amiben elunk...

Sziasztok!
Tisztában vagyok vele, hogy ez nem politikai portál, de ezt muszáj linkelnem:

http://www.albasrah.net/index1.html

Azért merem ezt felhozni, mert már többször volt szó a globalizációról és annak hatásairól itt a portálon.

Továbbá egy érdekes olvasmány:
JIM MARRS:"TITKOS URALOM" KAPU Kiadó.

Minden jót mindenkinek!

Na, nem ollózok tovább...kicsit összevonnék pár részt:

Megállapítod, hogy egy rendszer nem működött, mert nem demokratikusan választódott. Ellenben szorgalmazod, hogy első körben állami szinten boruljanak egymásra az emberek...érzed a problémámat?
Előbb működjön a kicsiben...aztán egy ország... stb. Ha már az egyén eljut oda, hogy mer egyénként haladni, akkor nincs többé tömeg, nincs massza...
Persze az, hogy eljuss a kritikus tömeghez már eleve idő + mérhetetlen munka.

Újfent mondom: engem nem a rendszer zavar, hanem, hogy _akármilyen_ rendszert képtelenek vagyunk jól megvalósítani ilyen gépezettel.
Mindegy (najó, azért annyira nem, de függetlenítsünk el tőle), hogy mi az aktuális sláger ideológia, miben hisz az ember, mit tart ideális társadalmi-gazdasági berendezkedésnek. Ezzel a masszával semmelyiket nem lehet konzekvensen, világos keretek között végrehajtani. Csakis ez a kaotikus, agyatlan izé következhet belőle.

Háború ugyanúgy lenne, attól még, hogy a társadalmat gondolkodó egyedek alkotják...ugyanúgy éhesek lesznek. És mivel az erőforrások végesek, igenis le fognak csapni a gyengébbre. Ugyanúgy, mint ahogy most Afrikában azért mészárolják néhol törzsek egymást, mert elhajtják a másik marháját...(marha=korlátozott erőforrás). Nyilván ha lenne elég marha akkor a rosseb kergetőzne a másikkal...de nincs.

Én nem holmi falanszterért kampányolok...nem probléma számomra, hogy értékmérőként a pénzt használjuk. Már csak azért sem, mert ha a társadalom alapja az ész lenne, akkor hogy teremthetnénk egyenlőséget? Hisz több agyat vki nem vehet, ha valakinek több az esze többet ehet? Nincs cserealap, mert a fogyasztásért cserébe nem áldoz fel semmit! Így aki szolgáltat, nem is kap semmit... Ez így agyrémnek tűnik.
Amíg viszont mindent pénzért mérünk, bármit bármire tudok konvertálni, és a konvertáláskor a másik oldalon megjelenik az ellenérték.
Az, hogy az ember manapság mindent áruba bocsát...nos az már az ő morálja...

Asszem rájöttem a tökéletes szemléltetésre: Ne azért aggódjunk, hogy merre hajózzunk, hanem előbb építsünk tutajt a hajóroncsokból.

Amíg nem jutunk el odáig, hogy van tutaj (nincs massza), esélytelen bármerre is hajóznunk. Viszont egy jó tutajjal bármerre mehetünk, bármit átvészelünk...

Egyetértünk? :)

Hogy latom a vilagot?
Felsooktatasi intezmenyben dolgozom, az elmult 1-1.5 evben mast sem latok magam korul, minthogy kuldik el az embereket, osszevonjak a tanszekeket. Elobb a nyugdijasokat es az egyeb "felesleges" embereket, aztan egyik tanszeket kiszerveztek kht-ba, most meg osszevonasok vannak, es 1 tanszeken csak 1 adminisztrator (nem, nem az infos adminra gondolok) maradhat... Ez most kb. 10 fo elkuldeset jelenti. Hogy a maradek 1 emeber hogyan fog 20 masik keze ala dolgozni azt maig nem ertem, de biztos. Es persze az, hogy ki mennyit ert hozza kicsit sem szamit, az a lenyeg, hogy aki nyugdij kozelben van azt nehogy mar elkuldjuk, mert hogy fog munkat talalni? Emberileg ez persze ertheto, de ha van alakamasabb ember is feladatara... Kicsit elfogult vagyok, mert az egyik erintett egy hozzam kozelallo ember.
Egyenlore minket infosokat nem erint, de fonok tavaly ota nyugdijas, es nem nagyon erdeki mar mi tortenik korulotte, meg marciusban lejar egy masik kollega szerzodese, nem tudjuk mi lesz...
Hogy latom a vilagot? A vilag alapveton szep es jo, de a felsooktatas... De majd iden, hiszen most a felsooktatas eve van!

Mik

"A sötétbe-merülés, általános pusztulás, egyetemes kínszenvedés ellen mit tehetsz? semmit és mindent. Ez a semmi és minden: ha saját érzéseiddel nem veszel részt a sötétségben és megteremted önmagadban a teljes-emberség állapotát: nem vágyaiddal, hanem az örök mértékkel vezetteted magadat. Az áradat bármerre sodor: nyomorba, jómódba, kényszermunkára, harctérre, vezetőhelyre, vesztőhelyre: ne törődj vele; a sötét hatalom nem adhat neked semmit és nem vehet el tőled semmit, ha az egyedül-érvényes mérték működik benned. Odaveszhet kényelmed, vagyonod, egészséged, szabadságod, életed? mindezt úgyis elveszíted előbb-utóbb, a sírba nem viheted magaddal; de a mélyedben rejlő tökéletes mértéket nem sértheti még a világpusztulás sem, ezért kívánj hozzá-igazodni. Az örök mértékre bízd magad: ez a Noé-bárka a mindent beborító áradat fölött.

Embertársaidért nem tehetsz többet, mint hogy az egyetlen menekülési módot tudatod velük. Erőszakkal megmenteni senkit sem lehet, amikor az özön mindent beborít.

Nem igaz, hogy özönvízkor a tömeg a Noé-bárkára akar felkapaszkodni. A Noé-bárka látszik a leggyöngébb, legegyügyűbb tákolmánynak, melynél egy bokor alja is többet ér. "

[quote:5ed24d242b="feledhetetlen"]"..."

Ámen :)

[quote:df1766338c="rigidus"]Jo lett ez a topic. Na ilyen vitakban szeretek reszt venni ahol a vitapartnerek rendelkeznek valodi ervekkel, vitakulturaval. :D

(na nem kiabalom el mert meg a vegen megerzik a capak a halszagot :D )

Mondtam... :) Éreztem az erőt a jelelevőknél. :D

Igazság szerint az eddigiekben nagyjából elhangzottak közül sokminden bennevolt a legelső hsz-re adott válaszomban, ezért nem ismételgettem a dolgokat.

Néhány meglátásom... :) (Hátha nem végtelenül rosszak...)

Kína... Kína egy nagyon-nagyon érdekes történelmű és beállítottságú nép. Azzal kezdeném, hogy a National Geographic egyik (angol) számában épp azt a kutatást mutatták be néhány oldalon, ami a jelenlegi legkorábbi ismert kína területén létezett kultúrát mutatta be. Ez krisztus előtt 2000 köré!! datálódik, a maihoz hasonló kínai írásbeliséggel. Ez a kultúra a mai Peking és néhány 100 kilométeres körzete körül alakult ki (ha jól emlékszem). Fejlett kereskedelemmel és mindennel rendelkeztek és ami megdöbbentő, egyiptomi és többi azzal egyidős kultúrával biztonsan kapcsolatot tartottak! (Edényrajzokból, illetve valószínüleg ajándékba kapott edényekből derült ki.) Innentől kezdve szinte folyamatos a kínai császárság és kultúra kialakulása.

A fentiből oda szeretnék kilyukadni, hogy vannak népek, amik a diktatúrát nem élik meg borzalmas rosszként, hanem valami előrevivő rendszerként. A kommunista vezetés kínában kiválóan felismerte, hogy nyitnia _kell_ mert különben tényleg gödör lesz. Nyitottak. Most évi 7-8-9%-os GDP növekedést produkálnak, mert van közös akarat, illetve elszánt a vezetés, ami Kínaiként a hazájáért (is) dolgozik (erről persze külön vita nyílhatna, de szerintem a mindenkori kormány/vezetés és nép igényei egy irányba mutatnak, csak a pólusok mások). A növekedés és jólét persze persze bizonyos áron jön. Ez Kína esetén brutális környezet szennyezést jelent, illetve lassan csak jelentett. A vezetés hozott egy rendeletet a mindenféle káros anyag kibocsájtás csökkentéséről és a megújuló energiaforrások eröltetéséről. Nincs ilyenlobbi, olyanlobbi, rendelet van és pont, nem tart fél évig amíg egy alig használható kacifántos törvényt átpréselnek a megosztott parlamenten. Kérném szépen, Kína nagyon komolyan fejlődik és ha minden igaz jó irányban (szintén NG-ben volt).

Nem tehetek róla, de valahol lenyűgöz, hogy az a nagy ország, az oly sok féle emberrel mire is képes. Azt hiszem egyben félelmetes is belegondolni ebbe. A mi kis hazánkba érkezett kínaiak pedig kérnémszépen dolgoznak és itt fizetnek mindenféle adókat. Persze jönni azzal, hogy munkahelyet vesznek el és ebben is biztosan van igazság, de általában magánvállalkozásokat indítanak. Osztán, ott vannak a munkára szinte rávehetetlen, segélyen élők. Persze minek dolgozzon ha hátradölve semmit sem csinálva kapja a szocpol-t... Ez mennyibe is kerül?

A jövőben én nem tartok klasszikus értelemben vett háborútól, mert sokkal inkább áthelyeződik a hangsúly a gazdasági hatalomra. Ilyen célokból alakult meg az EU (és elődjei) is. A jövőben az USA, Oroszország, EU, Kína és Japán lesznek a döntő gazdasági hatalmak, illetve sokuk már az. Igazából gazdasági hatalomról szóltak az elmúlt 2 évszázad háborúi is, viszont régen még kellett a fizikai ellenőrzés is. Ez mára bankok és befektetői csoportokra ment át, nem államokra. A 90-es évek elején a távol-keleten volt egy "apró" pánik, amikor a túlfinanszírozások miatt néhány hét alatt összeomlott a japán bankrendszer. A japánon túlra kihelyezett hitelek felvevői nem tudták már fizetni kamatokat, valami külső hatás miatt. Europában kissé prózaibb volt a helyzet mikor adott pénzügyi csoport megtámadta a svéd koronát, szintén a 90-es évek elején. Ez a támadás mutatta meg, hogy mennyire szükség is van euróra. A Svédeket az éppen az újraegyesítést nyögő német nemzeti bank mentette meg és még ígyis +2%-al nőtt abban az évben az infláció (a normális 2,5-esére). Valamivel később a francia frankot és az angol fontot és tűz alá vették, de itt újból beavatkoztak a németek.

Az előbbiből jól látható, hogy a nagytőkések is több érdekcsoportra oszlanak. Általában a klasszikus nagytőkének nem érdeke az embereket sötétségben tartani, mert jöhet a csőcselék effektus és a szépen kiépült befektetések füstté válnak.

Hudehosszú. :)

Szerintem sok mindenben sarkositasz, eleg radikalisan gondolod a dolgokat. A penz nem a bankjegy fizikailag amit a sorszammal azonositunk, hanem az ertek amit hordoz. Az pedig egyik pillanatrol a masikra valtozhat es valtozik is.

Avval egyetertek, hogy rabszolga vagyok, nem is tagadtam. De ezt a rabszolgasagot valalom. Megtehetnem azt is, hogy kikoltozom valahova a hegyekbe egy barlangba. De en nem ereznem jol magam. Most sem erzem magam tokeletesen de haladok feleje. Ez tart eletben. Es szerintem Marx nem erre jott ra.

Ami pedig a kocsit illeti, igen elmeletben az erteke ugyanaz, csak az en szememben mar nem. Es akkor a kereskedo hiaba akarja nekem eladni ugyanazon az aron, en nem veszem meg. Megyek a masikhoz aki ujat ad azert a penzert. Oneki pedig felkopik az alla.

[quote:c1efa33f78="meditor"]A win vs linux flameket leszámítva nincs vagdalkozás.

Nemtudom, hogy ez az informatikus állatfaj sajátja-e, de szerintem a fikázás elég magas szinten van jelen...és nem csak az OS waroknál. Pl. koncentráltan megfigyelhető az álláshírdetéseknél, vagy az mplayer híreknél :( (bár ez utóbbinál, lehet, hogy csak az előtörténet nem ismerem kellő mélységben)

De mivel a cím elég izgalmas, hogy tágabban értelmezzem, pl társadalmi szinten: amiben élünk, szellemi/emberi zülöttség.
Persze most ezzel nem akarom magamat istenkirálynak kikiáltani, sőt...számos rossz tulajdonságom van, de kezdem azt hinni, hogy párbeszédeknek manapság helye nincs..ugyanis 95%-ban nem találok partnert hozzá. Akármerre járok mindig beleütközöm egy félművelt tuskóba akivel el lehet játszani az igazam van mert 1-kiverem a fogaidat 2- nagyobbat tudok hazudni mint te,ezért neked nagyon rossz lesz ha nem fogadod el össznépi játékot.
Az, hogy logikailag levezetve a problémát és az ebből következő megoldással valakit meg lehessen győzni, vagy legalább hasonló módon bebizonyítsák, hogy tévedek...nos majdhogynem lehetetlen.

Tapasztalatom szerint a kérdések nem az érvelés mezején dőlnek el, hanem hogy melyik fél a menőbb (intellektüelleknek: kinek nagyobb a társadalmi elfogadottsága/elismertsége).
Alapvetően még ez sem volna probléma, hisz levezethető abból, hogy biztosan a korábbi, adott területen végzett teljesítmények révén lesz valaki elismert...Ám a világban amiben élünk korántsem így van: kinek a kicsodája, milyen posztja van, mennyi pénze van, mennyi hatalma van stb...ergo fullosan nem az dönti el a kérdést, hogy ki dönt optimálisan (direkt nem "igazát" írtam).

A szomorú az, hogy ha kicst jobban megkaparom az okokat, akkor nem is olyan érthetetlen az, hogy miért történik ez.
Csöppnyi életem nagyrészét eddig oktatási intézményekben töltöttem. Tapasztalat: a selejtes oktatók száma olyan 90%...és nem a legutolsó putri helyeken voltam/vagyok. Szóval megkockáztatom ezt tekinthetem átlagos/általános helyzetnek is.
Namármost, ha a társadalmat nevelő/okító rész 20-30 év óta produkálja ezt az arányt, akkor miért csodálkozom hogy a környezetem ilyen?

A szomorú az, hogy ha esetleg megváltozna a dolog, és a tanítóképzőből értelmes egyedek jönnének ki amik a rendszer bele is kerülnek
1- idő, míg lecserélik az előző gárdát
2- az általuk _eredményesen_ oktatott diákoknak fel kell nőnie->idő
3- az "új generációnak" többségbe kell kerülnie, hogy ők adják a mércét és az átlagot
4- ritka az olyan, hogy egy tuskó gyerekéből varázsütésre értelmiségi (a szó pozitív értelmében!) lesz...inkább 2 generáció kell hozzá ->idő

Szóval ha most csoda történik, és pikkpakkra megoldjuk a gondot, a dédgyerekeimnek már jó is lehet...felemelő érzés. :(
Egy ideig még hittem, hogy majd a szelekció megoldja a problémát..de már úgyérzem, hogy átléptünk egy olyan kritikus tömeget ahol már kontraszelekció van :/
Önmagában nem azt tartom problémának, hogy van egy ezer sebből vérző rendszer (Mo.), merthát Istennek is 6 nap kellett... hanem hogy baromira nem látom ki és mikor fogja _tudni_ megcsinálni. Mert ugye ehhez nem 1 ember kell, hanem hogy a gépezetet ilyen emberek működtessék...tágabb értelemben az kell, hogy az átlagember értelme/morálja nőjjön.

Uff :)

hahh, most látom, hogy míg én ezt a kisregényt pötyögtem, vki más szintén az oktatásba rúgott bele :P

A Kína érvelésed analógiájára, szerintem a régi Irak egy menő hely volt, hisz Szaddamnak egy csomó palotája volt...ja, hogy az olajból származó pénzek koncentráltan lettek elköltve, nemszámít. Az ország maga volt a dinamizmus... (lásd Kína és az űrprogram vs a lakosság döntő többsége a vidék nyomorában él).
Namármost ezt a példát Te a Marshal-kereszt igazsága ellen hoztad fel, és azt mondtad:
[quote:d243845bab="rigidus"] Ha ennel rugalmasabb lenne amit allitassz akkor mi ennel meg tobbre lennenk kepesek, kulonosen az USA.

Hidd el, Kínában is érvényes a Marshal-kereszt, ugyanúgy mint az 1+1 ott is 2. A rugalmasságát a diktatorikusságából nyeri...Roppant szemléltes példa: ide kell egy gát ->kitelepítenek egy milliós falut. Nézd meg, hogy mi kell nálunk egy út, vagy egy híd megépítéséhez? :)

Attól még, hogy nem definiáltál korlátozótényezőket, az van. Korlátlan erőforrásra qrvakönnyű modellt alkotni, de akkor már ne is ebbe a létsíkba tervezd...Itt, mindig vannak és lesznek korlátozott erőforrások! Tudomásul kell venni.

[quote:d243845bab="rigidus"]wlaszi, ismetelten csak hangsulyozni tudom: nem a penzzel van baj, hanem azokkal az ismeretlen definialatlan egyenletekkel ami alapjan a konverzio tortenik.

Mint írtam, az érték szubjektív. Írd le nekem képlettel, mi az, hogy "szeretni", "igényelni", "szép". Nem fog menni. Az evidens, hogy az én "szép"-em nem azonos a tiéddel. De ezáltal egyetemes konstans értéket adni a konverzióhoz botorság, egyikünknek (de jóeséllyel mindkettőnknek) nem fog megfelelni az az érték.

Az autós példádra meg csak annyit, hogy az előállítás költsége sosem fog változni, az már egy megtörtént esemény, így 25 év múlva is ugyanannyi marad, no persze nem számértékre, de jelen és jövőértéket tudok számítani nagyon egyszerűen (magyarán az előállítási ktsget kompenzálom az inflációval).
Az, hogy az autód milyen értékcsökkenést szerzett azon a két méteren egy másik dolog. Pontosan annyit vesztett az értékéből, amennyit neked jelent az, hogy újonnan akarsz egy autót magadnak egy szalonból. Mert ha ez nem jelentene neked semmit, akkor megvennéd attól az autót, aki az első 2 méteren meggondolta magát...
Az újnak ugye az a jelentése, hogy "első tulajdonos", ha vki már megvette egyszer, akkor aki mégegyszer megveszi nem lehet első, mert az átverésnek hívnánk.

A Jakabos példára:
előtte Jakab hatékonysága: 100.000.000/(20*2) = 2.500.000Ft/h
előtte János hatékonysága 60*100.000/(20*12) = 25.000Ft/h
elbocsátás után: mindkettőnek 0Ft/h ugyanis az egyik hiába termel aranyat, ha nem adja el (nem lesz pénz belőle), a másik meg hiába akar eladni, ha nincs semmi a raktáron.
Amúgy itt van egy csúsztatás, mert én sosem keresetről beszéltem, hanem előállított értékről. A kettő meg nem ugyanaz (pl a miniszterelnök sem viszi haza, a 100Mrd-ot, ha jól döntött és ennyivel jobban járt az ország, ha hazavinné akkor az ország 0Ft-al járt volna jobban.)

[quote:d243845bab="rigidus"][quote:d243845bab="wlaszi"]wlaszi írta:
(mert használom az univerzális értékkifejező számunkat).

Ami onmagaban hordoz mindig egy x ismeretlent, mely osszetevoje ismeretlen.

Mint mondottam az az ismeretlen a szubjektív. Meg mivel mint korábban mondtam az egyensúlyi pont (piaci ár) nem egy konkrét szám, hanem statisztikai átlag. Minden statisztikai átlagnak van egy olyan tulajdonsága, hogy szórás, ami pont ezt a bizonytalanságot írja le.

A második példádban voltaképpen a klasszikus árfolyamveszteséget szapulod. A példáddal csak az a baj, hogy nem veszi figyelembe a zab és a répa évi termésingadozását. Nyilván nem 1:1 lesz az arány ha pl a másiknak a fülén jön már ki a zabod, de épp kevés répája van még a maga számára is. Ha nem így volna, akkor lenne igazán nagy baj, ugyanis az kötelező cserét feltételezne ergo, a jó zabterméssel rendelkező a _teljes_ répakészletet megszerezheti, viszonylag olcsón (hisz zabból annyi van neki, hogy ihaj). De mivel az érték szubjektív és változó, a répatermelő mondhatja azt, hogy most neki nem 1:1-et ér a csere, hanem 1:100-at...és akkor máris tartja ugyanazt a veszteségáldozatot a zabosnak mint korábban az 1:1nél volt.
Nem ragozom tovább, szerintem érthető így is :)

GDP: rosszul értelmezed. A GDP növekedés azt jelenti, hogy adott ország az előző évhez és önmagához képest mit fejlődött értékelőállításban (nem értékmegtartásban, jövedelemben!!!).
Lehet ezt összehasonlítani két országnál, de szignifikáns jelentése nincs. Kb olyan, hogy "Zigu, vagy Maca essen ki a villából?" van ott 2 százalék, de qrvára mind1...persze a műsorvezetők nagyon lihegnek a 2 számon.

Imádom ezt a nagytőkés dolgot...korábban már pedzegettem, de valaki konkrétan le is írta: szerinted ahhoz, hogy gúlát rakj nem kell semmit sem csinálni? Az, hogy te önmegtartóztatsz, és nem dorbézolsz el mindent az semmi? Ha az lenne az igaz amit állítasz, akkor én biza minden este befalnám a kajámat és reggel lehet együtt koplalni, de egyénként még mindig jobban járnék...
A másik amit már felhozott más is: a managert helyettesítsd be informatkusra, dolgozol te? francot, 101+2 billentyűt nyomogatsz, hol termelsz te? A másik meg súlyos fémrudakat emel, hol vagy te ahhoz képest? Ja, hogy spec miattad negyedakkora költséggel lehet előállítani a vasrudat, ezért több a bevétel, amiből spec a fémrakodót is fizetik? lényegtelen apróság...te nem termelsz, a bitek szar kis elméleti dolgok, amik voltaképpen csak arra valók, hogy te azzal folalkozz amivel szeretsz, de egyben rá is kényszeríted magadat a sok szegény munkásra mert nélkülözhetetlen vagy, hisz a saját bitjeidet, csak te tudod irányítani bár ha nem volnának nem is lenne rád se szükség, hülyeség az egész.
Remélem jó hasonlatot mondtam ;)

maga a kommunista termelesi forma limitalja a felhalmozhato csereerteket (penzt) elsosorban igy nem tudnanak kialakulni egymassal nagysagrendekkel eltero tarsadalmi erdekek

Enged meg, hogy evel egy kicsit szembeszaljak. Bizony a kommunista rendszerben is volt gazdag es szegeny, nem limitalta a felhalmozast es voltak eltero tarsadalmi erdekek.

Olvasva a hozaszolasokat az otlik a szemembe, hogy majdnem mindenki idealizal. A gond csak az, hogy idealis rendszer, tarsadalom, stb. nem letezik, mint ahogy idealis ember sem. Ahany ember anyi fele es pont ebbol jonnek a konfliktusok, felreertesek, stb.

Ami pedig a vezeto reteget illeti ne felejtsuk el, hogy mi valasztjuk, tehat ha nem jo akkor a tobbseg rosszul valasztott es abbol kene tanuljon.

Mindenkepp egy jo tanugyi rendszer segitene a dolgokon amely ertekeket is tanitson ne csak mateket. Es persze az embereknek tanulni is kene.

Amit te mondasz az mar a vasarlo becsapasa. Ami azt jelenti, hogy te valamit magasabb ertekkel tuntetsz fel mint a menyi az a valosagban. Aztan remenykedsz, hogy nem veszik eszre.

[quote:8949ea5e0c="rigidus"]
Nyilvan ez strategiai szempontbol igy is van. De akkor mi indokolja a kettejuk keresete kozotti munkavegzeseert kapott oriasi ertekkulonbseget? Megmondom, az egyiranyu donteshozatali kiszolgaltatottsag. Ha valoban strategiai szempontbol akkor szamold ki, hogy ott az 1000x elteres az az igazgato donteshozatala. Az egyenletrendszert azert irtam fel, mert a matematika racionalitasanal fogva lehetoseget nyujt a kettejuk munka/jovedelem arany elteresenek a vizsgalatara. Tehet, ha a ket egyenletrenszert kivonod egymasbol, akkor kapsz egy 1000x elterest. Na most ezt helyettesitsd vissza abba az allitasba, miszerint mindketen egyforman nelkulozhetetlenek. Akkor az egyenlet szerint az igazgato 1000x nelkulozhetetlenebb mint a 60 munkasbol 1. Ugyanez viszont viszont mar nem mukodik visszafele, hiszen akarhogy osztassz szorzol, mindenkeppen oda lyukadsz ki, hogy "Gyerekek ez az egyenlet hianyos. Innet hianyzik egy valtozo ami allandoan felboritja a konverziot." Erdekes modon ez az ismeretlen, determinalhatatlan ertek allandoan csak akkor jelentkezik, ha a penzt szamoljuk meroszalagkent. Akarhova helyettesitjuk be mindig irrealis szamtani egyenlotlensegekbe botlunk.

A hiba ott van, hogy elfelejtesz szorozni :) Ugyanis végy egy mérleget, az egyik oldalon van 1 nagy súly, a másikon 60db. namármost az 1 bányász a saját egészének csak 1/60-ad része, míg a direktor meg a 100%-a.
Az 1/60-adot, vagy a 100%-ot könyebb nélkülözni? Szóval a 60 munkás együtt(!) egyformán nélkülözhető a managerrel szemben.
A példa annyiban nem tökéletes, hogy egy normál mérleg borulni fog 1/60-at eltérésnél, az élet tehetetlensége jóval lazább.

[quote:8949ea5e0c="rigidus"]
De az bizony. :) Gyakorlati pelda: vegyel elo egy szaz forintost, es ird fel a szamot amit latsz rajta. Majd egy tozsdei krakk utan ismet vegyel elo egy papirt es az ermet. Ird fel ismetelten a rajta lathato szamot. Most vedd elo az 1-es papirt es a rajta lathato szambol, vond ki a 2-esen lathatot, akkor megkapod a penz ertekvaltozasanak a szambeli erteket, majd ird fel a 3. lapra. Ha nullatol eltero szam jon ki akkor a penz valtozo.

Te a pénz névértékéről beszélsz! A vásárlóértéke teljesen más. A névérték a kibocsátáskori vásárlóértékkel azonos. Ha annak veszed a jelenértékét, akkor megkapod a vásárlóértéket (persze tökpontosan így nemlehet kiszámolni, de ennek technikai akadálya van, nem módszertani, egyszerűbb fogyasztói kosarakat összehasonlítani.)

[quote:8949ea5e0c="rigidus"]
Ez bizony nem igy van, hiszen nem valtozott meg szamottevoen az allapota es az eloallitasi koltsege sem valtozott meg. Miert is? Mert mar le van gyartva.

Egy árunak nem csak előállítási költsége van. Egyszerű példa: Van Gogh festmény...mennyi is az előállítási költsége?
De, hogy ne legyen ennyire kifacsart és szélsőséges példa: neked egy színarany roller azonos értékű mint egy porsche? Az előállítási költsége ugyanaz de neked mégis az egyik többet ér. No, akkor hogy oldod fel ez az egyenletet? mégsem egyenlő? ;)
Pontosan ez a misztikus különbség az, hogy neked új autó kell, vagy az állapot érdekel és szarsz rá, hogy hányadik tulaj vagy.

[quote:8949ea5e0c="rigidus"]
[quote:8949ea5e0c="kbela"]Es ez igy termeszetes.

Sajnos nem az. Ez csak azoknak akik az x-ek erteke felett dontenek.

Nincs egy globális nagytanács, aki azt mondja, hogy mától neked ez ennyit meg ennyit fog érni! Persze, próbálkozni lehet, de a kofa is próbálja drágán eladni a portékáját, max nem veszed meg. Újfent mondanám az ár a sokaság keresletének és a sokaság kínálatának találkozása. Nem döntés kérdése. Átlag.

Azt pedig ne kend az autókereskedő nyakába, hogy a bányász volt olyan hülye, hogy elhamarkodottan döntött. DE! A bányász döntött másodjára is, úgy értékelte, hogy neki megéri visszacserélés árát az, hogy elsőre rosszul döntött. Ja igen, és a kereskedőnek ugye ebben a modellben 0 haszna van, mert nem újként adja el, hanem használtként, amennyiért bevette...ha nem így tesz hazudik, de most ezt ne vesézzük ki :)

A jelenkorról

A pénz, vagyon, rang, érvényesülés mindenek fellett való becsülése, az ökonomizmus, amit a mai ember a legteljesebb realizmusnak lát: tulajdonképpen idealizmus, ha negatív és parodisztikus módon is. A pénz nem étel, nem ital, nem ruha, nem műtárgy, alapjában véve hasznavehetetlen valami, tulajdonképpen nincs, csak puszta idea és ideál; s ennek a fiktív dolognak gyűjtögetését tekinti a mai ember teljes józanságnak. A felgyűjtött vagyon, mely a szükségleten túl-burjánzik, csak nyűg és gond, s előbb-utóbb kicsúszik gazdája alól, úgy, hogy a szükséges sem marad meg. A rang eltávolít minden elviselhető emberitől, értelmetlen korlátokat emel, melyek gyűlölséget és irigységet szítanak. Az érvényesülés nem vezet sehova, mert ezen az úton mindig van tovább és mégtovább, az érvényesülési vágy elviselhetetlen viszketegség, mint a bőrbaj. Ráadásul a mai ember a legködösebb közösségi elvekből rakásra gyűjti magára a képtelen bilincseket. A rögeszmék és indulatok zűrzavarában emberevő bálvány lett a közösség, nemzet, faj, nép, otthon, közbiztonság, kötelesség, határaink megvédése, életszínvonalunk emelése, kultúránk terjesztése. Ha körülnézel: tilalom, kényszer, jelszó, zsibvásár, mákony, maszlag, propaganda, haszonlesés, törtetés, rémület, bizonytalanság. Rendszereink tűrhetetlenségét a mai ember maga legjobban nyögi és valami fellengzős kultúra-tisztelettel akarná ellensúlyozni: mindegyik rendszer önmagát nevezi a kultúra megmentőjének és a többit kultúra-rombolónak. De a mai ember, ez a minden realitásról elrugaszkodott negatív idealista, hiába akar a kultúráért rajongani, rajongása üres szóhalmaz, intézkedés-garmada, hadonászás, saját ásításainak folytonos takargatása; és a kultúrát is vásári handabandának nézi, szakadatlan ember-, nép-, közösség-mentésnek, ,,zsenik” ízetlen ön-mutogatásának, társadalmi eseménynek. A kultúra sztatikus, nyugodt, nem intézményesíthető; az izgő-mozgó mai ember mennél többet ugrál körülötte, annál jobban széttapossa. Mennél inkább ,,szívén viseli” a kultúrát, annál inkább látszik, hogy semmi érzéke sincs hozzá; mennél inkább ,,menti és védi” , annál inkább látszik, hogy ő szorulna annak védelmére. Pénzt, hadsereget, szándékosan butított embercsordát mozgat és elpusztul, pedig a kultúrának egyetlen lehelete megmenthetné. Csakhogy éppen ez az egyetlen lehelet elmarad, s a pénz, hadsereg, embercsorda tovább őrlődik.

Az emberi életnek, emberi érzésvilágnak e kínbarlangjából egyetlen kijutás volna, de ez nem fog bekövetkezni: ha az emberiség áttérne a józan, ráállható alapra: szükségleteit elégítené ki és nem az agyrémeit, indulatait. Minthogy erre nincs remény, mindenki csak önmagában, önmagának teremtheti meg az elviselhető világot, ha elég erős ahhoz, hogy lemondjon minden előítéletről és saját szemével lásson mint a gyermek: Mindenki csak magának érheti el a negatív idealizmus helyett a realizmust, pénz, vagyon, rang, érvényesülés, külső rendezettség lidérce helyett a belső, törhetetlen biztonságot. S csak az a kevés érheti el még önmaga számára is, kinek erre érzék adatott.

Írta ezt Weöres Sándor közel 60 éve...

[quote:37eb38129f="rigidus"]Kike? Kerdezz meg nehany kozalkalmazottat, ketkezu munkast, hogy visszamennenek-e a regi rendszerbe, ha diktatura helyett demokratikus kormany lenne az elen akik a beiktatas utan a tokesgazdagokra sulyos adoterheket ronanak. A valaszon meg fogsz lepodni.

Nem biztos, hogy én lepődnék meg...
Annak a régi rendszernek a vége nehezen volt diktatúrának nevezhető, de az emberek az áruhiány helyett valamiért mégis az kapitalizmust választották és a világban lévő példák is azt mutatják, hogy a régi rendszer csak a diktatúrával együtt tud fennmaradni.
A dolog másik fele pedig az, hogy köztisztviselők nagy része, de a kétkezi munkások egy része is jobban él mint akkor.

De most komolyan: hogy képzeled el? Vessünk ki 90% adót a gazdagokra? Tehát van egy vállalkozó aki mondjuk az Audinak szállít alkatrészt. Szól neki a cég, hogy még többet szeretnének rendelni tőle. Mire ő majd azt válaszolja, hogy bocs nem mert akkor én már 90% adót fizetek, tehát nem éri meg a plusz munka. (tehát plusz embereket sem fog felvenni).
Ja és megnyutatlak az Audi nem azt monjda, hogy na jó akkor majd két három helyről rendelek, hanem keres egy szlovák, horvát, osztrák beszállítót. (Vagy ugyanez a vállalkozó helyezi át a teljes termelést oda)

Persze lehetne kilépni az EUból és 200%os vámot szedni és jól elszeparálódni a többiektől, azonban a történelem azt mutatja ez nem életképes. (Lásd a német kisfejedelemségek összeolvadását)

A kommunista rendszernek, mint minden hatalomuralmi rendszernek, volt két előnye. Az egyik a már említett hatékonyság (v.ö. rendelet ill. féléves szavazgatás), a másik pedig az, hogy a vezetők gyakorlatilag élethosszra voltak választva. Ebből kifolyólag nem arra mentek, hogy négy évük van arra, hogy összelopjanak, amit csak tudnak, ráértek bőven, nem kellett kapkodni, nem kellett bagóért eladni mindent, stb., no meg hát a 'közöst' is tekinthették sajátjuknak (pl. a téesz-elnök gyakorlatilag sajátjaként kezelte a téesz vagyonát), ha azt gyarapították, a magukét gyarapították, és nem pedig a közösből lopkodtak a sajátjukba mindent.
Ami a vezetők választhatóságát illeti, hát, elvben szép. Gyakorlatban meg mi van akkor, ha pl. egyazon társaság tagjai közül lehet választani, akik csak színjátékból mondanak különböző dolgokat, hogy úgy tűnjön, mintha lenne mi közül választani? (Tipikus példa ilyenre, amikor pl. a westel meg a matáv különféle akciókkal igyekezett elhappolni egymástól a vevőt, holott ugyanabban a zsebben volt mindkettő, és még így is áron felül adott mindent, csak épp a paraszt okosnak hihette magát, hogy jól választott :(...)
Az oktatási rendszert meg hadd ne minősítsem. Nem kötelező a szorzótábla sem, a fizika, kémia, biológia, földrajz összevonva 'természettudományok' néven, első három évben nem hogy buktatni, de osztályozni sem szabad, a tanár _nem szólhat rá_ a gyerekre (nehogy sérüljön az öntudatos kis lelke), de még a szülőnek sem (!), mert az a gyerek jogait sérti. A tankönyvek nincsenek lektorálva, ellenben profitorientált (és külföldi) kiadó gyártja őket, tele vannak helyesírási, tartalmi és didaktikai hibákkal (pl. matekból az utolsó normális az Obádovics-féle ill. a Bolyai-sorozat), és még reklámok is vannak a példákba szőve (!). Az érettségi egy nagy vicc, a régi színvonal másodikos gimnazistái röhögve írják meg szintidőn bőven belül. A mostani eresztés jó része meg még 10., 11. osztályban is funkcionálisan analfabéta (betűzni tud, olvasni útál). Röviden fogalmazva konzumidióta droidképzővé lett silányítva az egész, nem arról van szó, hogy hanyagolják a 'hagyományos' értékeket, hanem dózerrel rombolják őket, mert nem gondolkodó emberekre van szükség, hanem a fogyasztói társadalom engedelmes, agymosott zombijaira.

Üdv!

Nagy nehezen átrágtam magam mind a 9 oldalnyi eddig született hozzászóláson. Nagyon sok furcsaságot vettem észre:

Kína:
Kínában ma a gazdaság szárnyal, ez tény. De a gazdasági mutatók növekedése gyakorlatilag semmit sem mond el a kínai átlagemberek életkörülményeiről (mint azt már egy korábbi hozzászóló is kifejtette). Mivel úgy látom, hogy közületek nem sokan vannak tisztában a kínaiak valós életkörülményeivel, leírom, hogy hogy zajlik egy utazás Hong Kong- ból Shenzenbe. Az ember beül a bérelt kocsiba Hong Kongban, ahol megállapítja, hogy átlagosan a magyar életszínvonalat tapasztalja, csak rettentő sok építkezést lát (amerre nézel, toronydaru). Eljut a Hong Kong - Kína határátkelőhöz (ezen még senki sem lepődik meg, Hong Kong ugyebár angol gyarmat volt). A határt átlépve a sofőr egy végeláthatatlan autópályára vezeti a járművet, ahol azt tapasztalod, hogy gyakorlatilag senki sem tud vezetni :). A legnagyobb meglepetés akkor ér, amikor egy paraszt (értsd: földműves) a munkagépével veled szemben jön az autópályán. A pont ott lévő rendőrök átterelik a túloldalra, megbüntetni nem is próbálják, mert úgysem érti meg, hogy miről van szó, és úgysem tudja kifizetni a büntetést. Amerre mész, nyomort látsz. Újra feltűnik előtted egy határátkelő! Ezúttal Shenzen városának határához értél. Hogy miért van itt is fegyveres határőr? Azért, mert Shenzenben ismét olyan területre tévedtél, ahol körülbelül a magyar életszínvonalat tapasztalod (legalábbis ha nem vagy elég figyelmes), és a határőrök feladata a parasztok távoltartása a várostól, mert oda betelepülve valószínűleg még koldusként is jobban élnének, mint ahogy a falvakban. Amikor meglátogatsz egy céget a városban, azt látod, hogy sok- sok épület tartozik egy- egy üzemhez. Nem véletlenül. Ugyanis a munkások ott laknak,a gyár területén. Természetesen néha hazamehetnek a családjukhoz. Például a tavaszünnepkor. (Ezt elképzelhetjük úgy, hogy egy magyar melós karácsonykor, húsvétkor meg nyáron két hétre megy haza.)
Szóval nekem az a véleményem, hogy szép és jó dolog gazdasági mutatókról beszélni, csak az egyes ember szempontjából nem mond semmit. Sőt! Még az átlagról sem. Én mindenesetre szívesebben lakom itt, Magyarországon, ahol a GDP csak a mindenkori kormány sikerpropaganda anyagaiban nő legalább feleakkora mértékben, mint a kínai, mint ott.

Politikusok:
Amíg minden kormány pontosan 4 évre tervez, és gyakorlatilag nem vonhatók felelősségre hibás döntésekért az egyes politikusok, nem lesz itt semmi változás.

Oktatás, eddigi reformok:
Az oktatás színvonaláról az a véleményem, hogy lassan már elképzelni sem tudom, hogy nem szándékosan züllesztik a béka s*gge alá. Kíváncsi vagyok, vajon ki szerint előnyös az, hogy pont akkor nem lehet buktatni, osztályozni, amikor minden tudás megszerzésének alapját, az olvasást és a matematikai alapismereteket tanítják? Persze most szinte hallom, ahogy betörik az ablaküveg a fejem mellett a fénypostával érkező válasz miatt: "Azért, hogy ne legyenek lelkileg és szellemileg túlterheltek a kis cupákok."
Arról, hogy mennyire nem terheli túl ma a diákokat az iskola, legkönnyebben egy plázában vagy egy játékteremben (esetleg egy plázában lévő játékteremben :D) győződhetünk meg. Minden egyes diák pontosan annyit tanul, amennyit ő maga szeretne. És azzal, hogy az oktatás színvonalát csökkentik, nem a gyengébb képességűeknek kedveznek (Lajoska akkor is ugyanolyan hülye lesz, és ugyanúgy egész délután a televíziót fogja bámulni), hanem azokat fosztják meg a több tudás lehetőségétől, akik szeretnének tanulni, tudni.

[quote:17436e91be="_Joel"]TB-t teljesen átláthatóvá tenném (ha informatikus vagy gondolj bele mi kellene ahhoz, hogy 10 millió embernek vezetsz egy-egy eü számlát, amin a befizetései és az eü támogatásai látszódnának transzparens módon).

Ez elvileg februártól életbe lépett volna, de betojtak a választástól meg a könyvelők nyavajgásától.
[quote:17436e91be="_Joel"]Nyugdíj: erre volt egy ötletem, amivel el lehetne indulni: ha a szüleid lemondanak az állami nyugdíjuk 50%-ról, akkor a gyerekeik 50% engedményt kapsz a TB nyugdíjjárulék fizetése alól. Érdekes játék lenne:)

Igen de mennyivel lennénk előrébb? Mellesleg én most kevesebb nyugdijjárulékot fizetek, mint a szüleim össz nyugdíjja, tehát ez nem biztos hogy életképes. (az állam idén 480 milliárd forinttal egészítette ki a kasszát).Bár a mostani választási igérgetési versenyből azt is megtudtuk, hogy ha csökkentik az TB-t 10%-kal akkor úgy megnő az eddigi bevétel, hogy lesz pénz a 14.havi nyugdíjra. Istenem, hogy miért is nem csökkentjük 0%-ra?

Mivel 0Ft a bevetelem a munkam hatekonysaga is 0. Akarmennyit vadaszom es eszem mindig ehes maradnek es nehany het mulva felrugnam a bakancsomat hiszen 0Ft termelek ezaltal a munkam hatekonysaga is 0. De akkor mitol lakom jol es miert nem halok ehen. Hiszen ha visszaszamolom 0*n ora munka az 0.

Nemzetgazdasagi szempontbol valoban 0. Szurkegazdasag. Sot, talan fekete. Sot, megserted a vadaszati torvenyt, az antsz eloirasait es meg kismillio egyeb jogszabalyt.

Ott tevedsz amugy, hogy attol, hogy a vadaszatbol nem szarmazik jovedelmed, attol meg az eloallitott elemiszernek van valamekkora eszmei erteke - hiszen eletben tart teged. Ha bevinned egy faluba, kapnal erte talan egy cipot, vagy kenyeret, vagy ruhat.

A kiszolgaltatottsagrol irtakban van igazsag, de igazabol itt is a kereslet/kinalat torvenye uralkodik. Ha neked SAP ismereteid vannak, es azokra igeny van a piacon, raadasul milliardos erteku projektekbe lehet bedolgozni, akkor nem fogsz egy tal rizsert ABAP-ozni, hiaba egy tal rizsert programoznak Indiaban a kollegak (nagy tulzas, de talan ertheto).

Az ember a tudasat tobbfelekeppen kamatoztathatja: vallalkozik, befektet, kockaztat... vagy csak elmegy alkalmazottnak valakihez aki vallalkozott, befektetett, kockaztatott. Erzed a kulonbseget?

Apropo, Szechenyi "Hitel" cimu muve megvolt?

Ez azthiszem a temaba vag:
http://totalcar.hu/magazin/kozelet/szellemvasut
Hogy kommentalni erdemes, vagy kell e? Ezt dontse el mindenki maga...

Mik

1, Miből gondolod?
2,Rendben Audi helyett legyen Volvo. Ők nem magyarországon gyártanak, csak innen rendelnek. Egyébként nem részlet kérdés, hogy melyik cég?
3, Például?

[quote:f94c77fab1="rigidus"]
Igen, de itt nem managerrol volt szo hanem tulajdonosrol! A kozos kalapba nem nyulhat bele a manager es elvesz maganak annyit amennyit o maga meghataroz a tulaj felugyelete nelkul, de a tulajdonos megteheti. Ha akarja fel is oszlathatja az egesz bagazst.

tulajdonos != manager
nagytokes != manager
nagytokes != tulajdonos (legalabbis nem mindig)

Tehat ez igy hangzott el:
"Gipsz Jakab pedig mondjuk egy gyartulajdonos aki napi atlag 2 orat fordit a munkajara."

Annyiban csunya hogy banyatulajdonos helyett gyartulajdonost iram, de ez kozmetikai hiba. :)

1, már megbocsáss, de a saját tulajdonával mindenki azt tesz amit akar.
2, A gyártulajdonosnál nem csak a két órát illik beleszámolni, hanem az addig befektettet munkát és a befektett tőkét is.
Ha vennél magadnak egy nagy lakást, de megszünne a munkhelyed és ezért kissebb lakásba költöznél, a nagyot meg kiadnád, akkor te egy szemét tetü kizsákmányoló tőkés lennél?
Vagy tegyük fel programozó vagy, írsz egy progit 5 év éjjel nappali munkával. Eladod az ügyfélnek kiveszed, telepíted:10 perc. Mire ő a te gondolatmeneteddel azt gondolja: hülye kizsákányoló.

Ne haragudj azért amit most írok, de néha mindent átható zsigeri irigységet érzek a hangodból.

[quote:320f5426a1="andrej_"]Kína... Kína egy nagyon-nagyon érdekes történelmű és beállítottságú nép. Azzal kezdeném, hogy a National Geographic egyik (angol) számában épp azt a kutatást mutatták be néhány oldalon, ami a jelenlegi legkorábbi ismert kína területén létezett kultúrát mutatta be.

Azért a NG-tól (és az objektivizmusától) ne szálljunk el. Populáris természettudomány, amerikai módra. Olvass bele egyszer egy Élet és Tudományba, A természet világába, vagy A Földgömbbe. Szakmailag sokkal színvonalasabb cikkek jelennek meg ezekben az újságokban és még olcsóbbak is. Persze nincs benne annyi színes fotó. :)

Egyébként nekem Kínáról mindig az jut eszembe, amit az egyetemen a matektörténet-tanárunk mondott: Kína a nyugati ember számára kiismerhetetlen. Kifelé mindig olyan arcot mutatott, amilyet éppen akart és az érdekei megkívántak. Ez elgondolkodtató. :)

[quote:320f5426a1="andrej_"]A növekedés és jólét persze persze bizonyos áron jön. Ez Kína esetén brutális környezet szennyezést jelent, illetve lassan csak jelentett. A vezetés hozott egy rendeletet a mindenféle káros anyag kibocsájtás csökkentéséről és a megújuló energiaforrások eröltetéséről. Nincs ilyenlobbi, olyanlobbi, rendelet van és pont, nem tart fél évig amíg egy alig használható kacifántos törvényt átpréselnek a megosztott parlamenten. Kérném szépen, Kína nagyon komolyan fejlődik és ha minden igaz jó irányban (szintén NG-ben volt).

Persze, jó irányban: olcsó munkaerőt és gyártókapacitást biztosít az USÁ-nak, írja egy amerikai újság. Most az utóbbi idők két brutális folyószennyezésével ne foglalkozzunk, meg a szinte hetente bekövetkező bányabaleseteket sem kell komolyan venni. :roll:

[quote:320f5426a1="andrej_"]Nem tehetek róla, de valahol lenyűgöz, hogy az a nagy ország, az oly sok féle emberrel mire is képes. Azt hiszem egyben félelmetes is belegondolni ebbe. A mi kis hazánkba érkezett kínaiak pedig kérnémszépen dolgoznak és itt fizetnek mindenféle adókat. Persze jönni azzal, hogy munkahelyet vesznek el és ebben is biztosan van igazság, de általában magánvállalkozásokat indítanak.

És egészen biztosan gondosan befizetik az adókat, valamint az alkalmazottaikat is tömik pénzzel. :)

[quote:320f5426a1="andrej_"]Europában kissé prózaibb volt a helyzet mikor adott pénzügyi csoport megtámadta a svéd koronát, szintén a 90-es évek elején.

Az a "pénzügyi csoport" Soros György volt elsősorban. Egy svédországban élő finn barátom mesélte, hogy "roppantul" kedvelik őt ott azóta.

http://www.ejfelkapitany.hu/theory.htm

Ctrl-F "A profitról"

Ebben is van igazság...

[quote:4b23094bac="meditor"] A win vs linux flameket leszámítva nincs vagdalkozás.

Szószó, az is csak azért, mert némelyek (mint másutt is) érzelmi alapon olvassák a beírtakat. És elég csak egy hírlinket betenni, hogy "12 másodpercenként telepítenek egy SUSE Linuxot világszerte" és máris az eddíg (állítólag) Linuxuser "WindowsVárvédő harcossá" válhat

Persze aki igazából a nyílt forrás híve az sosem fog visszavágni a nyílt forrás vélt/valós hibáival és nem fog csúsztatásokat, féligazságokat, tényelferdítéseket igénybe venni, flame-be kezdeni a HUP-on a nyílt forrás ellenébe, hanem inkább regisztrál egy nicket a pcforum.hu-n és oda megy flamelni.
Ha mégis megteszi csak saját magát járatja le, akármekkora "szakértő" is a saját szemében

Uff... én beszéltem :D

U.i.: Az meg egy másik dolog, hogy ha valaki megírja az egyik rossz tapasztalatát ..., akkor nem forgatom ki a szavait és nem próbálom meg hülyének titulálni...... Na az ilyenekből lesz a flame, alaptalanul

Most az egyszer egyetertek veled rigidus.

Az edigi hozzaszolasaid nem igazan "tetszetek" de amit az en irasomra reagaltal abban szinte 100%-an egyetertek.

Igen a nyelvben a kommunista szo rogzodott nem a diktatura. Diktatura volt Magyarorszagon is es itt is Romaniaban, csak eppen egy kicsit mas.

Az egyetlen gond a vezetok valasztasa korul van. Igen ugy reklamozzak aruljak oket mint a dinyet a piacon a kofak. De utolso sorban te vagy az aki megveszi a dinyet, aki fizet erte. Ha rosszat vettel akor az aszony a fejedhez vagja. De te vetted, a te dontesed volt. Hogy miert dontottel ugy? Azert mert akkor abban a pillantban a rendelkezesedre allo informaciok alapjan az tunt a legjobb dontesnek.

Miert dontottel esetleg megis rosszul? Na itt aztan sok minden lehet: nem volt eleg informaciod, volt de nem hittel nekik (onfejuseg), volt de nem tudtad ertelmezni (tudatlansag), stb.

[quote:a509e98920="Adi"][quote:a509e98920="andrej_"]Kína... Kína egy nagyon-nagyon érdekes történelmű és beállítottságú nép. Azzal kezdeném, hogy a National Geographic egyik (angol) számában épp azt a kutatást mutatták be néhány oldalon, ami a jelenlegi legkorábbi ismert kína területén létezett kultúrát mutatta be.

Azért a NG-tól (és az objektivizmusától) ne szálljunk el. Populáris természettudomány, amerikai módra. Olvass bele egyszer egy Élet és Tudományba, A természet világába, vagy A Földgömbbe. Szakmailag sokkal színvonalasabb cikkek jelennek meg ezekben az újságokban és még olcsóbbak is. Persze nincs benne annyi színes fotó. :)

Egyébként nekem Kínáról mindig az jut eszembe, amit az egyetemen a matektörténet-tanárunk mondott: Kína a nyugati ember számára kiismerhetetlen. Kifelé mindig olyan arcot mutatott, amilyet éppen akart és az érdekei megkívántak. Ez elgondolkodtató. :)

[quote:a509e98920="andrej_"]A növekedés és jólét persze persze bizonyos áron jön. Ez Kína esetén brutális környezet szennyezést jelent, illetve lassan csak jelentett. A vezetés hozott egy rendeletet a mindenféle káros anyag kibocsájtás csökkentéséről és a megújuló energiaforrások eröltetéséről. Nincs ilyenlobbi, olyanlobbi, rendelet van és pont, nem tart fél évig amíg egy alig használható kacifántos törvényt átpréselnek a megosztott parlamenten. Kérném szépen, Kína nagyon komolyan fejlődik és ha minden igaz jó irányban (szintén NG-ben volt).

Persze, jó irányban: olcsó munkaerőt és gyártókapacitást biztosít az USÁ-nak, írja egy amerikai újság. Most az utóbbi idők két brutális folyószennyezésével ne foglalkozzunk, meg a szinte hetente bekövetkező bányabaleseteket sem kell komolyan venni. :roll:

[quote:a509e98920="andrej_"]Nem tehetek róla, de valahol lenyűgöz, hogy az a nagy ország, az oly sok féle emberrel mire is képes. Azt hiszem egyben félelmetes is belegondolni ebbe. A mi kis hazánkba érkezett kínaiak pedig kérnémszépen dolgoznak és itt fizetnek mindenféle adókat. Persze jönni azzal, hogy munkahelyet vesznek el és ebben is biztosan van igazság, de általában magánvállalkozásokat indítanak.

És egészen biztosan gondosan befizetik az adókat, valamint az alkalmazottaikat is tömik pénzzel. :)

[quote:a509e98920="andrej_"]Europában kissé prózaibb volt a helyzet mikor adott pénzügyi csoport megtámadta a svéd koronát, szintén a 90-es évek elején.

Az a "pénzügyi csoport" Soros György volt elsősorban. Egy svédországban élő finn barátom mesélte, hogy "roppantul" kedvelik őt ott azóta.

Hjajj dejow ez az PhpBB amikor válaszolni kell, szal ömlesztem... :(

A fejlődésbe bele vannak kényszerítve méretüknél fogva, ha nem akarnak bábállam lenni. Ez nem jellemző a Kinai ambiciókra, szemben másokéval. :( A környezet szennyezés rossz és tesznek is ellene, mostmár. Nézzük meg, hogy az 1700-as és 1800-as években az USA és europa ipara milyen mértékben szennyezett mindent észnélkül.

Az adófizetés alól kis hazánkban elég nehéz kibújni, mert jönnek a hatóságok. Egy vendéglátó helyiségnek meg pláne 2932 előírásnak meg kell felelnie, mert különben a folyamatosan működő vegyeskommandók elkaszálják keményen.

A konkért személyek lényegtelenek szerintem, maga a tény, hogy egy erős gazdaság valutáját meg lehetett és lehet támadni erősen elgondolkodtató.

[quote:1aea886e5c="gsimon"]A kommunista rendszernek, mint minden hatalomuralmi rendszernek, volt két előnye. Az egyik a már említett hatékonyság (v.ö. rendelet ill. féléves szavazgatás), a másik pedig az, hogy a vezetők gyakorlatilag élethosszra voltak választva. Ebből kifolyólag nem arra mentek, hogy négy évük van arra, hogy összelopjanak, amit csak tudnak, ráértek bőven, nem kellett kapkodni, nem kellett bagóért eladni mindent, stb., no meg hát a 'közöst' is tekinthették sajátjuknak (pl. a téesz-elnök gyakorlatilag sajátjaként kezelte a téesz vagyonát), ha azt gyarapították, a magukét gyarapították, és nem pedig a közösből lopkodtak a sajátjukba mindent.

Nem kéne így idealizálni a dolgokat, pláne, hogy ezt a két ún. előnyt akár még a náci diktatúrára is rá tudnád húzni.

Egyrészt egy demokrácia is tud hatékonyan működni, csak az emberek között nagyobb bizalomszintre van szükség; no meg arra, hogy az önös érdekeiken kicsit túl tudjanak látni és a csoportérdekeket figyelembe tudják venni. Ez sajnos nálunk "történelmi hagyományok" miatt eléggé gyerekcipőben jár és az elmúlt 40-45 évnyi szocializmus ezen csak rontott, ti. mindenki lopott magának a közösből, ahogy bírt. Ha jobban megnézed az északi országokat, ott ez sokkal jobban működik, igaz, ennek a hagyományai is jobban megvannak. Emlékeim szerint Fukuyama írt erről egy könyvében, hogy az angolszász és skandináv, ill. németajkú országokban az általánosan magas bizalomszint miatt sokkal jobban tudnak a vállalkozások fejlődni, az emberek képesek (és hozzá vannak szokva), hogy önállóan létrehozzanak és működtessenek hatalmi struktúrákat, amik ugye nagyobb cégek fejlődéséhez okvetlenül szükségesek. Ezzel szemben a "déli" országokban (olaszok, spanyolok, franciák és mi is ide tartozunk inkább) az emberek nem bíznak sem az idegenben, sem az államban, ezért ott sokkal jellemzőbb, a sok, kicsi, családi vállalkozás. Ha valami nagyobb struktúrát kell létrehozni, akkor az nem, vagy nehezen megy önállóan, többnyire az államnak kell beavatkoznia (lásd pl. a francia állam tulajdonosi szerepét sok óriáscégben, mint a PSA konszern is).

Visszakanyarodva: van viszonylag jól működő demokrácia is, legföljebb nem nálunk.

A TSz-elnökös dologhoz meg annyit tennék hozzá, hogy sokuk annyira a magukénak tekintette a TSz földjét, hogy gyakran igen szépen meg is gazdagodott belőle. :x Sőt, annyira kötődtek hozzá, hogy még a privatizáció idején is "véletlenszerűen" a földmunkagépek nagy része valahogy nála kötött ki, a TSz egyéb vagyonáról nem is beszélve.

Élni és élni hagyni. -nekem ez hiányzik...

Van egy hely a világba amire a pénz szabta hierarchia jellemző és ez mindent tönkretesz minden szinten... Csak politikai ideologiák mögé takaródzó pusztitás m1 minden szinten... Sajnos amit ma szabadságnak hivunk az sem az, mert pénz és érdek nélkül semmi sincs szabadság sem, akkor ez szabadság?

Divat (amit a média sugároz főleg) szabályozza a szociális normát, lassan csak akkor lehetek ember, ha 3 lovat lesz*, miután barátnőm 7. barátjával smárolok, tudom ez nagyon kisarkitása a dolognak/dolgoknak, de hova halad az emberiség? Minen pasi rakja ki a szerszámát, mert milyen má, hogy nem látják, hogy mekkora...

Az ember saját magát pusztitja el, sajnos azzal a környezettel együtt amiben él... Mire jók a háborúk? Miért nem lehet béke minden szinten? Az emberiség már jó ideje egyeduralkodó a földön, de még most is fajba képes sorolni önmagát, vallás és bőrszin, esetleg élőhely alapján, mikor jön az el, mikor fölfogják, hogy mindenki 1enlő, arról senki nem tehet, hogy ki hova születik...

Sajnos már lázadni és elégedetlenkedni sincs miért, betokozódott minden, elpusztitjuk saját magunkat és akinél a pénz van tovább él, többi elhull, de 1szer mindenki, és lassan az emberiség is meghal, utódaira pedig nem hagy semmit, csak bajt... III. világháborút atommal a 4.újra baltával vivjuk, 8 karral, ténylegessen zöld füllel...

sztm siralmas a helyet, de etől függetlenül még mindig tud boldog lenni az ember : >

[quote:f687959922="rigidus"]Kina szamomra mindig is egy olyan orszag volt amely kulonos figyelmet erdemel. Kulturalisan messze fejlettebb akarmely nagyhatalmat is vesszuk gorcso ala es ilyen teren csak kovetendo peldakent gondolok ra. (Olyankor szoktam rohogni mikor a tv-ben elhangzik: "A fejlett nyugati orszagok..." :D persze, attol fugg,hogy vesszuk, gazdasagilag, kulturalisan, moralisan, stb.)

Az USA anno tett talalgatasokat, hogy Kina elerheti az USA jelenlegi gazdasagi szinvonalat 2050 kornyekere. Szerintem ez egy eleg pesszimista megallapitas, ha csak azt vesszuk figyelembe, hogy az USA kozben meg szepen lassan szetforgacsolodik.

Diktatura-demokracia. Akarhogy is vesszuk barmelyik kombinalhato kapitalista es kommunista termelesi formaval. A diktatura meg ha elfogadott is tarsadalmi szinten, akkor is az emberekben hordoz egy tudatalatti osztonos menekulesi kesztetest amely egyfajta szabadsag utani keresgeles, szabadsag utani vagyodas formajaban megjelenik a tarsadalomban. Ennek egy termeszetes rombolo hatasa lenne, ha nem lenne kulon allami aparatus fenntartva a szigoru ellenorzesre. A demokraciaval meg az a baj, hogy oriasi tarsadalmi megosztottsagot gerjeszt, ugyanakkor IMHO valojaban soha nem is letezett valodi demokracia csak latszatdemokraciak mint amiben elunk is. A manipulalas, spekulansok mindig is meg tudtak kerulni a jatekszabalyokat mintahogy mai is. Szerintem a demokracia es a kommunista termelesi format kivalloan lehetne parositani egymassal, mivel maga a kommunista termelesi forma limitalja a felhalmozhato csereerteket (penzt) elsosorban igy nem tudnanak kialakulni egymassal nagysagrendekkel eltero tarsadalmi erdekek. Ha ez viszonylag egyensulyban is tarthato lehetne (sztem igen), majd nemzetkozi szinten is kepes lenne terjedni, akkor nem lennenek ilyen kehek, mint kabitoszertermeles, embercsempeszet, haboruk, ehezes, egyeb buncselekmenyek nagy hanyada. Ki es miert szanna el magat spekulativ celu buncselekmenyre (pl sikasztas, stb) hogy a sajat vagyonat nagysagrendekkel gyarapitsa, ha egyszeruen nem tudna hova tenni a megszerzett javakat, mivel az adozasi rendszernel azonnal szemet szurna. Egy ilyen formaban vezetett allamban meg az egyenenkent megtermelt csereertek mennyiseget sem kellene bizalmas adatkent kezelni, hiszen ennek a valodi celja, hogy a legsimlisebb "gyujtogetok" disznosagait fuggonyozze el, az effektiv termelok szempontabol ez nonszensz. Ironikus ha belegondolok, hogy gazdasagi ......

s, kis-nagy gazdasagok szamara lehetne lehetove tenni, hogy ha emberhian vannak akkor az onkormanyzat kozvetiti oket. Lehetne praktikus elfoglaltsagokat talalni, csak fantazia kerdese. Talan ketszer is meggondolna kesobb. :D

[quote:f687959922="andrej_"]Igazából gazdasági hatalomról szóltak az elmúlt 2 évszázad háborúi is, viszont régen még kellett a fizikai ellenőrzés is.

Hat, az elmult 5000 ev haborui is arrol szoltak.

[quote:f687959922="andrej_"]Valamivel később a francia frankot és az angol fontot és tűz alá vették, de itt újból beavatkoztak a németek.

Eleg jol peldazza, hogy mennyire megosztott az unio, csak ugy mint mas tekintetben.

Csak az elmúlt 200-300 évben voltak már meg az olyan összefogó és hatalmi eszközök (vasút, utak, távíró) amivel _nagy_ kiterjedésű birodalmat hatékonyan kézben lehetett tartani. Azt megelőzően erősen feudális volt minden. Az ókori biradalmak talán kivételt jelentenek, de ott megvolt az az államszervezet, ami biztosította a nagy területek ellenőrzését (rómaiaknál provinciák). A feudális hatalom gyakorlása nem igazán volt direkt, sokkal inkább indirekt. A helyi földesúr igazából kénye kedve szerintem elvolt csak vmi adót fizetgetett és hellow, ja és néha hadakozott.

Egyébként nekem az a kedvencem a piacgazdaságban, hogy bármilyen dologra rá lehet sütni valami frappáns indokot, amivel aztán "megmagyarázzák" a dolgot. Ez egy tervgazdaságban egy fokkal nehezebb és érdekesen jön ki, de rámutat hogy nem lehet elszigetelten gazdaságozni. Van itt ez a földgázdolog. Állandóan jönnek a világpiaci árral. Ehhez képest most kiderült, hogy az oroszoktól kapjuk szerződéssel fixen. Az is kiderült, hogy más európai helyről nemigazán tudnak földgázt adni, leszámítva a saját minimális forrásokat. Hogy is van ez?

[quote:95c90db528="andrej_"]Hjajj dejow ez az PhpBB amikor válaszolni kell, szal ömlesztem... :(

A fejlődésbe bele vannak kényszerítve méretüknél fogva, ha nem akarnak bábállam lenni. Ez nem jellemző a Kinai ambiciókra, szemben másokéval. :( A környezet szennyezés rossz és tesznek is ellene, mostmár. Nézzük meg, hogy az 1700-as és 1800-as években az USA és europa ipara milyen mértékben szennyezett mindent észnélkül.

Az adófizetés alól kis hazánkban elég nehéz kibújni, mert jönnek a hatóságok. Egy vendéglátó helyiségnek meg pláne 2932 előírásnak meg kell felelnie, mert különben a folyamatosan működő vegyeskommandók elkaszálják keményen.

A konkért személyek lényegtelenek szerintem, maga a tény, hogy egy erős gazdaság valutáját meg lehetett és lehet támadni erősen elgondolkodtató.

A phpBB-t én is nagyon kedvelem. :lol:

A környezetszennyezéssel igazad van, valószínűleg most azért bukik ki rajta jobban az ember, mert tudjuk már, hogy ez nem helyes és van más módszer is. Bár ettől függetlenül ezt "nyugati" óriáscégek is csinálják, lásd a Coca-Cola ominózus indiai gyárát, ami az egész környék ivóvízkészletét sz*rrá szennyezte. :x

Az adófizetés alóli kibújás nehézségét meg ugye nem gondolod komolyan? :) Hány és hány olyan történetet lehet hallani (meg olvasni, bár azokat már elkapták :lol ), hogy hogy játszották ki az APEH-et. Az adórendszerünk jó része defektes. Amíg a politikusok nem jönnek rá arra, hogy olyan adórendszer kell, ahol az adó alacsony, ellenben a büntetés brutális és nem éri meg kockáztatni, addig magyar ember mindig fog adót csalni. A hatalom kijátszása és átverése a vérünkben van, ennek a több száz éves történelmi múltjáról szintén lehetne sokat beszélgetni.

Sorost csak infóként írtam be.

[quote:37990d4484="Mik"]Hogy kommentalni erdemes, vagy kell e? Ezt dontse el mindenki maga...

Es meg hany hasonlo esetet lehetne mondani, a magyar jogrend es a nem jol kitalalt hatalmi szervek, a tulzott centralizacio es a tul keves hataskorrel biro vegrehajto szervek kapcsolatrendszerebol...

Erős, néhány város és a környező falvak együttesét összefogó önkormányzatiságra lenne szükség ebben az országban. Az én képzeletemben az ember az szja-t a saját önkormányzatának fizetné, az ÁFA állami bevétel lenne, amiből az államapparátus helyi önkormányzatok nélküli részét kellene finanszíroznia az államnak. A jövedéki termékek adójából építenénk utakat, vasutat. TB-t teljesen átláthatóvá tenném (ha informatikus vagy gondolj bele mi kellene ahhoz, hogy 10 millió embernek vezetsz egy-egy eü számlát, amin a befizetései és az eü támogatásai látszódnának transzparens módon). Nyugdíj: erre volt egy ötletem, amivel el lehetne indulni: ha a szüleid lemondanak az állami nyugdíjuk 50%-ról, akkor a gyerekeik 50% engedményt kapsz a TB nyugdíjjárulék fizetése alól. Érdekes játék lenne:)

mitis nevelnek belenk? hogy egyenisegek vagyunk, hogy mi tobbek vagyunk a masoknal, hogy ok a por nep, mi vagyunk az egyenek, es onmegvalositas, meg egyen.... eleve egy versenyhelyzet ami azt sugallja, hogy a masikat el kell taposni.
mentem kb 1 hete reggel meloba, epp egy piroslampahoz erek, kivettem uresbe es gurultam..no egy helyi tarsasag ugygondolta messzi van a 3 lepesre levo zebra, igy atkelnek elottem (olyan 40-45 korul gurultam) es kileptek elottem, olyan 5-10m-re elottem, hogy majd ugyis megallok, mert piros van, ok meg a helyi galeri...en meg nem azonos sikon voltam veluk, es nem alltam meg, csak utso pillanatban...na egybol nekiestek az autonak, rugostak, kurvaanyaztak, stb. ha innen nezzuk ok a tuskok, mert nem kepesek 3 lepest tenni zebraig, nem kepesek felfogni, hogy nem kell kilepni egy auto ele ami jon, mert eluthet, hanem hamar nem a zebran megyek at, akkor elengedem es utana megyek at..
ha az o oldalukrol nezzuk akkor mekkora tusko vagyok, hogy nem alltam meg es engedtem at oket, mert ugyis piros van, hova sietek, onekik meg epp lehet surgos dolguk volt, es egyebkentis kinek kepzelem magam, hogy nem engedem at, omeltosagat :D

ha annyira sietett volna, gondolom nem allt volna le autotrugdosni - azert ahhoz kell egy ertelmi szint, hogy ha egy autos nem enged at az uton, akkor egybol elkezdem szetrugni az autojat, meg qrvaanyazok - dehat ez valszin mar tul logikus lenne neki - es itt kanyarodnek enis az iskolahoz/neveleshez. mig a szulok az iskolatol varjak a nevelest, addig a tanarok pont ugy szarnak az egeszbe bele mint a szulok... balazsso, monikaso, luis maria el de la kruz epp miert pislantott mario de delakroja el huano di juan elott... addig szerintem nemigen varhatunk mast...nepbutitas..miert? mert a buta embereket konnyu iranyitani, elfogadjak ami van...ez megy x eve usaban, es erre biza rajottek europaban is..es most ez megy itt is.. hiaba jelenik meg magyar vizslaban szep cikk, hiaba van szoparbaj volt kormanyfo es kormanyfo kozt...szerintem ezek akkora spanok, hogy nemigaz :) szepen minden be van osztva x evre elore, oszt csokolom. neha kap vmit a nep, ha nagyon lazad - de ez itt Mo-n nem szokas, igy meg ettol sem kell tartani nagyon. birkak vagyunk mind :) amig nem mesz ki erdobe lakni, hanem itt ulsz hup elott, es "szidod a rendszert" addig te is birka vagy, ahogy enis, meg mindenki is :) szepen ki erdobe/lakatlan szigetre. na ott van szabadsag :) de mivel emberek vagyunk, kabzsik, onzok, lustak, es nem szeretjuk a valtozast mert felunk a mastol (borszin, vallas,stb), a valtozastol, az idegentol (rokkantak, szellemi serultek, stb) igy ez a dolog mindig elojon, csak hol kisebb, hol nagyobb meretben :) mivel a mi mercenk kicsit nagyobb mar mint pl egy angol grofnak, attol meg neki kb ugyanakkora lelki torest okoz, ha beszakad a korme, mint neked, ha nincs mit enni 2 napig...
szep dolog a szocializmus, csak kivitelezhetetlen...
rohogni kell a vilagra, ra szarni mindenre.. regen is ugyanezt csinalta az osszes ember, x10 x100 x1000 evvel ezelott, csak mas szintes, mas problemakkal... csak a problemak voltak masok, a meretuk nem :)
na, mondtam sok okossagot, amitol megint azt hiszem valtozni fog valami, pedig dehogy :) kiblogoltam magam :D

elozohoz: fogalmazas 1es :) tudom, at kellett volna olvasnom amit irok :)

[quote:e737ca45d6="Adi"]
Az adófizetés alóli kibújás nehézségét meg ugye nem gondolod komolyan? :) Hány és hány olyan történetet lehet hallani (meg olvasni, bár azokat már elkapták :lol ), hogy hogy játszották ki az APEH-et. Az adórendszerünk jó része defektes. Amíg a politikusok nem jönnek rá arra, hogy olyan adórendszer kell, ahol az adó alacsony, ellenben a büntetés brutális és nem éri meg kockáztatni, addig magyar ember mindig fog adót csalni. A hatalom kijátszása és átverése a vérünkben van, ennek a több száz éves történelmi múltjáról szintén lehetne sokat beszélgetni.

Az adorendszerhez egykis adalek.
Hetvegen Kossuth radiot hallgattam, egy ELTE-s holgy nyilatkozott, sajnos a nevere nem emlekszem.
Magyarorszagon, az adozok 30%-a fizeti be a befizetett ado 40%-at, es az adozok 10%-a fizeti be a befizetett ado 25%-at. Es egyre inkabb arra haladunk, hogy 1 kulcsos adorendszer legyen. Es azert nincs jelenleg sem sok kulcsos rendszer, mert "keves embert erint" a nagy jovedelmekre vonatkozo kulcsok. A fenti adatokat figyelembeveve kerdem en: miert haladunk az 1 kulcsos rendszer fele? A kispenzu ugyanannyit fizessen mit a miliardos? Erdekes...

Mik

[quote:9fba2b8e87="_Joel"]<ötletek>... Érdekes játék lenne:)

Jó ötlet is lenne, csak épp a szabályokat nem azért hozzák így, hogy hatékonyak legyenek, hanem hogy a húsosfazék közelében lévők anélkül lophassák degeszre magukat, hogy egyértelmű nyoma lenne, amin át meg lehetne találni és kásává lehetne verni őket.

2. Pont erről beszéltem én is.
3. Amiről te beszélsz, az a szocializmus. Onnan jövünk. Mert nem müködött.

Igazából csak a téma margójára szertném írni a véleményem:

Az eredetileg Angliában kialakult "vadkapitalizmus" (vagy őskapitalizmus) sajnos pontosan a tőkefelhalmozáson alapuló kizsákmányoláson alapult. Meg is lett az eredménye (pl: betevőért éjjel-nappal dolgozó gyerekek).

Később a kapitalizmus a demokráciával együtt kezdett járni. Itt is meg volt a kapitalizmus lényege (kizsákmányolás), azonban a "kizsákmányolt" réteg szabályozni tudta a kizsákmányolás mértékét. Gyakorlatilag, ha kizsákmányolás mértéke elért egy kritikus szintet, az emberek kihátrálhatnak az értékeikkel a pénz mögül. Ekkor a pénz "valós" értéke megszűnik, a tőkések felhalmozott tőkéi értéktelenné vállnak. Tulajdonképpen ez olyan gazdasági vállság, mit az okoz, hogy az emberek nem bíznak a pénzben, pénzintézetekben, a pénzt forgató tőkésekben. (Természetesen más is okozhat gazdasági vállságot). Ennek köszönhetően a rendszer egy önmegújító hullámvasúttá vált. Gyakorlatilag erről szolt a XX. század.

Később jelent meg a legutolsó változata a kapitalizmusnak, amikor a globalizációval társult. Ez szerintem max 20 éves dolog. Gyakorlatilag most, az életünkben alakult ki. A probléma az, hogy a tőkések olyan nagy méretű társulásokba rendeződtek, hogy védettek lettek az erőforrás kivonás ellen. (Hiába mondják azt pl.: nyugat európában, hogy elég volt, amerikai és kelet eu.-i forgalmból vígan elvannak. Ráadásul egy ilyen esemény még meg is tisztítja nekik a helyet a lehetséges vetélytársaktól.) Ezeket hívják egyébként multiknak.

Sajnos az a gyanúm, hogy ellenőrizhetetlenségük miatt, tovább a miatt hogy földrészeket összekötő érdekeltségeik miatt még a politika fölött is állnak (vagy inkább ellenőrzik a politikát), apránként vissza fogunk tértni a "vadkapitalizmus" korába.

Talán előny lehet, hogy ezt az egészet megfelejtették a "fogyasztói társadalom" nevű förmedvénnyel (ami - egyenlőre úgy látom - csak arról szól, hogy fogyasszunk minnél inkább túl, nem érdekes mennyi végzi a kukában, meg mennyire felesleges az egész), amely miatt talán hamarabb össze omlik az egész. Egyszerűen azért, mert egyre több vásárlást és bevételt akarnak, azonban vele szemben egyre kevesebb költéseget a termelésen. E miatt kezd kialakulni az az érdekes helyzet, hogy többet költünk, mint amennyit keresünk. Egyenlőre a bankok áthidallják a keletkezett rést kölcsönök, és hitelek formájában, azonban szerintem hosszú távon fenntarthatatlan a rendszer.

Amikor pedig összeomlik az egész, ott marad majd a probléma megoldásra alkalmatlan "vásárló droid" emberek tömege, akik már az alapvető emberi értékeket sem ismerik (megértésről ne is álmodjunk).
(Már ma is látok a társadalomban olyan jeleket, amik arra utalnak szerintem, hogy a emberek egyre inkább a gazdag-korrupt és nem a becsületes-szorgos modellt tekintik követendő példának.)

És, azután? Nem tudom.
Mondjuk vannak népek, akik nem ezt az utat választják. Szerintem eljön a mostani "lemaradott" népek aranykora. Helyünkön az arabok, ázsiaiak és négerek fognak új társadalmakat építeni.

[quote:f2a78440db="rigidus"][quote:f2a78440db="wlaszi"]Attól még, hogy nem definiáltál korlátozótényezőket, az van. Korlátlan erőforrásra qrvakönnyű modellt alkotni, de akkor már ne is ebbe a létsíkba tervezd...Itt, mindig vannak és lesznek korlátozott erőforrások! Tudomásul kell venni.

Akkor folytatsd a tortenetet az oskozosseges peldanak ugy, hogy mar az elejen kidolgozol egy olyan adozasi rendszert ami tartosan visszaveti a tokehalmozassal probalkozokat, ill. szinten tartja oket, hogy ne alakulhassanak ki 1000-szeres kiszolgaltatotsagi hanyadosok a hatekonysaguk vizsgalatanal. Vajon fog-e technikailag fejlodni, muvelodni? Fog, hiszen az eroforrasokat nem kell a rendszer hianyossagaibol foltozni, hanem a "foltozok" is tovabbfejlodnek a kozosseggel aktiv gondolkodokka, vagy aktiv termelokke. A gyokeresen szubjektiv hibas rendszer kovetkezmenyeinek a foltozasat nem nevezheted optimalisnak.

Ahamm, azt hiszem az első hozzászólások egyikében azt fejtegetted, hogy milyen szar rendszer az, amikor a futók minnél többet futnak annál többet kell futniuk. Ha én korlátozom azt, aki jobb és többet tud termelni/jobban gazdálkodik amit képes félretenni, akkor voltaképpen a képessége, a jobbsága miatt büntetem. Normális? Ha jobban csinálta kapja is meg a többletet (azt hiszem a képesség alapján való osztozkodást te is említetted). Ha büntetném akkor azt érném el, hogy nem termelne többet, sőt alapvetően minnél kevesebbet termel annál jobb, több szabadideje lesz és mivel a terhei csökkennek a megkapott termény ugyanakkora marad. Ez szerinted egy fejlett modell?

[quote:f2a78440db="rigidus"]
Ez csak egy meglevo hibas rendszer szemleletebol fakado megallapitas ahol az x (szubjektiv meroszam) csak egy pillanatfelvetele egy arucsere allapotnak mely hanyadoskent magaban hordozza A es B szemely pillanatnyi kiszolgaltatottsagat egymassal szmben, valamint szervesen megjelenik a csereben. Ezt en nem neveznem optimalisnak.

Naná, hogy pillanatfelvétel, kaja előtt és kaja után mást ér neked is az étel. Vicces volna ha a jóllakottság utáni értéket fizetnéd érte...mondjuk úgy nullát. Ez így szerintem teljesen normális.

[quote:f2a78440db="rigidus"]
[quote:f2a78440db="wlaszi"]Az autós példádra meg csak annyit, hogy az előállítás költsége sosem fog változni, az már egy megtörtént esemény, így 25 év múlva is ugyanannyi marad

Ez eddig is tiszta sor volt.

Akkor viszont a 25 éves roncsodnak az eredeti áron kellene gazdát cserélnie, hisz az előállítási érékhez kötötted a tárgy értékét. Ez így nonszensz.

[quote:f2a78440db="rigidus"]
Pont annyit veszitett az ertekebol, mint amennyivel kevesebbert tudja eladni egy masodik vevonek. Gyanitom, hogy uj arba fog menni akkor is. De ha az adminisztracio koltseget is leszamitja, pl titkarneni oraberre leosztva arra a 15 percre, + tinta, papir fogyasa etc, az akkor sem lehet a fent jelolt 1/10 arany, hiszen akkor az egyenletnek visszafele is mukodnie kellene, hogy titkarneni 15 perc alatt 1/10 Suzukit termel meg, de viszont mar nincs mogotte fedezet.

Erre részben válaszoltak már helyettem. Olyannal érvelsz amivel nem kellene, mondtam, hogy ez is egy verzió, de tekintsünk el attól, hogy csal a szereplő (a helyes működés alapján, 1 nem tenné, 2 ha tenné seggbe lenne rúgva ->mint mondottam én a helyes működésért emelek szót, nem pedig a teljes rendszer sóval hintéséért...)

[quote:f2a78440db="rigidus"]
[quote:f2a78440db="wlaszi"]Mert ha ez nem jelentene neked semmit, akkor megvennéd attól az autót, aki az első 2 méteren meggondolta magát...

Itt most megint keppe jon, hogy ember es targy erekek vizsgalatakor az emberi ertekek kerulnek a hatterbe. Tehat az auto ertekvesztese a lenyegesebb nem pedig Jakab 1 honapos rabszolgamunkaja az elete kockaztatasaval. Erzed az aranytalan kulonbseget? :) Emberi jogoknal ezt hova lehetne helyezni?

Ez kb olyan, mintha az egy lépésbe fektetett energiát mérnéd máshoz. Csak mi van ha én azt az egy lépést egy hegy tetején teszem meg és emiatt lezuhanok, meghalok. Akkor egy teljes életbe fektett energiába került az a lépés? Nem. De annyit vesztettél. Miért, mert hülye voltál. Ahogy érvek hangzanak el azellen, hogy nem lehet buktatni, hiába hülye vki, ugyanilyen az, hogy miért ne haljon meg az aki hülye döntést hoz? Ha volt olyan könnyelmű, hogy nem döntött alaposan, akkor fizessen érte. De senki nem kötelezi őt a cserére, ő úgy dönt, hogy még mindig megéri neki! Magyarán 2x döntött, hogy azt az 1 havi életveszélyt ledolgozhassa. Ez nem az a szitu mint amikor pisztoly van a halántékodon, vagy ostor a hátadon.

[quote:f2a78440db="rigidus"]
Egyebkent az USA-ban ez nem igy van. (nincs is annyi gagyizas mint itt) Bemegyek az autoszalonba, veszek egy autot, hazaviszem, elviszem a csaladot nyaralni, majd ket nap mulva visszaviszem az autot, gyerekek kiprobaltam az autot de egyaltalan nem erzem ugy, hogy ez nekem megfelel. Hosszu uton kenyelmetlen a labam testtartasa, kicsi a labak helye, nem tudok "elterpeszkedni", allandoan feszul a labam, faraszto, egy ido utan meg kell alni. A garazsom ajtajat eppenhogy csak be tudom csukni, stb. Visszaadjak a penzemet es otthagyom az autot. Ennyi. Egyebkent ez az a bizonyos: Lemon Law.

Ne keverd pls! Ott a kereskedő úgy gondolja, hogy neki többet jelent pénzben az, hogy te elmondod a haverodnak, hogy milyen jó hely az + a köv autódat is nagyobb eséllyel veszed ott. Dönt! Ő így értékeli. Szubjektíven (mert Te valószínűleg röhögsz rajta), ha rosszul dönt bukott, ha nem, nyert. De ha újnak teszi ki azt az autót akkor csal és meg kell büntetni!

[quote:f2a78440db="rigidus"]
Na erted te, hogy mirol beszelek en, :) most mar csak az egyetlen banyaszra eso hatekonysagara szamold vissza es a fonokere amikor meg nem tortent elbocsatas. Azt mondtad, hogy a penzt hasznalod fel a szamitasra a munka hatekonysaganak meresere, holott azt is megjegyezted, hogy a penz szubjektiv meroszam? Akkor megforditva a kerdest, ez azt jelenti, hogy a fenti hatekonysagi tenyezokhoz kettos mercet alkalmaztal? Akkor mennyi lesz a banyasz hatekonysaga, ha a felmondatast megtagadja es termeli tovabb az aranyat sajat celra alanyi jogon. Megteheti?

Persze, hogy meg hiszen demokraciaban el es az pedig igazsagossagra epul, vagyis a Foldre szuletett o is es szabad. :D

Nem, nemértem :)
Elsőként azt, hogy egy 100%-ot miként hasonlíthatok 1,7%-hoz(1/60). Mert a két egymást nékülözni nem tudó részt pontosan így tölti ki a két fél. Az 1,7%-ot ki lehet bírni, a 100at nem. Ezt nem kell remélem továbbfejtegetnem.
Anno frankón fejtegetted, hogy demokrácia-demos, na pls üsd fel ugyanott a könyvet és nézd meg, hogy a demokrácia alapja a magántulajdon. Szóval a kedves munkás ha csak elkezdi kitermelni más tulajdonát, akkor azt köznyelven lopásnak hívjuk. De menjünk tovább, Te demokratikusnak képzeled el a közösségizmust, ahamm, de akkor mi van a magántulajdonnal? Vagy akkor mégsem annyira demokratikus az a dolog?
Hogy a munkás mennyiért dolgozik az az ő döntése. megéri neki x óra y tipusú munkát becserélni z pénzért? Ha igen, munkás lesz. Ha nem, mehet erdőbe vadászni, vagy szabadon öngyilkos lehet. Döntés? Az. Ha olyan fenenagy szabadságra vágysz, akkor engedd meg az embereknek, hogy hibásan is dönthessnek (már csak azért is, mert mindig tökéletes döntést hozó ember/rendszer nincs, nem is lesz, így levezethető az is, hogy adott esetben rossz döntésre is kényszeríthetnél vkit...).

A vadászos példádat darkfish már kifejtette..

[quote:f2a78440db="rigidus"]
[quote:f2a78440db="wlaszi"]Amúgy itt van egy csúsztatás, mert én sosem keresetről beszéltem, hanem előállított értékről. A kettő meg nem ugyanaz (pl a miniszterelnök sem viszi haza, a 100Mrd-ot, ha jól döntött és ennyivel jobban járt az ország, ha hazavinné akkor az ország 0Ft-al járt volna jobban.)

Nem volt csusztatas en az elejen keresetkent tuntettem fel, vegig igy is hivatkoztam ra, te akartal mindenaron munkahatekonysagot szamolni penzzel. :D

Először is, jól mondtam ;) Másodszor, viszont a kereset mértékének jogosságát miből nézed? Nem az általam előállítot hozzáadottértékből? (hatékonyság) Egysezrűbben szólva nem azt nézem, hogy ki hány órát dolgozik, hanem hogy egységnyi idő alatt ki mennyi almát gyűjt. Így összehasonlítható. És hiába szubjektív, mivel mind2 egyazon cégből nyeri a keresetét, azt kell nézni, hogy a cég mennyit profitál (amiből számoljuk visszafelé a hozzáadottértéket), tehát a bűvös különbség igenis ki van balanszírozva egy másik szinten.

[quote:f2a78440db="rigidus"]
[quote:f2a78440db="wlaszi"]A második példádban voltaképpen a klasszikus árfolyamveszteséget szapulod. A példáddal csak az a baj, hogy nem veszi figyelembe a zab és a répa évi termésingadozását.

Minek? :D A kiskertjukben termeltek es az egyesseget ok dontottek el 1:1 aranyban az ertekcsere elott amikor is a termeles megtortent es az aru megjelent.

Látom nem olvastad azt a részt, hogy ha megbomlik a két termény termelésének aránya (pl az időjárás miatt), akkor az egész rendszer nagyon csúnyán borul. És a répatermelő szószerint rabszolga lesz...csak azért mert konstans a cserearány.
Pontosan a változtatással marad konstans a cserearány! Pont úgy mint a büntetésnél az általunk jónak tartott %-os rendszernél. Mindig úgy változik a cserearány(pénzben kifejezett érték), hogy az mindig azonos feláldozást jelentsen. Csak nem a termékekre szabom meg, hanem azt mutatom, hogy nekem melyik mennyire kell. Mivel a szükségleteim az idő változásával állandóan más terméket priorizálnak. Ennyi.

[quote:f2a78440db="rigidus"]
[quote:f2a78440db="wlaszi"]GDP: rosszul értelmezed. A GDP növekedés azt jelenti, hogy adott ország az előző évhez és önmagához képest mit fejlődött értékelőállításban (nem értékmegtartásban, jövedelemben!!!).

Nem ertem, hogy en ezt hol cafoltam:

Ott, ahol Kína 8%-ával példálóztál...

A nagytőkésre részben válaszoltak... De legyen szemléletesebb: Ne sajnáld a hangyától, hogy él, míg a tücsök megdöglött. Összegyűjteni valamit, és önmegtartóztatni igenis komoly erőfeszítés-munka, és hogy a munkádnak gyümölcse van...hát igen ez egy ilyen történet. De megvetni emiatt vkit...

[quote:137e298c5e="Mik"][quote:137e298c5e="Adi"]
Az adófizetés alóli kibújás nehézségét meg ugye nem gondolod komolyan? :) Hány és hány olyan történetet lehet hallani (meg olvasni, bár azokat már elkapták :lol ), hogy hogy játszották ki az APEH-et. Az adórendszerünk jó része defektes. Amíg a politikusok nem jönnek rá arra, hogy olyan adórendszer kell, ahol az adó alacsony, ellenben a büntetés brutális és nem éri meg kockáztatni, addig magyar ember mindig fog adót csalni. A hatalom kijátszása és átverése a vérünkben van, ennek a több száz éves történelmi múltjáról szintén lehetne sokat beszélgetni.

Az adorendszerhez egykis adalek.
Hetvegen Kossuth radiot hallgattam, egy ELTE-s holgy nyilatkozott, sajnos a nevere nem emlekszem.
Magyarorszagon, az adozok 30%-a fizeti be a befizetett ado 40%-at, es az adozok 10%-a fizeti be a befizetett ado 25%-at. Es egyre inkabb arra haladunk, hogy 1 kulcsos adorendszer legyen. Es azert nincs jelenleg sem sok kulcsos rendszer, mert "keves embert erint" a nagy jovedelmekre vonatkozo kulcsok. A fenti adatokat figyelembeveve kerdem en: miert haladunk az 1 kulcsos rendszer fele? A kispenzu ugyanannyit fizessen mit a miliardos? Erdekes...

Mik

Esélyegyenlőség, elvtársak. :D

Komolyra fordulva. Én abban látnám a jó/jobb adórendszert, hogy a kis és egyéni vállalkozásokat támogatják és az adókulcsok sokkal jobban széthúzódnak. Olyanra gondolok, hogy 1,5m-2m ft-ig lenne egy 15%-os sáv és 3m-ig egy 25%-os valmint 5-6m felett egy 35%-os. Az igazán luxuscikkeket pedig külön adóztatnám, ami pl. egy 10-15m-nál drágább autó (különös tekintetetel az indokolatnul böszme nagy luxusterepjárókra) vagy 50m-nál értékesebb ingatlan és hasonlók. Az adókulcsokba jól belegondolva még ezek sem tünnek olyan nagyon nagy keresetnek, ha a havi kiadásokhoz kezdjük viszonyítani. A juzerek pedig úgyis ÁFA formájában újra megfizetik az adót, abból amit keresnek. Ha szigorúan vesszük ez elég erős kettős adóztatás. Egyszer majd 30-40%-ot leadózok, majd utána még 1/5-ödöt, a munkáltató járulékról nembeszélve. A nagyszerű és adómentes minimálbér után havi majdnem 40k adót kell perkáljunk a Bt-nkben, a mindenféle bevételektől függetlenül.

rigidus
Mindenfele iroina nelkul szeretnem megkerdezni ezt magadtol talatad ki?

Mik

[quote:d6068e4ef6="Mik"]A kispenzu ugyanannyit fizessen mit a miliardos? Erdekes...

El vagy tévedve. A milliárdosnak a cége adózik a nyeresége után (nem a bevétele!), az onnan kivett osztalék meg megint másként adózik.

SZJA: Aki havi 5-600 bruttót keres az a te retorikád szerint már milliárdos, csak mert 36% szja-t vonnak tőle és nem 18-at? Furcsa. Elárulom ennyi pénzből sem olyan egyszerű lakást venni/építeni...

Amúgy jó ez a topik, "feledhetetlen" Weöres idézetei különösen tetszenek. Este megpróbálok bekapcsolódni én is:)

[quote:5315f419bf="rigidus"]
Amig a tarsadalmi hierarchia csucsara valo feljutast a penz es a felhalmozott penz manipulalasa szabalyozza addig a donteshozatalra mindig azok lesznek jogosultak akik a penzt mozgatjak. Nem nagyon remenykedhetunk, hogy a bennunket korulvevo kornyezet esszeru donteseket hoz majd amig a hierarchian valo feljutast _tisztan_ a kvalifikaltsag szabalyozza.

wlaszi: Ahhoz, hogy ez globalisan valtozzon, ahhoz globalis nevelesi programra van szukseg amely minden korosztalyt/tarsadalmi osztalyt/orszagot kelljen, hogy erintsen.

Ezzel kicsit szeretnek vitatkozni.
Megforditanam a korabban felvazolt helyzetet. De'kanunknak a felette allo vezetes kiadta utasitasba: koltseget kell csokkenteni! Barmi aron! Dekan korbenezett: kit lehet elkuldeni? Oktatokat ugye nem, mert ha kevesebb az oktato -> kevesebb a szak -> meg kevesebb a penz... Megvan! Vonjunk ossze tanszekeket (ez egyebkent logikus, mer volt tobb nagyon kicsi tanszek), es kuldjuk el az adminisztrativ szemelyzetet, esakkor mar mivel kevsebb lesz a tanszekvezeto, tanszekvezeto potlekbol is kevesebbet kell fizetni. Igy maris megtakarithatunk 1-2 millat evente.
Ahogy en latom mas valasztas most tenyleg nem nagyon volt, mert mar korabban elkudtek mindenkit, aki egy kicsit is nelkulozheto volt. Mar csak az a kerdes:
1. Kik jonnek legkozelebb?
2. Kevesebb adminisztratorral, kevesebb ido lesz palyazni, ergo kevesebb lesz a penz. Ez egy ongerjeszto folyamatkent megindul, egyre kevesebb lesz a penz, es elobb-utobb megit eljutunk az 1-es ponthoz.

De ez mondjuk a pesszimista szemlelet, azert remenykedem benne h. nem igy lesz. Tudjatok: a remeny hal meg utoljara!

Mik

[quote:73cd02f83a="rigidus"]
Ezt csak most improvizaltam. :D

Vegulis csak szemleltetoeszkozkent hoztam fel a futos peldat, hogy ne hasznaljak elcsepelt foneveket, mint penz, bank, rendorseg, buntetesvegrehajtast. Ha elvonatkoztatunk ezektol akkor altalaban attekintetobb egy egy adott tema targyalasa.

Amugy, nem tom sikerult jolerthetoen megfogalmaznom? (ha igen csinalhatunk belole FAQ-ot :D )

En csak egy egyszeru kozkatona vagyok, de szerintem ertheto es erdekes lett. Hogy mennyire modellezi jol a helyzetet annak a megitelesere en nem mernek vallakozni, de az igazsagerzetem azt sugja, hogy lehet benne igazsag.

[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Nem de egy embernek nem csak a termeles profitjaval lehet fizetni hanem szabadidovel is.

Értem, és beállsz a közértben a sorba, és azt mondják neked: 2 perc 45 másodperc...ekkor te 2 perc 45 másodpercben elkezded csinálni a boltos munkáját...de ha épp nincs tennivaló a boltban, akkor elmész hozzá és bevered a szöget q falba amit a felesége már 2 napja kér tőle. Így gondoltad?
A szabadidőt bármikor pénzre lehet váltani, és viszont. szerintem Ez nem olyan bonyolult mint a te verziód...
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Miert kell celtalanul tulzottan tul eroltetni a termelest? Emlekeszel, ez az amit a veges eroforrasoknak targyaltunk.

Céltalanul? Kérdezz meg egy afrikait, hogy szerinte mennyire céltalan, ha esetleg több lenne a termelés....És azt légyszíves ne hozd fel érvnek, hogy csak azért nem jut oda elég erőforrás, mert a gonosz tőkés országok bespájzolják. Nézd meg, hogy a Nyugat hány fő, és mennyi az összes többi...ezután ezzel az aránnyal súlyozva számold ki hogy egyenlő elosztás esetén milyen szinten lenne mindenki. Remélem belátod, hogy ha ez lenne, akkor nagyon szar lenne mindenkinek.
Ha globálisan nézem, akkor most a világ pont úgy működik mint az általad favorizált Kína: koncentrált helyre folyik be az össztermelés nagyrésze, cserébe ez a kis rész képes fejlődni. Ha az egész golyóbis egy nagy afrikai falu volna, baromira nem lenne fejlődés...de sokkal nagyobb valószínűséggel lenne mindenkinek 3(+2 halott) aidses gyereke.

[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Igen. Folytassuk tovabb. A szabadidejeben elkezd foglalkozni a gyerekeivel, csaladjaval, elkezd olvasni, tanulni uj dolgokat, szelesiteni az ismereteit. A gyerekei erzik, hogy torodnek veluk otthon es otthon otthon vannak. Kialakul es megszilardul egy belso harmonia, a gyerekei nem mennek az utcara fuvezni, miert tennek, ha egyszer orommel mennek haza az iskolabol? Ez a harmonia tovabb fokozza az emberunk effektiv teljesitokepesseget is, hiszen mondhatni stresszmentes, fuggosegmentes, harmonikus eletet el...

Az az érzésem teljesen más élettapasztalatunk van... Végy egy átlagos milliomost Mo.-n, nek ugye relatíve sok szabadideje van (hisz nem dolgozik 12 órát a bányában), szerinted kijelenthető, hogy szignifikánsan többet fglalkozik a gyerekével? Szerintem nem.
A füvezéssel kapcsolatban: szerintem előbb fog füvezni egy jócsaládból származó "partyarc", mert menő, mint egy nehézsorsú ember...én ezt inkább intelligenciából és emberi tartásból vezetném le, semmint anyagi/családi helyzetből
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Tehetunk egy probat. Van ket lo. Az egyiket mindennap hajtjak, a masikat hivjak. Beallunk veluk a rajtvonalhoz es az a cel, hogy eljuttassuk oket a celvonalig. Melyik lo er oda elobb amelyiket korbacsoljak vagy amelyiket a kantarjanal fogva odavezetik?

Hát, Én uygan csak magyar lovit láttam, nemtudom milyen szokások vannak odaát, de ha megnézem a befutókat (sőt, az összes résztvevőt), akkor ritka, hogy ne látnék ostort a zsoké kezében. Biztos csak azért van így mert utálnak nyerni ;)

[quote:0b76281dc3="rigidus"]Nem mert az amortizacios erteke nem valtoztatja meg az eloallitasi arat, ne feledd, az auto mar le van gyartva, a gyartasi eroforrasok mar bele vannak fektetve, azokat nem lehet se kivenni belole, se csokkenteni nem lehet oket. Az mindig ugyanannyi marad. Az amortizacios veszteseg a csererteket valtoztatja meg nem az eloallitasi koltseget. Dehogy nonszensz. Smile

ellenben korábban ezt írtad:
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Erre Jakab azt mondja, hogy elnezest, de ez nem igy van, hiszen nem valtozott az auto eloallitasi koltsege (mivel o meg mindig ugyanaz az auto es mar le van gyartva), nem valtozott meg sem a penz erteke ezido alatt (ugyanaz a valutaarfolyam es nem tortent krakk sem ezido alatt), ill. ugyanugy el lehet adni uj autokent, ugyanazzal a haszonkulccsal.

Tehát, de az "új" (első tulaj) titulus elvesztését nem tekinted amortizációnak? Pedig a kereskedő csak úgy tudja újként eladni, ha csal, lop, hazudik. Ez lényegtelen? Az igenis ÉCS (értékcsökkenés)! Tehát nem az előállítási értéken fog az gazdát cserélni...hanem a piaci áron (ami mindig változik).

[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Most kepzeld el, hogy sietsz munkaba, figyelmetlenul lelepsz egy zebrara korulnezes nelkul, majd elut az auto. Bevisznek a korhazba, majd a mutoben az orvos ranez a noverre es ezt mondja:

Én tökéletes döntést hoztam, mert a zebrán előnyöm van, az autós hibázott, ezért a rossz döntésért nem nekem kell megfizetnem. Ellenben, ha szabálytalanul, hülyemódon beugrok egy autó elé...szolidaritásból lehet megmenteni, meg mert mondjuk a belém fektetett pénz bőven megéri az államnak, mert vissza fogom termelni, ellenben ha hagy meghalni akkor x évi befektetését bukja el.
(Azt gondolom nem kell mesélnem, hogy a hadiorvosok miért jelentek meg a római hadseregben? Mert előnyös volt gazdaságilag...)
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Nem mindenkinek jo az ha megdoglik a szomszed tehene.

Sosem mondtam ilyet, csak, hogy irreleváns. Kivéve persze, ha közös tehén volt, vagy meg akartam venni :) De akkor inkább sajnálom...
(nem vagyok ilyen érzéketlen ám, de a példa miatt inkább sarkosítok)
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
wlaszi, a munka mertekegysege nem penz, hanem befektetett energia.

Itt nem értünk egyet :) Ugyanis a munka mértékegysége a termelt jószág. Senkit nem érdekel, hogy Te egy programot mennyi idő alatt írsz meg....leszámítva téged persze. Ez tipikus teljesítménybér vs órabér. Az órabérben dolgozók az idő múlásában és nem a munka végrehajtásában érdekeltek...
Mivel a termelt jószágok különbözőek (1kg répa != 1kg zab) ezért értékben fejezem ki alias pénz.
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
A vilagon mindenki abbahagyna a munkat, venne egy hatalmas printert es penzt nyomtatana.

Nem, mert az hiperinflációt eredményezne, és összedőlne minden :) Érték az, amiből korlátozott van, ezért a pénznek is ilyennek kell maradnia, és ilyen is. De elmondom másképp: ha a zab érték volna, akkor a világon mindenki zabot termelne...de zabot ki a f*sz cserél el zabra? ;) Meg bele is döglenél..
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Csusztatsz. Smile A demokracia alapja a szabad vezetovalasztas, szabadsaghoz valo jog.

Nem, csak ismerem a definició teljes szövegét. demos gr. szó->demokrácia is. valsózínűleg ugye azért mert ott alakult ki a klasszikus formájában leginkább. És bizony az állampolgár alapvető joga a tulajdonjog volt, enélkül a rendszer összeomlott volna. Nyugodtan keress rá. Nem véletlen, hogy még az amcsi torzult demokráciában is a tulajdon megvédésének joga az első 3 helyen szerepel. Persze UK monarchia és kicsit nagyon nemígy van...
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
En nem mondtam egy szoval sem, hogy ertekesiti is. Hanem egyszeruen csak folytatja a munkajat annak ellenere is, hogy elbocsatjak. A tokes raktarai akkor is csak tellnek, de o akkor sem hagyja abba a munkat. Akkor most van kulon meroszama a munkanak vagy meg mindig a penz a mertekegyseg?

Ha nem az előállított érték (pénz) alapján mérek, hanem csak azt, hogy ottvan, akkor a munkás nem fog hajtani, csak bemegy, kávézik egyet, letölti a munkaidejét, hazamegy, majd kéri a fizuját. Nemtom ismerős-e a szitu, de volt már ilyen...
A munka valódi mértékegysége az előálított/hozzáadott érték, köznyelven a pénz. Senkit nem érdekel, hogy ki, hogyan milyen erőfeszítéssel végezte el a munkát. Megvan a produktum, vagy nincs.
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
[quote:0b76281dc3="wlaszi"]
Hogy a munkás mennyiért dolgozik az az ő döntése.

De szep is lenne.

Dolgozol 2 Ft-ért vagy nem? Igen, vagy nem? Opció. Ha nincs döntés akkor: 2Ftért dolgozol. Tehát döntés. Az, hogy nem az álmodat kapod, az más kérdés. Hidd el akivel egyezkedsz, az sem az álmát adja neked fizuként ;)
[quote:0b76281dc3="rigidus"]Atirtam doltbetusre, a lenyeget pedig kivastagitottam. Figyeld az ellentmondast a valaszodban:

hozzáadottérték=hatékonyság (ha 2 embernél vizsgálom)=pénz, nem nem a bankó, de kifejezhető vele, és ki is kell, mert az összehasonlítást ez teszi lehetővé. Ráadásul az összehasonlítás végeredményét (fizetés) is megkapod belőle.
[quote:0b76281dc3="rigidus"]wlaszi. Olvasd el _figyelmesen_ amit irtam. Tok mindegy az idojaras milyen, milyen a fold, mar tudjuk, hogy jo volt a termes es jo volt a fold is. Mivel: az egyesseget a termeles _utan_ kotottek meg. Nem pedig eloszerzodest kotottek a termeles elott!

Való igaz, benéztem, de ebben a helyzetben semmiben sem különbözik a változóértékű pénztől. A zab cserearánya is állandóan változik. És ha a kapott zabot a gazda elteszi következő évre, akkor az eltett zab (akárcsak az eltett pénz) értéke is inflálódik a köv terméstől függően.
[quote:0b76281dc3="rigidus"]
Szo nem volt ott az egy fore eso jovedelemrol, sot ki is hansulyoztam, hogy miert.

Persze, GDPről mondtam...

Az uccsó bekezdésre meg csak az tudom mondani, hogy ennyi erővel 2 lehetőséged van: A- megpróbálsz fénnyel táplálkozni, B- elvágod a torkod. Ebben a 2 esetben nem zsákmányolod ki az erőforrásokat.

[quote:bd3e22470c="Adi"][quote:bd3e22470c="gsimon"]... mint minden hatalomuralmi rendszernek, volt két előnye...

Nem kéne így idealizálni a dolgokat, pláne, hogy ezt a két ún. előnyt akár még a náci diktatúrára is rá tudnád húzni.

Rá is húztam volna, mert igaz arra is, csak ha ezzel kezdtem volna, akkor mindenki jól kondícionált reflexből nekem esett volna, mert általános hozzáállás, hogy a náci diktatúra minden ízében annyira elítélendő, hogy mivel a nácik is vettek levegőt, az is bűnös dolog, és magára valamit is adó embernek kötelessége addig visszatartania a lélegzetét, míg a bolygóidegi reflex meg nem menti, de még azt is szégyellnie illik :? ...
De ha a demokratikus módszerek hatékonytalanságáról kéne példát mondanom, azt hiszem, a 'Brian élete' c. filmet ajánlanám :), esetleg az alábbi idézetet (bocs, kicsit hosszú) :

Így azonban több mint ötszáz szerény képességû ember határoz a nemzet legfontosabb kérdéseiben, állít össze kormányokat, amelyeknek azután minden esetben és minden különösebb kérdésben a gyülekezet hozzájárulását kell kikérnie, tehát röviden azt mondhatjuk, hogy valójában ötszáz ember csinálja a politikát. Úgy is néz az ki.
De ha teljesen figyelmen kívül hagyjuk is ezeknek a népképviselõknek a zsenialitását, meg kell gondolnunk, hogy milyen különbözõ kérdések és ezeknek mennyire különféle területen mozgó megoldása és döntése vár elintézésre, akkor megállapíthatjuk hogy mennyire méltatlan egy ilyen kormányzati rendszer, amely a döntés jogát emberek sokadalmára bízza. Olyan együttesre, amelybõl csak egy csekély töredéknek van tudáson és tapasztalaton alapuló fogalma az éppen szõnyegre kerülõ ügyekre vonatkozólag. A legfontosabb gazdasági kérdések olyan fórum elé kerülnek, amelyeknek tagjai csak egy tized részben rendelkeznek gazdasági elõképzettséggel. Ez pedig nem jelent egyebet, mint a döntést olyan emberekre bízni, akiknek ehhez minden feltételük teljesen hiányzik.
Így van ez azonban minden más kérdésben is. Mindig a tudatlanok és tehetetlenek többségét illeti a döntés; azt a többséget, amelynek összetétele változatlan marad, mialatt a tárgyalás alá kerülõ kérdések az életnek majdnem minden területérõl kerülnek szõnyegre, miért is a döntés jogát gyakorló népképviselõk állandó változása is szükséges lenne. Teljesen indokolatlan állapot az, hogy a közlekedési kérdésekben ugyanazok határozzanak, akik a magas politika kérdéseit eldöntik. Ezeknek a népképviselõknek egyetemes lángelméknek kellene lenniük. Sajnos, legtöbbször egyáltalán nem nagy koponyákról van szó, hanem korlátolt, beképzelt, pöffeszkedõ dilettánsokról, a szellemi világ e legundorítóbb fajtájához tartozókról. Ehhez járul az az érthetetlen könnyelmûség is, amellyel ezek az urak olyan dolgokról beszélnek és tárgyalnak, amelyek még a legnagyobb szellemóriásoknak is gondos mérlegelést tennének szükségessé. A nemzet jövõjét érintõ nagy fontosságú határozatokat hoznak olyan könnyedén, mintha a tárgyalóasztalon egy kedélyes tarokkparti folynék, és nem pedig egy nemzet léte függne azoktól.
Igazságtalanság lenne azt hinni, hogy az ilyen parlament minden egyes képviselõ tagja már önmagában ennyire kevés felelõsségérzettel rendelkezne. Nem. Semmi esetre sem.
Mialatt azonban a rendszer az egyest arra kényszeríti, hogy olyan kérdésekben foglaljon állást, amelyekhez egyáltalán nem ért, lassanként megöli a jellemet is. Senkiben nem lesz bátorság annak kijelentésére: "Uram, én azt hiszem, hogy mi ehhez az ügyhöz nem értünk, én legalábbis semmi esetre sem értek. " (Egyébként ez is keveset változtatna a dolgon, mert nemcsak hogy nem értenék meg a becsületes nyíltságnak ezt a módját, de nem is engednék egy ilyen becsületes szamár miatt az egész játékot felborítani. ) Aki azonban az embereket ismeri, az tisztában van azzal, hogy egy ilyen kitûnõ társaságban senki nem akar a legbutább lenni, annál kevésbé, mert bizonyos körökben a becsületesség egyet jelent a butasággal.
Így azután, ha egy alapjában véve becsületes képviselõ kerül a parlamentbe, idõvel kénytelen maga is együtt ordítani a farkasokkal. Már az a meggondolás, hogy egyetlen embernek az ellenkezése az egészen mit sem változtat, megöl minden Jóindulatú elhatározást. Lassanként bebeszéli magának, hogy õ személy szerint távolról sem a legrosszabb és hogy az õ együttmûködése talán sok rossz megakadályozását jelentheti.
Felvetõdhet az ellenvetés: lehet, hogy az egyes képviselõ ehhez vagy ahhoz a kérdéshez nem ért, de viszont az õ állásfoglalása a politikáját irányító frakció megbeszélésének a tárgyát képezi, melynek megvannak a maga külön szakosztályai, amelyek szakértõik útján kellõképpen tájékozottak.
Elsõ látszatra ez tényleg így is van. De akkor viszont felmerül a kérdés, miért kell ötszáz embert választani, ha egyébként is csak néhányan rendelkeznek a legfontosabb közérdekû kérdésekben való állásfoglaláshoz szükséges tudással. Itt van a kérdés lényege.
A mai demokratikus parlamentarizmusunknak nem is célja, hogy a bölcsek együttesét teremtse meg, hanem sokkal inkább az, hogy függési viszonyban lévõ szellemi senkiket hozzon össze, akiknek bizonyos irányban való vezetése annál könnyebb lesz, minél nagyobb az egyes személyek korlátoltsága. Csak így lehet mai értelemben vett pártpolitikát folytatni, és csak így lehetséges, hogy a tulajdonképpeni fõmozgató mindig a háttérben maradjon anélkül, hogy õt valamikor is felelõsségre lehessen vonni. Ha a nemzetre bármilyen káros határozatot hoznak is, azt nem egy mindenkitõl ismert személy rovására írják, hanem egy egész frakció terhére.
Ez minden gyakorlati felelõsség kikapcsolásához vezet, mert a felelõsség csak egyes személyek kötelezettségében állhat, nem parlamenti testületben.

[quote:dcda8cc10a="rigidus"]
A dekan valoban a legjobb dontest hozta meg: ket rossz kozul a jobbik rosszat valasztotta. De akitol ezt az utasitast kapta az a szemely a dontest penzugyi okokbol hozatta meg vele. Az aki a dekant utasitotta, o is csak egy utasitast hajtott vegre, es igy tovabb. Szerintem ezen a szalon kell elindulni felfele, akkor oda lyukadunk ki amit mondtam, vagyis alapvetoen a penzre valo fokuszalas szabalyozza a donteshozatalt, a donteseket pedig azok hozzak meg akik a felhalmozott penz kozeleben vannak, stb. :)

Ez viszont igaz...

Mostmar valaki valami pozitivat is irhatna ide... :lol:

[quote:1006dba735="_Joel"] Elárulom ennyi pénzből sem olyan egyszerű lakást venni/építeni...

De már reális álom!

Ja, adózásról jut eszembe, anno a középkorban ugye volt két adófajta: a tized (tíz zsák búzából egy a földesúrnak), meg a kilenced (a maradék kilencből egy az egyháznak), és kész. Ebből a 20% adóból megvolt a törvény (olyan, amilyen, ez igaz) és az azt betartató apparátus, tokkal, vonóval.
Most ha el akarok költeni 200eFt-ot, kell kézhez kapnom 266e-et a 25% áfa miatt, ehhez kell keresnem bruttó kb. 450-at, ami az összes járulékkal, stb. együtt a cégnek, ahol dolgozok, kerül min. 600e-be, amit persze nekem kell megtermelni, már csak az anyagmegmaradás elve miatt is.
Ez azt jelenti, hogy az általam megtermelt 600-ból 400 megy állam bácsinak, ami ugye összesen 66%. Hát, fejlődik a civilizáció, vagy mifene :roll: ...

[quote:8f9f62c2a0="Mik"]Mostmar valaki valami pozitivat is irhatna ide... :lol:

Erről a világról?

Eszembe jutott egy ideillő vicc:

A szesztilalom idején Szibériában két muszik hókunyhót épít. Egyszer csak az egyik felkiált:
- Gyere gyorsan! Találtam egy üveg vodkát! Igyuk meg!
- Ne ordíts, te hülye, mert elvisznek! - förmed rá a másik.
- Innen! Hová?

Petya

[quote:e4d1c2d937="gsimon"]Ez azt jelenti, hogy az általam megtermelt 600-ból 400 megy állam bácsinak, ami ugye összesen 66%. Hát, fejlődik a civilizáció, vagy mifene :roll: ...

ja, a cilivilizáció az fejlődik... :))

Demokrácia: a várható rossz minimalizálása
Diktatúra: várható előny maximalizálása

Gondoljatok bele, tényleg ez a helyzet. Csak az a bökkenő, hogy ha egy rossz diktátor van, akkor ugyanilyen hatékonysággal tud kárt is okozni...Ellenben egy rossz demokrácia ugyanolyan rossz hatékonysággal rossz, mint amennyire jó.
Szóval a gond csak az, hogy tökéletes diktatúrát kivitelezni nem lehet, idealisztikus, de legalábbis rizikós. Meg mindig jönne vki aki azt hinné, hogy jobban döntene (utólag...)

A kommunizmus = ősközösség dolgon meg azért van mit csiszolni, ugyanis anno olvastam egy könyvet a következő szokásról: "először a férifiak ettek, hisz nekik kellett vadászni menni holnap is, aztána a gyerekek mert ők a következő generáció, majd az asszonyok...legvégül meg ha még volt maradék akkor azt az öregek megehették"
Naszóval, morálisan hol is állunk ezzel? Meg az, hogy a legerősebb harcos eszi a legjobb részét a közösnek egészen pontosan mennyire _alanyi_ jogot feltételez? Nem vélelenül a hatalom alapján van a szétosztás első körben? Nézd meg a majmokat és hierarchiát...próbáljon csak a gyengébb előbb enni.

A másik, sok probléma merült fel a felhalmozott erőforrással kapcsolatban. Kérdésem az, hogy ha én a képességeim alapján 2x-et tudok gyűjteni a másik meg csak 1et, akkor az ugye még korrekt dolog...de mi a francért kelljen nekem megennem mind a kettőt? 1- nem kívánom, 2-semmi előnyöm nem származik belőle
És akkor kapcsolódnék is a gyorshajtás büntetéshez és az adósávhoz: ha én a képességeim által jobb vagyok a többinél, akkor engem miért nem vesznek ugyanolyan _alanynak_? (jó a büntetésnél a nevelőhatást még elfogadom, %-ban kellene megadni...)
Másszóval, ha én megdolgozom az erőforrásért, akkor ha nekem jólesik akkor rakhassak gúlát belőle....hisz a képességeim által kiérdemeltem.

Az egyetlen problémát az örökölhetőségben látok, mert a képesség elvét sérti ugyan, de morálisan teljesen jogos. Miért nem adhatná tovább az egyed az utódjának a halmozott erőforrását, ha azt segíti a túlélésben (mert ugye a játék erről szól)?

[quote:3873fd3cff="rigidus"]
wlaszi: Gondolkodtam ezen a barkas peldan es valahogy megint elojott egy erdekes kerdes. Szerintem ez megsem ennyire egyszeru, valoban van ertelme azon filozofalni, hogy a hajo hova mengy majd mielott megepul. Ugyanakkor azzal is tisztaban kell lenni, hogy milyen cellal epul. Az, hogy milyen modon rakjuk ossze, talan konnyebb, ha tudjuk, hogy mire is fogjuk hasznalni.

Abban egyetertek, hogy a barka osszerakasahoz az epitoanyag es a modszer is fontos. Ahhoz viszont, hogy a masszabol hasznalhato epitoanyagot faraghassunk ismernunk kell magat a masszat is.

szerintem nem, mert a specializáció rövidtávon nagyon előnyös, viszont roppant kockázatos. A változtatás (->hatékony végrehajtás) képessége viszont alkalmazkodóképessé tesz.
Ha már a HUPon vagyunk: a linux azért jó, mert tetszőleges célra használhatod, mert ilyen elv mentén készült. Eszköznek készült, nem pedig célnak.

Nem, nem a masszából kell építőanyagot faragnunk. A masszát meg kell szüntetnünk/át kell alakítanunk->építőanyaggá + építővé válik.

Minden megnyilvánulásod, mely szépen, üdén, szabadon kibontakozik: ajándékod; minden megnyilvánulásod, mely mohóságodtól bűzlik: ürüléked. Bármelyikünkből sokkal több salak fakad, mint adomány, s ez ellen nincs más segítség, mint hogy salakunkat eltakarítjuk; ehelyett az európai ember kezdettől fogva és mindinkább, ürülékéből rendszert, törvényt, erkölcsöt épít, amit fegyverrel, pénzzel, hatósági pecséttel rangos testülettel őriz és mindenkitől megköveteli, hogy e bélsár-palotákhoz és ünnepélyes ganajszobrokhoz igazodjék. Ezek folyton repedeznek, omlanak, általános bűzt és viszketegséget terjesztve; s egyre több, frissebb, puhább ganajjal kell toldani-foldani őket. Lassanként az emberiség egész ürülék -metropoliszt emelt maga fölé, mely most, a húszadik században ráomlott a gazdáira. Ahogy valamikor az eget ostromló óriássá nőtt emberiségre tűz- és víz-özön zúdult, most a ganajimádóvá törpült emberiséget utolérte a trágya-özön. Évszázadokig nem lesz egyéb, mint fojtogató bűz, mocsokban evickélés, háborúzás durrogó, rotyogó, trágyaszagú fegyverekkel a régi fényes fegyverek helyett, míg a ganaj-kor embere ki nem pusztul. Aki az egész földgolyóból pöcegödröt csinált, most belefullad.

Mit lehet tenni a trágya-özön ellen? orrunkat befogni, semmi egyebet. Mert aki valamelyik ganajtornyot le akarja bontani, csak egyik helyről a másikra hordja és közben maga is szaporítja a rondaságot. A trágya-özön magától fog lefolyni, lassan, míg a trágya-korszak embere az utolsóig bele nem fullad. Aki bármilyen iránynak, rendszernek, emberi kigondolásnak szívvel-lélekkel behódolt, azt elborította a trágya-özön; aki a tiszta érzést, szabad látást, örök mértéket őrzi, bárkában lebeg a trágya-özön felett. S ahogy a vízözön után megjelent az égen a szivárvány, jeléül, hogy vízözön nem lesz többé: majd megjelenik az égen a tiszta fehérnemű, jeléül, hogy trágyaözön nem lesz többé.

Olvastam amit irtál. És azért mondtam, hogy a történelmi tapasztalat az, hogy a szocializmus csak a diktatúrával együtt tudott fennmaradni.

[quote:1875e30df8="rigidus"]Hat diohejban, sztem ti ebben eltek. Legalabb is en egy masik orszagbol igy latom kulso szemlelokent.

Na tudod ez zavar egy kicsit. Gyerekek, távolról megmondom a frankón, hogy szerintem ti birkák vagytok. Legalább is ezt olvastam a FT-ban. Én meg itt éltem ebben és az előző rendszerben is. Egyenlőre számomra ez a rendszer a hibáival is jobb, mint az előző. (Többek között azért, mert megmondhatjuk ha nem így látjuk.) Hogy minden személynek meg kéne tanulnia "élnie" ebben a rendszerben, az nem vitás. De ez megint csak rajtunk múlik.

ui.: hogy családi okból távoznod kellett, azt sajnálom, azt is értem, hogy aggódsz a hazádért. De értsd meg: nem elegáns távolról (pláne egy gazdagabb országból) beszólni az itthon élőknek. Pont annyira zavaró ez nekem, mint neked, hogy szóvá tettem hogy most hol laksz. Nem akarom, hogy megbántódj, azt szeretném ha megértenéd, a te kijelentéseid ugyanúgy érzékenyen érinthetnek másokat (még akkor is,ha nem a te döntésed, hogy ilyen helyzetbe kerültél).

Jó példa ez a vadászó ősközösség! Mert gondolom, ott is volt olyan, hogy egy vadásznak eszébe jutott, hogy ugyan miért álljon ő az antilop szarva elé, hiszen elég, ha ott van a vadászaton, a kritikus pillanatban aki épeszű, úgysem őt nézi, nyugodtan elsunnyadhat oldalt, ennek ellenére ő is az elsők között fog kapni a húsból, élvezni a jogokat a kötelességek teljesítése nélkül. Aztán persze csak feltűnt ez egy másik vadásznak is, aki meg úgy kezdett gondolkodni, hogy ezt ő is meg tudja tenni, hát miért dolgozzon keményebben, mint a másik, ha ugyanannyit kap. Aztán egy harmadik is, satöbbi, egész addig, míg több nem lett a lógós, mint a tényleges vadász, akikre ráadásul így keményebb munka, nagyobb veszély jutott. És hát egyszer csak a tűznél az egyik tényleges vadász ezt szóvá is tette, de mivel a sunnyogók voltak többen, meg aztán a 'nyugisabb' munka miatt kevésbé is voltak fáradtak, a rendesek alul maradtak. Ezért aztán jópáran közülük elvándoroltak, a maradékra még nagyobb teher jutott, míg aztán végül már nem bírtak elég zsákmányt ejteni, no pláne, hogy a tényleges vadászok már régóta úgy álltak hozzá, hogy először félrerakták maguknak a szerintük nekik kijáró részt, és csak a maradékot vitték vissza a törzsnek. Nagy volt az éhezés, mindenki gyengült lefelé. Aztán egyszer csak a megmaradt vadászok egyike megelégelte, odaállt a lógósok elé, hogy agyonüti mindet, aki nem megy vadászni. Azok erre azt mondták, hogy huszan biztos legyűrik őt egyedül, mire ő azt, hogy lehet, de az első kettőt biztos agyon tudja ütni, és megkérdezte, hogy kik lesznek azok? Mivel mind csak várta, hogy majd a másik mozdul, csak néztek egymásra, amíg a főnök (mert innentől az lett az illető) a legközelebbit úgy lecsapta, mint a legyet, és újra feltette a kérdést azzal, hogy most már eggyel kevesebben vannak vele szemben. Erre a társulat kénytelen-kelletlen ment vadászni, mert az antilop kevésbé tűnt veszélyesnek. Innentől a főnök nem az antilopra vadászott, hanem az esetleges lógósokra, és láss csodát, bár mindenki morgott emiatt, volt élelem elég, és mikor a főnök kiöregedett, mindig a legjobb vadász vette át a helyét. Egész addig, míg egy pár sunyi fiatalnak eszébe nem jutott, hogy megöljék a főnököt, és az egyikük álljon a helyére, aki majd hagyja lógni a társait, viszont a többieket ugyanúgy munkára hajtja, így aztán most már 'intézményesített' lógósok voltak. Aztán, mivel ezzel már egy ember nem tudott mit kezdeni, néha össze-összefogott pár vadász, elkergette vagy megölte a lógósokat, aztán beült a helyükre, mert azért csak kényelmesebbnek tűnt, hagyva a helyzetet a régiben, csak más szereplőkkel. Volt, aki rendberakta a helyzetet, és nem lógott, de ezek sem maradtak tartósan, mert ahogy többen lettek a vadászok, előbb-utóbb lett elég lógós, hogy megint megdöntse őket, és a történet így ismétlődött tovább és tovább.
Van persze tanulsága is a történetnek:
- Mindig vannak, akik nem dolgoznak, viszont a többieket nem hagyják lazsálni.
- Ha ezek kevesebben vannak, mint amennyi nagyobb kellemetlenséget tud okozni a többinek, mint a munka, akkor leverik őket, mint a karót.
- Ha többen vannak, mint amennyit lefoglal a többség munkára hajtása, akkor közöttük ugyanígy lesznek 'belső lógósok', csak ők nem az antilopvadászat alól húzzák ki magukat, hanem a többség vadászatra hajtása alól. (Innentől nekik is van feladatuk, nevezhetjük őket 'irányítóknak', 'hatalomnak', esetleg 'államgépezetnek' is :) ...)
- Az össz-hatékonyság annál jobb, minél kisebb létszámú ez az irányító hatalom, ehhez viszont az kell, hogy hatékonyan tudják elejét venni a lógásnak, és meg tudják akadályozni a saját létszámbővülésüket.
- És így alakult ki a jó értelemben vett nemesség, aki ha kellett, erővel tartotta fenn a rendet, de a saját jól felfogott érdekében 'jól tartotta' a népet is, és zártan tartotta a saját sorait is.

Lehet, hogy nem pont ezekkel a megnevezésekkel ugyan, de szerintem két stabil állapot lehetséges: vagy ez, vagy a káosz, amikor mindenki csak lóg, de enni viszont akar. Lehet választani.

Hmm, nagyjából átolvastam ezt a topikot. Talán érdemben nem is tudnék hozzászólni a dolgokhoz. De...
Idén leszek 20 (jajdejó), buktam, évvesztes vagyok, DE nem hülye gyerek. Végigtekintve az osztályon azt tapasztalom, hogy a 17-18 esetleg 19 éves korosztály számára a legnagyobb gondot a hétvégi berúgás és diszkózás jelenti. Valamint hogy hány csajt vigyen el...elnézést, de ez tényleg így van. Az iskola célja egy demagóg cél lenne: felkészít az életre. Hát én ezt nem tapasztalom, pedig már 13 éve iskolában rohadok. Kérdem én: akkor mire jó ez az egész. Ha valaki fel akar készülni az életre, esetleg "kényszerből" (lelki trauma, egyéb okok) készül fel rá, akkor azt úgy fogja tenni, hogy felnyitja a saját szemét. Véleményem szerint a mai (magyar...) világban csak magára számíthat az ember. Én nyitottnak nyílvánítom magam, elfogadok dolgokat, még az okukat is megértem. Rengeteg dolgot (pl. vallás, politikai nézet stb.) meg tudok vizsgálni több szempontból. Ezt úgy értem, hogy nem csak fekete és fehér van, hanem létezik az árnyalat. Nemrég fedeztem fel egy osztálytársam hasonló nyitott gondolkodását. Teljesen meglepett, hiszen, ahogy előttem említették, a mai ember egy agymosott zombi, akit a média és a birkaösztön hajt. Ez így van!! Csak szét kell nézni a "divat" körül. Egy valaki kitalál valamit, másnak megtetszik és azonnal lemásolja. Semmi sajátot, semmi egyedit nem visz bele az öltözködésbe, csak követi a többit. Ezek után remélem a földönkívüliek messzire elkerülik ezt a bolygót, mert a találkozás elég rossz fényt vetne az emberiségre. Vagy már vetett is. (Roosewell stb.)
Bár a Mátrix egy nem-túl-jó film, de az első rész mondanivalója kifejezetten remek. Amiben élünk egy álomvilág, amit nem mi irányítunk. Csak akkor lehetünk a vezetői, ha kinyitjuk a szemünket. Aki ismeri a Vektor c. filmet, az előtt biztos lebeg az a kép, amikor Morfológus egyszerűen ezt mondja: "...ha nem akarod, hogy felfedezzenek, vedd ki a TV távirányítójából ezt", és mutatja a Duracell elemet. Igen. Nem kell TV-t nézni, befelé kell fordulni, és ha "szerencsés" vagy meglátod a fényt, és felszabadulsz.
Politikai "vita": én bevallom őszintén (kövezzetek meg), jobb oldali, már-már náci elveket vallok. De csak elveket! A lényeg: szerintem a kommunizmus egy szép álom, ahogyan Marx elképzelte, de az emberi csökönyösség, az önzőség és a többi negatív tulajdonsága tönkretette a rendszert. Nem a rendszer a sz*r, hanem az aki vezette. Érdekes módon az OpenSource közösség erősen hajlik a kommunizmus eszméire (minden közös->GPL/GNU), és mégis működik évek(!) óta. Hm itt bevállt, de az államformában nem ? Ki a hibás ? Biztos a kommunizmus ?

ui:bocs a hosszért, bocs az esetleges marhaságokért, remélem azért még szóba álltok velem :)

[quote:ca30b32877="_Joel"]
El vagy tévedve. A milliárdosnak a cége adózik a nyeresége után (nem a bevétele!), az onnan kivett osztalék meg megint másként adózik.

SZJA: Aki havi 5-600 bruttót keres az a te retorikád szerint már milliárdos, csak mert 36% szja-t vonnak tőle és nem 18-at? Furcsa. Elárulom ennyi pénzből sem olyan egyszerű lakást venni/építeni...

Igazabol a ceg adozashoz nem ertek, biztos igazad van.
SZJA: havi 5-600 000 nalam nem a miliardos kategoria. De jo hogy ezt mondtad. Az 5-600 000 es fizetesueket nagyon tudom sajnalni! En a havi brutto nemegesz 80 000-bol hogyan vegyek lakast? (kozalkamazotti fizetes) Azert ehhez kepest a brutto 5-600 000-bol lehet konnyebb pl. lakast venni.
Az ELTE-s holgy olyasmire gondolt mint amit andrej_ mondott a reagalasaban. Tobb adokulcs.
[quote:ca30b32877="andrej_"]
Olyanra gondolok, hogy 1,5m-2m ft-ig lenne egy 15%-os sáv és 3m-ig egy 25%-os valmint 5-6m felett egy 35%-os. Az igazán luxuscikkeket pedig külön adóztatnám, ami pl. egy 10-15m-nál drágább autó (különös tekintetetel az indokolatnul böszme nagy luxusterepjárókra) vagy 50m-nál értékesebb ingatlan és hasonlók.

Azzal a kulonbseggel, hogy akar finomabb lepcsokkel emelkednenek az ado mertekek es a legmagasabb kategoria tobb mint 40%-os kulcsal lenne. (A tobb mint 40%-ot o mondta)
Igy pl. az 5-600 000 es fizeteseddel lehet kevesebbed adoznal mint most, ugyanakkor a havi milio kozeli fizetesuek meg tobbet.

[quote:cb4aa2feba="lzrd"][quote:cb4aa2feba="_Joel"] Elárulom ennyi pénzből sem olyan egyszerű lakást venni/építeni...

De már reális álom!

Ott a pont...

[quote:02317ee47f="rigidus"]Igen. Az ominozus piac fragmentalodasat, mivel a munkaeszkozt nem a tokes biztositja, igy nem tud kialakitani kiszolgaltatott es kizsakmanyolo kozti vektort. Ha ez bekovetkezik a kkor a mi kis tokesunkre mar nincs szukseg. Na hat eppen ez az o remalma. :wink:

Te rettentő csúnyán félreértetted a célzásomat, ezért rákérdezek direktben:
földműves vagy-e? Mert ha nem, akkor saját magad szerint te tök fölösleges vagy a társadalom számára.

ui.: mellesleg ugye azért vagy a UK-ben mert ott szinte kommunizmus uralkodik? És nem mellesleg ugye nem támogatod a kizsákmányolókat azzal, hogy számítógépet veszel tőlük vagy internet előfizetést?

[quote:bc285d47f7="rigidus"]wlaszi: Ahhoz, hogy ez globalisan valtozzon, ahhoz globalis nevelesi programra van szukseg amely minden korosztalyt/tarsadalmi osztalyt/orszagot kelljen, hogy erintsen.

és akkor egyben lpapi-nak is reagálnék:

Alapvetően szerintem nem magával a kapitalizmussal van a gond. Az életet mindig is a farkastörvények szabályozták: a gyenge elhullik. Pont. Véges, korlátozott erőforrásoknál nincs nyereség, csak veszteségminimalizálás.
Nem hiszem, hogy az _alanyi_ jogon való jogosultság működik, ugyanis a természetben minden az energiaminimalizálásra törekszik (pont a végesség miatt), és ez az emberbe is bele van kódolva. Népiesen ezt hívjuk lustaságnak :) Summa summarum, ha nem _kell_ hajtania a népnek, akkor nem is teszi. A létével való fenyegetettség meg legalább elég jó motíváció :)
Csak próbáld ki: mondd vkinek, hogy csináljon meg egy munkát mert megkéred majd ugyanazt a melót add ki úgy, hogy csinálja meg mert különben kirúgod/lelövöd/elásod. Lesz kivétel, de betippelem, hogy a 2. esetben jobb végeredményt kapsz...mert ilyen a hülye ember.
Azt a divatos szólamot meg már meg sem akarom lovagolni, hogy nézd meg az "átkost"...működött? :)

No, és akkor vissza a kerékvágásba :)
Tény, hogy a tömeg tömeg marad akkor is, ha intelligens egyedekből áll...manipulálva is lesz, de nem mindegy milyen mértékben. Másszóval az arányokkal van gond.
Azért az oktatásból indulok ki, mert azt látom a gondolkodó állampolgár/ember egyetlen forrásának. Lehet emellé ugyan a családot is felhozni, de szerintem a család csak megőrizni tud egy szintet...jó esetleg fejleszteni ha ellenpéldaként szolgál, de ez megint a ritkábbik eset.

Ha végignézem azokat az embereket akikkel érintkezem, a következő arányok jönnek ki: 70% selejt! 20-25% a "használható", 5-10% az "értékes". Lehet, hogy elitista vagyok, lehet, hogy nagyképű, esetleg én vagyok inkompatilis másokkal de én így látom.
A probléma egyik fele csupán az arány, a másik, sokkal aggasztóbb része az, hogy a döntési hierarchia nem ezt a piramist modellezi, hanem a statisztikai eloszlásokat követi, és mivel a döntési mechanizmusok főként pókháló szerűek, ezért ha netalántán vki jól is döntene, a 70%-os massza ezt felfogja.

Engem nem az zavar, hogy miben kellene helytállnia ennek a társadalomnak, hanem, hogy bármilyen körülményre alkalmatlan a jelenlegi felállással. Komolyan mondom csodálom, hogy működik egyáltalán.
A problémát okozó masszát meg csakis az oktatással lehetne eltüntetni..de egyelőre még csak a gyártása történik általa :/

Véleményem szerint nem kell globális oktatás...a szomszéd nyugodtan megdögölhet felőlem...vagy válhat kiszolgáltatottá mondjuk irányomban, csak fordítva zavar :) Félreértés ne essék, nem ösztönözni akarom a másikat erre, csak ez a döntés szabadságának velejárója ->hibázhat.

De függetlenítsünk el attól, hogy ki hogyan képzeli el az ideális világát. Ki antiglobalista hippi, ki vadkapitalista junkers, ki anarchista...mind1. A lényeg az, hogy hatékonyság nélkül megvalósítani egyiket sem lehet.
Amúgy "massza" van, zűrzavar, agyatlanság, hatékonyság nincs.
És ez qrvára dühít.

Ja és mégvalami, kissé elkanyarodtam az államkritika felé, de voltaképpen a magyar szervezetekkel van a gondom, mert mindegyikben ott ez a massza.

[quote:2657b79fdb="rigidus"]...

Igen, igaz, valahol nem helyes, hogy vki 12 órát dolgozik a másik meg csak 2-t, és mégis a második él sokkal jobban.
DE! Ha a második azon képessége által, hogy jól dönt az árfolyamok tekintetében 10x több értéket (pénzt) teremt, mint a másik 12 óra alatt, akkor ez nem a képességének köszönheti? És ez pont az általad említett ellenpélda: nem dolgozza le a 12 órát, csak 1/60-ad időt fektet bele...

A bányász tehet arról, hogy bányász? Részben igen részben nem. De a részben nem nem lehet hivatkozási alap, mert az oda vezetne, hogy takaróznának mögé->summantanának (most nem akarom elvinni a témát, ezért nem hozok fel a társadalunkból példát ;) ).
Az életet egy nagy randomgenerátorral kapod (hova születsz), ez van, az élet igazságtalansága. Pont. Ami ezután következik arról érdemes gondolkodni.

Mondtam, az adóban és a büntetésben egyetértek a %-al. De a sávos változással nem. Ez kb olyan, mintha este elraknál a kajádból, hogy majd rekkel megeszed, de reggel azt mondják a lakótársaid, hogy oszd meg velük, mert neked van...naja, de miért is van neked? Persze morálisan Te dönthetsz úgy, hogy adsz nekik...de ez ne legyen szabályként leírva. Mert ugye ez arra ösztönöz, hogy egyed csak meg este mindenedet...

[quote:aa76bb62b4="rigidus"]
Eppen ezert kell megismerni az ismeretlent, hogy tovabb szelesitse az ismereteket. Minnel szelesebbek az ismeretek annal nagyobb a valoszinuseg a rugalmassag jelenletere amit szinten fel lehet hasznalni a rugalmassagra valo nevelesre.

[quote:aa76bb62b4="rigidus"]
Hatekony vegrehajtashoz es az alkalmazkodokepesseghez is a specializacio nelkulozhetetlen. A valtozatossagra valo torekves is onmagaban specializacio.

Nem, nem a változásra kell törekedni, hanem, hogy a rendszerünkkkel, adaptálhassunk minden változást.
De ha ez így jobban tetszik: specializálódjunk a rugalmas rendszerre (mindenre alkalmas hajó). Én ezt hívom hatékonyságnak.

Így már vili? :)

[quote:32be0d41be="wlaszi"]A bányász tehet arról, hogy bányász? Részben igen részben nem. De a részben nem nem lehet hivatkozási alap, mert az oda vezetne, hogy takaróznának mögé->summantanának (most nem akarom elvinni a témát, ezért nem hozok fel a társadalunkból példát ;) ).
Az életet egy nagy randomgenerátorral kapod (hova születsz), ez van, az élet igazságtalansága. Pont. Ami ezután következik arról érdemes gondolkodni.

Jó, akkor az élet igazságtalanságához még hozzátenném azt is, hogy ha az igazgató folyamatosan gazdaságilag sakkban tartja a bányászokat, így elérve 'önként vállalt' túlórát, stb., akkor dicsőítő cikk jön le róla a vállalkozók újságjában, míg ha a bányász tartaná sakkban az igazgatót mondjuk egy nyakára tett baráti kézzel :), és ezzel akarna elérni némi 'önként adott' fizetésemelést, akkor rövidesen rácson át nézhetné a holdat. Nem a másik tönkretételét tiltja a törvény, csak az ehhez felhasználható eszköztárat szabályozza. És hát ki befolyásolja a törvényhozást jobban, az igazgató vagy a bányász?

[quote:7c79cb672b="gsimon"]
Jó, akkor az élet igazságtalanságához még hozzátenném azt is, hogy ha az igazgató folyamatosan gazdaságilag sakkban tartja a bányászokat, így elérve 'önként vállalt' túlórát, stb., akkor dicsőítő cikk jön le róla a vállalkozók újságjában, míg ha a bányász tartaná sakkban az igazgatót mondjuk egy nyakára tett baráti kézzel :), és ezzel akarna elérni némi 'önként adott' fizetésemelést, akkor rövidesen rácson át nézhetné a holdat. Nem a másik tönkretételét tiltja a törvény, csak az ehhez felhasználható eszköztárat szabályozza. És hát ki befolyásolja a törvényhozást jobban, az igazgató vagy a bányász?

jó. ne is legyen vezető, hisz a vezetés alapvetően egy kényszerítést feltételez (hisz engedelmeskedni kell neki), csatlakozzunk a kollektív tudatra, és önműködjünk... Szerinted ez kivitelezhető?
Amúgy szerintem most egy konkrét jelenkori szituációt mondtál el, pedig szerintem elméleti modellről beszélünk, ahol egyfelől ha morálisan fejlett részvevők vannak, akkor a munkás azt mondja, hogy lófasz a seggedbe, és kivonul, vagy átmegy a konkurens gyárba, vagy szépen megnézi amikor a megrendelők szétcincálják a gyárost a nem teljesítésekért. Jó, tudom kartell, meg a gyárosok összefognak...de ugye egy hatékony rendszerben a büntetésvégrehajtás is hatékony, márpedig az általad emlytett dolgok tiltása ma is megvan már..csak senki sem tartja be...
Másfelől a gyáros sem zsarol, mert morálisan fejlett..stb

[quote:22ab59a963="rigidus"]
Ejnye-bejnye, csusztatsz. :) En valtozatossagot irtam nem valtozast. valtozas != valtozatossag

igazad van, félreolvastam.
[quote:22ab59a963="rigidus"]
[quote:22ab59a963="wlaszi"]De ha ez így jobban tetszik: specializálódjunk a rugalmas rendszerre (mindenre alkalmas hajó). Én ezt hívom hatékonyságnak.

Így már vili? :)

Hat egeszen maskepp hangzik. :D

Na de nem te mondtad, hogy specializált hajót építsünk? ;) Mind1, a lényeg, hogy egyetértünk :)

[quote:99079a2d78="rigidus"]
Nem irtal butasagot, ez is egyfajta velemeny. Miert ne allnank veled szoba, ha mar egyszer te is betevedtel szereny rovatomba. :D

Köszönöm! Csak vannak olyan személyek akik, ha meghalják azt, hogy valaki valamilyen szinten egyetért a szélsőjobb nézettel, még ha csak említés szinten - mint ahogy én is tettem - akkor rögtön előítéletekbe bocsátkozik. Nem vagyok bőrfejű, habzó szájú aktivista. De azok, amik 50-60 ezelőtt "sláger" eszmék voltak, nem voltak annyira elítélendők. Más az, hogy mi lett belőle később. Nem is kívánok azonosulni velük 100%-osan, csak vannak részleteik amik hatással voltak rám.
Na, ebből tényleg elég. :)
Egyébként a TV bizonyos fokig nagyon hasznos tud lenni. Ha valaki nem csak bámulja, akkor akár még tanulhat is. De vannak tényleg nagyon szórakoztató műsorok is. Pl: nem tudom melyik csatornán, volt egy amerikai motorkészítő családról szó (hm, micsoda szószerkezet), azt hiszem Orange Motor Country vagy valami hasonló volt a címe. A haverokkal mindig csak azért néztük a tévét, mert marha jó chopper-eket raktak benne össze. Az ilyen műsorokat például szeretem. Vagy ha esetleg véletlenül értelmes filmet adnak, azt is megnézem. De ami a híradó, Lótusz és Passzívban megy...hát az, néha nagyon agymosó. Legalábbis én annak találom. A reklámokról ugyanezt lehet elmondani.
Bár mostanában szívesebben olvasok, jobban le is köt. Most épp az Amerikai tragédia c. három könyves, két kötetes regényt olvasom. Számomra izgalmas cselekmény zajlik benne. A generációm nagy része utál olvasni. De miért ? Én nem találok rá választ, pedig nagyon sokat fejleszt az emberen. Már-már közhely is :) Nem utolsó sorban nagyon le tud kötni.
De tényleg érdekelne, hogy a "mai fiatalság" miért nem szeret olvasni.

[quote:a1893daa8a="Mik"]
Az 5-600 000 es fizetesueket nagyon tudom sajnalni! En a havi brutto nemegesz 80 000-bol hogyan vegyek lakast? (kozalkamazotti fizetes) Azert ehhez kepest a brutto 5-600 000-bol lehet konnyebb pl. lakast venni.

Elarulom, feszekrako elott eselyed nem volt, hogy kapj hitelt, ha nem volt 4-5 milla megtakaritasod. Nezd, en azt hiszem eleg komoly hendikeppel kezdtem felnott eletemet. Anyam es apam szakmunkas vegzettsegu, 91-92-ben ugy repultek az utcara, ahogy kellett. Gyakorlatilag a teljes 90es eveket (a kamaszkoromat) masok levetett ruhaiban, egy filler nelkul csinaltuk vegig (igaz anyu dolgozott 95-tol minimalberen - akkor mar konnyebb volt)- ami volt abbol probaltam fejlesztgetni a 286-os PC-t, amit a C64 eladasabol es apam vegkielegitesenek maradekabol vettunk meg 1993-ban (tiszta bolondoknak nezne barki a szuleimet, hogy ahelyett, hogy magukra koltottek volna a penzt nekem vettek belole szamitogepet...). A ballagaskor a kituno erettsegim melle 12e ft-ot kaptam a rokonoktol, ezzel kezdtem az egyetemet. Hobbim lett a fozes, de nem azert kezdtem fozni, mert hobbinak szantam: a kollegiumban ra voltam utalva, mert menzara mar nem tellett volna. 2000-ben kezdtem el dolgozni a Sun-nal, az elso masfel ev fizeteseibol olyanokat vettem meg magamnak, ami masnak termeszetes, vagy apuci adja (jogsit 22 evesen, uj szemuveg, normalis pc-t, normalis monitort, uj (mas altal meg soha nem viselt) oltonyt, uj (mas altal meg soha nem viselt) kabatot... elmeny volt, komolyan). 2002-ben diploma utan ugy mentem alberletbe, hogy 2 ev alatt egy fillert nem tudtam felrerakni.

Nem kell sajnalni ezt a fizetesi kategoriat, azt nem mondtam. Csak kurvara utalom, amikor valaki gazdagnak titulal azert, mert itthoni viszonylatban magas (europaiban pedig atlag alatti) a keresetem. Qrvara nem vagyok gazdag. A szuleimet segitem, alig jarok valahova, amit lehet megtakaritok, hogy a hosszutavu almok megvalosuljanak, hogy leendo 3-4 gyerekemnek ne kelljen majd ugyanezeken a dolgokon igy vegigmennie. Talan, ha minden marad igy, akkor elerhetek egy normalis polgari szintet, ami picit nyugatabbra meg mindig kispolgari szint lenne csak. Ez van.

http://www.t-com.hu/egyeni/szolgaltatasok/microsoftszoftverek.vm

Ahogyan az egy igazi, nagy, mocskos multihoz illik.
Hát ebben élünk. Sok embert biztos megnyugvással és elégedettséggel tölt el, hogy mennyire odaadóak és ügyfélorientáltak ezek a nagy cégek. Mindent az előfizetőért.
Ezeket látják az emberek mindenhol. Ezeket engedik a csapból, ezeket nézik a TV-ben, ezeket eszik reggelire, ebédre, vacsorára. Ezekkel kelnek, ezekkel fekszenek. Mi is. Egyél update csokit meg disznósajtot és szép, sportos leszel. Használj *** deozodort és menekülhetsz a nők elől. Egyél mentolos cukrot, rágót és kifordítod azt a várost a sarkaiból, ahol éppen tartózkodsz, a hűs csoda szádbavételekor.
A Mátrix jutott az eszembe.

Ja, es amit kihagytam: az allamnak termeszetesen en vagyok a gazdag, a fizetesem jocskan benne van a 36%-os savban. Bar tudom, a szakma nagyobbik resze EVA-s bt-n keresztul meg vissza is kap az allamtol az adozas helyett...

Joel!
De legalább nem felejtetted el, hogy honnan jöttél. Számomra - ha számít - az olyan nehezebb életű emberek, mint te, többet is jelentenek, mint a nagy divatmániás átlag.
Pont ahogyan mondtad. Megdolgoztál azért amid van, aki vagy. Ez mennyivel ér többet annál, minthogy valaki s*gge alá tolnak mindent, és mégcsak meg se szenved érte ? Nem járja ki az élet buktatóit, később nagyon csalódás éri, és totálisan összeomlik. Ezzel szemben a nehezebb sorsú emberek jobban viselik a bukásokat. Egy kicsit a saját tapasztalat beszélt belőlem.
Bár írtad, hogy sokat nyel le az állambácsi a fizetésedből, de akkor is gratula. Én az ilyenről csak álmodom :), igazság szerint kicsit messze is van még számomra.

[quote:d49b1ee00d="rigidus"]
Nem teremt o maga egy petakot sem. A penz feladata a befektetett munka csereje arura/szolgaltatasra. A penz erteke konstans, csakugy mint az aru erteke is.

Nem, akarlak elkeseríteni, de ezt inkább ne hangoztasd sehol.. :)
Sem a pénz, sem az áru értéke nem konstans...a kereslet és a kínálat szabályozza (közgáz, első óra :) ). Gondolj bele, ha éhes vagy baromi értékes számodra a kaja, ha jóllakott vagy mint egy disznó nem adnál érte semmit. A pénz hasonló, bár kissé bonyolultabb dolog, de az értéke nem konstans...hajjaj, de még mennyire nem, nagyon belemenni nem akarok, legyen elég az indirekt bizonyítás: infláció...(a pénzednek vásárlóértéke van, nem pedig értéke, amit te mondasz az '70-ben végleg megszünt, de '50 óta nem is volt alapja, a vásárlóérték változik)

Amit te állítasz, hogy a munka1 != munka2, valóban jogos kérdés...ezt vetettem fel korábban, és az én válaszom az, hogy muszáj egyenlőséget tenni. Miért is? Azért mert ha van egy manufaktura (a társadalom is ilyen) ott tetszőleges elemet kiemelve összeomlik a termelés...a teljes önfenntartás nem kivitelehető, mert jóval erőforrásigényesebb->drága->nem lehet tömegterméket előállítani->nem lehet ekkora populációt fenntartani..stb
Persze a földműves jólérzi magát, mert nem hal éhen...csak mivel a bányász már megdöglött, megfagy. Ezért van szükség kooperációra-társadalomra-államra. Et cetera.

[quote:d49b1ee00d="rigidus"]
De igen, csak ha elvisszuk a banyaszunkat meg fiatalon manager kepzo oskolaba, akkor neki is megtanitja a csereertek visszatartasanak a szbalyait es lehet, hogy o sokkal jobban vegezne.

igen, nyilvánvalóan...de akkor miért nem kap mindenki ötöst az iskolában? hisz oda felvesznek mindenkit, még aki négykézláb jár azt is...ha meg megkapná az ötöst, akkor felvételt nyerne a manager képzőbe...
Jah, képesség...(meg az említett random igazságtalanság). Százalékot nézzünk, vajon milyen arányban van az aki tehetséges, de visszahúzza a született helyzete, és aki tehetséges és előrébb jut? 100%-os rendszert lehet álmodni, szerintem veszteség nélküli csatára készülni nem túl okos dolog. Mindnekinek jó nem lehet, törekedni kell rá, de szerintem a szintisztán kapott hátrányok még hibaértéken belül vannak, mivel a képesség által tud korrigálni, persze ha volt egy debil apja akkor ráb***tt, mert nagy a hátránya. (bizonyára ha most olvas engem vki aki spec beleesett ebbe az általam elfogadható szórásba, az most elküld engem nagyon messzire, csak azért vegyük figyelembe, hogy ha van egy vonatszerencsétlenség, akkor a csak 1 halottnál azt mondjuk, hogy "szerencsére"...persze ezt annak az egynek megmagyarázni nem lehet)

[quote:d49b1ee00d="rigidus"]
Fontos:
munka1 != munka2

Ez nem igy van mert megint az munka- [aru/szolgaltatas] cserere alkalmazott csereertekkel mered a munka minoseget igy jott ki az 1/60. Ha ez realis lenne, akkor megforditva is igaz lenne. Ha elkuld 60 banyaszt, akkor az o banyaja tonkre kell hogy menjen, hiszen a peldadban az feler naponta 1 donteshozo munkavegzesevel.

volt idő amikor a bányász lett a manager...folytassam? :) Ne külön-külön értékeld a kettőt, mert mindkettő 1 kalapba teszi a termelt értékét, a cég számlájára. A bányász termeli az alapanyagot (képességétől függően olcsón vagy drágábban->kg/óra), a manager pedig próbálja minnél jobban eladni. namármost belátható, hogy ha a teljes szállítmány szenet egy jó döntése miatt drágábban tud eladni a cég, akkor x*y miatt előállít z-t ami egy pillanat műve ugyan de mégis sokkal több pénz lesz a cég számláján, mintha a munkás megduplázza a munkaóráját. Ez következik a piramisból is, ugyanis 1 munkás erőfeszítése a 100ból kevésbé érezteti a hatását mint a másik oldalon lévő 1 az 1ből döntése. Az persze másik kérdés, hogy ha a munkás kicsit kevesebbet dolgozik nem érzi a cég...de ha a manager rosszul dönt... Szerinted a felelős döntésnek nincs értéke?
És ne gondolj csak a managerre, vegyünk példának egy egyszerű fehérgalléros melóst, eldurrant egy tizedesjegyet (1 pillanat) és a cég máris milliókat bukik...terheli ilyen a szalagmunkást? Nem. Ellenben 12 órát robotol...

[quote:469471aeb1="_Joel"]
Elarulom, feszekrako elott eselyed nem volt, hogy kapj hitelt, ha nem volt 4-5 milla megtakaritasod. Nezd, en azt hiszem eleg komoly hendikeppel kezdtem felnott eletemet. Anyam es apam szakmunkas vegzettsegu, 91-92-ben ugy repultek az utcara, ahogy kellett. Gyakorlatilag a teljes 90es eveket (a kamaszkoromat) masok levetett ruhaiban, egy filler nelkul csinaltuk vegig (igaz anyu dolgozott 95-tol minimalberen - akkor mar konnyebb volt)- ami volt abbol probaltam fejlesztgetni a 286-os PC-t, amit a C64 eladasabol es apam vegkielegitesenek maradekabol vettunk meg 1993-ban (tiszta bolondoknak nezne barki a szuleimet, hogy ahelyett, hogy magukra koltottek volna a penzt nekem vettek belole szamitogepet...). A ballagaskor a kituno erettsegim melle 12e ft-ot kaptam a rokonoktol, ezzel kezdtem az egyetemet. Hobbim lett a fozes, de nem azert kezdtem fozni, mert hobbinak szantam: a kollegiumban ra voltam utalva, mert menzara mar nem tellett volna. 2000-ben kezdtem el dolgozni a Sun-nal, az elso masfel ev fizeteseibol olyanokat vettem meg magamnak, ami masnak termeszetes, vagy apuci adja (jogsit 22 evesen, uj szemuveg, normalis pc-t, normalis monitort, uj (mas altal meg soha nem viselt) oltonyt, uj (mas altal meg soha nem viselt) kabatot... elmeny volt, komolyan). 2002-ben diploma utan ugy mentem alberletbe, hogy 2 ev alatt egy fillert nem tudtam felrerakni.

Nem kell sajnalni ezt a fizetesi kategoriat, azt nem mondtam. Csak ****** utalom, amikor valaki gazdagnak titulal azert, mert itthoni viszonylatban magas (europaiban pedig atlag alatti) a keresetem. Qrvara nem vagyok gazdag. A szuleimet segitem, alig jarok valahova, amit lehet megtakaritok, hogy a hosszutavu almok megvalosuljanak, hogy leendo 3-4 gyerekemnek ne kelljen majd ugyanezeken a dolgokon igy vegigmennie. Talan, ha minden marad igy, akkor elerhetek egy normalis polgari szintet, ami picit nyugatabbra meg mindig kispolgari szint lenne csak. Ez van.

Ismeros helyzet. Azzal a kulonbseggel, hogy nalunk azert mindig volt a szuloknek munkaja, de van hozza 3 gyerek is...
6 eve dolgozom, itthon elek szuleimmel, tavaly nyar vege fele kerulte el a megtakaritasom az 1 millat. Ha igy folytatom olyan 40 ev mulva vehetek magamnak egy 1,5 szobas lakast. (most olyan 8 millio korul van nalunk egy ilyen) Persze en meg viszonylag fiatal vagyok, meg diploma sincs a kezemben, van hova fejlodni. Felrertes ne essek, szerintem sem vagy gazdag. De az en mercemmel merve a 5-600 000 Ft-os fizetes elkepzelhetetlenul sok penz. A legtobb penz amit eddigi eletem soran a kezembe fogtam 500 000 Ft volt, mikor vettuk a Ladat. (azota is az van) Apam 55 evesen jelenlegi munkahelyen 18 eves munkaviszonnyal keres 90 000 Ft-ot. Folytassam? Ezekhez kepest a havi a 5-600 000 Ft qva sok penz... Es sajnos azok vannak tobben akiknek ekkora fizetes csak az almaikban letezik.

Mik

Viszont a hűtőgépészeket terheli hasonló. Azt mégis robotolnak fizikai meg szelemi meló ezerrel. Égésveszély, elektromos veszély, fagyás veszély, vegyianyagveszély, robbanásveszély. Azt tárgyalni is kell tudni elég széles skálán a végponton lévő melosal meg az űgyvezető gárdával, kereskedővel, profeszoral , gyártásvezetőkel, mérnökökkel. Mindegyik máskép komunikál és mindegyikhez nekünk kell alkalmazkodni. 13 év alat egyszer volt az amikor tíszta szívből megköszönte az ügyfél a munkámat. (5-10 milliárdot ért a cuc és nem talált más szerelőt ) A haverok lestek amikor addig nem látot minöségi borokkal topantam be a party-ra. :) 5 palack aranyérmes a Wine of word -ön. SzentIstván vasárnapi éjszakai meló nekem megérte a csávó pedig örült mert nem ment tönkre a bora amit érlelt.

Félmillió bruttóra hegyeződik ki a téma. Ha csak az összeget nézem, akkor egyrészt isszonyúan sok pénznek tűnik az átlagkeresethez képest, másrészt az árakhoz, költségekhez képest sajnos nem az. És akkor még Svédország szóba se került! Ott bár kb 600 ezer forint nettóig 0% a jövedelem adó, azért az ottaniak szája is sír, hogy milyen nehéz az élet! Viszont az, hogy mint bér, sok-e a fél milla bruttó, az is számít, hogy milyen munkáért adják oda. Parlamenti képviselőnek egy egész évre adnék ennyit zoxó nélkül!

[quote:0af7871ff3="rigidus"]Remenykedtem, hogy meg a vegen tenyleg felebred ez a tarsadalom, ha megnezik... :D

Tul optimista voltam. :lol:

A társadalom sosem volt egységes egész, olyan nincs és nem is lehet, hogy egyszerre csak mindenki észhez tér. Itthon meg főleg nem. Ami nekem, vagy neked jó vagy ésszerű, nem biztos, hogy másnak is az. A társadalom egyénekből áll és mindenki másképp gondolja.
Ha Te úgy gondolod, hogy felébredtél nem biztos, hogy örülsz neki. Boldogok a tudatlanok. (Meg a sajtkészítők is, de ebben nem vagyok biztos.) :)

[quote:26eab98026="lzrd"]Félmillió bruttóra hegyeződik ki a téma. Ha csak az összeget nézem, akkor egyrészt isszonyúan sok pénznek tűnik az átlagkeresethez képest, másrészt az árakhoz, költségekhez képest sajnos nem az. És akkor még Svédország szóba se került! Ott bár kb 600 ezer forint nettóig 0% a jövedelem adó, azért az ottaniak szája is sír, hogy milyen nehéz az élet! Viszont az, hogy mint bér, sok-e a fél milla bruttó, az is számít, hogy milyen munkáért adják oda. Parlamenti képviselőnek egy egész évre adnék ennyit zoxó nélkül!

Jogos a felvetes, mindenben egyet ertek Veled.

Ha már szóba került, két fogalom: értékteremtés és hitel, kezdjük az elsővel.
Lengyelországnak nem olyan szűk lyukba szorult nyelvű vezetése van, mint egynémely visegrádi országnak, akiknek ugye visszadobták a konvergenciaprogramját :evil:, na ők szépen, nemes egyszerűséggel nem engedtek be az országba olyan kereskedelmi üzletláncokat, mint pl. a Tusco. Persze az eu felháborodott, aztán miután a lengyelek ettől nem barnították be a bokájukat, belenyugodtak. Az indoklás a következő volt: Ha megy oda egy külföldi cég gyárat építeni, az 10 egység alapanyagköltségből és 1 egység munkaerőből termel 40 egység értéket (vasból kocsit, amit eladnak külfödre, stb.), a 39 egység haszonból 9-10-et ott hagy adóban, tehát az országban marad 10-11 egység az 1 egység befektetett munkaerő után, 10-11-szeres gyarapodás. A kereskedelem nem termel, az kivesz az ottani vásárlók zsebéből 40 egységet, amiből 5 megy a hazai termelőnek, 20 egység a külföldi termelőnek, 1 a munkabérre, a maradék 14 egységből adóban marad 3-4. De a vásárlók a hazai zsebből tették ki a 40-et, azaz összességében kiment 30-31 az országból, azaz _fogyott_ a forgalom 75%-a. Szemben a fenti tízszeres gyarapodással.
A gyártás/termelés az ottani értékek többszöröség állítja elő, aminek nagy része így vagy úgy, de megmarad. A kereskedelem csak átcsoportosítja a részben ottani értékeket egy töredék árréssel teljesen ottani értékekké (inkább az import dominál), ami árrés egy része marad ott.
Érték a semmiből nem keletkezik, azt spekulációs haszonnak hívják, ami a vevő zsebéből az eladóéba áramlik át, és amennyiben a kereskedő ill. az eladó külföldi, úgy ki az országból.
A különbség Magyarország és Lengyelország hozzáállása között ott van, hogy a lengyel állam a lengyel emberekhez tartozónak tartja magát ("ami a magánszektorba kerül, az az országban marad"), a magyar állam pedig nem ("ami _nekem_ pénzt hoz, az jó, a magyar emberekre meg teszek").

A másik téma, a kölcsön. (Apropo, mondjatok egyetlen lakossági bankot, ami nem az országon kívülre viszi a pénzt!) Párommal ősszel néztük meg, felvehetek 8 milla hitelt (még van is mire terhelni) mondjuk 15 évre, vissza már több, mint négyszeresét fizetem. Megkérdezném, hogy vajh miért? Nem itt dolgozok, nem itt fizetem az adót 15 évig utána? Meg a párom is? Meg ha pár éven belül lesznek kölykeim, az ő vérüket nem ez az állam fogja csontvelőig szívni? Ja, hogy nem biztos, hogy két év múlva lesz melóm, ezzel fizetésem, amiből vonni lehet? Hogy az állam ívesen tesz arra, hogy egy generáció múlva is legyen ember, akin élősködhet? Hogy csak négy évben gondolkodik? Hogy miért nincs biztos munkalehetőség?

Hát kérem már megint oda jutottunk, hogy az állam _nem_ nézi a népet semmire? De furcsa, nemde? Legyek rossz jós, és ne legyen igazam, de fél-egy éven belül, államcsőd-közeli körülmények közepette bizonyos érdekkörök cégei megintcsak feltalálják majd a szolgálati lakás fogalmát, miszerint ha aláírok tíz évet 250 Ft-os órabérrel, akkor kapok majd ingyen tetőt a fejem fölé (neki olcsó, az államtól veszi minimális mutyizással), én meg röghöz leszek kötve, mert a két vesém a hitelbiztosíték, de nem lesz más választásom, mint hogy belemenjek a dologba, aztán a fiam meg pont jó lesz folytatni, ahol az apja abbahagyta... Adósrabszolgaság? Ugyan már, a jogaim csorbítatlanok lesznek, 100eFt-os órabérért bármelyik ügyvéd kiáll mellettem...
Persze, ki is lehet vándorolni, el lehet menni 'töröknek' nyugatra, de ha én történetesen magyar vagyok, itt van a hazám, akkor mit tegyek? Ha nem lennének olyan rohadtul jól képzettek a kormányőrök, persze tudnék megoldást :), de így még ez is esélytelen.

Ez a "kereskedelmi üzletláncokat, mint pl. a Tusco" felvetes erdekes dolog. En Szloveniaban jartam parszor snowboardozni, olyan 120-130 km-t kell kint autozni tobb nagyobb varoson keresztul. Utazotarsak hivtak fel a figyelmem, hogy nincsenek kint bevasarlokozpontok. Az ut alatt mindossze 1 kisebb Spart latni. Allitolag nekik is eleg zart gazdasuk van. Lehet Ok tudnak valami akarcsak a Lengyelek?
Mik

Nekem úgy tűnik, hogy a törvényhozás csak akkora mértékben veszi figyelembe az átlag halandó igényeit, amennyit az kikényszerít. Mivel a lépviselő hölgyek és urak büntetlenül rabolhatnak halálra minket, ezért semmi nem fog változni a sanyargatásunk terén. A változáshoz ellentétes irányú erőt kell nekik a bőrükön érezniük, mint ami abba az irányba hajtja őket, hogy a saját zsebüket tömjék. Ha a fejük felett lebegne annak a veszélye, hogy a hitvány döntésük után a Kossuth téren köti fel őket a nép az első lámpavasra, akkor valószínüleg kicsit jobban odafigyelnének arra, hogy mire emelik fel a kezüket. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy menjünk ki a parlament elé és öljük meg a képviselőket, hanem csupán elmondom, hogy szerintem egy bizonyos hozzáállás várhatóan milyen hatással járna például.

gsimon, teljesen igazad van.

De. Itt van pl most az én példám. Itthon - hasonlóan jópár IT multihoz - a Sun csak kereskedik. Semmi fejlesztés, semmi termelés, csak import + szolgáltatás (a régióban Csehország a kiemelt fejlesztőközpont, több száz mérnököt foglalkoztatnak). Mondjuk ez még talán a pozitívabb import, mert az IT azért csak segíthet a felzárkózásban (már ha ésszerűbben költené el az erre szánt pénzeket a kormányzat és nem kampányfinanszírozásra használnák a pártok).

Kb két évnyi makacsságommal és jópár CLM-mel (carreer limiting move) elértem, hogy engedélyezzenek egy StarOffice lokalizációs projektet itthon. Természetesen pénzt nem igazán adtak rá kintről: a magyar iroda bevételeiből kell finanszíroznunk minden felmerülő költséget. Az érem másik oldala viszont az, hogy ha sikerül eladni itthon valahová MS Office helyett StarOffice-t, illetve sikerül felépíteni egy disztribúciós hálózatot, meg találni néhány tucat kisebb nagyobb céget, akik mondjuk MS Office-StarOffice migrációs szolgáltatást nyújtanak, akkor az ezekből jövő bevételek 90-95%-a is itthon maradhat (évi fix összeget (kb egy kinti szoftverfejlesztő egyéves fizetését) fizetünk a kintieknek a háttér supportért, ami független az eladott licencek számától).

Igazából a mai napig nem értem, hogy ezt hogyan is engedélyezték így, de teljesen ellentmond a kizsákmányoló tőkés sztereotípiájának.

Persze ettől még Tesco és társai nem tesznek jót a piacnak - főleg a termelői oldalnak.

lzrd: Magyarországon kb a második világháború utáni évekig nem volt semmi különös a fegyverviselésben - természetes dolog volt. Sőt, kb minden második otthonban volt egy pisztoly/puska/kard. Önérzetesebb polgársággal bíró országokban természetes dolog, hogy a polgárság bizonyos mértékig fel van fegyverezve. Az USA-ban direkte kinyilvánított indoka a fegyverviselésnek az, hogy a demokráciát fenyegető establishment-től könnyen és egyszerűen meg lehessen szabadulni. Mi meg közben teljesen elpuhultunk.

Ma olvastam:

The Nation
A befolyásos baloldali amerikai hetilap örömmel üdvözli azt, hogy az amerikaiak végre elkezdtek beszélni Bush perbefogásáról – még a törvényhozásban is. A szerző felsorolja mindazon okot, amiért ennek meg kell történnie, kezdve az amerikai demokrácia aláaknázásától a bérkínzás elrendeléséig.

[quote:d65b0e3919="Mik"]
6 eve dolgozom, itthon elek szuleimmel, tavaly nyar vege fele kerulte el a megtakaritasom az 1 millat. Ha igy folytatom olyan 40 ev mulva vehetek magamnak egy 1,5 szobas lakast. (most olyan 8 millio korul van nalunk egy ilyen)

Megnosulsz, o is keres valamennyit, bevallaltok ket gyereket, szocpol 2,4 millajat odaadja az allam... es akkor maris lement a 40-bol olyan 15. A megmarado 4 es fel millat pedig kifizeted 15 ev alatt. Legalabbis ez lenne a nagy terve az allamnak veled. A ket gyerekedre meg adokedvezmenyt is kaphatsz (ha megmarad addig), hogy legyen mibol pelenkat venni. Felteve persze, hogy nem cseszik szet a koltsegvetest ami miatt az inflacio felmegy, a jegybanki kamat az egekbe szokik es vele termeszetesen a hiteled kamata is. Ez a jovokep... :(

(tipp: amugy nezz meg egy lakaselotakarekossagi ajanlatot ajanlatat, nem jon rosszul az az evi 72e ft amit az allam hozzadvag ha felreraksz 240e-t evente - kb evi 13%-os hozamnak felel meg ha 4 eves szerzodest kotsz)

[quote:d65b0e3919="Mik"]
Es sajnos azok vannak tobben akiknek ekkora fizetes csak az almaikban letezik.

Oh, kamaszkorom egyik kedvenc szorakozasa volt elalvas elott azon tunodni, hogy mit csinalnek 1 millio ft-tal, ha masnap csak ugy kapnek valahonnan. Gyerekes hulyeseg, foleg igy visszagondolva, konzumhedonista idiotizmus. Kellemes az almodozas, de a valosag teljesen mas.

[quote:c67ff15029="rigidus"]
Ez megint csak egy pillanatkep a jelenlegi tarsadalmi retegzodes altalanos moraljarol. Nezz meg egy indian torzset, evezredeken at fenyegetes nelkul eltek, bekeben amig a mi rendszerunk meg nem jelent....

Ez csúsztatás...gondolom az északi és déli amerikai indiánkultúrát most nem kell elemesélnem. Az eszkimók meg túlságosan fáznak a háboruzáshoz :)

[quote:c67ff15029="rigidus"]
Ezzel pedig az a baj, hogy hosszutavon ezzel egyutt beindulnak nem kivant mechanizmusok, ujabb kaoszhoz vezeto szalak....

Amit mondasz az önmagában igaz. Viszont szerintem nem kivitelezhető. Egy szint felett igen. De a finomkodás megérzéséhez intelligencia kell. Pl sokáig hittem, hogy bizonyos gesztusokat az emberek értékelnek...hát l***t, az a bizonyos 5-10% igen, de általánosságban a massza nem képes felfogni...ugyanis ez asszociációt és előrelátást igényel...ha erre képes volna, nem is lenne massza :)

[quote:c67ff15029="rigidus"]
Ha te igy gondolod, o is igy fogja gondolni es kezelni a dolgokat. o is igy fo kezelni tegedet, mas embertarsait is, akik majd neked "viszonozzak". Bizony, nem mondhatunk ilyet, hogy nekunk legyen jo, mindenki mas meg... Hiszen ha mi ezt tesszuk, nem kell csodalkozni ha mas is raharap. Jobb a farkasnak baratja lenni, mint uldozni azt, mert neha fordulhat a kocka... :D

Egy szóval sem mondtam, hogy üldözni, azt mondtam hagyni... Nagy difi .)
Ha abból indulok ki, hogy mindenhol van massza, akkor felesleges törődni vele mert azok úgyse ismernek morális kötelezettséget (hisz a morál nem fenyeget orrbarúgással) + ha másik ország, akkor az már politka...ott meg sose volt morál csak hátbaszúrás.

Bőven elég a saját portánkon sepregetni...majd ha azzal megvagyunk gondolkozzunk globálisabban...szerintem

Igen, mi európaiak "társadalmi immunitásunkat" vesztettük.
Valójában csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy két, egynásnak ellentétes erő műxik. Az egyik a döntéshozó saját maga felé hajló keze és az ezt némileg kontrolláló közhangulat. Ha a kontroll kicsi, a rablás nagy. Ha nagyobb a kontroll, kevesebb a korrupció. Mondhatnám úgy is, hogy addig feszítik a húrt, ameddig sikerül. Ha jön a fejre koppintás, akkor egy kicsit visszavesznek a lendületből. Ha nem jön a retorzió, akkor még bátrabban, még nagyobb falatot harácsolnak maguknak. Úgy tűnik, nem sok kontrollt éreznek magukon. És ahogy korábban valaki említette, látszik, hogy 4 évre terveznek...

Amugy szerintetek az kivitelezhetetlennek tunik, hogy mondjuk:

- megkeresi egymast 100 epitkezni vagyo csalad
- mindenki bedob a kozosbe havonta 80e ft-ot = 8 millio ft /ho
- alapitanak kozosen egy nonprofit ceget
- a ceg megvesz az elso honapban egy 1 hektaros teruletet. esztergominternet.hu-n pl van egy ekkora epitesi terulet pont 8 millio ft-ert (ezert is ezt az osszeget lottem be) egy Budapesttol kb 40 km-re levo faluban
- a masodik-harmadik havi penzbol teveztetnek epuleteket, kozmuvesitenek, utat epitenek
- utana nekiallnak felhuzni 10 db 10 lakasos tarsashazat ahova folyamatosan koltozhetnek be az emberek. ennek az uteme fugg attol, hogy mondjuk az allamtol, vagy valamelyik banktol lehetne-e tamogataskent kamatmentes hitelt kapni. ha igen, akkor tok jo, ha nem, akkor gaz van
- a 100 csalad kozott csak van epitesz, kivitelezo, burkolo, komuves, acs, stb stb... kalakaszeruen lehetne dolgozni a hazakon, igy csak az alapanyagarakat kell fizetni. Felkesz allapotig menne a kozos munka, utana a belsot mar mindenki ugy csinalja meg, ahogy akarja.
- a havi 80e-t addig fizetik a nepek, amig kesz nincs az egesz
- utana a ceg atmegy uzemeltetesbe, es a kozos koltseget szedi

az eredmeny:
- senkinek se lett dizel mercije meg bmw-je a dologbol
- de 100 csalad kapott egy hazat a leheto legjobb aron

Magyarorszagon ilyen dolgok nem mukodhetnek? Keves a civil kurazsi?

rigidus!

Ha megbántottlak, bocsánat! A radikális stilus amiben válaszoltam az annak az eredménye, hogy fölbosszantottál.
Az oka?
Az összes példádban az elején mindenkit ingyenélőnek, kizsákmányolónak neveztél, aki egy kicsit is többet tett le az asztalra mint mások, vagy uram bocsá több tulajdona van mint másnak. Ezt később finomítottad arra, hogy tulajdonképpen csak a nagytőkésekkel van bajod (mondjuk, hogy Britni Spírszt ezek után minek hoztad fel példaként, azt nem értem. Mert őt hál isten nem kötelező hallgatni, és semmiben nem függünk tőle.)
Amiért a UK és internetelőfizetést felhoztam az egyszerű és a topic lényegével van összhangban:
Kereslet és kínálat. Előnyök és hátrányok. ==> HASZON.
A világ amiben élünk erre épül. Erre épül a te mindennapod is. Amikor ebben a világban élsz felméred az előnyeit (internet, TV, fizetés PÉNZben) hátrányait (függés másoktól, stressz, időhiány stb) majd kivonod a kettőt egymásból és ha az egyenleg pozitív: maradsz és csinálod tovább. Persze dönthetnél úgy, hogy fillerékert veszel egy tanyát az Alföldön, aminek szintén megvannak az előnyei (nincs rezsi, nem függsz másoktól, nincs szükséged pénzre, jó a levegő, te osztod be az idődet) és a hátrányai (nincs áram, nincs tv, nincs internet, nincs orvos és csak az van amit megtermelsz) majd kivonod a kettőt egymásból és ha az egyenleg pozitív: mész.
Ez ennyire egyszerű.
Na most ha te a másodikat pártolod, nem biztos hogy UK a megfelelő hely. (És mégyszer: ha csáládi okból vagy ott, az más)

A jelen vitában két dolog dühített fel igazán:
a, az ha valaki olyasmi ellen ágál, aminek bizonyos szinten maga is haszonélvezője, de ezt vagy nem látja be, vagy tagadja.
b, nem a válaszaim lényegére reagálsz, hanem a lényegtelen aproságokba kötsz bele. Ugyanis:
1, a saját tulajdonával mindenki azt tesz amit akar természetesesen törvény keretin belül. Lefizetni valakit bűn. A törvénytelenség ellen lehet ágálni, a tulajdon ellen nem.
2, bár Britni Szpirsz nem gyártulajdonos, de ő is éveket fektetett a karrierje építésébe, az alkjába, hangjába(?). Plusz a szakmájának specialitásából adódóan 30 évesen már a kutya se lesz kiváncsi rá, míg bányász még mindíg dolgozhat ha akar.
3, A lakásnál írt példámat gyorsan lesöpörted azzal, hogy ilyen nincs. Így elég könnyű vitatkozni.
4, A programozós példára a kérdés nem válasz. De ha kell én válaszolok neked. 100000 dollár, 1 db, használati jogot.

És még egy apróság: értem, hogy azt akarod kifejezni, hogy a dolgok rossz irányba mennek. Akár a javító szándékot is elfogadnám, HA bármilyen előrevivő javaslatod lenne, méghozzá olyan amiben te magad mutatnád a példát. Lehet hogy nem követnélek, de tisztelnélek érte, hogy megpróbáltad.

És mégegyszer: ha megbántottalak: bocsánat.

Kepzeljetek el egy benszulottorzset, ahol mindenkinek meg van a feladata, hogy ki hogyan veszi ki a reszet a kozossegbe. Mindenkinek ugyanakkora foldterulete van, cserekereskedelem zajlik es mindenkinek egyforman kell beadni a kozossegbe igy mindenki egyforman reszesulhet a kozos javakbol. Mivel az alapveto erdeke mindenkinek a megelhetes, utodnemzes (letfenntartas+fajfenntartas) es mindkettohoz szabadon joga van, igy nagyfoku erdekellentetek nem tudnak kialakulni, tehat nincs szukseg erdekvedelemre, mivel az erdekek azonosak. Emellett van eletuk. van idejuk a kulturara, gondolkodasra, emberi kapcsolatok epitesere, egymassal valo torodesre, nevelesre, stb. Nem kell senkinek a sajat vagy masok erdekeit vedeni, mert nekik kevesebb jutna a kozos javakbol, nincs szukseg etnika erdekvedelemre se, hiszen van kulturajuk, tanulnak, segitik egymast ahogy tudjak es nem utolso sorba a rasszizmust az ostoba emberek talaltak fel. (most tegyuk fel, hogy ez egy vegyes etnikai felepitesu benszulott csoport)

Csak a pelda kedveert bevezetik naluk a penzt, hogy az ertekcseret egyszerubbe tegyek. Az egyikuk, gondol egyet es elkezd ugymond az elejen sporolni. Mindig felretesz egy keveset. Kesobb mar felhalmoz maganak annyit, hogy megveszi pl. az unokaoccse foldjenk a felet miutan meggyozte, hogy az neki jo.

Ekkor, o kepes lesz masfelszer annyit termelni, mint a tobbiek illetve haromszor annyit mint az unokaoccse. Masfelszer akkora termeles mellett elvileg masfelszer annyit kepes felretenni. Ebbol ismet osszegyujt annyit, hogy mondjuk az unokahugatol is meg veszi a fold felet. Ekkor a tobbiek termelesehez kepest o ketszer annyit termel. Ketszer olyan gyorsan tud toket halmozni. Es ez a folyamat egesz addig igy megy amig a falu lakoinak a foldjeinek a felet megveszi. Ha jon egy nehez ev amikor a termes gyatra, akkor akiknek "felszeres" foldteruletuk van, valoszinu, hogy nem tudnak termelni annyit, hogy mindojuknek eleg legyen.

Ekkor jon a mi kis ingyenelo tokesunk aranykora. Felajanlja, hogy ad el nekik nemi elelmiszert, ha a maradek foldteruletuket is odaadjak. Termeszetesen, ha enni akarnak akkor oda kell adniuk a maradek foldeket is. Ezaltal rakenyszerulnek a tokes jelenletere, aki ezekutan a mindennapjaikat iranyitja. Munkara kenyszeritheti oket, rendelkezhet a szabadidejukkel, a jogaikat elveheti es ahogy gyarapszik rajon, hogy mi mindenre jo az o tokekiszivattyuzasa. Rajon, hogy minnel jobban szoritja a torkukat, neki annal tobb lesz. Aztan kreativ lesz a mi kis emberunk, ugyanis rajon arra, hogy az altala okozott tokekiszivattyuzas miatt a masikoldalon oriasi hiany alakult ki, igy kialakul az igeny a kolcsonre. A tokes adhat nekik kolcsont, majd kamatosan visszakeri a kolcsonadas dijat. Esetleg torekszik arra, hogy soha az eletbe ne birja szerencsetlen visszafizetni! Masik megoldas, hogy agyonutik a tokest es a szabadsagot valasztjak.

Ezekben a történetekben mindíg az tetszik, hogy azt a sporolós időszakot, olyan nemes egyszerűséggel tudják átugrani a tőkeellenes emberek.
Pedig a konkrét példánál maradva:
a, bárki spórolhatna
b, senki nem köteles eladni a földjét az elején.
c, ha már eladta mi lett a pénzzel?
Ja hogy a gazdagodáshoz először be is kell fektetni! Ja az már büdös.
Gyerekek szinte bárki lehet manager, okosnak kell lenni, sokat tanulni és hajrá.

Nem mellesleg olyan vicces hogy egy informatikai portálon vitatkozunk arról, hogy ki termel pénzt és ki nem. Ha egy földműves most ezt olvasná biztos azt gondolná, hogy sok hülye informatikus: ha én nem termelnék ti éhen döglenétek. Ahogy nő egy társadalom civilizáltsági foka, úgy válik el a kereset a konkrét munkától. Példul rendkívül hálásak lennétek ti annak a managernek, aki az épp tönkremenő cégeteket hozza vissza a sírból, ezáltal megmentve a munkahelyeteket. (mindjárt azt gondolnátok, hogy értéket termelt)

És most tévedés ne essék: én sem szívelem a managereket. De ennél már csak azt utálom jobban, ha egy beosztást, munkakört, fizetést irigyelnek valakitől, úgy, hogy ők maguk azt a munkát vagy nem tudják vagy nem akarják elégezni. Én például tisztelem a kukásokat és az ügyes designereket is. Az egyik munkát nem akarom, a másik munkát nem tudom elvégezni. Ennyi.

Nagyon jó példa az előbb felhozott kaláka rendszer. Irigyled a építési vállalkozó mercijét? Dolgozz ki egy ilyen rendszert.
Más kérdés, hogy az az ember foglalkozásából adódóan lehet hogy tud olcsóbb hitelt intézni, lehet, hogy az ő szakmai tapasztalata segít abban, hogy jó minőségben épüljön fel a házad, lehet hogy tudja hol olcsóbb az alapanyag. Meg persze az ő idejéből megy el a szervezés.

Csak hogy saját példánkból hozzak fel példát. Bárki mondhatja, hogy mi a fenének informatikus egy cégnél, hiszen csak van valki akinek van otthon gépe, az majd megoldja a cég informatikájának üzemeltetését is. Azt meg ugye sejtjük, hogy ez a gyakorlatban mit jelent.

Induljunk ki abból, hogy a legfontosabb dolog, hogy az alapvető emberi szükségletek ki legyenek elégítve. Magyarul legyen élelmiszer, tiszta víz, építőanyag, télire fűtőanyag. A jelenlegi technológiai szintünkön már az élelem megtermeléséhez is elég komoly külföldről származó energiára van szükség (a traktorokhoz is kell az olaj, a malmok sem vízi erővel működnek és a pékek kemencéi sem fatüzelésűek - ugye mennyire hihetetlen, hogy ilyen alapvető dolgokban sem biztos, hogy önellátó tud lenni az ország, nem is beszélve a műtrágyáról, ami nélkül a terméshozam igencsak elmaradna a mostaniaktól (ebben önellátóak tudunk lenni, bár ugye mindent el kell szállítani a termelési helyétől a felhasználásig, ami megintcsak olajat igényel)).

Valaki emlegette a svédeket, én még hozzátenném a finneket. Ericsson és Nokia, két világmárka, akik ráadásul az elmúlt 15 év legsikeresebb piacán, a telekommunikációban arattak. Ki tudja, ha nincs a 40 év kommunizmus, talán a Ganz, a Tungsram vagy valamelyik hasonló nagymultú magyar cég lenne jelen a világ összes országában (a Nokia fafeldolgozással kezdte, ugye). De nem így alakultak a dolgaink, 90 után pedig az összes nagy céget mindenestül eladtuk (igaz a rendszerváltó tendernek köszönhetjük azt a kevés itthoni R+D-t, ami van, amit akkor ezek a cégek behoztak az országba).

Nézzünk szembe a dologgal: nincsenek számottevő természeti erőforrásaink. Egy kevés bauxit, némi barnakőszén, a hazai fogyasztás 10%-t fedező földgáz. Szegény ország vagyunk. Miből termeljünk akkor GDP-t?

Mezőgazdaságból? Túltermelés van az egész világon (hála a műtrágyának meg a gépesített állattartásnak - ez külön megérne egy misét).

Iparból? Kína valóban olcsóbb munkaerőt ad, bár a közelségünk a Nyugathoz idevonzott sőt még ide is vonz alacsony hozzáadott értéket képviselő gyártókat. Magyar tulajdonú üzemek/gyárak kicsik és erőtlenek ehhez képest és ha lehet még rosszabbul fizetnek, mint a multik (itt Esztergomban a Suzukiban valami 90e ft körül fizetik a három műszakos embereket a sor mellett - a fele kb a létszámnak felvidéki magyar aki akár 25-30 km-t utazik, hogy ideérjen).

Agyvelőből? Aki teheti és van elég kalandvágya, az menekül nyugatra (akármennyire is "töröknek" megy oda és akármennyire is haldoklik a kapitalizmus (Hofi meghalt, oda az igazság megmondása). Itthon sorra lehetetlenítik el az egyetemeket és a kutatóintézeteket.

Igen, azt hiszem elég elkeserítő a helyzet.

Sebaj, vettem fél hektár szőlőt és gyümölcsöst - ha minden összeomlik nekiállok bort termelni és pálinkát főzni - legyen mit cserélni kenyérre és olajra (nameg a földnek mindig van értéke, míg a pénznek...)

[quote:639b38fd5c="rigidus"]Kernem, hogy maradjunk az erveknel es egymas b...tasat ne kezdjuk el. Legyszi.

Jó, nem basztatni akartam, csak megspórolni magamnak 2 oldal szöveget :)
Elismerem, vannak megválaszolatlan problémák a mai közgazdaságtanban, nem is kicsik. DE! Minden tudományban van ilyen. Amit Te állítasz az kb olyan mintha a matematika nagy kérdése az 1+1=2 volna. A közgáz a fiskálisok és a monetárisok közötti huzavonával van elfoglalva (de a vicc az, hogy a gyakorlatban a duális rendszer a legeredményesebb jelenleg).
A Marshal-keresztet senki nem gondolja megkérdőjelezhetőnek. Régebben voltak akik az áru értékét viszonyszámok alapján képzelték el de elbuktak vele, annyira, hogy manapság a könyvek sem említik igazán a dolgot. Az érték szubjektív, ezt be kell látnod, neked adott dolog más értékű mint mondjuk nekem, tehát az értéke nem konstans, a vásárlótól függ. De ez kevés, mert hiába ér vkinek x-et, ha az eladónak kettőt, akkor az ár még mindig 2x egészen addig amíg nem lesz metszet (egyensúlyi pont) amit árnak nevezünk. De matematikailag, sokaságot nézve, ez a deklarált ár is csak átlagár.
Hajj soha az életben nem gondoltam volna, hogy közgázt fogok magyarázni...de végülis ez a diplomám fele, úgyhogy ha kell, hát kell :)

Az általad írt ősközösségbeli dolog azért nem jó, mert a rendszer önmagától is összedől, növekvő populációnál az 1 főre jutó föld csökken (az eredményét nézd meg a középkornál). Magát a pénzt kár okolni, a fát is fel lehet halmozni. Ha nem lenne pénz, hanem kizárólag árucsere volna, mégnagyobb spekulációs lehetőség lenne, ugyanis akkor a _teljes_ kereskedelem kvázi árutőzsdeként funkcionálna...volt ilyen idő, csak aztán az embereknek elegük lett a sok váltási értéket fejben tartani, és létrejött a pénzhelyettesítő áru, pl a tinó (marhabőr), vagy a só, mert arra mindig mindenkinek szüksége volt (ergo mindig be lehetett váltani másik árura)..de ez nem azt jelentette, hogy mindenért sókupacot meg marhabőrt adtak volna, hanem csak az értéket fejezték ki vele. Ezzel az árak/értékek összehasonlíthatóvá váltak. De most nem fogom a pénz teljes történetét leírni, remélem kellően levezettem, hogy a mai pénz miért is alakult ki. És nagyon is jól alakult ki, ha nem ilyen lenne az gond volna.

Te a két munkát a produktum alapján különbözteted meg, én az értékük alapján (mert használom az univerzális értékkifejező számunkat). Megadhatnám azt is, hogy az a döntés az hány kiló répával, meg zabbal egyenértékű de minek? Fizikailag valóban nem ugyanaz, de hasonlítási alapot kell venni! A pénzben kifejezett érték tökéletes erre.

Az SI mértékegységet ne hasonlítsuk össze egy szubjektív viszonyszámmal. Lóerővel sem fejezel ki hosszúságot.
Kína és a 8%-os GDP... Szeretném eloszlatni azt a tévhitet, hogy a GDP bármit is jelent :) a GNI többet, de az se sokat... Ha neked van 1 Ft-od, én megoldom, hogy legyen 2 havonta (amit el is költesz, ugyanúgy mint az egyet), akkor a Te GDP-d 100%-al nőtt. Jó neked? Fenét, mert a másik csak 1%-ot, de van neki havi ezrese...Minél nagyobb valakinek a hatékonysága annál kevésbé fog ilyen szép kerek növekedési rátákat elérni, az más kérdés, hogy mondjuk értékben kifejezve az sokkal több. Kína nemzeti összterméke kb ott van mint az USÁnak, ez így elég tisztes..csak 3x annyi ember van rá, és aki egészen véletlenül nem délen a tengerparton él, az erősen valószínű, hogy egy faluban termeli a rizst magának, és rosszabb körülmények között él mint mondjuk mi az 50es években, szóval nem is egyenlő arányban osztja szét, ha megpróbálná, akkor még mindig a 60as években járna a teljes ország. (Bár kétségtelen, hogy nem is a falusi "paraszt" állítja elő a bevétel nagyrészét.)

Az autós példádra válaszolva: Igen, valahol jól látod. Mert én azt mondom, hogy ezt az autót is lehet jól csinálni, a másik autóval kapcsolatban szkeptikus vagyok, hogy működőképes-e egyáltalán, voltak rá kísérletek, de csúfosan bebuktak. Az autó amit én mutogatok működik, csak nem jól, de több esélyt látok ennek a javítására, mint a másik létrehozására.
A mostani autó működése nem tetszik, ezen változtatni szeretnék, de a szerintem normálisnak, jónak tartott részeket minek dobjam ki?

A lengyel dologgal kapcsolatban: Nekik veszettül jó pozicióik vannak. Ugyanis ha hiszitek ha nem, az egész EU bővítősdi a Lengyelek miatt van, mert olyan sokan vannak...mert akkora piac. Volt egy tanárom aki részvett a tárgyalásokon, neki volt egy nagyon jó hasonlata: "Lengyelország a az ajándék, és mi vagyunk rajta a pántlika". A lengyelek baromira szarul állnak, bárki bármit mond, de mivel piacot jelentenek sokkal több derogációban (kedvezmény) részesülnek mint más államok. alapvetően Mo, nem azért csúszott ennyit a felvétellel, mert szar volt, csak meg kellett várni míg a hármas fogatból a lengyelek is teljesítik a minimumot legalább...csak ez annyi idejükbe telt, míg lehetett felvenni másik 7et...persze ez Mo.-nak nemkevés pénzkiesést jelentett...de ez már egy másik sztori. A lényeg az, hogy a lengyelek ezért is jobbak (és akkor azt nem mondom, hogy Mi tökéletesek vagyunk, és a lehető legjobban harcolunk a diplomáciában...csak az igazságnak van egy ilyen vetülete is.)

[quote:ab65220faa="rigidus"]

Boldogok a tudatlanok.

Orok igaz mondas. :)

Hmmmmmm?

Ez a "mondás" nekem teljesen új. Pedig rég voltam 16 éves 8)

Boldogok a lelki szegenyek, talan erre gondolt.

[quote:1910b256fc="lpapi"]Élni és élni hagyni. -nekem ez hiányzik...

Van egy hely a világba amire a pénz szabta hierarchia jellemző és ez mindent tönkretesz minden szinten... Csak politikai ideologiák mögé takaródzó pusztitás m1 minden szinten... Sajnos amit ma szabadságnak hivunk az sem az, mert pénz és érdek nélkül semmi sincs szabadság sem, akkor ez szabadság?

Divat (amit a média sugároz főleg) szabályozza a szociális normát, lassan csak akkor lehetek ember, ha 3 lovat lesz*, miután barátnőm 7. barátjával smárolok, tudom ez nagyon kisarkitása a dolognak/dolgoknak, de hova halad az emberiség? Minen pasi rakja ki a szerszámát, mert milyen má, hogy nem látják, hogy mekkora...

Az ember saját magát pusztitja el, sajnos azzal a környezettel együtt amiben él... Mire jók a háborúk? Miért nem lehet béke minden szinten? Az emberiség már jó ideje egyeduralkodó a földön, de még most is fajba képes sorolni önmagát, vallás és bőrszin, esetleg élőhely alapján, mikor jön az el, mikor fölfogják, hogy mindenki 1enlő, arról senki nem tehet, hogy ki hova születik...

Sajnos már lázadni és elégedetlenkedni sincs miért, betokozódott minden, elpusztitjuk saját magunkat és akinél a pénz van tovább él, többi elhull, de 1szer mindenki, és lassan az emberiség is meghal, utódaira pedig nem hagy semmit, csak bajt... III. világháborút atommal a 4.újra baltával vivjuk, 8 karral, ténylegessen zöld füllel...

sztm siralmas a helyet, de etől függetlenül még mindig tud boldog lenni az ember : >

Sajnos egészen objektív képet adtál a mai világról.

Egy kollégám hasonlóan látta a helyzetet mint te, ám amikor arra a végkövetkeztetésre mutattam rá amit egy "régi könyvben" olvastam, ti. ,hogy a "Világ a gonosz hatalmában vesztegel", akkor hitetlenkedve nézett rám.

Pedig a helyzet olyan mint amikor egy tál rothadt alma előtt tűnődik az ember, hogy: Tegnap előtt még csak a tetején volt 2-3 rothadt alma, mitől lett mára ilyen?
Igenám! Csakhogy ki tette az első rothadt almát a tálba?

[quote:b6a264607e="Darkfish"]
Más kérdés, hogy az az ember foglalkozásából adódóan lehet hogy tud olcsóbb hitelt intézni, lehet, hogy az ő szakmai tapasztalata segít abban, hogy jó minőségben épüljön fel a házad, lehet hogy tudja hol olcsóbb az alapanyag. Meg persze az ő idejéből megy el a szervezés.

Ez mondjuk Németországban még igaz is lehet. Itthon sajna nem, vagy nagyon ritkán, és nem könnyű megtalálni azokat az embereket, akikre rábízhatod magad (a vállalkozót ellenőrző embert ellenőrző ember ellenőrző embere pedig már tényleg sokba kerül).

Évente hány százmilliárd forintot öl az állam a szocpol és a támogatott lakáshitel nemes intézményeibe? Mennyiből állna kidolgozni ehelyett egy önellátó, 30 éves időszakra viszgálva nullszaldós bérlakásprogramot (bérleti díjak fedezik az építés és a felújítások költségét)? Tudtad, hogy Bécsben alanyi jogon kaphatsz bérlakást, ha kérsz? Nem lesz még bevakolva, meg a csempét is neked kell felraknod, de költözhetsz.

Ami a managereket illeti, egyetértünk. A manageri réteg csak közvetve hoz létre értéket, amikor nem hagyja tönkremenni a fizikai és szellemi javakat megtermelő közeget a döntéseivel. Csak sajnos itthon kevés az igazi, és sok az ál-manager, aki csak azt hiszi, hogy a dolga arról szól, hogy ül a céges autóban és időnként idéz egyet valamelyik manager könyvből... illetve azt hiszi, hogy az a dolga, hogy a cég többi manager-ét kinyomja és a saját pozícióit javítsa. Ez meg minden, csak nem produktív. Mico-tól ellopva a kifejezést: még mindig "téeszelnök mentalitás" uralkodik magyarországon, és amíg ez így van, addig társadalmi szinten a civil szféra erősítésén keresztül kellene nekünk, gondolkodó fiatalokna elérni, hogy ez a világ még a mi életünkben megváltozzon itthon valami kellemesebbre.

[quote:6f89f920fa="dragi"]Boldogok a lelki szegenyek, talan erre gondolt.

Meglehet, ám ez egy pontatlan fordítás eredménye mintsem a valóság megvilágítása, ugyanis az idézet egy pontosabb fordítás szerint azt mondja:

Boldogok, akik tudatában vannak szellemi szükségletüknek

Így azért már mást mond. Ugyanis a szellemi szükséglet az éppen az ellentéte annak ami ma folyik, vagyis az "eszem-iszom" éltemód, az "Együnk, igyunk holnap úgyis meghalunk" életmód folytatása.

Példának okán a Csia Lajos féle "A puszta létnél többet..." is azt írja: "Boldogok a szellem által szegények..." vagy a Vida Sándor fordításban is arról van szó, hogy a "Szellem koldusai"

Magyarán: nem az értelmi fogyatékosok, vagy a bugyuták, ostobák, gyengeelméjűek azok akik boldogok.

Sokkal inkább a "Valamire vágyakozás" az erdeti értelme a szöveg idézetnek.

Ez is egy jo meglatas, de en ugy ertelmeznem ezt, hogy aki elvan a munkajaval, a hazaval, csaladjaval, nem tud sokat a vilag dolgairol, mert nem olvasott, tv-zet stb. Orul ha este van etele, itala, kicsit beszelget, az nem vagyik tobbre es valoszinu boldog is hiszen mivel nem ismer masik eletszinvonalat igy nem is vagyik ra. Tehat boldog ami fakad abbol hogy lelki "gondolkodasbeli" szegeny es igy nem vagyik tobbre.

A GDP itthon is furcsa dolog. Vannak politikusok, akik szeretnek azzal dobálózni, hogy milyen jó lett a GDP ebben meg abban a ciklusban.

Persze, hogy jó a GDP-nk, a bruttó nemzeti össztermékünk, ha dolgozunk. Csak az még nem jelenti azt. hogy keresünk is valamit. Ha a nyereség valamilyen része kifele vándorol az országból, akkor már csak emiatt se mond semmit nekem a GDP.

Gyanítom, hogy Kínában is ez a helyzet, mivel a produktum jó részét nyugati befektetők által telepített gyárakban termelik, és ilyenformán a haszon se marad Kínában. Persze én a történet magyar vonatkozása miatt szoktam aggódni. :)

[quote:7c440bda9f="_Joel"][quote:7c440bda9f="Darkfish"]
Más kérdés, hogy az az ember foglalkozásából adódóan lehet hogy tud olcsóbb hitelt intézni, lehet, hogy az ő szakmai tapasztalata segít abban, hogy jó minőségben épüljön fel a házad, lehet hogy tudja hol olcsóbb az alapanyag. Meg persze az ő idejéből megy el a szervezés.

Ez mondjuk Németországban még igaz is lehet. Itthon sajna nem, vagy nagyon ritkán, és nem könnyű megtalálni azokat az embereket, akikre rábízhatod magad (a vállalkozót ellenőrző embert ellenőrző ember ellenőrző embere pedig már tényleg sokba kerül).

Évente hány százmilliárd forintot öl az állam a szocpol és a támogatott lakáshitel nemes intézményeibe? Mennyiből állna kidolgozni ehelyett egy önellátó, 30 éves időszakra viszgálva nullszaldós bérlakásprogramot (bérleti díjak fedezik az építés és a felújítások költségét)? Tudtad, hogy Bécsben alanyi jogon kaphatsz bérlakást, ha kérsz? Nem lesz még bevakolva, meg a csempét is neked kell felraknod, de költözhetsz.

Ami a managereket illeti, egyetértünk. A manageri réteg csak közvetve hoz létre értéket, amikor nem hagyja tönkremenni a fizikai és szellemi javakat megtermelő közeget a döntéseivel. Csak sajnos itthon kevés az igazi, és sok az ál-manager, aki csak azt hiszi, hogy a dolga arról szól, hogy ül a céges autóban és időnként idéz egyet valamelyik manager könyvből... illetve azt hiszi, hogy az a dolga, hogy a cég többi manager-ét kinyomja és a saját pozícióit javítsa. Ez meg minden, csak nem produktív. Mico-tól ellopva a kifejezést: még mindig "téeszelnök mentalitás" uralkodik magyarországon, és amíg ez így van, addig társadalmi szinten a civil szféra erősítésén keresztül kellene nekünk, gondolkodó fiatalokna elérni, hogy ez a világ még a mi életünkben megváltozzon itthon valami kellemesebbre.

Nos rengeteg mindenben egyetértünk. Az ál-managerekben és - ezt már én teszem hozzá - ál szakemberekben mindenképp.
A civil szférán keresztüli megerősődében meg én is erősen szertetnék hinni. De valahogy mindíg támad egy olyan érzésem, hogy a magyar társadalom nem elég érett bizonyos dolgokhoz. Mert bizonyos dolgokkal, nem él, hanem visszaél. A bécsi példánál maradva: gyorsan megjelennének azok az emberek akik csak fedél, kell, de nem szertnék bevakolni azokat a házakat.
Vagy mást ne mondjak a petárdázást engedélyező rendelet 1 évet élt meg. Megengedték, hogy egy napig "szórakozz". Mit csinált a magyar? Három hétig minden este egymást dobálta vele. Jól van fiam leülhetsz, egyes.
De lehet, hogy csak cinikus lettem.

Tényleg jó ez a topik.

Nézzük az oktatást.

Az utolsó betűig ugyan nem volt időm minden hozzászólást elolvasni, de asszem, abban nagyjából egyetértünk, hogy az oktatás kulcsfontosságú, vagy legalábbis jobb lenne javítani rajta, van, aki szerint nem kéne hagyni, hogy ,,ledózerolják''. Szerintem se. Lásd a szerencsétlen amerikaiak példáját, lásd a japán példát (a II. világháború után Japán anyagilag meg erkölcsileg totálkár volt, természeti adottságai állítólag nem hemzsegnek, kitalálták, hogy akkor az oktatásra mennek rá. Meg lehet nézni, mire jutottak vele.)

No most akkor hogy konstruktívak legyünk; vagy gyakorlatiasak: mit tegyünk az oktatással?

Szerintem elsősorban a vezetőink a felelősek az olyan döntésekért, hogy merre menjen egy ország élete (pl. oktatásügyi minisztérium, meg ilyenek), nem annyira az ,,egyes ember'' felelősségét látom, pont a ,,massza'' formálhatósága miatt (a massza ,,egyes emberekből'' áll). Minthogy azonban a politikusok eleve kisebb-nagyobb ,,önzőségi'' szűrőn keresztül kellett, hogy menjenek, mire oda jutottak, ezért mégiscsak nekünk (is) kell cselekedni. : )

Nem lehetne valami open-source-jellegű tananyagot összeállítani, ami megfelelő nívóval rendelkezik? Nem hinném, hogy ez megoldana minden nevelési-oktatási kérdést, különösen kis korban; csak gondolkodom.

Tudom, van sok lehetőség, pl. akinek van Internet-hozzáférése, és tud egy kicsit angolul, az előtt nincs akadálya pl. a nyílt forráskódú oprendszerekhez és viselt dolgaikhoz való tudást megszerezni. Viszont sokminden meg nincs. Próbálj meg matekot, fizikát, biológiát, földrajzot, vagy ilyesmit tanulni, legalább olyan szinten, mint amennyire egy átlag HUP-os a kedvenc oprendszerét ismeri... meg olyan rendszerezett tudást is nehéz találni.

Wikipedia: ez se rossz, ilyen szótárszerű dolog, csak Te is szerkesztheted, nagyon tetszik. Sőt, hipertext rendszerű ugyebár. Annak nagyon jó, amire kitalálták, viszont ez nem tananyag. (Meg is őrülnék. : ) )

Ami legjobban tetszett, az a régi szakmai levelezőlisták és a hozzájuk tartozó FAQ volt; na azokból lehetett (és lehet ma is) tanulni. Viszont túlnyomó részt informatikai témakörökről beszélhetünk.

Még egyszer: csak filózok, nem remélek áttörést egy ilyen megoldástól. Meg lehet, hogy van is ilyesmi, csak nem tudok róla. Kiegészítőnek jó lehet szerintem, márcsak a nyílt jellege miatt is. Nem is beszélve a felsőoktatásról, komolyabb képzésekről, ahol bizonyos tudások megszerzése kemény pénzekbe is tud kerülni - na ez végképp luxus, hogy az emberiség ilyen hülye legyen, saját magát korlátozza, nem? Persze, érteni értem, hogy miért van; jó, aki főiskolán v. egyetemen tanít, azt fizessék meg, sőt, amellett vagyok, hogy a tanárok a jelenlegi nevetséges fizetés helyett kiemelt anyagi megbecsülést kapjanak, de hogy bizonyos tudásokhoz csak drága tanfolyamokon keresztül lehet hozzájutni...

Ez volt az első gondolatom a konstruktivitás vonalán. A másik, valahogy nem kéne hagyni, hogy azok ott fönt (a politikusok) teljesen hülyének nézzenek minket. Mert a végén még sikerül nekik. Valahogy ezt a fajta hozzáállást, ami a jelen topikon uralkodik, meg kellene ismertetni másokkal is... hátha. Persze akinek súlyos magánéleti problémáik vannak (és Ők sokan vannak), vagy megelégszenek agyuk lefoglalásával valamilyen pótcselekvést igénybe véve, és másról hallani sem akarnak, azokkal nehéz beszélni, akár szóban, akár hirdetve, stb.

Én már gondoltam arra is, hogy kéne csinálni egy nagyobb forgalmú portált, és kereskedelmi reklámok helyett ilyen pozitív irányú tudatmódosító reklámokat kellene elhelyezni rajta. : ) pl.: Unatkozol? TV kikapcs, menj kirándulni a haverokkal. Vagy pizzázni. Vagy sörözni. (nem azt mondtam, hogy beb@**ni, mittaállat.) Vagy bringázni. Vagy: miért lenne jobb, ha jobb lenne az oktatás. Vagy miért lenne jobb a gyerekednek, ha odafigyelnél rá, még ha több energiádba, idődbe is kerül. Vagy: miért lenne jobb, ha mégiscsak kapnának osztályzatot azok a szerencsétlen alsósok. Vagy: néha egy kis házi pszichológia.

Én nem vagyok reklámszakember, nem tudom, hogy lehetne ezt szépen összehozni, de annyira állat reklámokat tudnak csinálni időnként, hogy én is megemelem a kalapom, vagy jót röhögök rajta, pedig elvben hányok az egész agymosástól.

Aztán ilyen kisebb- (néha nagyobb-) fajta depressziótól, meg egyéb szorongásoktól is szenvednek sokan. Erre is érdemes odafigyelni. A depi egyes felmérések szerint a lakosság 10-25 %-át érinti közvetlenül, tehát ismerősökön keresztül kb. bárkit. Vannak könyvek, pl. ,,Lélek kontroll'' kiadótól, meg társaitól, amiket sokunknak érdemes forgatni. Nem mindegyik tutijó, de sok jó van köztük. : ) Szerintem minden ember kicsit pszichológusa is kellene legyen saját magának, meg a környezetének - kisebb bajokra.

Hát én ilyen gondolatokban élek.

Idealista vagyok? Akkor bocs. : )

Hú, ekkorát még nem offoltam sehol, de végülis ez a topik az offtopik. :) Meg Trey majd letörli, ha elege lesz. Meg különben is, fölvetettem némi open-source-témát. : )

[quote:e4f7296b9f="rigidus"] Nem lehet globalis problemakat lokalis szinten elkezdve csiszolni, ha maga a teljes szisztema (massza) is alapvetoen rossz.

De lehet..csak kellő tartás kell hozzá. Ha elég tudatos vagy ki tudod zárni /minimálisra tudod szorítani a sodródásodat.

Gondold el, ha elmész egy koncertre, tudsz mozogni a tömegben, ha akarsz.
De van egy szemléletesebb példa, anno a filotanárom mesélte...kipróbáltam működik: ha van egy tömeg, amibe kellő határozottsággal mész bele, szétnyílik előtted. (persze ez a falkaösztönre vezethető vissza) Persze lehet, hogy megvernek, de akkor rosszul csináltad :)

[quote:72bd91e51e="rigidus"]Toroltem, bocsi. En neztem el egy masik postot, az illetekesektol pedig elnezest kerek.

Bah pedig olyan jot válaszoltam. Erről érdemes lenne dumálni szerintem.

(és aki ezt most megnézi..."na ezek már megint miről beszélnek..." :D )

[quote:8337351b9c="Kiskubi"]
Nem lehetne valami open-source-jellegű tananyagot összeállítani, ami megfelelő nívóval rendelkezik? Nem hinném, hogy ez megoldana minden nevelési-oktatási kérdést, különösen kis korban; csak gondolkodom.

Ez valóban figyelemreméltó feltevés, nem kéne elsiklani felette. Legalább megpróbálni érdemes lenne.

[quote:8337351b9c="Kiskubi"]
Én már gondoltam arra is, hogy kéne csinálni egy nagyobb forgalmú portált, és kereskedelmi reklámok helyett ilyen pozitív irányú tudatmódosító reklámokat kellene elhelyezni rajta. : ) pl.: Unatkozol? TV kikapcs, menj kirándulni a haverokkal. Vagy pizzázni. Vagy sörözni. (nem azt mondtam, hogy beb@**ni, mittaállat.) Vagy bringázni. Vagy: miért lenne jobb, ha jobb lenne az oktatás. Vagy miért lenne jobb a gyerekednek, ha odafigyelnél rá, még ha több energiádba, idődbe is kerül. Vagy: miért lenne jobb, ha mégiscsak kapnának osztályzatot azok a szerencsétlen alsósok. Vagy: néha egy kis házi pszichológia.

Ezzel csak az a baj, hogy zömével olyan emberek olvasnák, akiknek nincs szükségük erre, mert egyébként is így tesznek. Akiknek meg hasznos lenne, azok felé se néznének.

1, OK
2, Szerintem nem. Lehet, hogy van ilyen, de ez így akkor se igaz.
3, Nem nem feltétlenül van becsülete.
4, Ilyet nem mondtam.
5. Britnitől max irigyelni lehet azt, hogy x pénzt kap ha kivillantja a seggét. Ugyanis nem kötelező fizetni érte. Ez nem a gázszámla, amit ki kell fizetned. Ez nem létszükséglet.
6. ?
7. Lehet hogy elkerülte a figyelmem, de nem láttam tőled egy kipróbált, müködő konstrukciót, vagy ötletet amivel le lehetne váltani a rendszert.
8. Ennek az egész dolognak annyi köze a helyhez, hogy a te példádnál maradva, Indiában elmaradottab részein vagy a Kongó medencében nincs TV ergó nincs Britni sem, cserében nincs internet sem.
9. lásd fenn.
10. Valóban rád tartozik, és senki nem vonta el tőled a döntés szabadságát. De képzeld van ismerősöm, aki tényleg leköltözött vidékre mert neki sem tetszett ez a rendszer. Köszöni jól van. Én is jól vagyok, te is, pedig valószinüleg egyikőnk se követi a példáját. (tévedés ne essék: a tanyás példát nem sértésnek szántam, hanem pont ebből a tapasztalatból kiindulva)
11. Ha így gondolod, egészségedre.
12. OK

Nem bántottál meg.

No de a lényeg mégegyszer: nem vagy belekényszerítve a kapitalizmusba, max el akarjék veled hitetni. Ami a dologban durva az az, hogy általában sokkal jobb nekünk a kapitalizmus a rengeteg hibájával együtt is, mint bármi más. És ez viszont már a mi döntésünk.

[quote:c835e53c2b="rigidus"]
Hat szerintem nem lehet toldozas-foltozassal ennyire komplex rendszereket melyen egyetlen seben kezelni. Ez csak tuneti kezeles lehet, vagy egy reszleges elszigeteles. Valojaban kina eppen ezt csinalja. Ahogy tudja elszigeeli oket es nem hagyja a rakfenet bekoltozni a nemzetbe. Oriasi apparatust kell fenntartani ellenorzesre, a betartatasra, de a kapukon megis athallatszik a hang es erzik, hogy be vannak zarva. Ez meg a szabadulni vagyast inditja be. Most az mas kerdes, hogy az elszigetelesuket nem eppen kulturalt modon vegzik, de ez eleg sok ellenszenvet is gerjeszt a tarsadalomban.

Nem lehet erovel, elszigetelessel megoldani problemakat, ezt a tortenelem evezredek ota kivetel nelkul mindig bizonyitja.

Igen, részleges elszigetelődés. De nem apparátus által, hanem _egyéni_ tudatos döntések által. Ha én/a társadalmam merek/mer más lenni (jajj, félreértés ne essék! :) ), akkor elszigetelem magamtól a külvilágot. azt amivel nem értek egyet. Nem kell tiltás...az csak árt.
Ha a saját társadalmamat rá tudom venni, hogy magától mondjon nemet dolgokra, akkor nem kell apparátust fenntartanom.
Elsőre Kína is ezzel próbálkozott (kulturális forradalom), csak az ideológiát szolgált, nem pedig arra játszott, hogy ha a többség szemét felnyitja, akkor a megoldás triviális. Sőt, ha felnyitotta volna azonnal megbukik a célja :)
->Oktatás :)
Bár az is egy relatív dolog, hogy mit tanítok a társadalomnak, mert a természettudományokon kívül minden más megint szubjektív...meg fontos, hogy ne félműveltek jöjjenek ki az oskolából mert azt mégrosszabb, mintha tökhülyék.

átolvadstad? van ám türelmed az ziher :)

Viszont én most kb 1 hétre kiszállnék a diskurzusból, mert néhány elég fontos dologra kell koncentrálnom...
Ezt azért jelzem, nehogy azt hidd, hogy válaszra sem méltatlak, esetleg íly módon hátrálok meg.

Addig is: további jó beszélgetést!

Eleg erdekes elkepzelesed van a managementrol rigidus. Az a bizonyos banyaigazgato igenis dolgozik es nem napi 2 orat hanem lehet, hogy napi 10-12-ot. Persze vannak olyanok amelyek nem dolgoznak de ez mar mas tal teszta. Nem lehet elvalasztani az igazgatot es a munkast egymastol, az egesz alkotja a ceget.

Van egy nagyon jo konyv: Made in Japan a cime es a Sony elnoke irta. Sajnos nem emlekszem a nevere, de tudom, hogy Magyarorszagon is megjelent, en is magyarul olvastam.

A masik meg a penz. Sajnos nem allando. A mai 1 forint/euro/dollar/lej holnap vagy akkar mar egy fel ora mulva nem 1 forint/euro/dollar/lej.

Jakab miutan beleult az uj Suzukiaba, a kocsi mar kevesebbet er. Es ez igy termeszetes. He en utanna megyek az autokereskedohoz nem vagyok hajlando megveni ugyananyi penzert azt a kocsit amibe Jakab mar beleult es elment a kapuig mint egy vadonatuj kocsit amibe en ullok eloszor.

[quote:2fa51a4c9c="_Joel"]Amugy szerintetek az kivitelezhetetlennek tunik, hogy mondjuk:

- megkeresi egymast 100 epitkezni vagyo csalad
- mindenki bedob a kozosbe havonta 80e ft-ot = 8 millio ft /ho
- alapitanak kozosen egy nonprofit ceget
- a ceg megvesz az elso honapban egy 1 hektaros teruletet. esztergominternet.hu-n pl van egy ekkora epitesi terulet pont 8 millio ft-ert (ezert is ezt az osszeget lottem be) egy Budapesttol kb 40 km-re levo faluban
- a masodik-harmadik havi penzbol teveztetnek epuleteket, kozmuvesitenek, utat epitenek
- utana nekiallnak felhuzni 10 db 10 lakasos tarsashazat ahova folyamatosan koltozhetnek be az emberek. ennek az uteme fugg attol, hogy mondjuk az allamtol, vagy valamelyik banktol lehetne-e tamogataskent kamatmentes hitelt kapni. ha igen, akkor tok jo, ha nem, akkor gaz van
- a 100 csalad kozott csak van epitesz, kivitelezo, burkolo, komuves, acs, stb stb... kalakaszeruen lehetne dolgozni a hazakon, igy csak az alapanyagarakat kell fizetni. Felkesz allapotig menne a kozos munka, utana a belsot mar mindenki ugy csinalja meg, ahogy akarja.
- a havi 80e-t addig fizetik a nepek, amig kesz nincs az egesz
- utana a ceg atmegy uzemeltetesbe, es a kozos koltseget szedi

az eredmeny:
- senkinek se lett dizel mercije meg bmw-je a dologbol
- de 100 csalad kapott egy hazat a leheto legjobb aron

Magyarorszagon ilyen dolgok nem mukodhetnek? Keves a civil kurazsi?

Nos, ez jol hangzik, de:
Azt szinte biztosra veheted, hogy 100 csalad nem tud egyuttmukodni egymassal. Pelda: a topic elso hozzaszolasaban emlegetett kedves ismerosom tombhazban lakik. Kb. 100 koruli lakas van "osszekotve", 5 lepcsohaz. Idonkent van naluk ilyen gyules fele. 2 eve vette a lakast, azota egy gyulesen sem sikerult arrol megallapodniuk, hogy az osszegyujtott penzt mire koltsek. Szukseg lenne lassan egy uj kazanra nekik, de azok akik az eszaki oldalon laknak meg azert verik a tamtamot, hogy az eszaki falat le kellene szigetelni mert szokik a meleg, es stb. Mindenkinek igaza van, de mivel mindenki a sajat igazat szeretne ezert soha nem lesz dontes...
Mik

[quote:70a841c933="Mik"]Mindenkinek igaza van, de mivel mindenki a sajat igazat szeretne ezert soha nem lesz dontes...
Mik

Ez szintiszta jatekelmelet, es mint ilyen letezik a helyzet megoldasara optimalis kevert strategia. Mas kerdes, hogy jelen iskolai rendszerunk nagyobb hangsulyt fektet a tortenelem osszes kis tenyenek es evszamanak lexikalis megtanitasara (a big picture helyett), semminthogy Kant-i etikát és kategorikus imperatívuszt, illetve játékelméletet tanítson. Pedig fontos lenne.

Az ember nem hülye, képes a saját jóléte elé helyezni a közösség jólétét, érdekeit (sőt kell is). Ez az ember embernek farkasa Hobbes hülyesége - a társadalmat valójában olyan erők tartják össze, mint pl a reciprocitás.

Én azért szeretem a HUP-ot, mert elég jó az öncenzúra. A win vs linux
flameket leszámítva nincs vagdalkozás. Más fórumokon nagyon kemény
csaták vannak és a mély intellektusú érvrendszerek nem mindig
győzedelmeskednek.

Hogy miről beszélgetnék még itt a HUP-on? Néha egy kis lazítás nem
ártana. De hát van itt vicc, zene, talán még irodalom "kategória" is.
Talán csak a szabad asszociációk lánca hiányzik.