Hazudik a Kürt Computer a rendőrségnek?

Flame

Az alábbi idézet szerintem egyértelműen azt bizonyítja, hogy Kürt Computer-ék szakmailag teljesen megalapozatlan dolgokat képesek bizonyítéknak állítani akár a bíróságon is!

Forrás: http://www.kurt.hu/u/document/infostrazsa_v6.pdf

Egy alkalommal az Interpol rendőri kísérettel küldött nekünk egy hatalmas ládányi számítástechnikai eszközt — pépes állapotban. A történet szerint valahol Nagy-Britanniában feltételezett értékpapírhamisítókat lepleztek le. A gépek állapota arra utalt, hogy a leleplezés előtt úthengert küldtek át a hardveren. Este hétkor minket, mint szakértőket, arra kértek, hogy 12 órán belül válaszoljunk a következő kérdésekre:
- Ezek az eszközök alkalmasak voltak-e értékpapír hamisításra?
- Ha alkalmasak voltak, akkor hamisítottak-e velük?
- Ha hamisítottak, akkor mennyit?
A szakmai probléma úgy jelentkezett, hogy a winchester mechanikailag sérült volt, az adatállományok helyreállítása szóba sem jöhetett, de a mágneslemezekről helyenként apró részeket (szektorokat) el tudtunk olvasni. Olyan volt, mint amikor egy könyvet iratmegsemmisítőbe dugnak, és hogy ismét olvasható legyen, a fecnikből kell összeragasztani. De a fecnik egy jó része hiányzott. Reménytelen vállalkozás, pláne mindössze 12 óra alatt.
Azért megpróbáltuk. Hasonló (de nem pépesre vert) gépekkel mi is elkezdtünk értékpapírt gyártani, azaz beszkenneltük az értékpapírokat. Éjjel kettőre sikerült.
Az ötletünk a következő volt: próbáljuk meg a mi számítógépünkben tárolt értékpapír „képre” ráhelyezni az olvasható szektorokat. Mint egy puzzle-játék. Ha a néhány fecninek megtaláljuk a megfelelőjét a mi „képünkön”, akkor előbb-utóbb kirajzolódik az értékpapír képe. Ez hajnali négyre olyan mértékben sikerült, hogy a bizonyításhoz elég volt.

...az adatállományok helyreállítása szóba sem jöhetett, de a mágneslemezekről helyenként apró részeket (szektorokat) el tudtunk olvasni.
Szerintem, ha nem sikerült annyi adatot helyreállítani, ami magában elég lenne egy állítás bizonyítására, akkor az semmit sem ér!!

Tehát ők azt állítják, hogy csak néhány bájtos szektorokat tudtak helyreállítani a lemezekről. Egy értékpapír képe nem valószínű, hogy néhány százaléknál több helyet foglalt az akkori merevlemezeken... Ehhez képest:
...próbáljuk meg a mi számítógépünkben tárolt értékpapír „képre” ráhelyezni az olvasható szektorokat.

Ez szerintem nagyon gáz. Mindenki, aki egy kicsit is ért ezekhez a dolgokhoz, tudhatja, hogy ha az ember kétszer beszkenneli ugyanazt a képet, akkor az nem fog binárisan egyezni, stb. Ekkora hülyeséget, ember!! Hogyan lehetne egy ~100 MByte-os szkennelt képből pár 512 Byte-os szektor alapján bármit is bizonyítani, ha egyáltalán az sem bizonyítható, hogy a helyreállított szektorok egyáltalán egy kép része voltak?!

  • 9286 megtekintés

( bastya_elvtars | 2007. 07. 06., p – 19:31 )

Ha beszkennelsz egy értékpapírt, az hamisítás-e? Szerintem nem. Ha feláll a farkad egy nőre, az még nem nemi erőszak, ill. ha van otthon késed, és haragszol az anyósodra, az még nem gyilkosság.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

( zamboriz v | 2007. 07. 06., p – 19:35 )

> szakmailag teljesen megalapozatlan

Egyetértek: az általad idézett szöveg szakmailag teljesen megalapozatlan, mert nincsenek benne az apró szakmai részletek, hogy pontosan mit, és hogyan is csináltak azzal a "péppel".

De ez engem nem zavar meg abban, hogy elhigyjem: a Kürt megtudta csinálni azt, ami a szövegben áll.

Gondolkodjunk Béláim. Két kimenetel lehetséges:

1: én is meg tudom azt csinálni, amit a Kürt.

2: én nem tudom azt megcsinálni, amit a Kürt.

Az 1-es esetben elbukod a lármázást, a 2-es esetben pedig kiderül, hogy a Kürt jobban ért ezekhez a dolgohoz, mint én. És tényleg jobban ért.

Mivel neked egyik kimenetel sem jó, ezért rádbízom hogy válasszd a két lehetőség közül azt, amelyik neked jobban tetszik.

Ezért nem állok neki szkennelni.

2-es esetben pedig kiderül, hogy a Kürt jobban ért ezekhez a dolgohoz, mint én.

Azt a lehetőséget kihagytad, hogy mi van akkor, ha esetleg a Kürt mégsem ért hozzá, vagy ha hazudik. (Márpedig ez lenne itt a téma.)

És tényleg jobban ért. Ezért nem állok neki szkennelni.

Gratulálok! Ha te valamit nem tudsz, az egyúttal indok arra, hogy ne nézz utánna a dolognak! De azért hangoztatod a véleményed... :-(

Ettol meg igazannagy baromsagokat meselsz. Ellenpelda:
Pl nasa leirja, hogy a legegyszerubb mokkaskanallal elevezni a holdig, mert ok probaltak es tenyleg konyebb mint az ursikloval akkor te azt elhiszed:
1, mert kiprobalod es menni fog
2, nem megy, de a nasa biztos jobban ert az urutazashoz mint te.

Ha ebbol a gyerekes es szar peldabol sem latod mekkora butasag volt azon kijelentes amire ez a pelda analog epul, akkor nyugodtan hagyj fel a gondolkodassal, nincs ra szukseged, sok ilyen vegleny eldegel orszagunkban.

Ez meg persze nem zarja ki azt, hogy a Kurt esetleg nem igy csinalta amit csinalt, sot azt sem, hogy az adatvisszaallitashoz jobban ertene mint itt akarki, de azt biza jelenti, hogy amit leirt az azt sugalja, hogy az olvaso kizarolag szamitastechnikat feluletesen ismero szemely lehet akit ilyen baromsagokkal is lehet hulyiteni.

( igiboy | 2007. 07. 06., p – 19:42 )

Biztos olyan scannerük van ami ugyanúgy scannel mint a hamisítóké.
Igy hogy most gondolkozok, akkor ők is hamisítanak, áááá már tudom, ők a hamisítok.
Eszméletlen hogy ilyen szöveget megetetnek az emberrel.
Amúgy meg a szóban forgó céghez egy kisebb hibákkal küszködő vinyó ment ismerősömtől, és "nem tudunk vele mit kezdeni" válasz jött. Pedig azon nem ment át uthenger csak meghalt.

Biztos volt költségkeret, de talán annyit sem mondtak rá hogy mennyi lenne az a pénz amiért leszednének kb. 10-100MB-nyi adatot. Egy könyvelőprogram volt, vagyis annak az adatbázisa.

Az is lehet hogy az ismerős kapott árat, csak akkora volt hogy azt már elhallgatta... De szerintem tudnám hogy mennyiért akartak volna helyreállítani, ha ment volna a dolog.

> De szerintem tudnám hogy mennyiért akartak volna helyreállítani, ha ment volna a dolog.

Ha valami irdatlan nagy összeget kértek volna, akkor elhiszem hogy tudnál róla. Így meg azt gondolom, hogy egy szimplán nagy összeget mondhatott a Kürt az ismerősödnek, aki az összeg hallatán visszalépett. Neked meg azért nem mondta el, nehogy sóhernek gondold.

( Mico v | 2007. 07. 06., p – 19:54 )

Tisztelt Kürt Kft!

Ez full nagy faszság.

Csak ennyit szerettem volna.

( hege | 2007. 07. 06., p – 19:59 )

ehehe ehehe ehehehehehe. omfg lol.

ó hogy milyen ügyes a bácsi!

( zsolt | 2007. 07. 06., p – 19:59 )

Az ilyen írásokat általában marketingesek írják, akiket azért foglalkoztatnak sok esetben, hogy írják tele a honlapot. Mondjuk a marketing nem ezt jelenti, de sok marketinges nem így gondolja.
Szerintem csak annyi lehetett, hogy szegény marketingest ugratták a srácok a laborból, ő meg simán elhitte és még le is írta a sztorit...

( pepo v | 2007. 07. 06., p – 20:00 )

Ezek alapján nehéz lenne a szakmai bizonyosságot alátámasztani.
Azonban ne felejtsük el, hogy - amennyiben - a pépes állapotban lévő merevlemezekről kinyert adatokról nem egy, hanem bizonyíték erejű mennyiségben sikerült adatokat visszanyerni, és összehasonlítani (melyekről mennyiségéről nincs infónk), így nem zárható ki a szakszerű véleményalkotás.

...hanem bizonyíték erejű mennyiségben sikerült adatokat visszanyerni
Ebben az esetben nem lenne gond. Viszont a visszanyert adatok nem voltak önmagukban semmire sem jók.

Az én problémám, ezzel az összehasonlítgatásos teóriával van. Véleményem szerint nagyon nagy baromság. Tipikusan olyan ember gondol ilyeneket, aki nem tudja, mi a digitális és az analóg információtárolás között a különbség.

Szia!

Megcsináltad már a szkennelést?
Ja, annyira nem érdekel, hogy utánanézz?
Azt mondod, te ehhez nem értesz, de mégis vitatkozol?
Ráadásul érvek nélül, offolva és személyeskedve?

Ha te nem vagy hajlandó utánanézni a dolgoknak, akkor kérlek, ne flémelj. Elyett inkább értelmes érvekkel indokold a véleményed.

Lármázás, hogy "Nem tudom hogy csinálták, ezek szerint nem is csinálhatták sehogy!!!", most meg panaszkodás, hogy ígyjárás.

Felvethetted volna úgy is a témát, hogy "Szerintetek ezt hogy csinálták?", és akkor lehetett volna egy jó kis társalgás a dologból.

Nem, itt a helyzet az, hogy ha azt csinálták, amit leírtak, és abból ilyen következtetést vontak le, az dilettatizmus.
Azt tudod, hogy a paradicsom ára és a mozik látogatottsága igen nagy korrelációt mutat? Amikor drága a paradicsom, sokkal többen mennek moziba. És tudod, mire lehet ebből következtetni? Ha egész véletlenül valaki arra gondol, hogy ha kevesen vannak a moziban, akkor drágábban kell adni a paradicsomot, és attól majd többen mennek, az nagyon mellényúl.
Na, most leírtam, mi a baj a Kürt sztorijával, úgy, hogy egy matematikához nem értő is értse :o)

1, 3 allitast irsz le,
a, hogy a szoveg le van egyszerusitve, hogy az informatikaban jaratlan ember IS megertse
b, hogy az elozo hozzaszolo nem erti a szoveget
c, allitod, hogy (b) (a) nak a kovetkezmenye.

az (a) allitassal meg nem is lenne baj, de a (b) kifejezese IMHO tulmegy a velemeny kinyilvanitasan, egyertelmuen szemelyeskedo, a (c) meg egy akkora logikai bukfenc hogy a egy alt. iskolas 2-os kirohogne erte.

de nosza adjunk lehetoseget, ha te (akar mint informatikahoz erto, akar mint nem erto) tudnal adni barmilyen szakmailag elfogadhato magyarazatot, hogy megis mit csinaltak amit igy leegyszerusitve olvashatunk?
Gondolom akik veled vitaznak mar aldoztak ra par percet, vajh mit is akart elmagyarazni a Pornepnek a Kurt, most talan te futhatnal veluk par kort, hogy mi is lehet a _szakmai_ magyarazat.

Itt az a fő baj, hogy az informatikában jártas emberek is elolvassák, és látják, mekkora blődség a szöveg. Mielőtt publikálták, el kellett volna olvasatni szakemberekkel, és utána törölni, nehogy valaki megtalálja a nyomait egy pépesített vinyón, és kiröhögje őket.

( Tyra3l | 2007. 07. 06., p – 20:03 )

A peldanal maradva:
"Olyan volt, mint amikor egy könyvet iratmegsemmisítőbe dugnak, és hogy ismét olvasható legyen, a fecnikből kell összeragasztani."

Olyan volt, mintha fogna valaki egy konyvtart, es iratmegsemmisitobe dugna.
Utana fogna a mein kampf-ot, iratmegsemmisitobe dugna, es megprobalna a a mein kampf es a konyvtarnyi konyvek maradvanyai kozott hasonlosagokat talalni.

es ez alapjan itelnek/itelhetnek el embereket. :/

Tyrael

Innentol kezdve mar csak moralis kerdes, hogy adod-e a neved/velemenyed/szaktekintelyed egy olyan dologhoz, amivel kart okozha masnak, anelkul, hogy kello alapossaggal, es korultekintessel meggyozodtel volna arrol, hogy igazad van.
ez a "bescanneltunk hasonlo geppel hasonlo cuccot, es a vinyon levo adatok hasonlitottak arra, amit a rommatort lemezek tanyerjainak darabjairol lekapirgaltunk" szituacio eseteben szerintem nem allja meg a helyet.
es egy ilyen nagy nevu cegnek nem kene ilyen dologhoz a nevet adnia, szerintem.

Tyrael

ja csak nem mind1 a minta merete, illetve hogy mivel hasonlitod ossze.
azert azt belatjuk, hogy az en ujjlenyomatomrol egy hianyos mintat egyszerubb osszehasonlitani egy tolem vett tokeletesen ep ujjlenyomattal, mint rengeteg ujjlenyomatdarab kozul egy nem tolem, hanem egy hozzam hasonlo nemu koru emberketol vett ujjlenyomat valamekkora egyezese alapjan kijelenteni, hogy az en ujjlenyomatom is a nyomok kozott volt.
szerintem

Tyrael

OK. Bocsánatot kérek tőled, hogy ha esetleg megbántottalak volna azzal, hogy felvetettem, mi lenne, ha nem mondanának Kürt-ék igazat. Nem állítom, hogy hazudnak, ezért is van a kérdőjel a cím végén.
Viszont véleményem szerint az idézett írás nagyon gázos, és szerintem az nem érv, hogy "hülyéknek írták, ezért vannak benne hülyeségek".

Akkor most hadd kérdezzem meg tőled:
Szerinted hogyan csinálhatták?

Ha nem szeretnél éredmben hozzászólni a témához, kérlek, ne offolj tovább.

> Szerinted hogyan csinálhatták?

Szerintem csinálhatták úgy, mint ahogy a szövegben szerepel.

De teljesen mindegy, hogy nekem mi a véleményem, az hogy a Kürt mit tudhat megcsinálni, és mit nem tudhat megcsinálni, az nem az én, és nem is a te véleményedtől függ, hanem a műszaki korlátoktól. Ilyet eddig senki sem említett.

Ja, csak jelenleg a "minta" kb. olyan, mintha egy ujjlenyomat-töredékhez hasonlítanának egy másik ujjnyomot, és azt mondanák, hogy ez is, az is barázdás, tehát bűnös vagy.
Ha ugyanabba a scannerbe beteszed tized mm-rel elmozdítva ugyanazt, a két szkennelt anyag töredékei hasonlítani sem fognak egymásra, viszont jó eséllyel fogsz egy kellően nagy méretű állományban a másikkal korreláló darabokat találni. Tessék nyilatkozás előtt kicsi matematikát és csatolt részeit böngészni.
Ezzel együtt nem gondolom, hogy a Kürt mérnökei ne értenének a dolgukhoz. De hogy ezen a szövegen ők is röhögnek kínjukban, az biztos...

Nomostan van olyan hogy statisztikai elemzés. A beszkennelt kép mutat bizonyos szabályosságot. Ha a visszanyert adathalmaz feltűnően hasonló szabályosságot mutat (és hogy honnan, mit, milyen méretekben sikerült visszanyerni, és kideríteni róla, hogy mihez tartozott, azt nagyon nem részletezi a röpke pár sor), akkor akár még meg is alapozhatja egy szakvélemény. Az ilyen dokumentum általában jó vastag, a módszertan kiválasztásától, annak ismertetésén keresztül az elvégzett tevékenység reprodukálhatóságát biztosító részletes leírásán át a következtetés levonásáig (és addig, hogy miért az a következtetés, ami) igen-igen sok dolog benne van.

( asci v | 2007. 07. 06., p – 20:40 )

Az írás viszont nem volt hiábbavaló, hiszen van aki el is hiszi... amit viszont én nem tudok elhinni :S

( antiemes | 2007. 07. 06., p – 21:01 )

Hi!

Egyreszt mindenki dontse el maga, hogy igaz-e, es abban a formaban igaz-e, mint ahogy leirtak.

Ez egy egyszerusitett leiras, nem muszaj 100%ig igaznak lennie, minden reszleteben.

Kurt Rendszerhaz Zrt. vs. HUP olvasok. Van egy kis kulonbseg, ugy erzem.

By(t)e
TBS::Antiemes

( asci v | 2007. 07. 06., p – 21:05 )

Azért vannak érdekes dolgok is a teljes anyag további részében. Attól, hogy van egy félig kamu szöveg szinte az elején, még értékes és érdekes olvasmány. Érdemes elolvasni, aztán nekifogni menteni mindent :)

( asci v | 2007. 07. 06., p – 21:12 )

Ez nagyon tetszik (28. oldal):
»B. F. ... Szegedről küldött egy elképesztő történetet. Íme:
„Történt, hogy a barátom, aki régóta szeretne érteni a számí-tógépekhez, gépet kezdett építeni, természetesen olcsó alkatré-szekből. Vett is egy kiselejtezett 200 MB-os winchestert, de azt formázni nem tudta, mivel hogy a 0. track, 0. szektor hibás volt. Emberünk próbálta formázni alacsony szinten is, de a hiba többedszeri próbálkozásra sem szűnt meg. Intelmem ellenére szétszedte a wincsit, hátha meglát (?!) benne valamit. Mivel látni nem látott semmit, gondolta, mélyebbre nyúl. Imbuszkulcsot ragadott, majd leszedte a lemezeket is, és össze-forgatva, átrendezve visszatette azokat az íróasztalán. A nagy matatás után néhány ujjlenyomatot is fölfedezett a lemezek felületén, sőt hamudarabkákat is, mivel idegességében erősen dohányozott, ezért szarvasbőrrel mindent letörölgetett. Gon-dolván arra, hogy így megbolygatva az eszközt nem lesz min-den rendben, a low level format előtt tápot adott, majd egy jókora hangszórómágnessel végigpásztázta a lemez felületét. Ez lehet a „deep level format", vagy „very low level format". Ezek után összekötötte a gépet az eszközzel, és majdnem teljes sikerrel megformázta azt! A formázás közbeni üzenetekből azonban arra következtetett, hogy valamelyik oldal eleje túl sok hibát tartalmaz. Ezért — természetesen az eszközt leállítva — értelemszerűen, csipesszel, a megfelelő oldal fejét beljebb görbítette. Újabb formázás, most már teljesen hibamentesen.
Barátom azóta egyszerűen winchesterdoktornak tituláltatja magát, és fontolgatja a szegedi Trombita Kft. megalapítását.”«
Elnézést a sok szövegért...

A "track 0 bad" hibára már 20 évvel ezelőtt is volt Dos-os progi.

Ami az eredeti kérdést illeti, egy péppé vert winchesternél azt se tudni, milyen file-rendszer volt rajta. A tányérok darabjairól azt se lehet megállapítani, hol kezdődik egy szektor, de még azt se, hol kezdődik egy byte. 10110100010110110010110101
- erről nehéz megmondani, hogy vmilyen formátumban értékpapírt ábrázol.

Hogyne, apszolút lóvlevel defragmentálás volt. Az egyes biteket a diszk elejére rakatta, a nullásokat meg a végire...

A jereváni rádió meg megfújta a kürtöt. És a kürtös kalács meg õsszlovák szlotákikum a YU-rópien YU-nijó xerint, kedvesh xabolcs...

Befosok az egész topikon, tiszta flamebait meg trollfeeding... Igaz, most csak a röhögéstõl fosok be, ugyanis hangulatjavítás célzattal van bennem egy-két gallon árpaszörp.

http://nocirc.org/

( KisKresz | 2007. 07. 06., p – 22:03 )

Mondjuk engem három dolog zavar ebben a történetben, ezért inkább a hazugságra tippelek:

1. Úthenger. (Volt idejük úthengert szerezni, letaposni a merevlemezt, de nem nullázták ki a tartalmát?)
2. 12 óra. (Ennyire az Interpol se lehet hülye.)
3. Festék mennyiségén alapuló becslés.

KisKresz

1. Úthenger: előretervezés.
2. 12 óra: annak az eldöntésére, hogy érdemes-e a dologgal komolyabban foglalkozni.
3. Becslés: a fellelhető tényeknek megfelelő legjobb válasz a feltett kérdésre.

Ezért inkább a fantáziátlanságra, gondolkodás hiányára tippelek.

( znos | 2007. 07. 06., p – 22:30 )

OMG WTF!!!!4!!négy!!!
Ecséim, inkább olvassatok Rejtő Jenő-től, de az első gyanús esetnél nyissatok topicot a hupon, hangot adva a sztorik hitelességével kapcsolatos aggályaitoknak. Vagy mégjobb: olvassatok Kafkát! Uhh.

( bb | 2007. 07. 06., p – 23:05 )

Sziasztok,

volt egyszer januári nap és egy kb 70 céget könyvelő cég. Egyszer csak valahogy tönkretement a "szerverben" a 6GB-os quantum, mivel ugye májusban mérlegleadás, így gondoltuk, hogy kerül amibe kerül, elmegyünk kürtékhez, és végre kipróbáljuk a minden adatot visszaszerzünk dolgot....

És igen, azonnal fel lett dobva 1,5MFt kb 20 megányi adatra (dbf-ek voltak főleg), és SEMMIT nem tudtak vala csinálni, de azt mondták, hogy ha tudunk szerezni hozzá pontosanugyanilyen elektronikát, akkor megoldják....
Próbáltunk, de nem sikerült, így lehetett újrarögzíteni mindent....

Kicsit csalódott voltam a világhírű "egyedülálló" büszke magyar cégre, aki még a WTC911-es HDD-kből is szerverparkot tud csinálni....ha van a polcon megfelelő alkatrész....
úgyhogy ennyit a bitrőlbitre leszedjük dologról...

Úgy látszik hogy a könyvelőprogik meghaladják a tudásukat, biztos a legujabb technológiát használják és ezért nem lehet hozzáférni ilyenkor a fájrendszerhez.
Na hogyne! :)

Mint fentebb irtam, könyvelős számítógéppel, vagyis vinyóval hasonló eset az ismerősömnél is volt.

Ezt elKurtak! Biztos nem viszek szar vinyót hozzájuk...

Nem tudsz menteni minden percben... Ennyi erővel minden bevitel után menthetnél. Láttál már könyvelő asztalát, vagyis asztalait?
Olyan mintha programoznál és elszállna a vinyód, erre az okos mit mond, nem mentettél közben??? Válasz: De a winyóra! :)
Szerintem ott is érthető hogy minden percben miért nem ment egy plussz helyre az ember, vagy megoldja valami könnyű mentéssel, pl. hálózati becsatolt könyvtárba másolgat, de azt sem minden módosítás után.

Édesanyám itthon könyvel. Egyébként meg egy könyvelőiroda rendszergazdája vagyok. 15 évnyi anyag, több mint 100 cég 1000 dolgozó könyvelése bérszámfejtése. Minden nap mentünk. Legfeljebb 1 nap veszik el. A kérdésedre, hogy láttam-e könyvelő asztalát, hogyan néz ki? Igen.

Nem irigyellek. De akkor tudod hogy miért kérdeztem.
Cégnél is megosztott kb 1GB-nyi fontos anyag van szerveren, RAID 1-en. Ehhez képest nem mentenek még havonta sem egy nagyot. Erre csak azt tudom mondani hogy felelőtlenség.
100 megáig szerintem meg akár naponta is lehetne menteni (pl. gépleállításkor) akár egy hónapra visszamenőleg is akár.
Azt gondolom megérted hogy egy gyorsan változó adathalmazt nem sok értelme van lementeni óránként mert változott. Marad a napi mentés, akkor is veszthetsz sokat, mondjuk nem mindent, az is igaz. :)

> 100 megáig szerintem meg akár naponta is lehetne menteni (pl. gépleállításkor) akár egy hónapra visszamenőleg is akár.

Az adat byte-okban mért mennyisége egyáltalán nem számít a backup fontossága szempontjából. Persze ha sok-sok gigáról van szó, akkor technikailag nehezebb menteni, de ezt meg lehet és meg is kell valahogy oldani.
A backup fontossága csakis azon múlik, hogy az adatok elvesztése mekkora veszteség volna, azok visszaállítása mennyi plusz munkát igényelne stb.

Hasonlo szitu volt az MTA-n is 2 eve, egyik gazdasagi hivatalban az egyik gep vinyoja meghalt, tele fontos szerzodesekkel stb, mentes nuku... eloszor hozzank (mi is foglalkozunk adatmentessel, csak mi 30k-ert le is mentjuk, a kurt csak arajanlatot ad annyiert) hoztak, de mi nem tudtunk mit kezdeni vele (fel sem porgott).

Irany a kurt... ok meg mondtak hogy hozzanak ugyanolyan vinyot meg egyet, akkor talan... szereztek ugyanolyan (szerencsere volt tobb egyforma gepuk, lementettek egyet) es 300e+fa-ert lementettek nekik. Azota banom, hogy nem probaltuk meg az elektronika cseret, ha a kurt ilyen "olcson" lementette akkor nem lehetett nagy problema a mechanikaval.

A'rpi

( sany | 2007. 07. 07., szo – 00:25 )

Tanulság:
Aki nem tud lemágnesezni egy darab "vasat",
ne akarjon pénztet hamisítani! :D :D

" maskulonben minek uthengereztek volna. :D"

Ez befolyásolta a "szakvélemény" alakulását és
vélhetően a pénz is motiváló szereppel bírt! :)

"n" összeg / 12 óra

Biztos nem volt egy ráfizetéses meló!
:D :D

----------------------------------------------------------------

( sany | 2007. 07. 07., szo – 01:39 )

"Nem a Kurtot akartam vedeni, inkabb a HUP forumozokat fikazni. Egy atlag Linux/Unix rendszergazda (vagy egy olyan, aki meg ezt a szintet se eri el) ne akarja magat mar hozzajuk hasonlitani, meg okoskodni."

Végül is nagy kárt nem okoztak! :)
Kivéve a gyanúsítottakat. :D
Nem tudom mennyi az a minimális kB mennyiség amiból 100%-osan következteni lehet egy fájl azonosságára!

De biztos bonyolult bizonyítani, vagy kétségbe vonni.

----------------------------------------------------------------

( scineram | 2007. 07. 07., szo – 02:23 )

Fogalmam sincs, miről van szó, de én is hazudnék a rendőrségnek.

--- FLAME WARNING ---
Ha Önnek fájna az igazság, ugorja át a következő bekezdést!

Röviden arról van szó, hogy egy rossz értelemben vett kocka elkezdett olvasni egy könyvet. A könyvet egy sikeres cég első embere írta a tőle megszokott humoros stílusban. Olvasási rutin híján az illető kocka az első szakmailag "gyanús" történetnél (tehát legalább a 9. oldalig eljutott a 169-ből) nyáladzani kezdett. A szellemi orgiába további lollerek kapcsolódtak be, de az egyiküknek sem jutott eszébe, hogy talán végig kellene olvasni azt a könyvet. Ha ugyanis eljutottak volna a 169. oldalig, akkor egyrészt jól szórakoztak volna, másrészt pedig nem vették volna igazságügyi szakértői jegyzőkönyvnek a könyvben leírtakat.

---

( dj | 2007. 07. 07., szo – 11:02 )

Tipikus, bunkó magyar hozzáállás nagyon sok hozzászóló részéről.
1; ha valamihez nem értek, akkor jól leszólom
2; dögöljön meg a szomszéd tehene is
3; ha valakinek jól megy, akkor hazudik vagy csal, de véletlenül sem ért hozzá
Azért azon gondolkodjatok el, hogy kamuval nem lehet tizenakárhány évig a piacon maradni. Ahhoz, hogy egy cég fennmaradjon, teljesíteni kell. Főleg a nemzetközi piacon.

amit leírtak az a tudomány (információelmélet) mai állása szerint kivitelezhetetlen, többen is leírták hogy miért.

persze lehet hogy annyira jók, hogy új perspektívákat döngetnek, de én inkább arra gyanakszom hogy aki ezt leírta az nem értett hozzá és valami más módszerrel oldották meg a problémát, vagy a technikusok valamit elhalgattak a markentinges elől.

Respect a Kürt-nek, nem akarok én nekik semmi rosszat, épp azért lehet hogy mielőbb pontosítani kéne ezt a sztorit.

[no offense]

Hmm, mint valaki megjegyezte, "ez nem egy informaikusoknak, hozzaertoknek valo olvasmany". Nyugodtan fel lehet tetelezni, hogy nem uthenger volt, csak leesett, nem bitek maradtak meg, hanem akar egesz reszek. Csak ugye igy _latvanyosabb_ a sztori. Haverom jut eszembe, anno latta a Terminator2-t es kozolte: "En elhiszem, hogy Amerikaban robotember van, de hogy higanyember nincs, az biztos."

Nos, igen! Eléggé ismerős a helyzet, mert nemrég kicsit hasonló dolog történt:

Egy barátom szerelmes lett egy hölgybe és egy 3/4 colos és 50cm hosszú vízcső külsejére vésett rajztűvel egy szerelmes verset. Azt tervezte, hogy átadja neki hátha a vers olvasása hasonló érzelmeket kelt a hölgyben. Igenám, csakhogy közben derült ki, hogy a hölgy férjezett és "keszeszkecsken" (fogd ahol éred) bírkózó a férje :(
Erre a barátom mit tett?
Fogta és kifordította a 3/4 colos vascsövet és így a belevésett versike a cső belsejébe került. Ám, hogy mégse tudja senki elolvasni ezért egy 5kilós kalapáccsal laposra verte a csövet!
Igenám, csakhogy a hölgy díjbirkózó férjének volt egy "mágus" ismerőse aki fogta és a bicskájával felvágta a laposra vert csövet és utánna szétnyitotta mint egy könyvet.
Na erre a díjbirkózó dühös lett, mert végigolvasta a feleségének írt verset és a barátomat úgy belegyömöszölte egy vizes vödörbe, hogy a lába sem lógott ki belőle...

No, itt a story vége és bizony bárki dédannyának az életére megesküszüm, hogy ez színigaz történet, merthogy a barátom mesélte el miután kimászott a vederből.

Elhiszi valaki???

Ha nem, akkor:
*** Azért nem mert nem ért hozzá
*** Azért nem mert nem tudja utánnuk csinálni
*** Azért nem mert szakmai féltékenység van benne.

Máskülönben lehet, hogy tévedtem volna?
:-)))

Még annyit, hogy ez egészen biztos, hogy megtörténhetett hiszen a mágus speciális eszközökkel dolgozik és neki napi szinten kell ilyeneket, vagy hasonlókat csinálni. Mindemellett őt hívták akkor is az "esethez" amikor a Jónást lenyelő Cet halat partra vette a víz. (igaz már döglött volt 2500 éve a hal) És mágus barátunk végigolvasta a hal gyomorfalába vésett "Jónás hajónaplóját"
"ez egészen biztos, hogy megtörténhetett hiszen a mágus speciális eszközökkel dolgozik és neki napi szinten kell ilyeneket, vagy hasonlókat csinálni."

Az eset amúgy 1993-ban történt, ugyebár azóta meg sokat fejlődött a mágus.
Talán annyit még róla, hogy bár 23 élete volt eddíg, de mind a mai napig nem hisz a reinkarnációban, csak önmagában.

( turul16 v | 2007. 07. 07., szo – 11:54 )

Ez gyerekeknek szóló verzió.

1 sector az kb. egy porszem , ettől lenyegesen nagyobb darabokat kellett találniuk, 12h alatt nem tudtak volna porszemeket vizsgálni. (Bár lehet, hogy van külön por olvasójuk :))

Olvasgattak a vinnyó repeszeket, találtak egy kép fejlécet, meg még valamit a képböl.

Kerestek egy érték papírt, megnézték hasonlít -e oszt jóvan.

De a fenti mese érdekesebben hangzik :)

Valoszinu tobb egymas utani szektort vizsgaltak. A legtobb filerendszer azert nem 512 byteos egysegekben tarol (hiaba annyi a fizikai felbontas), hanem 2k/4k blokmerettel, tehat az egymas utani szektorok nagy valoszinuseggel osszetartoznak.

A mintaillesztest pedig, ha tomoritetlenul taroltak a kepet (pl. TIFF-ben), akkor meg lehet csinalni, ugyanugy ahogy az MPEG codec motion-compensation is mukodik, egy kis blokkrol megmondja statisztikai modszerrel egy adott kep melyik reszere hasonlit legjobban. Ha csak 512 byteos 256-level greyscale tiff-darabkakat is nezunk, abbol azert egy meglevo kepen eleg jo valoszinuseggel meg lehet talalni passzol-e valahova.
Ha eleg sok ilyen darabkat (1 pixel magas 512 pixel szeles csikot) raillesztenek egy minta-kepre (amit a kurt scannelt be), es nem lesz ronda csikos tole a kep (>90% a hasonlosag), akkor valoban mondhatjak hogy a vinyon megtalalhatok egy ilyen kep darabkai. Az persze mas kerdes, hogy az meg nem bizonyit semmit, hogy bescanneltek egy ertekpapirt...

A'rpi

Az ilyen jellegű okfejtésekről egy elméleti fizikus barátom mondása jut eszembe:

"Ja, persze. Az is lehet hogy az Eiffel torony minden atomja egy időben egy irányba rezeg és így a torony ugrik egyet."

Bár ő hozzá szokta tenni, hogy "de eddig az Eiffel tornyot még senki nem látta ugrani..."

Igen, elképzelhető. De ehhez pontosan tudniuk kellett milyen típusú az értékpapír. Ok, a rendőrök fülest kaptak

Meg kellett találni egy képfejlécet, amiben volt a scannelés. meg kellett lenni az exif infónak - milyen scanner, mekkora felbontás, milyen minőség, stb. Tömörítési algoritmusok eléggé szétcseszik a képeket, tehát jó esetben tényleg tiff volt.

Meg kellett tudni hol vannak a kép darabjai - fájlleírók viszonylagos sértetlensége kellett hozzá.

És csak ezután jöhetett az elég gyanúsan exponenciális algoritmus, amivel kibogarászhatták :)

Szóval igen, gyerekmese. De ahhoz is bazi nagy szerencse kell.

( saxus | 2007. 07. 07., szo – 13:52 )

Azért ugye rájöttél, hogy ez nem a "hogyan mentsünk adatokat péppé zúzott vinyóról how-to", hanem csak egy zanzásított mese, azoknak akik a mesét szeretik.

Ha annyira érdekel, hogy hogy csinálták, írj egy levelet nekik, kérd el a szakvéleményt, oszt' jónapot. Ha meg csak szimplán a flame kedvéért dobtad fel, akkor tedd a Flame fórumba.

___
A backup olyan mint a sör. Egy backup nem backup, két backup fél backup, három backup egy backup. Egy backup nem backup...

( tolmi | 2007. 07. 07., szo – 14:00 )

Én is kb olyan okos leszek, mint a legtöbben itt:
LOOOL. Ez az fanboi-ok! Ha a te eszed és kreativitásod nem éri fel a Kürt-nél dolgozó kollegákét, akkor máris lehetetlen és kamu és csalás. Miért nem küld az egyik okos egy levelet a Kürt-nek hogy pontosan hogy is történt ez, mert ő nem tudja elképzelni, de nagyon érdekelné? Mert így illene mellesleg. Ha pedig nem válaszolnak, lehet elindítani ezt a témát.

Mellesleg nekem van egy tippem hogy hogyan csinálták, jómagam is próbálkoztam ezzel a technikával régen: fileregenerálás és mintafelismeréssel alakzatok reprodukciója. Nyilván nem jutottam messzire, meg a matekos tudás is hiányzott még gimiben. De ettől még lehetséges.
--
- Miért jó a mazochistának?
- Mert ha rossz, akkor jó. Ha meg jó, akkor rossz, tehát jó.

( AttiSan | 2007. 07. 07., szo – 14:20 )

A nyilatkozó valószínüleg a cég marketingese volt aki - kiszinezte/tulságosan leegyszerűsítette/így értette meg azt amit neki elmondtak a cég szakemberei - vagy az újságíró vélte úgy, hogy így közérthetőbb. Ez egy mese, ami nem szakembereknek szól és nem teljesítési napló vagy munkafázis leírás, ezért a topic címe miszerint hazudott volna a cég az Interpolnak(pontosítva) nem helyes.

( pepo v | 2007. 07. 08., v – 18:57 )

Megy a vita itt jobbra-balra. Közben én már röhögök.
A Kürtnek elég nagy már ahhoz az üzleti reputációja, hogy még a hatóságok is szentírásnak vegyék a szakvéleményüket.
Teljesen mindegy, hogy az általuk leírt módszer a mi szakmaiságunkbak megfelel-e vagy sem. (Pl. A Női Lapozó olvasói úgysem olvassák a HUP-ot.)

Egyszó, mint száz. A Kürt elég sikeres ahhoz, hogy ilyen erősen megkérdőjelezhető módszerrel igazolja téziseit.
Ha majd egyszer olyan informatikai miniszterünk lesz, aki tán odáig is eljutott, hogy pl. kernel fordított, tán BSD-t használ, és nem korrupt, hanem ráadásul még becsületes is, sőt nem fél a fenyegetésektől, akkor majd nem lesz a szakmailag hozzánemértők véleménye befolyásoló tényező. (Vagy legalább gyengül a hatalmuk.)

( ocsieu | 2007. 07. 09., h – 02:17 )

Hát, elolvastam a linkelt PDF-et, minden oldalát...
Szakmailag biztos ott vannak azért a szeren (éshát van marketingesük is!!!...), de ők is csak emberek, és az irományról, vagyis annak stílusáról nekem a marketing jön le, de ezt simán vehetjük pityókás hangulatban megírt önértékelésnek (fényezésnek?) is, ami nem biztos hogy baj, csakhát...
Remélhetőleg ez a szakvélemény nem volt akkora baklövés, mint a robbanó boros palackok, mert míg azt "orvosolták", a szakvéleményt, illetve a szakvélemény alapján hozott ítéletet nem biztos, hogy módjukban áll/állt, vagy egyáltalán foglalkoztak a "cáfolattal"...

És hát az örökérvényű mondás, ami szerint "mindenről" "könnyedén" bebizonyítható annak ellentettje is, nem avult/évült el...

A lényeg, hogy habár biztos fontos bizonyíték volt a szakvélemény a tárgyaláson, de talán nem csak ez alapján ítélkeztek...

Mindenesetre a konkurencia nemhiszem, hogy készpénznek venné ezt a szakvéleményt...
Szerintem ez nekik (is) szólt...(meg a bűnözőknek???, stbtsbtsb :)
Le kellene fordítani a beszámolót, annak is ezt a részét, és elküldeni a másik 2 konkurensnek.
Valaki?
Bevállalja?
:D
A trió vitáját meg meg lehetne ejteni itt a hupon.
:D:D:D

( Csab | 2007. 07. 09., h – 09:27 )

En nem talaltam teljesen hulyesegnek, amit leirtak.
Ha ertekpapirok hamisitasaval foglalkoztak, valszeg tele volt a winchesteruk ertekpapirok kepeivel.
Nem egy kep volt, hanem tobb tizezer.

Nekik a helyreallitott winchester reszeken kepdarabokat kellett keresni (olyan reszek, amik PNG, JPEG, GIF, BMP,...-hoz tartoznak).
Ezt meg lehet csinalni.

Szkenneltek egy csomo ertekpapirt, es a kepdarabokat osszehasonlitottak. Ez sem nagy et-was.
Amennyiben ertekpapir-darab fecnik kepeit megtalaltak, az jelenthet valamit.

Pont erről beszélünk, hogy a scannelt értékpapirokat összehasonlitani nem egyszerű, egyesekben (bennem is) ott a kétely hogy nem is lehet.
Ha tudod hogy mi az a D/A és A/D, zaj, jelerősség, stb... (ezt gondold végig hanggal kapcsolatban), ugyanezeket rá lehet húzni a képfeldolgozásra is.
És eléggé egyértelmüvé válik hogy két ugyanolyan képről 2 scannelés, ha el is találják hogy mivel volt scannelve, akkor se lesz ugyanaz digitálisan. Lehet lesznek benne egyező részek, de valószinüleg egy helyi internetszolgáltató scannelt számlájával is mutatna annyi hasonlóságot DIGITÁLISAN.

Nem kell 100%-ra osszehasonlitani. Csak jellegre,

Nyilvan a D/A, A/D zajon kivul egy csomo mas dolog kulonbozik, pl. az ertekpapir szama, gyurodesek, felbontas, meg miegymas.

Lehet, hogy azt neztek, hogy 50% kek, 20% sarga,... aztan hogy stimmel-e. Ha igen, akkor szemmel ellenorzik,
hogy ugyanaz-e.

Persze ezt mindig elfelejtik elmondani, hogy mennyi volt a gepi munka es mennyi az emberi.
Szerintem itt 90% emberi, 10% gepi munka volt.

Nyilvan nem digitalisan, bitenkent hasonlitgattak ossze. Ennyire (remelem) ok sem hulyek. Masreszt a hamisitok altalaban nem (anim)GIF-ben taroljak a scannelt cuccot, hanem valami kevesbe minosegromlo formatumban, pl. TIFF vagy PSD. Ezek nem tomoritettek, ergo egy sectorban is van valamennyi, egymas melletti pixel.

Mondjuk a DPI-t nem artana eltalalni, de ha egy fejlecet megtalalnak, abbol azert lehet kovetkeztetni ra (ha masbol nem, a kep meretebol).

A fekete/feher szinteket lehet kompenzalni (hisztogramm szethuzas) osszehasonlitas elott, mind az eredeti mind az ujra scannelt kepen, es igy mar analog modon (pixelenkent kulon fenyero, szin) ossze lehet hasonlitani, es szamolni egy hibat. Ha a hiba az osszes pixelre osszesitve (vannak jo modszerek ra, lasd. mpeg/h264 video tomoriteseknel) megfeleloen kicsi, akkor mondhatjuk hogy az valoszinu ugyanaz a kep bescannelve. Ha elegendoen sok ilyen hasonlosagot talalnak, az azert eleg gyanu mar.

A'rpi

Bocs hogy bele szólok, de a képfelismerés már van annyira fejlett hogy két szkennelt képet azonosnak felismer vagy nem. Működik már arcfelismerés, ujjlenyomat azonosítás, rendszámtábla felismerés, sőt már az amerikai bombák is felismernek jellegzetes tárgyakat a környezetben és azok alapján navigálnak.
Az hogy képmaradványokat megtalálhatnak beszkennelt képeken, az meg tudományos tény, nem fantazmagória.

Talán elsőre nem ez érthető de azt a feleadatott kapták, hogy vizsgálják meg a megtalált képrészletek között és az értékpapírok közötti kapcsolatot.
A gyakorlatban meg így néz ki: veszed a rendőrök által behozott vinyóról a használható képrészleteket (fájlrészletek), és megnézed hogy lehet -e az egy a rendőrök által feltételezett értékpapír egy részlete?
Nyilván a nyomozóknak volt valami elképzelésük arról, hogy mit kell keresni, mert birtokában voltak már közvetett vagy akár közvetlen bizonyítékoknak vagy adatoknak.

Az adatmentő cégeknek, és a Kürtnek is meg vannak már azok a szoftverei amiket az idők folyamán fejlesztgettek, és ezeket féltve örzik.

Én olvastam már a Kürt szakértői véleményt, és el kell mondanom tudományos alapossággal volt az megírva, ergo megdolgoztak a pénzükért!

( bazso | 2007. 07. 09., h – 15:32 )

Egy apróság...
A sebességoptimalizáció miatt úgy készülnek a winyók, hogy amikor legördül a gyártósor végén, fepörgetik, pásztáznak a fejjel, és az adott mozgásra vonatkozó információkat beírják vagy az elektronikába, vagy a felületnek egy olyan részébe, ami a belső adminisztrációra van fenntartva. Mivel mechanikából képtelenség a mai technológia mellett tökéletesen egyformát építeni, így ez minden darabra változó. Ugye a fej gyorsul (nem állandó a sebessége), a lemez forog, így egy "egyenes"-nek számító írás egy elég perverz spirál. Az egy síkban szerelt fejfésű cserélhető, és jó eséllyel tudod olvasni a lemezt. Jó távolkeleti gyártók elég kócos fésűket tudnak gyártani, gyakorlatilag képtelenség reprodukálni. És akkor még ugye sértetlen lemezről beszélünk, nem darabkákról. Félelmetes dolgokat voltak képesek megcsinálni a Kürtben, de ez a mese akkor is sántít. Egy winyódarabka ugye kétdimenziós bittérkép. Milyen sorrendben is olvasod...? Az is meglepne, ha egy byte helyes sorrendben leszedhető lenne róla. Ilyen spec olvasóik max a winyó gyártók fejlesztőlaborjainak van. A sztori alapja vsz igaz, de mivel az öreg nagy mesélő, kicsit (?) túl lett színezve. Ennyi. Nem kockáknak szánták, sztorinak pedig elég izgalmas. Ez tartja fent a cég imidzsét.

Üdv,
BaZso

Kedves Fórumozók!

Az Interpol sztori '93-ban történt. A KÜRT feladata egy szakvélemény elkészítése volt. A szóban forgó esetnél a szakvélemény alkotáshoz az Interpol biztosította a megrongált eszközöket és mintákat. A vizsgálat célja a megbízó konkrét kérdéseinek megválaszolása volt. A vizsgálat eredménye reprodukálható volt és technológiailag ellenőrizhető módszerrel végeztük. Így lehetett az eredményeinket a bizonyítási folyamatban szekértői véleményként felhasználni.

Ma az ehhez hasonló számítógépes nyomozásokat kialakult és szabályozott keretek között folytatjuk. Speciális eszközöket használunk a különböző bizonyítékok feltárására, majd ezek bemutatására. A KÜRT ma hasonló esetekkel birkózik meg más pl. hálózati bűncselekmények, vagy adathalászati esetek feltárásakor. A módszerek változnak, de majd minden esetben az eltüntetni kívánt adatmaradványokból kell dolgozzunk.

Szekeres Gábor
KÜRT ZRT."

Ez egyreszt marketing rIzsa, masreszt koszonoviszonyban nincs a fent megszelloztettett dajkamese tisztazasaval. Mindazonaltal orulok Szekeres Ur, hogy erre forditotta draga idejet, de inkabb az igazat kellene leirni ilyenkor, vagy semmit, de ez a tulmisztifikalt losz@r (bocs) inkabb visszataszito, en az ugyfeleimnek ennek olvasasa utan az Onok ceget nem javasolnam semmikepp.

hat manapsag sem lenne semmi, EZT IGY megcsinalni, hat meg 14 evvel ezelott.
kar hogy a hozzaszolasbol semmi ujat nem tudtunk meg, de ha igaz a story, akkor szep munka volt.
szemely szerint en meg mindig ketelkedem benne, hogy a fent leir korulmenyek fenyeben egyertelmuen bizonyitani lehetett volna a hamisitas tenyet.

Tyrael

Nem a bizonyítás, hanem az alapos gyanú megerősítése volt a cél, ha jól értelmezem a dolgot. És hidd el, volt már akkor is igen komoly matematikaui-statisztikai háttér, amivel jó eséllyel neki lehet állni egy ilyen feladatnak. Cimborám képfeldolgozással, "szántóföld-keresés műholdképen (hehehe...)" témákkal foglalkozott a '90-es évek derekán, és igen-igen meglepő dolgokat ki lehetett hozni (felismerni eltorzított, zajjal, illetve kitakarásokkal, módosításokkal terhelt képből, hogy az melyik másikra hasonlít). A gyakorlati feladat itt is az volt: két (egy sérült/hiányos, és egy a Kürt munkatársai által előállított) adathalmaz statisztikai hasonlóságát kellett vizsgálni.

Ezzel Én is találkoztam egy időben, műholdról kelett kiértékelni a szántóföldek nedvességét, meg a várható csapadék mennyiségét és minden agyament tulajdonságra következtettek a szoftverekkel a szekértők.
A project amiben én is titánkodtam végül megszünt, a fő fejlesztőket elvitte az USA kormánya, most ott dolgoznak nagy pénzekért, és nyilván alkalmazzák azokat a módszereket amiket itt találtak ki.

( Frencsajz | 2010. 04. 24., szo – 16:44 )

Pár milliárd-ért Én is adtam volna szakvéleményt, függetlenül attól, hogy találtam-e valamit.
Ezek a hamisítók gyakorlatilag már börtönben voltak, csak valakinek át kellett lökni őket a küszöbön.
A Salgótarjáni TESCO műszaki osztályvezetőjének véleménye alapján is becsukják őket, ha írásba adja.

Amúgy meg lehetett szerencséjük is, és ha már egy ÖTEZRES.TIFF-re utaló fejléc maradványt találtak, akkor már sínen voltak!

( jkop | 2010. 04. 24., szo – 21:08 )

Na jó. Most jelentkezzen az a nagyokos, aki újra előásta ez a tízezer éves topicot.

( zolo | 2010. 04. 24., szo – 22:57 )

Ingyen reklámnak jó. Nem mintha rászorulnának. :)

( Finder | 2010. 04. 25., v – 14:00 )

A véleményem:
Beszkennelek egy képet és ezzel szemben keresek BÁRMILYEN egyezést egy egész vinyóval. Ehh.. mind a kettőben van 0xFF! Megvagytok!

Egyesek technikai korlátokat akarnak?
1. a vinyók önmagukban használhatatlanok voltak. Egészen meglepne, ha ezek után tudták volna, hogy melyik adathalmaz melyik fájlhoz tartozik. A nagyméretű fálok nem éppen arról híresek, hogy töredezettség nélkül lennének tárolva.
2. Honnan tudták kürték, hogy milyen formátumban voltak a képek tárolva? Hány DPI-vel szkenneltek? Egyáltalán a szkennelt kép volt-e a vinyón vagy csak annak egy vektoros reprodukciója (szebb az eredmény)?
3. A képeket valószínűleg veszteséges tömörítéssel tárolták. Itt aztán tényleg nem illesztgetsz mintát, esetleg a helyreállított cucc önmagában nem is jelent semmit, mert kismillió egyéb információ kell az értelmezéséhez. Itt vissza lehet menni a töredezettséghez.

Ha megoldották és így tették akkor gratulálok nekik! Ha nem akkor szüljenek sünt, farfekvéseset!

Ha valamit jó minőségben akar valaki sokszorosítani, akkor nem vektorizált, nem tömörített, hanem az optimális felbontású tömörítetlen képet fogja eltárolni. A két adathalmaz statisztikai elemzése sokkal többre képes, mint bitszintű egyezések kimutatása - itt nem is az volt a feladat, de sebaj.
Szerinted hogy működik pl. az arcfelismerés, vagy az ujjlenyomatos beléptetés?

,,Ha valamit jó minőségben akar valaki sokszorosítani, akkor nem vektorizált, nem tömörített, hanem az optimális felbontású tömörítetlen képet fogja eltárolni."
Hmm... Szóval ha jó minőségben kell egy anyagot sokszorosítanod ami papír formájában a kezedben van akkor beszkenneled és nem pedig újraszerkeszted? Ha feltételezzük, hogy tökéletesen újra tudod szerkeszteni akkor baromság.
Az is érdekelne, hogy milyen tömörítetlen formátumot használnál ami ráadásul nem rendelkezik fejléccel és bármely elemét is találod meg tudod, hogy az hol van a képben. Ezek nélkül érdekes lenne megoldani.

,,A két adathalmaz statisztikai elemzése sokkal többre képes, mint bitszintű egyezések kimutatása"
Csakhogy amíg nem tudod értelmezhetőre összerakni az adataid addig nem is tudsz magasabb szinten keresgélni rajta. Tehát egy adag számod van.

,,Szerinted hogy működik pl. az arcfelismerés, vagy az ujjlenyomatos beléptetés?"
Mind a kettő bizonyos pontok felismerésén és azok egymáshoz viszonyított helyzetének vizsgálatán alapul. Ezek aligha működnének ebben az esetben.

- Készítettem egy borotvaautomatát, csak bedugja az ember a fejét és pár másodperc alatt kész.
- Ne mond, de hogy csináltad, hisz minden ember arca különböző?
- .. hát először igen..

komolyan azt hiszed hogy lehet észérvekkel vitatkozni azokkal akik bármibe belekötnek? nem azt kérdezte hogy ezen a marketingszövegen túl mégis hogyan lehetséges az ilyen, hanem egyenesen lehülyézi a kürtöt hogy "márpedig fémből hajót építeni nem lehet, csakis fából, ami könnyebb a víznél"

(egyébként bár úgy nagy vonalakban igaz hogy az ember nem vektorizál, mert azzal minőséget ront, információt veszít, kivéve amikor nem :) és most nem csak arra gondolok hogy szép éleket lehet _létrehozni_, hanem hogy az információt visszanyerni a szkennelés zajából, azaz eredetileg ott voltak azok a vonalak és a nyomatban inkább legyen mikronnal arrább, minthogy kockás vagy zajos legyen )

,,komolyan azt hiszed hogy lehet észérvekkel vitatkozni azokkal akik bármibe belekötnek? nem azt kérdezte hogy ezen a marketingszövegen túl mégis hogyan lehetséges az ilyen, hanem egyenesen lehülyézi a kürtöt hogy "márpedig fémből hajót építeni nem lehet, csakis fából, ami könnyebb a víznél""

Bocs, de én leírtam, hogy mi miatt nem lehet megcsinálni. Leírnád, hogy hol tévedek? Komolyan érdekelne.

,,(egyébként bár úgy nagy vonalakban igaz hogy az ember nem vektorizál, mert azzal minőséget ront, információt veszít, kivéve amikor nem :) és most nem csak arra gondolok hogy szép éleket lehet _létrehozni_, hanem hogy az információt visszanyerni a szkennelés zajából, azaz eredetileg ott voltak azok a vonalak és a nyomatban inkább legyen mikronnal arrább, minthogy kockás vagy zajos legyen )"
Pontosan.

hol tévedtél?
- stílusban: egyszerűen leírtad hogy nem lehet másképpen és pont, a kürt képtelenséget állít, nem pedig egy vitára nyíltan valami olyasmi, hogy "kíváncsi lennék részletekre, mert a cikkbeli információkból extrapolált képzelődésim alapján képtelenség, mégpedig.."

- háttérismeretben: "0xFF" sorozatot keresel, statisztikáról, arról amit árpi is írt, hogy azt az arcot meg is kell találni nem az arc paramétereit kapod.. stb amit lehet sejteni.. hmm, hiányzik, amit ha nem tudsz magadról még inkább ügyelni kell arra hogy kíváncsi vagy és nem állítasz

- fórum intelligenciában: mielőtt írsz végigolvasni a többi hozzászólást, egyrészt lehiggad* az ember másrészt nem írja le ugyanazt még egyszer, harmadrészt tudja folytatni a már megkezdett gondolatmeneteket

*: igen, mindenki akit egy picit is ért kb ugyanazok jutnak eszébe mint itt sokaknak hogy 12 óra alatt ez finoman szólva is necces, de legalább elvileg lehetséges és most nem egy sorozatos lottóötösre gondolok hanem arra hogy fel vannak készülve ilyen esetre és nem ott helyben kell a wikit segítségül hívniuk mert csak kezdő gimnazisták dolgoznak ott.. azaz az én véleményem is az hogy ha tippelnem kellene mi igaz ebből azt mondanám semmi, de mivel nem kell, nem is tippelnék mert _semmi_infóm_nincs_ nemhogy a hwmaradványokról, vagy hogy milyen plusz infót kaptak, hanem még kürt technikai lehetőségeiről sem (az elméleti kapacitásairól a feladathoz legalább halványan van, annyira hogy azt mondhassam ilyen "mintaillesztés" lehetséges akár adott idő alatt is, még 93-ban is)

,,- stílusban: egyszerűen leírtad hogy nem lehet másképpen és pont, a kürt képtelenséget állít, nem pedig egy vitára nyíltan valami olyasmi, hogy "kíváncsi lennék részletekre, mert a cikkbeli információkból extrapolált képzelődésim alapján képtelenség, mégpedig..""
Eleve így kezdetem: ,,A véleményem:"

,,- háttérismeretben: "0xFF" sorozatot keresel, statisztikáról, arról amit árpi is írt, hogy azt az arcot meg is kell találni nem az arc paramétereit kapod.. stb amit lehet sejteni.. hmm, hiányzik, amit ha nem tudsz magadról még inkább ügyelni kell arra hogy kíváncsi vagy és nem állítasz"
Mit statisztikázol ezen? Ha valóban annyira kevés információt tudtak visszaszedni akkor nem lehet összerakni mint képet, sőt még egy fájlt sem tudsz belőle összerakni. Amíg ez nincs addig max egy nagy adag számként tudod kezelni. Hiába állítasz helyre akár 10 egymást követő szektort, mert nem is biztos, hogy összetartoznak.

,,- fórum intelligenciában: mielőtt írsz végigolvasni a többi hozzászólást, egyrészt lehiggad* az ember másrészt nem írja le ugyanazt még egyszer, harmadrészt tudja folytatni a már megkezdett gondolatmeneteket"
Elolvastam, de úgy érzetem, hogy egyszerűbb így összefoglalni, mint beleírni egy korábbi vitába. Amúgy meg ha ismernél akkor tudnád, hogy fórumokkal kapcsolatban nem szorulok kioktatásra.

mint írtam semmit nem tudunk a technikai részletekről és nyilvánvaló hogy a marketinges kiszínezte a sztorit, azaz bőven feltételezhető hogy nem n*4096 bájt összinformációjuk volt ahol n<100

ezen kívül nem kell kép vagy fájl vagy (nagyon) összefüggő szektorkupac hogy "statisztikával", elméleti alapjaiban már akkor is bőven lerakott megfogalmazásban is létezett technikával, sőt rengeteg gyakorlati alkalmazása évtizeddel azelőtt is létezett ennek a "mintaillesztésnek", nem mondom hogy matematikailag olyan egyszerű hogy most ide leírnám és gigabájtokon csak úgy lefutott volna ennyi idő alatt, de az biztos hogy elég merész ilyen határozottnak lenned ha mindenáron fájlokat keresel, nem azt kell megmondani hol nincs képszelet, hanem hogy hol van

(igen, megint csak nem írtam semmit, ugyanúgy hiába kérdeztél a technikára másodszor ugyanazt a választ tudtam adni, hogy van rá matek és nem kell fájl, amiknek ellenkezőjéhez te ragaszkodsz

mert nem fogom most mondjuk példának az mpeg tömörítést elmagyarázni, ha érdekel utána tudsz nézni, ott sem kell kép egy bitkupacot kap, amiben vagy talál hasonló részt vagy nem, ha éppen egy tömörítés melléktermeként jelentkező képként csak zajnak látható bitkupacban találja meg a hasonló részt, akár azt is használhatná az mpeg, de ebből az is következik hogy képként ott egy hasonló _képnek_ kell lennie, itt is akármelyik bitkupacon lehet keresni, találni csak képet fogunk )

az a baj, hogy szerintem tul sok az ismeretlen tenyezo.
nem tudjuk, es a kurt sem tudta valszeg, hogy milyen formatumban voltak mentve a kepek, bar azert sejtheto hogy valami vesztesegmentesben.
ezek utan ahhoz, hogy eloszor mintailleszteni tudj, szukseged van ra, hogy ismerd a formatumot, ehhez mondjuk eleg lehet egy fajlnev, vagy egy header toredek a fajlbol, ez alapjan mar tudsz a jelbol informaciot csinalni, es arra mintailleszteni.

Tyrael

veszteségmentes+93=raw , ez tuti, nem találgatás (volt ugyan sok ilyen fájlformátum de nagyobb felbontásnál (vagy bitmélységnél) kizárt hogy használták)

raw -> egyszerűen a winyó* összes bitjét egyetlen nagy képnek tekinted és működik az illesztés, nem kell se fájlnév se fejléc se fájlrendszer, se semmi, csak betippelni a szkennelés felbontását amihez az összetört meglévő szkenerről a maximumát pontosan tudják, még az összes fizikailag gyártott szkennerek kettő (max 3) felbontását végigpróbálni sem kell

igen, túl sok az ismeretlen, én is ezt mondom hogy emiatt hülyeség farfekvéses sünt kívánni bárkinek is, de te még direkt ráteszel hogy te is fájlokkal jössz mert hiányzik ez a szó reklámból?

ettől függetlenül még azon se lennék meglepődve hogy ilyen illesztés sem kellett, ez csak a szori színezése volt

ps *:a megmaradtakat összefűzve, mielőtt valaki jönne hogy dehát a kép nagyon "töredezett" :)

raw -> egyszerűen a winyó* összes bitjét egyetlen nagy képnek tekinted és működik az illesztés, nem kell se fájlnév se fejléc se fájlrendszer, se semmi, csak betippelni a szkennelés felbontását amihez az összetört meglévő szkenerről a maximumát pontosan tudják, még az összes fizikailag gyártott szkennerek kettő (max 3) felbontását végigpróbálni sem kell

ezekkel a parameterekkel kb. mintha csirkebelbol josoltak volna.
1 "zajos" analog eszkozbol ismeretlen szamu, ismeretlen meretbe/formaba digitalizalt, ismeretlen egyeb adat mellett egy ismeretlen fajlrendszeren tarolt, fizikailag is durvan roncsolt adathordozobol ismeretlen hibaszazalekkal visszanyert adathalmazbol ha te tudsz nagy megbizhatosaggal (kvazi embereletek multak rajta, artatlanokat is elitelhetnek ha hibazol) mintaillesztessel bizonyitani egy ilyen ugyben, akkor ahhoz csak gratulalni tudok neked.

Tyrael

köszönöm :)

de hogy megértsd röviden: képzeld el hogy tudják mi a hamis értékpaír, és hogy a szkenner maximális felbontását használva volt a vinyón egy nyers változat, tökmindegy milyen formátum milyen fájlrendszer, nyers, raw vagy nem tudom hogy mondjam hogy megértsd, egymás utáni képpontok egymás után vannak tárolva, minimum 4096-ot igencsak jó eséllyel lehet feltételezni, ez már egy 16x16-os mpeg-beli blokkméretnek felel meg, még ha nem négyzet hanem csík formában is

namost mondjuk az értékpapíron van egy rész ami vonalkód(szerű), azaz mindegy hogy véletlen 1 fokkal volt beszkennelve, egész jól látszik hogy kiskiskisnagynagykisnagy.. értékek jönnek egymás után, tökmindegy hogy zajos-e, mondhatnám hogy 1bitesre alakítsd át de nem teszem mert nem csak vonalkódra működik ..

namost ezt a vonalkódot az összes talált szektorra megnézzük mondjuk legkisebb négyzetek módszerével, ami pont kiküszöböli azt is ha egy kicsit el volt csúszva szkennelésnél.. más módszerekkel ha egy fél szektorral volt elcsúszva az is működik

namost ha talált elég hasonló részt az biza ujjlenyomatnak felel meg

ettől függetlenül az összes talált szektort raw képként megnézve, szemmel, tippelt sorhosszakkal, mondjuk egy másik csapat szintén nézheti, a nem is mert paraméterektől függően egyik vagy másik vagy harmadik megoldás hamarabb jut eredményre

de ha neked az elég hogy fizikai törvény hogy "durván roncsolt adathordozóból nem nyerünk ki bizonyító adatot+, akkor nem tudok vitatkozni, tied a döntő érv, te nyertél

No mégegyszer... Van az a nyamvadt értékpapír, amit szkenneltek/hamisítottak. Ebből egy példányt (eredeit) a vizsgálathoz a Kürt megkapott, és n+1 féle módon beszkennelt. Ezeknek az állományoknak a statisztikai jellemzőivel estek neki a diszken maradt strukturálatlan adathalmaznak, és találtak releváns hasonlóságot.

miért kellene tudnunk hogy hol van vagy hogy egyáltalán hol van a kép és hogy kép-e? nem egy adott képről akarjuk megmondani hogy értékpapír-e, hanem megkeresni nagy katyvaszban valamit ami hasonlít az értékpapírra, ami nem hasonlít nem érdekel minket hogy más fájlhoz vagy fejléchez vagy az úthengerhez tartozik-e

( seferbt v | 2010. 04. 26., h – 11:43 )

Nekem a következő gondjaim vannak a módszer tudományos megalapozottságával:

Ha valaki valamit reprodukálni szeretne (akár bizonyítási céllal), akkor a végeredmény szempontjából elengedhetetlen, hogy ugyanazokat a körülményeket biztosítsa, mint az eredeti helyzetben. Különben mi alapján mondhatná bárki, hogy a végeredmény hiteles? Vagyis
- pontosan ugyanolyan scannert használjon, mint az elkövető 8megkockáztatom, hogy a megegyező típus sem elég, mert a scannernek vannak mozgó alkatrészei, amik kopnak. Így esetleg befolyásolhatják a beolvasott kép kinézetét)
- pontosan ugyanazt az értékpapírt használja, mint az elkövető (mert ha már más a sorozatszáma, akkor ugye a digitális képe is másképp fog kinézni)
- pontosan ugyanazt a szoftvert és beállításokat (felbontás, beolvasási mód, tömörítés, stb) használja a kép előállításához, mint az elkövető

Ezek vajon teljesültek-e? Mert ha nem, akkor az egész bukta, hiszen a lehető legcsekélyebb esélye sem lesz annak, hogy az előállított digitális másolat és a "digitális ujjlenyomat" összevethető legyen.
Én nem láttam még olyan scannert, ami akár egymás után is, ugyanazt a dokumentumot kétszer pontosan ugyanúgy olvasott volna be. Ettől persze még létezhet. De ha még ugyanazok a feltételek is adottak, akkor is kicsi az esélye, hogy ilyen módon pár helyreállított adatblokk-ból meg tudnák mondani, hogy az eredeti képen mi is szerepelt.
Kicsit olyan az egész, mintha pár töredék ujjlenyomatból próbálnának valakit azonosítani. Gondolom ott is van egy minimális egyezési érték, ahány ponton egyeznie kell az ujjlenyomatoknak, különben nem jelenthető ki, hogy a kettő egyezik. Ha jól értem itt is ugyanazt próbálták megcsinálni, csak itt ujjlenyomat helyett voltak ujjlenyomat töredékek, amihez utólag próbálták meg a teljes ujjlenyomatot megkreálni... Ennek pedig a hitelessége erősen megkérdőjelezhető.

szerinted csak bitekre lehet keresni hogy keresek egy 0xFF-et és nem lehet olyan hogy valami kis érték után nagyot keresek? tehát a 0x47,0x92 már találat?
ha meg azt mondod ez bonyolult.. hát akkor tekints a "diplomás programozókra" mint istenekre és a géped előtt most borulj le, mert biza sokkal bonyolultabb dolgokra is képesek, még 93-ban is :)

ps: tényleg nem értem hogy lehet hogy itt ilyen sokan csak azért mert c-ben már a hello worldon túl vannak és valamit nem tudnak megoldani akkor az már tudományosan bizonyított hogy képtelenség? igen, lehet extrapolálni hogy hülyeség az egész, HA, és csakis akkor ha az ember ezt akarja beleképzelni

megint arrol beszelsz, hogy ha mar van 1 keped (1 olyan adatfolyamod, ami 1 darab kepbol szarmazik, es mar olyan formaba tudtad hozni, hogy meg tudod feleltetni a benne levo biteket valamilyen kepformatumnak).
ehhez kepest, ott vannak az OCR szoftverek, amiket mar nagyon reg ota fejlesztenek, van benne penz is boven, es megsem teljesen megoldott problema:
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_character_recognition#OCR_software
Ehhez kepest te azt allitod, hogy nemhogy tokeletes vesztesegmentes adatbol, de hianyos/serult raw vinyolenyomatbol meg lehet allapitani hogy az a vinyo tartalmazott-e egy keprol digitalis masolatot.
En azt gondolom, hogy hitelt erdemloen nem lehetett volna ezt bizonyitani (hacsak nem volt egyeb plusz informacio, ami a cikkben nincs benne, de jelentosen megkonnyitette volna a munkat)

Tyrael

Van egy adathalmaz, amiről el kell dönteni, hogy hozzá hasonló adathalmaz megtalálható volt-e egy másik nagyobb kupacban. Nehezítésként a második kupac egyenlő hosszúságú darabokra van szabdalva, és a darabok össze vannak keverve - viszont ez a nagyobbik adatkupac tartalmazza a saját struktúrájának a leírását, illetve annak egy részét. Nagyjából ez a kiindulási állapot.

persze, csak ugyanabbol az analog forrasbol digitalizalt adat kb. nincs ket egyforma, sot ha nincs szerencsed, akkor a fenyviszonynyok, egyeb miatt nincs azonos pixel sem.
ha ertelmezni tudod a kepet: osszerakod a fajlrendszert legalabb egy akkora darabon, amin talalsz egy darabot a fajlbol, amibol ossze tudsz rakni egy darabot kepbol, akkor azon mar tudsz mintat keresni.
ha csak egyesek meg nullak vannak, amiben van egy kicsi tcp stack, egy kicsi solitaire, egy kicsi ntfs driver, meg ha szerencsed van, egy darab a kepbol, ami alatt van egy darabka nem osszefuggo ismeretlen parameterekkel(blokk meret, etc.), akkor en meg mindig nem ertem, hogy hogyan tudnad osszehasonlitani az eredeti analog keppel.

Tyrael

nem bit egyezőséget keresünk hanem "statisztikai" egyezőséget, keress rá mondjuk az autokorelációra

tehát bájtok helyett legyenek most 0-9-ig:
mondjuk van egy képünk: 111191111

van egy vinyónk: 124987129875127851978256723232382323
zaj, ahogy te mondod, mégis, a vége pont az ami nekünk kell, és ezt megtalálni nagyon jó kis algoritmusok vannak; és tökmindegy hogy a zaj többi rézében más fájlok vagy fájlrendszeradatok vannak