascalt. Kértem bátyámtól pár könyvet és nekiálltam :)
De ma inkább a pythont ajánlanám.
---
Ketchup elementál megidézése a sajt síkra

( xbit | 2008. 04. 09., sze – 12:45 )

Nehez kerdesek, nekem pedig van egy pasik fajta megkozelitesem is, raadasul lassan aktualis lesz a fiamnal is ugyanez a problema.
Szerintem ha valaki programozni akar tanulni, akkor ne elsosorban nyelvet tanuljon. es ebben jok a kovetkezo irodalmak: http://www.htdp.org/ , http://mitpress.mit.edu/sicp/, ugyanis ezek tenyleg programozni tanitanak. a szemleletet.
Kerdes, hogy ezek a konyvek anyaga mennyire teheto erdekesse egy gyekmek szamara, mennyire felhasznalhato az oktatasukra, egyaltalan van esely ilyesmire? Aki ismeri ezeket a konyveket, ki mit gondol?
Alapvetoleg, hogy a gyerek folyamatosan ujdonsagokat kapjon, es sikerelmenye legyen, ez talan meg biztosithato is, hiszen ugyanugy valamilyen problemakat programoznak le az emlitett konyvek is, kerdes, hogy mennyire lehet megertetni a lenyeget, mennyire tudja egy gyerek felfogni az ott leirtakat. Ezzel nem a gyereket akarom minositeni, csak pusztan arra gondolok, hogy nagyobb absztrakcios szinten tortennek a dolgok, mint ahogy mi az eletunket eljuk akar. remelem ertehto volt, mit akarok ezzel mondani...

zsolt

Akik felnőttként tudnak/szeretnek programozni, általában gyerekkorban kezdenek ebbe az irányba "nyitni". Szerintem egyszerű folyamatról van szó: mindenki szeret alkotni, önálló művet létrehozni - és a programozás egy kicsit absztrakt módon végső soron jó erre.

Bár tényleg nem a nyelv a legfontosabb, kezdetnek én is javasolnám a Pythont, egyrészt mert a szükséges minimális szigorral nevel (indentálás, nem veszel el a megoldásokban stb.), másrészt mert viszonylag természetes módon adja magát a továbblépés OO felé ha már megtanultad az alapokat.

Vannak érdekesnek tűnő projektek, pl. a Lego Mindstorm-ja (pl. [url] http://www.freeweb.hu/jataka/rics/lego/index.html]magyar leírás[/url]), de enélkül is lehet feladatokat találni. Van, aki a matekot kedveli - és általában a gondolkodást - , s van, akit csak a látványos dolgok fognak meg, emberfüggő.
Egyetemi matektanárnőm szerint azért jobb kicsit idősebbeket oktatni pl. algebrára, mert sokkal jobban képesek az absztrakcióra, mint ifjabbak - lehet persze vitatkozni vele, de ha ezt levetítem egy ifjú tizenévesre, akkor szvsz ez nagy eséllyel szintén igaz lesz. Tervezni olyan szinten kezdjen, mintha pl. egy makettházat akarna barkácsolni, s ne egyből igazi felhőkarcolót.

( asch v | 2008. 04. 09., sze – 13:32 )

Szerintem egyből szoktasd csapatmunkára: csináljatok valamit együtt :-).

Valami olyan feladatot találj ki aminek van két része, ami függetlenül is értelmes (de legalább az ő része legyen az ha esetleg te mégse tudnád megcsinálni a te részedet időben), amit a másik fele szépen egészít ki.

Szerintem is grafika, én is mindig grafikus cuccot akartam csinálni. Akár 3D grafikát is csinálhattok, a megfelelő szakirodalom segítségével simán el lehet boldogulni (pl Szirmay féle könyvek) Szerk: persze csak az alapfeladatok után, ha az érdeklődés már az egekben van

Szerintem ha rákap az ízére akkor hamarosan rengeteg könyvre lesz szüksége. Ezek legyenek készenlétben (bár manapság minden megtalálható interneten, de 1-2 jó könyv szerintem kell)

Nekem gyanús ez, hogy rábeszélésre kezd el programozással foglalkozni. De azért sok szerencsét :-)!

Azt hiszem igazad van, belegondoltam. Ha most elkezdi és érdekli, azért 2-3 év múlva már szóba jöhet.

Mondjuk iterációval létrehozott fraktálokat akár rajzolhat is.

Amúgy az a jó a suli melletti hobbi programozásban, hogy a matematikai fogalmak jelentős részét az igény oldaláról vezeti be. Pl ha 3d programot akarsz írni, akkor meg kell értened a trigonometrikus függvényket és látnod kell térben legalább descartes és polár koordinátarendszerekben. És ha rendesen akarod csinálni, akkor már ott is vannak a transzformációs mátrixok.

Vagy csomót lehet szórakozni egy hangkártyával és egy mikrofonnal is. Pl hangra reagáló programhoz csak egy energiaszint mérő programot kell írni, ami akár meg is oldható hatodikosként egy kis segítséggel. Ha ilyesmit csináltok, akkor biztos lehetsz benne, hogy később fizikából a rezgések is nagyon érdekelni fogják.

oh, engem ez a problema nem erint, nincs gyerekem, es meg egy darabig nem tervezem :) (most leszek 21)

en is igy kezdtem, nyolcadikban ismerkedtem meg a transzformacios matrixokkal, aztan a matrixok matematikai alapjaival, ami hasznos volt linearis algebrabol az egyetemen is.

de egy szirmay fele konyv azert varat magara par evet. az integralas nem egy egyszeru tema :)

dejo mi a kedvenc játéka a fiadnak ? Írjon hozzá kisseb toolokat/tweakereket python + tk ban. Ez egyrészt a két platformfüggtelen nyelv miatt nem rögziti oda a windows api-hoz, másrészt ez viszonylag egyszerü és tudja mutatni haveroknak akik le lesznek halva rajta. Szerintem annál jobb inspiráció nincs mikor a barátaid nyomatnak hogy: hú de jó vagy ! tudnál még ezt meg azt belerakni ? Igy vannak teszterek is, hasznossat is csinál, és nem csak te tolod a gyerek alá a lelkesedést hanem a barátai is.

( mrceeka v | 2008. 04. 09., sze – 14:46 )

Kedves dejo,

személyesen velószínűleg nem ismerlek, a gyermeket sem és a kapcsolatotokat sem, de van egy olyan kósza rossz érzésem, hogy Te jobban szeretnéd, ha Ő programozni tanulna (vagy valami értelmeset csinálni a számítógéppel) mint Ő maga.

Én nem vagyok benne biztos, hogy egy ilyen 12-éves forma gyerekkel módszeresen-rendszeresen kellene foglalkozni Apunak programozástanulásilag.
Ha odatolsz elé valamit mintegy észrevétlen és "rászívja magát": nyertél, ez az Ő világa.
Ha nem: akkor most nem érdekli őt ez és másban lesz sikeres. Vagy az is lehet, hogy még nem érdekli.

Szerintem, ha a kelleténél kicsit jobban erőlteted, több kárt okozol mint hasznot hajtasz.

Javaslatom is van: Wordben, Excelben kérd meg, hogy segítsen valamit megcsinálni, ami tényleg fontos Neked, kellően bonyolult és makróval egyszerűbb. Amikor rájön, hogy kézzel nagyon bonyolult, mutasd meg neki a makrószerkesztőt. Ha feltúrja a Help-et és meg is oldja vele, akkor esélyes, hogy mániája legyen a programozás. Semmiképp se csináld meg helyette és ne mutasd meg, hogy Apu így csinálja.

Legjobb lenne, ha nem is a Te hanem a saját problémáját kéne megoldania.
Ha egyszer jön olyannal (pl iskola, függvényábrázolás, más matekpélda stb.), javasolj neki valami programozási vagy olyanszerű eszközt.

Persze ez csak egy példa, sok hasonló (módszerében ekvivalens) dolgot lehet kifundálni.

Mindössze a magánvéleményemet írtam, nem akarom rád erőltetni.

mrceeka

én is hadd vitatkozzak magammal, nem biztos, hogy a makrószerkesztő a legjobb ötlet, bár talán még az se teljesen ördögtől való. Az annyiban bír max. érdekes lenni, hogy pont azt írod le benne, amit az adot office programban kézzel kéne nagyon sokszor csinálni, így közel áll az algoritmikus gondolkodás leképezéséhez, gyors sikerélménnyel.
Na persze, ha a gyermek problémája, amivel küzd, másmilyen: akkor az arra alkalmas egyszerű eszközök használatát javaslom.
Mindenképp olyat választanék, ami a gyerek meglévő ismereteire épít és annak minimális kiterjesztésével (esetleg a meglévő ismeret strukturált alkalmazásával) sikert lehet elérni.

Pl. ha függvényt kell ábrázolni matekHF-ként, csinálja meg akár LOGO-ban, ha még emlékszik és szerette és lusta kiszámolni a sok pontot.

mrceeka

( glex | 2008. 04. 09., sze – 15:49 )

Szia,
én is 4-es vagy 6-as lehettem mikor elkezdtem programozni, így szvsz van némi "tapasztalatom", vagy legalábbis elmesélem,h miért is, hogyan is kezdtem.

Én Pascal-ban kezdtem el programozni. Amit azóta sem bánok.
A Pascal egyszerűen tanulható nyelv és jó a debuggere. Ha windowson jáccogat, akkor pedig a következő lépés lehet Delphi, ami már OOP. Utánna pedig én a PHP-t javasolnám, mivel cross-platforomos, desktop és webes környezetben is megállja a helyét.

Mikor megvásároltam az első programozós könyvemet, akkor a száraz részét (Mi az a ciklus, elágazás, stb) gyorsan átlapoztam és kiírtam,h hello G-Lex. Aztán figyeltettem vele, hogy milyen napszak van és annak megfelelően köszönt. Majd bekértem egy sztringet (nevet) és így már mindenkit tudutt köszönteni a progim. Ennél a fázisnál már a gyerkőc megtanulhatja, hogy mi az a változó, kimenet, bemenet, elágazás.

Utánna talán lottó programon kezdtem el "dolgozni".

Ki kell tűzni egy kissebb célt, amit közösen megvalósítotok. Szerintem fontos a program megtervezése. Nem muszály rajzolni, elég ha megbeszélitek (kerekasztal szerűen), hogy mit kell tudnia, milyen problémák lehetnek, stb...

Akár lehet kezdeni PHP-vel is. Azt hamar meg lehet szeretni, de megutálni is könnyű.
Egyszerűsíti a helyzetet, hogy nem kell változókat deklarálni, stb. De a kis és nagybetű érzékenysége soxor megnehezíti a debugot. Szvsz ne oop-vel kezdjen a gyerkőc. Az már a második lépés legyen.

-- Ubuntu Gutsy --

( ivanov | 2008. 04. 09., sze – 16:39 )

Én egyetemistákat tanítok programozni, sztem kezdésnek a legjobb nyelv a C vagy a Pascal, de inkább a C. :) Utána lehet OO-an is nyomulni, pl.: java. :) Szóval szeretnélek lebeszélni a pythonról.

A baj sztem az, hogy egy 12 éves gyerkőcben nincsenek meg ehhez a matematikai alapok, amik szerintem azért nagyon kellenek, megjegyzem az elsőéves egyetemistákban se nagyon. :)

A lényeg az, hogy mindig legyen sok-sok példa, legyen, amivel eljátszhat, különben unalmas lesz.

___________________________
http://lorem.hu
Az emberi tudás mindenkié!

+1
Sajnos tucatnyi olyan csoporttársam volt annak idején, akik sem a C-vel, sem a Pascallal nem boldogultak, pedig többségük progmat/progtervmat szakosnak indult.. A pointerekkel ki lehetett volna kergetni őket a világból, ill. a szintatikai hibák miatt is sokan elakadtak C-nél (az összevissza irkált kódról nem is beszélve :(
Ebben messze jobb lett volna, ha pl. Pythont tanulnak, és a lényeget értik meg először (tervezés, komponensek, majd ood),sőt Pascal is barátságosabb lehet C-nél. Továbblépéshez úgyis elengedhetetlen a C-szerű szintaktika stb., de ennyi erővel erőltethetnénk az Asm -> Pascal/C -> C++ -> Java/C# "klasszikus" utat is, legalább a végén értékeli a készen kapott dolgokat :-)

[ettől független személy szerint sokkal jobban felfogtam a programozás lényegét C-ben tinédzserkorom végén, mint korábban a saját C64 Basic, majd okított Pascal kirándulások során]
Szvsz kezdő ifjoncnak C-t akkor, ha kifejezetten "kocka" - vagy az informatikában szeretnek nagyon elmélyedni, vagy a matek érdekli nagyon ahhoz, hogy megmaradjon az érdeklődése. Én sem tartom jónak a mindenáron faragjunk ezt/azt a gyerkőcből dolgokat, sőt...

( Kormoraan | 2008. 04. 09., sze – 17:21 )

Én 12 éves koromra C=64 basicet tanultam meg teljesen magamtól.
Mert érdekelt.
14 évesen már az Assembly-t nyomtam, sőt ha nem volt monitorprogramom, akkor simán gépi kódot.

Ha ma kellene megtanítanom valakit programozni, 15-16 éves kor felett magam is a Python-t választanék.

12 éves korú gyerek esetén viszont nem.
Úgy gondolom, hogy egy gyerek esetén gyors eredményt adó, látványos anyagra van szükség, és ez ma a HTML. A gyerekemnek ezt tanítanám meg először. Főleg, ha érdekli a Webszerkesztés.
Ha a html alapjai mennek, akkor a JavaScript már annyira érdekelni fogja, hogy maga akar majd nekiállni.
Én így csinálnám. Ezzel a módszerrel tanítottam meg programozni egy 35 éves, a programozáshoz nem értő, és igazából érteni nem is akró embert, akit amúgy a webszerkesztés érdekelt máskülönben.

Ami az OO problémádat illeti, szerintem túl van lihegve.
Semmi maradandó károsodát nem szenved az, aki nem egyből OOP-t tanul. :)
Kis feladatok megoldására, amik egy gyerek érdeklődését felkeltik, és amik mellett ki is tartanak, a procedurális is elég. Az OOP-ra akkor van csak szükség, ha a feladat összetettebb.

( barii | 2008. 04. 09., sze – 18:08 )

szvsz jó ötlet oop-vel kezdeni. én struktúráltal kezdtem, és de nehéz volt utána átszokni
viszont az sem árt, ha tényleg grafikus. habár ki tudja.. a grafikus nyilván érdekesebb, viszont nehezebb.
én Visual Basic-kel kezdtem, és azt hiszem, hogy a Visual Studio jó kezdésnek. Annyira az ember segge alá tesz mindent, hogy játék az egész:) Szerintem ez kezdésnél nem baj. Utána passzióból Quick Basic-eztem,mert nehezebb, és több kihívást nyújtott, de a Visual Studio vicces:)

( raron | 2008. 04. 09., sze – 18:17 )

Nem tudom volt-e már, de kezdésnek jó(nagyon látványos) ez:
http://www.parallax.com/ProductInfo/Robotics/ScribblerRobotInformation/…
Ez egy kis robot és lehet egy "folyamat-ábra" szerűséggel, vagy később BASIC -ban programozni. A neve: scribbler.

A ChipCAD -nél lehet kapni. ( http://www.chipcad.hu/ )
Nálunk (elektronikai középiskola) ezzel kezdik a programozás oktatását. (aztán DOS-os TurboPascal majd asm)
Néhány tulajdonság:
- 2 motor kerékhez (előre-hátra külön külön vezérelhető)
- 2 db "falérzékelő" (infra távolságmérő) (lehet velük olyat, hogy kikerülje az akadályt, tolja el az akadájt stb...)
- 3 db fényérzékelő (meg lehet oldani, hogy odamenyjen a lámpához.)

( labadimate | 2008. 04. 09., sze – 19:12 )

+1 glex hozzaszolasahoz

Szerintem sem gond, ha nem oop-val kezd, sot. Az oop alapos megertesehez - velemenyem szerint - fejlett absztrakcios keszseg kell.

Folyamatabrakat sem rajzolnek, mert unalmasnak tunhet, es meg kell tanulni, hogy melyik jel mit jelent. Helyette atbeszelnem vele, hogy milyen lepeseken keresztul lehet megoldani a feladatot. Pl. "Szerinted mi lenne az elso lepes?" (
1. Megkerdezzuk, hogy milyen szamra gondolt a felhasznalo,
2. Ha paros a szam, kiirjuk, hogy paros
3. Ha ptlan, kiirjuk, hogy paratlan.

Es a 3 lepesnek meg lehet feleltetni egy-egy utasitast
)

A python-t nem ismerem, de a HTML jo otletnek tunik (igaz ebben nincsenek vezerlesi szerkezetek). De a html-t nagyon konnyen lehet php-val otvozni (nincs tipus, nem kell vacakolni a konverziokkal, szovegek osszefuzesevel).

En szemely szerint BASIC, pascal, C, C++, JAVA es valahol utkozben html, php es bash sorrendben tanultam a nyelveket.

Es meg egy fontos dolog: pozitiv visszacsatolas: konnyu feladatot kell mutatni, amit meg tud majd ismetelni, oromet leli benne.

Mate

ui. felsooktatasban vagyok, elso evfolyamosokat oktatok (foleg programozasra)

Én php-t nem javasolnék elsőre, mert pl.: nem kell/lehet bele változókat létrehozni, csak $* és az már változó.
A C-t én sokáig nem értettem (most se nagyon); Java-ban nagyon bonyolultak a változók osztályok stb.

A BASIC sz. is jó. (esetleg egy comodre-emulátor). A pascal szerintem egy egyszerű nyelv és sikereket is gyorsan el lehet érni, ha Delphi-vel próbálkozol.

( gd | 2008. 04. 09., sze – 20:12 )

Attól függ, hogy milyen programot szeretne írni.

Én 2 év Comenius Logo után (írtad, hogy a fiad is tanult már Logo-t), 12 évesen olyan programot szerettem volna írni, ami "úgy néz ki", mint a többi (még Windowson), így Delphit tanultam, illetve bemelegítésnek Turbo Pascal-t. Mikor először olvastam, nem értettem, mire jó (vacak könyv, nem életszerű példák), pár hónappal később már megértettem. Persze a TP és a Delphi helyett most már Free Pascal-t és a Lazarus-t ajánlanám. Mindenesetre a Pascal szerintem jó tanulásra főleg, ha némi alap már van, de abszolút kezdésnek a Logo bevált: abban szinte észrevétlenül lesz a rajzolgatásból programozás, és így a Pascal-ban már nem volak újak a fogalmak.

Ezt ismerem. Inkább Logo-like, ettől még jó kezdőknek. Jóval kevesebbet tud, mint a Comenius Logo. Ettől még kezdésnek nem rossz, legalább előbb érzi az illető a korlátait, és vált komolyabb nyelvre. (Sajnos nincs benne a Comenius-hoz hasonló parancssor, ami pedig kényelmes a próbálgatáshoz. Valószínűleg nem lenne nagy ügy megírni, lehet, hogy később lesz.)

( dromie v | 2008. 04. 09., sze – 22:35 )

még senki nem írta úgyhogy leírom mint egy lehetőség:
van egy JÁTÉK amit én kb 1-2 éve találtam és colobot a neve. Egyszem űrhajósként kell feladatokat megvalósítani, mégpedig úgy hogy robotokat kell programozni egy C-szerű nyelvben (vezérlési szerkezetek stimmelnek + van egy-két object is). Énis nagyon jól szórakoztam vele és voltak benne egy-két nehezebb feladat is. Egyetlen hibája hogy windows-os, bár lehet bízni a wine képességeiben.

szerk: bízni lehet, de kapott egy garbage minősítést... :(

( gee v | 2008. 04. 10., cs – 03:42 )

Mondjuk nekem nem tanitotta az apam, de 12 evesen, ha jatszani akartam, akkor a ZX81-be beirtam papirrol a BASIC programot.

Aztan 1-2 honap mulva, mivel erdekelt a tema, elkezdtem modositani rajta, hogy mondjuk lassabban jojjon az ellenseg, meg ilyesmik.

Persze ezek nem voltak oriasi programok (1K volt a RAM). De volt jo attekintes.

Aztan 13 evesen kaptam egy C=64-et. Arra mar kazettarol kesz jatekok voltak. De egy ido utan hianyzott a szorakozas :-) a jatekok mellett, szoval ott folytattam a BASIC vacakolast.

De ha most a fiamnak tanitanek, en is pythonnal kezdenek, egyszeruen adnek neki egyszeru feladatokat.

Mondjuk olyasmit, hogy irasd ki a neved a kepernyore... kerj be ket szamot, es add oket ossze... talalja ki a jatekos, hogy milyen szamra gondolt a gep 1-100 kozott... mint anno a kozepiskolaban, szamtech szakkoron. Csak persze ott Pascal ment.

OO-ra meg raer akkor, amikor mar komolyabb lesz a feladat. De a komolyabb feladatot mar nem csak OO nyelven, hanem OO gondolkodassal is kell majd elkesziteni, egy kis elomagyarazat utan.

G