Theo de Raadt az Intel ellen szólít

OpenBSD

Theo de Raadt folytatja a hardvergyártó cégek elleni keresztes hadjáratát, amelynek eredményeként azt szeretné elérni, hogy azok több dokumentációt adjanak ki az általuk gyártott hardverekhez. Most az egész nyílt forrású közösséghez szólt, és levelében olyan infókat tett közzé, amelyeknek alapján a közösség tagjai kapcsolatba léphetnek az Intel illetékeseivel annak reményében, hogy a cég több információt szolgáltat az általa gyártott wireless chip-ekről.

( thuglife | 2006. 10. 02., h – 19:10 )

Ebből nem csak az OpenBSD profitalhatna hanem *minden* open source OS.
Irjatok ti is az Intelnek egy oszto emailt. Hisz nincs annal rosszabb amikor tobb ezer "hate-mail" van a postafiokodban. Ezert gondolkoznak el azon hogy mit is csinalnak rosszul.

Egyetértek burannal, bármennyire lehet neki igaza, vagy neked, ha ezt nem képes úgy átadni, ahogy az ő nekik emészthető, akkor Theo nem más a szemükben, mint egy nagyszájú, biciklizős számítógépbuzi, aki szabadidejében egy valami Openizével foglalkozik. Az ilyen cégeknél nagyon fontos a diplomácia, meg kell értse Theo is, hogy csak úgy tud jobb célokért küzdeni, csak úgy tud többet elérni, és a hőn áhított célja felé haladni, hogy ha diplomatikusabban kommunikál. Theonak azt kell megérteni, hogy ha célokat akar elérni, az Intelesek fejével kelljen gondolkodnia, azaz azt kell előhozni, hogy ebből ők mit profitálhatnak. Jól kell tudnia magát eladni, és akkor sikerülhet az, amit ő szeretne.
"Ahhoz, hogy tiszta maradhass néha meg kell olyan kezeket szorítani, amelyek igenis mocskosak."

( bastya_elvtars | 2006. 10. 02., h – 19:17 )

Az úrnak igaza van, kár, hogy a saját elveit csak mások alázásával tudja illusztrálni.

'Intel also must grant these rights freely (we will not sign away our users rights, and we will not sign away our own rights -- that is what some of the Linux vendors do when they ship Intel firmwares).'

(Meg a 'must' szó is röhej, kicsi sokat képzel magáról ahhoz képest, hogy egy űberszekjúr hobbialpinista.)
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

A látótered beszűkült volta eleve lehetetlenné tette, hogy megértsd, amit írtam. Nem mondtam, hogy a linuxosoknak igaza van, azt sem, hogy Theónak nincs. Csupán az arcból kéne visszavenni, és nem olyanokat postázgatni összevissza, hogy "nekem adjátok ki, mert én vagyok a fasza gyerek, mindenki más behódolós köcsög".
Bocs a csúnya szavakért. :-)
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

Feltételezésekbe ne bocsátkozzunk. Ha most én leköplek az utcán, akkor elképzelhető, hogy azért tettem, mert talán esetleg szidtad az anyámat, vagy netán mert eredendően agresszív vagyok? :-P
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

Mutasd, kérlek, mert én nem találom. Az, hogy egy slide-on bizonyos dolgokat leírnak, amire magasról tesznek, az egy dolog, ilyet már láttunk, és fogunk is. Ettől még miért is kell a _linuxosokat_ leanyázni?
Megjegyzem, ha ez lett volna az egyetlen alkalom, akkor OK. De pl. ott volt az OLPC-blogon hasonló témában elkövetett trollkodása, és még sorolhatnám.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

( bervi | 2006. 10. 02., h – 20:09 )

ha lenne inteles cuccom 100% hogy írnék, de kamuzni nincs kedvem

Volt ilyen a Thinkpademben, de kiszedtem és eladtam, helyette egy Ralink chipes van most. :) Részben azért, mert az csak 802.11b-t tudott, részben meg azért, mert engem pl. zavarnak az ilyen licences-firmware-es dolgok.

--
Sokan nincsenek tudatában annak, / hogy egyszer mindenki meghal. / Akik ráébrednek erre, / azonnal abbahagyják az ellenségeskedést.

Nem az volt a kérdésem, hogy az eszköz tud-e WPA-t, hanem az, hogy az OS-sel, amivel használja (Linux, vagy BSD) ki tudja-e használni az eszközben rejlő WPA képességet. Az, hogy az eszköz tud WPA-t, az nem nagy újdonság, hiszen szerintem már nincs a piacon olyan újonan kapható eszköz, ami ne tudna (kivéve az ultragagyikat). Ha a válaszod erre vonatkozott, akkor csak szimplán félreértettem :D

--
trey @ gépház

Linuxszal (Kubuntu 6.06), de csak egy tesztüzem erejéig használtam eddig. :) WPA-t még nem próbáltam, de mindenféle doksi szerint tud ilyet. Amúgy egy Gigabyte GN-WI01GS a kártya típusa és ofkorsz az ismert CMOS-hacket meg kellett csinálni, hogy a TP hajlandó legyen bootolni vele. :)

--
Sokan nincsenek tudatában annak, / hogy egyszer mindenki meghal. / Akik ráébrednek erre, / azonnal abbahagyják az ellenségeskedést.

Kurvajó!
Akkor higgy mindenféle doksiknak! Trey kérdése jogos a WPA-t illetően! Én sokszor, regneteg féle kártyával találkoztam, amire rá volt írva, hogy de mennyire tud WPA-t... Aztán meg mire belőttük volna...

pl. fentebb említi a kolega, hogy de a RaLink milyen fasza...
Aha, mi soulfly kolegával a hajunkat téptük, hogy milyen ultragagyi-szar drivere és egyebei vannak...
aztán fogta magát, elszaladt egy D-Link kártyáért... acx... A maradék haja is oda, majd hozott egy Atheros chipsetes D-Linket, és hopp, csodák csodája, ment ahogy a nagykönyvben meg van írva...

De a legpozitívabb, legtisztábban, fájdalommentesebben működő tapasztalatom, akkor is az intel ipw2100,2200-as chipsetekkel van! A hozzáadott driver a linux szabvány wireles extension-én keresztül képes (mindenféle spéci hack nélkül) menni a 2.6.14 (v. 15?) óta, és minden egyéb mágia nélkül megy a wpa_supplicant...

"De a legpozitívabb, legtisztábban, fájdalommentesebben működő tapasztalatom, akkor is az intel ipw2100,2200-as chipsetekkel van! A hozzáadott driver a linux szabvány wireles extension-én keresztül képes (mindenféle spéci hack nélkül) menni a 2.6.14 (v. 15?) óta, és minden egyéb mágia nélkül megy a wpa_supplicant..."

Nem véletlenül kérdeztem, amit kérdeztem. :)

--
trey @ gépház

( john_silver v | 2006. 10. 02., h – 20:19 )

Igazából kiváncsi lennék, hogy anyagi haszon kecsektetése nélkül mivel lehet rávenni egy céget, hogy segítsen. A ma világból hiányzik az önzetlen segítségnyújtás. Az a felfogás, hogy miért ne segítenék amikor megtehetem.

Gondold vegig. Dolgozol egy cegnel, ami tesz valamit es nem tetszik az ugyfeleknek. Van tobb ezer ugyfeled es ezek fele elkuldi emailben hogy hazug disznok vagytok es gusztustalan amit csinaltok. Es mindennap csak egyre tobb es tobb emailt ilyen emailt kapsz. Nem fogod birni es bizos hogy kerdore fogsz vonni mas embereket a cegnel hogy ez miert fordult elo es hogy mit lehet tenni az ellen, hogy soha tobbet nem forduljon elo ilyesmi. Ekkor osszeulnek a nagyokosok es rajottek hogy tenyleg hazudtak az ugyfeleknek es kiadjak a doksikat. Ez mar maskor is bejott. Es mi van akkor ha nem csinalnak semmit? Semmi nem fog tortenni mert a dirver eddig se mukodott normalisan a firmware nelkul. Itt semmit nem lehet veszteni, csakis nyerni.

( o_O v | 2006. 10. 02., h – 20:32 )

Theonak altalaban igaza van.Csak nem az a kedvesen kifejezo uri ember. :) De azert mar letett valamit az asztalkara. :)
-------------------------------------------------
No Security in this Crazy World! by Hunger

( rhapsodhy | 2006. 10. 02., h – 21:25 )

hogy vanaz, hogy theonak meg joergnek uakkora arca van az egyik megis jofiu, a masik meg nem? Amikor theo szolal meg, akkor mindenki eljenez(alt. jogosan),amikor joerg alaz porig valakit akkor mindenki fujog, hogy paraszt(alt. nem jogosan). Nemertemenezt.

joerg az Schilling lenne?
szerk.: ha igen, Schilling az durvább, mert Theo mégsem fenyegeti a vitapartnereit becsületsértési perrel, és nem beszél a licenc-kompatibilitásról, miközben épp javában sérti a licencet (ld.: you're not allowed to remove this code).
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

OFFTOPIC

Az ervelesed alapjan, ha valaki valami rosszat tesz velem, az engem automatikusan felhatalmaz arra, hogy en is ugy viselkedjek mint o.

Ha te hazudtal, en is hazudhatok neked. Ha te loptal tolem en is lophatok toled.
Ha megutsz visszautok. Ha betorot fogok a hazban, agyonverem bottal. Ha botja van, lelovom.
ha pisztolya van, eloveszem az AK-47 jatekszart amit a pinceben rejtegetek.

Komolyan?

Szerintem az embereknek el kell tudni mondani a velemenyuket szalonkepes formaban. Marmint, ha a cel az, hogy az erveles atjusson, nem pedig az, hogy valakinek zsigerbol jol beszoljunk.

Mindketto jolesik, csak nem ugyanazt a celt szolgalja. Az erveles az ugyet viszi elore, a beszolas az egomat polirozza.

/OFFTOPIC

Kinek mi. Az elet tele van kompromisszumokkal. De okos ember nem megy megegyszer arra a kornyekre, ahol egyszer mar megvertek es kiraboltak, ha csak teheti. Szoval hivhatod workaroundnak, en inkabb problemamegelozesnek neveznem. :)

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

( Steelman | 2006. 10. 02., h – 23:42 )

Valaki egyszer már elmagyarázhatná, hogy miért is kell a hardvergyártó cégeknek mindenáron titkolni a drivereik/firmware-eik forráskódját. Miért nem tudják kiadni a kódot, hogy a nyílt forrású közösség fejlessze? Mit veszíthetnek vele? A semmin kívül. Ha a konkurrencia kíváncsi hogyan műxik, úgyis szétszedik atomjaira a tesztlaborban és pár hét után mindent megtudnak róla. Még profit se indokolja, mert ha a kártyát nem lehet használni pl Linux/BSD alatt, akkor ha valaki az alatt szeretné nem veszi meg és kész. Minél több operációs rendszer alatt támogatott és használható, nyilván annál inkább elterjed. Ha meg valaki megveszi a hardvert, úgyis kapja hozzá CD-n a különféle operációs rendszerekhez tartozó drivereket ingyen. És ők is jobban járnának, mert nem kellene azért egy külön fejlesztői csapatot fenntartani, hogy Linux/BSD alá megcsinálják a drivert. Az ATI példájából meg látszik, hogy azok sokszor olyanok is...
Szerintem csak nyerhetnének a dolgon. A nyílt forrású közösség fejleszti, ők meg ellenőrzik, aláírják hogy oké, és máris mindenki hozzáférhet.
De nyilván van valami más hátsó oka, hogy miért is nem így van...

Általában több okot szoktak említeni, ha értelmes emberek vitatkoznak, és nem az az álláspont, hogy "me' az intel/nvidia/ati köcccsög"

- Jogi akadálya van: pl. másik cég írta a firmware-t, és nem vette meg a jogot a forráskód korlátlan felhasználásához, vagy nyilvánosságra hozásához.

- Jogi akadálya van: Amerikában vannak szoftver szabadalmak, és lehet, hogy az Intel meg is vett egyet/kettőt, amit használt a firmware-ben. Ha ezt nyilt forráskódban nyilvánosságra hozza, akkor vagy saját magát, vagy aki ezt lefordítja/módosítja/használja kétséges jogi helyzetbe sodorja, ami nem biztos, hogy jó. Ugyan ehhez tartozik, hogy nincs olyan cég vagy programozó, aki mielőtt leír egy 10 sornál hosszabb for ciklust, leellenőrizné, hogy a több tízezer (százezer?) szoftver szabadalom közül most épp melyiket sértette meg. A forráskód kiadásával pedig kiderülhet, hogy a Jézusszive Bt-nek már van egy "programrészlet többszöri végrehajtása" szabadalma, amit az Intel használ, és a fene se akar költséges szabadalmi perekbe bonyolódni.

- A HW bugokat tartalmaz. Igen, minden hardver tartalmaz bugot, csak ezek egy részét firmware-ből meg lehet kerülni, vagy a valószínüségüket lehet csökkenteni. Na most a konkurencia marketingeseinek nem szeretnek ütőkártyát adni.

De az ilyen és ehhez hasonló érveléseket ennek a topiknak a hangvétele nem teszi lehetővé, tehát azért nem adja ki, mert köccccsög.

"pl. másik cég írta a firmware-t, és nem vette meg a jogot a forráskód korlátlan felhasználásához, vagy nyilvánosságra hozásához."

Azert egy Intel meretu, vagy egy nVidia/ATi bonyolultsagu chipeket tervezo cegnek legyen mar belso eroforrasa ahhoz, hogy maga irjon firmwaret a nyamvadt chipjeihez... Kulonosen annak tukreben, hogy egyes hivatalosan nem tamogatott OS-ekben egyes ubertitkos chipekhez milyen minosegu (k*rvajo) driverek vannak, amelyek doksi nelkul, visszafejtessel keszultek, raadasul ezek altalaban 1-2 ember munkai... Sz'al mindent lehet, csak akarni kene. (Peldaul otszaz outsource-olt indiai ber"programozo" helyett felvenni 2 db szakembert.)

"A HW bugokat tartalmaz. Igen, minden hardver tartalmaz bugot, csak ezek egy részét firmware-ből meg lehet kerülni, vagy a valószínüségüket lehet csökkenteni. Na most a konkurencia marketingeseinek nem szeretnek ütőkártyát adni."

Normalisabb helyeken ezt ugy csinaljak, hogy kijavitjak a bugot, kiadnak egy uj reviziot a chipbol, aztan meg egy errata-t amiben leirjak a bug mibenletet. A szoftvercegektol mindenki elvarja hogy igy tegyen, a hardvercegek meg tusoljak el nyugodtan a bugjaikat, mert hat szegenyeknek van konkurenciaja, akiknek meg marketingesei is vannak? Mino borzalom! Nemkene...

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Ideális világban lehet hogy igy is működne...

Itt a Földön azonban sok más dolog is beleszólhat a dolgokba.
Pl.:

Azert egy Intel meretu, vagy egy nVidia/ATi bonyolultsagu chipeket tervezo cegnek legyen mar belso eroforrasa ahhoz, hogy maga irjon firmwaret a nyamvadt chipjeihez...

Ha anno a manglement úgy látta hogy sokkal költséghatékonyabb ha bizonyos modulokat olcsóbb megvenni valaki mástól, mint újra feltalálni a kereket és a tüzet akkor nyilvánvalóan ebbe az irányba mentek el. Az 500-1000 indiai programozó alkalmazása ugyanebbe a körbe esik. Főleg akkor ha kiderül hogy az indiaiak semmire se jók, de addigra a már felszámoltak a sajat fejlesztőközpontjukat.

Normalisabb helyeken ezt ugy csinaljak, hogy kijavitjak a bugot, kiadnak egy uj reviziot a chipbol, aztan meg egy errata-t amiben leirjak a bug mibenletet.

Ideális esetben az ilyen hibák nem hagyják el a fejlesztőlabort...
Persze gyakorlatban a manglement jobban ragaszkodik a határidőhöz, mint a 101% -os teszteléshez. Ezekután az ilyen hibák nagy valósziínűséggel akkor jönnek elő amikor mar az alkatrészből legyártottak parszázezer darabot és rosszabb esetben már a boltokban is van. Drivert frissíteni meg ugye sokkal könnyebb (és jóval olcsóbb), mint HW visszahívása...

Természetesen mindez csak szvsz..

Itt a Földön azonban sok más dolog is beleszólhat a dolgokba.

A sok mas dolgot, mint azt te is leirtad, altalaban managernek hivjak. Viszont ha a managert nem erdeklik a technikai szempontok, akkor engem meg had ne erdekeljenek a management szempontok, foleg akkor ha a vegeredmeny -egy technologiai piacon- technologiai szempontbol szar.

Sz'al teljesen ertem, hogy miert igy csinaljak, de had ne ertsek mar egyet. Es valoban, drivert frissiteni joval konnyebb, de nyilvan nem kell visszahivni a hardvert feltetlenul, ha javithato szoftverbol a problema. De pont a driverek frissitese konnyebb, ha az esetleges hibak publikalasra kerulnek... Van jonehany ceg, amelyik tobb evtizedes sikeres uzletmenetet tud maga mogott, a fentiek figyelembevetelevel is, "furcsa modon"...

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Mondj légyszíves egy olyan céget, amelyik hardver gyártással foglalkozik, nem speciális piacra termel (tehát nem űrrepülőgép/atomerőmű/stb.), és elismeri a hibáit, amikor suttyomban javíthatja is azokat.

Ha megint előjönne egy F00F bughoz, vagy a pentiumok osztási hibájához hasonló dolog az intel prociknál, és az nyilvánosságra kerül, az az intelnek kb. 5-7% -os piaci részesedésébe kerülne.

Hát igen, az elért eredmények ellenére sajnos a bugokhoz való hozzáállása az OpenBSD fejlesztőknek időnként erősen a nevetséges felé hajlik és szerintem ebben sokat "tanultak" Theótól. :I

Volt nemrégiben pl. egy PPP bug, ami minden BSD-t érintett. A Free és a Net javították hamar, az Openről semmi hír. Aztán valaki itt a fórumon írta, hogy amikor a levlistán rákérdezett vki a hibára, akkor a fejlesztők le se sz*rták az érdeklődőt. Utána kb. 1-2 héttel láttam az érkező errata RSS-ben, hogy javították ők is a hibát: http://www.openbsd.org/errata.html#sppp

Na most akkor ez így hogy?

--
Sokan nincsenek tudatában annak, / hogy egyszer mindenki meghal. / Akik ráébrednek erre, / azonnal abbahagyják az ellenségeskedést.

( bastya_elvtars | 2006. 10. 03., k – 22:30 )

http://www.undeadly.org/cgi?action=article&sid=20060930232710&pid=77
Egy ilyen (hivatalosnak szánt) levél után az Intel helyében én is szarnék a fejükre. Az, hogy az angol levelezés alapszabályait figyelmen kívül hagyja, azt nem is érdemes emlegetni, de ebben nem kérések, hanem követelések vannak.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

( smafu | 2006. 10. 05., cs – 20:58 )

norbert79:
A diplomaciarol:
Igazad van, tenyleg a masik fejevel kell gondolkodni.
Theo ur mar eleg regen kuzkodik a hw-esekkel, gondolom az elejen nem volt ennyire "agressziv(?)" (Most agressziv?). Az idok folyaman nyilvan rajott egy-ket dologra, kiprobalt sok fajta taktikat. A termeszetet nem ismerem.
Tapasztaltam mar olyat, hogy az uzleteben nagyon sikeres valaki eleg meghokkento modon (szamomra szinte sertonek tunve),kezelte le az egyertelmuen rossz indulatot/ellenszenvet mutato partnert, aki emiatt elgondolkozott es kibillent a szubjektivitasabol.
A hatasa az volt, hogy eljutott a fulehez a valodi uzenet es megbillent a fel/hamis informacio a fejeben.
Most eleg csacsi modra irtam le az esetet, de en meg csak tanulo vagyok a nagy vilagban es ennyire tellett. Persze a jo emberismero tudja, hogy kivel hogy lehet banni, ez nem valik be mindenkinel. Gyakran teljesen mas modszer kell egy kolerikus es egy flegmatikus targyalopartner meggyozoesehez.

bastya_elvtars (es mindenkinek aki Theo urat nagy kepunek tartja):
Az irasabol es a "must" ige hasznalatabol te neked hogy jon le az, hogy Theo nagykepu es masokat megalazo?
must = kell, muszaj, kulso kenyszer
Szerintem nem olyan eros, tulzo a "kulso kenyszer" kifejezes hasznalata, ha ugy gondolunk ra, hogy egy profitorientalt cegnek (meg akkor is ha kapitalista), bizonyos szinten meg kell felelnie a vasarloinak. Tudom, figyelembe kell venni azt a tenyezot is, hogy kelloen nagy-e az a fogyasztoi csoport, vagyis megeri-e rajuk is gondolni.
Korabbi irasok alapjan lett az a velemenyed, hogy nagy az arca? Az en altalam olvasott irasok utan nekem egyikbol sem jott ez le.
Miert?
1. Nem tudom, hogy mit jelent a nagykepu.
Bar a nagyon kozeli multban lattam a TV-ben egy nagykepu/lenezo embert, de ezt itt nem szabad...
2. Nem tudok jol angolul, mast olvastam mint a tobbseg.

Egyebkent milyen lehetosegek lennenek a "must" ige helyett? Van az angol nyelvben olyan ige, ami nem ilyen eros, olyan "soll"-osan "belso kenyszer/jo volna"-t fejez ki?

James urat nagy hazudozonak nevezni azert mar eros es tenyleg nem celravezeto (tapasztalataim szerint). Vagy ki tudja, ez fogja elerni a celjat? ;))

OLPC-s blog tema:
A Linux es a kapitalista cegek osszefonodasa nem a Linux javara valt, csak hasznalhatobb lett. A ketto nem ugyanaz. Idealista szemszogbol ez a kisebbik rossz valasztasa mas megoldasokkal szemben.
Tehat a jo es a hasznalhatobb nem feltetlen ugyanaz.
Ismetlem: A Linux hasznalhatobb lett, de nem jobb.
Theo idealja az, hogy jobb legyen a vilag.

Kenneth ur "hivatalos" levelenek lehuzasat is elegge eltuloztad, ezt sem ertem. Valoban tul bator ("want", "masnal vasarolok"), de a formai kovetelmenyeknek valo alaposabban megfeleles tett mar valaha is valamilyen ugyet jobba?
Hangsulyozom a "jo" szot. Talan sznobba tett, de jobba nem. Jo != sznob.
A level egyebkent beeri azzal, hogy "redistribute legyen a firmware" es a firmware-ben legyen mindaz ami nem publikalhato. Ez a kijelentes azt jelenti, hogy engednek az allaspontjukbol.

Egyebkent klassz, hogy aktiv OpenBSD hasznalokent mondod ezt, objektivan tunsz es ugy latom, hogy nagyobb ralatasod van a temara, mint nekem. Ezert ha olyat irok ami nagy blodseg, nyugodtan kijavithatsz.

Annyi jo/rossz tulajdonsaga van barmelyik embernek, miert kell egy rosszat kiragadni es folyamatosan ismetelgetni? Nem csak Theo urra gondolok.

Bocs a politizalasert.