Nektek ki hozza a karácsonyfát?

Ja, és hogyha a templomi baromárusokra gondolsz, akkor jelzem, hogy azoknak semmi közük az ateistákhoz! A templomi űzérkedők kivétel nélkül képmutató, romlott, vallásos emberek voltak. Ők voltak Jézus fő ellenfelei. És szerintem ma is őket ostorozná: a képmutató, önhitt, vallásoskodó embereket. Azokat, akik miatt egy ateista megbotránykozik.

KKata: "Oké, tehát szögezzük le, hogy a lélekvándorlás gondolata idegen a kereszténységtől. Jellemzően a hinduizmus egyik ága (vaisnava) vallja."
azert ha nagyon akarja valaki meg lehetnek nemdiszjunktak is:
google ( christianity , reincarnation )
udv, ncs

[quote:751b912085="Nagyapa"]
Pontosan úgy van ahogy írtad.
Már Luis Pasteur (remélem jól írtam a nevét) kisérletei is megcáfolták Darwin elméletét. Ugyanis életet csak élő tud átörökíteni, vagyis élettelenből egyetlen ember sem tud élőt alkotni!

vhogy nem iserem az illetőt, és utánna is fogok nézni a neten munkásságával kapcsolatban, de ha esetleg nem találnám meg nem fogalnád ösze röviden ezt a kisérletet? jah és kérlek azt is írd majd le hogy jól irtad e a nevét mert nem szeretnék vki más életrajzával hozzászólásokat irni :)

[quote:751b912085="Nagyapa"]
És ha nekiállna laboratóriumi szinten "kreálni" valamilyen élő sejtet (mondjuk) akkor vajon kit utánozna?
Ki lenne az a személy akinek a képében "tetszelegne"?
Mert, bizony a megszemélyesített véletlen teóriája eléggé meseszerű.
Tehát ezért itt is igaz az ok okozati összefüggés, amit egy régi-régi könyv lapjai írnak: "Minden háznak van építője, aki pedig mindent elkészített, az Isten az"
(Vajon kié e megállapítás?) Ezt még a tudósok sem tudták megcáfolni, sőt egyre több tudós kezdi belátni és "ősok"-ról, megszemélyesített "kozmikus" erőről beszélnek. (pl. Michael Behe professzor)
Hihetelen?
Az nem hihetelen, hogy egy olyan dolog ami eddíg nem létezett, az egyszercsak a semmiből megalkotja magát?
Ugyanis röviden összefoglalva ezt mondja ki az evolúciós elmélet.

pfff...
hát ez egy tipikus kreacionalista nézetekre vall...
látom elég felületesen ismered az evolúciós elméletet... és azt is csak a darwinisták tézisei alapján, ahogy az iskolákban tanitották (kérlek oszlasd el a nézeteimet, remélem hogy tévedek a fenti sejtésemmel kapcsolatban).
darwin sok dologban tévedett az evolúcióval kapcs. , már mondtam egy párszor a fórumban, hogy richard dawkins önző gén c. könyvében elég részletesen le van írva, az első 2-3 felyezetben az evolüció, és annak elméleti kimenetele... csak ajánlani tudom..

"Ezert, bizony mondom nektek, hogy az osszes elo
dolgok kozelebb vannak Istenhez, mint az irasok,
melyek elet nelkul valok. Isten ugy alkotta az eletet
es minden elo dolgokat, hogy azok orokkevalo szoval
tanitsak az igaz Isten torvenyeit az embernek. Isten
nem a konyvek lapjaira irta a torvenyeit, hanem a ti
szivetekbe es lelketekbe. Ott vannak azok a
lehelletetekben, veretekben, csontotokban; husotokban,
beleitekben, szemeitekben, fuleitekben, es testetek minden
paranyi reszeben. Jelen vannak a levegoben, vizben, a foldben,
a napsugarakban, a melyegekben es a magassagokban.
Mindezek beszelnek hozzatok hogy megertsetek az elo Isten
nyelvet es akaratat. De ti behunyjatok a szemeiteket hogy
ne lassatok, es bedugjatok a fuleiteket hogy ne halljatok. Bizony
mondom nektek, hogy az iras az ember muve, de az elet
es annak temerdek sokasaga a mi Istenunk alkotasa. Miert nem
hallgatjatok az Isten szavait, amik az O muveibe vannak beleirva?
Es miert tanulmanyozzatok a halott irasokat, melyek az ember
kezenek munkai?"
Jo, mi? :)

[quote:0311b03cf2="mikebela777"][quote:0311b03cf2="ParadoxH"][quote:0311b03cf2="mikebela777"][quote:0311b03cf2="ParadoxH"]ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

ParadoxH! Nem sül le az arcodról a bőr??? Igazán tükörbe nézhetnél már egyszer! Majd ha Assisi Ferenc, Müller György, Teréz anya, Böjte Csaba és a több százezer hasonló hívő nyomába érsz altruizmus tekintetében a jó kis epikureus, maguknak való, ateista kamarádjaiddal együtt, majd csakkor írj ilyet. De megsugom neked, hogy abban az esetben nem írnál ilyet. Nem gondoltál még arra, mekkora parasztság az, amit itt leművelsz épp karácsony előtt?

A legtöbb ateista a jelek szerint úgy érzi, hogy az ateizmus nem olyasmi, amit a jótékonysággal kapcsolatban hangoztatni kellene. Számukra az ateizmus csupán egy egyszerű, kézenfekvő, mindennapi dolog, éppen úgy, mint a jótékonyság. Sokan közülük úgy érzik, hogy kissé olcsó, mi több: képmutató magatartás az, ha valaki az egyszerű jótékonykodást ürügyként használja fel arra, hogy saját vallásos nézeteit népszerűsítse.

A "gyenge" ateisták számára igen különös ötlet azért építeni egy kórházat, hogy ezzel azt hirdessük: "Nem hiszek Istenben"; olyan, mintha valaki azért rendezne társasági összejövetelt, hogy azt kiáltsa világgá: "Ma nincs születésnapom". Mire jó a nagy felhajtás? Az ateizmus ritkán törekszik evangelizációra.

A fentiekben mindössze reagáltam az azelőtti, hadd-ne-minősítsem-milyen gesztusodra.

Szerinted a fent említett keresztények azért tettek jót, hogy azt lássák???

Megint csak azt bizonyítod, gőzöd nincs a kereszténységről és annak teológiájáról. Jézus számtalan esetben keményen bírálta a farizeusok kirakatba tett jó cselekedeteit. És ugye azt is Jézus mondja, hogy:

"Vigyázzatok: a kegyességet ne az emberek előtt gyakoroljátok, hogy lássanak titeket. (...) Amikor tehát adományt adsz, ne kürtöltess magad előtt, ahogyan a képmutatók teszik a zsinagógában és az utcákon. (...) Te pedig amikor adományt adsz, ne tudja a bal kezed, mit tesz a jobb, hogy adakozásod titokban történjék. (...)" stb, stb...

Khmmm... evangélizáció? Ezek szerint nem vetted észre, hogy ezen a topikon egyedül te "evangélizáltál". Egy keresztény sem mondta itt senkinek, hogy "térjen meg". Én sem. Te ellenben több alkalommal is lekezelő, irónikus modorban felszólítottál bennünket, hogy hagyjuk fel hitünket.

Khmmm... Az ateizmus ritkán törekszik evangelizációra? Hadd emlékeztesselek ismét a kommunisták ateista propagandájára és véres keresztényüldözésére.

Már megint abba a hibába esel bele, hogy a segitőkészséget, önzetlenséget, stb. keresztény erényként tünteted fel. Ilyen erényel bármelyik ember rendelkezhet, és igenis kitartok amellett, hogy képmutató dolog úgy jótékonykodni, hogy közben saját vallási nézeteinket népszerüsitsük.
Nem emlékszek arra, hogy azt mondtam neked, hogy legyél ateista.
Az ok amiatt ezt a topcion maradtam csupán az volt, hogy tisztázzam az ateizmus és a népirtás közötti összefüggéseket - mindig volt vki. aki felhozta ezt és én nem hagyhattam azt, hogy amiatt ,hogy valaki tájékozatlan e téren, az eddiginél is nagyobb tévhitek inditson...
az utolsó mondatodból(ami naiv és ostoba meggondoltságú), pedig azt a következtetést tudom lehozni, hogy hátsószándékkal próbálsz inzultálni, ahelyett, hogy az igazi véleményedet próbálnád leirni... kár, hogy még valaki itt tart és, hogy van manapság olyan, akinek az egyenes beszéd "nem divat" ...

Úgy érzem, hogy amit akartam ebben a topicban tisztáztam, aki esetleg nem ért vmit annak azt tudom mondani, hogy olvassa el még 1x a hozzászólásokat...

Aki pedig továbbra is magát akarja minősiteni, a totaálitárius eszmék és az ateizmus eszméinek összekapcsolásával csak tegye... én már belefáradtam abba, hogy egyeseknek újra és újra ugyanazt kell magyarázzam, ill. olyan vitákat kell vivjak melyek sehova nem vezetnek, mert aki nem képes arra, hogy elfogadja a tényeket az soha nem is fogja...
további jó fórumozást ebben a topicban

hozzáteszem még azt, hogy az esetleges magatartási normámból, és egyéb kijelentéseimből ne csatoljon senki előitéleteket és általánositást az ateizmussal kapcsolatban

thx

Nem tudom, hogy Darwinnak igaza van-e, mindenesetre eléggé logikusnak tűnik az evolúció.

Hmmmm...
Igen! Logikusnak tűnhet, valóban. Bár a kövületek jobbára ellene szólnak.
És ne feledjük, az egész csupán elmélet.

A tudósok elõször azt a hipotézist vették fontolóra, hogy esetleg a Genezisben leírt özönvíz felelõs a geológiai rétegzõdésért és a fosszilizálódott (megkövült) leletanyagért. Ez valóban megmagyarázhatja a fosszilis tengeri állatok jelenlétét magashegységekben. Azonban James Parsons és mások már 1757-ben kísérletet tettek arra, hogy az õsmaradványok (fosszíliák) alapján megállapítsák, melyik évszakban volt az Özönvíz. Ha tavasszal, akkor a virágokból és a fiatal gyümölcsökbõl kell a legtöbbnek lenni, ha viszont õsszel, akkor inkább érett gyümölcsökbõl, csonthéjasokból. De láss csodát: mindkettõt egyaránt találtak. Ekkor azt mondták, hogy az érett gyümölcs a trópusokról keveredhetett ide, csakhogy ha ez így van, akkor a szárazföldi és a tengeri állatoknak is össze kellett keverednie. Valójában ezek más-más lerakódásokban találhatóak meg, kivéve néhány olyan szárazföldi állatot, amely kiúszott a tengerre. Ezek és más nehézségek miatt a tudósok a James Hutton (a Theory of the Earth [A Föld elmélete] c. könyv szerzõje) és Charles Lyell (a Principles of Geology [A geológia alapjai] c. könyv szerzõje) által javasolt ún. uniformitárius geológia mellett tették le a voksukat.

A TKI modellje egyszerûen a régi özönvízelmélet, és nem ad magyarázatot egy sor alapvetõ tényre. Például: ha minden fajt egy idõben, valamikor az özönvíz elõtt teremtettek, akkor a geológiailag mélyebben fekvõ (az özönvíz idejébõl származó) rétegekben található fosszíliáknak meg kellene egyezniük a késõbbi formákkal. Egyes fajok kihalása megengedhetõ, de késõbb felbukkanó formák nem fordulhatnak elõ. De nem így van: a fosszilis leletanyag természetesen tartalmaz mind kihalásokat, mind újonnan keletkezett fajokat, és minél mélyebbre megyünk, annál kevésbé ismerõs állatokkal találkozunk. Georges Cuvier, a XIX. századi kreacionista geológus ennek magyarázatára egymást követõ teremtési aktusok sorozatát feltételezte. Henry Morris, a TKI igazgatója pedig azt vetette föl, hogy a progresszív változás megmagyarázható (1) az élõhelyek magasabbra emelkedésével, (2) az özönvízben az egyes élõlények eltérõ leülepedési sebességével, és (3) az egyes élõlényeknek az özönvíz elõl való eltérõ elmenekülési képességével (Morris: The Beginning of the World [A világ kezdete], 112. o.). Ez a feltételezés azonban azt jósolja, hogy a barna delfinek és az halgyíkok (Ichthyosaurus) fosszíliáinak ugyanabban a rétegben kell lennie, hiszen mindkét állatfaj teljesen vízi életmódot folytat, levegõt lélegez be, ezenkívül ugyanolyan méretûek, alakúak és fajsúlyúak, és ugyanazokon az élõhelyeken élnek. Valójában azonban a halgyíkhoz mezozoikus rétegekben található átmeneti formák sora vezet, s erre rakódik rá az átmeneti formák egy másik sorozata, amely már a kainozoikum rétegein át vezet a barna delfinhez. Az özönvízhipotézis számtalan más próbát sem áll ki, az uniformitariánus geológia azonban mindezen próbákat kiállja.

A TKI fõ vitázó embere, Duane Gish azt állítja, hogy a fosszilis leletanyagban található hézagok és lyukak (tehát az a nagyszámú eset, amikor valamely faj eredetét nem lehet kis variációkat mutató köztes formák teljes sorozatával dokumentálni) azt bizonyítják, hogy a fajok valamiféle csodás események révén jönnek létre. A fosszilis leletanyagnak ez az értelmezése azt feltételezi, hogy a Föld öreg, és az új fajok idõben egymástól távol lévõ teremtési események sorozata révén jöttek létre. Ez a progresszív teremtési modell, nem a TKI modellje. Furcsa, hogy Gish ezt az értelmezést használja, hiszen fõnöke, Henry Morris így beszél: "Így tehát a progresszív teremtés, bár szóhasználatában jobb képet mutat fel, mind a teisztikus evolúció, még inkább kifogásolható az igazi kreacionisták számára..." (The Remarkable Birth of Planet Earth, 76. o.). Gish valószínûleg a TKI özönvízmodelljének nyilvánvaló és fatális hibái miatt használja itt a progresszív teremtés modelljét.

A fosszilis leletanyagban lévõ hézagok egyébként nem alkalmasak arra, hogy eldöntsük velük, hogy az evolúció-e a helyes vagy a progresszív teremtés, hiszen az evolúció is hézagokat jósol. A tudomány kb. 2 millió ma élõ fajt ismer, a leírt fosszilis fajok száma azonban csupán 200 000. Emiatt aztán lehetetlen minden élõ faj aprólékos részletezettségû történetét rekonstruálni az õsmaradványok alapján. Ennek oka elõször is az, hogy az õsmaradványokat nem tárták fel teljes egészében. Egy dinoszauruszcsontot nehéz nem észrevenni, mégis, bár dinoszauruszcsontokat már 150 éve ásnak ki, az ismert dinoszauruszfajok 40%-át nagyjából az utóbbi 20 évben találták meg (lásd Discover, 1987. március, 46. o.). Valószínû, hogy még egész sor eddig ismeretlen dinoszauruszfajt fognak még találni. A másik oka a fosszilis leletanyag hézagosságának, hogy üledékes sziklák csak egyes helyeken -- tavakban, óceánokban és folyódeltákban -- képzõdnek, így számos szárazföldi faj soha nem fosszilizálódott. Harmadszor pedig: a kialakult lerakódások jó részét elpusztította az erózió. A leletanyag tehát sohasem lehet teljes körû és mindenre kiterjedõ.

Mégis eldönthetõ az õsmaradványok alapján, hogy az evolúció vagy a progresszív teremtés fedi-e a valóságot. Az evolúció azt jósolja, hogy található néhány teljes, hiánytalan sorozat, míg a TKI modellje és a progresszív teremtési modell azt jósolja, hogy ilyet soha nem találhatunk. A valóság az, hogy számos kiváló sorozatunk van. A ló evolúcióját például rendkívüli részletességgel ismerjük, a Hyracotherium-tól (Eohippus) indulva a mai lóig (lásd G. G. Simpson: Horses [Lovak] 2. kiadás, Oxford, 1961]. A tudományos kreacionisták erre kénytelenek voltak azt állítani, hogy ez a sorozat nem más, mint egy megteremtett "állatféleség" bizonyos határokon belüli variációja. Ha ez így van, akkor az orrszarvú, a tapír és a ló mind ugyanahhoz az "állatféleséghez" tartozik, hiszen mindegyiküket vissza lehet vezetni a Hyracotherium-mal csaknem teljesen megegyezõ közös õsökre. Egyébként a lóhoz vezetõ fajok maradványai a helyes idõrendben következnek egymásra, ahogyan azt a sztratigráfiai (a rétegek elhelyezkedésén alapuló) és a radioizotópos kormeghatározás egyaránt igazolja.

[quote:ad556574d9="Nagyapa"]
És?
A Teremtés miért ne lenne logikus?
Hmmmm?

könyörgöm... te a logikát összekevered a tündérmesékkel

[quote:ad556574d9="Nagyapa"]
A tudósok pedig az élővilágban a tervezettséget, a logikus felépítést, a rendezettséget állapítják meg és a komplett élő szervezettől az egysejtűig megfigyelhető mindez.
De ha szétnézünk a világegyetemben, akkor mindezt a rendezettséget fedezhetjük fel. Nem?

Gish azt állítja(a kreacionalizmus egyik zászlóvivője - és te látom bedőlsz neki), hogy a termodinamika második fõtétele miatt az evolúció lehetetlen. Az érvelés a klasszikus termodinamikán alapul, amely viszont csak zárt, a termodinamikai egyensúlyhoz közeli rendszerekre érvényes. Ha az egész rendszert nézzük, azt látjuk, hogy a munkavégzésre képes energia munkavégzésre képtelen, alacsony hõmérsékletû termikus energiává alakul át. Ez közvetve összefügg azzal a gondolattal, hogy a zárt rendszerek rendezetlennebbé válnak az idõ elõrehaladtával. Ha ez az érvelés helyes lenne, akkor az élet nem lenne lehetséges! Vegyünk például egy tojást. A tojás a folyékony sárgája és fehérje egyszerû keverékeként kezdi életét, de ha három hétig 38 Celsius-fokon tartjuk, akkor kiscsibévé szervezõdik! A termodinamika második fõtétele eközben mindvégig érvényes marad, és a csibe kevesebb hasznosítható (kémiai) energiát tartalmaz, mint amennyit a sárgája tartalmazott -- a különbség a fejlõdõ csibe anyagcseréje által termelt hõ. A jelenségnek az a titka, hogy a tojás távol van a termodinamikai egyensúlytól, és csak a rendszer egy része válik szervezetté -- az a rész, amelyik nem alakul át csibévé, nagyon egyszerû felépítésû szén-dioxid gázzá és vízgõzzé alakul.

Hasonlóképpen a nyílt termodinamikai rendszerek energia bevitelével szervezetté tehetõk. A hálószobánkban spontán módon nõ a rendetlenség, de ha energiát fektetünk be és kitakarítunk, akkor szervezettebbé válik. A szoba entrópiája csökken erõfeszítéseink révén, de sokkal kevesebbel, mint a testünk által a takarítás alatt felvett energiával összefüggõ entrópiamennyiség. A Föld óriási mennyiségû energiát vesz fel a Naptól, s ennek egy elenyészõen kis része a biológiai rendezettség létrehozására fordítódik.

Ilja Prigogine 1977-ben Nobel-díjat kapott annak kimutatásáért, hogy az olyan termodinamikai rendszerek, amelyek energiát tudnak felvenni, ill. azok, amelyek távol vannak az egyensúlytól (tehát sok felhasználható energiájuk van), nem csupán képesek szervezett struktúrákat kialakítani, hanem szükségképpen ezt kell tenniük. Vegyünk például egy csepp sós vizet, amely a felvett hõ hatására elpárolog. A só folyékony (oldott) állapotból sokkal rendezettebb, szilárd halmazállapotba kerül. A rendszer egészét tekintve az entrópia növekszik, de maga a só mégis rendezettebbé válik. Ez közvetlen következménye a második fõtételnek (lásd Prigogine et al., Physics Today, 1972. november, p. 23ff, valamint 1972 december, p. 38ff). A termodinamika második fõtétele tehát a "teremtés" eszközének tûnik.

[quote:ad556574d9="Nagyapa"]
Vagy mit mond a DNS felépítése?
Hiszen a DNS programozása hasonlítható egy számítógépprogramhoz.
Talán ez is csak úgy lett?

Richard Dawkins - Önző gén c. könyvében ezekre a kérdésekre kielgitő és elfogadható, és eddig megdöntettlen választ találsz...

Idézek pár sort a kreacionizmusról, annak reményében, hogy mindenki észreveszi azt, hogy menyire nevetséges az egész...

A kreacionizmus itt Európában eléggé ismeretlen fogalom. Egy Amerikában elterjedt, történeti tudományokkal kapcsolatos keresztény nézetrendszert jelöl, ezért bemutatása elôtt nézzük meg, mik a mifelénk elterjedtebb alternatívái.

* A legtöbb keresztény számára az Ôsrobbanás nem más, mint a teremtés pillanata. Vagy úgy, mint Elsô Mozgató; vagy pedig a Biblia Teremtés K&oumlnyvének elsô sora, metaforikus értelmezésben vagy profetikus látomásban.
* A Naprendszer kialakulásának elméletét Európában minden módosítás nélkül elfogadják. Legfeljebb alacsony valószínûségû kezdôfeltételekre hivatkoznak, mint isteni közbeavatkozás jelére.
* Viszont az élet keletkezését a legritkább esetben hajlandóak természetes (esetleg szintén Isten által beállított kezdôfeltételek melletti) folyamatnak elfogadni. Az elterjedt nézet, hogy Isten teremtette az elsô sejtet.
* Az ezután induló evolúcióval az ember megjelenéséig ismét nincs sok problémájuk. Legfeljebb Isteni irányítást, vagy ismét a feltételek beállítását teszik fel.
* Az ember evolúciója viszont még mindig nagy probléma: nem akarják fajunkat állatnak elfogadni. Ezért vagy úgy gondolják, hogy Isten rakott lelket egy majomba párszázezer éve, vagy pedig hogy az ember fizikailag is külön teremtetett.

A modern amerikai kreacionizmus születése

A XVIII. században Amerika vallási térképe érdekes képet mutatott: az egyik oldalon ott volt a számtalan, Európából számûzött protestáns vallási közösség (többségük fundamentalista), míg a másik oldalon a felvilágosult, többnyire deista értelmiség. A két csoport mindig is rejtett vagy kevésbé rejtett harcban állt egymással.

A Függetlenség elnyerésekor például az elôbbiek keresztény teokráciát, Isten földi országát akarták megteremteni, az utóbbiak szekuláris demokráciát és teljes vallásszabadságot akartak. Az Alkotmány szerkesztésekor az értelmiség gyôzött - de a harc korantsem ért véget. Annak ellenére, hogy az USÁ-é a világ legszilárdabban rögzített alkotmánya (nem lehet módosítani, csak kiegészíteni), a keresztények - fôleg helyi szinten - újra és újra, alkotmánysértéssel vagy -átértelmezéssel, sikereket értek el (pl. a régebbi latin országmottót - ami a dolláron is szerepel - "in God we trust"-ra változtatták 130 éve).

Az elvilágiasodástól való félelem szülte a múlt század közepén azt az adventista mozgalmat is, amely az egyre terjedô, szabad bibliaértelmezéseken alapuló nézetekkel szemben a 100%-ban szó szerinti értelmezést hirdette; feltámasztva azt a dogmát, hogy a Biblia Isten szava (s nem Isten ihlette embereké).

Tehát: volt Özönvíz, óriások, és Ádám apánk, ki 6000 éve teremtetett. S megszületett a kreacionizmus.

A kreacionizmus gyenge alapjai

Az elv szép, hogy értelmezzük 100%-ban szó szerint a Bibliát, csak nem megvalósítható. Ott vannak mindjárt Jézus példázatai; ezeket a legmegrögzöttebb literalista sem szó szerint értelmezi. De ott van az Énekek Éneke, mely egy nôt ír le hegyekkel, kagylókkal, tejjel, mézzel - ez is minimum metaforikus, de lehet hogy szimbolikus (nô=Izrael, férfi=király). Aztán ott van a próféták virágos nyelve.

Ennél súlyosabb probléma (mert a szövegkörnyezet már nem utal arra, hogy nem kell szó szerint értelmezni) a Föld leírása. Szó szerint egyértelmû, hogy lapos, oszlopokon álló, óceánban úszó Földrôl ír a Biblia - ezt csak át kell értelmezni!

Ezek után nem csoda, hogy ha megnézzük egyes kreacionisták bibliaértelmezéseit, jelentôs eltéréseket találunk. Ezek egy részét több jelentésû szavak okozzák, mert szövegkörnyezetük sem egyértelmûsít; másik része pedig 'elméleteik'-kel össze nem férô passzusok nem szó szerinti átértelmezése (önjelölt tudósnak felcsapott kreacionisták által).

A nagy ellenség: az evolúció

A kreacionizmus Darwin színrelépésével terjedt el valóban széles körben. Ekkor még létezett (valóban) tudományos kreacionizmus is, de hívei tíz-húsz év alatt egytöl egyig elfogadták az evolúció tényét. Hogy miért van evolúció, sokan sokféleképpen próbálták magyarázni, de végül e század harmincas éveiben mégis Darwin elmélete gyôzött. Ez váltotta ki említett önjelölt tudósaik megjelenését. Hogy miért?

Egyrészt az evolúció lerombolja azt a (Bibliában amúgy nem szereplô) dogmájukat, hogy a 'teremtés' szó minden esetben azt jelenti, hogy a semmibôl egy pillanat alatt megjelenik valami (s nem jelenthet például - hm - evolúciót).
Másrészt a közös származás ("common descent") elmélete lerombolja az ember különlegességének naiv alapjait (a lélek helyett a testbôl vezeti le).
Harmadrészt a természetes szelekció elmélete fölöslegessé teszi Isten aktív részvételét az élôlények létrejöttében; es indokolatlanná teszi, hogy a természet csodáiban Isten keze mûvet csodáljuk (ezen 'felhívás' pedig benne van a Bibliában).

Az újdonsült 'kreacionista tudós'-oknak legalább olyan fontos volt az evolúció puszta cáfolása, mint saját hipotézis kitermelése. A mai 'tudományos kreacionizmus' elsôsorban anti-evolucionizmus. Az ellenségkép olyan erôs, hogy minden, a kreacionizmusnak ellentmondó tudományágat összemosnak az 'evolucionizmus' címke alatt (peldák: 6 napos teremtéssel szembeni kozmológia, Özönvízzel szembeni geológia, 6000 éves Univerzummal szembeni csillagászat és nukleáris fizika, stb.).

Kreacionista hipotézisek

Itt csak egy rövid áttekintés következik, hisz ahány 'kreacionista tudós', annyi hipotézis. A felsoroltak nem alkotnak rendszert (tehát egy adott kreacionista bármelyiket vagy akár mindet elutasíthatja).

Teremtés ideje 6000-10000 éve, 6 24 órás nap alatt (a 'Young Earth Creationist' irányzat szerint). Vagy: a Biblia legelsô sora az Univerzum teremtése, míg a következô sortól a Föld újrateremtése (egy nagy Sátán-Angyalok csata után, amire az egyik próféta utal; ez lenne a Jégkorszak). Vagy: a 'teremtés-napok' hosszabb periódusok, "Legyen világosság!" a mikrohullámú kozmikus háttérsugárzás keletkezését írja le (a gyengébb, továbbiakban nem szereplô 'Old Earth Creationist' irányzat szerint).
Özönvíz elôtt Nincs esô (a Biblia szerint a teremtésük napján a növényeket még csak harmat táplálta). Az akkori felszíni rétegek a mai prekambriumi rétegek. Még nincsenek óceánok.
Nagy korra utaló megfigyelések ellen Izotóparányos kormeghatározásnak vannak kivételei - ezért szerintük megbízhatatlan. Vagy: felezési idôk változhatnak. Nagyon távoli objektumok fénye hogy érhetett ide - a fénysebesség valtozasaval (elfogultan kiválogatott adatpontok; az összes mérés nem a fénysebesség, hanem a mérések szórásának[=hibájának] csökkenését mutatja). Lassú lerakódási folyamatok - azt hiszik, lineáris extrapoláció miatt gondolják a geológusok, hogy régen is lassúak voltak; ez tényleg indokolatlan lenne. Lassú eróziós folyamatok - M. St. Helens vulkán kitörését állítják szembe velük (pedig a lassú és katasztrofális hatások nyomai megkülönböztethetôek). Holdpálya tágulása oly gyors, hogy visszavetítve egymilliárd éve összeért volna a Földdel (millió/milliárd és inch/cm tévesztésen alapul).
Kis korra utaló 'mérések' A Föld mágneses mezeje exponenciálisan gyengül, 10000 éve túl erôs lett volna élethez (valójában erôsség hullámosan változik, pólusváltásokkal szinkronban). A Nap zsugorodik (15 éve cáfolt, hanyagul végzett mérésre alapozva). Holdfelszíni porréteg vastagsága alapján millió évnél fiatalabb (egy NASA-számítás alapján, mely már akkor is csak az egyik hipotézis volt, és kezdô feltevéseit már 30 éve cáfolták).
Özönvíz oka Harmat hirtelen lecsapódása. Vagy: óriási Föld alatti medencék beszakadása. Vagy: óceánaljzatok megemelkedése. Egyeseknél: csak helyi árvíz.
Állatok begyûjtése Jönnek maguktól, Isten parancsára (utazáshoz kevés élettartam, speciális táplálék jelen-nem-léte útközben nem probléma). Vagy: Noének sok segédje volt (akik nyilván nem bánták, hogy nincs jegyük a Bárkára).
Állatok elhelyezése Kevés a térfogat - kevesebb teremtett faj, mint ma elô faj (-> Özönvíz után Isten hiperevolúciót alkalmaz). Vagy: nagyobb fajokból kölyöket visznek. Fülledtség ellen ökrök óriás ventillátorokat hajtanak (ami a 40 napos esô alatt semmit se használna - 100%-os páratartalom ki, 100% be). Trágyának csúzdák (ételkihordáshoz így is napi 72 órát kell dolgoznia Noé családjának).
Bárkán nem utazó fajok fennmaradása Növények: magjaikban (úgy látszik, nem rohadnak meg) vagy tutajokon (Biblia szerint csak a Bárkán maradt fenn bármi élet). Megváltozott sótartalmat nem toleráló tengeri vagy édesvizi halakról, kórokozókról, rovarokról nem beszélnek.
Özönvíz hatásai A prekambriumi és negyedkori rétegek közti rétegek lerakódása leülepedéssel (állati lábnyomokkal, megkövesedett folyómedrekkel együtt?...). Hegységképzôdés. Víz levonulásakor erózió mindenhol (többszöri erózió/lerakódás váltásról tanúskodó geológiai képzôdmények dacára), Grand Canyon keletkezése (nyilván azért ilyen meredek falú, mert az üledék hipergyorsan szilárdult kôvé).
Özönvíz levonulása Óceánaljzatok visszasüllyednek. Vagy: kontinensek kiemelkednek. Vagy: Föld kitágul, óceánmedrek létrejönnek.
Özönvíz után Állatok visszavándorolnak isteni szóra (és nem halnak éhen). Hiperevolúció. Dinoszauruszok (=sárkányok) kihalása. Pangea szétválik (egy a "Föld felosztásá"-ról szóló versszakot az országok létrejötte helyett tektonikus darabolódásként értelmezték). Negyedkori üledékek keletkezése.
Tervézes nyomai az élôvilágban Rengeteg olyan szerv vagy viselkedés bemutatása, amely szerintük nem fejlôdhetett. A legtöbb azért, mert a szerv/viselkedés egy elemét kivéve már mûködésképtelen (hibás alapfeltevésük, hogy az evolúcióelmélet szerint egy szerv funkcionális részei a semmibôl és külön-külön jelentek meg - s nem egyszerûbb, de más funkciójú részekbôl jöttek létre).

Szervezettség, 'munkamódszerek'

A 'kreacionista tudós'-okat két csoportra lehet osztani. Az egyik az amatôr Bárka-kutatók és régészek lelkes csapata, a másik a profi tudományosság látszatát keltôké. Utóbbiak egy része magánzó, a többi (törvényesen természettudományi karral nem rendelkezô) keresztény kisegyetemeken vagy független 'kutatóintézetek'-ben dolgozik. Utóbbiak közül a két legjelentôsebb a Creation Research Society (CRS) és az Institute for Creation Research (ICR). Általánosan jellemzô, hogy a kutatási eredményt lényegiben elôre rögzítô írásos fogadalmat kell tenniük, és jogosulatlanul hivatkoznak tudományos fokozataikra (vagy maguk találták ki, vagy egy arra nem jogosult keresztény kisegyetem adta nekik).

A tudományos kutatás formai kovetelményeinek nem felel meg továbbá, hogy nem publikálják megfigyeléseiket a tudomány rendes vitafórumaiban, a kereszt-ellenôrzött tudományos folyóiratokban. Ezzel kikerülik a kritikát és a mások által megismételt megfigyelések általi ellenôrzést. Ezt persze úgy tálalják, hogy az elôítéletes lektorok cenzorálják ôket - amely vádat soha egyetlen olyan cikk felmutatásával sem igazoltak, amelyet visszaküld&oumltt egy folyóirat.

Nagyon kevés valódi kutatást végeznek. Ennek egyik oka, hogy azon diákjaik, akik végeztek, többnyire szakítottak a kreacionizmussal a látottak hatására.

Kutatómunkájuk legnagyobbrészt abból áll, hogy szívós munkával végigrostálják az evolúcióval, geológiával, paleontológiával foglalkozó irodalmat hibák és idézetek után. A 'hibák' rendszeresen saját szakszerûtlenségük miatt tûnnek hibának, vagy szándékos ferdítések; az idézetek 90%-a ki van emelve a környezetébôl (a maradék 90%-a meg szintén szándékos csúsztatás).

Elméleteiket nem tudományos fórumokon, hanem nagyközönségnek tartott elôadásokon terjesztik. Néha rákényszerülnek visszavonásokra, meghátrálásokra, amiket néha elfelejtenek.

Mindez hiába volna, ha a hívôk tömegei nem lennének olyanok, akikkel mindez megetethetô. De olyanok. Nem csak elképesztôen tudatlanok, de riasztóan kritikátlanok. Soha nem járnak utána a forrásnak. Ami ferdítést vagy környezetébôl kiemelt idézetet egyszer egy 'kreacionista tudós' produkált, az mind terjed feltartóztathatatlanul. Függetlenül attól, hogy 'szerzôje' visszavonta-e vagy sem, hogy született-e cáfolat vagy sem.

Sôt, a kreacionisták elfogadják az evolúció elméletének azt, amit társaik, 'tudósaik' annak mondanak. Például a biológusok bevezették a mikroevolúció (egyszerû fajfejlôdés, pl. alkalmazkodás) es a makroevolúció (magasabb szintû folyamatok, pl. fajszétválás vagy kihalás) még csak élesen el sem különülö fogalmát, ami a kreacionista átfogalmazásban 'típuson' belül "kis" (egyeseknél csak adott génkészlet újrakombinálódása miatti) változás ill. 'típusok' közti átmenet (típus: pl. sas, antilop, macskaféle) lett - az elôbbit elfogadják, az utóbbit tagadják.

Hogy tette tönkre a kreacionizmus a tudomány oktatását Amerikában

Szóval, hogy jöhettek létre ezek a tudatlan és kritikátlan tömegek? A választ az oktatás terén találjuk. A doktori szintû képzés ugyan világszínvonalú, de alatta - groundschool, highschool, college - már nem.

1925-ben Tennessee állam törvényhozásában a keresztény fundamentalisták keresztülvittek egy torvényt, ami megtiltotta az evolúció tanítását az iskolákban. Ezt egy Scopes nevû kisegítô tanár tudatosan megszegte, ezzel próbapert provokálva ki. A híres perrôl film is készült ("Aki szelet vet...", Spencer Tracy-vel), és általában a felvilágosultság bigottság feletti gyôzelmeként tartják számon (talán mert a vádat képviselô exelnökjelölt, Bryant komplett idiótát csinált magából, amikor rákényszerítették a Biblia szó szerinti igazának védelmére).

Az igazság viszont az, hogy a pert Scopes-ék vesztették el. Scopes-t mindössze pénzbüntetésre ítélték, így nem került az ügy a legfelsôbb bíróságra. A törvény a hatvanas évekig érvényben maradt (hasonlóan más államok hasonló törvényeihez). Komoly hatása az amerikai iskolarendszernek köszönhetôen volt.

Az USA-ban nagy hagyománya van a helyi közösségek nagyfokú autonómiájának, amelyhez mindenféle központi, egységesítô törekvéssel szemben foggal-körömmel ragaszkodnak. Például az iskolák esetében a nemzeti alaptanterv nagyon keveset követel meg, a többit a fôleg szülôkbôl álló schoolboardokra bízzák. Így a per után a keresztény fundamentalisták dominálta, fôleg vidéki iskolákban teljesen törvényesen kezdôdhetett el az evolúcióval (és a hozzá csapott tudományágakkal) foglalkozó tananyag megnyirbálása.

A dolgot tovább erôsítette a tankönyvpiac erôsen kapitalista jellege: olyan könyveket írnak, amit minél több iskola hajlandó megvenni; ez (egymás utáni kiadásokban jól követhetôen) öncenzúrához vezetett. Az evolúcióval, földtörténettel, asztrofizikával foglalkozó részeket fél fejezetre, esetenként csak néhány utalásra szûkítették le; e témák be sem kerültek a nemzeti alaptantervbe - sôt egy s más kikerült onnan. Ezzel párhuzamosan az alsó- és középfokú tanárképzésben részesülôk tananyaga is megnyirbálódott.

Közben elterjedt az a szemlélet, hogy a vitatott dolgokat hagyjuk ki, és a tudománnyal kapcsolatban 'csak a tényeket tanítsuk'. E mögött az a naiv tudományszemlélet van, hogy vannak az elméletek, amik be nem bizonyított spekulációk; es vannak a törvenyek/tények, amik bebizonyított elméletek. (Ezzel szemben a modern tudományfilozófia szerint a tudomány semmit sem bizonyít, hanem megfigyeléseket gyûjt és ezeket modellezi; a javasolt modellek a hipotézisek, a sikeresen használtak az elméletek. Így például a geológia akkor is jól írja le és foglalja össze a kôzeteken végzett megfigyeléseket, ha a valóságban csak egy Özönvíz volt 4500 éve - legfeljebb Isten megtévesztô :-) ) Ezzel a szemlélettel a tudományos gondolkodás oktatása, vagy legalább éreztetése is kiszorult az iskolákbol; hisz ha már bizonyított tény, kit érdekel hogy hogy lehet rájönni?

Szóval, így lehetségesek azok a statisztikák, amelyeket egy 1991-es és egy 1993-as Gallup-felmérésben olvashatunk:

* Tízezer évnél nem régebbi Teremtésben hisz az Amerikaiak 47%-a.
* Az alsóbb osztályos egyetmisták 39%-a még mindig a 10000 évnél nem régebbi Teremtés híve.
* Az USA-beli katolikusok 41%-a is a 10000 évnél nem régebbi Teremtés híve (a protestánsoknál ez az arány 53%).
* A népesség 40%-a szerint Isten közvetlenül irányítja az evolúciót.
* Az USA lakosságának mindössze 9%-a fogadja el az evolúciót természetes folyamatnak; és ennek jelentôs hányada maga a tudományos közösség. [/code]

Bocs, de akkor ezekszerint nekem még sosem került a kezembe a teljes könyv?

Na latod, ez biztos :)

[quote:6db013b072="szgabor"]Szoval te igy magyarazod a Szentirast. Koszonjuk.

Az irónia annyiban jogtalan, hogy itt épp arról van szó, hogy:

[quote:6db013b072="mikebela777"]Krisztus élete és halála emberi gesztusokkal és cselekedetekkel "értelmezi" Istent

Ennek rendelődik alá az írásértelmezés. Ez meggátolja az emacipálódást a szövegértelmezés nyers, önkényes, szubjektív, sok esetben istentelen olvasatainak az elszabadult, végeláthatatlan sorozata felé, aminek számos eleméről még jóindulattal sem lehetne elmondani, hogy "kinyilatkoztatás".

Egy hívőt első sorban az ima és egyébb cselekedetek tartanak meg a hitében, nem önmagában a bibliai szövegértelmezés végtelen határainak a kísértgetése. Jézus: "én vagyok az út, az igazság és az élet" - vagyis az Ő szemlyének a gesztusai, nem ez vagy az az írásértelmezés. Emez utóbbira pl. egy istentelen filológiaprofesszor is képes.

Természetesen az angyalkák hozzák!
Aki nem hiszi, járjon utána!

http://2big.hu/module/2BIG/action/Download/hash/6c053ea19ede5e1cffc0304e54855d0e

A letöltés limitált!!!!!!

Nagy vonalakban elolvastam a hozzászólásokat. :)
Azt hiszem, nagyon sokan nagyon-nagyon nagy szeretethiányban szenvednek. :(
Nekem ez gyerekkoromtól a szeretetről szól.
Sajnálom azokat, akik ezt mineden mással magarázzák.... Talán eredetileg is ez volt a lényege
Jézus tanításának. A szeretet.
Most szólok: ateista vagyok. :)

Jó kis flame....

Aki nem tud elérzékenyülni egy daltól, egy érzéstől, ....... sajnálom... tényleg...

Nem az ajándékról szól..., a szeretetről... tévedek?!

[quote:411f29b5de="tamaas"]
Miért? Ezt most komolyan kérdem...
Miért hihetőbb az, hogy évmilliók alatt alakult ki minden, minthogy Valaki, 6 nap vagy akár több idő alatt hozta létre? (Ha már a másikra sincs bizonyíték...)
Elvégre ha feltételezzük ezen lény (Isten) mindenhatóságát, akkor már a 6 nap, a 4 milliárd év vagy a pillanat annyira mindegy. Elvégre ezek a fogalmak csak nekünk számítanak...

hát kérlekszépen, pl azért, mert a "6 napos buli" :) tudod, olyan kérdéseket, hagy maga után, amelyre soha nem adtak elfogadható logikus magyarázstot..

idéznék Szilágyi Andrást Bizonyitékok az evolúcióra c. cikkéből:
Az evolúció tényének igazolására már a múlt században is számos bizonyíték állt rendelkezésre, a XX. században pedig elsöprő mennyiségű újabb bizonyítékra derült fény.

Az evolúció tényének bizonyítékait nagyjából a következő csoportokba sorolhatjuk:

* A fosszilis leletek
* Az élőlények anatómiai jellegzetességei és hasonlóságai
* Az élőlények embrionális fejlődésének jellegzetességei és hasonlóságai
* Az élőlények földrajzi eloszlása
* Az élőlények molekuláris felépítésének hasonlóságai
* Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruálható fejlődéstörténet

A következőkben röviden összefoglaljuk az egyes csoportokba tartozó bizonyítékokat. Részletesebb tárgyalásra helyszűke miatt nincs lehetőség, az Olvasónak a bőséges szakirodalom tanulmányozását ajánljuk.
A fosszilis leletek
A paleontológusok több ezer valaha élt élőlény megkövesedett maradványait tárták fel. Ezek a fosszilis leletek azt mutatják, hogy számos kihalt élőlény egészen más volt, mint a ma élő élőlények. A leletek mutatják a szervezetek változásait, a különböző formák egymásra következését is. A radioaktív kormeghatározás szerint a Föld mintegy 4,5 milliárd éves. Minél fejlettebb, bonyolultabb egy adott élőlény, annál később jelent meg a Föld történetében. Az első mikroorganizmusok kövületeit 3,5 milliárd éves sziklákban találták meg, a legrégebbi állati kövületek (féregszerű lények maradványai) 700 millió évvel ezelőttről származnak, az első gerincesek 400, az első emlősök pedig mintegy 200 millió évvel ezelőtt jelentek meg.

Noha a fosszilis leletek korántsem adják ki az evolúció teljes történetét, sok esetben sikerült egy-egy fejlődési vonalat teljesen végigkövetni. Rekonstruálták például a mai ló kifejlődését az 50 millió évvel ezelőtt élt, kutya nagyságú őslóból.

Darwin korában volt népszerű az evolúcióelmélet ellenzői körében a "hiányzó láncszem" szlogenje, mely az ember és az emberszabású majmok közötti átmeneti formára vonatkozik. A szlogen mindmáig fennmaradt, holott azóta számos ilyen átmeneti formát találtak. Az Australopithecus 3-4 millió évvel ezelőtt élt, inkább a majmokhoz állt közel, koponyájának űrtartalma a mai emberének csak mintegy egyharmada volt. Nagyobb koponyája és több emberszerű jellegzetessége volt a 2 millió évvel ezelőtt élt Homo habilis-nak. Fél-egy millió évvel ezelőtt élt a Homo erectus, melynek koponyaűrtartalma már megközelítette a mai emberét.
Az élőlények anatómiai jellegzetességei és hasonlóságai
Az anatómia feltűnő hasonlóságokat mutat ki a ma élő állatok között is. A teknős, a ló, az ember, a madár és a denevér végtagjai (beleértve a szárnyakat is) szerkezetileg igen hasonlóak, mindegyik csontnak megvan a maga megfelelője az összes többi fajban. Ez azt bizonyítja, hogy ezek az állatok mind közös őstől származnak. Nagyon fontos észrevétel, hogy ezek a szervek nem teljesen tökéletesek, hiszen ugyanabból a kiinduló struktúrából alakult ki az egyik állatban repülő, a másikban evező, a harmadikban fogó alkalmatosság, stb. Ha ezek a szervek egymástól teljesen függetlenül alakultak volna ki, akkor jóval tökéletesebb konstrukciók is kialakulhattak volna, de mivel ugyanabból a kiinduló struktúrából jöttek létre, felépítésüket természetszerűleg csak bizonyos korlátok között lehetett megváltoztatni. Más testrészekkel ugyanez a helyzet. A hasonlóság mértékéből meghatározható az egyes fajok evolúciós rokonsági foka is.
Az élőlények embrionális fejlődésének jellegzetességei és hasonlóságai
A különböző fajok embrionális fejlődésének összehasonlítása szintén számos összefüggésre derített fényt. A gerinces állatok kifejlődése a megtermékenyített petesejtből (beleértve minden fajt a halaktól és a gyíkoktól kezdve egészen az emberig) a korai szakaszban igen hasonló, de ahogyan az embriók közelednek a kifejlett állapothoz, a fejlődés menete egyre inkább eltér egymástól az egyes fajok esetében. Két faj egyedfejlődése annál hosszabb ideig hasonlít egymáshoz, minél közelebbi rokonságban állnak egymással. A közös egyedfejlődési mintázatok az evolúciós rokonság bizonyítékai. Az emberi embrióknak a fejlődés egy bizonyos fázisában kopoltyúik vannak, akárcsak az összes gerinces állatnak, bizonyítva egy kopoltyúkkal rendelkező közös ős létezését. Az emberi embrióknak a fejlődés hatodik hetében farkuk is van, mely később visszafejlődik. Az ember vakbele (a féregnyúlvány) csökevényes maradványa annak a szervnek, amely más emlősökben teljesen kifejlett formában található meg, és a cellulóz megemésztésére szolgál.
Az élőlények földrajzi eloszlása
Az állatok és a növények földrajzi eloszlása szintén az evolúció működését igazolja. Megfigyelték, hogy a szigetcsoportokon a fajok szokatlan gazdagságban és sokféleségben találhatók meg. A Hawaii-szigeteken él a világ 1500 muslicafajának csaknem egyharmada, továbbá mintegy 1000 olyan csiga- és kagylófaj, mely sehol máshol nem fordul elő. Ennek magyarázata, hogy a szigetcsoport tagjai egymástól elszigeteltek, s élővilágukat valamikor a múltban néhány bekerült egyed alapította meg. Számos életmód lehetősége (számos ökológiai niche) kínálkozott számukra, így a sokféleség gyorsan kialakult. A nagy kontinenseknek szintén megvan a maguk élővilága; az afrikai kontinensen egészen más állatok élnek, mint a dél-amerikain, noha a környezeti körülmények, éghajlati feltételek azonosak. Erszényes emlősöket kizárólag az ausztráliai kontinensen találhatunk, a paradicsom és a burgonya viszont egyedül az amerikai kontinensen őshonos, máshová onnan telepítették be őket. Ennek az a magyarázata, hogy a fajok csak azokon a területeken létezhetnek, amelyeket őseik benépesítettek.
Az élőlények molekuláris felépítésének hasonlóságai
Az evolúcióelmélet szempontjából döntő fontosságú a molekuláris biológia által szolgáltatott bizonyítékok tömkelege. Az élőlények molekuláris felépítése rendkívül hasonló. Minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav (DNS), mely minden élőlényben ugyanazon négy nukleotidféleség meghatározott sorrendű összekapcsolódásával keletkezik. Minden élőlény fehérjéi ugyanabból a húszféle aminosavból épünek fel, azok meghatározott sorrendű összekapcsolódásával. A genetikai kód, amely meghatározza, milyen módon fordítódik le a DNS nukleotidsorrendjében tárolt információ a fehérjék aminosavsorrendjére, szintén egységes az egész élővilágban. A legkülönbözőbb élőlényekben is lényegében ugyanazok az anyagcsere-folyamatok játszódnak le. Ez a nagyon mély azonosság azt mutatja, hogy az összes élőlény végső soron igen közeli rokona egymásnak, és mindannyian egyetlen közös őstől származnak.
Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruálható fejlődéstörténet
A DNS nukleotidsorrendje és a fehérjék aminosavsorrendje a közeli fajok esetén szintén nagyon hasonló. Minél távolabbi egymástól a két faj, annál eltérőbb fehérjéik szekvenciája. A különbségek könnyen számszerűsíthetőek, meghatározható a fajok távolsága közös ősüktől, s végső soron a fehérjék és a DNS vizsgálata alapján rekonstruálható az evolúció egész története. Az ilyen típusú rekonstrukciónak igen nagy a bizonyító ereje, az élőlények ugyanis igen nagyszámú fehérjéből épülnek fel, és mindegyik fehérje a faj evolúciós történetének egy-egy független meghatározására ad lehetőséget. Sok száz esetben végezték már el az evolúciós törzsfa rekonstrukcióját ezzel a módszerrel, és egyetlenegyszer sem találtak olyan jelenséget, amely ellentmondana az evolúció elméletének. Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruált fejlődéstörténet nagyjában és egészében megegyezik a fosszilis leletek, ill. az anatómiai hasonlóságok alapján rekonstruált fejlődéstörténettel. Összefoglalva: az evolúció tényét több, egymástól független tudományterület megfigyelései bizonyítják, egymással teljes összhangban. Az egész modern biológiának csak az evolúció összefüggésében van értelme.

Összeállította: Szilágyi András

[quote:411f29b5de="Toma_"]Mert elvileg a biblia szerint Isten Ádámot és Évát teremtette ugye?
Akkor magyarázd meg pls, hogy az a sok fekete, sárga, rózsaszínű bőrű emberke hogy a túróban került a földre?
Vagy az evolúció úgy már igaz, hogy megteremtette az embert, aztán megteremtette az evolúciót?

[quote:411f29b5de="tamaas"]
Amiről te beszélsz az a természetes kiválasztódás és nem az evolúció. Bár az evolúciós elméletnek is része, de nem egyenlő vele. S a természetes kiválasztódás nem ütközik a teremtéselmélettel.
(Gén)Mutáció mindig is volt és lesz is, de valljuk be, hogy erősen véletlenszerű. Vagyis nem konvergál egy bizonyos irányba, hanem éppenhogy divergál. Emiatt nem beszélhetünk fejlődésről. (Lásd kiemelkedő képességű szülőknek nem feltétlen lesznek okos gyerekeik. Több generációt nézve meg főleg nem igaz.)
S ha már az ember elhiszi a teremtést, akkor onnantól nem olyan nehéz elhinni a Bábel tornyát és egyebeket sem. (Ergo: ha valaki képes egy világot létrehozni, bármikor bele is nyúlhat és változtathat rajta. [feketék, sárgák...])

amiről Toma beszél, az az a tény, hogy ha feltételezzük hogy már az emberiség Ádámtól és Évától származik, akkoz valószinüleg ez vérferőzés útján történt meg, és ugye tudjuk, hogy max 5-10% az esélye annak, hogy ilyen esetekben, normális egyén szülessen...
jah és hogy Isten beleavatkozott... de hát erről a Biblia minek nem ír?

[quote:18e856d255="Nagyapa"]
Köszi a jótanácsot. :wink:

Viszont valahogy azt juttata eszembe amit írtál, mint amikor egy angolul tanuló diáknak az édesanyja reklamál, hogy: Kislányom muszáj neked mindíg angolul beszélni?

Hmmmm... hát ha meg akarja tanulni a nyelvet.....

Én is ezt mondom. Ha a nyelvet meg akarod tanulni akkor használni kell! Vagyis megélni. Lássuk be, könyv nélkül is meg lehet tanulni egy nyelvet, szóban és írásban egyaránt. Legfeljebb nehezebb (kinek mi a nehéz).

[quote:18e856d255="Nagyapa"]
Nem árulok el titkot vele, de a keresztény szó jelentése nem az, hogy "megkeresztelt". Attól nem válik valaki Jézus tanítványává, ha meglocsolják a homlokát, vagy ha bemerítik a vízbe.

Nem árulok el nagy titkot vele, de nem azt írtam, hogy meg vagyok keresztelve (pedig ez is igaz).

üdv.

dacas

Eredetileg aról szolt. Sajnos most már csak aról szól a hipermarketek és egyébb kereskedők miként tudják adoságba hajszolni a delikvenst. Gyakorlatilag a rabszolgaság bevezetésének az eszközévé probálják változtatni. Tömegmanipulativ eszközökel ráveszik az átlag embert ara válaljon fel olyan hitelt amit alig tud kifizetni. Sokszor olyan termékért aminek az értéke kisebb mint amit tesz érte a páciens. Nálunk a családban szerencsére már rég történt egy megálapodás csak szerényen üneplűnk. Aról szol akor a rokonság összejön. Tulajdonképen nekem kedveznek ezáltal mert én léptem le othonról.

[quote:c03ef3e36f="Nagypapa"][quote:c03ef3e36f="KKata"]
dacasnak: nyilván egy nemkeresztény számára (vagy pláne olyasvalaki számára, aki reikit és hasonlókat gyakorol) túlzottnak tűnik a Bibliából való folytonos idézgetés, de az a helyzet, hogy sokakat vitt már tévútra Isten szavának szándékos vagy tudatlanságból eredő mellőzése. Ki-ki úgy oldja meg persze ezt a dolgot önmagával meg Istennel, ahogy neki tetszik, hiszen szabad akaratot kaptunk mindannyian, de én azt vallom, hogy ha mindenki a saját elképzeléseire hallgatna Istent illetően, akkor kb. hatmilliárdféle isten lenne :) (ahogy nagyjából ennyi is van a rendkívül megengedő keleti vallásokban).

Nekem és még sok más kereszténynek szól a Szkriptúra...

These are my last words... :)

Csak bólogatok mindannak olvasása közben amit írtál.
A hatmilliárd egy picit túlzás azért, bár.....

Igaz, csak a hinduizmusban 330 000 000 (háromszázharmincMillió) isten van és emellett ők monoteistának vagyis "egyistenhívőnek" tartják magukat
???
:P Hol van, akkor ehhez a "kereszténység" háromság hite?

Ott, hogy például az indiai regék szerint (amelyek például a badzsanokban meg vannak énekelve, nem is 2000 éve, és ezeket az ezzel megbízott családok generációkon keresztül szóról szóra adták át az eredeti nyelvükön, tehát messze pontosabbak, mint a Biblia szövegei, amelyeket egyik nyelvről a másikra fordítottak!) a világ EGY tőböl ered, és annak HÁROM hajtása van: Brahma, Visnu és Síva. Persze vannak kisebb istenségek, dehát a kereszténységben meg vannak angyalok... Nos, még mielőtt megjegyeznéd, ezennel kijelentem, tudom, hogy ez nem azonos a keresztényi világgal, ha a külsőségeket tekintjük. Én a formán túl szeretem a lényeget megfogni. Persze lehet a szavakon lovagolni, de én ezt nem fogom megtenni.

A Bibliával és a kereszténységgel kapcsolatosan számomra a "Nap fivér hold nővér" c. film a mérvadó.

üdv.

dacas

Én másodmagammal (a kedvesem) élek egy 1.5 szobás albérletben... ezért (meg azért is mert szeretem a fákat és nem akarok megölni egyet sem a karácsonyozással) a TESCO-ban :) vásárolt gazdaságos poli-vinil-klorid fenyőfát fogjuk feldíszíteni.

Ezért a Java Mikulás Bácsit jelöltem meg... De a gyertyagyújtás alkalmával majd gondolok azokra akiknek még műanyag fa sem jutott... (hú ez nagyon nyálas lett... nem?)

[quote:cea74302ba="Nagyapa"][quote:cea74302ba="mikebela777"][quote:cea74302ba="Nagyapa"]Már megbocsáss, de valahogy az általad leírtakból nem Jézus tanítása jön ki.

Dehogynem. Tulajdonképpen a lehető legkomolyabban veszem Jézus ama kulcsfontosságú kijelentését, hogy: "Aki engem lát, az látta az Atyát". A lehető legradikálisabban krisztocentrikus vagyok, és igyekszek lefejteni minden olyan idegen elemet, ami a görög filozófiából vagy akár a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra.

Itt tulajdonképpen az a gond, hogy írásban értekezünk, ami így is meg úgy is értelmezhető. Az élőbeszéd lenne az ideális.

:P Nos, öröm olvasni ezeket.

Tehát, akkor ha már a görög filozófia idegen elemeinél tartunk, akkor három dologról kérdeném a véleményed:

szentháromság
pokoltűz (vagy lehet a tisztítótűz is)
a lélek halhatatlansága

Ezeket vajon tanította Jézus?
Vagy a Biblia lapjairól olvasható róluk bámilyen mértékű tanítás?

Bocs, de csupán "emlékeztető"-nek szántam ezt az ismétlést, ugyanis a kérdéseimre még nem válaszoltál, pedig néhány karakterrel volt alkalmad "gazdagítani" ezt az oldalt.
Bízom benne, hogy hamarosan megérkezik a válasz is :wink:

[quote:288a834453="nosy"]"Ezert, bizony mondom nektek, hogy az osszes elo
dolgok kozelebb vannak Istenhez, mint az irasok,
melyek elet nelkul valok. Isten ugy alkotta az eletet
es minden elo dolgokat, hogy azok orokkevalo szoval
tanitsak az igaz Isten torvenyeit az embernek. Isten
nem a konyvek lapjaira irta a torvenyeit, hanem a ti
szivetekbe es lelketekbe. Ott vannak azok a
lehelletetekben, veretekben, csontotokban; husotokban,
beleitekben, szemeitekben, fuleitekben, es testetek minden
paranyi reszeben. Jelen vannak a levegoben, vizben, a foldben,
a napsugarakban, a melyegekben es a magassagokban.
Mindezek beszelnek hozzatok hogy megertsetek az elo Isten
nyelvet es akaratat. De ti behunyjatok a szemeiteket hogy
ne lassatok, es bedugjatok a fuleiteket hogy ne halljatok. Bizony
mondom nektek, hogy az iras az ember muve, de az elet
es annak temerdek sokasaga a mi Istenunk alkotasa. Miert nem
hallgatjatok az Isten szavait, amik az O muveibe vannak beleirva?
Es miert tanulmanyozzatok a halott irasokat, melyek az ember
kezenek munkai?"
Jo, mi? :)

Mivel ahogy írtad is "Ezert, bizony mondom nektek, hogy az osszes elo
dolgok kozelebb vannak Istenhez" azért nem foglakozom az írással amit alkottál hiszen minden más közelebb van Istenhez mint ez, akkor meg miért tölteném azzal az időm, hogy elolvassam? 8O

[quote:b39ea41346="8192Joco"]Eredetileg aról szolt. Sajnos most már csak aról szól a hipermarketek és egyébb kereskedők miként tudják adoságba hajszolni a delikvenst.

hát ez az. csak sokan ezt nem veszik észre.
tipikus példája ennek a valentin-nap is.10 éve még szó se volt róla, legfejjebb angolórákon. most meg ez folyik a csapból is februárban.

[quote:6bc07df8ff="dacas"][quote:6bc07df8ff="Nagypapa"][quote:6bc07df8ff="KKata"]
dacasnak: nyilván egy nemkeresztény számára (vagy pláne olyasvalaki számára, aki reikit és hasonlókat gyakorol) túlzottnak tűnik a Bibliából való folytonos idézgetés, de az a helyzet, hogy sokakat vitt már tévútra Isten szavának szándékos vagy tudatlanságból eredő mellőzése. Ki-ki úgy oldja meg persze ezt a dolgot önmagával meg Istennel, ahogy neki tetszik, hiszen szabad akaratot kaptunk mindannyian, de én azt vallom, hogy ha mindenki a saját elképzeléseire hallgatna Istent illetően, akkor kb. hatmilliárdféle isten lenne :) (ahogy nagyjából ennyi is van a rendkívül megengedő keleti vallásokban).

Nekem és még sok más kereszténynek szól a Szkriptúra...

These are my last words... :)

Csak bólogatok mindannak olvasása közben amit írtál.
A hatmilliárd egy picit túlzás azért, bár.....

Igaz, csak a hinduizmusban 330 000 000 (háromszázharmincMillió) isten van és emellett ők monoteistának vagyis "egyistenhívőnek" tartják magukat
???
:P Hol van, akkor ehhez a "kereszténység" háromság hite?

Ott, hogy például az indiai regék szerint (amelyek például a badzsanokban meg vannak énekelve, nem is 2000 éve, és ezeket az ezzel megbízott családok generációkon keresztül szóról szóra adták át az eredeti nyelvükön, tehát messze pontosabbak, mint a Biblia szövegei, amelyeket egyik nyelvről a másikra fordítottak!) a világ EGY tőböl ered, és annak HÁROM hajtása van: Brahma, Visnu és Síva. Persze vannak kisebb istenségek, dehát a kereszténységben meg vannak angyalok... Nos, még mielőtt megjegyeznéd, ezennel kijelentem, tudom, hogy ez nem azonos a keresztényi világgal, ha a külsőségeket tekintjük. Én a formán túl szeretem a lényeget megfogni. Persze lehet a szavakon lovagolni, de én ezt nem fogom megtenni.

A Bibliával és a kereszténységgel kapcsolatosan számomra a "Nap fivér hold nővér" c. film a mérvadó.

üdv.

dacas

Üdv.

Legyen neked a hited szerint.

dacas:
mint már élőszóban annak idején megbeszéltük :), szerintem (és nem vagyok egyedül ezzel az állításommal) a reiki és a kereszténység eléggé kizárja egymást. szóval lehet valamilyen soft kereszténységet megélni, és nem mondom, hogy aki reikizik, az rossz ember, mint ahogy azt sem mondom, hogy az összes ateista/muszlim/shintoista/buddhista rossz ember - nem erről van szó. egyszerűen a reiki (valamint az agykontroll, "emlékgyógyítás" meg egy rakat, ma divatos pszicho-izé) olyan erőket vesz igénybe, amik nem isteni eredetűek. izé - nem vitát akarok nyitni, csak leírtam, hogy mit gondolok erről (és ezt tapasztaltam is! - félelmetes volt.)

továbbá: egyetlen keresztény sem tökéletes, hiszen amíg ebben a világban élünk (most nem térnék ki arra, hogy mi ennek az előzménye, ott van a Genezis elején), állandóan "tusakodni" kell az "ó emberrel". Jézus nem ígérte, hogy a követőinek problémamentes lesz az élete, de azt megígérte, hogy "nem hagylak el, sem el nem távozom tőled".

valamint: attól, hogy itt most idézgetünk a Bibliából, elég meredek dolog lenne azt a következtetést levonni, hogy akkor a mindennapokban nem éljük meg. ha valamit megélek, akkor arról tilos beszélni? vagy mi a baj? most ezt tényleg nem értem...

Nagyapa:
a háromságot így kifejezetten valóban nem lehet fellelni a Bibliában, de hát azt sem lehet szó szerint megtalálni benne, hogy "Sola Scriptura", mégis kiderül, ha olvassuk figyelmesen. :)

most nincs kedvem hosszan idézgetni, de nekem elégséges az a két ige, hogy "én és az atya egy vagyunk", és "elmegyek, hogy elküldhessem nektek a Vigasztalót" (nem szó szerint, de valahogy így).

mondjuk a lélek halhatatlansága és a pokol fogalma valóban gondot okozott nekem is, mert elég sokat olvastam adventista írásokat, és érdekes ellenérveik vannak. a magam részéről nem juotottam ez ügyben dűlőre, de nem is hiszem, hogy ez a kérdés annyira döntő lenne, ami a kereszténység napi megélését illeti. mindenesetre a purgatórium tuti, hogy utólagos kitaláció, a kényelmesség szülte, usque egy "második esélyt" akarnak adni így az embereknek, amivel felpuhítják az egészet. "az ember meghal, és azután az ítélet". szóval nincs második/ikszedik lehetőség.

ja igen, arra a Woodrow-ra gondoltam :) nekem csak fénymásolatban van meg, egy Tanútól kaptam :) igaz, állítólag Woodrow később visszavonta az összes állítását, mint ahogy - ha jól emlékszem - Peter de Rosa is így tett a Krisztus helytartói című, nagy vihart kavart könyve kapcsán. de ez nem változtat azon, hogy helyes felismeréseik voltak :)

egyébként én nemigen tudom meghatározni, hogy melyik keresztény ághoz tartozom: vannak barátaim Tanúk, baptisták, reformátusok, adventisták, római katolikusok között (mondjuk római katolkus soha nem tudnék lenni, bár annak kereszteltek meg annak idején, a megkérdezésem nélkül...). egyszóval, úgy gondolom, van ugye a "láthatatlan egyház", ahhoz tartozónak érzem magam. és különben is: Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem õket, és követnek engem"

Na, boldog új évet mindenkinek! :)

Dicséretes, hogy van némi fogalmad a Bibliáról :)

Viszont gondolom az a része valahogy elkerülhette a figyelmed, ahol azt írja:
" Isten előtt egy nap annyi mint ezer esztendő..." /Zsoltárok 90:4 és 2Péter 3:8/

Vagyis a hat teremtési "nap" minimum 6000 év lehetett.

Azért így már mindjárt más nem? :wink:

A "másféle mérték szerinti időszámítás" 100%-ban érthető dolog is nem?
Hiszen a Teremtőt nem korlátozza 60-80-10 év mely egy emberi élet csupán
Avagy ha 6 24 órás nap alatt alkotta volna a földet, akkor az már hihetetlen lenne? Netán van aki azt mondja: "Isten csak korlátozottan mindenható"

És... Olvastam olyan bibliamagyarázatot is amely azt fejtegeti, hogy a teremtési napok tulajdonképpen egy-egy 6-7000 éves korszakot tehettek ki.

Persze aki olvasta a Mózesi törvényt, annak kitünhet belőle, hogy voltak olyan ünnepek benne amit például "szombatév"-nek hívtak és van olyan prófécia benne ahol egy-egy napot egy-egy évnek kell számítani...

És lehetne sorolni még az érdekességeket. Persze valaki minnél többet olvassa annál többet érthet meg belőle.

tudod ha arra fekteted az alapokat, hogy a Biblia szó szerint Isten szava, akkor viszont rengeteg mást is fel lehet hozni evel kapcsolatban...
idézek egy összegyüjtött csokrot :) (Dan Barker Losing Faith in Faith c. könyve Bible Contradictions című fejezetének adaptációja), melyek a Bibliában található kijelentések, és ellentmondanak egymásnak:

Mottó:
"Mert ha a trombita bizonytalan zengést tészen, kicsoda készül a harczra? Azonképen ti is, ha érthető nyelven nem beszéltek, mimódon értik meg, a mit szóltok? Csak a levegőbe fogtok beszélni." (1 Kor. 14,8-9)
"Az Istennek teljes beszéde igen tiszta, és paizs az ahhoz folyamodóknak." (Péld. 30,5)

ezzel szemben:
Bibliai ellentmondások
(az idézetek a Károli-fordításból származnak)
Szabad-e ölni?

* 2 Móz. 20,13 "Ne ölj."
* 3 Móz. 24,17 "Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal lakoljon."

ezzel szemben
* 2 Móz. 32,27 "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát."
* 1 Sám. 6,19 "... És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a népet."
* 1 Sám. 15,2-3.7-8 "Így szól a Seregek Ura [az Úr]: ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá."
* 4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."
* Hós. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."
* Zsolt. 137,9 "Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

Szabad-e hazudni?

* 2 Móz. 20,16 "Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot."
* Péld. 12,21 "Útálatosok az Úrnál a csalárd beszédek"

ezzel szemben
* 1 Kir. 22,23 "Ímé az Úr a hazugságnak lelkét adta mindezeknek a te prófétáidnak szájába; és az Úr szólott veszedelmes dolgot ellened."
* 2 Thess. 2,11 "És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak" Továbbá: vesd össze Józs. 2,4-6-ot Jak. 2,25-tel.

Szabad-e lopni?

* 2 Móz. 20,15 "Ne lopj."
* 3 Móz. 19,13 "A te felebarátodat ne zsarold, se ki ne rabold."

ezzel szemben
* 2 Móz. 3,22 "... s így foszszátok ki égyiptomot."
* 2 Móz. 12,35-36 "...és kifoszták az égyiptombélieket."
* Luk. 19,29-34 "[Jézus] elkülde kettőt az ő tanítványai közül, Mondván: Menjetek el az átellenben levő faluba ... találtok egy megkötött vemhet, melyen soha egy ember sem ült: eloldván azt, hozzátok ide. És ha valaki kérdez titeket: Miért oldjátok el? ezt mondjátok annak: Mert az Úrnak szüksége van rá. ... És amikor a vemhet eloldák, mondának nékik annak gazdái: Miért oldjátok el a vemhet? ők pedig mondának: Az úrnak szüksége van rá."

Meg kell-e tartani a szombatot?

* 2 Móz. 20,8 "Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt."
* 2 Móz. 31,15 "... valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék."
* 4 Móz. 15,32.36 "Mikor pedig Izráel fiai a pusztában valának, találának egy férfiat, ki fát szedeget vala szombatnapon. ... Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

ezzel szemben
* Ésa. 1,13 "... újhold, szombat s ünnepre- felhívás; bűnt és ünneplést el nem szenvedhetek."
* Ján. 5,16 "És emiatt üldözőbe vevék a zsidók Jézust, és meg akarák őt ölni, hogy ezeket művelte szombaton."
* Kol. 2,16 "Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában"

Csinálhatunk-e faragott képeket?

* 2 Móz. 20,4 "Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak."
* 3 Móz. 26,1 "Ne csináljatok magatoknak bálványokat, se faragott képet, se oszlopot ne emeljetek magatoknak, se kőszobrokat ne állítsatok"
* 5 Móz. 27,15 "Átkozott az ember, a ki faragott és öntött képet csinál"

ezzel szemben
* 2 Móz. 25,18 [Az Úr mondja:] "Csinálj két Kérubot is aranyból, vert aranyból csináld azokat"
* 1 Kir. 7,15-16.23-25 "És formála két réz oszlopot ... két gömböt érczből öntve ... és csinála egy öntött tengert ... tizenkét ökrön állott [s így tovább]"

Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által?

* Eféz. 2,8-9 "Mert kegyelemből tartattatok meg ... Nem cselekedetekből"
* Róm. 3,20.28 "Annakokáért a törvénynek cselekedeteiből egy test sem igazul meg ő előtte"
* Gal. 2,16 "Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által"

ezzel szemben
* Jak. 2,24 "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből"
* Mát. 19,16-21 "És ímé hozzá jövén egy ember, monda néki: Jó mester, mi jót cselekedjem, hogy örök életet nyerjek? ő [Jézus] pedig monda néki: ... tartsd meg a parancsolatokat ... Monda néki az ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi fogyatkozás van még bennem? Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz a mennyben"

Lássák-e jó cselekedeteinket?

* Mát. 5,16 "Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket"
* 1 Pét. 2,12 "Magatokat a pogányok közt jól viselvén, ... a jó cselekedetekből, ha látják azokat, dicsőítsék Istent a meglátogatás napján."

ezzel szemben
* Mát. 6,1-4 "Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen"
* Mát. 23,3.5 "az ő [a farizeusok] cselekedeteik szerint ne cselekedjetek ... Minden ő dolgaikat pedig csak azért cselekszik, hogy lássák őket az emberek"

Tarthatunk-e rabszolgákat?

* 3 Móz. 25,45-46 "Még a zsellérek gyermekei közül is, a kik nálatok tartózkodnak, azokból is vásárolhattok ... és legyenek a ti tulajdonotok ... örökké dolgoztathattok velük"
* 1 Móz. 9,25 "Monda [Noé]: átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt."
* 2 Móz. 21,2.7 "Ha héber szolgát vásárolsz, hat esztendeig szolgáljon, a hetedikben pedig szabaduljon fel ingyen ... És ha valaki az ő leányát szolgálóul adja, ne úgy menjen el, mint a szolgák mennek."
* Jóel 3,8 "És adom a ti fiaitokat és leányaitokat a Júda fiainak kezébe; azok pedig eladják őket a Sabeusoknak, a messze lakó népnek; mert ezt végezte az Úr."
* Luk. 12,47-48 [Jézus mondja:] "És a mely szolga tudta az ő urának akaratát, és nem végezte el, sem annak akarata szerint nem cselekedett, sokkal büntettetik meg; A ki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik." [az eredeti szerint korbácsütésről van szó]
* Kol. 3,22 "Ti szolgák, szót fogadjatok mindenben a ti test szerint való uraitoknak"

ezzel szemben
* Ésa. 58,6 "... az igának köteleit megoldjad, és szabadon bocsásd az elnyomottakat, és hogy minden igát széttépjetek"
* Mát. 23,8 "Doktoroknak se hivassátok magatokat, mert egy a Ti doktorotok, a Krisztus" [Az angol változatban a "doktor" "Master"- ként szerepel, aminek jelentése: cseléd gazdája)

Meggondolja-e magát Isten?

* Mal. 3,6 "Mert én, az Úr, meg nem változom"
* 4 Móz. 23,19 "Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?"
* Ezék. 24,14 "Én, az Úr szólottam; jőni fog és megcselekszem, el nem engedem s nem kedvezek és nem könyörülök"
* Jak. 1,17 "a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka."

ezzel szemben
* 2 Móz. 32,14 "És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére."
* 1 Móz. 6,6.7 "Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, ... És monda az úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; ... mert bánom hogy azokat teremtettem."
* Jón. 3,10 "... és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre."

Lásd még 2 Kir. 20,1-7, 4 Móz. 16,20-35, 4 Móz. 16,44-50. Lásd még 1 Móz. 18,23-33: itt ábrahám ráveszi Istent, hogy gondolja meg magát azt illetően, hogy legalább hány igaz embert kell találni Sodoma városában ahhoz, hogy a város elkerülje a pusztulást. Ábrahám lealkudja ezt a számot ötvenről tízre, de Isten csak játszott vele, hiszen mindentudó lévén előre tudhatta, hogy amúgyis elpusztítja majd a várost.
Kell-e bűnhődnünk szüleink bűneiért?

* 2 Móz. 20,5 "... mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyedíziglen" (Megismételve: 5Móz 5,9)
* 2 Móz. 34,6-7 "Az Úr, az Úr, irgalmas és kegyelmes Isten ... de nem hagyja a bűnöst büntetlenül, megbünteti az atyák álnokságát a fiakban, és a fiak fiaiban harmad és negyedíziglen."
* 1 Kor. 15,22 "Mert a miképen ádámban mindnyájan meghalnak..."

ezzel szemben
* Ezék. 18,20 "a fiú ne viselje az apa vétkét"
* 5 Móz. 24,16 "Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért, se a fiak meg ne ölettessenek az atyákért; kiki az ő bűnéért haljon meg."

Jó-e Isten, vagy gonosz?

* Zsolt. 145,9 "Jó az Úr mindenki iránt"
* 5 Móz. 32,4 "Hűséges Isten és nem csalárd; igaz és egyenes ő!"

ezzel szemben
* Ésa. 45,7 "békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!"
* Sir. 3,38 "A Magasságosnak szájából nem jő ki a gonosz és a jó." [Az eredetiben itt kérdőjel áll, költői kérdés.]
* Jer. 18,11 "Ezt mondja az Úr: ímé, én veszedelmet készítek ellenetek és tervet tervezek ellenetek!"
* Ezék. 20,25-26 "És én is adtam nékik nem jó parancsolatokat, s törvényeket, a melyek által ne éljenek. S megfertéztetém őket ajándékaikkal, mikor tűzön vittek át minden elsőszülöttet, hogy elpusztítsam őket, hogy megtudják, hogy én vagyok az Úr."

Megkísérti-e Isten az embert?

* Jak. 1,13 "Senki se mondja: ...Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért."

ezzel szemben
* 1 Móz. 22,1 "És lőn ezeknek utána, az Isten megkisérté Ábrahámot"

Békeszerető-e Isten?

* Róm. 15,33 "A békességnek Istene"
* Ésa. 2,4 "és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul."

ezzel szemben
* 2 Móz. 15,3 "Vitéz harczos az Úr"
* Jóel 3,9-10 [Az Úr mondja:] "készüljetek harczra; indítsátok fel a hősöket. Járuljanak elé, jőjjenek fel mindnyájan a hadakozó férfiak! Kovácsoljátok szántóvasaitokat kardokká, kaszáitokat dárdákká; mondja a beteg is: Hős vagyok!"

Békeszerető volt-e Jézus?

* Ján. 14,27 "Békességet hagyok néktek; az én békességemet adom néktek"
* Csel. 10,36 "Azt az igét, melyet [Isten] elkülde az Izráel fiainak, hirdetvén békességet a Jézus Krisztus által"
* Luk. 2,14 "... és e földön békesség, és az emberekhez jó akarat!"

ezzel szemben
* Mát. 10,34 "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe."
* Luk. 22,36 "Monda azért nékik: ... és a kinek nincs, adja el felső ruháját és vegyen szablyát."

Megbízható volt-e Jézus?

* Ján. 8,14 "Ha magam teszek is bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem igaz"

ezzel szemben
* Ján. 5,31 "Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz."

Becsmérelhetjük-e az embereket?

* Mát. 5,22 [Jézus mondja:] "a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére."

ezzel szemben
* Mát. 23,17 [Jézus mondja:] "[Ti] Bolondok és vakok"
* Zsolt. 14,1 "Azt mondja a balgatag az ő szívében: Nincs Isten."

Látta-e valaki Istent?

* Ján. 1,18 "Az Istent soha senki nem látta"
* 2 Móz. 33,20 "Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén."
* Ján. 6,46 "Nem hogy az Atyát valaki látta, csak az, a ki Istentől van [Jézus], az látta az Atyát"
* 1 Ján. 4,12 "Az Istent soha senki nem látta"

ezzel szemben
* 1 Móz. 32,30 "mert látám az Istent színről színre"
* 2 Móz. 33,11 "Az Úr pedig beszéle Mózessel színről színre, a mint szokott ember szólani barátjával"
* Ésa. 6,1 "A mely esztendőben meghala Uzziás király, látám az Urat ülni magas és felemeltetett székben, és palástja betölté a templomot"
* Jób 42,5 "Az én fülemnek hallásával hallottam felőled, most pedig szemeimmel látlak téged."

Hány Isten van?

* 5 Móz. 6,4 "az Úr, a mi Istenünk, egy úr!"

ezzel szemben
* 1 Móz. 1,26 "És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre"
* 1 Móz. 3,22 "És monda az Úr Isten: ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván."
* 1 Ján. 5,7 "Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az íge és a Szent Lélek: és ez a három egy."

(Nem helyes úgy érvelni, hogy a többes szám használata itt "királyi többes"; az ilyen használat a király vezetése alatt álló összes hatalmasságot is magában foglalja. A Szentháromság bevezetése semmit sem old meg, mert maga is ellentmondásosabb, mint az a probléma, amelyet meg akar oldani.)
Bűnösök vagyunk-e mindannyian?

* Róm. 3,23 "Mert mindnyájan vétkeztek, és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül."
* Róm. 3,10 "A mint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is"
* Zsolt. 14,3 "nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak egy sem"

ezzel szemben
* Jób 1,1 "Vala úz földén egy ember a kinek Jób vala a neve. Ez az ember feddhetetlen, igaz, istenfélő vala és bűn-gyűlölő."
* 1 Móz. 7,1 "Monda az Úr Noénak: Menj be te, és egész házadnépe a bárkába; mert téged láttalak igaznak előttem ebben a nemzedékben."
* Luk. 1,6 "És mind a ketten igazak valának az Isten előtt, kik az Úrnak minden parancsolataiban és rendeléseiben feddhetetlenül jártak."

Milyen idős volt trónra lépésekor Akházia?

* 2 Kir. 8,26 "Huszonkét esztendős volt Akházia, mikor uralkodni kezdett"

ezzel szemben
* 2 Krón. 22,2 "Akházia negyvenkét esztendős volt, mikor királylyá lett"

Szabad-e esküt tenni?

* 4 Móz. 30,2 "Ha valamely férfi fogadást fogad az úrnak, vagy esküt tesz, ... a mint az ő szájából kijött, egészen úgy cselekedjék."
* 1 Móz. 21,22-24.31 "...Mostan azért esküdj meg énnékem az Istenre itt, hogy sem én ellenem, sem fiam, sem unokám ellen álnokságot nem cselekszel ... és monda ábrahám: én megesküszöm ... Azért nevezék azt a helyet Beérsebának, mivelhogy ott esküdtek vala meg mind a ketten."
* Zsid. 6,13-17 "Mert az Isten, mikor ígéretet tett ábrahámnak, mivelhogy nem esküdhetett nagyobbra, önmagára esküdött ... Mert az emberek nagyobbra esküsznek, és nálok minden versengésnek vége megerősítésül az eskü; Miért is az Isten, kiválóbban megakarván mutatni az ígéret örököseinek az ő végzése változhatatlan voltát, esküvéssel lépett közbe"

Lásd még 1 Móz. 22,15-19; 1 Móz. 31,53; Bir. 11,30-39.

ezzel szemben
* Mát. 5,34-37 "Én pedig azt mondom néktek: Teljességgel ne esküdjetek; se az égre ... Se a földre ... Se a te fejedre ne esküdjél ... Hanem legyen a ti beszédetek: úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon."
* Jak. 5,12 "...ne esküdjetek, atyámfiai, se az égre, se a földre, se más esküvéssel. Hanem legyen a ti igenetek igen, és a nem nem; hogy kárhoztatás alá ne essetek."

Mikor feszítették keresztre Jézust?

* Márk 15,25 "Vala pedig három óra, mikor megfeszíték őt."

ezzel szemben
* Ján. 19,14-15 "Vala pedig a husvét péntekje; és mintegy hat óra. És monda a zsidóknak: ímhol a ti királyotok! Azok pedig kiáltoznak vala: Vidd el, vidd el, feszítsd meg őt!"

Engedelmeskedjünk-e a törvénynek?

* 1 Pét. 2,13 "Engedelmeskedjetek azért minden emberi rendelésnek az Úrért: akár királynak, mint felebbvalónak; Akár helytartóknak"
* Mát. 22,21 "Adjátok meg azért a mi a császáré a császárnak" Lásd még Róm. 13,1.7 és Tit. 3,1.

ezzel szemben
* Csel. 5,29 "Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek."

Hány állat volt Noé bárkáján?

* 1 Móz. 6,19 "És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába"
* 1 Móz. 7,8-9 "A tiszta barmok közül, és a tisztátalan barmok közül, a madarak közül, és minden földön csúszó-mászó állat közül, Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába, hím és nőstény: a mint Isten megparancsolta vala Noénak."
* 1 Móz. 7,15 "Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába minden testből, melyben élő lélek vala."

ezzel szemben
* 1 Móz. 7,2-3 "Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nőstényét; azokból a barmokból pedig, a melyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényét. Az égi madarakból is hetet-hetet"

Egyenlőnek teremtetett-e a férfi és a nő?

* 1 Móz. 1,27 "Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket."

ezzel szemben
* 1 Móz. 2,18.23 "És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni; szerzek néki segítő társat, hozzá illőt ... És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett."

A fákat vagy az embert teremtették-e előbb?

* 1 Móz. 1,12-31 "Hajta tehát a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, a melynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. ... És lőn este és lőn reggel, harmadik nap. ... És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre ... És lőn este és lőn reggel, hatodik nap."

ezzel szemben
* 1 Móz. 2,5-9 "Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje ... És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából ... És ültete az Úr Isten egy kertet édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, a kit formált vala. És nevele az úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót"

Volt-e Mikálnak gyermeke?

* 2 Sám. 6,23 "Ennekokáért Mikálnak, Saul leányának nem lőn soha gyermeke az ő halálának napjáig."

ezzel szemben
* 2 Sám. 21,8 "De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... és a Saul leányának, Mikálnak öt fiát"

Hány lova volt Salamonnak?

* 1 Kir. 4,26 "És Salamonnak volt negyvenezer szekérbe való lova az istállókban, és tizenkétezer lovagja."

ezzel szemben
* 2 Krón. 9,25 "És Salamonnak négyezer lóistállói, szekerei és tizenkétezer lovagjai valának" [Az eredeti szövegben nem különíthető el a "ló" és a "lóistálló".]

Hallottak-e hangot a Pállal utazó emberek?

* Csel. 9,7 "A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva."

ezzel szemben
* Csel. 22,9 "A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották." [Ezt az ellentmondást az eredeti görög szavak lingvisztikai elemzésével sem lehet feloldani.]

Mindenható-e Isten?

* Jer. 32,27 "Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?"
* Mát. 19,26 "Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges."

ezzel szemben
* Bir. 1,19 "Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vasszekereik voltak."

Világosságban él-e Isten?

* 1 Tim. 6,15-16 "...a királyoknak Királya és az uraknak Ura, Kié egyedül a halhatatlanság, a ki hozzáférhetetlen világosságban lakozik"
* Jak. 1,17 "...a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka"
* Ján. 12,35 "Monda azért nékik Jézus: ... és a ki a sötétségben jár, nem tudja, hová megy."
* Jób 18,18 "[aki gonosz,] A világosságról a sötétségbe taszítják, a föld kerekségéről elüldözik őt."
* Dán. 2,22 "Ő [Isten] ... tudja mi van a setétségben; és világosság lakozik vele!" Lásd még Zsolt. 143,3; 2 Kor. 6,14; Zsid. 12,18-22.

ezzel szemben
* 1 Kir. 8,12 "Akkor monda Salamon: Az Úr mondotta, hogy ő lakoznék ködben."
* 2 Sám. 22,12 "[Isten] Sötétségből maga körül sátrakat emelt, Esőhullást, sűrű felhőket."
* Zsolt. 18,12 "[Isten] A sötétséget tette rejtekhelyévé; sátora körülötte a sötét felhők és sűrű fellegek."
* Zsolt. 97,1-2 "Az Úr uralkodik, örüljön a föld ... Felhő és homályosság van körülte"

Elfogadja-e Isten az emberáldozatot?

* 5 Móz. 12,31 "Ne cselekedjél így az Úrral, a te Isteneddel, mert mind azt az útálatosságot, a mit gyűlöl az Úr, megcselekedték az ő isteneikkel; mert még fiaikat és leányaikat is megégetik vala tűzzel az ő isteneiknek."

ezzel szemben
* 1 Móz. 22,2 "És monda [Isten]: Vedd a te fiadat, ama te egyetlenegyedet, a kit szeretsz, Izsákot, és menj el Mórijának földére, és áldozd meg ott égő áldozatul a hegyek közűl egyen, a melyet mondándok néked."
* 2 Móz. 22,29 "Gabonáddal és boroddal ne késlekedjél; fiaid elsőszülöttét nékem add."
* Bir. 11,30-39 "És fogadást tőn Jefte az úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait: Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul. És kivonult Jefte az Ammon fiai ellen ... és kezébe adá néki azokat az Úr. ... Mikor pedig méne Jefte Mispába az ő házához: imé az ő leánya jött ki eleibe dobokkal és tánczoló sereggel; ... És a két hónap elteltével visszatért atyjához, és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett"
* 2 Sám. 21,8-14 "De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... Mikálnak öt fiát ... És adá azokat a Gibeoniták kezébe, a kik felakaszták őket a hegyen az Úr előtt. Ezek tehát egyszerre heten pusztulának el, és az aratás első napjaiban, az árpaaratás kezdetén ölettek meg. ... És kiengesztelődött ez által Isten az ország iránt."
* Zsid. 10,10-12 "A mely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által ... Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára"
* 1 Kor. 5,7 "...mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk."

Ki volt József apja?

* Mát. 1,16 "Jákób nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitől született Jézus"

ezzel szemben
* Luk. 3,23 "Maga Jézus pedig mintegy harmincz esztendős volt, mikor tanítani kezdett, ki, a mint állítják vala, a József fia vala, ez pedig a Hélié"

[Jézus nemzetségfáját számos különbséggel írják le az egyes evangéliumok. Pl. vesd össze Mát. 1,1-14-et Luk. 3,23-38- cal.]

Cáfoljuk Isten létének cáfolatát? Jó :). Hadd mondjak egy hasonlatot.
Programozó vagyok, mesterséges intelligenciákat írok, önfejlesztő algoritmusok, minden, mi szem-szájnak ingere. Tesztképpen először egy zárt környezetbe telepítem őket, aztán amelyik a rendelkezésre álló idő alatt épeszűen fejlődik, kikerülhet az 'éles' rendszerbe, a többi meg megy a /dev/null-ba.
A programok a gépen futnak, az ő életterük a memória, a lehetőségeiket korrekt jogosultsági rendszer szabályozza, az idejüket a systime-mal mérik.
Múltkor kicsit 'hallgatóztam' (no igen, ha valamire kíváncsi vagyok, leállítom az ütemezőt, nekilátok a gdb-vel, szétnézek, aztán továbbindítom anélkül, hogy fennakadást okoztam volna), és meglepve láttam, hogy némely programok kételkednek abban, hogy létezek.
"Mutassátok meg, hol van a memóriában az a 'programozó'!", "Na és mi a pid-je, ha egyáltalán létezik?", "Mennyi volt a systime, amikor csinálta az egész rendszert, és mit csinált előtte?", "Na nehogy már hogy hat tick alatt csinálta, annyi alatt összerakni sem lehet'" - ilyeneket mondtak.
Arra már nem jutottak, hogy az én világom nem feltétlen ugyanaz, mint az övék, ami nekik tér és idő, az nekem csak egy kedvem szerint állítható dolog.
"De nincsen nyoma a csodáknak, amit annyira emlegetnek" - mondták. Hiszen ha tudnák, hogy mi munka volt kipucolni a kézzel belenyúlkálások nyomait! De muszáj volt, mert ha önálló entitásokat akarok létrehozni, nem szabad nekem közvetlenül túrkálni.
(Jó, pár napja root joggal be kellett lépnem, meg kellett jelennem előttük. Csodálkoztak is nagyon, hiszen a shell az program is volt, meg nem is, merthogy tulajdonképpen az én jelenlétem volt a rendszerben. Persze root-joggal sok mindent megcsináltam rajta keresztül, és nagyon nem értették, hogy amikor a dolgot elvégezve kiléptem, a shell ugyanúgy lebomlott, mint bármely más program...)
Na meg persze a kedvenc érvük, hogy az "egyetemes szabályok" rám is kellene, hogy vonatkozzanak, mint pl. 600-os jogosultságú file-t csak a tulajdonosa olvas, 000-ást az sem, stb. Végülis, ha azt nézem, hogy nekik _tényleg_ ezekre épül a világuk, akkor érthető.
És persze ott volt a kedvencem, valami Gödel. Klassz koponya volt, bebizonyította, hogy nem létezik helyes és teljes logikai rendszer, azaz mindentudás sem. Végülis igaza van, tényleg nincs, csak azt hagyta ki, hogy az ő rendszerüket azért ismerem, tehát az ő világukban azért lehetek mindentudó...
Na mindegy, nem részletezem tovább. Azért vannak másabb fajta programjaim is, olyanok, akik azt mondják, hogy 'ha van az a Programozó, akkor így a jó, ha pedig nincs, akkor kéne lennie, mert úgy lenne jó'.
Szerintetek, van remény, hogy megértik a helyzetet :) ?

Jézus nem maga nyilatkoztatja ki Istent. Jézus zsidó ember, aki nem új Istent hirdet, hanem maga is a júdaizmusban él és annak megfelően prédikál. Jézus nem kinyilatkoztató, hanem tanító, aki szeretne megmutatni valamit, mégpedig azt hogy Isten apaként is felfogható. Személyes, közeli. Mindezt azonban a júdaizmus keretein belül képzeli el.
Nincs "krisztusi kinyilatkoztatás". Nincs "meghaladott ószövetségi tanítás". Ez Pálnál van, nem Jézusnál. Pál az, aki megdorgálja a pogányokra értelmezett Törvényt. De csak a pogányokra, azaz a nemzsidókra.

Nagyapa:
Mivel ahogy írtad is "Ezert, bizony mondom nektek, hogy az osszes elo
dolgok kozelebb vannak Istenhez" azért nem foglakozom az írással amit alkottál hiszen minden más közelebb van Istenhez mint ez, akkor meg miért tölteném azzal az időm, hogy elolvassam?

ezek Jezus szavai, bar nem kanonizaltak... :)

[quote:b4a240f177="prygme"] Úgylátszik terjed az orwelli newspeak english. Bár azoknál akik kétszer is megválasztottak egy ilyen tökkelütött enyhe ért.fogy. elnököt maguknak már semmin nem lehet meglepődni. Úgylátszik a nagy jólét közepette elhülyült az amcsi nép, elvesztette saját gyökereit. De egy olyan néppel, akikkel mindent le lehet nyeletni, sokáig nem lehet megtartani a dominanciát a világban. Majd a távolkelet átveszi a helyét...

Az idézett résszel teljesen egyetértek. De nehogy azt hidd, az olyan jó lesz. Szemlélődésnek nézz el ide...
http://www.edwardburtynsky.com/
javaslom a china/manufacturing útvonalat.
Nem hiszem hogy szeretnél szép sárga vagy kék ruhát.
De vitathatatlan: Ők győznek.

Ezt hol olvastad? Vermes Gézánál? :)

Béla a mondandom lényege. Szeretkez ne háborúz.
Anak, hogy fognak egy ártatlan ácsot és felfeszitik egy gerendára amit levernek a földbe. Majd kitesznek fölé egy táblát. Szintén semi köze a szeretethez. Anak hogy a bibliába mit írtak vagy toldotak és csusztatak a fordításkor már van egy kis köze. (Jézus nem ács volt hanem tanitó csak hangalakilag úgyon az és akariban hangutánzó írás volt) Az Eszénusok mint nagymestert tisztelik.

[quote:0b4a629ada="ParadoxH"][quote:0b4a629ada="borzsakb"]
Miért jó enni? Miért jó aludni? miért jó szeretni? Miért jó szeretve lenni?

tökéletesen tükröződik most egy keresztény gondolkodásmódja, úgy látja a világot, ahogy azt látni szeretné...

wow, ész és logika mestere, levezetnéd nekem hiszékenynek, hogy ez hogy következik abból, amit kérdeztem?

[quote:0b4a629ada="borzsakb"]
miért jó az ha az emberek foglalkoznak veled?

ismerős ez nekem... nem a vallási és egyéb humanizmus ötvöződéséről beszélsz?
Isten=ember ?

nem, én csak kérdeztem.

[quote:0b4a629ada="borzsakb"]
Nem feladatom bizonyítani. a hit nem bizonyításból ered. Miért kéne mindent bizonyítani?
nem értem ezt a bizonyítási kényszert. komolyan.

hát nem mondom, kényelmes egy válasz... de akkor tőlünk minek várják el, hogy bebizonyitsuk Isten nemlétezését?

én nem várom el. a te mániád, hogy bebizonyítsd, hogy nincs.

[quote:0b4a629ada="KisKresz"]
2, 3. Teljesen kiemelted a szövegkörnyezetből a mondataimat, amik csak arra vonatkoztak, miért gondolom, hogy a világ jelenlegi állapota - amelybe pl. az elbulvárosodott média is tartozik - nem írható sem a vallás, sem az ateizmus számlájára.

3.kiemeltem, persze. de szerintem kiemelve is ugyanazt jelenti, nem? kérdezted, hogy hol tiltja a Biblia a valóságsót. én megkérdeztem, hogy ki mondta hogy tiltja?

Egyébként meglep, hogy a második pontot nem tartod igaznak.

engem meg az, hogy te annak tartod. Én a környezetemben nagyon sok olyan embert ismerek, akiknek nem a pénz a legfontosabb az életében. Szükséges, mert kell a megélhetéshez, de messze nem a legfontosabb. Nem szeretjük a pénzt, hanem használjuk, mert szükség van rá.
valószínűleg máshogy értelmeztük a szót :)

4. Megint csak kiemelted a mondatomat a helyéről, ami csak az én rossz időszakomra vonatkozott, és arra, hogyan lábaltam ki belőle. Persze, ebből az általánosításból Te jössz ki rosszul, hiszen az emberek többsége vallásos, és "azért tartunk itt, mert mindenki azt teszi amit helyesnek tart." De ezt nem én mondtam. :-)

de legalább egyetértünk benne. és én nem jövök ki belőle rosszul, mert azt írtam, amit gondolok. azért tart itt a világ, mert a sok önző érdek ellentétet szül. nem?

[quote:0b4a629ada="ParadoxH"]
Ha hiszünk a Bibliának, Isten a zsidók számára könnyen érzékelhető volt. Akkor bizonyára még ma is érzékelhetőnek kell lennie, nem? Miért változott volna meg a helyzet?

olvasd el az Újszövetséget. annál részletesebben úgyse tudnám leírni.

egyszerüen csak próbálok rámutatni: a Biblia anyira ellentmond ömnagának is, hogy annak a valószinüsége, hogy igaz hát elég silány... az hogy idézek a Bibliából még nem hiszem azt, hogy létezik...saját vélleményem szerint a Bibliában ami igaz azok csakis a történelmi események

és mi alapján döntöd el hogy mi az, mi nem az?

[quote:0b4a629ada="ParadoxH"][quote:0b4a629ada="ParadoxH"]
igazán? és mondjuk miért nem Allah fogja megbüntetni a keresztényeket?

[quote:0b4a629ada="borzsakb"]
még az is lehet. de én keresztény vagyok, tehát nem ebben hiszek. Ha tévedek, az én bajom.
ha meg te tévedsz, a te bajod :)

ez tipikus esete annak, hogy ha vki nem tud vállaszt adni egy kérdésre és ahelyett, hogy beismerné ezt kihúzza magát a kérdés alól

Nem volt érthető? én Istenben hiszek, nem Allahban. tehát szerintem Isten ítél, nem Allah.
Ha ez nem elfogadható válasz, akkor sajnálom.

miért lehet egyik vallásban jobban hinni mint a másikban?
honnan tudjam én azt hogy most kinek higyjek?

[quote:0b4a629ada="borzsakb"]
sajnos döntened kell. :)

egy és ugyanaz akár az előző..
"hát igen, sajnos a Biblia erről nem ir semmi ezért én keresztény nem tudom és inkább larázom valami laza pöpec dumával az illetőt" egy és ugyanaz mint a fenti és mond sokat gondolkodtál mielőtt rájöttél hogy nem tudod a választ? :D

nem gondolkodtam sokat. Miért nekem kéne tudnom a választ arra, hogy Te miben akarsz hinni?

és most ha már az egész világot Isten teremtette akkor minek csak fele vagy egyharmada mehet be a menyországba? csak azért mert a környezete egy olyan vallás nevelt rá, amilyet Isten nem fogad el? nem értem én ezt az Istent :P

Nem, Jézus eljövetelével bárki üdvözülhet.
Szerinted én minden kérdésre tudom a választ? miből gondolod? Kérdezz meg egy nálam a témában műveltebb teológust.

tehát akkor értsem úgy hogy Isten nem fog haragudni, ha mondjuk én az iszlám vallást gyakorlom? pedig fog: ne legyenek nekem isteneid énelőttem

nem tudom hogy Ő fog-e ezért haragudni. Nem is igazán foglalkoztatott eddig a kérdés. Az iszlám vallás követői meg a kereszténységet nem fogadják el, tehát ugyanaz pepitában. mivel szerintem ez az igaz, szerintük meg az, döntetlenre állunk. Odaát meg majd kiderül, kinek volt igaza.

hát pedig úgy rémlik, hogy vki azt mondta, hogy "a földi élet nem habostorta" :D
épp ez az, hogy nem tudatosan, hanem tudatlanúl is megnehezitik saját életüket
igen, mikor keresztény hivő voltam én is megnehezittettem a magam éteét, ha erre gondolsz

nem habostorta. szerintem se. senki se mondta hogy az.
és ha tudatlanul megnehezítik, de ők ezt nem így látják, akkor mégse nehezítik meg a maguk szemszögéből, legfejjebb a tiedéből, nem?

nem, hiszékeny vagy mert hiszel egy könyvben ami azt állitja magáról, hogy igaz...
igy van, a hit nem bizonyiték kérdése, a hit azt jelenti, hogy rábizod az életedet olyan vkire, akiről nem is tudod bebizonyitani hogy létezik...

nem is akarom bebizonyítani. ez vele a bajod, igaz?
én így hiszek benne, ahogy van.
lehet hogy nem racionális, nem logikus.
de ha már itt tartunk, bizonyítsd be, hogy valami szép. valami finom. én nem akarok mindent megmagyarázni, elemezni. az életnek vannak titkai, és az a néhány tíz év úgyis kevés hozzá, hogy mindent megérthessünk. éppen ezért nem is próbálkozok olyannal, aminek nem látom értelmét.

ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

szerinted igen. szerintem nem.
úgy érzem, fontos pl. élelmiszersegélyre, ruhára, oktatásra, szegények megsegítésére adnom adományt. szeretek másokon segíteni. szerintem ez nem pazarlás, hanem inkább az, hogy vagyonokat költenek az emberek felesleges dolgokra. de ez az én véleményem. nem muszáj egyetértened. nyilván nem is fogsz:)

hozzáteszem még azt, hogy az esetleges magatartási normámból, és egyéb kijelentéseimből ne csatoljon senki előitéleteket és általánositást az ateizmussal kapcsolatban

te viszont megítélhetsz jelenkori hívő keresztény embereket múltbéli emberek dolgai miatt?

Uhh, jó hosszú lett. :)

[quote:7691a09e9d="KKata"]dacas:
kereszténység eléggé kizárja egymást. szóval lehet valamilyen soft kereszténységet megélni, és nem mondom, hogy aki reikizik, az

soft kereszténység: ez már a fun kategória (bocsánatot kérek)

[quote:7691a09e9d="KKata"]meg egy rakat, ma divatos pszicho-izé) olyan erőket vesz igénybe, amik nem isteni eredetűek. izé - nem vitát akarok nyitni, csak leírtam, hogy mit gondolok erről (és ezt tapasztaltam is! - félelmetes volt.)

Jaja, nem isteni eredetű, hanem "Made in Japan", aranyos :-) Szóban egyébként meg elmondtam, hogy NE keverjünk egy vallást egy nem vallással. Önmagában semmi sem jó vagy rossz, viszont bármit lehet rosszul használni. (Előre keresztények, térítsük meg a pogányokat!) Tapasztaltál valamit, amit a "kinézete" alapján ítéltél meg. Valójában a foghúzás sem isteni eredetű, mert az meg fáj!

[quote:7691a09e9d="KKata"]
valamint: attól, hogy itt most idézgetünk a Bibliából, elég meredek dolog lenne azt a következtetést levonni, hogy akkor a mindennapokban nem éljük meg. ha valamit megélek, akkor arról tilos beszélni? vagy mi a baj? most ezt tényleg nem értem...

Én ilyet nem következtettem és nem is írtam. Én azt írtam, hogy olvasgatni egy dolog, ezeket illetve hasonlókat átélni meg egy másik dolog. És más minőségű dolog. Olyat sem írtam, hogy tilos beszélni. Nincs baj.

üdv.

dacas

Hogy egy kicsit visszaterjunk a topichoz:

Itt nalunk Erdelyben amiota az eszemet tudom a Mikulas mindig december 5-en jott. December 24-en, karacsonykor a fenyofat es az ajandekokat pedig az angyalka hozza. En ezt mar igy tanultam meg nagyszuleimtol.

Tehat nem tudok szavazni :(

Amugy Amerika ide vagy oda szerintem nincs csodalatosabb dolog mind december 25-en reggel finom ezustfenyo illatra ebredni, kint feher minden es a fa alatt ott vannak az ajandekok amiket kaptam es adtam.

Bocs, hogy hozzászólok, de ez az óvszerduma nagyon stupid.
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.
2. Ebből az alapállásból ellenzi az óvszer használatot.
S most vonatkoztasunk el attól, hogy ez most mennyire tetszik nekem; neked.
Viszont, akik valami okból nem akarnak óvszert használni,
(" hoha hoha hoha hó
koton nélkül b***ni jó" mondja vackor a kölyök mackó)
ráfogják az egyházra.
Már bocs ha az egyik törvényt nem akarom megtartani a másikra miért hivatkozom.
A poen, hogy ezt mindig nem vallásosak hozzák fel, hogy kicsit flameljenek.
Mi közük hozzá. Öket nem érinti, és erőszakkal még senki farkáról nem húzták le a gumit.
akkor meg.
Ne érts félre, én is használom.
Én se értek az 1. ponttal egyet.
De ebből az óvszerdumából süt a rosszindulat. :lol:

KKata: van valaki akit "jol ismerek" es kozeli kapcsolatba
kerult egy 3 betus betegseggel, es most egy reiki mester kezeli,
most o akkor az ordog markaba kerult, es valami rossz tortenik vele?

Ket erdekes dolog jutott eszembe a lista kapcsan.
Noverektol tudom, hogy Jezuska nincs, helyette a kis Jezus a helyes.
A masik erdekesseg, a Telapo. Nos, ez a Mikulas kommunista megfeleloje. Annak idejen az akkor hatalmon levok adtak neki ezt a nevet, hogy gyengitsek vele az egyhazra utalast, s ezzel az emberek barmilyen egyhazhoz valo kotodeset. Erdekes, hogy milyen sokan hasznaljuk igy.

[quote:e94d6aea20="jolle"]
A masik erdekesseg, a Telapo. Nos, ez a Mikulas kommunista megfeleloje. Annak idejen az akkor hatalmon levok adtak neki ezt a nevet, hogy gyengitsek vele az egyhazra utalast, s ezzel az emberek barmilyen egyhazhoz valo kotodeset. Erdekes, hogy milyen sokan hasznaljuk igy.

Jaja, gyedmaroz.
jól belénk nevelték, mi? :)
azértis Mikulás.
akartam is javasolni, hogy vegyük fel a listára, hogy szavazhassak, de aztán elfújta a flém az ötletet :)

[quote:41ec9a2ea5="Bdede"][quote:41ec9a2ea5="prygme"] Úgylátszik terjed az orwelli newspeak english. Bár azoknál akik kétszer is megválasztottak egy ilyen tökkelütött enyhe ért.fogy. elnököt maguknak már semmin nem lehet meglepődni. Úgylátszik a nagy jólét közepette elhülyült az amcsi nép, elvesztette saját gyökereit. De egy olyan néppel, akikkel mindent le lehet nyeletni, sokáig nem lehet megtartani a dominanciát a világban. Majd a távolkelet átveszi a helyét...

Az idézett résszel teljesen egyetértek. De nehogy azt hidd, az olyan jó lesz. Szemlélődésnek nézz el ide...
http://www.edwardburtynsky.com/
javaslom a china/manufacturing útvonalat.
Nem hiszem hogy szeretnél szép sárga vagy kék ruhát.
De vitathatatlan: Ők győznek.

Jajjajj, már látom az új flame-et a modernkori rabszolgaságról és annak a formáiról. Globalizáció ruleZ és globalizáció suxx alapon... :twisted:

Amúgy nem semmi ami itt lezajlott ebben a topicban, de bár mindkét oldalt elég sok minden elhangzott amivel nem értek egyet, szerintem mindenképp hasznos volt. Elvégre legalább kellően hangosan "üvöltöttetek" ahhoz, hogy felkeltsétek néhány ember kíváncsiságát a téma iránt. Már ezért megérte.

[quote:41ec9a2ea5="ParadoxH"]Hallottál-e már az inkvizicióról, eretnekségről, keresztes háborúról, és arról, hogy a középkori egyház mi mindent elkövetett annak érdekében, hogy ő legyen a tejhatalmú vezetője az országnak , több 100 pápa volt aki vérfertőzést követtet el rokonai iránt, háremei voltak, stb... igenis ki lehet jelenteni, hogy a vallások több bajt hoztak a világra mind jót

De ezért nem kellene pl. így durvulni, mert ezek elég durva túlzások is. Merthogy XVI. Benedek a 267. (római) pápa (a kopt és egyéb pápákat nem számoltam bele), tehát nem hiszem, hogy több száz pápa lehetett volna (ugye ezen megfogalmazás azt sugalmazza, hogy legalább 200), aki "vérfertőzést követtet el rokonai iránt, háremei voltak, stb..."

Mellesleg ez a bekezdés lazán kiérdemli a közösség elleni izgatás vádját, s én protestánsként (ergo nem ismerem el a pápaság intézményét) sem csodálom, hogy egy-egy ilyen vagy hasonló mondatra a katolikusok "ugranak".
S ezen nem szabad meglepődni, mert bár nagyon sok nemkeresztyén elvárja a keresztyénektől, hogy birkaként tűrjön el mindent, de azért erre nem mindig vagyunk képesek. "Mindenki követ el hibát..."
Bár nem is lenne mindig helyes, ha hallgatnánk.

Megint másra visszatérve pedig totál felesleges azon vitatkozni, hogy ki mit bizonyítson be. Van amikor sem a dolgokat sem az ellentétüket nem lehet bebizonyítani. (Ez olyan, mintha egy kétdimenziós lénytől várnánk el, hogy gondolkozzon 3D-ben. Egyszerűen nem képes rá. Ugyanígy az ember sosem fogja felfogni a végtelen (tér és idő) fogalmát, bárki bármit is mond.)
Bár sokan megpróbálják. Mindkét oldalon.

De, ha már bizonyítás, pl. az evolúciót nem kellene olyan bizonyítottnak venni. Elég sok ellentmondás van abban is. Mára ugye bebizonyosodott, hogy nem volt egy közös ős. (Ezt nekünk az egyetemen tényként okították. Javaslom a Dr. Végh László [Debreceni Egyetem] által kiadott jegyzetek és az ott felhasznált irodalomként jelzett irományok olvasását.) Most a tudomány ott áll, hogy 3 vagy 4 külön ágból jött létre a ma létező életformák összes megjelenési formája. (Ennek ellenére még mindig az egy közös őst tanítják sok helyen, mert nem naprakészek.) Szóval lehet egy nap még eljutunk odáig, hogy elismerik, hogy tévedtek, mint anno Darwin, aki a halálos ágyán megtagadta a tanait...

S az sem mellékes, hogy az elmúlt pár ezer évben minden társadalom tisztelt valamiféle feljebbvaló lény(eke)t. Persze ezt el lehet intézni azzal is, hogy "primitívek" voltak, de ugye ők hozták létre a Nagy Piramist (meg a kisebbeket is :) ), a Rodoszi kolosszust és Semiramis függőkertjeit. Mi a nagy fejlettségünkkel csak az őserdők kiirtását és a globális felmelegedést idéztük elő...

Üdv.: Tamaas

ui.: Sosem hittem volna, hogy valamikor az USA-ban jobban fogják tiltani a keresztyén jelképeket, mint a (hivatalos) diktatúrákban...
Dehát minden változik. Most ők az aktuális diktatúra képviselői. (nah ebből is lehetne egy jó kis flame...)

[quote:b7825f4ac3="mikebela777"][quote:b7825f4ac3="szgabor"]Szoval te igy magyarazod a Szentirast. Koszonjuk.

Az irónia annyiban jogtalan, hogy itt épp arról van szó, hogy:

[quote:b7825f4ac3="mikebela777"]Krisztus élete és halála emberi gesztusokkal és cselekedetekkel "értelmezi" Istent

Nincs ironia!! Koszonjuk! Milyen nyelven irjam? Koszonjuk hogy megosztottad ezeket velunk!! Danke schon!! Thank you!! No ironia!!

[quote:487b52f169="Celtic"]Hmm, ha belegondolok, a szerbek es a horvatok (akik ugye keresztenyek) nagy szeretetben irtottak a bosnyakokat (akik ugye muzulmanok).

Hát az biztos, hogy azok a szerbek és azok a horvátok, akik gyilkolásztak, nem voltak keresztények. Nem a kölyökkori keresztvíz tesz valakit kereszténnyé. Akár még egy muzulmán is közelebb állhat Krisztushoz, mint egy megkeresztelt ember. A karácsonyi, napkeleti bölcsek ugye nem voltak se zsidók, se keresztények. Így Jézus: "Nem jut be mindenki a mennyek országába, aki mondja nekem: Uram, Uram! Csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem azon a napon: Uram, Uram, hát nem a te nevedben jövendöltünk? Nem a te nevedben űztünk ördögöt? Nem a te nevedben tettünk annyi csodát? Akkor kijelentem nekik: Sosem ismertelek benneteket. Távozzatok színem elől, ti gonosztevők!". (Szent Máté, 7)

jah igen:
<flame off>nekünk anyócám vette a fenyőfát...</flame on> :)

Üdv.: Tamaas

[quote:d2fe6a3f72="tamaas"]
De egyik isten sem okozott soha semmi kárt sem, az Isten meg főleg nem.
Azt a sok bajt mind emberek okozták, legfeljebb azt mondták, hogy az Ő (ők) nevében. És ugye, ha teszek valamit a te nevedben, amire nem kértél meg, akkor azért nem te vagy a felelős...
Vagy igen? :wink:

Üdv.: Tamaas

ui.: Attól még, hogy a kiskacsa nem tud úszni, nem a víz a hülye...

hát ez nem egészen van igy...
a Bibliában több tucatnyi, eseményt találunk, amikoris emberek, állatok haláláért, az "Irgalom Istenének" lesz véres es a keze, ugyanis maga Isten utasit arra embereket, hogy öljenek...
ez pedig legtöbször az "alterofóbiás Isten jellemének" köszönhető -de ha vkinek úgy tetszik, akkor mondhatnánk a papok is kitalálhatták őket, hogy elrettentő példa legyen az alternativ vallásokkal szemben...
miután a tíz parancsolat kijelentődik, szembetünik az első előírás, ami a többit irányítja:
Ne legyenek más isteneid ("élohim") velem szemben"
ezáltal egy papi népet csinál Isten a héberekből amelynek az lenne a sorsa, hogy egy "igazabb világ" felé vezesse az emberiséget.
A bálványimádó népeknek ezért hérem lesz a sorsuk, amely kifejezés egyszerre jelent kirekesztést, eltávolítást és kiirtást.
,Isten azt kéri a héberektől, hogy írtsák ki a bálványimádókat(Deut. és 20,10-13).
A hitetleneket ettől kezdve meg lehet és meg is kell ölni.
Isten kijelenti népének: "Senki nem áll meg előtted, ameddig ki nem írtod őket' (Deut. 7,24)
Miután elrendelte a midianiták lemészárlását, Mózes szemrehányást tesz a hébereknek, amiért életben hagyták a nőket, és őket is megöleti a fiúgyermekekkel együtt. Ebből egy majdnem szakadatlan mészárlássorozat következik. A midianiták után sor kerül a hittiatákra, girgasitákra, amoritákra, kánaánitákra, perizzitákra, hivvitákra, jabuzeusokra, filiszteusokra, moabitákra...
A héberek etikai tisztogatásokat követnek el tulajdonképpen...de Jehu,Dávid, Saul is vérfolyamot indít el... Józsué lerombolja Jerikót: "Anatémára(hérem) kerül mindaz, ami a városban volt, férfiak és nők, fiatalok és öregek, egészen az ökrökig, a birkákig és a libákig, kard által lesznek elveszítve" (Jozsué 6,21)
Ugyanerre a sorsra jút az egész ország:
"Nem hagyott egyetlen túlélőt sem, és minden élőlényt anatémára juttatott, ahogyan Jahve, Izrael Istene parancsolta neki" (Jozsué 10,40)
és a lista még nem teljes...

emiatt aztán meg tudom érteni és teljes mértéknem osztom Toma kijelentését...

[quote:439554afe4="Nagyapa"][quote:439554afe4="8192Joco"]Jó az a könyv kiscsávó koromban többször elolastam. A Zsuzsana és a vének tetszet benne a legjobban.

Bocs, de akkor ezekszerint nekem még sosem került a kezembe a teljes könyv?
Nem tudom, dee... nem emlékszel, hogy az "első Ádámtól az utolsó Ádámig" írnak benne?
Mert lehet, hogy (tán) nem ugyanarról a könyvről beszélünk :?: :roll:

Nem konkrétan egy felyezetre gondoltam. (egyesek könyvnek is nevezik,) hanem az egész bibliára.
A két fedlap közt ami van. Az nekem egy könyv. Nem a 66 fejezet. (bár sokan a felyezeteket hivják könyvnek. Mert ha feltörik a kodját akkor új könyvek nyilnak a bibliában.

Hát én a nagymamám mákosbejglijének az ilatát sokkal jóbban favorizálom mint a fenyőilatot.
Indoklás : Ha a majko el tudta késziteni a kalácsot valoszinű jólvan és egészséges valamenyire.
2. Dolgoztam butorgyárban hangos és fenyőillatú volt.

[quote:8969d3c929="Bdede"]Bocs, hogy hozzászólok, de ez az óvszerduma nagyon stupid.
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.
2. Ebből az alapállásból ellenzi az óvszer használatot.
S most vonatkoztasunk el attól, hogy ez most mennyire tetszik nekem; neked.
Viszont, akik valami okból nem akarnak óvszert használni,
(" hoha hoha hoha hó
koton nélkül b***ni jó" mondja vackor a kölyök mackó)
ráfogják az egyházra.
Már bocs ha az egyik törvényt nem akarom megtartani a másikra miért hivatkozom.
A poen, hogy ezt mindig nem vallásosak hozzák fel, hogy kicsit flameljenek.
Mi közük hozzá. Öket nem érinti, és erőszakkal még senki farkáról nem húzták le a gumit.
akkor meg.
Ne érts félre, én is használom.
Én se értek az 1. ponttal egyet.
De ebből az óvszerdumából süt a rosszindulat. :lol:

igen bocs igazad van, az óvszerhasználat csak egy példa volt és nem lényegretörő
de tudod vannak azért annyira fanatikus és fundamentalista hivők,ha nem is sokan, akik komolyan veszik ezt...

</offtopic on>
A Godfather 2. reszet nem tudtak feliratozni? Duhit...Marmint, amikor az olaszok beszelnek a mult sazzad elejenek Amerikajaban...
<ontopic? on>
Azert egy hateves kislany szerelmi vallomasan kivul az unnep legnagyobb elmenye volt, mikor vegre baratnommel megbeszeltuk, hogy kerult, amib kerul, de egy gyereket ossze kell hoznunk...
Szoval egy ilyen unnep alkalmas arra is, hogy az ember vegre megbeszelje a szeretteivel, ami a szivet nyomja. Ennek meg talan megiscsak van koze a szeretethez meg hasonlokhoz.

Hát amit leírtál nekem és a többieknek válaszolva annak egy részével egyet értek, de azért nem kellene (majdnem) minden kreacionistát sarlatánnak bélyegezni. Nem minden kreacionista végez és dolgozik "kamuegyetemeken"...

De igazából itt az egész vita egyetlen egy kérdéssel eldönthető, mégpedig azzal, hogy elfogadja-e valaki a mindenható Isten (a teremtő, a legfőbb mozgató, ...) létezését.

Mert, ha elfogadjuk, hogy létezik és tényleg mindenható, akkor azt csinál, amit akar, akár pillanat alatti teremtéssel, akár evolúcióval, bármivel. De persze az én emberi logikámnak nem tűnik túl jó ötletnek az, hogy egy mindenható valaki évmilliárdokig szöszmötöljön mikor egy pillanat alatt is alkothat. (Bár az idő ugye csak nekünk lényeges, Neki valszeg nem...)

Ha pedig nem létezik, akkor mindegy mit is mondunk, akkor evolúciónak kellett lennie meg nagy bummnak, vagy valami másnak.

Azonban az evolúció ténye továbbra sem bizonyított. Érdekes, hogy ha te mondod, hogy a leletek hiányossága miatt nem lehet soha tökéletesen bebizonyítani, azt elfogadod, ha én meg azt mondom, hogy ugyanezen okból nem lehet cáfolni sem (nincs elég lelet, adat) akkor az hülyeség.
Ez nekem megint az a bizonyos kettős mérce, amit annyira utálok.

Mindkét oldal egy bizonyos általa elfogadott paradigma mentén dolgozik és többnyire nem hajlandó elfogadni azokat a bizonyítékokat, amik ebbe nem illenek bele. És bizony mindkét oldalon vannak csalások, amikoris valaki saját szakállára gyárt bizonyítékokat ill. hallgatja el azok létezését...

De én tényleg ajánlom neked Werner Gitt-nek a fentebb jelzett könyvét, mert szerintem lenne benne olyan gondolat ami elgondolkodtatna. Ha nem lennék ilyen lusta, akkor bemásolnám ide, hogy ki is ő (ha nagyon szeretnáéd megteszem), de nem valami áltudományos főiskolán dolgozott, hanem rendes német főiskolákon és kutató intézetekben. De ebben a könyvében nem is kimondottan az evolúcióval foglalkozik, hanem inkább az információelmélet felől közelíti meg a problémát, mivel ez áll közel a szakterületéhez.

[quote:c174e42062="ParadoxH"]jah és hogy Isten beleavatkozott... de hát erről a Biblia minek nem ír?

Jajj, vedd elő azt a könyvet megint és olvasd újra. Ha Nóé története, a próféták és főképp Jézus léte és cselekedetei nem számítanak beavatkozásnak akkor mi az? Az egész Biblia erről szól. Az elejétől a végéig csak a "beavatkozások" listája...

Mellesleg van benne olyan rész, hogy: "Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik, én is munkálkodom." János ev. 5.17
Lásd itt. (Ez ugye nem csak a szombatnapi munkára érthető...)

Üdv.: Tamaas

Mindig vannak kivetelek.

Es ez igy jo.

Hozzá szabad még szólni az eredeti témához is? :)

Nálunk az angyalok hozták gyerekkoromban az ajándékokat, amit eddig csak egy erdélyi hozzászóló említett. Ugyanakkor biztosan tudom, hogy nincsenek erdélyi felmenőim, az egész család Vas megyei. Szóval: tud valaki valamit a karácsonyesti angyalok kultúrtörténetéről?

Most Dél-Németországban vagyok, itt (legalábbis hagyományosan) a Christkind hoz ajándékot, akiről nem tudni, a gyermek Krisztus-e vagy az újszülött Jézusnak ajándékot vivő kisgyerek. Érdekes, nem?

Gondolom látad a halálos fegyver cimű filmet. Amikor az ovszerel feldiszitenek egy kisebb fát a írodában. Az egy picit hasonlitot a karácsonyfára.

A vita is érdekes volt (például rádöbbentem, milyen keveset tudok), de csak abban erősített meg, hogy világnézeti témákról vitázni nem, csak beszélgetni érdemes, mert

- mindenki más fogalomrendszert/nevezéktant használ és amíg ez kölcsönösen nem tisztázódik, masszív félreértések vannak beprogramozva,
- ismerni kéne egymás érzékeny pontjait és _tudatosan kerülni_ őket ahhoz, hogy a másik ne akadjon ki.

Bármelyik hiányzik, könnyen érzelmi alapokra helyeződik a beszélgetés és fuccs az egésznek.

Elnézést, nem akarok kioktatni senkit, csak ezek nélkül tapasztalataim szerint eleve kizárt az előrejutás.

Bár ennek a hozzászólásnak, gondolom, nem sok helye a Flame-ben. Azt hiszem, az a baj, hogy magában a flame-elésben nem hiszek...

Pace!

:))))
Naigen, valahol kiejezi az en velemenyemet is az egyfolytaban a Biblirara hivatkozo emberekkel kapcsolatban :)

[quote:ffe7d7edec="Toma_"]Értelmezés dolga

Laura Schessinger egy amerikai rádiós műsorvezető, aki

;)

[quote:042b79822b="ParadoxH"]
jah vagy úgy... de nekem úgy rémlik, hogy a papok mindigis ellenezétk a tudomány fejlődését(talán féltek hogy bebizonyosodik hogy a kereszténységnek nincs semilyen valós alapja?) és ott tettek keresztbe ahol tudtak(lásd példaként Galileit)...
érdekes ha vki megfigyeli az egyházakat manapság jóval összefogottabbak és vesztettek az alterofóbiájukból a régi időkhez képest. a szeretet tette velü ezt? vagy a Jóistenke?
hmm szerintem pedig félnek( ugyanis már nincs beleszóésuk a politikába mint régen) az egyház vezetői: mert a tudomány valószinüleg az elkövetkező 100 évben be fogja bizonyitani a vallások téziseinek valótlanságát... és emiatt kezdenek összefogni, de persze még a tudományt mindig nem fogadják el (emiatt hal meg a Földön rengeteg ember manapság pl az óvszer ellenzése)..
de próbáljátok meg elmagyarázni ezt egy fundamentalista hivőnek akit a vallása elvakit...

nekem úgy tűnik, kicsit paranoiás vagy.
Azt meg nem tudom megérteni, hogy ha valaki nem hisz Istenben (vagy bármi más vallás esetén bármi másban) annak mi baja azzal, aki viszont igen?
Előjönnek ezekkel a tipikus témákkal (akkor miért van háború, kereszteshadjárat, pedofil papok, óvszer) aztán persze kiderül, hogy lövésük sincs az egészről.

Egyébként pedig én hozom a karácsonyfát, kivágom az ablakunk alól az utolsót, mielőtt teljesen tönkreteszi a járdát.
tavaly próbálkoztunk a kiültetéses verzióval, de nem élte túl. Jövőre meg lehet hogy visszakérjük a műfánkat.

ha már flém, pár búcsúgondolat:
egy pc legyártása sokkal környezetszennyezőbb szerintem, mint egy fejsze v fűrész.
sokkal több fát kivágnak értelmetlenebb célokra.
olvassátok el a Bibliát, mielőtt hülyeségeket beszéltek róla és magatokat égetitek.
attól még lehet valaki igaz keresztény, hogy megemlékezik Jézus születéséről. (pláne, hogy azt, hogy ki igaz keresztény, úgyis Isten dönti el, és Jézus se mondta, hogy nehogy merjetek karácsonykor a születésemre emlékezni.)

[quote:ab8f41b1d8="zoozo"]A szoci időkben elég nagy kavarás volt a téma körül, de mára sem tisztult semmivel sem a kép. Igaz ma már nincs "hivatalos álláspont" sem.
Nektek ki hozza a karácsonyfát?

Tegnapelott lementem, es a kozeli arusnal megvettem. 2 meter 30 centi. Elbaktam, mert az alja vastag, ugyhogy faraghatom. :-)
Ugyhogy nekunk en hoztam (hozom) a karacsonyfat. :-D

A PC-m már le van gyártva. Azt hogy értelmes célra vágod ki a fát az egy természetes dolog. Viszont az ,hogy csak a tetemét nézegesd az kicsit morbid. Nálad mindenesetre ha jól olvastam csak az időpont let eldőntve mert a fát mindenféleképen kivágtad volna a házad épsége érdekében. Praktikus megoldás.

A bibliai dolgogkhozz szerintem lényegében csak anyit szoltam hozzá földrajzilag mere volt a cselekmény. Utálom ha magát valaki mérnöknek vagy palántának képzeli és a földrajzi elhelyezkedésről megfeletkezik. Az ilyent kiraknám egyszál fürdőnadrágban a csomolumára hátha rájön milyen fontos dolog.

[code:1:446fd503eb]apt-get install karacsonyfa-dev[/code:1:446fd503eb]

[quote:2e03a98dc7="nosy"]KKata: "Oké, tehát szögezzük le, hogy a lélekvándorlás gondolata idegen a kereszténységtől. Jellemzően a hinduizmus egyik ága (vaisnava) vallja."
azert ha nagyon akarja valaki meg lehetnek nemdiszjunktak is:
google ( christianity , reincarnation )
udv, ncs

"Ha nagyon akarja... "
Ebben a kérdésben talán mégsem elsősorban a gugli találataira alapoznám a meggyőződésemet... :)

[quote:ef45076cf6="tamaas"]
De, ha már bizonyítás, pl. az evolúciót nem kellene olyan bizonyítottnak venni. Elég sok ellentmondás van abban is. Mára ugye bebizonyosodott, hogy nem volt egy közös ős. (Ezt nekünk az egyetemen tényként okították. Javaslom a Dr. Végh László [Debreceni Egyetem] által kiadott jegyzetek és az ott felhasznált irodalomként jelzett irományok olvasását.) Most a tudomány ott áll, hogy 3 vagy 4 külön ágból jött létre a ma létező életformák összes megjelenési formája. (Ennek ellenére még mindig az egy közös őst tanítják sok helyen, mert nem naprakészek.)

Meg aztán mindaddig, amíg nem sikerül reprodukálni az állítólagos evolúciós lépéseket (márpedig nemigen sikerülget), addig az egész pusztán teória, és nem tudományos tény. A Big Bang kísérleti megismétléséről nem is beszélve. :)

[quote:24e76417e9="Celtic"][quote:24e76417e9="Nagyapa"]
.... egy ilyen vilgában senki sem érezné tartósan boldognak magát.
Persze bizonyára nem ez az állapot volt a Teremtő erdeti szándéka nem?
Az ismert imában pedig azt kérik az emberek, hogy " legyen meg az akaratod... a földön is... sokaknak így tanították és ezt recitálják.
Ok nélkül talán?

Nem. Minthogy szinte minden kozossegben patriarchatus volt, az atya a csalad ura (es a torzsfo a torzsi csaladok ura), termeszetesnek tunt, hogy a Foldet is igy alkotta meg a Teremto torzsfo (nem ironizalok, csak parhuzamot vonok).
A kinaiaknal ugyanigy mukodott, meg az osszes okori kozossegben.

Gondolom ez a "felosztás" a Ti családotokra is érvényes.

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Altalaban nem szoktam divatbol dicserni vagy szidni valamit. Valami oknal fogva ugy nevelkedtem, hogy a szabadsagot szinte minden ele helyezem.

Tudod e világban sokan nagyra értékelik a szabadságot, így én is!

Node, Mi is az igazi szabadság? Mit nevezhetünk annak?

Tudod, ma sokan a világban kissé "más módon" értelmezik a szabdságot. Ennek én maga is nap mint nap, ill. pontosítok: éjjelről-éjjelre tanúja vagyok.
Az ablakom az utca túloldalán lévő rockkocsmára néz. Az idelátogatók úgy vélik ők mindennél többre értékelik a szabadságot, mert szabad nekik éjjel 03 órakor üvöltözni az utcán és hangosan nevetni, hogy zeng az utca, vagy éppen a 30-50 méterre eltávolodott haver után kiabálni.
Ez lenne az "igazi" szabadság?
Vagy az, hogy Szabad magam belőni (LSD, kokain stb.), szabad magam a fetrengésig vivő részegségig leinni, vagy szabad nekem naponta válogatni az "egyéjszakás" kapcsolatokat és learatni az AIDS "ajándékát"?
Vajon Ez lenne az "igazi" szabadság?

Ugye, hogy nem?

Ezen kívül még persze van egy visszafogottabb ateista életmód is, node "Ne tévelyegjetek, mert a rossz társaságok megrontanak hasznos szokásokat" és e hatás alatt vajon meddíg marad a visszafogottabb ateista életmód olyan, hogy az erkölcsös legyen továbbra is, olyan ami tisztelerte méltóvá teszi azt a személyt aki így él?

A Biblia mindezekkel szemben a bűntől és a haláltól való rabszolgaságból való megszabadulás mai és jövőbeli útját kinálja (A receptjéről írtam már)

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Parhuzam: nem ismerem annyira a hitet/vallast, hogy meggyozoen biralhassam es annyira nem is erdekel. De minthogy nagyon szeretem a szabadsagot, ezert ugy erzem, hogy az en "vallasom" ("liberalizmus") kellemesebb. De vitatkozni nem akarok rola, en kellemesen erzem magam igy, nekem az Isten-hit magam alavetesenek tunik.

Na, ez jo zavaros lett :)

Nem. Nem zavaros. Szerintem érthető egészen.
Viszont remélem, hogy az is érthető lesz amit én írok.

Fentebb már említetettem az igazi "liberalizmus" alapját, vagyis azt, ami nagyon is kívánatos minden ember számára hiszen manapság ki ne értene egyet azzal, hogy "Élni és élni hagyni!
Nem?
Ugye, hogy fontos szabály ez?
Csakhát, tudod van egy dolog ami nem mindegy! Ennek a módja, aHogyan? kérdése.
Nézzük mit kinál ez a világ?
Carpe Diem, élj a mának! élvezd az életet, hisz csak egyszer élünk. Égesd kétfelől a gyertyát, mint Janis Joplin aki "nagykanállal ette" az életet...
Hány évig is élt? (nem öregedett meg!)
De, ne menjünk olyan messzire Radics Béla...
Ismerted? Utoljára a Tűzkerékben láttam gitározni még a 70-es években és utánna soha!
Kiváló gitáros volt, de nem élte meg a harmincas éveinek a végét, vagy tán a közepét sem!

Autóbaleset? Betegség? Merénylet?

Nem! Alkohol. Bizony, annak az "áldozata lett"
Bizonyára nem mondok újat, (mert Te is hallottad már) hogy:
Lassan járj, tovább élsz! Bár ez csupán "népi bölcsesség", de 100%-ban összhangban van azzal amit a Biblia tanít, a mértékletes életmóddal "élj egy kevés borral" "egyél mézet, de ne túl sokat, hogy ki ne hányd azt" Példának okán a keresztények felé az alapkövetelmények az alábbiak: illedelmes, vendégszeretõ, feddhetetlen legyen...; nem akaratos, nem haragos, nem részeges, nem verekedõ, nem rút nyerészkedõ;
vendégszeretõ, jónak kedvelõje, mértékletes, igaz, tiszta, maga tûrtetõ

No, nem tudom, de szerinted melyik az a tulajdonság ezekből amely ellenszenvet vált ki bárkiben? Viszont ha valaki felmutatja mindezeket a tulajdonságokat, mondhatni ezekről ismerik, akkor az elmondhatja, hogy "szabad ember"?
De még mennyire!
Szabad minden rossz cselekedettől
Hasznára, előnyére válik ez vagy hátrányos helyzetbe hoza őt?

Mindezek felett a Biblia igérete vajon egy 60-80-90 évből álló élet amely nem olyan mint amit az ókorban az Úz földjén élő Jób mondott? Ti., hogy
Az asszonytól született ember rövid életű és háborúságokkal bővelkedő Vagy amit Mózes mondott: A mi esztendeink napjai hetven esztendő vagy ha feljebb, nyolcvan esztendő, és nagyobb részök nyomorúság és fáradság, amely gyorsan tovatűnik, mintha repülnénk"
És vajon milyen reménységet nyújt e világ a jövőben?
Igaz, már kisérleteznek azzal, hogy úgy manipulálják a DNS-t, hogy az ember 150-200 vagy több évig is élhessen, node mi van azokkal akik nem érik meg életükben ezt?
Bizonyára hallottál már Matuzsálemről. Ki volt Ő? Mikor emlegetik a nevét az emberek leginkább, és vajon meddíg élt?

Tudod, sok ember ott kerül csapdába, hogy azt gondolja Ő szabad, mert nem függ senkitől és semmitől, továbbá azt teszi ami helyes az Ő szemében...

Pedig nagyot téved! Asszem Toma írt arról, amikor valaki Bill Gatest istennek nevezte, hogy "Melyik? E világ Istene? Az Univerzum Teremtője?....
Igen, valójában e kettő közül lehet választani jelenleg!
Egyszer egy előadásban hallottam (kazettáról) egy gondolatot melyet az előadó nagyon frappánsan megfogalmazott egy mondatban:
Ki a Te istened? Tette fel a kérdést és megválaszolta röviden:
Akinek szolgálsz, akinek az akaratát cselekszed az a Te istened!

Egy alapvető különbség van e világ istene és az univerzum Teremtőjének módszere között.
E világ istene a "háttérből" irányít, késztet olyan dolgokra, amit a test kívánsága, a szemek kívánsága, az élet javaival való látványos kérkedés, ellenben a Teremtővel, aki azt mondja "válaszd az életelet hogy élj" és útmutatásról is gondoskodott, hogy ez a választás sikeres legyen.

Egy használati utasítás sok esetben nagyon hasznos tud lenni, hogy az újonnan vásárol készüléket jól tudjuk használni és széleskörően hasznosítani tudjuk minden szolgáltatását. Csak el kell olvasni a használati utasítást. Nem igaz?

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Nalam nagyanyam ma is jar templomba (80+ evesen), nagyapam sose jart (bar lutheranus), es amikor 80 evesen (1999-ben) meghalt, volt ugyan pap a temetesen, de ha megelte volna, nem hiszem, hogy orul neki...Lehet, hogy a vallas iranti ellenszenvet Tole orokoltem.
Persze, ez valtozhat. Ha valtozik, majd eszreveszem :) nem fogok ellene kezzel-labbal kapalozni. Vagy nem valtozik. Ki tudja elore?

Tudod, nekem is nagymamám volt kifejezetten vallásos, aki bár nem rendszeresen, de el-eljárt templomba is. Katolikus volt ám (talán) érdekes módon sosem láttam a kezében Bibliát Pedig ami után meghalt és átnéztem a könyveit, találtam köztük egy kis könyvecskét ami nem imakönyv volt! Ehelyett egy Károli Gáspár által fordított Újszövetségi Szentírást tarthattam a kezemben. Miért nem olvasta nagymamám? Miért nem beszélt róla sosem?

Megértelek ha a vallással szemben rossz érzések jönnek elő belőled.
Egyszer valakitől azt a kijelentést hallottam, hogy: "Én szivesen beszélgetek a Bibliáról, de a papokat hagyjuk mert dühös leszek ha csak rájuk gondolok." bizonyára volt alapja ennek a kijentésnek, de nem feszegettem az okot.
Így aztán sokan nem szivesen beszélnek a vallásról. Ám egy dolgot teljesen figyelmen kívül hagynak. A Biblia != Vallás. Miért nem?

Menjünk el egy bíróságra, ahol éppen tárgyalás folyik és egy korrupt bíró éppen felment "bizonyíték hiányában" egy rablógyilkost, aki kirabolt több pénzszállító autót is, de érdekes módon a bizonyítékok "hiányosak", "nem eléggé tárgyszerűek" és a szemtanúk az utolsó pillanatban visszavonják a tanúvallomásukat.
Akkor most mi a helyzet? Bizonyára a törvény, a törvénykönyv rossz nem?
Mert hiszen azt csupáncsak emberek írták és csűröm csavarom, kiforgatom és keresek egy megvesztegethető korrupt bírót, meg egy "sztárügyvédet" és máris volt bűn, nincs bűntény!?!?
Rossz a törvény? Hibás a törvénykönyv?

Sokkalta inkább ott a baj, hogy nem jut érvényre a törvény, nem alkalmazzák Pedig ottvan a bíró kezében! Ottvannak a § "hegyek" és mégis ezek a hegyek még messziről sem váltak ismertté,
(nem mennek fel rájuk sosem, mert csupán akadályoknak tekintik őket! Pedíg milyen jó a kilátás onnan! Sokkalta nagyaszerűbb dolgokat látni onnét mint innen )

És miért nem ismerik? Mert soha senki még csak a fáradtságot sem vette, hogy beleolvasson! Pedig ha fellapozzák, akkor az előbb említett rablógyikos egyből bűnössé, elítélhetővé válik.
Mindemellett a sokaság aki elégedetlen e bírói döntéssel, az nem azt mondja, hogy "Fúj bíró" hanem a törvényt hibáztatják, igen, hogy az erőtlen, gyenge!
Remélem érthető volt a párhuzam.

És, bizony a Biblia olyan mint egy törvénygyűjtemény, kibővítve alkalmazási példákkal vagyis, hogyan tehetünk jót és rosszat.

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Elhiszem en. Meg azt is latom, hoyg sok ember vallasos (hoyg hivo-e, azt nem tudom), es sokan "csak ugy" egyuttelnek, mint en a baratnommel.

Amint fentebb a nagymamámról írtam ő is (ha nem is rendszersen), de templomba járt és sosem olvasta a Bibliát. Ettől hasznosabb ha legalább az evangéliumokat olvassa valaki.
De van aki csak azért jár templomba mert szereti az orgonamuzsikát és az ájtatosságot....

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Neha vitazunk, de majd' egy ev egyutteles utan is szeretjuk egymast (nem, nem szerelemrol beszelek, hanem a masik iranti megbecsulesrol). De ehhez megsem forgattuk sose a Bibliat, es nem reszesultunk (en legalabbis nem) vallasos nevelesben, se hittanra nem jartam. Ecceruen erzem, hogy igy jo.

Ja. Tiszta sor. Egy Buddhista is lehet boldog, pedig a Buddhizmus az alapvetően egy ateista vallás ugyanis Buddha sohasem beszélt semmilyen istenről, sőt kifejezetten azt mondta, hogy a megmentésük tekintetében csak magukra számíthatnak a követői.

[quote:24e76417e9="Celtic"][quote:24e76417e9="Nagyapa"]
... nem értem pontosan, hogyan gondolod a fenti kijelentést.
Talán, ha valamilyen kokrétabb formában, esetleg egy példával illusztrálva kifejtenéd, hogy mire gondoltál azt megköszönném :wink:

Ami a beidezett radios post-ban is szerepelt. Nem biztos, hogy a szemet-szemert elv is minden tekintetben kiallja az emberiesseg probajat.

Tetszik a példa és jó, hogy előhoztad, mert így meg tudom említeni, hogy Jézus mit tanított erről :)

Ezt mondta a "Hegyi beszédében":
Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért, fogat fogért.

Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felõl, tartsd oda másik arcodat is.
(Mt. 5.38-39)

Világos álláspont nem?

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Ha eltorik a labam a havon, akkor sem a Bibliaban keresek segitseget, hanem a dokinal.

Tiszta sor, asszem erről itt senki sem beszélt nem adott ilyen tanácsot.

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Ha hazat akarok epiteni, nem a Bibliabol nezem ki, hogy milyen anyagot es mennyit hasznaljak fel.

Mondjuk erről az jut eszmbe amit Jézus mondott arról a bölcs emberről aki a kősziklára építette a házát, ellenben azzal a balga emberrel aki homokra építette és amikor vihar lett, akkor annak aki kősziklára építette, annak megmaradt a háza, míg, annak összedőlt aki homokra építette (Máté 7. rész)

Aztán arról is beszélt, hogy mennyire fontos a megfontoltás hogyha valaki egy olyan döntést akar hozni amely határozottan érinti az ember életét.
Egy példát mondott el, arról, hogy bölcs dolog ha valaki házat épít és előtte leül és pontosan kiszámolja a költségeket, hogy mennyibe fog ez kerülni neki és elegendő pénze van-e, nehogy aztán félbemaradjon az építkezés és kigúnyolják őt a meggondolatlanságáért.

Ugye, hogy hasznos dolgokról beszélt? :roll:

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Ha felesegul akarom venni a baratnomet, nem azon tunodok, hogy ezert mennyi kecsket es birkat kell fizetnem az aposnak.

Nos, viszont erről tényleg semmit sem ír a Biblia.

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Ha erdekel egy konyv/film, nem a Bibliara (es nem a hivatasos es nem-hivatasos) Biblia-magyarazokra hallgatok, hogy elolvassam-e/megnezzem-e ?

Mert mit mondnának ezek?

[quote:24e76417e9="Celtic"]
Ha munkat keresek, nem a Bibliabol nezem ki, hogy erkolcsos-e olyan cegnel dolgoznom, ami penzt ad kolcson kamatra. meg stb.

Meg fogsz lepődni. A Biblia nem beszél olyanról, hogy ne kérj kamatot.
Az uzsora, a kapzsiság, mohóság, mértéktelenség, lopás ezek azok amelyeket elitél.

Jó dolgok ezek?
Persze :D
Ha neked kölcsönadnak 300 000 forintot és fél év múlva 495 000 forintot kell visszafizetni, akkor jó az neked?
Biztosan nem. Nem előnyös, ám sok ember elfogadna ennyi plusz pénzt. De van aki dühbe gurul ilyen (kamat) haszonkulcs láttán.
Kinek van igaza?

[quote:24e76417e9="Celtic"][quote:24e76417e9="Nagyapa"]
Persze egy a mottója mindezeknek:
Hogyan tekinted a Bibliát? Isten szava vagy embereké? Ezen múlik minden!
((És, hogy megmaradsz-e ezen álláspontod mellett))

Azt hittem, az eddigekbol kiderult :) En emberek szavanak tekintem. Ha igazan profan akarnek lenni, azt mondanam, "a Biblia nem Szentiras, nem kell ugy venni" :) De ez durva. Legyen inkabb ugy, hogy en nem tekintem midnen folott allo kinyilatkoztatasnak.
Jaigen, es meg egy darabig megmaradok ezen allaspontom mellett.

Jó.
Viszont a már idézett a professzor és a keresztény nő párbeszédéből egy résszel zárnám a mondandóm:
Ugye a prof. sosem olvasta a Bibliát, de mégis azt mondta: jó könyv, de nem kell komolyan venni Mire a nő megkérdezte: Ön olvasta a Bibliát?
A prof. nem számított erre a váratlan kérdésre és be kellett látnia, hogy elhamarkodottan beszélt.
Majd a nő megkérdezte: Hogyan adhat szilárd alapot egy olyan kijelentésnek amely nélkülözi bizonyatékokon alapuló meggyőződését arról, hogy valóságnak megfelelő dolog az amiről beszél?

Remélem érted, hogy hogyan gondolom? :oops:

Gyerekkoromban otthon mindig plafonig ero fa volt, de miota sajat lakasunkban lakunk, nem veszunk fat, hanem csak egy agat diszitunk fel. Probalkoztunk a gyokeres fenyovel, de eddig a kiultetes utani tuleles statisztikaja eleg gyenge. Persze majd ha lesznek gyerekek, nekik jar majd rendes fa, bar erosen gondolkozom, hogy elmagyarazom inkabb, a fa az erdoben lakik, es nem jo neki bent...

KKata: a kereszteny muveltsegem eleg hianyos,
oszinten szolva nem olvastam a bibliat (vegig), csak
apokrifokbol (esszenus beke evangelium,...) meritek,
igy szamomra nem idegen JEZUS es a lelekvandorlas
egyutt. a guglira a hely szelleme szelleme kenyszeritett...
udv, ncs

[quote:394f8a8485="norcrys"]Jézus nem maga nyilatkoztatja ki Istent.

:? Hmmmm... Hát nem is tudom, mindenesetre János ezt írta az evangéliumában:

Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt. (János 1:18 )

Majd Jézus szavai a Máté 11:27-ből

Mindent nekem adott át az én Atyám, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya; az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és a kinek a Fiú akarja megjeleníteni. (Károli fordítás)

Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az akinek a Fiú kinyilatkoztatja (Katolikus Biblia /Újszövetségi Szentírás/)

[quote:394f8a8485="norcrys"]
Jézus zsidó ember, aki nem új Istent hirdet, hanem maga is a júdaizmusban él és annak megfelően prédikál.

Tista sor.

Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltötöljem, hanem inkább, hogy betöltsem.

Mert bizony mondom neketek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik. (Máté 5:17,18 )

[quote:394f8a8485="norcrys"]
Jézus nem kinyilatkoztató, hanem tanító, aki szeretne megmutatni valamit, mégpedig azt hogy Isten apaként is felfogható. Személyes, közeli. Mindezt azonban a júdaizmus keretein belül képzeli el.
Nincs "krisztusi kinyilatkoztatás".

Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, melyet az Isten adott neki, hogy megmutassa rabszolgáinak azokat amiknek rövidesen meg kell lenniük. És ő elküldte nagyalát, és általa jelekben bemutatta azt rabszolgájának, Jánosnak
(Jelenések 1:1)

Bocs, de már fáradt vagyok és fejből csak ennyi írásszöveget tudtam előszedni, de ha kell még kereshetek.

Persze ha Te másként értelmezed a kinyilatkoztatást mint a Biblia, akkor az más.

[quote:c4e8c2ea98="trey"][quote:c4e8c2ea98="zoozo"]A szoci időkben elég nagy kavarás volt a téma körül, de mára sem tisztult semmivel sem a kép. Igaz ma már nincs "hivatalos álláspont" sem.
Nektek ki hozza a karácsonyfát?

Tegnapelott lementem, es a kozeli arusnal megvettem. 2 meter 30 centi. Elbaktam, mert az alja vastag, ugyhogy faraghatom. :-)
Ugyhogy nekunk en hoztam (hozom) a karacsonyfat. :-D

Trey, a Jáva Mikulás Bácsit kihagytad a listáról, én szavaztam volna rá! (mivel nekem maximum ő hozhatja, mert nem lesz fánk :-(

[quote:021d37422b="Nagyapa"]
És valóban ha csupán szétnéz a világban az ember és megérti az élővilágban fellelhető összhangot (amit az ember igyekszik feldúlni sajnos) és felfedezi azt a szervezettséget, azt a rendezettséget ami a világban tapasztalható (akár a kozmoszban is), akkor nem gondolkodik úgy, hogy "Mindez csak úgy lett..."

Gyakori érvként használják ezt a kreacionalisták... de lássuk egy kicsit mélyebbről a dolgot:

A gondolatmenet következő lépésében a megtervezettség érvéhez jutunk el. Mindannyian ismerjük a megtervezettség érvét: a világon minden úgy van megalkotva, hogy élhessünk ebben a világban, és ha a világ csak egy egészen picit más volna, akkor már nem élhetnénk benne. Ez a megtervezettség érve. Néha igen furcsa alakban tűnik fel; egyesek például azt állítják, hogy a nyulaknak azért van fehér farkuk, hogy könnyebb legyen lelőni őket. Nem tudom, a nyulak vajon mit szólnának ehhez az értelmezéshez. Tény, hogy a megtervezettség érve hálás tárgya a paródiáknak. Mindannyian ismerjük Voltaire megjegyzését, miszerint az orrot nyilvánvalóan arra tervezték, hogy tartsa a szemüveget. Ma már közel sem annyira fontosak az ilyen paródiák, mint a tizennyolcadik században voltak, hiszen Darwin óta sokkal jobban értjük, miért és hogyan alkalmazkodtak az élőlények környezetükhöz. Nem környezetüket alkották olyanná, hogy megfelelő legyen számukra, hanem ők idomultak környezetükhöz, s ez az adaptáció alapja. Nincs bizonyíték arra, hogy a megtervezettség is szerepet játszana a dologban.

Ha szemügyre vesszük a megtervezettség érvét, igazából bámulatos, hogy vannak, akik úgy gondolják, hogy ez a világ, a benne levő összes dologgal és minden hibájával együtt, a legjobb, amit évmilliók alatt egy mindenható és mindentudó hatalom megteremthetett. Ezt nem tudom elhinni. Gondoljátok , hogy ha mindenhatóak és mindentudóak lennének, s évmilliókat kapnának világuk tökéletesítéséhez, semmi jobbal nem tudnának előállni, mint a Ku Klux Klan és a fasiszták? Továbbá, ha elfogadjuk a tudomány alapvető törvényeit, akkor fel kell tételeznünk, hogy az emberi élet, és általában a földi élet szükségképpen ki fog halni; ez a Naprendszer pusztulásának egyik állomása lesz. A Naprendszer életének csak egy bizonyos szakaszában vannak meg azok a hőmérsékleti és egyéb feltételek, amelyek lehetővé teszik a protoplazma létezését, s voltaképpen az élet csak a Naprendszer fennállásának egy rövid szakaszában létezhet. A Hold mutatja, mivé fog válni egy napon a Föld - hideg, élettelen kődarabbá.

Azt mondják, ezek meglehetősen nyomasztó kilátások, s van, aki úgy nyilatkozik, hogy ha ezt elhinné, nem tudna tovább élni. Ez azonban képtelenség. Senki nem aggódik igazán olyan dolgok miatt, amelyek évmilliók múlva fognak csak bekövetkezni. Még ha úgy érzi is valaki, hogy aggódik emiatt, igazából csak becsapja önmagát. Valami más, sokkal hétköznapibb dolog miatt aggódik, vagy egyszerűen rossz az emésztése; de valójában senki nem válik súlyosan boldogtalanná olyasvalaminek a gondolatától, ami millió és millió év múlva fog megtörténni a világgal. Így hát, noha lehangoló arra gondolni, hogy az élet egyszer majd kihal - legalábbis szerintem a legtöbben lehangolónak tartják, bár néha, mikor belegondolok, mit csinálnak az emberek az életükkel, szinte vigasztalónak érzem a gondolatot -, ettől még nem válik nyomorúságossá jelenlegi életünk. Pusztán arra sarkall minket ez a gondolat, hogy inkább más dolgokkal foglalkozzunk.

Tehát csak az találgat Isten jellemével kapcsolatban aki becsukott szemmel jár és mindenféle szóbeszédre hallgat...

Bár csak igy lenne, de sajnos ez éppen a tudatlan, kritikátlan tömegkere jellemző... hogy miért? hát mert elsősorban az ateisták szabadgondolkodók, ellentétben a fundamentalista és kreacionalista keresztényekkel, akik az életüket, egy mémkomplexre bizzák,
...jah igen és hadd ne vállaszoljak arra hogy a tudomány(persze ez alatt nem az egész halmazt értem) és a Biblia közül melyik a nagyobb szóbeszéd...

Pedig aki így tesz az magát zárja ki abból amit a Teremtő neki is tartogat a jövőben!

hahó szabadgondolkozó emberek, kizárjátok magatokat a nagy semmiből :D

visszaterve az eredeti kerdesre.

A válasz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spagetti_Monster

[quote:686e7b50b4="8192Joco"]Azt hogy értelmes célra vágod ki a fát az egy természetes dolog. Viszont az ,hogy csak a tetemét nézegesd az kicsit morbid.

mintahogy megenni döglött állatok húsát, felvenni magunkra bőrét, szőrét.
vagy halott növények tetemét megenni, illetve szintén viselni.
:)

Nálad mindenesetre ha jól olvastam csak az időpont let eldőntve mert a fát mindenféleképen kivágtad volna a házad épsége érdekében. Praktikus megoldás.

az, 2 éve is ezért lett kivágva egy.

Utálom ha magát valaki mérnöknek vagy palántának képzeli és a földrajzi elhelyezkedésről megfeletkezik.

te is megfeletkeztél arról, hogy itt mindenki mindenhez sokkal jobban ért :)

Az ilyent kiraknám egyszál fürdőnadrágban a csomolumára hátha rájön milyen fontos dolog.

jaja, de azért adjunk neki egy magyar zászlót, hogy tűzze ki :)

nem is kell :)

elég papíron levezetni és amíg a bumm meg is áll a lábán, addig az evulúció nem...de ennek más oka van, pl. h nem falszifikálható...de addig elég jó magyarázat, amig nem találunk jobbat...hihi...ezt nevezik evolúciónak :)

[quote:65a55de2ca="KKata"][quote:65a55de2ca="SAGAL"]
Köszönöm!
A tegnapi vitánkat a nejemmel eldöntötted! :lol: :lol: :lol:

.......... Dies Natalis Solis Invicti-nek,

A "Legyőzhetetlen Nap Ünnepe"?
No, igen. Az idők folyamán ebből formálták, alakítgatták a mostani "alakjára" a karácsonyt.

[quote:1358e2d9a6="8192Joco"]

[quote:1358e2d9a6="Nagyapa"]

[quote:1358e2d9a6="8192Joco"]Jó az a könyv kiscsávó koromban többször elolastam. A Zsuzsana és a vének tetszet benne a legjobban.

Bocs, de akkor ezekszerint nekem még sosem került a kezembe a teljes könyv?
Nem tudom, dee... nem emlékszel, hogy az "első Ádámtól az utolsó Ádámig" írnak benne?
Mert lehet, hogy (tán) nem ugyanarról a könyvről beszélünk :?: :roll:

Nem konkrétan egy felyezetre gondoltam. (egyesek könyvnek is nevezik,) hanem az egész bibliára.
A két fedlap közt ami van. Az nekem egy könyv. Nem a 66 fejezet. (bár sokan a felyezeteket hivják könyvnek. Mert ha feltörik a kodját akkor új könyvek nyilnak a bibliában.

Tiszta sor, egyet értünk, tehát a könyv két fedőlapja között ami van az a könyv :wink:
Eddig, O.K elővettem a Katolikus Bibliát ami ugyan nem 66 fejezet (?) Bár nem tudom, hogy Izajás könyve, Tóbiás könyve, vagy Tamás könyve.... Így nevezi a Tartalomjegyzék is őket, nomeg így kezdődik az elején, ilyen felírással...

Szóval hogy is van ez?
Mások (így én is) azért hívják "könyvnek" akár a fent említetteket, mert mielőtt feltalálták a kódexet az előtt "könyvtekercsek" voltak ezek és nem voltak egybekötve, továbbá rendszerint arról nevezték el aki leírta az abban foglaltakat.
Viszont Zsuzsanna története a Katolikus Bibliában van csak benne és ott is Függelék-ként ugyanis ez nem ihletett, de most nem ez a fő kérdés.
Tehát a Dániel próféta könyvében olvashatsz Zsuzsannáról a 13. résztől fogva :wink:

(azért vannak benne vastagon szedett nagyméretú számok mert: 13. = tizenharmadik rész)pl. ez a Dániel 13. rész

bocs de a szöveg olyan elágazó és hosszú lett, hogy teljesen belezavarodtam a qoute be [quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Te jó ég, mikről írunk itt, a HUP-on! De a több millió keresztényt ért karácsonyi provokáció után úgy érzem, muszáj válaszolnom.

"Saul, Saul, miért üldözöl engem?" (Apostolok Cselekedetei 9,1-9)

Hallottál-e már Assisi Szent Ferencről, Teréz anyáról, Müller Györgyről, a Magyar Baptista Szeretetszolgálatról vagy Böjte Csaba ferences szerzetesről, aki itt Erdélyben olyan sok fantasztikus dolgot tesz? És ez csak néhány példa a világosságként ragyogó sok ezer egyházi személyiségből. Majd ha meggyőzöl arról, hogy többet köszönhetünk a "felvilágosult, tudományos", ateista emlőkön felnőtt Sztálin, Rákosi vagy Ceauşescu elvtárasaknak, majd csak akkor gyalázd karácsony alkalmából a papokat/lelkipásztorokat.

Hallottál-e már az inkvizicióról, eretnekségről, keresztes háborúról, és arról, hogy a középkori egyház mi mindent elkövetett annak érdekében, hogy ő legyen a tejhatalmú vezetője az országnak , több 100 pápa volt aki vérfertőzést követtet el rokonai iránt, háremei voltak, stb... igenis ki lehet jelenteni, hogy a vallások több bajt hoztak a világra mind jót, amit pedig az egyházi jótéteményeket illeti képmutátónak tartom a keresztény egyházat, hogy a hivők pénzét, adományait úgy adományozzák, hogy azt közben a saját vallásuk téves eszméit terjesztik.. holott legalább annyi alapitvány és ehez hasonló szervezet van a világon, ami megteszi ugyanezt mindenféle Isteni jótevékenység hirdetése nélkül..
jah és ne feledd el a ""jóság"" nem az egyház és a vallások erénye, mert nem csak jótékony keresztények vannak, pl minden jótevőre jutna legalább egy gyilkost, aki a kereszténység nevében ölt..
pl a Bibliában is rengeteg kegyetlenség van(persze ezeket csak az veszi észre aki szkeptikusként szemléli azt)
pl a midianiták lemészárlása(Mózes még szemrehányst is tesz a hébereknek amiért életbemn hagyják a gyerekeket és a nőket), ezt követik a hittiták, girgasiták, amoriták, kánaániták, perizziták, hivviták, jabuzeusok,filiszteusok, moabiták... de elindit még vérfolyamot Jehu, Dávid és Saul is... Józsué leromolja Jerikót ""anatémára(hérem) kerül mindaz, ami a városban volt, férfiak és nők, fiatalok és öregek, egészen az ökrökig, a birkákig és a libákig, kard által lesznek elveszítve" (Józsué, 6,21) majd ugyanígy jár az egész ország: ""nem hagyott egyetlen túlélőt sem, és minden élőlényt anatémára juttatott ahogy Jahve, Izrael Istene parancsolta neki""(Józsué 10,40)
ott van még a tíz csapás amit egy ember -a fáraó- miatt Isten könnyelmüen bünteti egész Egyiptomot (sáskajárás, dögvész, az elsőszúlött gyermek meghal), mégpedig úgy hogy ő keményiti meg a fáraó szivét(ahelyett hogy meg is lágyitothatta volna)...

nah ne is beszéljek arról hogy a könyörúlet istene elárasztotta az egész világot özönvizzel csupán azért mert olyan emberek éltek a Földön akik Ádám és Éva( ja és két emberből hogy származtatható több milliárd ember, talán vérfertőzés útján?) hibája miatt bünbe esnek már születésüktől fogva...

Sztálin meg a többi szocialista elmebeteg mint korábban emlitettem politikai okok miatt tértek az ateizmus útjára...

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
És hogy a csodába kötöd össze Hitler holokausztját az istenhittel? Köztudott, hogy Hitler pártjának, az NSDAP-nak eltökélt célja volt a kereszténység hosszabb távon történő felszámolása. Tudod-e, hány keresztény klérustagot nyírt ki azért, mert nem kötöttek kompromisszumot a rendszerével vagy szembefordultak vele? Közöttük minden idők egyik legfantasztikusabb teológusát, Dietrich Bonhoeffer-t. Ha volt egyáltalán Hitlernek istenhite, akkor az legfeljebb egy beteges képzelgés lehetett, amit a Walhalla Thor-ja alapján mintázhatott.

attól hogy neked még nem tetszik igenis Hitler a nácizmus kezdetén mélyen keresztény volt és a Biblia 1 történetére(Jézust a zsidók itélték el "népszavazással") hivatkozott elsőnek arra, hogy a zsidókat ki kell irtani... persze ez is politikai hátsószándéku indok
ezért pont emiatt nem szabad az ateistákat a nácikkal összekeverni, mivel az ateistákat sosem vezérelték a felsőbbrendü eszmék..

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Aztán. A hozzászólásaid alapján úgy tűnik, kissé tájékozatlan vagy a tudományfilozófia és a teológia területén, mégis kioktatsz bennünket tudományról és hitről. Valahol a Bécsi Kör és a korai Rudolf Carnap naiv modernizmusának a szintjén tartasz, s azon túl semmiről sem akarsz tudni. Az írásaidból kiérződő racionalizmus kb. ugyanannyira bigott és dogmatikus, mint a legsötétebb inkvizítor világképe.

hát akkor csak te látod rosszúl mivel jártas vagyok (elsőképp) az ateizmus, szkepticizmus, a mterializmus, naturalizmus, neodárvinzmus, kozmopolitizmus irányzataiban és valamennyi irányzatot ill. azoknak részeit képviselem, hirdetem
továbbá ismerem a keresztény és még egyes egházak múltját..

hát igen, az egyház történelme és múltja félelmetesen sötét.. és az irásaimból kiemelkedett racionalizmus csak ezt tükrözi, még akkor is ha te azt nem vagy hajlandó elfogadni...

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
A humanizmus tulajdonképpen egy vallásos nézetrendszer, pontosabban bálványimádó jellegű világfelfogás, amely Istent az emberrel vagy az emberiséggel azonosítja. Primitív formájában megelégszik az ember önigenlésével, az emberi értelembe és erőbe vetett hit kinyilvánításával; radikálisabb formájában azonban egy emberközpontú vallás tervezetében csúcsosodik, amelyből teljesen kizárja a transzcendens elemet. Erőteljesen hisz az immanenciában, és szentimentalista rajongással egy az univerzumot átható felsőbbrendű erőt posztulál beléje, amit az emberiségnek kell kiszabadítania tagolatlan állapotából.

a humanizmus szónak számos jelentése és ágazata van, és az hiba, ha egyik kissebb ágazatát általánosnak nyilvánitjuk
Az irodalmi humanizmus a humán területekkel, az irodalmi kultúrával való foglalkozás.

A reneszánsz humanizmus a középkor végén kialakult szellemiséget jelenti, melyhez hozzátartozott a klasszikus műveltség iránti érdeklődés újjáéledése, valamint az a felfogás, miszerint az emberek képesek önállóan eldönteni, mi igaz és mi hamis.

A kulturális humanizmus az a racionális és empirikus tradíció, amely nagyrészt az ókori Görögországban és Rómában alakult ki, az európai történelem során továbbfejlődött, ma pedig a tudomány, a politikaelmélet, az etika és a jog nyugati megközelítésének szerves része.

A filozófiai humanizmus olyan életszemlélet vagy életmód, amelynek középpontjában az emberi szükségletek és érdekek állnak. Ennek altípusai a keresztény humanizmus és a modern humanizmus.

A keresztény humanizmus olyan filozófia, amely a keresztény alapelvek keretein belül képzeli el az ember önmegvalósítását. Ez az emberközpontúbb hit nagyrészt a reneszánsz kor terméke, és része a reneszánsz humanizmusnak is.

A modern humanizmus, amelyet naturalista humanizmusnak, tudományos humanizmusnak, etikai humanizmusnak és demokratikus humanizmusnak is neveznek, egyik vezéralakja, Corliss Lamont megfogalmazása szerint "olyan naturalista filozófia, amely elutasít mindenféle természetfeletti dologba vetett hitet, és elsősorban az észre, a tudományra, a demokráciára és az emberi együttérzésre alapoz." A modern humanizmusnak kettős eredete van: világi és vallásos, és ennek megfelelően két altípusa létezik.
+ A világi humanizmus a XVIII. századi felvilágosodás racionalizmusából és a XIX. századi szabadgondolkodásából nőtt ki. Számos világi csoportosulás, mint pl. a Demokratikus és Világi Humanizmus Tanácsa és az Amerikai Racionalisták Szövetsége, továbbá sok független filozófus és tudós ezt a filozófiát támogatja.
+ A vallásos humanizmus az ún. etikai kultúrából, az unitarizmusból és az univerzalizmusból nőtt ki. Ma számos unitárius univerzalista közösség és az összes etikaikultúra-csoportosulás humanistának tartja magát a szó modern értelmében.

Némileg ironikus módon a modern humanizmus egyik legfőbb jellegzetessége, hogy támogatói nem képesek megegyezni abban, hogy ez a világnézet vallásos-e vagy sem. A világi humanisták filozófiának, a vallásos humanisták vallásnak tekintik. A vita azóta folyik, amióta a XX. század elején a világi és a vallási humanizmus egymásra talált és létrehozta a modern humanizmust.

javslom ha van enciklopédiád akkor használd
nem értem minek hivatkozol a humanizmusra ha annak még pontos definiciójával sem vagy tisztában?
[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Ez a tökéletes szekuláris világ eljövetelébe vetett hit aztán becsatornázódott az utópia, a szocializmus, a felvilágosult emberiség, a "világi város" építésébe. A humanizmus modernkori kezdeteitől fogva valamiféle bizonytalan utópia egymást vég nélkül követő holnapok során át történő várásának a hitvallása.

Igen ám, csak hogy a "jó szekuláris világ", a "jó társadalom" igéretéről fokozatosan kiderült, hogy mindössze csalárd ámítás, amely ugyan még kiválthat harcias magatartást, de hitre már nem inspirál. A totalitarizmusokat is a humanizmus hívta életre az ember (munkájának) abszolutizálásával (állam, technika, szabadság iránti vágy). Korábban a humanizmus még optimistán úgy vélte, hogy az emberek megoldják a társadalmi problémáikat, és azután a vallás teljesen kipusztul (Bertrand Russell). Napjaink humanizmusa azonban radikálisan pesszimista, miközben ateizmusa változatlan marad.

ha jobban elkezded tanulányozni a totalitárius, náci, fasiszta és komunista elvek léterjöttét, akkor rájössz majd, hogy a humanizmusra való hivatkozás(majd később az ateizmusra, materialzmusra, tudománycentralizáltságra) csupán egy eszköz a nacionalista elvek terjesztése és hirdetésúk( már mint a humanizmusé) mögött kizárólag politikai és önzetlen tényezők állnak...
és ne feledjük el, hogy a demokratikus eszmék mögött is megtalálhatjuk a humanizmust, emmiatt aztán végképp nem állithatjuk rólla, hogy a totalitárius rendszerek részben ebből gyökereznek, hanem mondhatjuk azt, hogy voltak és vannak olyan rendszerek amelyek hátsó szándékként használták ezt az elvet és vannak amlyek nem...

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Vegyük például az író Albert Camus, a társadalomtudós Claude Lévi-Strauss és a biológus Jacques Monod esetét. Az a meglepő velük kapcsolatban, hogy bár mindhárman kétségbe vannak esve az ember(i lényeg) és a jövő miatt, mégis reményt hozó prófétaként ünnepelték őket. Miért? Mert mindhárman igazi humanisták abban az értelemben, hogy elutasítják a teremtő és megtartó Isten gondolatát, és nyítva tartják a lehetőséget bármiféle - akár abszurd vagy rettenetes - pótlék számára, csak hogy az embernek ne kelljen valamilyen felsőbbrendű és személyes entitást elismernie.

a három személy közül egyiket nem, a másik kettőt csak felületesen ismerem, de valószinüleg amit állitottak azt a saját szakterúletúkön szerzett tapasztalataik ill. következtetéseik alapján tették, és nem hiszem, hogy ez egy általános képet vonna le a humanizmusról mivel annak annyi ágazata van

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
A humanisták és gyanútlan követőik inkább szembe néznek a legsötétebb végzettel, ha azt személytelen erők hozzák el, semmint hogy elfogadnák azt a nyitottságot és reményt, amit egy személyes Isten kínál.

hát mivel a humanizmus a vallásra is kiterjed, a vallás szemszögéből igen ez a megállapitás helyes de a többi humanizmus ágazataira aligha igaz
mind a vallásos, mind a világi humanizmus az észt a hit fölé helyezi, többnyire annyira, hogy a hitről teljes egészében le is mond. A humanisták gyakran foglalkoznak az ész és a hit ellentétével, s a vitában mindig az ész oldalára állnak. Ezért a vallásos humanizmust nem egy alternatív hitnek kell tekinteni, hanem a vallásosság egy alternatív útjának.

A humanizmus az ész és a tudomány filozófiája, amennyiben az ismeretek egszerzésére vonatkozik. Amikor az a kérdés vetődik fel, hogy a világ megismerésének mik a legjobb, érvényes eszközei, a humanisták az érvényes eszközök közül kizárják az önkényes hitet, a tekintélyt, a kinyilatkoztatást és a megváltozott tudatállapotokat.

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Miután Kant deszubsztancializálta Istent, és "élő erkölcsi rendként" átemelte az emberbe, végül kiderült, hogy a kant-i ember, az isteni lényeg új központja nem az a sugárzó én, akinek gondolták, hanem sokkal inkább nyugtalanító űr. Isten (nietzsche-i értelemben vett) megölésekor tulajdonképpen Isten és ember egy időben vesztette el státusát, bár a humanista illúzió éppen az volt, hogy az ember státusának megerősítéséhez Isten státusának feláldozására van szükség. Az önmagába forduló kortárs ateista az ember által megölt és magába olvasztott Isten iszonyú terhével találja magát szembe: Isten holttestével, aki egyben önmaga is, tehát kétszeres holttest. A halott Isten és a haldokló ember különös viszonyában a felfalt Istennel szembeni gyűlölet, gúny és bosszúvágy fokozatosan átváltozott a világ iránt érzett megvetéssé. Figyeljük csak meg Nietzsche dühös lenézését, Sartre metafizikai iszonyát és undorát vagy Heidegger ontológiai megvetését a "das Man"-nal szemben (illetve ParadoxH aláírását: "Olyan vagyok, mint a napraforgó, aki gyűlöli a fényt." :wink:).

te még mindig a vallási, modern (és kevésbé a világi) humanizmus paradoxon ötvözetéről beszélsz mindezt úgy, hogy a vallási humanizmus szemszögéből itéled meg a téziseket, és emiatt egy sötét árnyvilágot képzelsz e köré amelyről állandó és soha véget nem érő vita folyik mivel a modern és a vallási humanizmus két fő tézise összeütközik egy olyan lénynek(Istennek) a létezésével kapcsolatban melynek eddig nem volt és nem is lesz bizonyitéka, ill. eddig senki sem mutatott fel ilyet..

és hozzáteszem az Olyan vagyok, mint a napraforgó, aki gyülöli a fényt egyáltalán nem humanista elvekre utal, mégcsak nem is ateista elvekre, hanem ezt inkább a hackerek és crackerek közötti átmenetbe lévő emberek szokták használni... ellenben a valós életben ez a kijelentés egyáltalán nem illik rám, mivel én élvezem, szeretem az életet mert tisztában vagyok aval, hogy csak egy életem van és nem pazarlom a drága és kevés időmet olyan lénynek imádására amire semmiféle bizonyiték nincsen, ellenben napról napra közlebb jutunk ahoz, hogy bebizonyitsuk: Isten csak egy mém az ember fejében, amely komplex tényezők hatására sikerese elterjedt a viágban(annak következtében, hogy ""mindenre"" tud vmilyen egyszerü vállaszt adni - ellenben a tudománnyal amely soxor bonyolult és komplex) elsőként főleg a laikusok, hiszékenyek, és olyanoknál akik képtelenek feldolgozni, hogy haláluk után nincs tovább, ill félnek attól, hogy a "pokol tüzén fognak elégni" ha megtagadják hitüket, valamint azok akiket a környzetük belevéste az agyába, beleoltotta ezt a túndérmesét, melynek hozzánk való legközellebbi vizuális története ezelőtt 2000 évvel zajlott le(ezt egyértelmüen csakis a keresztény vallásra értem... )

és feltennék egy kérdést amelyre javaslom, hogy mindenki vállaszoljon magának őszintén: ha te soha nem hallottál volna Istenről akkor is hinnél benne?

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Az ateizmus túlzottan jó oldószernek bizonyult: nemcsak a vallást, hanem mindenfajta szilárd valóságot kikezdett. Megfosztotta az embert mindenféle támasztól, ideértve magát a rációt is, amit a gyanakvás filozófiái az elidegenedés kötőanyagaként lepleztek le (Kierkegaard, Nietzsche, Marx - majd később Foucault, Derrida). Nem sokat hagyott meg az ember számára: szorongást, rettegést, a szabadság visszavonhatatlanságát és a Lét megközelíthetetlenségét. Számára a Lét nem személyes Isten, hanem korlát, amelyen túl ismét korlátként jelenik meg, és így tovább ad infinitum. Két párhuzamos vonal van tehát: a létező (ember) és a Lét - az egyik kérdez, a másik nem válaszol. Ami jön, az nem válasz, hanem a kérdéseknek a létező belső ürességében, a Semmiben rezonáló visszhangja.

"Az ateizmus annyira negatív dolog! Csak leromboljátok mások hitét, és nem kínáltok semmit helyette."

Ezt a fajta bírálatot sokszor felhozzák az ateizmussal szemben. És igaz is. Az ateizmus egyszerűen az isten(ek)be vetett hit hiánya. Nem mondja meg, hogyan kell élni, vagy hogy hogyan kell bánni másokkal.
Ugyanez természetesen az istenhitre is igaz. Az, hogy valaki hisz valamely istenben, még nem ad irányt az életének. Az istenhívők ama vallás útmutatásai szerint próbálják élni az életüket, amelyet követnek. Az egyszerű hit éppolyan fogyatékos ebből a szempontból, mint az egyszerű nem-hit.
Az a fontos, hogy a hited, vagy annak hiánya hová vezet el téged, nem pedig az az egyszerű tény, hogy hiszel vagy nem hiszel.

Külön kiemelném azt amit mondtál:
Ami jön, az nem válasz, hanem a kérdéseknek a létező belső ürességében, a Semmiben rezonáló visszhangja.

hát tudod, ha én most az én szemszögemből figyelem a dolgot, akkor azt kell mondanom, hogy ez nevetséges kijelentés mivel, az ateizmus hatására (de mint mondtam az ateimus nem mondja meg soha azt hogy hogy élj, ezt neked kell eldőntened) értékelni tudod az élet minden másodpercét, és nem fogod imádságra, templomba járásra, és külömböző szertartásokra, stb. forditáani, mivel a vallás csak egy időpazarlás és egy olyan vágyakozás és remény egy olyan élethez melyet soha, senki nem nem is ért el fog elérni soha

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
A nyilvánvaló kudarcot látva, a humanizmus szembefordul önmagával, átmenetileg felhagy a társadalmi evangélium hirdetésével, és karakterének változatlan sztoikus elemét hangsúlyozza. Közöny, céltalanság, az ember mint illuzórikus fantom, a meztelen ember, jelentéktelenség, üresség - íme, a humanizmus utolsó szavai központi alakjáról, az emberről. Ehhez járul még a sztoikus toposz: nemes lenézés, bölcs rezignáció, sziszüphoszi dac.

hogy itt miről van szó már fent is emlitettem(a modern és vallásos humanizmus ötvözése) és nem irom le még 1x

[quote:4cf343b1a1="mikebela777"]
Az ember, amíg ember marad, képtelen arra, hogy ne Isten (a személyes transzcendencia) képére gondolja el magát. "Az ismert lét nem lehet a Lét maga. Mindig, amikor hagyom a Létet magát az ismert létbe csúszni, eltűnik a Transzcendencia, és sötétté válok önmagam számára" (Jaspers). Az ember önabszolutizálása
(humanizmusában, ateizmusában) hiábavaló dacos szenvedély, és semmit se nyerünk vele - kivéve a körülöttünk ólálkodó árnyékot, a Semmit.

hát tudod, az emberi képesség és képtelenség határait még nem ismerjük annyira, hogy ilyen merész kijelentést tegyünk fel
és már megint a modern és vallásos humanizmus ötvözte dolog a vallásos humanizmus szemszögéből nézve...

utóirat:hogy mire következtetek a te hozzászólásodból? hát erre:
1.nem ismered elég jól a humanizmust, csak annak vallásos és modern humanizmussal összekapcsolt paradxon formáját, amely mára kihalófélben van és én megmondom őszintén eddig nem találkoztam olyan emberrel aki ezt az elméletet vallja

2.a humanizmus nem egyenlő az ateizmussal!!!! igaz, az ateizmus halmazába rátalálhatunk humanista elvekre..
3. én sohasem mondtam hogy vallásos humanista elveket ill annak a modern humanizmussal való ötvözését vallom visznot te a hozzászólásodban végig erről irtál!
én az ateizmusnak azt az elvét vallom mely a materializmus, illetve a modern humanizmus egy részét képviselő tézis zászlaját viszi, erősen hivatkozva a neodarvinizmusra, a fizka törvényeire, tényekre a vallásos történetekkel kapcsolatban, és számost természettudományra..

[quote:274942a831="tamaas"]Amúgy nem semmi ami itt lezajlott ebben a topicban, de bár mindkét oldalt elég sok minden elhangzott amivel nem értek egyet, szerintem mindenképp hasznos volt. Elvégre legalább kellően hangosan "üvöltöttetek" ahhoz, hogy felkeltsétek néhány ember kíváncsiságát a téma iránt. Már ezért megérte.

:D Pontosan ez volt a célom. Nem vártam, és még csak nem is reméltem ParadoxH úgynevezett "megtérését", mert tudom, hogy az effélék nem ilyenkor szoktak történni. Ha nem lettem volna biztos abban, hogy a vitát még sokan mások is olvassák, akkor lehet, hogy egy szót sem írtam volna. Az érdeklődést szerettem volna felkelteni a keresztény gondolkodás iránt, amit manapság sokan valamiféle dogmatikus, maradi őskövületnek képzelnek, holott egyáltalán NEM az. Mint mondtam, kár lenne úgy elmennünk a hajnali párába burkolózó Himalája mellett, hogy legyintünk egyet, és azt mondjuk, hogy nincsen.

Beletettem ebbe, azt toroltem.

[quote:57c5cb2e93="zoozo"]Hogyan is maradhatott ki....
Akkor ide senki se szavazzon, itt van az új szavazás ahol már Trey is szerepel :D http://www.hup.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=96794#96794
ps. módosítani sajnos már nem lehetett.

[quote:a94e717035="borzsakb"]
nekem úgy tűnik, kicsit paranoiás vagy.
Azt meg nem tudom megérteni, hogy ha valaki nem hisz Istenben (vagy bármi más vallás esetén bármi másban) annak mi baja azzal, aki viszont igen?
Előjönnek ezekkel a tipikus témákkal (akkor miért van háború, kereszteshadjárat, pedofil papok, óvszer) aztán persze kiderül, hogy lövésük sincs az egészről.

Egyébként pedig én hozom a karácsonyfát, kivágom az ablakunk alól az utolsót, mielőtt teljesen tönkreteszi a járdát.
tavaly próbálkoztunk a kiültetéses verzióval, de nem élte túl. Jövőre meg lehet hogy visszakérjük a műfánkat.

ha már flém, pár búcsúgondolat:
egy pc legyártása sokkal környezetszennyezőbb szerintem, mint egy fejsze v fűrész.
sokkal több fát kivágnak értelmetlenebb célokra.
olvassátok el a Bibliát, mielőtt hülyeségeket beszéltek róla és magatokat égetitek.
attól még lehet valaki igaz keresztény, hogy megemlékezik Jézus születéséről. (pláne, hogy azt, hogy ki igaz keresztény, úgyis Isten dönti el, és Jézus se mondta, hogy nehogy merjetek karácsonykor a születésemre emlékezni.)

nem vagyok paranoiás csupán te vagy vak..
felőlem abban hiszel amiben akarsz.. tudod ha hiszed ha nem az ateistáknak nem hagyják demokratikus jogaik gyakorlására, ha azok hangoztatják világnézetüket...
ezek a tipikus témák mögött valós alapok állnak és nem értem mit kell nagyokoskodni olyanokról akikről még alapfogalmad sincs hogy mi áll a nézeteik hátterében... jah és persze te aztán tudod hogy miröl van nekem fogalmam.. ez tipikus keresztény jellemre vall akinek már kiskorában az elméjébe vésték ezt a Biblia vírust, mellesleg szüklátókörü vagy és tájékozatlan...

de hogy itt se maradjon el a bücsügondolat:
olvassatok tudományos könvyeket és igy talán felnyilik a szemetek és a ti életeteket sem a papok fogják irányitani ,nem lesztek az eszközei, nem válltok a történelem legnagyobb tévedésének martalékává, végre nyiltak lesztek a tudomány befogadására, külömbséget tudtok majd tenni a haszonhúzó áltudományok és a valós tudományok között, és megértitek majd hogy ez az egész keresztény kultusz mekkora zsákutca és ráébredtek majd hogy jobb dologra is lehetne pazarolni az életeteket, energiátokat, pénzeteket, és még folytathatnám

Ez a hosszú hozzászólásod nem semmi. (2005.12.27, 17:33)

Egy része kapásból cáfolható (pl. a faragott képek azok amiket imádnak, a kérubokat viszont nem imádják, ergo az nem számít faragott képnek [pont ezen félreértést elkerülendő nincsenek pl. szentek ábrázolva a református templomokban, nehogy valaki ebbe kössön bele], és sok másik is ilyen). De erről könyvet lehetne írni, s már volt is aki megtette. Keress rá a guglin...
Valamint határozottan nem veszed figyelembe az ó és újszövetség közötti mérhetetlen különbséget.
Az ószövetségben Isten, mint izrael istene szerepel, aki van amikor háborúzik is, az újszövetségben pedig a kegyelem isteneként. De ezek a háborúk és népirtások sem öncélúak voltak.
Ugyebár "A bűn zsoldja a halál", vagyis ha valaki egy gyilkost kivégez az nem számít gyilkosnak, mert annak az embernek meg kellett halnia a bűne végett és az ítéletet valakinek csak végre kell hajtania. (Az ítéletvégrehajtó, rendőr, katona, stb. nem vonható felelősségre a tetteiért, mivel parancsra cselekszik. Kivéve, ha "túlbuzgó", mert akkor neki is kijár a büntetés.)

Emellett tényleg vannak "hibák" a Bibliában, ezt minden értelmes keresztyén ember elismeri, s mi itt szerintem egyszer sem állítottuk. Pl. az evangéliumokban is vannak ilyenek, mivel az apostolok mindent a saját szemszögükből írtak le. De erről már volt szó, hogy itt nem volt nagy összeülés és megnyirbálás, politikailag korrekt formára hozás, s a hibák ezért szerepelnek benne.
Mellesleg talán célja is van ennek. Ha nem lennének benne ilyenek, akkor most nem vitáznánk...

gsimon: nagyon tetszett a hozzászólásod :)

Amúgy sokáig én sem értettem mi célja volt ennek a halom népirtásnak a történelemben, de azt hiszem ma már közelebb áll hozzám a megoldás. Pl. az indiánoknál volt emberáldozat, amit elég gyakran gyakoroltak is, s nem hiszem, hogy elég egyszerűen ment volna a meggyőzésük eme tevékenység elhagyásáról.
Melyik a kisebbik rossz?
1. Kiirtani egy kisebb népet, mely a káros cselekedeteivel rossz irányba befolyásolhatná egy nagyobb népcsoport sorsát
2. Hagyni, hogy tegyék, amit akarnak...

Én ma már az 1.-est választanám. (Tudom, nincs olyan, hogy kollektív bűnösség... [Amúgy van. Pl. mi magyarok majd minden szomszédos országban a mai napig is annak számítunk.]) Mindamellett, hogy az ebben a hozzászólásban felhozott véleményem ellenére sem támogatom pl. a halálos ítélet bevezetését sem. (Sosem tudhatjuk, lehet mégis ártatlan az illető és akkor a miénk a felelősség...)

Üdv.: Tamaas

Ugyan már! Mit keres a listán Sylvia Saint? Mi köze a szeretetnek a kurvákhoz és a prostitúcióhoz? Felháborító!

[quote:be81be0406="nosy"]KKata: a kereszteny muveltsegem eleg hianyos,
oszinten szolva nem olvastam a bibliat (vegig), csak
apokrifokbol (esszenus beke evangelium,...) meritek,
igy szamomra nem idegen jezus es a lelekvandorlas
egyutt. a guglira a hely szelleme szelleme kenyszeritett...
udv, ncs

legalább legyen Jézus, ne nemecsek...

10 éve hallottam először a Jézuskás verzióról (nekem a Télapós verziót adták be annak idején), és csodálkoztam, hogy van gyerek aki a Jézuskát képes elhinni, amikor nap mint láthatja az utcákon (település függő) kereszten.
Az ünnepek közeledtén , a nejem elkezdte a kis Jézus témát, aki szerinte ajándékot fog hozni a gyermekünknek (ez az első tudatos karácsonya a fiamnak) ,kénytelen voltam jelezni, hogy ha képes volt elfogadni a valentint, meg a sok nyugati marhaságot, akkor a gyereket ne kábítsa vallási tézisekkel, mert több éves projekt lesz későb kimagyarázni.
Pláne ha a TV-ben is Télapót fog látni az amcsi filmekben.....

(Megj.: semmi bajom a keresztény vallás világgal, állítólag én is az vagyok....)

[quote:40d561b05b="Nagyapa"]
A "Legyőzhetetlen Nap Ünnepe"?
No, igen. Az idők folyamán ebből formálták, alakítgatták a mostani "alakjára" a karácsonyt.

Eggen. És mivel akkoriban nem tartották számon a születésnapokat, csak az elhalálozás idejét, plusz nem valószínű, hogy épp télvíz idején rendelték volna az embertömegeket Jeruzsálembe, ezért ez (számomra) inkább egyfajta pogány ünnep-keverék, keresztényiesített formában. Attól persze még szép, és szeretem :)

Na, most akkor lassan el lehetne kezdeni egy olyan témát, hogy "Nektek ki hozza a szilveszteri pezsgőt?" Csak annak semmi köze a kereszténységhez, úgyhogy nem is fogja feldobni senki. :wink:

Szerintem a Wrtburg tetocsomagtartoja fogja hozni.
De ugyes tetocsomagtarto am ez, mert mikozben a hatan egy fenyot szallit, a labaival a wartburgot viszi. Olyan, mitnha a sasnak lenne hatizsakja is ;]

találtam egy linket aval kapcsolatban, hogy volt-e olyan köze az ateizmusnak a szocializmushoz, mind ahogy mikebela777 irta...
http://www.freeweb.hu/ateizmus/ateval.html#hitler

a válasz egyértelmü: nem

[quote:fedd1504ec="szallasi"]Ugyan már! Mit keres a listán Sylvia Saint? Mi köze a szeretetnek a kurvákhoz és a prostitúcióhoz? Felháborító!

Jó kérdés. Megjegyzem, hogy akik legjobban fel vannak háborodva, azok szoktak kisgyerekeket bögyörőzni, képecskéket csinálni kisdiákokról, és hasonló huncutságokat művelni. Egyébként meg témailag nem ide tartozik a hozzászólásod. Ha nem tudod elviselni, hogy vannak másféle emberek is, mint te, akkor ne látogasd ezt az oldalt. Ilyen egyszerű.

Kezd a dolog abba az írányba elmozdulni ha válaszolnák erőtelyesen sértené a forum etiketjét. A lényeg van pár könyv aminek a birtoklásáért sitre lehet kerűlni. Na azokat érdemes elolvasni.

Ámen.;)

8192Joco igazad van
ezt a hit és hitetlenség világszemélet dolgot én kezdeményeztem és javaslom, hogy itt és most hagyjuk abba...
tudom 1x már mondtam ezt és mégis folytattam a vitát, mentségemül annyit hozok fel, hogy nem tudom elviselni ha az ateizmust, azonositják, összekeverik, olyan kapcsolatba hozzák a népírtó nácikkal, aminek egészen más a valóságalapja (ez engem legalább annyira sért, mind ha azt mondták volna egy vallásos embernek, hogy a kereszténység és a nácizmus ugyanaz)...

ezért most kérek mindenkit ezt a vitát ezen a fórumon zárjuk le, mert úgyse jutnánk közös tényezőre...

thx

[quote:350ff1a253="ParadoxH"]Gondoljátok , hogy ha mindenhatóak és mindentudóak lennének, s évmilliókat kapnának világuk tökéletesítéséhez, semmi jobbal nem tudnának előállni, mint a Ku Klux Klan és a fasiszták?

Csak, a politikai korrektség kedvéért jegyezzük meg, hogy az USA-ban amíg működött a KKK sokkal több fehért öltek meg csak a feketék, mint amennyi feketét és egyéb színesbőrűt a KKK tett el láb alól...
S, hogy újabb lovat adjak a nép alá a polkorrekt beszéddel, a fasiszták tevékenysége következtében sokkal kevesebb embert pusztítottak el, mint akár a nemzeti szocializmus (e kettő ugye nem keverendő), akár a szocializmus hatására... (A számok ebben az irányban erősen növekvőek...)

[quote:350ff1a253="ParadoxH"]Továbbá, ha elfogadjuk a tudomány alapvető törvényeit, akkor fel kell tételeznünk, hogy az emberi élet, és általában a földi élet szükségképpen ki fog halni; ez a Naprendszer pusztulásának egyik állomása lesz...

Szerinted kibírjuk addig? Ezt most vallástól függetlenül kérdem...
Hamarabb kiirtjuk saját magunkat. (Ha meg nem, vannak más bolygók is amik lakhatóvá tehetők...)

[quote:350ff1a253="ParadoxH"]hát mert elsősorban az ateisták szabadgondolkodók, ellentétben a fundamentalista és kreacionalista keresztényekkel, akik az életüket, egy mémkomplexre bizzák

Hmm. Ez elég nagy általánosítás. Csúnyán hangzik, de igaz, hogy az emberek nagyon nagy része (ateisták és hívők egyaránt) egyszerűen hülye. (tudom ez is általánosítás, és elég beképzeltnek tűnök általa, de ez a tapasztalat...)
De ebből kifolyólag nem nevezném szabadgondolkodóknak az ateistákat, mivel a többségüknek az itt elhangzottakról fogalma sincs. (Ahogy a hívők nagy része sem lenne képes egy ilyen vitára.) De ha arra gondolsz, hogy azon kevés ateista, aki meg is tudja fogalmazni értelmesen és indokolni is tudja, hogy miért az, az a szabadgondolkodó, akkor tudom kikről beszélsz. Az ilyenekkel ha nem is értek egyet, de elfogadom, hogy így gondolják.

[quote:350ff1a253="ParadoxH"]hahó szabadgondolkozó emberek, kizárjátok magatokat a nagy semmiből :D

Ez elég kétesélyes. Ha neked van igazad, mi nem veszítünk sokat. (Pár kihagyott lehetőséget maximum...)
Ha nekünk van igazunk, akkor te egy egész örökkévalóságot vesztettél el. (nem vagyok katolikus nem hiszek a purgatóriumban...)

Üdv.: Tamaas

Ha elég gyorsan és jól amerikanizálódunk, akkor nemsokára nem lesz szabad azt mondani, hogy karácsonyfa (Christmas tree), viszont nem tudom, a "holiday tree"-t hogyan fogják majd magyarítani... Igaz, régen (amikor én még kisdobos voltam) se karácsonyozás volt, hanem "fenyőünnep".
És még azt mondják, a történelem nem ismétli önmagát...
(Egyébként én hozom, vszleg aznap délután, valamelyik kedves otthagyott kicsi fácskát. :))

[quote:f350ee0584="zoozo"]Egyébként az ateizmus tézisei a XIX. század romantikus tudományos tévedésein alapulnak. Próbáld meg bebizonyítani ma, hogy nincs isten, de itt a Bizonyítás szó alatt azt a következetes egzakt valódi tudományos gondolkodásmódot értsd, ami ma alkalmaznak a matematikában, pl. analízis előadásokon. Nem fog menni.

Igen, csak az a baj, hogy ha tudományos megközelítést akarunk, akkor azt kellene bizonyítani, hogy van Isten.

KisKresz

[quote:dc1a76efe9="ParadoxH"]...végre nyiltak lesztek a tudomány befogadására, külömbséget tudtok majd tenni...

a nyelvtan/helyesiras tudomanyara is?

[quote:a4e8e0f627="zoozo"][quote:a4e8e0f627="KisKresz"][quote:a4e8e0f627="zoozo"]Egyébként az ateizmus tézisei a XIX. század romantikus tudományos tévedésein alapulnak. Próbáld meg bebizonyítani ma, hogy nincs isten, de itt a Bizonyítás szó alatt azt a következetes egzakt valódi tudományos gondolkodásmódot értsd, ami ma alkalmaznak a matematikában, pl. analízis előadásokon. Nem fog menni.

Igen, csak az a baj, hogy ha tudományos megközelítést akarunk, akkor azt kellene bizonyítani, hogy van Isten.

KisKresz

Ez egy közkeletű tévedés a /tudományos/ matematikai gondolkodással kapcsolatban. Ha felállítassz egy matematikai elméletet megteheted, egyetlen követelmlény vele kapcsolatban, hogy önellentmondás ne legyen benne.
Egyébként az istenhit és isten fogalma már jóval az ateizmus megjelenése előtt általános volt az emberi kultúrában. Ha egy /akkori/ új elmélettel kívántak egyesek előállni, ami tagadja isten létét, nyilvánvaló nekik kellett volna állításukat bizonyítaniuk. Ez mind a mai napig nem sikerült.

OK, elfogadom a hozzáállásodat, bár legalábbis meglepő, hogy az egyik elméletnek elegendő ellentmondásmentesnek lenni, míg a másiknak - csak mert későbbi - már bizonyítani kellene az állításait.
De legyen. Ha így közelítjük meg a dolgot, akkor kell egy axiómarendszer, amiből levezethetünk állításokat. Most két eset lehetséges.

1. Az axiómarendszer nem tartalmazza Isten létét, mégis levezethető belőle. Tiszta sor, látni kellene.
2. Maga az axiómarendszer tartalmazza Isten létét. Tulajdonképpen a hitről van szó.

De ha matematikai hozzáállásról van szó, akkor még valamit nem ártana bizonyítani - bármelyik esetet is vesszük -, nevezetesen, hogy az axiómarendszert legalább egy ojjektum kielégíti, azaz nem az üres halmazra érvényes. Még ezt szeretném látni, mielőtt feladom kényelmes ateista énemet (amely egyáltalán nem Isten létének tagadására épül, hanem arról van szó, hogy amikor fölmerül valami hasonló téma - istenek, a teremtő Isten, Allah, Shíva, stb. -, akkor bennem fölmerül, hogy minek? miért? hogyan? kinek van rá szüksége? és nagyon sajnálom azt, aki ilyenekben hisz, miközben a világ kerek és halad előre, és bármely imánál többet ér, ha az ember leül valakivel, akit kedvel és átbeszél vele néhány órát).

KisKresz

Ui: Egyrészt meg lehet spórolni, azokat a hozzászólásokat, hogy a "a világ ugyan halad, de könyörgöm, merre?", ennek ugyanis nincs semmi köze a valláshoz. Több, mint ötven éve képesek vagyunk elpusztítani a Földet, és az úgymond ateista Szovjetúnió ugyanúgy nem robbantott ki nukleáris háborút, mint az álszent USA. A keresztény emberek pont ugyanúgy szeretik a pénzt, mint az ateisták, én meg nem ölök embert - nem azért, mert a tízparancsolatban ez áll, hanem mert tisztelem az emberi életet (és egyébként is törvénybe ütközik). Egyébként meg a Biblia/Korán/stb. mely passzusa tilt pl. egy valóságsót? (Vazze, de érdekes így leírni ezt a szót! :-) )
Másrészt, igen, volt rossz időszakom. Mélyre süllyedtem a saját személyes poklomba, és kínkeservesen másztam ki belőle. Talán a hit segített volna. Talán egy pszichiáter segített volna. De szerintem elegendő, ha az ember szembe mer nézni a valósággal és azt teszi, amit helyesnek tart.

Jó, akkor olvasgass egy kicsit Karl Poppert, és aztán térjünk vissza a témára.

olvastam tőle egy-két cuccost, melyikre gondolsz?

Olvass el egy pár Däniken könyvet és lesznek újabb kérdéseid.

húha, lesz mit olvasnom :) de tőle is olvastam úgy 3-4 könyvet valamikor ~10 évvel ezelőtt :)

Hol van több paraméter?

ott hogy az evolúciós elméletben egy sincs :) azaz egy előfeltevés sincs... ne tessék összekeverni az "állítást" vagy "következményt" az "előfeltételezés"-sel; a bácsi, más tudományok tényeire épít és ebből gyúr egy elméletet, ami sajna nem lett helyes (pl. nem látom h a "minőségi lépés" hogyan is valósul meg, fajon belüli változások vannak, de egyelőre semmi bizonyíték pl. az "emberré válásra");

[quote:fd0efbe0e9="edaile"][quote:fd0efbe0e9="szallasi"]Ugyan már! Mit keres a listán Sylvia Saint? Mi köze a szeretetnek a kurvákhoz és a prostitúcióhoz? Felháborító!

Jó kérdés. Megjegyzem, hogy akik legjobban fel vannak háborodva, azok szoktak kisgyerekeket bögyörőzni, képecskéket csinálni kisdiákokról, és hasonló huncutságokat művelni. Egyébként meg témailag nem ide tartozik a hozzászólásod. Ha nem tudod elviselni, hogy vannak másféle emberek is, mint te, akkor ne látogasd ezt az oldalt. Ilyen egyszerű.

Kedves, edaile!

1) Már hogyne lenne témába vágó a hozzászólásom, ha egyszer ott van annak a kurvának a neve a listán. Legfeljebb annyit mondhatsz, hogy maga a szavazás témája áll messze a Unix-tól, de azt ne nekem mond, hanem a topiknyitónak.

2) Nem adtál választ a kérdésemre (Mi köze a szeretetnek a pornográfiához?)

3) Megjegyzésed szerint a pornográfia ellenzői lennének a pornográfia művelői. Hát ez "enyhén" ellentmondásos!

4) Az, hogy valamivel nem értek egyet, nem jelenti azt, hogy nem viselem el a másikat. Aggresszív támadásodból ítélve inkább Te nem viselsz el valakit (engem).

Szóval mi köze a kurváknak és a pornográfiának a szeretethez? Mégpedig az igaz, önfeláldozó szeretehez, amit épp a Karácsony ünnepeltje (Jézus) testesit meg.

(Szerintem Sylvia Saint itteni szerepeltetése egy szánalmasan messze tévedt blaszfémia.)

Nalunk a Telapo hozza, a noveremeknel mar Jezuska. Ezt a Jezuska dolgot sosem ertettem, rendben van hogy ez az unnep Jezus szuleteserol szol, de egy gyereknek mutasd mar meg egy templomban hogy nyah latod fiam az a bacsi ott aki keresztre van feszitve hozza az ajandekokat karacsonykor!

Bekapcsoltam a tevet es rajottem, hogy nekem Marlon Brando / Al Pacino hozza a karacsonyfat :) A Viasaton vegre nem az unalomig ismert Jezus-filmek lesznek, amiktol neha mar hanyok (nem Jezustol, hanem attol, hogy minden csatornan az megy) igy Karacsonykor, hanem a Keresztapa-trilogia :) Isten tartsa meg a jo szokasukat, hogy emberi idopontban normalis filmet tudnak meg a musorra tuzni :)

[quote:07799baff6="KKata"][quote:07799baff6="tamaas"]
De, ha már bizonyítás, pl. az evolúciót nem kellene olyan bizonyítottnak venni. Elég sok ellentmondás van abban is. Mára ugye bebizonyosodott, hogy nem volt egy közös ős. (Ezt nekünk az egyetemen tényként okították. Javaslom a Dr. Végh László [Debreceni Egyetem] által kiadott jegyzetek és az ott felhasznált irodalomként jelzett irományok olvasását.) Most a tudomány ott áll, hogy 3 vagy 4 külön ágból jött létre a ma létező életformák összes megjelenési formája. (Ennek ellenére még mindig az egy közös őst tanítják sok helyen, mert nem naprakészek.)

Meg aztán mindaddig, amíg nem sikerül reprodukálni az állítólagos evolúciós lépéseket (márpedig nemigen sikerülget), addig az egész pusztán teória, és nem tudományos tény. A Big Bang kísérleti megismétléséről nem is beszélve. :)

Pontosan úgy van ahogy írtad.
Már Luis Pasteur (remélem jól írtam a nevét) kisérletei is megcáfolták Darwin elméletét. Ugyanis életet csak élő tud átörökíteni, vagyis élettelenből egyetlen ember sem tud élőt alkotni!
És ha nekiállna laboratóriumi szinten "kreálni" valamilyen élő sejtet (mondjuk) akkor vajon kit utánozna?
Ki lenne az a személy akinek a képében "tetszelegne"?
Mert, bizony a megszemélyesített véletlen teóriája eléggé meseszerű.
Tehát ezért itt is igaz az ok okozati összefüggés, amit egy régi-régi könyv lapjai írnak: "Minden háznak van építője, aki pedig mindent elkészített, az Isten az"
(Vajon kié e megállapítás?) Ezt még a tudósok sem tudták megcáfolni, sőt egyre több tudós kezdi belátni és "ősok"-ról, megszemélyesített "kozmikus" erőről beszélnek. (pl. Michael Behe professzor)
Hihetelen?
Az nem hihetelen, hogy egy olyan dolog ami eddíg nem létezett, az egyszercsak a semmiből megalkotja magát?
Ugyanis röviden összefoglalva ezt mondja ki az evolúciós elmélet.

[quote:6aa67d877f="Nagyapa"][quote:6aa67d877f="Nagyapa"]Tehát, akkor ha már a görög filozófia idegen elemeinél tartunk, akkor három dologról kérdeném a véleményed:

szentháromság
pokoltűz (vagy lehet a tisztítótűz is)
a lélek halhatatlansága

Ezeket vajon tanította Jézus?
Vagy a Biblia lapjairól olvasható róluk bámilyen mértékű tanítás?

Bocs, de csupán "emlékeztető"-nek szántam ezt az ismétlést, ugyanis a kérdéseimre még nem válaszoltál, pedig néhány karakterrel volt alkalmad "gazdagítani" ezt az oldalt.
Bízom benne, hogy hamarosan megérkezik a válasz is :wink:

Gondolkozom még, hogy válaszoljak-e vagy sem. A kereszténységben eltérő képzetek vannak erről a három dologról, és a kölünbségek miatti viták - sajnos - sokszor nagyon vérmesek. Nem tudom mennyire lenne jó dolog egy keresztény-kontra-keresztény vitává változtatni a topikot. Engem még mindig a teista-ateista párbeszéd köt le. Általában határozottan képviselem a véleményemet, mégis, teológiai részletkérdésekben igyekszem a lehető legbékésebb lenni: vagyis azt az elvet vallani, hogy fontos egyetértenünk az alapkérdésben, szabad eltérően értenünk a részletkérdéseket, és szükségszerű mindeközben a szeretet gyakorolni. Szóval még meggondolom. És ha válaszolok is, az egy kicsit később fog bekövetkezni, mert most el kell utaznom.

Mi saját magunknak hoztuk! Műfenyő. Sajnálom az igazit :cry: , szerintem is az erdőben van a helye.

-Rob-

[quote:789e2a2e72="snq-"][quote:789e2a2e72="ParadoxH"]...végre nyiltak lesztek a tudomány befogadására, külömbséget tudtok majd tenni...

a nyelvtan/helyesiras tudomanyara is?

hehe igen
nah meg persze arra, hogy beírjuk a parancssorba, hogy setxkbmap hu

[quote:11e838a097="KKata"]"Nektek ki hozza a szilveszteri pezsgőt?" Csak annak semmi köze a kereszténységhez, úgyhogy nem is fogja feldobni senki. :wink:

Valaki úgyis kitalálja, hogy van...

Ui.: egyébként meg szép dolog könyveket olvasni, de a leírt betü (sőt a gondolat maga is) csak közelíti a valóságot. Szóval egy bizonyos pont után inkább akadály semmint segítség. Azért kellemes olvasgatást kívánok mindenkinek!

>Kedves, edaile!

>1) Már hogyne lenne témába vágó a hozzászólásom, ha egyszer ott van >annak a kurvának a neve a listán.

Honnan tudod, hogy kurva?

>Legfeljebb annyit mondhatsz, hogy maga a szavazás témája áll messze a >Unix-tól, de azt ne nekem mond, hanem a topiknyitónak.

>2) Nem adtál választ a kérdésemre (Mi köze a szeretetnek a >pornográfiához?)

Ezt nem én fogom megválaszolni neked.

>3) Megjegyzésed szerint a pornográfia ellenzői lennének a pornográfia >művelői. Hát ez "enyhén" ellentmondásos!

Hehe. Hát nem látod magad? Én szoktam pornófilmeket nézni, de speciel nem tudtam, hogy Sylvia Saint kurva lenne. Kicsit jobban értesült vagy nálam.

>4) Az, hogy valamivel nem értek egyet, nem jelenti azt, hogy nem >viselem el a másikat. Aggresszív támadásodból ítélve inkább Te nem >viselsz el valakit (engem).

Agresszív támadás, ugyan.

>Szóval mi köze a kurváknak és a pornográfiának a szeretethez? >Mégpedig az igaz, önfeláldozó szeretehez, amit épp a Karácsony >ünnepeltje (Jézus) testesit meg.

Ha nem tudod, gondolkodj rajta.

>(Szerintem Sylvia Saint itteni szerepeltetése egy szánalmasan messze >tévedt blaszfémia.)

Nem az. Senki sem káromolja itt Istent.

Nagyapa:
Meg fogsz lepődni. A Biblia nem beszél olyanról, hogy ne kérj kamatot.
Az uzsora, a kapzsiság, mohóság, mértéktelenség, lopás ezek azok amelyeket elitél.

Ezekiel 18:13
Hath given forth upon usury,
and hath taken increase: shall he then live?
he shall not live: he hath done all these abominations;
he shall surely die; his blood shall be upon him.

bovebben: http://www.mkdsz.hu/n04/kamat.html

Nagyapa nehogy tamadasnak vedd, csak a szamok megutottek a
8O -emet hozzaszolasodban.

I.
A Karacsony eredetileg nem kereszteny unnep (merthogy annal sokkal regebbi), sot a maga a szo etimologiailag is a teli napfordulohoz kotheto.

Persze kesobb a keresztenyseg megprobalta kiszoritani illetve kisjatitani a tobbi, az unnephez kotodo hagyomanyt es ertelmezest az europai kulturabol, de a keresztenyseg visszazsorulasaval ezek ismet teret nyernek.

Szoval magyarul a Karacsony szo nem kotodik a keresztenyseghez, igy politikailag teljesen korrekt, nincs szukseg mas szora. Mas a helyzet az angolszasz Chrstmas ill. XMas szavakkal. Ezek Jezusra valo utalst hordoznak, igy erosen kotodnek a keresztenyseghez, szoval a politikai korrektseg ezesetben legyen az angolszaszok baja.

II.
A ki es mit hoz kerdeshez csak annyit, hogy nekem ez elsosorban a gyerekek oncelu hulyiteset juttatja eszembe ezert maximalisan elitelem, mint mindenfele hazugsagot.
Szoval, amelyik evben eppen van karacsonyfank, akkor azt en hozom. (Sajnos a szavazasban ez a lehetoseg csak nehany kiemelt szemely szamara volt elerheto, szoval nem tudtam szavazni.)

[quote:3f105fcd32="ParadoxH"]... hehe igen
nah meg persze arra, hogy beírjuk a parancssorba, hogy setxkbmap hu

En peldaul direkt irok ISO8859-1-be, ugyanis az USA-ba pl. nem mindig tudjak olvasni a 8859-2-es vagy UTF8-as leveleimet, plane, ha nem valami ismert levelezovel nezi (pl. Eudora, Phoneix, stb.)

Sot, sms-be se irok ekezetet, hiszen pl. a Nokia es a Siemens ekezetei nem mindig kompatibilisek...

Szoval emiatt nem kene leszurni az embert...

[quote:ef5c4f21a8="KKata"]Ha elég gyorsan és jól amerikanizálódunk, akkor nemsokára nem lesz szabad azt mondani, hogy karácsonyfa (Christmas tree), viszont nem tudom, a "holiday tree"-t hogyan fogják majd magyarítani... Igaz, régen (amikor én még kisdobos voltam) se karácsonyozás volt, hanem "fenyőünnep".
És még azt mondják, a történelem nem ismétli önmagát...
(Egyébként én hozom, vszleg aznap délután, valamelyik kedves otthagyott kicsi fácskát. :))

Köszönöm!

A tegnapi vitánkat a nejemmel eldöntötted! :lol: :lol: :lol:

Tudtam , hogy igazam van! Tényleg fenyőünnep!
Ez nem jutott eszembe.....
Pedig milyen jó is volt, mindig kaptunk nugát miki-t, meg diót alafólliába.... :lol:

hi ParadoxH,
eleg szelsoseges velemenyen vagy a vallasrol. nevezhetnelek
fundamentalista scientistanak is :). ha meg nem ismerned
erdemes belenezned ebbe:
http://www.geocities.com/anarchoinfo/archivum/feyerabend/feyerabend_tudomany.htm
udv, ncs

Azt irtad regebbi eredetu mint a keresztenyseg, de akkor honnan ered, mit unneplunk akkor? illetve mit unnepeltunk mielott "kisajatitotta az egyhaz"?

[quote:c1d86b98ed="ParadoxH"]nah meg persze arra, hogy beírjuk a parancssorba, hogy setxkbmap hu

hat igen sajnos az atkozott megszokas; az ember nem is gondolna hogy repul az ido: par eve meg kickban jart a Magassagos Egyedul Josagos Hihetetlenul Megtervezett Unixalike Rendszerek usereitol, ha a Robusztus Ircklienseik veletlenul nem vmi Ultrainnovativ 7bites karakternalcot kaptak

borzsakb: pedig nagybetuvel szoktam mondani...

[quote:4b4d26530a="E-Medve"][quote:4b4d26530a="ParadoxH"]... hehe igen
nah meg persze arra, hogy beírjuk a parancssorba, hogy setxkbmap hu

En peldaul direkt irok ISO8859-1-be, ugyanis az USA-ba pl. nem mindig tudjak olvasni a 8859-2-es vagy UTF8-as leveleimet, plane, ha nem valami ismert levelezovel nezi (pl. Eudora, Phoneix, stb.)

Sot, sms-be se irok ekezetet, hiszen pl. a Nokia es a Siemens ekezetei nem mindig kompatibilisek...

Szoval emiatt nem kene leszurni az embert...

hidd el tisztában vagyok vele, hogy nem véletlenül lett kihagyva az ékezet és nem is akartam leszúrni senkit. de a nyelvtani helyesirásának tudománya is ebba a kategóriába tartozik nemde(mármint "az emiatt nem kell leszúrni az embert" style-ba)
de hát erre szokták mondani, hogy hülye kérdésre hülye választ..

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
De igazából itt az egész vita egyetlen egy kérdéssel eldönthető, mégpedig azzal, hogy elfogadja-e valaki a mindenható Isten (a teremtő, a legfőbb mozgató, ...) létezését.
Mert, ha elfogadjuk, hogy létezik és tényleg mindenható, akkor azt csinál, amit akar, akár pillanat alatti teremtéssel, akár evolúcióval, bármivel. De persze az én emberi logikámnak nem tűnik túl jó ötletnek az, hogy egy mindenható valaki évmilliárdokig szöszmötöljön mikor egy pillanat alatt is alkothat. (Bár az idő ugye csak nekünk lényeges, Neki valszeg nem...)

hát sajnos ez a vita anyira szerteágazott már, hogy lassan az általánositás nem nyújt kiutat...
az hogy Isten mindenható az ellentmondó fogalom
pl: ha Isten mindenható, és gondolom tud egy olyan követ is teremteni amit, még ő sem tud felemelni:
1.) ha tud akkor nem mindenható, mert nem tudja felemelni a követ
2.) ha meg nem tud akkor szintén nem mindenható, mert be van zárva a maga korlátai köze

evel az a baj, hogy ilyen módon bármi megmagyarázható...

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
Ha pedig nem létezik, akkor mindegy mit is mondunk, akkor evolúciónak kellett lennie meg nagy bummnak, vagy valami másnak.
Azonban az evolúció ténye továbbra sem bizonyított. Érdekes, hogy ha te mondod, hogy a leletek hiányossága miatt nem lehet soha tökéletesen bebizonyítani, azt elfogadod, ha én meg azt mondom, hogy ugyanezen okból nem lehet cáfolni sem (nincs elég lelet, adat) akkor az hülyeség.

hjah hát persze.. az evolúcióra nem tud garantáni 100% bizonyitékot, emiatt aztán forduljunk az igazmondó nagy könyvhöz
az evolúció cáfolásáról anyit, hogy olvassgass vissza, nem szeretek egy dolgot 100x leírni...

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
Ez nekem megint az a bizonyos kettős mérce, amit annyira utálok.

tényleg? nekem meg ez vmi öntermészetből fakadó védekező refelexnek tünik... most mondjam az hogy utálom?áh inkább nem :)

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
Mindkét oldal egy bizonyos általa elfogadott paradigma mentén dolgozik és többnyire nem hajlandó elfogadni azokat a bizonyítékokat, amik ebbe nem illenek bele. És bizony mindkét oldalon vannak csalások, amikoris valaki saját szakállára gyárt bizonyítékokat ill. hallgatja el azok létezését...

ezzel csak saját magadat ásod alá... szerintem meg az egyik oldal csak abban hisz amit hinni szeretne, a másik meg elfogadja a tényeket, racionális téziseket stb.

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
De én tényleg ajánlom neked Werner Gitt-nek a fentebb jelzett könyvét, mert szerintem lenne benne olyan gondolat ami elgondolkodtatna. Ha nem lennék ilyen lusta, akkor bemásolnám ide, hogy ki is ő (ha nagyon szeretnáéd megteszem), de nem valami áltudományos főiskolán dolgozott, hanem rendes német főiskolákon és kutató intézetekben. De ebben a könyvében nem is kimondottan az evolúcióval foglalkozik, hanem inkább az információelmélet felől közelíti meg a problémát, mivel ez áll közel a szakterületéhez.

hát elég fura könyv lehet... de megigérem, hogy amikor a többi mások által ajánlott könyveket is elolvastam erre is sor kerül, fel is írtam a listára köszönöm szépen...

[quote:e6f6a01c39="ParadoxH"]jah és hogy Isten beleavatkozott... de hát erről a Biblia minek nem ír?

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
Jajj, vedd elő azt a könyvet megint és olvasd újra. Ha Nóé története, a próféták és főképp Jézus léte és cselekedetei nem számítanak beavatkozásnak akkor mi az? Az egész Biblia erről szól. Az elejétől a végéig csak a "beavatkozások" listája...
Mellesleg van benne olyan rész, hogy: "Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik, én is munkálkodom." János ev. 5.17
Lásd itt. (Ez ugye nem csak a szombatnapi munkára érthető...)

ez aztán a védekező módszer...
miután lejáratod magad, megpróbálsz engemet is lejáratni?
igazad volt! nem kell minden kreacionalistát egy kalap alá venni, mert azért vannak közöttük olyanok is akik nem használnak fel hátsószándékokat, azért, hogy nézeteiket hirdessék...

had emlékeztesselek, hogy miről volt szó:

[quote:e6f6a01c39="tamaas"]
Amiről te beszélsz az a természetes kiválasztódás és nem az evolúció. Bár az evolúciós elméletnek is része, de nem egyenlő vele. S a természetes kiválasztódás nem ütközik a teremtéselmélettel.
(Gén)Mutáció mindig is volt és lesz is, de valljuk be, hogy erősen véletlenszerű. Vagyis nem konvergál egy bizonyos irányba, hanem éppenhogy divergál. Emiatt nem beszélhetünk fejlődésről. (Lásd kiemelkedő képességű szülőknek nem feltétlen lesznek okos gyerekeik. Több generációt nézve meg főleg nem igaz.)
S ha már az ember elhiszi a teremtést, akkor onnantól nem olyan nehéz elhinni a Bábel tornyát és egyebeket sem. (Ergo: ha valaki képes egy világot létrehozni, bármikor bele is nyúlhat és változtathat rajta. [feketék, sárgák...])

ahum... nem valami evolúcióról, meg vérfertőzésről volt szó Ádám és Évával kapcs?.... de igen
és te erre előszedsz egy másik témát, közben az egészet feltünteted úgy, hogy én de hülye vagyok és mekkorát tévedtem... szánalmas

ui: elképesztő, hogy egyesek a topicban, hogy próbálnak bosszút állni, amiatt mert én nem az ő téziseiket vallom és esetleg rámutatok arra, hogy mekkora hülyeséggekkel próbálnak imponálni...

[quote:92c98f5a8d="edaile"]Hehe. Hát nem látod magad? Én szoktam pornófilmeket nézni, de speciel nem tudtam, hogy Sylvia Saint ****** lenne. Kicsit jobban értesült vagy nálam. Honnan tudod, hogy ******?

Nagyon egyszerü. Onnan tudom, hogy begépeltem a nevét a Google-ba, hadd lám ki hozhatja a karácsonyfát. S hát erre az milliószámra ontani kezdte a pornó-oldalakat. Ilyen egyszerü. Nem kell ehhez filmnézés. Vagy nem épp a HUP olvasók a Google lelkes ajánlói?

[quote:dcc0fa1858="nosy"]hi ParadoxH,
eleg szelsoseges velemenyen vagy a vallasrol. nevezhetnelek
fundamentalista scientistanak is :). ha meg nem ismerned
erdemes belenezned ebbe:
http://www.geocities.com/anarchoinfo/archivum/feyerabend/feyerabend_tudomany.htm
udv, ncs

hy nosy
nem, nincs szélsőséges vélleményem a vallásról, csupán vki kihozott a sodromból és kicsit a düh is beszélt belőlem...
én tudománycenralizált vagyok, de most enne az előnyeibe és esetleges hátrányaiba(?) nem merülnék bele( nézd el nekem)..
köszönöm a linket igérem átnézem és ha majd érdekel közlöm a vélleményemet is(az első pár mondatot elolvastam és sztem a szkepticizmusról van szó, nah de többet majd később)...

[quote:86b5d5f0e4="Emulgeator"]Azt irtad regebbi eredetu mint a keresztenyseg, de akkor honnan ered, mit unneplunk akkor? illetve mit unnepeltunk mielott "kisajatitotta az egyhaz"?

Toribol sosem voltam jo, de ha jol emlekszem: a faallitas az okorbol ered. Azert fenyofa, mert telen csak az zold. A faallitas miertjet mar tenyleg nem tudom, majd valaki mas...

[quote:abae38f1b1="ParadoxH"]
kettőnk között annyi a külömbség hogy én jóval tájékozottab vagyok e téren

... különbség...

(erre következtetek a hozzászólásodra hivatkozva) és hogy én képes vagyok úgy nézni a világot ahogy az a maga valójában van és nem úgy ahogy látni szeretném,

Költői kérdés: honnan tudod olyan biztosan, hogy az a helyes látásmód, ahogyan te látod a világot? Biztos, hogy amit látsz, (csak) az a valóság?

Költői kérdés 2: vajon miért éreznek az ateisták leküzdhetetlen vágyat, hogy (hm, hogy is mondjam) kissé vehemensen és lekezelően reagáljanak, ha felbukkan valaki, aki meg meri vallani a kereszténységét?
Vajon miért állítják, hogy nekik nincs elég joguk ateistának lenni, amikor az adott keresztényt ők szorítják védekező pozícióba? Ebben a világnagy toleranciában miért csak az egyik oldalnak kell tolerálnia bizonyos dolgokat? Akik a szabadság-egyenlőség-testvériség elvét hirdetik, miért kétféle mércével mérnek?

Ehh... megyek, telepítek inkább valami Linuxot. :)

ParadoxH, miért kevered a szezont a fazonnal: Krisztus tanítását és példáját, valamint az Ő hiteles követőit a politikai monstrummá vált, intézményesült egyház történetének árnyoldalaival? A kettőnek semmi köze egymáshoz. Krisztus maga nagyon de nagyon keményen szemben állt az akkori egyházi intézménnyel és annak vak követésével. Sőt mi több, annak áldozatává vált. Ő maga mondta nem egyszer, hogy nem a vallásos uram-uramozók tartoznak Hozzája. Ő, aki egyáltalán nem restelt baráti közösséget vállalni "a vámszedőkkel és a paráznákkal", a lehető legtávolabb áll a rideg, "templomi" Krisztus-ábrázolástól. Ha valaki figyelmesen és nyitottan olvassa az Újszövetséget, megdöbbentő dolgokkal találkozik. Hadd említsek egy példát. Mekkora vívmánynak tartotta az emberiség az újkorban (!) a rabszolgafelszabadítást, a nők egyenjogusítását, a gyerekbarát nevelést, a rasszista előítéletek felszámolását, a társadalmi egyenlőség gondolatát - holott mindez, közel kétezer évvel ezelőtt, egy par excellence rabszolgatartó világ kelős közepén, az őskeresztény gyülekezetekben már mind megtörtént. ( Pál levele a Galáciabeliekhez 3, 28 ).

Nagyon-nagyon sok mindent írhatnák a legutóbbi hozzászólásodhoz (többek között a humanizmus-tipológizálásodhoz, amely szerintem alapvetően téves), de nem teszem, mert (mint ahogy azt, gondolom, te is tudod) csak egy hosszú, véget nem érő vita-lánc válnék belőle, és a HUP nem evégett létezik. Még így is szép dolog, hogy a moderátor türelmesen elviselte az eddigieket :) .

Még csak annyit, hogy tényleg jó volna mélyebben is megismerkedned az evangéliumokkal és a keresztény teológiával, mert nagyon nem fair egy mozgalomról úgy nyilatkozni, hogy közben róla csak az ellenfeitől informálódunk. A lexikonok és enciklopédiák lapozgatása szerintem nem elég, sőt, sok esetben inkább csak káros, mert merev, mesterséges és valószerütlen tipizálásokhoz, torzításokhoz vezet. A filozófiatanáraim nagyon rossz néven vették az egyetemen, ha valamelyik hallgató effélékre hivatkozott a vizsgákon. Melegen javaslom tehát a már említett Dietrich Bonhoeffer, François Varillon, Miroslav Volf és Molnár Tamást írásait.

PS: Gondolom, tudod, hogy a darwinizmus (az ateizmussal társított evololúciós elméletre épülő evolucionista ideológia) szerint az ember csupán három evolúciós-immanens istenségnek - az időnek, a véletlennek és a hatalmi harcnak - köszönheti életét, és hogy ez nagyon kevés az emberi együttélés, a személyes méltóság és az etikai normák megalapozásához. Na meg hogy a darwinizmus társadalmi applikációja, a szociáldarwinizmus volt a nácik azon tervének a hivatkozási alapja, hogy eltávolítsák az élők világából az értelmi és fizikai fogyatékosokat, mint "gyenge és terméketlen" embereket.

[quote:403cfb219c="szallasi"][quote:403cfb219c="edaile"]Hehe. Hát nem látod magad? Én szoktam pornófilmeket nézni, de speciel nem tudtam, hogy Sylvia Saint ****** lenne. Kicsit jobban értesült vagy nálam. Honnan tudod, hogy ******?

Nagyon egyszerü. Onnan tudom, hogy begépeltem a nevét a Google-ba, hadd lám ki hozhatja a karácsonyfát. S hát erre az milliószámra ontani kezdte a pornó-oldalakat. Ilyen egyszerü. Nem kell ehhez filmnézés. Vagy nem épp a HUP olvasók a Google lelkes ajánlói?

Engem ez nem érdekel, te viszont ezem csámcsogsz.

[quote:e214f1cd7b="Emulgeator"]Azt irtad regebbi eredetu mint a keresztenyseg, de akkor honnan ered, mit unneplunk akkor? illetve mit unnepeltunk mielott "kisajatitotta az egyhaz"?

Ez egy jo kis osszefoglalas:
http://unitarius.uw.hu/unel/unel12.pdf

Kulonben meg google a baratod ;-)

Ja bocs, még egy:
ParadoxH, bizonyítsd be, hogy véletlen folyamatok során információ keletkezhet. :)

Ezt talaltam:
Az ünnep Rómában keletkezett 325 és 335 között. Célja volt, hogy lezárja a Jézus Krisztussal kapcsolatos vitákat, és népszerûsítse a liturgia eszközével a niceai zsinat határozatát, amely szerint Jézus Krisztus isten is és ember egy személyben. Az ünnep napjának megválasztása sok problémát okozott, mert ebben az idõben számos egymásnak ellentmondó nézet uralkodott Jézus születésnapját illetõleg. Így egyesek szerint 20-án, mások szerint április 18-án vagy 19-én, ismét mások szerint november 25-én vagy január 6-án született Jézus. A választás mégis december 25-re esett, hogy ellensúlyozzák az e napon ünnepelt "Sol invictus" (legyõzhetetlen Nap) pogány ünnepét azzal, hogy bevezették Krisztusnak, a "Sol Salutisnak" (az üdvösség Napjának) ünnepét. Ezzel összefüggésben kapott új tartalmat a korábbi Jézus születésének ünnepe, vízkereszt is, és elé - a húsvéti nagyböjthöz hasonlóan - az V. században elõkészületi idõket is csatoltak (advent).

Egyebkent meg olvastam annyit hogy europaban sok nyelvben a karacsony eredete annyit tesz hogy teli unnepido(vagy vmi ilyesmi)

Ateizmus/materializmus vs. *hit (kereszteny/mohamedan/buddhista/stb.)

Sokat agyaltam a teman, marcsak amiatt is, hogy mindig motoszkalt a fejemben, vajon Big-bang elmelet vagy teremtes?
- Ha elfogadjuk a Big-Bang elmeletet, akkor mi volt elotte? (ok-okozat)
- Ha teremtes, akkor viszont - ha magasabb dimenzioban letezik a teremto/isten - sose fogjuk megismerni/bizonyitani letet, legalabbis addig nem, amig nem tudunk magasabb dimenzioba bekukucskalni.

Vagyis, amig nem lehet egyertelmuen vagy az egyiket vagy a masikat bizonyitani, addig minden vallasnak - jelenesetben az ateizmus is vallas - van jogalapja.

[quote:d110481013="htmm"][quote:d110481013="Emulgeator"]Azt irtad regebbi eredetu mint a keresztenyseg, de akkor honnan ered, mit unneplunk akkor? illetve mit unnepeltunk mielott "kisajatitotta az egyhaz"?

Toribol sosem voltam jo, de ha jol emlekszem: a faallitas az okorbol ered. Azert fenyofa, mert telen csak az zold. A faallitas miertjet mar tenyleg nem tudom, majd valaki mas...

En ugy tudom, hogy nemet teruletrol jott a fa, a nemetek kezdtek el a felallitasat. A TV-ben hallottam egyszer, persze ettol meg lehet hulyeseg.

Nemi ide tartozik, de lesz Java Nyuszi is?

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]Ez a hosszú hozzászólásod nem semmi. (2005.12.27, 17:33)

ez most bók volt?
vagy pedig aval van gondod, hogy hosszú idézeteket is beletettem a szövegekbe?
nem értem, hogy hol itt a baj? ha pl. vkitől idézek azt biztosan azért tettem, mert az tökéletesen tükrözi, amit mondani akarok, na meg persze feltüntettem több helyen is, hogy idézek... de hát hogy ezt megásd, ahoz jó szem is kell, ami feltételezem, hogy van neked, csupán megint vmi inzultálós, lejáratós, aláásós játékot próbálsz üzni velem szemben...

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]
Egy része kapásból cáfolható (pl. a faragott képek azok amiket imádnak, a kérubokat viszont nem imádják, ergo az nem számít faragott képnek [pont ezen félreértést elkerülendő nincsenek pl. szentek ábrázolva a református templomokban, nehogy valaki ebbe kössön bele], és sok másik is ilyen). De erről könyvet lehetne írni, s már volt is aki megtette. Keress rá a guglin...

vhogy igy írjam be? "azt a könyvet kérem szépen, ami a faragott képek, amiket imádtak, de erről könyvet lehetne írni, és írtak is.... nah ezt a könyvet kéremszépen hogy a google bácsi találja meg" kösz de ilyesmire nincs időm

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]
Valamint határozottan nem veszed figyelembe az ó és újszövetség közötti mérhetetlen különbséget.
Az ószövetségben Isten, mint izrael istene szerepel, aki van amikor háborúzik is, az újszövetségben pedig a kegyelem isteneként. De ezek a háborúk és népirtások sem öncélúak voltak.

miért kellene külömbséget tegyek a kettő között? talán egy hullámhoszzon kellene legyek Isten "reformálódásával"?
és ha külömbséget is teszek ez csak azt bizonyitja, hogy a Biblia menyire ellentmondó dolgokat jelent ki...

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]
Ugyebár "A bűn zsoldja a halál", vagyis ha valaki egy gyilkost kivégez az nem számít gyilkosnak, mert annak az embernek meg kellett halnia a bűne végett és az ítéletet valakinek csak végre kell hajtania. (Az ítéletvégrehajtó, rendőr, katona, stb. nem vonható felelősségre a tetteiért, mivel parancsra cselekszik. Kivéve, ha "túlbuzgó", mert akkor neki is kijár a büntetés.)

hjah vagy úgy.. csak tudod a Biblia arról, hogy szabad e gyilkolni, elég ellentmondó vállaszokat ad:
(FIGYELJ tamaaas MERT IDÉZEK... EZUTÁN JÓ LESZ HA MINDIG JELEZNI FOGOM? HOGY TE IS ÉSZREVEDD?)

Szabad-e ölni?

* 2 Móz. 20,13 "Ne ölj."
* 3 Móz. 24,17 "Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal lakoljon."

ezzel szemben
* 2 Móz. 32,27 "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát."
* 1 Sám. 6,19 "... És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a népet."
* 1 Sám. 15,2-3.7-8 "Így szól a Seregek Ura [az Úr]: ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá."
* 4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."
* Hós. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."
* Zsolt. 137,9 "Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]
Emellett tényleg vannak "hibák" a Bibliában, ezt minden értelmes keresztyén ember elismeri, s mi itt szerintem egyszer sem állítottuk. Pl. az evangéliumokban is vannak ilyenek, mivel az apostolok mindent a saját szemszögükből írtak le. De erről már volt szó, hogy itt nem volt nagy összeülés és megnyirbálás, politikailag korrekt formára hozás, s a hibák ezért szerepelnek benne.
Mellesleg talán célja is van ennek. Ha nem lennének benne ilyenek, akkor most nem vitáznánk...

ha már igy beismered, hogy tényleg vannak hibák(forditási stb) a Bibliában, akkor nem értem, hogy te miért értelmezed szó szerint?
emlékszek az 1ik hozzászólásodra amit a teremtés 6 napjáról írtál és feltételezted, hogy lehetséges, "hogy ami az Úrnak egy nap, az nekünk ezer esztendő" (bocs ha hibásan irtam)
akkor honnan veszed, hogy pl ez sem hibás? mivel bizonyitod? és ha már tényleg így van, akkor én honnan tudjam, hogy egyáltalán mi igaz az egészből és mi hibás?
jah és hogy célja is van ennek? minek? ha a Biblia tényleg Isten szava, akkoz az Úr minek, hagyja, hogy az egész elhomályosodjon?

az a véleményem, hogy te (akárcsak az átlagos kreacionalisták) mindig azt a tézist hozod fel ami neked kényelmes!

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]
Amúgy sokáig én sem értettem mi célja volt ennek a halom népirtásnak a történelemben, de azt hiszem ma már közelebb áll hozzám a megoldás. Pl. az indiánoknál volt emberáldozat, amit elég gyakran gyakoroltak is, s nem hiszem, hogy elég egyszerűen ment volna a meggyőzésük eme tevékenység elhagyásáról.
Melyik a kisebbik rossz?
1. Kiirtani egy kisebb népet, mely a káros cselekedeteivel rossz irányba befolyásolhatná egy nagyobb népcsoport sorsát
2. Hagyni, hogy tegyék, amit akarnak...

hjah, gondolom a Biblia ezt is szószerint, leírta, csak neked, csak erre az alkalomra :P
kizárt dolognak tartanám azt, hogy Isten elvesztve hatalmas voltát, ezt, hagyná(pedig mégis megtette. ezért ez nekem sántit)... állitólag mindenkit egyformán szeret... jót... rosszat... keresztényt... ateistát :)

[quote:453e4bdc5c="tamaas"]
Én ma már az 1.-est választanám. (Tudom, nincs olyan, hogy kollektív bűnösség... [Amúgy van. Pl. mi magyarok majd minden szomszédos országban a mai napig is annak számítunk.]) Mindamellett, hogy az ebben a hozzászólásban felhozott véleményem ellenére sem támogatom pl. a halálos ítélet bevezetését sem. (Sosem tudhatjuk, lehet mégis ártatlan az illető és akkor a miénk a felelősség...)

hát hogy te mit vállasztanál az csak személyeskedés... és nem sokat számit...

Hat, ha mar a karacsonyfat nem, akkor remelem a pesgot Sylvia Saint :)

[quote:ea53d15c83="KKata"]
Na, most akkor lassan el lehetne kezdeni egy olyan témát, hogy "Nektek ki hozza a szilveszteri pezsgőt?" Csak annak semmi köze a kereszténységhez, úgyhogy nem is fogja feldobni senki. :wink:

[quote:69a96f4bf8="jolle"]
Nemi ide tartozik, de lesz Java Nyuszi is?

Jahve Nyuszit olvastam:DDD

mivel nem akarom fojtatni a vitát (lehalábbis a HUP fórumán nem) ezért átugrom, azokat a részeket, amelyek további konfliktusokhoz vezetnek( bár tudom hogy ez nem lehetséges :) )ill. megpróbálom minimizálni azokat...
[quote:421292bf1d="mikebela777"]
Még csak annyit, hogy tényleg jó volna mélyebben is megismerkedned az evangéliumokkal és a keresztény teológiával, mert nagyon nem fair egy mozgalomról úgy nyilatkozni, hogy közben róla csak az ellenfeitől informálódunk

a másik nagyon nem fair dolog pedig az, hogy olyasmit állitasz vkiről, amit te sem tudsz biztosan... nem tudom honnan szedted, hogy nem ismerem elég mélyről az "evangéliumot és a keresztény teológiát"? jah ház az egy másik dolog, hogy képtelen vagyok ezeknek hitelességet adni, mivel az egyetlen dolog amit felhozhat az egy könyv(pedig még ez sem jelent semmit-ehh Isten megkönyithette volna a dolgomat)

[quote:421292bf1d="mikebela777"]
A lexikonok és enciklopédiák lapozgatása szerintem nem elég, sőt, sok esetben inkább csak káros, mert merev, mesterséges és valószerütlen tipizálásokhoz, torzításokhoz vezet. A filozófiatanáraim nagyon rossz néven vették az egyetemen, ha valamelyik hallgató effélékre hivatkozott a vizsgákon. Melegen javaslom tehát a már említett Dietrich Bonhoeffer, François Varillon, Miroslav Volf és Molnár Tamást írásait.

az enciklopédiát nem véletlenül emlitettem meg, ugyanis te a humanizmus egyik szubkategóriáját(és persze hogy a vallási humanizmust) egyenértéküvé tetted a humanizmus összes gyüjtőhalmazával, ha szabad így fogalmaznom , ja és persze vmi olyasmi is rémlik, hogy a humanizmusról feltételezted hogy a szocializmus kezdeti táptalaja volt..

[quote:421292bf1d="mikebela777"]
PS: Gondolom, tudod, hogy a darwinizmus (az ateizmussal társított evololúciós elméletre épülő evolucionista ideológia) szerint az ember csupán három evolúciós-immanens istenségnek - az időnek, a véletlennek és a hatalmi harcnak - köszönheti életét, és hogy ez nagyon kevés az emberi együttélés, a személyes méltóság és az etikai normák megalapozásához. Na meg hogy a darwinizmus társadalmi applikációja, a szociáldarwinizmus volt a nácik azon tervének a hivatkozási alapja, hogy eltávolítsák az élők világából az értelmi és fizikai fogyatékosokat, mint "gyenge és terméketlen" embereket.

igen tisztában vagyok vele, hogy Charles Darwin maga is ateista volt, és, hogy az evolucionalizmus merész szárnyakad adott az ateizmus evoluciójának is, amely még nem volt ateizmus hanem aféle átmenet a materializmus és ateizmus között... és azt is tudni kell hogy C. D. elméletei több pontban is hibásak
vmi fontos dolog: nem darwinista, hanem neodarwinista szemlélet híve vagyok, amely a darwinista elméletből ered (ez egyértelmü) és annak hibáit próbálja kijavitani pl a DNS bevonásával, mely nagyon szép és meggyőző eredményeket ért el...noha az evolúció pontos mechanizmusának egyes részletei ma is viták, ez az elmélet manapság annyira lehet hibás mint az, hogy a Nap forog a Föld körűl...Földünk élővilága az evolúció útján alakúlt ki erre egyértelmű bizonyitékok:
a fosszilis leletek
az élőlények anatómiai jellegzetességei és hasonlóságai
az élőlények embrionális fejlődésének jellegzetességei és hasonlóságai
az élőlények földrajzi eloszlása
az élőlények molekuláris felépítésének hasonlóságai
az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruálható fejlődéstörténet

és ha hiszed, ha nem az emberi érzések, etikák stb is az evolúció termékei...
de ebbe nem megyek bele inkább ajánlok evel kapcs két könyvet:
Richard Dawkins Az önző gén majd ennek forditása A hóditó gén

én ezeket az elméleteket sokkal nagyobb előnyben részesitem és még tudnák rólla és sokmindenről beszélni, de mégsem teszem mivel már errefele 2 óra és tekintettel kell legyek arra is, hogy holnap 7 órakor suli...

ezennel a vitát a részemről véglegesen lezártam a HUP:HU n

[/code]

Hja es talaltam ilyet is itt:http://www.watchtower.org/languages/h/library/rq/article_11.htm

Karácsony és húsvét: Jézus nem december 25-én született. Október 1-je körül született, az évnek olyan időszakában, amikor a pásztorok a szabadban tartották nyájaikat éjszaka (Lukács 2:8–12). Jézus soha nem parancsolta azt a keresztényeknek, hogy ünnepeljék meg a születését. Ehelyett azt mondta tanítványainak, hogy emlékezzenek meg a haláláról, vagyis ne felejtkezzenek el róla (Lukács 22:19, 20). A karácsony és a hozzá kapcsolódó hagyományok ókori hamis vallásokból származnak. Ugyanez a húsvéti szokásokról is elmondható, például a húsvéti tojásokról és nyulakról.A korai keresztények nem ünnepelték a karácsonyt és a húsvétot, s az igaz keresztények ma sem ünneplik.

Érdekes, hogy szallasit zavarja Saint kisasszony (mi a baj vele?), Kádár vagy Rákosi meg nem... Nem akarok ebből valami politikai vitát kihozni...

igerem abbahagyom ez az uccso, szal ezt talaltam a karacsonyfa allitasrol:

A karácsonyfa-állítás igen friss szokás, pár száz éves múltra tekint vissza. Mielőtt karácsonyfát állítottak volna, Európában régi szokás volt, hogy a karácsony előtti heteken faágakat kerestek, amelyek aztán karácsony napján kirügyeztek. A karácsonyra kirügyező növény a halált legyőző életnek volt a szimbóluma. A tudati lélek korának kezdetén, tehát pár száz éve vette át a kirügyező növények helyét a karácsonyfa. Ahhoz, hogy megértsük, mi a lényege ennek a szimbólumnak, ott kell kezdenünk, hogy az ember az életét egy alvás-ébrenlét ciklusban éli. (Legalábbis a többség.) Minden este átlépünk a magasabb világokba, és valamilyen szinten belefolyunk a kozmikus szellemiségbe, a mindenség szellemébe. Itt a földön, ébrenléti állapotban, azt a szellemiséget, amelyet minden éjjel megtapasztalunk, amellyel bizonyos szinten eggyé válunk, a Napból áradó fényben élhetjük át. A kozmoszból folyamatosan árad a Világszellem, a mindenség szelleme. Ez a Világszellem érzékszerveket teremtett magának a Földön, olyan érzékszerveket, melyekkel saját magát is tapasztalhatja, önmagával kerülhet szembe – ez nem más, mint a földet beborító növénytakaró. Tehát szellemi szempontból úgy kéne a növénytakaróra tekintenünk, hogy ezt a kozmoszból áradó egyetemes szellem hozta létre, ez a Föld egy érzékszerve. Főleg tavasszal nyilatkozik meg a növénytakaró a tisztánlátók számára úgy, mint egy nagy érzékszerv, amely elsősorban a Napból áradó kozmikus szellemet érzékeli. Steiner így fogalmaz: „A zöld növénytakaró tükör a Nap kozmikus szelleme számára.” Képzeljük el, hogy a Napból árad az isteni szellemiség, amit mi fizikai szemmel fényként észlelünk. Ennek segítségével alakult ki, és újul meg évről évre a növénytakaró. Ezt a növénytakarót szellemi szempontból úgy kéne felfognunk, mint a Földnek a Nap által kialakult érzékszervét, amellyel a Napból áradó szellemiséget észleli. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy ez a szellemiség saját magát érzékeli, amint a Napból árad a Föld felé. Egy másik helyen Steiner így fogalmaz: „A szárba szökkenő növényzet a mindenség szellemének tiszta és szűzies hasonmása, aki önmagát a Földből kihajtott művében látja tükröződve.” Ez a folyamat tavasszal és nyáron a leglátványosabb, aztán ősszel a növénytakaró kezd visszahúzódni, kezd a növényvilág tükörjellege megszűnni, és télen szinte teljesen megszűnik ez a működés. Olyan, mintha lenne egy ember, aki érzékeli a fényt tavasszal és nyáron, de ősszel kezd tompulni a látása, és télen megvakul. Tehát télen megszűnik a Föld ezen érzékszerve, a Napból áradó szellemi erőt télen a növényvilág nem tudja tükrözni. Egyetlen egy kivétel van, ez az örökzöld fenyőfa. Ez az egyetlen növény, mely télen is képes a Napból áradó szellemiséget tükrözni. Télen a növénytakaró hiányában a Napból áradó kozmikus szellem a Földbe hatol, a Föld veszi föl magába, viszont a fenyőfa továbbra is megtartja ezt a tükröző jelleget.
A fenyőfa állításának, ami a tudati lélek korszakában kezdődött el, tehát az a szellemi háttere, hogy az ember felállít az otthonában egy karácsonyfát, ami a Napból áradó szellemet felveszi, és szétszórja a térben. Karácsonykor mindenki egy adó-vevőt állít fel a lakásában, amely a naperőkre van behangolva, és a Napból áradó szellemi erőket szórja szét a lakásban. Természetesen ezt a funkciót a műfenyő és a kivágott fenyő nem tölti be, csak az élő fenyőfa. A fenyőfára mindenféle fényes és csillogó tárgyat tesznek, például gyertyákat, ugyanis a fenyőfa így fizikai fényt sugároz, és a rajta lévő díszek révén visszatükrözi a fizikai fényt. Viszont ha tisztánlátással nézzük meg a fenyőfát, akkor az folyamatosan fényt áraszt, szellemi fényt és erőt, ami a Napból árad. Vagyis amit fizikálisan teszünk a fenyővel, az a szellemi valóságra emlékeztet. A fenyőfáról sugárzó fizikai fény emlékeztet a belőle sugárzó szellemi fényre.
A jövőbeli embernek egy nagyon fontos feladata kapcsolódik ehhez: a Napból áradó szellemi fényt és erőt felvenni és tovább sugározni ugyanúgy, mint ahogy azt a fenyőfa teszi. Tehát amire most a fenyő képes, azt kell meg tanulnia az embernek a jövőben tudatosan végrehajtani. Felvenni a Napból áradó erőt és fényt, és tovább sugározni a többi ember felé. A fenyőfa évről-évre mutatja nekünk azt, ami minden egyes ember feladata a jövőben.

[quote:b89901b361="KKata"][quote:b89901b361="ParadoxH"]
kettőnk között annyi a külömbség hogy én jóval tájékozottab vagyok e téren

... különbség...

(erre következtetek a hozzászólásodra hivatkozva) és hogy én képes vagyok úgy nézni a világot ahogy az a maga valójában van és nem úgy ahogy látni szeretném,

Költői kérdés: honnan tudod olyan biztosan, hogy az a helyes látásmód, ahogyan te látod a világot? Biztos, hogy amit látsz, (csak) az a valóság?

Költői kérdés 2: vajon miért éreznek az ateisták leküzdhetetlen vágyat, hogy (hm, hogy is mondjam) kissé vehemensen és lekezelően reagáljanak, ha felbukkan valaki, aki meg meri vallani a kereszténységét?
Vajon miért állítják, hogy nekik nincs elég joguk ateistának lenni, amikor az adott keresztényt ők szorítják védekező pozícióba? Ebben a világnagy toleranciában miért csak az egyik oldalnak kell tolerálnia bizonyos dolgokat? Akik a szabadság-egyenlőség-testvériség elvét hirdetik, miért kétféle mércével mérnek?Ehh... megyek, telepítek inkább valami Linuxot. :)

nem azt mondtam, hogy ahogy én látom a világot az a helyes, itt inkább arra próbáltam ráutalni, hogy a kereszténység alterofóbiás szemmel nézi azokat a dolgokat amelyek a Bibliával ellentétesek vagy nem egy párhuzamban futnak..
amit én látok az nem (csak) a valóság, de ez az én természetemből fakad, és ennek leküzdésében segithet a tudomány, mely vállaszt adhat arra, hogy ez ez a világ hogyan is müködik..
pl minek hiszek a tudományban és nem a Bibliában és miért tartom az előbbit helyesnek ?
hát mert rengeteg dolog van amire a Biblia ellenkező magyarázatot adott, mind amit a tudomány, akkor is hogy ha azt eggyértelmüen bebizonyitották annak valóságalapját
pl a Föld a nap körül forog(és nem forditva), az evolüciós elmélet, az hogy a Föld 4 milliárd éves (és nem csak 6- max10 ezeréves ahogy a Biblia mondja) stb
a másik ami elrettentett a Bibliától az a sok ellentmondás (kb 3 éve én is mélyen vallásos voltam és igen sokat olvastam a Bibliát)

jah és kérlek az én hibámat nem irányisd az ateisták csoportjára, az ateisták 95% igenis egyenrangúan bánik a vallásos embertársaival és általában nem hangoztatják ateista téziseiket csakis akkor ha nyiltan rájuk szegezik a kérdést.

hozzátenném, hogy minden ateista külömböző jellem,pl furcsának tünhet de az ateizmusnak van olyan ága is amely nem zárja ki Isten létezését...
és honnan veszed hogy az ateizmus a szabadság(max gondolkodásszabadság, vagy azt az elvet hogy nincs gondolkodásszabadság vallástól való szabadság nélkül), egyenlőség, testvériség elveit hirdeti? nem hirfeti se ezt se az ellenkezőjét, teljesen más téziseket kutat..
ez a kétfélle mérce ha jobban megfigyeled inkább a keresztény irányelvekre vall

ui: mint mondtam az ateisták túlnyomó tömege nem lép fel támadóként a keresztényekkel szemben,ellentétben én megszedtem ezt a(z) (legfontosabb) irányelvet, emiatt nem szeretném ha vkinek előitéletei lennének miattam az ateizmus csoportjáról, mivel egy poénból vallási háborút kezdeményeztem egy egészen más témával foglalkozó fórumon

Most itt megfogadom, hogy ezt a hibát nem fogom mégegyszer elkövetni, és egyúttal lezárnám részemről ezt a témát, ami persze nem azt jelenti, hogy most megváltoztak volna a téziseim, de ha vki erről továbbra is vitát szeretne nyitni akkor természetesen állok rendelkezésére max egy másik fórumon pl a magyar ateizmus fórumán
http://forum.supergamez.hu/forum.php3?azonosito=DataDandy
vagy ő maga is kereshet vállaszokat arra, hogy az ateisták mégis milyen alapokra helyezik állitásaikat, feltevéseiket stb a
http://ateizmus.fw.hu/ magyar ateizmus honlapon
illetve az ateizmus.lap.hu -n

elnézést a szavrashibáért ill thx annak aki végigolvasta

[quote:8a759118b6="KKata"]

Nagyapa:
a háromságot így kifejezetten valóban nem lehet fellelni a Bibliában, de hát azt sem lehet szó szerint megtalálni benne, hogy "Sola Scriptura", mégis kiderül, ha olvassuk figyelmesen. :)

Tudod Péter apostol azon szavait juttatod eszembe melyet második levelének a végén, a 3. részben olvashatunk:
...Pál is írt nektek a neki adott bölcsesség szerint, és szólt ezekről, ahogy teszi is minden levelében. Ezekben mindamellett van néhány nehezen érthető dolog, amelyet a tanulatlanok és állhatatlanok kiforgatnak, miként az Írások többi részét is, a saját pusztulásukra.

A lényeget igyekeztem kiemelni dőlt betűvel.

Mivel az általad leírtak szerint látom, hogy rendelkezel a szükséges Biblia ismerettel ezért nyíltabban tudok neked ezekről beszélni.

Az Édeni bűneset óta bőven volt ideje "felkészülni" sátánnak és az ő démonainak, hogy kellőképpen félrevezesse az embereket, hiszen olyan intelligenciával rendelkezik, hogy az egész lakott földet félrevezeti. (Jelenések 12:9) Volt ideje tanulmányozni a ~6000 év alatt az emberi természetet és van akit a testi kívánságok alapján tud félrevezetni, van akit érzelmi alapon befolyásol, de van akiket hamis vallásos elképzelésekkel tart távol a Teremtő Isten tiszta imádatától mindezekre bőséges bizonyítékkal szolgál az "Ószövetségi Szentírás" melyben az izraelitákat vezette félre (bálványimádat, nemi erkölcstelenség /eltorzulások/, gyermekáldozatok, az élvezetek hajszolása). Ma ezek némelyike 100%-ban működik is, de mintegy kifinomított formájában.

Ma a fő eszköz mellyel igyekszik megosztani még azokat az embereket is akik krisztus igaz követőinek érzik magukat a hamis vallásos elképzelések ezek gyökerei visszavezethetőek az ókori Bábelbe, vagyis Babilonba. Emlékezz vissza, itt volt az a fajta lázadás amely az Isteni akarat ellen volt, ti., hogy az isteni utasítás "sokasodjatok szaporodjatok, és töltsétek be a földet" ellen szólt hiszen mit tettek ők?
Tornyot kezdtek építeni (vagyis egy "égigérő" épületet), hogy nevet szerezzenek. Kinek? No, nem Isten dicsőségére, hanem önmaguknak akartak dicsőséget szerezni és a "föld betöltése" helyett azon voltak, hogy építsünk várost, nehogy szétszéledjünk a föld szinén, pedig Isten akarata pont ennek ellenkezője volt. Nyilvánvaló, hogy Bábel (Babilon) egy Isten elleni lázadás céljából épült és még véletlenül sem a tiszta imádat volt a cél. De erről a Woodrow könyveb is olvashatsz.
Innét, Babilonból származnak az "istenhármasok" (triádok) a lélek hallhatatlanságának tana és egyébb más hamis tanítások.
Olyan értelemben hamis, hogy mint a hamis pénz nagyon hasonlít az erdetire de mégis ha jobban megvizsgálja valaki, akkor az apró eltérések alapján megfigyelhető az ami által eltér ez eredetitől.

A Biblia sok jelképet, szóképet, (metafórát) és olyan megfogalmazásokat tartalmaz melyek helyenként utalások lehetnek a Biblia egy adott másik részére ahol magyarázat található arra a részre amit éppen olvasol.
FONTOS! Hogy a Bibliát csak is úgy lehet (érdemes) értelmezni, hogy annak az adott résznek amit olvas az ember összhangban kell lennie más részekkel!
Sokan "ezen csúsznak el", lévén, hogy olvassák és találnak egy olyan verset amit az éppen valahol hallott vagy olvasott értelmezéssel (külső forrás) egybehangzónak talál. Igen ám, csakhogy az a probléma, hogy a "frissen talált" Bibliaverset ha összevetem a Biblia többi részében olvasott részekkel és értelmezem azokat, akkor derül ki, hogy tévedtem, félreértettem valamit Alább konkrét példát is írok erre.

[quote:8a759118b6="KKata"]
most nincs kedvem hosszan idézgetni, de nekem elégséges az a két ige, hogy "én és az atya egy vagyunk", és "elmegyek, hogy elküldhessem nektek a Vigasztalót" (nem szó szerint, de valahogy így).

Igen, való igaz, hogy Jézus azt mondta: "én és az atya egy vagyunk"

Ha csupán e kijelentéssre hagyatkozuk és becsukjuk a Bibliánkat, akkor e kijelentés 100%-ban azt nyújtja amit az ember (egy régebben tanult vagy hallott értelmezés alapján) hallani szeretne.

Ám nyissuk csak ki a Bibliát és nézzük meg, hogy mit mondott Jézus erről az egységről, merthogy nem csak ő és az Atyja egy

De, tegyük fel, hogy Ők egy személyt jelentenek e kijelentésben.
Akkor most 1+1=2 ez valahogy nem 3 ugye?

No, de nézzük mit mond a Biblia más helyeken:
Először egy kis pontosítás: Jézus az alábbiakat mondta: "És én kérem az Atyát, és más vígasztalót ád néktek, hogy veletek maradjon mindörökké."
(János 14:16)
És...
Ama vígasztaló pedig a Szent Lélek, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, amiket mondottam néktek. (János 14:26)

Tehát, mit figyelhettünk meg itt? 2 kifejezést, vagy 2 dolgot:
"én kérem az Atyát, és más vígasztalót ád"
"én nevemben küld az Atya"

Vagyis ki küldi a vígasztalót?

Aztán, kiknek kell még "egynek" lenniük?
János 17:11
És nem vagyok többé e világon, de õk a világon vannak, én pedig te hozzád megyek. Szent Atyám, tartsd meg õket a te nevedben, a kiket nékem adtál, hogy egyek egyenek, mint mi!

Itt vajon milyen értelemben mondja Jézus "hogy egyek egyenek, mint mi"?

Vesd össze például az 1Korinthus 1:10-zel

Vagy:

De nemcsak õ érettök könyörgök, hanem azokért is, a kik az õ beszédökre hisznek majd én bennem;

Hogy mindnyájan egyek legyenek; a mint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy õk is egyek legyenek mi bennünk: hogy elhigyje a világ, hogy te küldtél engem.

És én azt a dicsõséget, a melyet nékem adtál, õ nékik adtam, hogy egyek legyenek, a miképen mi egy vagyunk:

Én õ bennök, és te én bennem: hogy tökéletesen egygyé legyenek, és hogy megismerje a világ, hogy te küldtél engem, és szeretted õket, a miként engem szerettél. (János 17:20-23)

Amikor Jézus azt mondja "tökéletesen egygyé legyenek", akkor vajon arra gondolt, hogy az Ő tanítványai egy személlyé olvadjanak össze?

Bizonyára nem erre gondolt, sokkalta inkább arra az egységre amely mind égen és földöm magvalósul, akkor amikor a "Miatyánk"-ban kért dolgok beteljesülnek.

Még sok írásszöveget tartalmaz a Biblia amely által megérthető Isten személye és az Ő Fiának kiléte. Ha gondolod magánban szivesen folytanék egy eszmecserét erről. Akár azért is, mert lehet, hogy Te győzöl meg arról, hogy tévedésben vagyok :wink:

[quote:8a759118b6="KKata"]
mondjuk a lélek halhatatlansága és a pokol fogalma valóban gondot okozott nekem is, mert elég sokat olvastam adventista írásokat, és érdekes ellenérveik vannak. a magam részéről nem juotottam ez ügyben dűlőre, de nem is hiszem, hogy ez a kérdés annyira döntő lenne, ami a kereszténység napi megélését illeti........

Gondolj csak bele logikusan.
A kereszténység egyházain kívül lévő vallások közül számosan tanítják valamilyen formában a lélek hallhatatlanságát, vagy a tanításuk azt a gondolatot hordozza, hogy valami túléli a test halálát.
No, de kitől származik az a gondolat?
Ki mondta ki először?
Bizony nem haltok meg. Kié e kijelentés?
És nem szabad azt, sem szem elől téveszteni, hogy e kijelentésével burkoltan Istent hazgunak nevezte a kijelentést tevő, hiszen a Teremtő azt mondotta "amely napon eszel... bizony meghalsz"

Ki mondott igazat?

Ám a továbbiakban is fentartható a hazugság, vagyis annak látszata, hogy a "nem haltok meg". A kijelentés igaz ha csavarok egyet a régebbi kijelntésen és úgy foglamazom: Az igaz, hogy a tested a porba hanyatlik, ám a lelked tovább él
Viszont ha nem halna meg az ember, akkor mi értelme lenne Isten ama kijelentésének, hogy "amely napon eszel... bizony meghalsz"?
Például:
Mi tartana vissza egy gyilkost attól, hogy gyilkoljon ha tudja, hogy elmarad a büntetés?
Vagy, mivel tudod magyarázni azt, hogy az ember az utolsó pillanatig foggal-körömmel ragaszkodik az életéhez? Ha kell megkűzd érte, hogy életben maradjon!

A Biblia olyan kifejezésekkel él, hogy "Mint utolsó ellenség semmisül meg a halál" (1Korinthus 15:26)
Ha az ember nem hal meg teljesen, hanem egy "fejlettebb formában tovább él" vagyis a halál egy kapu az "igazi élet"-be, akkor miért nevezi a Biblia ellenségnek?
Akkor miért az Isteni igéret, hogy a halál meg lesz semmisítve? (Jelenések 21:4)
Vagy hogyan adható örök élet egy olyan személynek aki alapból hallhatatlan a lelkének hallhatatlansága által.
Mert azt mondja az írás: "A bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet a mi Urunk Jézus Krisztus által" (Róma 6:23)
Azt pedig tudjuk, hogy "...aki az Isten akaratát cselekszi megmarad örökké" (1János 2:17)

Tehát, ha csak az marad meg örökké aki az Isten akaratát cselekszi, akkor hogyan maradhatna meg (akár a lelke hallhatalansága által) az a személy, akinek az életmódja ellentétben van Isten akaratával, mert nem az Ő akaratát cselekszi.
Nem ilyen okból lett bejelentve az első halálbüntetés?

Ugye a nirvána egészen mást tanít nem?
A reinkarnációban milyen módon érvényesülhetne Krisztus váltságáldozata?
Ugye, hogy teljesen idegen területek ezek?
És vajon mi szükség lenne Jézus váltságáldozatára ha az ember tényleg nem halna meg?
A Biblia kimondja: "Amely lélek vétkezik annak kell meghalnia" (Ezékiel 18:4, 18:20; lásd még Jakab 5:19-20)

Olyan ez a téma mint egy lavina, vagyis ha valamely Bibliai tanítást az ember megpróbálja másképp értelmezni, akkor kérdések özöne zúdul rá.
Emelett "megdőlnek" az olyan fogalmak, tanítások minthogy: "Egy ember által jött be a világba a bűn és a bűn által a halál..." (Róma 5:12)
Azt bizonyára tudod, hogy Isten eredeti szándékában nem szerepelt a halálnak még csak a gondolata sem.
Világos, ha nincs bűn, akkor nincs halál sem és akkor az ember nem hal meg vagyis alapból örökké él és akkor nincs szükség a halál és a bűn fogságából megszabadító váltságáldozatra sem, tehát ebben az esetben örök életet sem kell adni azoknak az embereknek akik hitet gyakorolnak Jézusban. (János 3:16)

Eképen felborul az egész logikai sor amit a Biblia tartalmaz és ezért teljesen feleslegesen lett leiratva a Biblia, mert ahol sem bűn sem halál nincs sem semmi más nem szükséges, akkor minek is erről könyvet írni?

[quote:22b9895741="nosy"]

Nagyapa:
Meg fogsz lepődni. A Biblia nem beszél olyanról, hogy ne kérj kamatot.
Az uzsora, a kapzsiság, mohóság, mértéktelenség, lopás ezek azok amelyeket elitél.

Ezekiel 18:13
Hath given forth upon usury,
and hath taken increase: shall he then live?
he shall not live: he hath done all these abominations;
he shall surely die; his blood shall be upon him.

bovebben: http://www.mkdsz.hu/n04/kamat.html

Nagyapa nehogy tamadasnak vedd, csak a szamok megutottek a
8O -emet hozzaszolasodban.

Köszi :roll: Legalább látom, hogy olvasod amit leírtam. :P

T-vedtem, elhamarkodottan írtam le. (és nem néztem utána :oops:

Lefordítanám avagy inkább idézem magyarul.
Uzsorára adott, kamatot szedett; nem fog élni. Mindezeket az utálatosságokat cselekedte. Halállal fog lakolni. Az ő vére őrajta lesz.

És visszakérdeznék, mert látom, hogy téged (is) érdekel a dolog:

"Mert a foglyokkal is együtt szenvedtetek, és vagyonotok elrablását örömmel fogadtátok, tudván, hogy néktek jobb és maradandó vagyonotok van a mennyekben." (Zsidók 10:34)

Ez azt jelentené, hogy ha egy kereszténytől valaki bármilyen vagyontárgyat el akarna venni, akkor ő ne álljon ellen ennek?
Vagyis ha valaki mondjuk meglop, kirabol, akkor ne fordulj bírósághoz?

És, még valami. Nem tudom Te, hogy vagy vele. Hiszel a lélek hallhatalanságában, mely ma oly népszerű?

Csak azért, mert ha már Ezékiel-től idéztél, akkor nézd meg mit ír ugyannek a résznek a 4-es és a 20-as verse.

Angol fordításban ez talán érthetőbb is mint a magyar fordításokban.

Nekem a sogorom hoz kocsival az apostol.

Stihlfűrész?

[quote:4b06d52a74="KKata"][quote:4b06d52a74="tamaas"]
De, ha már bizonyítás, pl. az evolúciót nem kellene olyan bizonyítottnak venni. Elég sok ellentmondás van abban is. Mára ugye bebizonyosodott, hogy nem volt egy közös ős. (Ezt nekünk az egyetemen tényként okították. Javaslom a Dr. Végh László [Debreceni Egyetem] által kiadott jegyzetek és az ott felhasznált irodalomként jelzett irományok olvasását.) Most a tudomány ott áll, hogy 3 vagy 4 külön ágból jött létre a ma létező életformák összes megjelenési formája. (Ennek ellenére még mindig az egy közös őst tanítják sok helyen, mert nem naprakészek.)

Meg aztán mindaddig, amíg nem sikerül reprodukálni az állítólagos evolúciós lépéseket (márpedig nemigen sikerülget), addig az egész pusztán teória, és nem tudományos tény. A Big Bang kísérleti megismétléséről nem is beszélve. :)

Nemigen sikerülget?
Évmilliókat akarsz pár perc alatt reprodukálni...? Ügyes...
A nagy robbanás is csak elmélet. Én nem tudok róla, hogy valaki említette volna, hogy ott volt és látta...
Igaz ilyet el lehet mondani a másik oldalról is...
Nem érdekel egyik elmélet sem.
Nem tudom, hogy Darwinnak igaza van-e, mindenesetre eléggé logikusnak tűnik az evolúció.
Azt sem tudom, hogy Einsteinnek igazak-e a tudományos felfedezései.
Egy dologban feltétlenül igaza volt:
"A világegyetem és az emberi butaság végtelen. Az előbbi nem biztos..."

Költői kérdésre nem szokás válaszolni :)

[quote:4a579877ad="ParadoxH"]
nem azt mondtam, hogy ahogy én látom a világot az a helyes, itt inkább arra próbáltam ráutalni, hogy a kereszténység alterofóbiás szemmel nézi azokat a dolgokat amelyek a Bibliával ellentétesek vagy nem egy párhuzamban futnak..

Hát ezt ugye éppannyi joggal mondhatja egy keresztény azokra, akik nem abban hisznek, amiben ő, szóval én már megint oda lyukadtam ki, hogy az ateizmus is csak egy vallás. :) Mert mindenre alterofóbiás szemmel néznek, ami nem azt állítja, ami nekik megfelel. (Friss példa a NOL oldalán.)

pl minek hiszek a tudományban és nem a Bibliában és miért tartom az előbbit helyesnek ?
hát mert rengeteg dolog van amire a Biblia ellenkező magyarázatot adott, mind amit a tudomány, akkor is hogy ha azt eggyértelmüen bebizonyitották annak valóságalapját
pl a Föld a nap körül forog(és nem forditva), az evolüciós elmélet, az hogy a Föld 4 milliárd éves (és nem csak 6- max10 ezeréves ahogy a Biblia mondja) stb

1, tudomány és istenhit nem zárja ki egymást (Bacon, Kelvin, Descartes, Pascal stb., sőt, horribile dictu, Galilei is)
2, az evolúciós elmélet - hát, nem megyek bele, de tudnék róla vitatkozni :)
3, a Biblia sehol sem állítja, hogy a Föld kering a Nap körül (más tészta, hogy a néphit mit állított sokáig)
4, azért a Biblia hitelességét egyre több dolog támasztja alá, épp a legújabbkori ásatásoknak köszönhetően.

Egyébként elnézésedet kérem, nem feltétlenül neked címeztem az egészet, csak a te postod apropóján írtam le, amit az egész topic végigolvastán gondoltam.

és honnan veszed hogy az ateizmus a szabadság(max gondolkodásszabadság, vagy azt az elvet hogy nincs gondolkodásszabadság vallástól való szabadság nélkül), egyenlőség, testvériség elveit hirdeti? nem hirfeti se ezt se az ellenkezőjét, teljesen más téziseket kutat..

Öööö... hát, azért a "liberté-égalité-fraternité" eléggé közismerten a francia forradalom időszakának jelszava volt, ami eléggé közismerten ateista jelleggel bírt.
Nem szükséges elmagyaráznod, mit hirdetnek és miben hisznek az ateisták, magam is az voltam jó ideig, nem kevéssé vettem komolyan a dolgot, a nyomai ma is fellelhetők a neten.

Nagyapa!
A birosaghoz fordulasrol: most ha azt mondom ne forduljon birosaghoz, akkor kapom fundamentalista, szo szerint ertelmezo jelzot? Amugy ez
nem olyan egyszeru kerdes...

Ezekiel 18:4,20 -al kapcsolatban kerdeses a lelek (nephes-soul) szo hasznalata. nem tudok heberul... lasd: http://www.learnbible.net/soul.html

Lelek halhatatlansaga: hiszem. de rossz szonak tartom a halhatatlan-t, mert a halalt en anyagi dolgokkal kapcsolatban hasznalnam inkabb.
Hamvas Bela ir nagyszeruen ezzel kapcsolatban a Scientia Sacra-ban.

Bekes Uj Evet Mindenkinek!

[quote:8a052fa750="dacas"]
Ui.: egyébként meg szép dolog könyveket olvasni, de a leírt betü (sőt a gondolat maga is) csak közelíti a valóságot. Szóval egy bizonyos pont után inkább akadály semmint segítség.

Mintha csak magam mondtam volna...

Én csak olvastam a bibliát azt kész. Igaz olvastam egyébb valási művet is csak azokból nem probált olozni a vatikán.

[quote:3302a526b0="Toma_"][quote:3302a526b0="KKata"]
Meg aztán mindaddig, amíg nem sikerül reprodukálni az állítólagos evolúciós lépéseket (márpedig nemigen sikerülget), addig az egész pusztán teória, és nem tudományos tény. A Big Bang kísérleti megismétléséről nem is beszélve. :)

Nemigen sikerülget?
Évmilliókat akarsz pár perc alatt reprodukálni...? Ügyes...

Én ugyan nem akarom. De nem is én alkottam tudományelméletet meg a kísérletes igazolás kritériumait :)

[quote:3302a526b0="Toma_"]
A nagy robbanás is csak elmélet. Én nem tudok róla, hogy valaki említette volna, hogy ott volt és látta...
Igaz ilyet el lehet mondani a másik oldalról is...
Nem érdekel egyik elmélet sem.

Jó, téged nem érdekel, de menj vissza az előzményekben, amire reagáltam a fenti postommal. Ami sokaknak (pl. nekem) nem tetszik, az az, hogy az iskolákban úgy tanítják, a médiában úgy tálalják az ősrobbanást és az evolúcióelméletet, mint bizonyított, cáfolhatatlan tényt. Gyorsított felvételeken, számítógépes animációkkal úgy jelenítenek meg egy _elképzelést_, _feltételezést_, mintha végérvényes, megdönthetetlen igazság lenne. Holott nem az. Akármennyire is igyekeznek a tudományosságnak az elfogulatlanság és objektivitás kizárólagos jogát fenntartani, be kellene ismerni, hogy mindezek csak elméletek, amiket soha senkinek nem fog sikerülni reprodukálni.
Most az, hogy ki milyen világnézetet választ magának, egyéni ízlés és felelősség dolga, de ha _meg sem említik_, hogy más elképzelés is létezik, ami semmivel sem valószínűtlenebb, mint az, hogy valamiféle kényszerpályán mozogva, állítólagos belső törvényszerűségektől vezérelve a semmiből hirtelen valami lett, majd az élettelenből élő, addig nincs miből választani, addig az - szerintem - éppúgy agymosás, mint a nem-hívők szerint a Biblia- és Isten-hit.
(Bocs, hogy hosszú lett, és nem ellened, hanem a fórumolvasóknak úgy általában írtam.)

Szerk: Az emberi butaságot nem kellene az istenhittel párosítani, pl. Michael J. Behe vagy Werner Gitt nem buta emberek, mégsem találják elfogadhatónak a nevezett elméleteket.

[quote:e96e55bbd3="ParadoxH"]hát sajnos ez a vita anyira szerteágazott már, hogy lassan az általánositás nem nyújt kiutat...
az hogy Isten mindenható az ellentmondó fogalom
pl: ha Isten mindenható, és gondolom tud egy olyan követ is teremteni amit, még ő sem tud felemelni:
1.) ha tud akkor nem mindenható, mert nem tudja felemelni a követ
2.) ha meg nem tud akkor szintén nem mindenható, mert be van zárva a maga korlátai köze

evel az a baj, hogy ilyen módon bármi megmagyarázható...

Itt igazán csak gsimon hozzászólására utalnék, mert bevallom őszintén jobb indokom nincs. (Nem képzelem magam mindentudónak...)
Ergo: ez emberi logika. Nem biztos, hogy mindenütt igaz...

[quote:e96e55bbd3="ParadoxH"]hjah hát persze.. az evolúcióra nem tud garantáni 100% bizonyitékot, emiatt aztán forduljunk az igazmondó nagy könyvhöz
az evolúció cáfolásáról anyit, hogy olvassgass vissza, nem szeretek egy dolgot 100x leírni...

Én nem ezt mondtam. Kiforgatod a szavaimat. Én azt mondom, hogy minkét oldalnak vannak bizonyítékai, de egyik sem 100%-os. Az egyik oldal hiányzó bizonyítéka még nem feltétlen bizonyíték a másik oldalnak, de ezt soha nem is mondtam.

[quote:e96e55bbd3="ParadoxH"][quote:e96e55bbd3="tamaas"]
Mindkét oldal egy bizonyos általa elfogadott paradigma mentén dolgozik és többnyire nem hajlandó elfogadni azokat a bizonyítékokat, amik ebbe nem illenek bele. És bizony mindkét oldalon vannak csalások, amikoris valaki saját szakállára gyárt bizonyítékokat ill. hallgatja el azok létezését...

ezzel csak saját magadat ásod alá... szerintem meg az egyik oldal csak abban hisz amit hinni szeretne, a másik meg elfogadja a tényeket, racionális téziseket stb.

Nem tudom miért nem azt olvasod ki a szavaimból amit leírtam, de ez a te dolgod.
Azonban miért ásnám alá ezzel a kijelentéssel a saját állításaimat? Csak azért, mert beismerem, hogy voltak akik azt vallották amit én és csaltak nem lesz az adott elv alapjában kevesebb. Ez alapján a te elved is

[quote:e96e55bbd3="ParadoxH"]hát elég fura könyv lehet... de megigérem, hogy amikor a többi mások által ajánlott könyveket is elolvastam erre is sor kerül, fel is írtam a listára köszönöm szépen...

Szerintem, ha nem is értesz majd vele egyet mindenben, de lesznek olyan részei, amik tetszeni fognak...

[quote:e96e55bbd3="ParadoxH"][quote:e96e55bbd3="tamaas"]Jajj, vedd elő azt a könyvet megint és olvasd újra.

ez aztán a védekező módszer...
miután lejáratod magad, megpróbálsz engemet is lejáratni?
igazad volt! nem kell minden kreacionalistát egy kalap alá venni, mert azért vannak közöttük olyanok is akik nem használnak fel hátsószándékokat, azért, hogy nézeteiket hirdessék...

had emlékeztesselek, hogy miről volt szó:

[quote:e96e55bbd3="tamaas"]
Amiről te beszélsz az a természetes kiválasztódás és nem az evolúció. Bár az evolúciós elméletnek is része, de nem egyenlő vele. S a természetes kiválasztódás nem ütközik a teremtéselmélettel.
(Gén)Mutáció mindig is volt és lesz is, de valljuk be, hogy erősen véletlenszerű. Vagyis nem konvergál egy bizonyos irányba, hanem éppenhogy divergál. Emiatt nem beszélhetünk fejlődésről. (Lásd kiemelkedő képességű szülőknek nem feltétlen lesznek okos gyerekeik. Több generációt nézve meg főleg nem igaz.)
S ha már az ember elhiszi a teremtést, akkor onnantól nem olyan nehéz elhinni a Bábel tornyát és egyebeket sem. (Ergo: ha valaki képes egy világot létrehozni, bármikor bele is nyúlhat és változtathat rajta. [feketék, sárgák...])

ahum... nem valami evolúcióról, meg vérfertőzésről volt szó Ádám és Évával kapcs?.... de igen
és te erre előszedsz egy másik témát, közben az egészet feltünteted úgy, hogy én de hülye vagyok és mekkorát tévedtem... szánalmas

Ezek után már nem igazán tudom mit is mondhatnék neked, mert úgy látszik szánt szándékkal félreértelmezed a kijelntéseimet.
Miért is akarnálak én téged lejáratni, mivel? Attól, hogy egy (számomra nagyon) fontos kérdésben nem értünk egyet még nem tartalak kevesebbnek senkinél, s szerintem nem mondtam semmi olyat amivel személyeskedtem volna. Az, hogy olvasd újra azt a bizonyos könyvet szerintem nem járat le téged, elvégre nem egy egyszerű olvasmány, nem te lennél az első aki félreértelmezi... (Még csak azt sem mondom, hogy én mindent helyesen értelmezek.)

S mellesleg amit leírtam az teljességel megfelel a vérfertőzéses beszólásodra is. Elvégre, ha az egész Biblia az isteni beavatkozásról szól, valakiről, aki képes egy egész világot létrehozni, akkor "mit neki a vérfertőzés...". Magyarán közbeavatkozik és el tudja hárítani az akadályait. A mindenhatóságba ennyi lazán belefér nem?

Emellett az én szemszögemből nézve valóban tévedtél, sőt tévedésben élsz, és én ezt szerintem mindenképpen tolerálható módon és hangvétellel fejtettem ki. Mert bár ez a Flame rovat, de én nem személyeskedek, csak kifejtem a véleményem, szerintem egyáltalán nem sértő módon.

[quote:e96e55bbd3="ParadoxH"]
ui: elképesztő, hogy egyesek a topicban, hogy próbálnak bosszút állni, amiatt mert én nem az ő téziseiket vallom és esetleg rámutatok arra, hogy mekkora hülyeséggekkel próbálnak imponálni...

Bosszút állni? Már a megfogalmazásod sem tetszik, de szíved joga ezt mondani.
Mellesleg ne sértegess, ha lehet, én sem tettem veled.
Azokat a "hülyeségeket" pedig nem én egyedül vallom, elvégre az emberiség 95%-a hisz valamiféle felsőbbrendű lény létezésében. Ebbéli nézőpontodban tehát te vagy kisebbségben. Mégis te vagy az, aki lázadozik és mindenáron azt hangoztatja, hogy csakis a te verziód az igaz.

Ha nemtűnt volna fel, a kreacionisták nagy része semmit nem kér, csak lehetőséget, hogy az evolúciós elmélet mellett tanítsák a kreacionista elméleteket is. (Ugyebár van egy néhány...)
Azonban az evolúcionista kisebbség ezt egyre sikeresebben megakadályozza és kényszeríti rá az elveit a többiekre.

Szóval, csak finoman a vitával. Én vitázni szeretek, de vitatkozni nem.

Üdv.: Tamaas

[quote:81da0e25ab="pett1"]Érdekes, hogy szallasit zavarja Saint kisasszony (mi a baj vele?), Kádár vagy Rákosi meg nem... Nem akarok ebből valami politikai vitát kihozni...

Én sem, de határozottan állítja, hogy nem rasszista, nem nacionalista.
Olvastam a hozzászólásait.
Egy érdekes példa:
http://www.hup.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=91000&highlight=#91000

[quote:0b731d54d6="nosy"]Nagyapa!
A birosaghoz fordulasrol: most ha azt mondom ne forduljon birosaghoz, akkor kapom fundamentalista, szo szerint ertelmezo jelzot? Amugy ez
nem olyan egyszeru kerdes...

Ezekiel 18:4,20 -al kapcsolatban kerdeses a lelek (nephes-soul) szo hasznalata. nem tudok heberul... lasd: http://www.learnbible.net/soul.html

Lelek halhatatlansaga: hiszem. de rossz szonak tartom a halhatatlan-t, mert a halalt en anyagi dolgokkal kapcsolatban hasznalnam inkabb.
Hamvas Bela ir nagyszeruen ezzel kapcsolatban a Scientia Sacra-ban.

Bekes Uj Evet Mindenkinek!

Köszi.

Elvégre, ha az egész Biblia az isteni beavatkozásról szól, valakiről, aki képes egy egész világot létrehozni, akkor "mit neki a vérfertőzés..."

En nem akarok a vitaba bekapcsolodani es egyik oldalra sem allni csak halkan megjegyeznem hogy ha vki tudja mi az a verfertozes akkor nem gondolja komolyan hogy ez Adammal es Evaval megtortenhet. Ugyanis ha nincs genhiba akkor nincs minek a kockazata nojon.

ki hozza a karácsonyfát?
hát szerintem a Kisjézus nem...
ugyanis én az ateizmus hive vagyok, és szerintem a világot a fizika törvényei uralják.
vmi ami szúrta a szemem a szavazási lehetőségek között(mielőtt a fundamentalista hivők rámszólnának nem, nem a Jézuska hanem): Kádár János... ugyanis sokaknak(elsőre) igy esik le: ha nem Jézus akkor biztos vmi egyháztagadó vki.. és persze hogy elsőnek a szocializmus jút mindenkinek az eszébe és mivel a szocialisták ált. Istentagadók voltak(persze enne csakis politikai okaik voltak.. tehát csupán holmi felsőbbrendü eszmék) sokan összekeverhetik őket a (főleg mai) ateistákkal(ill annak többségével) akik téziseiket kizárólag tudományos, racionális alapokra helyezik
emiatt sztem a szavazási lehetőségek összeállitása meggondolatlan volt...
ha esetleg a topicnyitó humornak szánta akkor bocs de én nem tudom annak venni..

[quote:04e8361f78="ParadoxH"][quote:04e8361f78="Nagyapa"]
Pontosan úgy van ahogy írtad.
Már Luis Pasteur (remélem jól írtam a nevét) kisérletei is megcáfolták Darwin elméletét. Ugyanis életet csak élő tud átörökíteni, vagyis élettelenből egyetlen ember sem tud élőt alkotni!

vhogy nem iserem az illetőt, és utánna is fogok nézni a neten munkásságával kapcsolatban, de ha esetleg nem találnám meg nem fogalnád ösze röviden ezt a kisérletet? jah és kérlek azt is írd majd le hogy jól irtad e a nevét mert nem szeretnék vki más életrajzával hozzászólásokat irni :)

Bocs, de luisz pasztőr nevét aki nem ismeri... :oops:
Hmmmmmm.... :cry:

A Pasztörizálás is az Ő nevéhez fűződik.
És az oskolai tananyag is tartalmaz róla egy, s mást. 8O

-------------------------------------
A legfontosabb ezek közül A Luis Pasteur által szabadalmaztatott eljárás, A
pasztőrözés, melynek során A sört fejtés előtt egy-két percre 70°C-ra melegítik ...
free.srv.hu/w/a/wallaky/modules. php?name=News&file=article&sid=31
--------------------------------------

Remélem nem azért nem ugrott be a neve, mert olyan rég jártál iskolába? :roll:

Jó olvasást:
http://www.google.com/search?hs=cVf&hl=hu&client=opera&rls=hu&q=Luis+Pasteur&btnG=Keres%C3%A9s&lr=lang_hu

A fenti 2 sor egy egysoros link

[quote:ad2033f5ee="SAGAL"]
Köszönöm!
A tegnapi vitánkat a nejemmel eldöntötted! :lol: :lol: :lol:

Esetleg nevezhetitek még hanukkának, szaturnáliának (ezek mind ilyenkor ünneplődnek), Dies Natalis Solis Invicti-nek, vagy simán csak téli napfordulónak (az elég semleges ideológiailag, azt hiszem). Ha ez sem elég, itt találsz még további ötleteket...

[quote:0694850c85="edaile"][quote:0694850c85="pett1"]Érdekes, hogy szallasit zavarja Saint kisasszony (mi a baj vele?), Kádár vagy Rákosi meg nem... Nem akarok ebből valami politikai vitát kihozni...

Én sem, de határozottan állítja, hogy nem rasszista, nem nacionalista.
Olvastam a hozzászólásait.
Egy érdekes példa:
http://www.hup.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=91000&highlight=#91000

Látom, mindenáron valami offtopic vitába akartok belerángatni, hogy aztán emiatt majd jól elpáholjatok :D :D :D .

[quote:fd59fa9c75="szgabor"]Elvégre, ha az egész Biblia az isteni beavatkozásról szól, valakiről, aki képes egy egész világot létrehozni, akkor "mit neki a vérfertőzés..."

En nem akarok a vitaba bekapcsolodani es egyik oldalra sem allni csak halkan megjegyeznem hogy ha vki tudja mi az a verfertozes akkor nem gondolja komolyan hogy ez Adammal es Evaval megtortenhet. Ugyanis ha nincs genhiba akkor nincs minek a kockazata nojon.

Csak annyi jutott erről eszembe, hogy amit a Mózes első könyvében, közvetlenül a Biblia elején olvasol, ezt vagy nem olvastad még, vagy figyelmen kívül hagytad talán?
Arról lenne szó, hogy Isten miután mindent megalkotott megállapította, hogy az ime igen jó...

Egyszerű logika: Ha a Teremtő Isten tökéletes, akkor amit alkot az is tökéletes nem? Pláne ha igen jó-nak mondja.

Így az első emberpár sem csupán egy "prototípus" volt. Semmi "fejleszteni való" nem volt rajtuk, mert tökéletesek voltak így esetükben a vérfertőzés sem állhatott fent. Lévén, hogy a mai szervezetünk már annyira elkorcsosult hozzájuk képest, hogy Ádám és egy mai ember közti különbség ég és föld lehet.

Pláne, hogy pl. egy mai ember 60-80.........(néha) 100 évet él.
Ádámról pedíg azt olvassuk: "És lőn Ádám életének napjai kilencszáz harminc esztendő és meghala" (1Mózes 5:5)
És ha az előtte lévő részt elolvasod a Bibliában ott azt írja: Ádám 130 éves korában is nemzett fiakat és Séth nemzése után még 800 esztendő eltelt és fiakat és leányokat nemzett közben.

Egy másik dolog, hogy Isten azt mondta: "Szaporodjatok, sokasodjatok és töltsétek be a földet..." és meg is áldotta őket.
Ő már csak tudhatja, hogy ez vérfertőzés avagy sem.
Nem így van?

Jah, az offtopicot be kene fejezni.

Szerinted en mirol beszelek?

[quote:b726b6d6d4="KKata"]... Mert mindenre alterofóbiás szemmel néznek, ami nem azt állítja, ami nekik megfelel.

Ez így általánosítva simán alkalmazható minden ateistára? Hmm..meglepő lenne. Ennyi erővel bebizonyítható hogy egy vallásos ember rossz pillanatában hipp-hopp ateista lesz mert bevágja a durcit hogy nem azt állították amire Ő áhítozott. Persze lehet rosszul látom, de azért így egy kalap alá rántani a dolgokat elég bajos. :roll:

[quote:6bb3662e8b="ParadoxH"]az hogy Isten mindenható az ellentmondó fogalom
pl: ha Isten mindenható, és gondolom tud egy olyan követ is teremteni amit, még ő sem tud felemelni:
1.) ha tud akkor nem mindenható, mert nem tudja felemelni a követ
2.) ha meg nem tud akkor szintén nem mindenható, mert be van zárva a maga korlátai köze

Úgy gondolom, ezzel a gondolkodásmóddal az a gond, hogy az emberi kvalitások meghosszabbításaként tulajdonít Istennek attribútumokat.

Így pl. az isteni mindenhatóságot sokan az emberi hatalom abszolutizálásaként gondolják el. Ugyanígy az isteni mindentudást az emberi tudás jellegéből kiindulva értelmezi. Holott ez korántsem a helyes út! Az emberi tudás az apprehendált létező hatalmi aspirációktól fűtött használása (lásd, Foucault), vagyis elsődlegesen úgy tud, hogy nem szereti a tudottat - miközben a keresztény teológia szerint Isten úgy tud, hogy közben nem tudja nem szeretni a tudottat.

Ha azt mondjuk, Isten a Mindenható, ezzel egy olyan hatalmat teszünk meg háttérnek, amely uralkodás útján, pusztítás révén érvényesülhet. Vannak lények, akik a hatalmat arra használják fel, hogy pusztítsanak. Sokan a mindenhatóságot teszik meg háttérnek, s csak utólag teszik hozzá: Isten szeret minket. Ez így hamis! Isten mindenhatósága a szeretet mindenhatósága: nem Isten mindenható, hanem Isten Szeretet, s ez a szeretet mindenható.

Néha azt mondják: Isten mindent megtehet. Nem, Isten nem tehet meg mindent, Isten csak azt tudja megtenni, amit a szeretet megtehet. Mert Ő csak Szeretet. És valahányszor kilépünk a szeretet szférájából, tévedésbe esünk Istent illetően, és valami Jupiter-félét gyártunk magunknak istenkép gyanánt. Nagy különbség van egy mindenható között, aki állítólag szeret minket, és egy mindenható szeretet között.

Felsorolhatjuk Isten tulajdonságait (mindenhatóság, bölcsesség, szépség, végtelenség...) - de ezek az isteni szeretet tulajdonságai. Ezért a következő formulát javasolhatjuk: "A szeretet nem egy tulajdonság Isten egyéb tulajdonságai között, hanem Istennek a tulajdonságai a szeretet tulajdonságai." Ha úgy tetszik: a szeretet Isten elsődleges attribútuma, miközben a többi tulajdonság olyan másodlagos attribútumok sokasága, melyek amaz elsődlegeset jellemzik. A(z isteni) szeretet mindenható, bölcs, szép, végtelen...

Ugyanígy a Teremtés fogalmával is csínján kell bánnunk. Sokan a "Nagy Technikus", a "Legnagyobb Mérnök" erődemonstrációjaként gondolják el, holott egyáltalán nem az.

Vajon mi a Teremtés titka: miért teremt az Isten? A teremtő Aktus Istenben alázatosság és lemondás: Isten a minden, de Ő lemond arról, hogy Minden legyen. Mert aki Szeretet, az nem viseli el, hogy Minden legyen; nem lehet valaki egyszerre Szeretet és Minden. Teret nyit tehát a szabadságnak, a "másik" szabadságának. És ahogy egy német költő, Hölderlin mondja: "Isten úgy hozza létre az embert, mint a tenger a szárazföldeket: visszahúzódik".

Mindezt más szóval úgy is mondhatnám, hogy Isten teremtő Aktusa paradox módon nem más, mint Isten Létének konstitutív Agóniája, Isten Életének alkotó Haldoklása. Ez semmi más, mint a szeretet abszolút komolysága, miután már kitartóan megfosztottuk minden "gyanústól", minden önkényességtől, értetlenségtől, dilettantizmustól vagy játéktól, és amikor változatlan változásának végtelen állapotában szemléljük.

Eszerint értelmetlen egy fabrikáló/termelő Isten eszméje is. A "fabrikálás" vagy "termelés" olyan cselekvésfolyamatot, "műveletet" jelent, amely összeegyeztethetetlen Isten egyszerűségével. Nem méltó a Szeretethez az, hogy valami "készt" "csináljon". A szeretet nem tudja nem akarni azt, hogy amit teremt, önmaga tegye magát önmagává, vagyis hogy szabad legyen és maradjon. Ő a létezés égő "ragálya". Nem bízhatunk tehát a "csinálni" igében, mert nem tudjuk úgy kiejteni, hogy ne gondolnénk a "fabrikálni" vagy "termelni" igékre. Inkább azt kell mondjuk: amikor Isten teremt, nem "csinál" semmit, hanem "ragályosan" létezik. Ilyen például az igazi nevelő: soha semmit nem parancsol, sőt kifejezetten nem is tanácsol, de jelenléte állandó kihívás a magasabb létezésre: szinte magával húz. Sok alázatosság kell ehhez. Isten nem olyan Égitest, aki bolygókat teremt magának.

Ezért inkább teremtő alázatról kell beszélnünk: Isten elmosódik, amikor lemond arról, hogy Minden legyen. Ez a lemondás maga a tulajdon léte, nem pedig valami mellékes epizód. Ez mindenhatósága a maga működésében: nem exhibicionizmus (magamutogatás), hanem a visszavonulás tette. A magamutogatás csak a hiányos hatalom bevallása lenne. A visszavonulás azonban a legfőbb hatalom. Nem mondjuk tehát azt, hogy Isten korlátozza hatalmát, hogy tőle különböző szabadságok támadjanak. Inkább azt mondjuk, hogy épp ellenkezőleg: ezt a hatalmát a végletekig érvényesíti. Az önmagáról való teljes lemondás Mindenhatósága teremti a tőle különböző szabadságokat - hasonlóan ahhoz, amely Istenben a Szentháromság létét alkotja, minthogy mindegyik személy úgy önmaga, hogy a másik kettő által és értük van.

Isten tehát tejesen kiszolgáltatja magát a Teremtésben, amikor teremtményeit - a tőle különböző, szabadságokat - mint másokat akarja, nem pedig mint önmaga meghosszabbításait. Ez a misztérium nem rejtély: egy kicsit megközelíthető a szeretet tapasztalatából kiindulva. szeretni annyi, mint egyszerre tisztelni a másikat és egyesülni vele. Egyrészt tisztelem őt: vagyis azt akarom, hogy a másik valóban önmaga legyen, más mint én, aki szeretem. Másrészt egyesülök vele: vagyis óhajtom, hogy a másik másik maradva jobban az énem legyen, mint az énem, vagyis sohase bánjak vele úgy, mint tisztán és egyszerűen másikkal. Itt a tagadás nem törli el az állítást: a másik nem szűnik meg másik lenni abban az aktusban, amelyben enyémnek mondom vagy enyémmé teszem.

Az, hogy a világban jelen van a rossz, nem azt jelenti, mintha nem lenne elégséges Isten szeretete. Isten nem a világ "csinálója", nem "fabrikálta" a világot úgy, mint az órás az órát. Nem készít teljesen készet. Ellenkezőleg: visszavonul, hogy az általa létre hívott (teremtett) lények maguktól és maguk által támadjanak életre. Ezek a lények csak abból a "tohuvabohu"-ból (az őskáosz héber kifejezése) jöhetnek létre, amelyről a Biblia első sorai beszélnek: a kietlen pusztából, a sötét mélységből, a tiszta szétszórtságból. Ha Isten közbelépne, hogy kiküszöbölje a tapogatózásokat, a rendetlenséget, a tehetetlenség ellenállásait, az áradásokat, a járványokat - a világ manipulált tárgy lenne a számára.

Infantilizmusba hajló képzelődésünk kétségkívül nagyobb szeretetet látna ebben. De Isten nem úgy szeret, ahogyan mi szeretnénk, hogy szeressen, amikor - nem eléggé felnőtten és éretten - beléje vetítjük álmainkat. A szenvedéstől csak egy olyan paternalizmus (atyáskodás) árán kímélhetne meg, amely által megszűnne Szeretetnek lenni. Isten nem játszik, hanem komoly. Komolysága: a tisztelet és a szenvedés. Mindkettőt csak nagyon távolról közelíthetjük meg, legmagasabb tapasztalatainkra támaszkodva. Valójában Isten túlságosan tisztel és komolyan vesz bennünket ahhoz, hogy mágikus módon elhárítsa szenvedésünket - amint túlságosan tiszteli és komolyan veszi önmagát, hogy megkímélje önmagát a mi szenvedésünk miatti szenvedésétől.

Ami pedig a mi szabadságunk művének tekinthető rosszat illeti, azzal az a helyzet, hogy mindezt megengedve nekünk (hogy erőszakosak legyünk, hogy háború-állapotot keltsünk), végtelen tiszteletét és komolyságát nyilvánítja ki irányunkban. Mennyire igényes itt a Teremtő Szeretet tisztelete, és mennyire mély a szenvedése! Isten teremtő Szeretete nem azért hozott létre bennünket, hogy lábainál rogyadozó rabszolgái legyünk, gondviselésének puszta fogyasztói, hanem hogy szabadságunkban felnőjünk Hozzá, az Ő Életét éljük, hogy tisztelhessen és komolyan vehessen bennünket, hogy szerető barátként hálásan a szemünkbe nézhessen.

Egy ember, aki becsületessége miatt egész életén át nagyon sokat szenvedett, ezt mondta Istennek halála előtt: "Istenem, ha létezel, megbocsátok neked". Szinte látom Istent, amint hallgatja ezt az imát (mert ima!). Súlyosan és komolyan mosolyog, irónia nélkül. Komolyan elfogadja az ember megbocsátását. Emlékszik arra, hogy maga is habozott, hogy magára vegye-e az ember szenvedésének és a Bárány megöletésének kockázatát. Tisztelettel és hálásan néz az ember szemébe. Alázatosan kitárja karjait, hogy szenvedő és megbékélt fia belevesse magát.

Kevésbé tévedünk Istenről beszélve, ha következetesen kizárunk minden olyan szót, amely 're'-vel vagy 'visszá'-val kezdődik. Ezek a szavak csaknem mind ellene mondanak Isten lényegének: a konstitutív Agóniaként megnyilatkozó Létnek, az alkotó Haldoklásként megnyilvánuló Életnek. Isten nem visszahajlás Önmagához, nem visszautalás Önmagára, nem visszatükrözése Önmagának, nem visszapillantás (retrospekció) Önmagára, Istenben nincs Önmagára vonatkozó reflexió (elgondolás) - Isten nem nézi Önmagát, nem gondolja el Önmagát! Ilyen értelemben nincs is 'Önmagá'-ja. Isten nem Önmaga, hanem Hármasság: a Szentháromságon belüli lendület, csak ez a tiszta lendület - amely végül még a Hármasságon is túlcsordul a Teremtés mozzanataként, mint a lét szerető "ragálya". Isten olyan Lény, aki mérhetetlenül távol áll önmagától, aki számára nincs tükör, melyben Nárciszként saját Arcát szemlélné és szeretné. Isten nem mint Ugyanaz hasonló önmagához, hanem mint Másik. Képtelen önmagához közeledni; nem tud másképp élni, mint örökre meghalva, attól a különös haláltól, amely ahelyett, hogy eltörölné, épphogy létre hívja a szabad létezőt a Teremtésben.

[quote:f9f51571ba="szgabor"]Szerinted en mirol beszelek?

Nos, ha egybehangzó dologról beszéltünk, akkor én bővebben kifejtettem legalább :)

[quote:3af795093b="ParadoxH"][quote:3af795093b="tamaas"]Ez a hosszú hozzászólásod nem semmi. (2005.12.27, 17:33)

ez most bók volt?
vagy pedig aval van gondod, hogy hosszú idézeteket is beletettem a szövegekbe?
nem értem, hogy hol itt a baj? ha pl. vkitől idézek azt biztosan azért tettem, mert az tökéletesen tükrözi, amit mondani akarok, na meg persze feltüntettem több helyen is, hogy idézek...

A fejlebb látható mondatom arra utalt, hogy az adott hozzászólásod elég hosszadalmas és nem kívánom részletezni soronként, mert akkor be kellene gépelnem egy egész könyvnyit és lehet, hogy ez bűn, de nem ér nekem annyit az egész dolog.

Az idézetek szerepeltetésével pedig nem volt bajom, sőt, örülök neki. De szerintem egyes a környezetükből kiragadott idézetek nem mindig jelentenek ellentmondást. Vagyis egyes idézeteid valós ellentmondást mutatnak (ezt el is ismertem), mások viszont a helyes környezetben tekintve rámutatnak, hogy nincs valódi ellentmondás a két szövegrész között.

[quote:3af795093b="ParadoxH"]de hát hogy ezt megásd, ahoz jó szem is kell, ami feltételezem, hogy van neked, csupán megint vmi inzultálós, lejáratós, aláásós játékot próbálsz üzni velem szemben...

Kezdem azt hinni, hogy üldözési mániád van. (Ez a személyes véleményem és nem személyeskedés.)
De amit művelsz az egy klasszkus trükk Göbbelstől és Sztálintól. Ha valamit te csinálsz, fogd rá a másikra. Ha elég sokszor elmondod, akkor talán el is hiszik róla...

[quote:3af795093b="ParadoxH"]vhogy igy írjam be? "azt a könyvet kérem szépen, ami a faragott képek, amiket imádtak, de erről könyvet lehetne írni, és írtak is.... nah ezt a könyvet kéremszépen hogy a google bácsi találja meg" kösz de ilyesmire nincs időm

Nem tudom, hogy várod el, hogy komolyan vegyelek, ha te sem veszel engem komolyan és minden egyes leírt betűmet félremagyarázod...
Amúgy szép dolog az irónia, de nem szabad túlzásba vinni.

Természetesen az általad felhozott ellentmondásokról írtak már egy pár könyvet, így összességében (nem erről az egyről külön), s ha keresel egy papot, lelkészt, vagy akár rabbit, bármelyik tud neked ajánlani egy párat.

[quote:3af795093b="ParadoxH"]
miért kellene külömbséget tegyek a kettő között? talán egy hullámhoszzon kellene legyek Isten "reformálódásával"?
és ha külömbséget is teszek ez csak azt bizonyitja, hogy a Biblia menyire ellentmondó dolgokat jelent ki...

[quote:3af795093b="ParadoxH"]
hjah vagy úgy.. csak tudod a Biblia arról, hogy szabad e gyilkolni, elég ellentmondó vállaszokat ad:
(FIGYELJ tamaaas MERT IDÉZEK... EZUTÁN JÓ LESZ HA MINDIG JELEZNI FOGOM? HOGY TE IS ÉSZREVEDD?)

Már megint te személyeskedsz...

[quote:3af795093b="ParadoxH"]Szabad-e ölni?

* 2 Móz. 20,13 "Ne ölj."
* 3 Móz. 24,17 "Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal lakoljon."

ezzel szemben
* 2 Móz. 32,27 "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát."

Ez ugye az aranyborjú története. Miért felejtettel el azt is beidézni, hogy az adott dolog miért is történt meg?

[quote:3af795093b="ParadoxH"]
* 1 Sám. 6,19 "... És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a népet."

A teljes vers:
* 1 Sám. 6,19 "És megvere az Úr a Béth-Semesbeliek közül némelyeket, mivel az Úrnak ládájába tekintének. Megvere pedig a nép közül ötvenezer és hetven embert. És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással sújtotta vala a népet."
Vagyis itt is oka volt a büntetésnek. Már megint ugye a szövegkörnyezet...

[quote:3af795093b="ParadoxH"]
* 1 Sám. 15,2-3.7-8 "Így szól a Seregek Ura [az Úr]: ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá."

* 1 Sám. 15,2-9
"2. Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból.
3. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat.
4. És összehívá Saul a népet, és megszámlálá őket Thélaimban, kétszázezer gyalogost, és Júdából tízezer embert.
5. És elméne Saul Amálek városáig, és megütközék ott egy völgyben.
6. És monda Saul a Kéneusnak: Menjetek, távozzatok el, menjetek ki az Amálekiták közül, hogy velök együtt téged is el ne veszesselek, mert te irgalmasságot cselekedtél Izráel minden fiaival, mikor Égyiptomból feljövének. És eltávozék Kéneus az Amálekiták közül.
7. Saul pedig megveré Amáleket Havilától fogva egészen addig, a merre Súrba mennek, mely Égyiptom átellenében van.
8. És Agágot, az Amálekiták királyát elfogta élve, a népet pedig mind kardélre hányatá.
9. Saul és a nép azonban megkímélte Agágot és a juhoknak, barmoknak és másodszülötteknek javát; a bárányokat és mindazt, a mi jó vala, nem akarták azokat elpusztítani, hanem a mi megvetett és értéktelen dolog volt, mindazt elpusztíták."

Már megint, ugye...

[quote:3af795093b="ParadoxH"]* 4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

Ez az illető megszegte a szombatnapi munka tilalmát, tehát megint nem ok nélkül történt. (Jó tudom, nekünk ez már nem tűnik elég jó oknak, de ugye akkoriban más volt a törvény. Ő pedig azt megszegte, megkapta érte a törvényben elrendelt büntetését.)

[quote:3af795093b="ParadoxH"]* Hós. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."

* Hós. 14,1
"1. Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak.
2. Térj vissza hát Izráel az Úrhoz, a te Istenedhez, mert elbuktál álnokságod miatt!"

Szóval megint nem véletlen történt a dolog... ezeket a részeket miért felejted el mindig idézni?

[quote:3af795093b="ParadoxH"]* Zsolt. 137,9 "Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

* Zsolt. 137,7-9
"7. Emlékezzél meg, Uram, az Edom fiairól, a kik azt mondták Jeruzsálem napján: Rontsátok le, rontsátok le fenékig!
8. Babilon leánya, te pusztulóra vált! Áldott legyen a ki megfizet néked gonoszságodért, a melylyel te fizettél nékünk!
9. Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

Már megint hiányos az idézet...

Azt hiszem ezen példák alapján is összefoglalhatom, hogy igazam volt. Kiragadsz a Bibliából idézeteket és nem tekintve a szövegkörnyezetet és a "történelmi" előzményt, mindenféle következtetéseket vonsz le.
Azt hiszem (SZVSZ) ezek a következtetések nem tekinthetőek hitelt érdemlőeknek...

[quote:3af795093b="ParadoxH"]
ha már igy beismered, hogy tényleg vannak hibák(forditási stb) a Bibliában, akkor nem értem, hogy te miért értelmezed szó szerint?
emlékszek az 1ik hozzászólásodra amit a teremtés 6 napjáról írtál és feltételezted, hogy lehetséges, "hogy ami az Úrnak egy nap, az nekünk ezer esztendő" (bocs ha hibásan irtam)
akkor honnan veszed, hogy pl ez sem hibás? mivel bizonyitod? és ha már tényleg így van, akkor én honnan tudjam, hogy egyáltalán mi igaz az egészből és mi hibás?
jah és hogy célja is van ennek? minek? ha a Biblia tényleg Isten szava, akkoz az Úr minek, hagyja, hogy az egész elhomályosodjon?

az a véleményem, hogy te (akárcsak az átlagos kreacionalisták) mindig azt a tézist hozod fel ami neked kényelmes!

Azt az egy nap ezer évet nem én mondtam, hanem asszem KKata, de nem vagyok benne biztos. Szóval ezúttal tényleg hibásan írtad, de semmi baj, elég hosszú már ez a thread...

S én nem bizonyítok semmit, ahogy te sem. Én programozó vagyok, nem kutató. Bizonygassanak azok, akik ráérnek erre. :)

S való igaz, többnyire azokat a dolgokat fogadom el, amikkel egyetértek, de nem kizárólagosan. Azonban azt hiszem ezzel te is így vagy. Nem?
S, hogy ez kényelmes, azt nem mondanám. Most pl. veled vitázom egy ideje, ami nem kényelmes, de érdekes. Remélem mindketten tanulunk belőle valamit...

[quote:3af795093b="ParadoxH"][quote:3af795093b="tamaas"]
Amúgy sokáig én sem értettem mi célja volt ennek a halom népirtásnak a történelemben, de azt hiszem ma már közelebb áll hozzám a megoldás. Pl. az indiánoknál volt emberáldozat, amit elég gyakran gyakoroltak is, s nem hiszem, hogy elég egyszerűen ment volna a meggyőzésük eme tevékenység elhagyásáról.
Melyik a kisebbik rossz?
1. Kiirtani egy kisebb népet, mely a káros cselekedeteivel rossz irányba befolyásolhatná egy nagyobb népcsoport sorsát
2. Hagyni, hogy tegyék, amit akarnak...

hjah, gondolom a Biblia ezt is szószerint, leírta, csak neked, csak erre az alkalomra :P
kizárt dolognak tartanám azt, hogy Isten elvesztve hatalmas voltát, ezt, hagyná(pedig mégis megtette. ezért ez nekem sántit)... állitólag mindenkit egyformán szeret... jót... rosszat... keresztényt... ateistát :)

Nem, nem, odáig még nem jutottam... :D
De komolyra véve a dolgot miért ellentmondás ez neked. Ha tudod, hogy van egy ember, aki sok rosszat tehet még az adott közösségnek, akkor nem próbálod meg kiemelni a közösségből?
Pl. az emberek ezt teszik a "közveszélyes" őrültekkel, mikor bezárják őket a zárt intézetbe.
Miért ne tehetné Isten ugyanezt? (Elvégre az embert sajét képére teremtette, így talán cselekedeteinkben is hasonlítunk. De természetesen ezt is csak a személyes véleményem.)
Vagyis mivel mindenkit egyformán szeret, így a többséget védendő (csúnyán mondva) kiiktatja a a társadalomból azt a pár egyedet, aki kárt okozhat. Hogy mikor, kit és pontosan miért, azt nem tudom, elvégre nem vagyok én mindenható, de ezt nem is mondtam soha.

[quote:3af795093b="ParadoxH"]hát hogy te mit vállasztanál az csak személyeskedés... és nem sokat számit...

Hogy én mit választanék az nem személyeskedés, hanem a "személyes véleményem". Te nagyon kényes vagy a pontos megfogalmazásra, akkor ne csak tőlem várd el azt, hanem te is ügyelj rá. Kérlek.

Üdv.: Tamaas

[quote:460ff468e6="mikebela777"][quote:460ff468e6="ParadoxH"]az hogy Isten mindenható az ellentmondó fogalom
pl: ha Isten mindenható, és gondolom tud egy olyan követ is teremteni amit, még ő sem tud felemelni:
1.) ha tud akkor nem mindenható, mert nem tudja felemelni a követ
2.) ha meg nem tud akkor szintén nem mindenható, mert be van zárva a maga korlátai köze

Úgy gondolom, ezzel a gondolkodásmóddal az a gond, hogy az emberi kvalitások meghosszabbításaként tulajdonít Istennek attribútumokat.
..............................
...................
.........

Huhhhh....
Annyi bizonyos, hogy nagyon írhatnékod volt amint látom.

Részemről olybá tűnik a dolog, hogy "Ti ketten" valamilyen szinten "egy hajóban eveztek", bár számomra túl filozófikus a megfogalmazásod.

Igaz ParadoxH -és sem "hétköznapi" egyszerűséggel bír.

[quote:599a4e5b15="ParadoxH"]hát sajnos ez a vita anyira szerteágazott már, hogy lassan az általánositás nem nyújt kiutat...
az hogy Isten mindenható az ellentmondó fogalom
pl: ha Isten mindenható, és gondolom tud egy olyan követ is teremteni amit, még ő sem tud felemelni:
1.) ha tud akkor nem mindenható, mert nem tudja felemelni a követ
2.) ha meg nem tud akkor szintén nem mindenható, mert be van zárva a maga korlátai köze

evel az a baj, hogy ilyen módon bármi megmagyarázható...

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Itt igazán csak gsimon hozzászólására utalnék, mert bevallom őszintén jobb indokom nincs. (Nem képzelem magam mindentudónak...)
Ergo: ez emberi logika. Nem biztos, hogy mindenütt igaz...

hát mégis milyen logikát kellene használnom ha nem emberit? esetleg van más is?

[quote:599a4e5b15="ParadoxH"]hjah hát persze.. az evolúcióra nem tud garantáni 100% bizonyitékot, emiatt aztán forduljunk az igazmondó nagy könyvhöz
az evolúció cáfolásáról anyit, hogy olvassgass vissza, nem szeretek egy dolgot 100x leírni...

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Én nem ezt mondtam. Kiforgatod a szavaimat. Én azt mondom, hogy minkét oldalnak vannak bizonyítékai, de egyik sem 100%-os. Az egyik oldal hiányzó bizonyítéka még nem feltétlen bizonyíték a másik oldalnak, de ezt soha nem is mondtam.

rosszul látod, had idézzelek

azt elfogadod, ha én meg azt mondom, hogy ugyanezen okból nem lehet cáfolni sem (nincs elég lelet, adat) akkor az hülyeség.
Ez nekem megint az a bizonyos kettős mérce, amit annyira utálok.

igaz azt nem vettem észre, hogy azt mondod: "én meg azt mondom"..(sajnálom de én az ilyesmit személyeskedésnek nevezem)
hát arról nem tehetek, hogy nem tudod kifelyezni magadat... ha bárki viszaolvas szerintem ua. fogja érteni azon amit mondtál, mind amit én...

[quote:599a4e5b15="ParadoxH"][quote:599a4e5b15="tamaas"]
Mindkét oldal egy bizonyos általa elfogadott paradigma mentén dolgozik és többnyire nem hajlandó elfogadni azokat a bizonyítékokat, amik ebbe nem illenek bele. És bizony mindkét oldalon vannak csalások, amikoris valaki saját szakállára gyárt bizonyítékokat ill. hallgatja el azok létezését...

ezzel csak saját magadat ásod alá... szerintem meg az egyik oldal csak abban hisz amit hinni szeretne, a másik meg elfogadja a tényeket, racionális téziseket stb.

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Nem tudom miért nem azt olvasod ki a szavaimból amit leírtam, de ez a te dolgod.
Azonban miért ásnám alá ezzel a kijelentéssel a saját állításaimat? Csak azért, mert beismerem, hogy voltak akik azt vallották amit én és csaltak nem lesz az adott elv alapjában kevesebb. Ez alapján a te elved is

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
És bizony mindkét oldalon vannak csalások..

nézheted nagyképüségnek, vagy aminek akarod, de én nem találkoztam, olyan csalásokkal az ateisták(egyényi szinten) körében mind amilyenekkel találkoztam a kreacionalistákkal(általános szinten)...
viszont találkoztam olyanokkal, akik ateistáknak vallották magukat, de téziseiket csupán érzelmi alapokra helyezték, ezért én nem tartom őket ateistáknak(igaz a definició szerint sajnos azok)
megismétlem: szó sincs arról, hogy kiforgatom a szavadat...

[quote:599a4e5b15="ParadoxH"]hát elég fura könyv lehet... de megigérem, hogy amikor a többi mások által ajánlott könyveket is elolvastam erre is sor kerül, fel is írtam a listára köszönöm szépen...

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Szerintem, ha nem is értesz majd vele egyet mindenben, de lesznek olyan részei, amik tetszeni fognak...

legyen igy..
[quote:599a4e5b15="ParadoxH"][quote:599a4e5b15="tamaas"]Jajj, vedd elő azt a könyvet megint és olvasd újra.

ez aztán a védekező módszer...
miután lejáratod magad, megpróbálsz engemet is lejáratni?
igazad volt! nem kell minden kreacionalistát egy kalap alá venni, mert azért vannak közöttük olyanok is akik nem használnak fel hátsószándékokat, azért, hogy nézeteiket hirdessék...

had emlékeztesselek, hogy miről volt szó:

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Amiről te beszélsz az a természetes kiválasztódás és nem az evolúció. Bár az evolúciós elméletnek is része, de nem egyenlő vele. S a természetes kiválasztódás nem ütközik a teremtéselmélettel.
(Gén)Mutáció mindig is volt és lesz is, de valljuk be, hogy erősen véletlenszerű. Vagyis nem konvergál egy bizonyos irányba, hanem éppenhogy divergál. Emiatt nem beszélhetünk fejlődésről. (Lásd kiemelkedő képességű szülőknek nem feltétlen lesznek okos gyerekeik. Több generációt nézve meg főleg nem igaz.)
S ha már az ember elhiszi a teremtést, akkor onnantól nem olyan nehéz elhinni a Bábel tornyát és egyebeket sem. (Ergo: ha valaki képes egy világot létrehozni, bármikor bele is nyúlhat és változtathat rajta. [feketék, sárgák...])

ahum... nem valami evolúcióról, meg vérfertőzésről volt szó Ádám és Évával kapcs?.... de igen
és te erre előszedsz egy másik témát, közben az egészet feltünteted úgy, hogy én de hülye vagyok és mekkorát tévedtem... szánalmas

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Ezek után már nem igazán tudom mit is mondhatnék neked, mert úgy látszik szánt szándékkal félreértelmezed a kijelntéseimet.
Miért is akarnálak én téged lejáratni, mivel? Attól, hogy egy (számomra nagyon) fontos kérdésben nem értünk egyet még nem tartalak kevesebbnek senkinél, s szerintem nem mondtam semmi olyat amivel személyeskedtem volna. Az, hogy olvasd újra azt a bizonyos könyvet szerintem nem járat le téged, elvégre nem egy egyszerű olvasmány, nem te lennél az első aki félreértelmezi... (Még csak azt sem mondom, hogy én mindent helyesen értelmezek.)

sajnálom, csak azt tudom ajánlani, hogy olvass vissza és próbáld az én szemszögemből nézni a dolgot... meglátod, ugyanezt fogod érezni te is amit én...

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
S mellesleg amit leírtam az teljességel megfelel a vérfertőzéses beszólásodra is. Elvégre, ha az egész Biblia az isteni beavatkozásról szól, valakiről, aki képes egy egész világot létrehozni, akkor "mit neki a vérfertőzés...". Magyarán közbeavatkozik és el tudja hárítani az akadályait. A mindenhatóságba ennyi lazán belefér nem?

1)ua. mondom amit fent irtam..
2)igen de én azt kérdeztem azelőtt, hogy minek nem ír erről a Biblia.. és ezután jöttek azok amiket te írtál : Nóé...

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Emellett az én szemszögemből nézve valóban tévedtél, sőt tévedésben élsz, és én ezt szerintem mindenképpen tolerálható módon és hangvétellel fejtettem ki. Mert bár ez a Flame rovat, de én nem személyeskedek, csak kifejtem a véleményem, szerintem egyáltalán nem sértő módon.

abba, hogy ki mit gondol arról, hogy ki él tévedésben nem mennék bele, mert újabb flame lenne...

[quote:599a4e5b15="ParadoxH"]
ui: elképesztő, hogy egyesek a topicban, hogy próbálnak bosszút állni, amiatt mert én nem az ő téziseiket vallom és esetleg rámutatok arra, hogy mekkora hülyeséggekkel próbálnak imponálni...

Bosszút állni? Már a megfogalmazásod sem tetszik, de szíved joga ezt mondani.
Mellesleg ne sértegess, ha lehet, én sem tettem veled.
Azokat a "hülyeségeket" pedig nem én egyedül vallom, elvégre az emberiség 95%-a hisz valamiféle felsőbbrendű lény létezésében. Ebbéli nézőpontodban tehát te vagy kisebbségben. Mégis te vagy az, aki lázadozik és mindenáron azt hangoztatja, hogy csakis a te verziód az igaz.

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Ha nemtűnt volna fel, a kreacionisták nagy része semmit nem kér, csak lehetőséget, hogy az evolúciós elmélet mellett tanítsák a kreacionista elméleteket is. (Ugyebár van egy néhány...)

1) mindez elkerülhető lehetett volna ha nem fogalmazol anyira torzultan és mondjuk nem vetel egybe 2 dolgot... mint mondtam ha viszaolvasol megérted miről beszélek... fölösleges idézetekbe most nem mennék bele...
2)az már más dolog, hogy most mit gondolok a fenti emlitett magyarázatról, de ebbe úgyszintén nem fogok belemenni, hacsak te nem kezdeményezed ismét, ugyanis nem látom értelmét..

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
Szóval, csak finoman a vitával. Én vitázni szeretek, de vitatkozni nem.

én a gyümölcstortát jobban szeretem mind a hájas tésztát..
nem azért reagáltam úgy ahogy, mert én azt szeretem, *lást még mit írtam fent

[quote:599a4e5b15="tamaas"]
a kreacionisták nagy része semmit nem kér, csak lehetőséget, hogy az evolúciós elmélet mellett tanítsák a kreacionista elméleteket is
Azonban az evolúcionista kisebbség ezt egyre sikeresebben megakadályozza és kényszeríti rá az elveit a többiekre.

de gondolom tudod azt is, hogy minek:
az evolüciós elmélet... olyan vállaszokat is ad, amelynél a kreacionalizmus elhasal...
ne feledjük el, hogy Eu. sok filozófus egyetért abban, hogy a kreacionalizmus tette tönkre az amerikai tudományos oktatást..
megjegyzem: akit érdekel a téma utánnaolvashat pl..evel kapcsolatban is pl itt:
http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/kreacionizmus/

[quote:40f3de3401="Toma_"]

Nemigen sikerülget?
Évmilliókat akarsz pár perc alatt reprodukálni...? Ügyes...

Bocs, de a fentieket nem egészen értem, ha esetleg kicsit bővebben kifejtenéd. Köszi szépen.

[quote:40f3de3401="Toma_"]
Nem tudom, hogy Darwinnak igaza van-e, mindenesetre eléggé logikusnak tűnik az evolúció.

Hmmmm...
Igen! Logikusnak tűnhet, valóban. Bár a kövületek jobbára ellene szólnak.
És ne feledjük, az egész csupán elmélet.

És?
A Teremtés miért ne lenne logikus?
Hmmmm?

Michael Behe professzor is az intelligens tervezettség mellett foglalt állást.
Nem?

A tudósok pedig az élővilágban a tervezettséget, a logikus felépítést, a rendezettséget állapítják meg és a komplett élő szervezettől az egysejtűig megfigyelhető mindez.
De ha szétnézünk a világegyetemben, akkor mindezt a rendezettséget fedezhetjük fel. Nem?

Vagy mit mond a DNS felépítése?
Hiszen a DNS programozása hasonlítható egy számítógépprogramhoz.
Talán ez is csak úgy lett?

[quote:11f91192d1="Emulgeator"]Hja es talaltam ilyet is itt:http://www.watchtower.org/languages/h/library/rq/article_11.htm

Karácsony és húsvét: Jézus nem december 25-én született. Október 1-je körül született, az évnek olyan időszakában, amikor a pásztorok a szabadban tartották nyájaikat éjszaka (Lukács 2:8–12). Jézus soha nem parancsolta azt a keresztényeknek, hogy ünnepeljék meg a születését. Ehelyett azt mondta tanítványainak, hogy emlékezzenek meg a haláláról, vagyis ne felejtkezzenek el róla (Lukács 22:19, 20). A karácsony és a hozzá kapcsolódó hagyományok ókori hamis vallásokból származnak. Ugyanez a húsvéti szokásokról is elmondható, például a húsvéti tojásokról és nyulakról.A korai keresztények nem ünnepelték a karácsonyt és a húsvétot, s az igaz keresztények ma sem ünneplik.

Waoooo... Nem semmi. :)
Hamis vallás? :)) Van igaz vallás is?
És akkor a mohamedánok igaz keresztények? Pfff. :)

[quote:af37948e9d="KKata"]
Ami sokaknak (pl. nekem) nem tetszik, az az, hogy az iskolákban úgy tanítják, a médiában úgy tálalják az ősrobbanást és az evolúcióelméletet, mint bizonyított, cáfolhatatlan tényt. Gyorsított felvételeken, számítógépes animációkkal úgy jelenítenek meg egy _elképzelést_, _feltételezést_, mintha végérvényes, megdönthetetlen igazság lenne. Holott nem az. Akármennyire is igyekeznek a tudományosságnak az elfogulatlanság és objektivitás kizárólagos jogát fenntartani, be kellene ismerni, hogy mindezek csak elméletek, amiket soha senkinek nem fog sikerülni reprodukálni.

Még mindig sokkal hihetőbb, mint a 6 napos buli...
Mert elvileg a biblia szerint Isten Ádámot és Évát teremtette ugye?
Akkor magyarázd meg pls, hogy az a sok fekete, sárga, rózsaszínű bőrű emberke hogy a túróban került a földre?
Vagy az evolúció úgy már igaz, hogy megteremtette az embert, aztán megteremtette az evolúciót?
Az meg, hogy "soha senkinek", az eléggé bátor dolog volt...

[quote:b75c5ab71a="KKata"][quote:b75c5ab71a="Nagyapa"]
A "Legyőzhetetlen Nap Ünnepe"?
No, igen. Az idők folyamán ebből formálták, alakítgatták a mostani "alakjára" a karácsonyt.

Eggen. És mivel akkoriban nem tartották számon a születésnapokat, csak az elhalálozás idejét, plusz nem valószínű, hogy épp télvíz idején rendelték volna az embertömegeket Jeruzsálembe, ezért ez (számomra) inkább egyfajta pogány ünnep-keverék, keresztényiesített formában. Attól persze még szép, és szeretem :)

Na, most akkor lassan el lehetne kezdeni egy olyan témát, hogy "Nektek ki hozza a szilveszteri pezsgőt?" Csak annak semmi köze a kereszténységhez, úgyhogy nem is fogja feldobni senki. :wink:

Érdekes amiket írsz és tetszik is, hogy ilyen tájékozott vagy ugyanis a többségnek (az ismerősök között) csak nagyon kevés fogalma van arról, hogy a karácsonynak milyen "gyökerei" vannak. És arról sem tudnak, hogy volt olyan időszak amikor a karácsony be volt tiltva. (Ha jól dereng, akkor angliában volt ez.)
No, nem a "vallásos jellege" miatt, sokkalta inkább azért mert zajos és féktelen mulatozás volt jellemző erre az időszakra, ami zavarta sok ember nyugalmát és megbotránkoztató volt.

[quote:b75c5ab71a="KKata"] nem valószínű, hogy épp télvíz idején rendelték volna az embertömegeket Jeruzsálembe,

Látod? Ez sokaknak eszébe sem jut, mint ahogyan az sem, hogy a pásztorok éjjel kint voltak a nyájaikkal a mezőn és bizony ha tél lett volna ekkor, abban az esetben is minimum esős hideg idő van Jeruzsálemben ezen időszakban, arról már nem is szólva, hogy pár éve a Jerusalem Post c. lap nagyobb havazásról írt.
Mielőtt még valakinek az jutna eszébe, hogy Jeruzsálemben a meleg éghajlat miatt ismeretlen a hóesés, akkor nézen utána Bibliában.
Most csak két példát idéznék erre:

Mert mint leszáll az esõ és a hó az égbõl, és oda vissza nem tér, hanem megöntözi a földet, és termõvé, gyümölcsözõvé teszi azt... (Ésaiás 55:10)

Mint a hó a nyárhoz és az esõ az aratáshoz, úgy nem illik a bolondhoz a tisztesség. (Péld. 26:1)

Egy másik szempont amiért nem valószínű, hogy épp télvíz idején rendelték volna az embertömegeket Jeruzsálembe, az az, hogy a római iga miatt zúgolódó zsidók lehet, hogy fellázadtak volna, ha télen a meglehetősen rossz útviszonyok között kellett volna menni összeírásra.
Máskülönben nem véletlen, hogy Jézus az alábbiakat mondta:
Imádkozzatok pedig, hogy a ti futásotok ne télen legyen... (Máté 24:20)

[quote:b75c5ab71a="KKata"]
És mivel akkoriban nem tartották számon a születésnapokat

Igen, ez is egy lényeges szempont.
Valaki mesélte, hogy az egyik nagyszűlője egy kisebb faluban lakik és nem tudják már pontosan, hogy hány éves is az illető, ugyanis nincs feljegyzés róla, hogy mikor született. Ha az évet nem tudják ezesetben, akkor persze, hogy pontosan melyik hónap és a nap az is feledésbe merült.
Mindemellett az is újszerű volt, amikor kanadából egy falinaptárat kaptam melyen nem voltak névnapok. Aztán kiderült, hogy azért nem, mert sem kanadában, sem angliában, sem németországban nem ünneplik a névnapokat.

[quote:b75c5ab71a="KKata"]
ezért ez (számomra) inkább egyfajta pogány ünnep-keverék, keresztényiesített formában. Attól persze még szép, és szeretem :)

Légy erős :wink: nem csak számodra hanem valójában " egyfajta pogány ünnep-keverék,"

Nem?
Most a gyermekkorban hallott ének cseng a fülemben: "Kis karácsony, nagykarácsony, ki sült-e már a kalácsom"

Mi köze van például a kalácsnak, a kalácssütésnek Jézushoz?

És a fenyőfának?
És a csengettyűnek?
És a gyertyaégetésnek?
És a beiglisütésnek?
És annak, hogy halat szoktak enni ilyenkor? És lehetne sorolni...

Nem a Saturnália ünnep előtt égettek gyertyákat 7 napig a pogány rómában?

És Jeruzsálemben nem igazán honos a fenyőfa.

Még az egymás megajándékozásának sem igazán keresztényi, hiszen hogy is volt?
A napkeleti bölcsek (csillagjósok, mágusok) ajándékokat hoztak a csecsemő Jézusnak : aranyat, tömjént és mirhát. (Máté 2:11)
Vagyis ahogy ma mondják, hogy "A Jézuska hozta" az sem fedi a valóságot, mert Ő kapta és nem Ő hozta. (igaz részletkérdés, de ez is egy ellentmondás)

Mindezeket csupán olyan értelemben írtam, mint aki a "Keresztény mivoltát" keresi az ünnepnek.

Attól persze még szép lehet és sokan szeretik. Ez hogy (sokan szeretik a szépet) egyáltalán nem baj.

Ám hallottam olyan érvelést valakitől aki nem karácsonyozik, hogy
"Én az ünnep pogány gyökerei miatt és az idő közben rárakódott hamis vallási hagyományok miatt sem tartom a karácsonyt. De főleg az motivál, hogy vajon Istennek tetszik-e ez az ünnep? Hiszen az Ő Fiát állítják középpontba egy ilyen vallásos ünnep kapcsán amelynek a római Isten (Szaturnusz) ünnepe az eredete, és a napimádók is ünnepelték. Hogyan lehetne ez, akkor Krisztus ünnepe?

És nem tudom miért :D , de az az esemény jött be most, amikor Mózes 40 napig fent volt a hegyen és közben a nép aranyborjút készített és ünnepeltekkörbetáncolták az aranyorjút. (2Mózes 32. rész)
És mondtak? (2Mózes 32:5)

Ez az Úr ünnepe
Valóban az volt?
Hmmm... nem tudom, de mintha egyiptomban lett volna elterjedt a borjúimádat, nem?
Mitől lett volna az "Úr ünnepe"?
Milyen jellegétől? Milyen szokás az ami azzá tette volna?
És mit tett Mózes?
Megdícsérte őket?
Mózest a Biblia "Isten emberének" tekinti, Jézushoz hasonlóan nagy próféta volt és Isten "név szerint" ismerte. Különleges kapcsolata volt Teremtőjével.
Tehát amit Mózes tett az kimutatja, hogy Isten hogyan tekintett akkor, arra az ünnepre, amit az izraeliták az "Úr ünnepének" tituláltak.

Nos, persze manapság karácsonykor semmilyen aranyborjú nincs :wink: és senki sem táncolja körül a karácsonyfát.
Node, nem most is az van a köztudatban, hogy ez az "Úr ünnepe"?

Az ünnep pogány gyükereit tekintve mit lehet elmondani róla:
Vajon Jézus vezette be? Vajon az első keresztények ünnepe volt?
Vajon a Biblia beszámol arról, hogy Jézus és az apostolok hogyan karácsonyoztak?

És mi a helyzet a "keresztényiesítéssel"? Azzal hogy pogány hagyományokat "átöltöztetve" utánna már kijelentik róla: így már keresztényi.
Vagy mi a Biblia nézőpontja erről?

Sõt, hogy a mit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben.

Nem ihatjátok az Úr poharát és az ördögök poharát; nem lehettek az Úr asztalának és az ördögök asztalának részesei.

Vagy haragra ingereljük az Urat? avagy erõsebbek vagyunk-é nálánál?
(1 Korinthus 10:20-22)

Ne legyetek hitetlenekkel felemás igában; mert mi szövetsége van igazságnak és hamisságnak? vagy mi közössége a világosságnak a sötétséggel?
És mi egyezsége Krisztusnak Béliállal? vagy mi köze hívõnek hitetlenhez? (2 Korinthus 6.14-15)

Úgy vélem eléggé érthető szavak, nem?
Ha az Úr poharát és az "ördögök poharát" isszák akkor ők az Úr asztalának is és az ördögök asztalának részesei lesznek.
Magyarán: Ha az isten imádatát pogány imádati elemekkel keverik akkor, az az Úr asztalának is és az ördögök asztalának is részesei, mert amint írta is: a mit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek, ezért magát sátánt és a démonait imádják (ha burkoltan is) ezzel. Vagyis az általa bevezetett szokásokat gyakorolták.

Nem véletlen a következő kérdése Pálnak:
Vagy haragra ingereljük az Urat? Nyilván, hogy csak akkor, vagy azzal lehet haragra ingerelni valakit, amit nem szeret és olyat teszel.

És teljesen jogosak az imádat keveredését tekintva az alábbi kérdések is:

Mert mi szövetsége van igazságnak és hamisságnak?
Vagy mi közössége a világosságnak a sötétséggel?
És mi egyezsége Krisztusnak Béliállal?
Vagy mi köze hívõnek hitetlenhez?

Igen. És mi egyezsége Krisztusnak Béliállal?
Vagy mi egyezsége Krisztusnak Szaturnusszal?
Vagy mi egyezsége Krisztusnak a napimádókkal?

Avagy tán meg lehet "szentelni" a pogány dolgokat?
Valahogy olyan ez Isten szemében mintha egy méreggel teli edény felett a pap keresztet vetne és azt mondaná: "Megszentelve! Ihatsz belőle!"
Megtennéd? Innál belőle? :? Mert, hát... meg van szentelve :wink:
Változott valami benne?

De mi az Isteni álláspont?

Annakokáért menjetek ki közülök, és szakadjatok el, azt mondja az Úr, és tisztátalant ne illessetek; és én magamhoz fogadlak titeket,
(2 Korinthus 6:17)

Persze ezek a "gyökerek" és sok ember nem tud róluk, de nem vitás, hogy ki áll a háttérben.

[quote:b75c5ab71a="KKata"]
Na, most akkor lassan el lehetne kezdeni egy olyan témát, hogy "Nektek ki hozza a szilveszteri pezsgőt?" Csak annak semmi köze a kereszténységhez, úgyhogy nem is fogja feldobni senki. :wink:

No, várj csak. És ha azt mondom, hogy Szilveszter pápa a névnapján pezsgőt ivott? 8)
......
Aztán telik-múlik az idő és ebből néphagyomány lesz...
És olyan szóbeszéd járja, hogy Aquinói Szent Tamás is ünnepelte ezt az ünnepet életében, pezsgővel......

Na látod?
Mindenből lehet "keresztényi" ünnepet, vagy "keresztény szokást" csinálni, viszont az a kérdés: Vajon Jézus is annak tekinti mindezeket?

Ugye, hogy nem? :)

Mert mit is mondott?

Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben ûztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?

És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tõlem, ti gonosztevõk.

Valaki azért hallja én tõlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kõsziklára építette az õ házát:
(Máté 7.22-24)

Remélem tudtad követni az érvelés menetét. Bizonyára szerinted is logikus és érthető dolgok ezek.
Persze a mottó az: "Mindenki tegyen a saját belátása szerint elvégre szabad akarata van"

Viszont Salamon szavaival zárnám:
A dolognak summája, mindezeket hallván, ez: az Istent féljed, és az õ parancsolatit megtartsad; mert ez az embernek fõdolga!
Mert minden cselekedetet az Isten ítéletre elõhoz, minden titkos dologgal, akár jó, akár gonosz legyen az. (Prédikátor 12:15)

[quote:d2fd0b803b="MrCrowley"][quote:d2fd0b803b="KKata"]... Mert mindenre alterofóbiás szemmel néznek, ami nem azt állítja, ami nekik megfelel.

Ez így általánosítva simán alkalmazható minden ateistára? Hmm..meglepő lenne.

Nem, természetesen nem így értettem, nem "mindenre" néz úgy, nyilvánvalóan ennél jóval árnyaltabb a kép, mind az ateistákat, mind a hívőket tekintve. Mindössze azt próbáltam érzékeltetni, hogy a nézőpontok eltérőek ugyan a kétféle ember esetében, ami a világnézetüket illeti, de ugyanúgy idegenkednek a nemhívők bizonyos lényegbeli dolgokban bizonyos szemlélettől, ahogyan a hívőkről állította ezt az, akinek a hozzászólásához fűztem a magamét.
Így már érthető? :)

A (karácsonyi) mátrix rabjai vagytok! :D :D

(Bocsi, ha valaki már elkövette, de nem olvastam végig topicot)

[quote:332f5fc081="mikebela777"][quote:332f5fc081="Nagyapa"][quote:332f5fc081="Nagyapa"]Tehát, akkor ha már a görög filozófia idegen elemeinél tartunk, akkor három dologról kérdeném a véleményed:

szentháromság
pokoltűz (vagy lehet a tisztítótűz is)
a lélek halhatatlansága

Ezeket vajon tanította Jézus?
Vagy a Biblia lapjairól olvasható róluk bámilyen mértékű tanítás?

Bocs, de csupán "emlékeztető"-nek szántam ezt az ismétlést, ugyanis a kérdéseimre még nem válaszoltál, pedig néhány karakterrel volt alkalmad "gazdagítani" ezt az oldalt.
Bízom benne, hogy hamarosan megérkezik a válasz is :wink:

Gondolkozom még, hogy válaszoljak-e vagy sem. A kereszténységben eltérő képzetek vannak erről a három dologról, és a kölünbségek miatti viták - sajnos - sokszor nagyon vérmesek. Nem tudom mennyire lenne jó dolog egy keresztény-kontra-keresztény vitává változtatni a topikot. Engem még mindig a teista-ateista párbeszéd köt le. Általában határozottan képviselem a véleményemet, mégis, teológiai részletkérdésekben igyekszem a lehető legbékésebb lenni: vagyis azt az elvet vallani, hogy fontos egyetértenünk az alapkérdésben, szabad eltérően értenünk a részletkérdéseket, és szükségszerű mindeközben a szeretet gyakorolni. Szóval még meggondolom. És ha válaszolok is, az egy kicsit később fog bekövetkezni, mert most el kell utaznom.

Kiváncsian várom.
Mindenesetre egy kérdésre már választ kaptam (kb. 75%-ban) megtekintve a honlapod.
A másik kettőről sejtem, hogy....
Én is tudom a választ rá és Te is tudod. :)

Viszont ha mindketten ugyanazt válaszolnánk rá, akkor az már az Isten előtti felelősséget érinti.
Ha gondolod és úgy könnyebb, akkor magánban is megírhatod milyen ismereteid vannak ezekről.

[quote:66fa394572="STP"]A (karácsonyi) mátrix rabjai vagytok! :D :D

(Bocsi, ha valaki már elkövette, de nem olvastam végig topicot)

Nagy tévedés...

Én a karácsonyi bejgli rabja vagyok. :P
;)

Hát legyen bene egy kis tudomány is. Jézus az egyenlitöhöz sokal közelebb volt mint mink. Tehát a pásztorok nem fáztak a szabad égalat decemberben. Az egyik cimborám egyébként mindig azon a vidéken szokot leni decemberben vagy januárban a strandon. (Tudjátok azon ahol Jézus belelogata a kezét a vizbe és megtelt halal a hállo (nem az internet).)

[quote:497325f3aa="ParadoxH"]az hogy Isten mindenható az ellentmondó fogalom
pl: ha Isten mindenható, és gondolom tud egy olyan követ is teremteni amit, még ő sem tud felemelni:
1.) ha tud akkor nem mindenható, mert nem tudja felemelni a követ
2.) ha meg nem tud akkor szintén nem mindenható, mert be van zárva a maga korlátai köze

[quote:497325f3aa="mikebela777"]
Úgy gondolom, ezzel a gondolkodásmóddal az a gond, hogy az emberi kvalitások meghosszabbításaként tulajdonít Istennek attribútumokat.

Így pl. az isteni mindenhatóságot sokan az emberi hatalom abszolutizálásaként gondolják el. Ugyanígy az isteni mindentudást az emberi tudás jellegéből kiindulva értelmezi. Holott ez korántsem a helyes út! Az emberi tudás az apprehendált létező hatalmi aspirációktól fűtött használása (lásd, Foucault), vagyis elsődlegesen úgy tud, hogy nem szereti a tudottat - miközben a keresztény teológia szerint Isten úgy tud, hogy közben nem tudja nem szeretni a tudottat.

Ha azt mondjuk, Isten a Mindenható, ezzel egy olyan hatalmat teszünk meg háttérnek, amely uralkodás útján, pusztítás révén érvényesülhet. Vannak lények, akik a hatalmat arra használják fel, hogy pusztítsanak. Sokan a mindenhatóságot teszik meg háttérnek, s csak utólag teszik hozzá: Isten szeret minket. Ez így hamis! Isten mindenhatósága a szeretet mindenhatósága: nem Isten mindenható, hanem Isten Szeretet, s ez a szeretet mindenható.

Néha azt mondják: Isten mindent megtehet. Nem, Isten nem tehet meg mindent, Isten csak azt tudja megtenni, amit a szeretet megtehet. Mert Ő csak Szeretet. És valahányszor kilépünk a szeretet szférájából, tévedésbe esünk Istent illetően, és valami Jupiter-félét gyártunk magunknak istenkép gyanánt. Nagy különbség van egy mindenható között, aki állítólag szeret minket, és egy mindenható szeretet között.

Felsorolhatjuk Isten tulajdonságait (mindenhatóság, bölcsesség, szépség, végtelenség...) - de ezek az isteni szeretet tulajdonságai. Ezért a következő formulát javasolhatjuk: "A szeretet nem egy tulajdonság Isten egyéb tulajdonságai között, hanem Istennek a tulajdonságai a szeretet tulajdonságai." Ha úgy tetszik: a szeretet Isten elsődleges attribútuma, miközben a többi tulajdonság olyan másodlagos attribútumok sokasága, melyek amaz elsődlegeset jellemzik. A(z isteni) szeretet mindenható, bölcs, szép, végtelen...

Ugyanígy a Teremtés fogalmával is csínján kell bánnunk. Sokan a "Nagy Technikus", a "Legnagyobb Mérnök" erődemonstrációjaként gondolják el, holott egyáltalán nem az.

Vajon mi a Teremtés titka: miért teremt az Isten? A teremtő Aktus Istenben alázatosság és lemondás: Isten a minden, de Ő lemond arról, hogy Minden legyen. Mert aki Szeretet, az nem viseli el, hogy Minden legyen; nem lehet valaki egyszerre Szeretet és Minden. Teret nyit tehát a szabadságnak, a "másik" szabadságának. És ahogy egy német költő, Hölderlin mondja: "Isten úgy hozza létre az embert, mint a tenger a szárazföldeket: visszahúzódik".

Mindezt más szóval úgy is mondhatnám, hogy Isten teremtő Aktusa paradox módon nem más, mint Isten Létének konstitutív Agóniája, Isten Életének alkotó Haldoklása. Ez semmi más, mint a szeretet abszolút komolysága, miután már kitartóan megfosztottuk minden "gyanústól", minden önkényességtől, értetlenségtől, dilettantizmustól vagy játéktól, és amikor változatlan változásának végtelen állapotában szemléljük.

Eszerint értelmetlen egy fabrikáló/termelő Isten eszméje is. A "fabrikálás" vagy "termelés" olyan cselekvésfolyamatot, "műveletet" jelent, amely összeegyeztethetetlen Isten egyszerűségével. Nem méltó a Szeretethez az, hogy valami "készt" "csináljon". A szeretet nem tudja nem akarni azt, hogy amit teremt, önmaga tegye magát önmagává, vagyis hogy szabad legyen és maradjon. Ő a létezés égő "ragálya". Nem bízhatunk tehát a "csinálni" igében, mert nem tudjuk úgy kiejteni, hogy ne gondolnénk a "fabrikálni" vagy "termelni" igékre. Inkább azt kell mondjuk: amikor Isten teremt, nem "csinál" semmit, hanem "ragályosan" létezik. Ilyen például az igazi nevelő: soha semmit nem parancsol, sőt kifejezetten nem is tanácsol, de jelenléte állandó kihívás a magasabb létezésre: szinte magával húz. Sok alázatosság kell ehhez. Isten nem olyan Égitest, aki bolygókat teremt magának.

Ezért inkább teremtő alázatról kell beszélnünk: Isten elmosódik, amikor lemond arról, hogy Minden legyen. Ez a lemondás maga a tulajdon léte, nem pedig valami mellékes epizód. Ez mindenhatósága a maga működésében: nem exhibicionizmus (magamutogatás), hanem a visszavonulás tette. A magamutogatás csak a hiányos hatalom bevallása lenne. A visszavonulás azonban a legfőbb hatalom. Nem mondjuk tehát azt, hogy Isten korlátozza hatalmát, hogy tőle különböző szabadságok támadjanak. Inkább azt mondjuk, hogy épp ellenkezőleg: ezt a hatalmát a végletekig érvényesíti. Az önmagáról való teljes lemondás Mindenhatósága teremti a tőle különböző szabadságokat - hasonlóan ahhoz, amely Istenben a Szentháromság létét alkotja, minthogy mindegyik személy úgy önmaga, hogy a másik kettő által és értük van.

Isten tehát tejesen kiszolgáltatja magát a Teremtésben, amikor teremtményeit - a tőle különböző, szabadságokat - mint másokat akarja, nem pedig mint önmaga meghosszabbításait. Ez a misztérium nem rejtély: egy kicsit megközelíthető a szeretet tapasztalatából kiindulva. szeretni annyi, mint egyszerre tisztelni a másikat és egyesülni vele. Egyrészt tisztelem őt: vagyis azt akarom, hogy a másik valóban önmaga legyen, más mint én, aki szeretem. Másrészt egyesülök vele: vagyis óhajtom, hogy a másik másik maradva jobban az énem legyen, mint az énem, vagyis sohase bánjak vele úgy, mint tisztán és egyszerűen másikkal. Itt a tagadás nem törli el az állítást: a másik nem szűnik meg másik lenni abban az aktusban, amelyben enyémnek mondom vagy enyémmé teszem.

Az, hogy a világban jelen van a rossz, nem azt jelenti, mintha nem lenne elégséges Isten szeretete. Isten nem a világ "csinálója", nem "fabrikálta" a világot úgy, mint az órás az órát. Nem készít teljesen készet. Ellenkezőleg: visszavonul, hogy az általa létre hívott (teremtett) lények maguktól és maguk által támadjanak életre. Ezek a lények csak abból a "tohuvabohu"-ból (az őskáosz héber kifejezése) jöhetnek létre, amelyről a Biblia első sorai beszélnek: a kietlen pusztából, a sötét mélységből, a tiszta szétszórtságból. Ha Isten közbelépne, hogy kiküszöbölje a tapogatózásokat, a rendetlenséget, a tehetetlenség ellenállásait, az áradásokat, a járványokat - a világ manipulált tárgy lenne a számára.

Infantilizmusba hajló képzelődésünk kétségkívül nagyobb szeretetet látna ebben. De Isten nem úgy szeret, ahogyan mi szeretnénk, hogy szeressen, amikor - nem eléggé felnőtten és éretten - beléje vetítjük álmainkat. A szenvedéstől csak egy olyan paternalizmus (atyáskodás) árán kímélhetne meg, amely által megszűnne Szeretetnek lenni. Isten nem játszik, hanem komoly. Komolysága: a tisztelet és a szenvedés. Mindkettőt csak nagyon távolról közelíthetjük meg, legmagasabb tapasztalatainkra támaszkodva. Valójában Isten túlságosan tisztel és komolyan vesz bennünket ahhoz, hogy mágikus módon elhárítsa szenvedésünket - amint túlságosan tiszteli és komolyan veszi önmagát, hogy megkímélje önmagát a mi szenvedésünk miatti szenvedésétől.

Ami pedig a mi szabadságunk művének tekinthető rosszat illeti, azzal az a helyzet, hogy mindezt megengedve nekünk (hogy erőszakosak legyünk, hogy háború-állapotot keltsünk), végtelen tiszteletét és komolyságát nyilvánítja ki irányunkban. Mennyire igényes itt a Teremtő Szeretet tisztelete, és mennyire mély a szenvedése! Isten teremtő Szeretete nem azért hozott létre bennünket, hogy lábainál rogyadozó rabszolgái legyünk, gondviselésének puszta fogyasztói, hanem hogy szabadságunkban felnőjünk Hozzá, az Ő Életét éljük, hogy tisztelhessen és komolyan vehessen bennünket, hogy szerető barátként hálásan a szemünkbe nézhessen.

Egy ember, aki becsületessége miatt egész életén át nagyon sokat szenvedett, ezt mondta Istennek halála előtt: "Istenem, ha létezel, megbocsátok neked". Szinte látom Istent, amint hallgatja ezt az imát (mert ima!). Súlyosan és komolyan mosolyog, irónia nélkül. Komolyan elfogadja az ember megbocsátását. Emlékszik arra, hogy maga is habozott, hogy magára vegye-e az ember szenvedésének és a Bárány megöletésének kockázatát. Tisztelettel és hálásan néz az ember szemébe. Alázatosan kitárja karjait, hogy szenvedő és megbékélt fia belevesse magát.

Kevésbé tévedünk Istenről beszélve, ha következetesen kizárunk minden olyan szót, amely 're'-vel vagy 'visszá'-val kezdődik. Ezek a szavak csaknem mind ellene mondanak Isten lényegének: a konstitutív Agóniaként megnyilatkozó Létnek, az alkotó Haldoklásként megnyilvánuló Életnek. Isten nem visszahajlás Önmagához, nem visszautalás Önmagára, nem visszatükrözése Önmagának, nem visszapillantás (retrospekció) Önmagára, Istenben nincs Önmagára vonatkozó reflexió (elgondolás) - Isten nem nézi Önmagát, nem gondolja el Önmagát! Ilyen értelemben nincs is 'Önmagá'-ja. Isten nem Önmaga, hanem Hármasság: a Szentháromságon belüli lendület, csak ez a tiszta lendület - amely végül még a Hármasságon is túlcsordul a Teremtés mozzanataként, mint a lét szerető "ragálya". Isten olyan Lény, aki mérhetetlenül távol áll önmagától, aki számára nincs tükör, melyben Nárciszként saját Arcát szemlélné és szeretné. Isten nem mint Ugyanaz hasonló önmagához, hanem mint Másik. Képtelen önmagához közeledni; nem tud másképp élni, mint örökre meghalva, attól a különös haláltól, amely ahelyett, hogy eltörölné, épphogy létre hívja a szabad létezőt a Teremtésben.

mindenhatóság alatt, azt értettem, hogy vki. olyan képességeket mond magáénak, amelyel képes arra, hogy szembeszegüljön a fizika bármelyik törvényével...

röviden vállaszolnék a fenti hozászólásoddal kapcs. mert:
1)teljesen be van skatulyázva az egész...
2)olyan agyszüleémnyekről írsz, amit még a Biblia sem támaszt alá
3)a megfogalmazásmódot szándékosan öszezavaró...ami bevallom elérte célját

4)az egészet áthúzhatod, mert pár Bibliai idézettel megcáfolható:

# Jer. 32,27 "Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?"
# Mát. 19,26 "Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges."

[quote:4a9755618d="ParadoxH"]
darwin sok dologban tévedett az evolúcióval kapcs. , már mondtam egy párszor a fórumban, hogy richard dawkins önző gén c. könyvében elég részletesen le van írva, az első 2-3 felyezetben az evolüció, és annak elméleti kimenetele... csak ajánlani tudom..

Csókolom, elolvastam az összes (Magyarországon elérhető) Dawkins-könyvet, valamint az összes Carl Sagan-, Fred Hoyle-, Stephen Hawking-, satöbbi-könyvet. Sőt, a Fajok eredetét és Az ember eredetét is elolvastam. :)
Kérem szépen a kereszténységet és a teremtéselméletet kritizáló fórumtársakat, hogy ők meg olvassák el a kreacionisták idevágó műveit (Behe, Thaxton, Lennox, Henry M. Morris, stb).
Mondjuk kiindulásnak javaslom ezt az oldalt.
Mert úgy gondolom, akkor fair a play, ha mindkét oldal érveit ismerjük alaposan.

(Egyébként Louis Pasteur; talán hallottál már a pasztörizálás eljárásáról :) )

[quote:7a41d7b24a="Toma_"]Még mindig sokkal hihetőbb, mint a 6 napos buli...

Miért? Ezt most komolyan kérdem...
Miért hihetőbb az, hogy évmilliók alatt alakult ki minden, minthogy Valaki, 6 nap vagy akár több idő alatt hozta létre? (Ha már a másikra sincs bizonyíték...)
Elvégre ha feltételezzük ezen lény (Isten) mindenhatóságát, akkor már a 6 nap, a 4 milliárd év vagy a pillanat annyira mindegy. Elvégre ezek a fogalmak csak nekünk számítanak...

[quote:7a41d7b24a="Toma_"]Mert elvileg a biblia szerint Isten Ádámot és Évát teremtette ugye?
Akkor magyarázd meg pls, hogy az a sok fekete, sárga, rózsaszínű bőrű emberke hogy a túróban került a földre?
Vagy az evolúció úgy már igaz, hogy megteremtette az embert, aztán megteremtette az evolúciót?

Amiről te beszélsz az a természetes kiválasztódás és nem az evolúció. Bár az evolúciós elméletnek is része, de nem egyenlő vele. S a természetes kiválasztódás nem ütközik a teremtéselmélettel.
(Gén)Mutáció mindig is volt és lesz is, de valljuk be, hogy erősen véletlenszerű. Vagyis nem konvergál egy bizonyos irányba, hanem éppenhogy divergál. Emiatt nem beszélhetünk fejlődésről. (Lásd kiemelkedő képességű szülőknek nem feltétlen lesznek okos gyerekeik. Több generációt nézve meg főleg nem igaz.)
S ha már az ember elhiszi a teremtést, akkor onnantól nem olyan nehéz elhinni a Bábel tornyát és egyebeket sem. (Ergo: ha valaki képes egy világot létrehozni, bármikor bele is nyúlhat és változtathat rajta. [feketék, sárgák...])

[quote:7a41d7b24a="Toma_"]Az meg, hogy "soha senkinek", az eléggé bátor dolog volt...

Hmm. Mutass nekem egy embert akinek bizonyíthatóan sikerült.
Én is ajánlom figyelmetekbe Werner Gitt műveit, tényleg elég érdekesek. Pl. informatikusoknak ajánlom a Kezdetben volt az információ címűt. Érdekes...

Üdv.: Tamaas

Üdv!
Nálunk amióta felnőttem csak egy 25 cm-es gyárilag díszitett műfenyő van. Bezzeg tíz éve, amikor még fiatal voltam... Akkor még volt fenyő. Néha szeretnék újra gyerek lenni

[quote:05fef73931="ParadoxH"]hát mégis milyen logikát kellene használnom ha nem emberit? esetleg van más is?

Nagyon jó kérdés. De, mint azt te is nagyon jól tudod, még az emberi logika sem a legpontosabb meghatározás. Elvégre melyik emberi logikáról is van szó...

[quote:05fef73931="ParadoxH"]hát arról nem tehetek, hogy nem tudod kifelyezni magadat... ha bárki viszaolvas szerintem ua. fogja érteni azon amit mondtál, mind amit én...

Kaptam üzenetet privátba mástól. Szóval a bárki nem igaz. :)
Mellesleg sok dolgot mondtak már nekem, de hogy nem tudom magam kifejezni azt még nem. Ilyesmi nagyritkán és csakis akkor történik meg, ha egy nőnek kell először bevallanom "bizonyos dolgokat". De amint túl vagyok rajta, onnantól ott sincs gond. :-D

[quote:05fef73931="ParadoxH"]
nézheted nagyképüségnek, vagy aminek akarod, de én nem találkoztam, olyan csalásokkal az ateisták(egyényi szinten) körében mind amilyenekkel találkoztam a kreacionalistákkal(általános szinten)...
viszont találkoztam olyanokkal, akik ateistáknak vallották magukat, de téziseiket csupán érzelmi alapokra helyezték, ezért én nem tartom őket ateistáknak(igaz a definició szerint sajnos azok)
megismétlem: szó sincs arról, hogy kiforgatom a szavadat...

Csalásról én nem az átlag embereknél beszélek, hanem az úgynevezett tudományos kutatóknál. Most nem lelem azt a könyvem (valaki nem hozta vissza) amelyikben voltak erre példák, de megpróbálok utánanézni a neten. De emlékszem egy olyanra, amikor pl. disznó fogat állítottak be ősember fogként és csak évek múltán derült ki a turpisság, meg hasonlókra...

[quote:05fef73931="ParadoxH"]
2)igen de én azt kérdeztem azelőtt, hogy minek nem ír erről a Biblia..

Jó kérdés, de a választ nem tudom. Talán nem tűnt lényegesnek. Meg hát mindent nem lehet leírni, mert akkor egyszerűen nem lehetne végigolvasni... (SZVSZ)

[quote:05fef73931="ParadoxH"]abba, hogy ki mit gondol arról, hogy ki él tévedésben nem mennék bele, mert újabb flame lenne...

Én most is csak azt mondtam, hogy szvsz te élsz tévedésben. A te véleményed szerint én. DE éljen a szólásszabadság... :-)

<flame off>én is a gyümölcstortát szeretem jobban, szóval van valami, amiben egyetértünk :)</flame on>

[quote:05fef73931="ParadoxH"][quote:05fef73931="tamaas"]
a kreacionisták nagy része semmit nem kér, csak lehetőséget, hogy az evolúciós elmélet mellett tanítsák a kreacionista elméleteket is
Azonban az evolúcionista kisebbség ezt egyre sikeresebben megakadályozza és kényszeríti rá az elveit a többiekre.

de gondolom tudod azt is, hogy minek:
az evolüciós elmélet... olyan vállaszokat is ad, amelynél a kreacionalizmus elhasal...
ne feledjük el, hogy Eu. sok filozófus egyetért abban, hogy a kreacionalizmus tette tönkre az amerikai tudományos oktatást..
megjegyzem: akit érdekel a téma utánnaolvashat pl..evel kapcsolatban is pl itt:
http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/kreacionizmus/

A kreacionizmus is ad választ néhány kérdésre, amire az evolucionizmus nem. Tehát ez nem tétel.
Az meg, hogy néhány európai filozófus mit mond az amerikai tudományos oktatásról tönkretételéről nem igazán releváns, szerintem. Ugyebár a filozófusoknak nem sok közük van az (tudományos) oktatáshoz, a kutatáshoz meg főleg nem...

A linken található szöveget majd elolvasom, amint lesz időm, de most elégg be vagyok havazva.
Közben, hogy én is gyarapítsam a linkek számát, itt van egy pár jó könyv.

Üdv.: Tamaas

Fred Hoyle - asztrofizikus: "A véletlenszerű keletkezés nagyjából úgy fest, mintha egy szeméttelepen átsöpörne egy hurrikán, és ezalatt összerakna a szemétből egy Boeing 747-es repülőgépet."

[quote:63f064fabb="KKata"]
Így már érthető? :)

Tökéletesen! :wink:

[quote:45b885f9e0="tamaas"]De szerintem egyes a környezetükből kiragadott idézetek nem mindig jelentenek ellentmondást. Vagyis egyes idézeteid valós ellentmondást mutatnak (ezt el is ismertem), mások viszont a helyes környezetben tekintve rámutatnak, hogy nincs valódi ellentmondás a két szövegrész között.

az ellentmondásokat példaként hoztam fel arra, hogy ha te pl a 6 napos teremtést, összehozod "ami Istennek egy nap, az embernek 1000 év" kijelnetéssel, és szó szerint értelmezed, akkor ugyanúgy szó szerint lehetne értelmezni az egész Bibliát, mind Isten szavát, akkor már rengeteg kijelentés elvesztené érvényességét...
és ugye ha az egyik kijelentés megtagadja a másikat, akkor joggal tehetem fel a kérdést,
honnan tudhatnám azt, hogy a tézisek valós alapon fekszenek e?

[quote:45b885f9e0="ParadoxH"]de hát hogy ezt meglásd, ahoz jó szem is kell, ami feltételezem, hogy van neked, csupán megint vmi inzultálós, lejáratós, aláásós játékot próbálsz üzni velem szemben...

[quote:45b885f9e0="ParadoxH"]
Kezdem azt hinni, hogy üldözési mániád van. (Ez a személyes véleményem és nem személyeskedés.)
De amit művelsz az egy klasszkus trükk Göbbelstől és Sztálintól. Ha valamit te csinálsz, fogd rá a másikra. Ha elég sokszor elmondod, akkor talán el is hiszik róla...

az én személyes véleményemet úgyszintén elmondtam, mindenki annak ad igazat, amelyiknek akar...

[quote:45b885f9e0="ParadoxH"]vhogy igy írjam be? "azt a könyvet kérem szépen, ami a faragott képek, amiket imádtak, de erről könyvet lehetne írni, és írtak is.... nah ezt a könyvet kéremszépen hogy a google bácsi találja meg" kösz de ilyesmire nincs időm

[quote:45b885f9e0="ParadoxH"]
Nem tudom, hogy várod el, hogy komolyan vegyelek, ha te sem veszel engem komolyan és minden egyes leírt betűmet félremagyarázod...
Amúgy szép dolog az irónia, de nem szabad túlzásba vinni.

hát igen, az iróniát túlzásba vittem kissé, amivel arra akartam gúnyosan rámutatni, hogy az információ amit a könyvről írtál rémesen kevés, ahoz hogy esetleg az inet. elképesztő nagy adathalmazában, pl keresővel is ráakadjak...

[quote:45b885f9e0="tamaas"]
Azt hiszem ezen példák alapján is összefoglalhatom, hogy igazam volt. Kiragadsz a Bibliából idézeteket és nem tekintve a szövegkörnyezetet és a "történelmi" előzményt, mindenféle következtetéseket vonsz le.

ha abból a szemszögből kezdem szemlélni a dolgot, hogy a Biblia "Isten szava", akkor igen valóban ezt teszem... megj: ilyen részletet még rengeteget tudnák felmutatni, és biztos vagyok benne, hogy van köztük rengeteg olyan amely mögött a szövegkörnyezetek is ellentmondanak.. (az eddig emlittettekben is volt)...
de ha a Biblia tényleg Isten szava, akkor minek nem gondoskodott Isten arról, hogy ezek az ellentmondások ne legyenek ilyen homályosak, megkérdőjelezhetőek stb.

[quote:45b885f9e0="tamaas"]
Azt hiszem (SZVSZ) ezek a következtetések nem tekinthetőek hitelt érdemlőeknek...

hát hidd..

[quote:45b885f9e0="tamaas"]
Miért ne tehetné Isten ugyanezt? (Elvégre az embert sajét képére teremtette, így talán cselekedeteinkben is hasonlítunk. De természetesen ezt is csak a személyes véleményem.)
Vagyis mivel mindenkit egyformán szeret, így a többséget védendő (csúnyán mondva) kiiktatja a a társadalomból azt a pár egyedet, aki kárt okozhat. Hogy mikor, kit és pontosan miért, azt nem tudom, elvégre nem vagyok én mindenható, de ezt nem is mondtam soha.

igen csak evel az a baj, hogy az az ember is Isten tremtménye állitólag, és nem hiszem, hogy azért ki kell írtani mert olyan erők, irányitják amiről ő nem tehet...
és pl nem tudom megérteni, hogy pl a kánaánitákat miért irtották ki, amikor Isten megtehette volna azt is, hogy a sivatag közepére teremt élhető körülényeket... ha már mannák potyogtak az égből, akkor ezt is megtehette volna...

[quote:45b885f9e0="ParadoxH"]hát hogy te mit vállasztanál az csak személyeskedés... és nem sokat számit...

Hogy én mit választanék az nem személyeskedés, hanem a "személyes véleményem". Te nagyon kényes vagy a pontos megfogalmazásra, akkor ne csak tőlem várd el azt, hanem te is ügyelj rá. Kérlek.

sorry..igazad van..

Jávamikuláááás :D

A pornós dologról meg annyit, hogy kissé bigottnak tűnik a hozzááláásod, komolyan mint egy idetévedt amcsi... Olyat nem ismersz hogy P O É N? :P
Bár ha arra gondolok hogy a szorgalmas önkéntes médiafelügyelők a Hungarikumot is be akarják tiltatni, kezdem sajnálni az országot :( Itt a legtöbb ember tényleg besúgó, vaskonzervatív vagy agymosottan vallásos?

[quote:05cdfda695="ParadoxH"]mindenhatóság alatt, azt értettem, hogy vki. olyan képességeket mond magáénak, amelyel képes arra, hogy szembeszegüljön a fizika bármelyik törvényével...

Oké, te ezt érted, de a kortárs keresztény teológia számos tekintélye egészen mást ért alatta. És ismétlem: messzemenően helytelen a keresztény gondolkodásra extrapolálolnod ezt az antropomorf mindenhatóság-értelmezést, azért, hogy végül minduntalan a teodicea lerágott csontjaihoz juss vissza.

[quote:05cdfda695="ParadoxH"]a megfogalmazásmódot szándékosan öszezavaró...ami bevallom elérte célját

A megfogalmazásmódom egyáltalán nem szándékosan összezavaró, hanem a keresztény teológiai terminológiával egybevágó. De ez megint csak arra utal, hogy gőzöd nincs a keresztény bölcseletről. És megbocsáss: én azért mégiscsak jobban ismerem a saját szándékaimat, mint tenmagad.

[quote:05cdfda695="ParadoxH"]...ami bevallom elérte célját

Végre! Ennek szívből örülök.

[quote:05cdfda695="ParadoxH"]az egészet áthúzhatod, mert pár Bibliai idézettel megcáfolható:

# Jer. 32,27 "Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?"
# Mát. 19,26 "Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges."

Ugyan már. Sok tíz igeverset lehetne a fentiek ellenében idézni. És ezzel nincs is semmi baj! De úgy tűnik, kb. ugyanazon a szinten mozogsz, mint a "fundik", ugyanazzal a szakbarbár "hermeneutikával" (?) esel neki az Írásnak, akár egy jehova-tanú.

Tipikusan "fundi" szélsőség és deviancia úgy kezelni a Biblia SZÖVEGÉT, mint valami PAPÍROS-PÁPÁT: úgy fordulni ehhez a többé-kevésbé heterogén könyvgyűjteményhez, mintha az legalábbis egy koherens tétel- vagy paragrafusrendszer lenne. A Biblia sehogysem akar ekként viselkedni, hisz vélt "tételei" vagy "paragrafusai" a formális logika szintjén nem feltétlenül egybehangzóak.

A KINYILATKOZTATÁS nem azonos a Biblia SZÖVEGÉVEL. Megfelelő olvasási gyakorlat esetén a Biblia szövege TÁJÉKOZTATHAT a kinyilatkoztatásról, és mindenképpen a legméltóbb/legilletékesebb könyv arra, hogy tájékoztasson a kinyilatkoztatásról, de nem maga a kinyilatkoztatás. Isten önkinyilatkoztatása az élettörténés sokkal elevenebb, elemibb, primérebb szintjén zajlik, amihez képest az elbeszélés, a törvénycikk, a szöveg - a stabil értelem minden reménye ellenére - egy másodlagos, felszínes, kijátszható, pervertálható történés. A Biblia SZÖVEGÉT értelmezve minden esélyem meg van arra, hogy önnön zűrzavaros szövegelésemben kössek ki, újraértelmezgetéseim szűnni nem akaró akaratoskodásában, melyet alantas, általam sem ismert vágyaim bábele tart mozgásban, s mellyel én használom az Írást ahelyett, hogy ő venne kezébe engem. Mert a betü megöl, a Lélek pedig megevenít.

A Bibliában leírt események és a bibliai iratok formális jellemzői is egyaránt élesen ellentmondanak ennek a szöveghasználói szándéknak. Jézusról is csak egy esetet ismerünk, amikor írt, s akkor is csak a porba véste betűit, melyeket a szél hamarosan eltörölt. És a papíros-pápásdi elvárásainak masszemenően ellentmond az a tény, hogy a négy evangélium nem egy Isten által megfogalmazott "hivatalos közlöny" formáját ölti, hanem apróka történések gyűjteménye. Az evangélium/örömhír nem más, mint maguk ezek a történések ott, akkor és azok életében, illetve itt, most, a mai emberek életében.

A KINYILATKOZTATÁS nem azonos a Biblia SZÖVEGÉVEL.

Jaja. Nem veletlenul szoktak a Bibliat "magyarazni" bar nem is tudom kell-e ide az idezojel.

[quote:d54e23b3f9="8192Joco"]Kezd a dolog abba az írányba elmozdulni ha válaszolnák erőtelyesen sértené a forum etiketjét. A lényeg van pár könyv aminek a birtoklásáért sitre lehet kerűlni. Na azokat érdemes elolvasni.

és érdemes sitre is kerülni miatta? :))

[quote:c7b7e6a4d2="borzsakb"]Kizárjuk Istent az életünkből, és utána a saját tetteink következményét rajta kérjük számon? érdekes, nemmondom.

Nagyon jól mondod, borzsakb. Sok istentagadót láttam már ilyen paradoxul vádaskodni.

[quote:4ced9c941f="szgabor"]A KINYILATKOZTATÁS nem azonos a Biblia SZÖVEGÉVEL.

Jaja. Nem veletlenul szoktak a Bibliat "magyarazni" bar nem is tudom kell-e ide az idezojel.

Vesd össze a dekonstrukció szöveg-fogalmát és például Rudolf Otto mondandóját a szakrális tapasztalatáról vagy Berszán István kivezetését az irodalomelméletből. Hátha világosabb lesz ezáltal az, amit mondani szeretnék. Semmi értelme, hogy most itt oldalakat körmöljek ezekről. Éjjel van.

Nekem Minka Mókus hozza a karácsonyfát.

[quote:3463d5ebcc="szallasi"][quote:3463d5ebcc="edaile"][quote:3463d5ebcc="pett1"]Érdekes, hogy szallasit zavarja Saint kisasszony (mi a baj vele?), Kádár vagy Rákosi meg nem... Nem akarok ebből valami politikai vitát kihozni...

Én sem, de határozottan állítja, hogy nem rasszista, nem nacionalista.
Olvastam a hozzászólásait.
Egy érdekes példa:
http://www.hup.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=91000&highlight=#91000

Látom, mindenáron valami offtopic vitába akartok belerángatni, hogy aztán emiatt majd jól elpáholjatok :D :D :D .

Hát akkor mielőtt offtopic vitába torkolna, én ki is szál(l)ok (ezt most hirtelen nem is tudom, hogyan kell írni). Létszi vedd úgy, hogy bele sem szóltam, rám ne haragudj, főleg így év végén, ünnepek előtt.

Amúgy meg mindenkinek Kellemes Karácsonyi Ünnepeket és Boldog Új Évet.

Ámen :)

[quote:ee9d7db33c="ksgy"]
volt egy véleménye, leírta. ha ez neked támadás...
tudod van egy hitoktató barátom, akitől eleinte "féltem", hogy majd ő is meg akar téríteni (mert volt már aki akart...). de nem, elfogadott olyannak amilyen vagyok. amikor szóba került miben hiszek, elmondtam neki, elfogadta, és nem azt vágta hozzám, hogy ez rossz, rossz rosszcica, rossz-rossz-rossz (:D).... szerintem ilyen egy jó keresztény (ez a magánvéleményem, nem kell vele egyetérteni)

nem mindegy, hogyan mondjuk el a véleményünket.
erősen sarkítva: "szerintem minden keresztény hülye" nyilván mindenki személyes sértésnek veheti, és megvédi magát. esetleg túl vehemensen, ugyanolyan stílusban, mint a támadója.
térítés: maga Jézus mondta, hogy "tegyetek tanítványokká minden népeket.."
tehát minden kereszténynek ez az egyik legfőbb feladata. Vérmérséklettől függ, hogy ki, mikor, hogy teszi ezt.
Ez alapján nem igazán jogos megítélni a kereszténységet. Ez kb olyan, mint mikor pl. hármast kapsz matekvizsgán, ezalapján mindenki hármasra tudja csak a matekot.

[quote:f39a71a497="ParadoxH"]az ellentmondásokat példaként hoztam fel arra, hogy ha te pl a 6 napos teremtést, összehozod "ami Istennek egy nap, az embernek 1000 év" kijelnetéssel, és szó szerint értelmezed, akkor ugyanúgy szó szerint lehetne értelmezni az egész Bibliát, mind Isten szavát, akkor már rengeteg kijelentés elvesztené érvényességét...
és ugye ha az egyik kijelentés megtagadja a másikat, akkor joggal tehetem fel a kérdést,
honnan tudhatnám azt, hogy a tézisek valós alapon fekszenek e?

mint fentebb már jeleztem, nem én írtam az egy nap ezer év kijelentést...

[quote:f39a71a497="ParadoxH"]de hát hogy ezt meglásd, ahoz jó szem is kell, ami feltételezem, hogy van neked, csupán megint vmi inzultálós, lejáratós, aláásós játékot próbálsz üzni velem szemben...

[quote:f39a71a497="ParadoxH"]ha abból a szemszögből kezdem szemlélni a dolgot, hogy a Biblia "Isten szava", akkor igen valóban ezt teszem... megj: ilyen részletet még rengeteget tudnák felmutatni, és biztos vagyok benne, hogy van köztük rengeteg olyan amely mögött a szövegkörnyezetek is ellentmondanak.. (az eddig emlittettekben is volt)...
de ha a Biblia tényleg Isten szava, akkor minek nem gondoskodott Isten arról, hogy ezek az ellentmondások ne legyenek ilyen homályosak, megkérdőjelezhetőek stb.

A helyes kifejezés: "A Biblia Isten szava, de emberek tolmácsolásában"
Vagyis alapvetően igaz, de előfordulhatnak benne tévedések...

[quote:f39a71a497="ParadoxH"]
igen csak evel az a baj, hogy az az ember is Isten tremtménye állitólag, és nem hiszem, hogy azért ki kell írtani mert olyan erők, irányitják amiről ő nem tehet...
és pl nem tudom megérteni, hogy pl a kánaánitákat miért irtották ki, amikor Isten megtehette volna azt is, hogy a sivatag közepére teremt élhető körülényeket... ha már mannák potyogtak az égből, akkor ezt is megtehette volna...

1. szabad akarat
vagyis az ember ugye tudója a jónak és a rossznak is (meg tudja különböztetni), tehát ő dönti el, mit is csinál
(érdekes kifogás az a "többiek vittek bele a rosszba dolog")
2. a zsidóknak meg volt ígérve az a terület, és Ő betartja az ígéreteit
a kananiták meg nem igazán akartak onnan önként elmenni...

Üdv.: Tamaas

Azt hiszem, lassan elcsúszunk a lényegről a körítés felé, pedig mintha rémlene valahonnan olyasmi, hogy nem a külsőségek számítanak. Fenyőfa? Hát, Közép- vagy Észak-Európában pl. elég nehezen szerezne be az ember jópár olyan 'anyagot', amiről az írásban szó esik. Mondjuk nem biztos, hogy kimondottan a Bibliában olvastam, de nem tűnik istentelen gondolatnak, hogy ki-ki imádkozzon az Úrhoz 'a maga országa szokása szerint'. Egyébként a zsoltárok dallamvilágánál tudtommal pont így van, mert garantáltan nem úgy énekeljük most, mint kétezer éve, és bizony vannak bennük magyartól francián át németig mindenféle dallamok, aminek feltehetően pogány gyökerei vannak. És, akkor mi van?
Nem tehetek róla, de a külsőségek méricskéléséről mindig az a vicc jut eszembe, mikor meghalván a kocsmáros és a pap felkerül a Mennybe, ahol a kocsmáros nagyobb tiszteletet kap, és mikor a pap ezt felpanaszolja, csak annyit mondanak neki, hogy a templomban csak vasárnap említették Isten nevét, a kocsmában meg minden féldeci előtt :)...

[quote:04ea43ef10="KisKresz"].. amikor fölmerül valami hasonló téma - istenek, a teremtő Isten, Allah, Shíva, stb. -, akkor bennem fölmerül, hogy minek? miért? hogyan? kinek van rá szüksége? és nagyon sajnálom azt, aki ilyenekben hisz, miközben a világ kerek és halad előre, és bármely imánál többet ér, ha az ember leül valakivel, akit kedvel és átbeszél vele néhány órát).

...

A keresztény emberek pont ugyanúgy szeretik a pénzt, mint az ateisták
...
Egyébként meg a Biblia/Korán/stb. mely passzusa tilt pl. egy valóságsót?
...

De szerintem elegendő, ha az ember szembe mer nézni a valósággal és azt teszi, amit helyesnek tart.

1. oké, neked nincs rá szükséged. másnak van. ez neked miért fáj?
2. ez eléggé nagy általánosítás. (ergo nem is lehet igaz)
3. mondta valaki hogy tiltja?
4. azért tartunk itt, mert mindenki azt teszi amit helyesnek tart. (flame on: világháborúk)

[quote:bdb30b5f1d="ParadoxH"]de ha a Biblia tényleg Isten szava, akkor minek nem gondoskodott Isten arról, hogy ezek az ellentmondások ne legyenek ilyen homályosak, megkérdőjelezhetőek stb.

[quote:bdb30b5f1d="ParadoxH"]és pl nem tudom megérteni, hogy pl a kánaánitákat miért irtották ki, amikor Isten megtehette volna azt is, hogy a sivatag közepére teremt élhető körülényeket... ha már mannák potyogtak az égből, akkor ezt is megtehette volna...

1) Elég sok feljegyzés van a kánaániták "moráljáról" (homoszexualitás, Moloch-nak bemutatott gyermekáldozatok). Ugyanígy Noé kortársairól is azt mondja az elbeszélés, hogy rendkívül erőszakosak és romlottak voltak.

2) Szerintem egyáltalán nem szerencsés annak a helyzetnek az állandósulása, amikor bírói székből néz le az ember az Istenre/Valóságra. Véges, történeti, esetleges értelmének ultimátumait intézi Hozzája - az alázat és a hódolat egzisztenciális tapasztalatai nélkül.

Kétfajta kételkedő létezik:

1) Van, aki szeret kételkedni, mert ez megvédi őt a lelkiismeret bizonyos vádjaitól. Az ilyen ember úgy őrzi kételkedését, akár egy kincset. Olyan irodalmat választ magának, ami megerősíti kételkedését. Minden alkalmat megragad, hogy keresztény kérdésekről vitázzon. És ha nem is képes a vitában ellenfeleit meggyőzni, mégis úgy érzi, hogy megerősödött.

2) Van aki szenved a kételkedése miatt. Megunta a bizonytalanságot, és nyitott a hit lehetősége felé.

Érdekes, hogy mit mond maga Jézus a kételkedés okáról.

Sokan azt hiszik, hogy az éles elméjük a kételkedésük alapja. Mások pedig épp fordítva: úgy vélik, kétkedésük onnan ered, hogy nem eléggé éles eszüek.

Jézus szerint a kételkedés oka egészen más: a tapasztalatok hiánya. Jézus: "Ha valaki kész csekedni az ő akaratát, akkor felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok" (János evangéliuma 7, 17).

Mmmmmmmm.... Egy net-pszichiáter mind a tíz ujját megnyalná ezeket a hozzászólásokat olvasva :D Kellemes ünnepeket azért ;)

Most faragtam bele a fat a talpaba. Hozzateszem marha dragak iden (is) a karacsonyfak...

előszöris bocsi, de már nehéz átlátni. csak a legutóbbiakra:
[quote:352b9a18ec="ParadoxH"]
Hallottál-e már az inkvizicióról, eretnekségről, keresztes háborúról, és arról, hogy a középkori egyház mi mindent elkövetett annak érdekében, hogy...

továbbá ismerem a keresztény és még egyes egházak múltját..

és a jelenét is?
nem tartom elfogadhatónak, hogy jelenkori emberek hitét többszáz évvel ezelőtti emberek dolgai alapján ítéljük meg.

(de mint mondtam az ateimus nem mondja meg soha azt hogy hogy élj, ezt neked kell eldőntened) értékelni tudod az élet minden másodpercét, és nem fogod imádságra, templomba járásra, és külömböző szertartásokra, stb. forditáani, mivel a vallás csak egy időpazarlás és egy olyan vágyakozás és remény egy olyan élethez melyet soha, senki nem nem is ért el fog elérni soha

engedtessék meg, hogy én döntem el hogy mire akarom fordítani az időmet. Szerintem meg a sok bamba TVműsor a felesleges időpazarlás, meg a pénzhajhászás, a fölöslegesen hitelekbe beleugrás, eladósodás, és sorolhatnám.

hogy nem tudom elviselni ha az ateizmust, azonositják, összekeverik, olyan kapcsolatba hozzák a népírtó nácikkal, aminek egészen más a valóságalapja (ez engem legalább annyira sért, mind ha azt mondták volna egy vallásos embernek, hogy a kereszténység és a nácizmus ugyanaz)...

nalátod. a keresztények se szeretik, ha azt mondják rájuk, hogy pedofil papok irányítják őket, elszedik a pézüket, embervért isznak.

[quote:230d66a970="ParadoxH"]
mindenhatóság alatt, azt értettem, hogy vki. olyan képességeket mond magáénak, amelyel képes arra, hogy szembeszegüljön a fizika bármelyik törvényével...

röviden vállaszolnék a fenti hozászólásoddal kapcs. mert:
1)teljesen be van skatulyázva az egész...
2)olyan agyszüleémnyekről írsz, amit még a Biblia sem támaszt alá
3)a megfogalmazásmódot szándékosan öszezavaró...ami bevallom elérte célját

4)az egészet áthúzhatod, mert pár Bibliai idézettel megcáfolható:

# Jer. 32,27 "Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?"
# Mát. 19,26 "Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges."

Megvallom a mikebela777 általad idézett hozzászólásába én is majdnem belegabajodtam.
Az Omega 7. lemezen megénekelt utazót juttatta eszembe ez a megfogalmazás, amikor is a Kóbor János arról a személyről énekelt. akinek az agya gép mit önmaga kitalált és ez a "valaki" versben ír fizikát.
Tehát Ő (a megénekelt) sem az a hétköznapi ember, de inkább kerülném.

Mindenesetre az általad idézett Bibliaversek hatásosak sokféle okoskodás lerontására és minden magaslat ellen amely az Isten ismerete ellen emeltetett.

Nekem senki. :( Megint egyedül leszek karácsonykor.
Már kezdem megszokni. A JavaMikulást meg megölte az adblock.
Asszem mostanában nem szeretem a karácsonyt.

Hej,Trey!

Még egy ilyen szavazást nehogy elindíts, mert beterít mint a lavina! :lol:
Amúgy reménykedek benne, hogy nekem a pornós cica hozza a karácsonyfát... :roll:

Üdv, András

[quote:743a2b2071="mikebela777"][quote:743a2b2071="ParadoxH"]de ha a Biblia tényleg Isten szava, akkor minek nem gondoskodott Isten arról, hogy ezek az ellentmondások ne legyenek ilyen homályosak, megkérdőjelezhetőek stb.

[quote:743a2b2071="ParadoxH"]és pl nem tudom megérteni, hogy pl a kánaánitákat miért irtották ki, amikor Isten megtehette volna azt is, hogy a sivatag közepére teremt élhető körülényeket... ha már mannák potyogtak az égből, akkor ezt is megtehette volna...

1) Elég sok feljegyzés van a kánaániták "moráljáról" (homoszexualitás, Moloch-nak bemutatott gyermekáldozatok). Ugyanígy Noé kortársairól is azt mondja az elbeszélés, hogy rendkívül erőszakosak és romlottak voltak.

2) Szerintem egyáltalán nem szerencsés annak a helyzetnek az állandósulása, amikor bírói székből néz le az ember az Istenre/Valóságra. Véges, történeti, esetleges értelmének ultimátumait intézi Hozzája - az alázat és a hódolat egzisztenciális tapasztalatai nélkül.

Kétfajta kételkedő létezik:

1) Van, aki szeret kételkedni, mert ez megvédi őt a lelkiismeret bizonyos vádjaitól. Az ilyen ember úgy őrzi kételkedését, akár egy kincset. Olyan irodalmat választ magának, ami megerősíti kételkedését. Minden alkalmat megragad, hogy keresztény kérdésekről vitázzon. És ha nem is képes a vitában ellenfeleit meggyőzni, mégis úgy érzi, hogy megerősödött.

2) Van aki szenved a kételkedése miatt. Megunta a bizonytalanságot, és nyitott a hit lehetősége felé.

Érdekes, hogy mit mond maga Jézus a kételkedés okáról.

Sokan azt hiszik, hogy az éles elméjük a kételkedésük alapja. Mások pedig épp fordítva: úgy vélik, kétkedésük onnan ered, hogy nem eléggé éles eszüek.

Jézus szerint a kételkedés oka egészen más: a tapasztalatok hiánya. Jézus: "Ha valaki kész csekedni az ő akaratát, akkor felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok" (János evangéliuma 7, 17).

Biztosan emlékszel arra amikor Jézus a vizen járt és Péter azt mondta neki:
Uram, ha Te vagy az, akkor parancsold meg, hogy hozzád menjek...
És Péter járt a vizen...
Ám meddíg tartott ez? Nem sokáig, mert Péter elkezdett sűlyedni. És mit mondott neki Jézus?
Kicsiny hitű ,miért engedtél teret a kételynek?

Tehát sok esetben a kétkedés a hit hiányára vezethető vissza.
Egyszerűbb szavakkal: Ha én nem bízok meg valakiben 100%-ra, akkor előbb utóbb a kétely magvai kezdenek kicsírázni bennem.

Példának okán ilyen volt Jeremiás prófétatársa is, aki elmenekült egyiptomba ... És mi lett vele? Rátaláltak visszahozták és megölték.
Míg Jeremiást életben tartotta a hite.

[quote:50f90678f8="8192Joco"]Hát én Blenderben készitek egy környezetbarát karácsonyfát. Abszolulte nem foglal el sokhelyet amikor használaton kivűlvan. Környezetet nem terheli a bomlási folyamat, nem kell porszivozni, a szaloncukrot pedig a monitor tövébe fogom teni egy dobozba a tartalékot pedig a számítógépasztalon ara a polcra ami a számítógép felet van mert az úgysincs használva.

Tiltakozom, ez abszolut nem kornyezetbarat! :) A hatvannegybites AMD procid annyi aramot zabal hogy akkor inkabb az a fenyo vesszen. :)

[quote:9d4c08f522="ParadoxH"]az ellentmondásokat példaként hoztam fel arra, hogy ha te pl a 6 napos teremtést, összehozod "ami Istennek egy nap, az embernek 1000 év" kijelnetéssel, és szó szerint értelmezed, akkor ugyanúgy szó szerint lehetne értelmezni az egész Bibliát, mind Isten szavát, akkor már rengeteg kijelentés elvesztené érvényességét...
és ugye ha az egyik kijelentés megtagadja a másikat, akkor joggal tehetem fel a kérdést,
honnan tudhatnám azt, hogy a tézisek valós alapon fekszenek e?

Úgy látom a Zsoltárok 90:4 és a 2 Péter 3:8 igazán jó vesszőparipának bizonyul...

No, de akkor lássuk a továbbiakat.
Mi van a Dániel könyvében megírt 70 hétről szóló próféciával amely a Jeruzsálem városfalának újjépítése felől való szózat elhangzásától számítandó?

Ugyebár ez a szózat i.e. 455-ben hangzott el (a Bibliatudósok szerint) és ettől számítva hiába telt le 70 hét mert bizony nem jött el a "Messiás fejedelem" de 70 évhét elteltével beteljesedett mindaz ami a Dániel könyve 9. rész 24-27-ben olvasható

Ez most csak egy "apróság" ami bejött :wink:

Aztán ír olyat is a Biblia, hogy idő, idők és fél idő melyet a Bibliatudósok 3 és fél időnek számolnak, emellett beszél hét idő -ről is ami 2520 évet tesz ki :? Hogyan?

Nos, ehhez kell ismerni a Bibliát és megtudhatja az ember.

Még valami: Amikor Keresztelő János "fellépett", akkor Lukács beszámolója szerint a nép szivében azon tankodott, hogy vajon nem ő-e a messiás? Bizony, a Zsidók értették Dánielnek a 70 hétről szóló próféciáját és várták, hogy mikor fog feltünni a Messiás.
És éppen isz. 29 tavasza volt........

:cry:

[quote:65b15a00be="mikebela777"]Ha valaki meghalna értem/helyettem (mert ezt mondja a keresztény tanítás Jézusról), szóval ha valaki meghalna értem/helyettem, akkor mégiscsak az irántam való szeretet legerősebb szimbólumává válna ez a számomra.

Az igazi szeretet mindent es mindenkit atfogo dolog, amibol semmi es senki sem loghat ki, mert akkor nem igazi. Nem lehet csak ezt vagy azt szeretni, mert az mar erdektol vezerelt viselkedes. Az igazan szereto ember egyarant szereti Kadar Janost, a Java Mikulast, Rakosi Matyast, es Sylvia Saintet is. Amen. :)

[quote:66a8296aa0="mikebela777"][quote:66a8296aa0="szgabor"]A KINYILATKOZTATÁS nem azonos a Biblia SZÖVEGÉVEL.

Jaja. Nem veletlenul szoktak a Bibliat "magyarazni" bar nem is tudom kell-e ide az idezojel.

Vesd össze a dekonstrukció szöveg-fogalmát és például Rudolf Otto mondandóját a szakrális tapasztalatáról vagy Berszán István kivezetését az irodalomelméletből. Hátha világosabb lesz ezáltal az, amit mondani szeretnék. Semmi értelme, hogy most itt oldalakat körmöljek ezekről. Éjjel van.

Mert hiszi ma mindenki azt hogy ellenkezek?????????? Olvasd mar megegyszer el amit irtam PLS. Bibliaora. Nagyjabol ezt irtam felulre. Itt szoktak magyarazni a biblia nem egyszeru szoveget. Aruld mar el hogy mit irtam rosszul?

... es az igazi szeretet nem tesz kulonbseget
windows* es linux es *bsd es mac* es ... kozott sem. AMEN.

a rezf@szu bagoly kimaradt a szorasbol... pedig dejo is lenne, ha o hozna :)

[quote:96f72edc46="nosy"]... es az igazi szeretet nem tesz kulonbseget
windows* es linux es *bsd es mac* es ... kozott sem. AMEN.

Mint ahogy en nem is szoktam soha.

ja, hogy a temanal maradjak: nalunk egyutt vesszuk meg a fenyot,
gyokereset. eddig 2x vettunk ilyet. a tavalyi el es "virul", az elozo
sajnos eltavozott. egyebkent a kivagott fak helyere akik ebbol elnek (pl. zala megyeben sokan) v.szinuleg ultetnek masikat, kulonben hamar elfogyna a megelhetesuk. mas kerdes hogy jobb lenne ha hagynak 100 evig elni oket.
ja es a jezuska hozza az ajandekokat meg a mikulas meg az angyalkak:)

[quote:0bff7282bc="KKata"]Ha elég gyorsan és jól amerikanizálódunk, akkor nemsokára nem lesz szabad azt mondani, hogy karácsonyfa (Christmas tree), viszont nem tudom, a "holiday tree"-t hogyan fogják majd magyarítani... Igaz, régen (amikor én még kisdobos voltam) se karácsonyozás volt, hanem "fenyőünnep".
És még azt mondják, a történelem nem ismétli önmagát...
(Egyébként én hozom, vszleg aznap délután, valamelyik kedves otthagyott kicsi fácskát. :))

Már most így van minden amcsi siteon, pl googlenál is "happy holidays from google" valami semmitmondó gagyi google logó körítéseként. Tavaly még épkézláb karácsonyfás google logó volt és marry christmas. De ugyanez a helyzet a yahoonál holiday guide, meg holiday gifts. Az msnnél is, és persze a többinél is. Úgylátszik terjed az orwelli newspeak english. Bár azoknál akik kétszer is megválasztottak egy ilyen tökkelütött enyhe ért.fogy. elnököt maguknak már semmin nem lehet meglepődni. Úgylátszik a nagy jólét közepette elhülyült az amcsi nép, elvesztette saját gyökereit. De egy olyan néppel, akikkel mindent le lehet nyeletni, sokáig nem lehet megtartani a dominanciát a világban. Majd a távolkelet átveszi a helyét...

[quote:74e7fde562="Toma_"][quote:74e7fde562="KKata"]
Ami sokaknak (pl. nekem) nem tetszik, az az, hogy az iskolákban úgy tanítják, a médiában úgy tálalják az ősrobbanást és az evolúcióelméletet, mint bizonyított, cáfolhatatlan tényt. Gyorsított felvételeken, számítógépes animációkkal úgy jelenítenek meg egy _elképzelést_, _feltételezést_, mintha végérvényes, megdönthetetlen igazság lenne. Holott nem az. Akármennyire is igyekeznek a tudományosságnak az elfogulatlanság és objektivitás kizárólagos jogát fenntartani, be kellene ismerni, hogy mindezek csak elméletek, amiket soha senkinek nem fog sikerülni reprodukálni.

Még mindig sokkal hihetőbb, mint a 6 napos buli...

Mert elvileg a biblia szerint Isten Ádámot és Évát teremtette ugye?

Dicséretes, hogy van némi fogalmad a Bibliáról :)

Viszont gondolom az a része valahogy elkerülhette a figyelmed, ahol azt írja:
" Isten előtt egy nap annyi mint ezer esztendő..." /Zsoltárok 90:4 és 2Péter 3:8/

Vagyis a hat teremtési "nap" minimum 6000 év lehetett.

Azért így már mindjárt más nem? :wink:

A "másféle mérték szerinti időszámítás" 100%-ban érthető dolog is nem?
Hiszen a Teremtőt nem korlátozza 60-80-10 év mely egy emberi élet csupán
Avagy ha 6 24 órás nap alatt alkotta volna a földet, akkor az már hihetetlen lenne? Netán van aki azt mondja: "Isten csak korlátozottan mindenható"

És... Olvastam olyan bibliamagyarázatot is amely azt fejtegeti, hogy a teremtési napok tulajdonképpen egy-egy 6-7000 éves korszakot tehettek ki.

Persze aki olvasta a Mózesi törvényt, annak kitünhet belőle, hogy voltak olyan ünnepek benne amit például "szombatév"-nek hívtak és van olyan prófécia benne ahol egy-egy napot egy-egy évnek kell számítani...

És lehetne sorolni még az érdekességeket. Persze valaki minnél többet olvassa annál többet érthet meg belőle.

Véleményem szerint a Bibliából idézgetni szép dolog, de nem feltétlen bölcs. Mármint ez alapján bebizonyítani erről-arról ezt-azt. Mégpedig azért, mert a Biblia jelenlegi szövege válogatott írásokon alapul, amelyeket az eredeti nyelvükről többször átfordítottak (közben szükségszerűen átértelmeztek). Szóval már rég nem az eredeti értelmüket jelentik. Na, nem mintha ettől nem lennének benne igazságok...

Amit pedig egynémely témában gondoltok: [quote:a12cf3d7ed="KKata"]
nem valószínű, hogy épp télvíz idején rendelték volna az embertömegeket Jeruzsálembe,

nos erről senki sem tud biztosat. Se a jó se a rossz időjárás stb. nem bizonyítható. Szóval agyalás. Nem több és nem kevesebb.

üdv.

dacas

[quote:3646612a1d="nosy"]KKata: van valaki akit "jol ismerek" es kozeli kapcsolatba
kerult egy 3 betus betegseggel, es most egy reiki mester kezeli,
most o akkor az ordog markaba kerult, es valami rossz tortenik vele?

Bár nem nekem írtad, de asszem elég sok dologban egyetértünk a címzettel (bár én igyekszem magam távol tartani a jehovistáktól...), így én is beleszólnék, ha nem baj.

Gyanítom, hogy ez a 3 betűs betegség nem a TBC lesz, hanem egy vírus, ami egy 4 betűs betegséget okoz.
Szóval ezek után én úgy gondolom, hogy igen, rossz történik vele.
Miért is? Főként mert ez a bizonyos betegség jelenleg senki által nem gyógyítható. Legyen az illető "ősmagyar sámán", "vudu varázsló", vagy "reiki mester" akkor sem tud vele semmit sem csinálni.
De azt mondja, hogy igen.

Ergo: becsapja.
És ez rossz.

Mert ez ugye csak "csalfa, vak remény".

Tudom, hogy én így kívűlállóként (bármit is mondanék) nem tudom átérezni azt amit ő, de azt hiszem jobb lenne neki, ha nem tévhitekbe ringatná magát, hanem átértékelné az életét és elkezdene készülni a folytatásra... :-(

Üdv.: Tamaas

[quote:c80f483438="Toma_"]
Mert elvileg a biblia szerint Isten Ádámot és Évát teremtette ugye?
Akkor magyarázd meg pls, hogy az a sok fekete, sárga, rózsaszínű bőrű emberke hogy a túróban került a földre?
Vagy az evolúció úgy már igaz, hogy megteremtette az embert, aztán megteremtette az evolúciót?

Bocs, de megintcsak nem értem a dolgot: Mi köze az evolúciónak a bőrszinhez?
Netán a fekete bőrű ember életképesebb mint a fehér vagy a sárga?
Vagy mondjuk a sárga bőrű nagyságrendekkel különbözik a feketétől és a fehértől pl. IQ-ban?
És miben más "ember" a fehérbőrű mint egy sárga bőrű?
Talán van valamilyen szervi eltérés közöttük? Netán a sárga látja az infavörös sugarakat is? Vagy mondjuk a fekete bőrű hallja az ultrahangot?

Úgy vélem nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy attól nagyobb, lényegesebb különbség nincs a 3 féle bőrszinű ember között mint ami a bőrük szine.
Mindezek csak külsőleg térnek el egymástól.

Egyik sem nevezhető "fejlettebb egyed"-nek.
Felépítésüket tekintve egyformák.
Vagy netán tud valaki olyan lényegi különbséget ami alapján tárgyilagosan ki lehet jelenteni, hogy az egyik a "másikból fejlődött ki"?

[quote:b2bbc389f2="ParadoxH"]mindenhatóság alatt, azt értettem, hogy vki. olyan képességeket mond magáénak, amelyel képes arra, hogy szembeszegüljön a fizika bármelyik törvényével...

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
Oké, te ezt érted, de a kortárs keresztény teológia számos tekintélye egészen mást ért alatta. És ismétlem: messzemenően helytelen a keresztény gondolkodásra extrapolálolnod ezt az antropomorf mindenhatóság-értelmezést, azért, hogy végül minduntalan a teodicea lerágott csontjaihoz juss vissza.

én nem emlékszek hogy szóbahoztam volna, hogy mit ért alatta a keresztény kritika..
csupán logikailag bebizonyitottam, hogy az hogy mindenható ez teljesen ellentmondó dolog...

[quote:b2bbc389f2="ParadoxH"]a megfogalmazásmódot szándékosan öszezavaró...ami bevallom elérte célját

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
A megfogalmazásmódom egyáltalán nem szándékosan összezavaró, hanem a keresztény teológiai terminológiával egybevágó. De ez megint csak arra utal, hogy gőzöd nincs a keresztény bölcseletről. És megbocsáss: én azért mégiscsak jobban ismerem a saját szándékaimat, mint tenmagad.

csak tudod az, hogy vki. megértse azt, hogy a vallások csupán memetikai vírusok, nem feltétlenül kell beleugorjon a keresztény bölcsészet mélyvizébe

[quote:b2bbc389f2="ParadoxH"]...ami bevallom elérte célját

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
Végre! Ennek szívből örülök.

hát aval én tisztában vagyok... de ez is csak megerősiti a sejtésemet.. a megfogalmazásmódod szándékosan összezavaró...

[quote:b2bbc389f2="ParadoxH"]az egészet áthúzhatod, mert pár Bibliai idézettel megcáfolható:

# Jer. 32,27 "Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?"
# Mát. 19,26 "Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges."

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
Ugyan már. Sok tíz igeverset lehetne a fentiek ellenében idézni. És ezzel nincs is semmi baj! De úgy tűnik, kb. ugyanazon a szinten mozogsz, mint a "fundik", ugyanazzal a szakbarbár "hermeneutikával" (?) esel neki az Írásnak, akár egy jehova-tanú.

na ne mond... ha viszaolvasgat vki a fórumba, akkor ezt, sok helyen rólad is egy az egyben ugyanazt fogja mondani...
én csupán arra próbálok rámutatni, hogy a Biblia önmagát is meghazudtolja és azok akik kitalálták lehettek volna jóval körüétekintőbbek is... enmegm mégsem ez győzött meg arról, hogy az egész inkább egy meseszerü dologra hasonlit, hanem az hogy menyire öszeilleszthetetlen, vak és groteszk a tudományal szemben...

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
A Biblia sehogysem akar ekként viselkedni, hisz vélt "tételei" vagy "paragrafusai" a formális logika szintjén nem feltétlenül egybehangzóak.

hogy nem feltétlenül? egyáltalán nem...

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
A KINYILATKOZTATÁS nem azonos a Biblia SZÖVEGÉVEL. Megfelelő olvasási gyakorlat esetén a Biblia szövege TÁJÉKOZTATHAT a kinyilatkoztatásról, és mindenképpen a legméltóbb/legilletékesebb könyv arra, hogy tájékoztasson a kinyilatkoztatásról, de nem maga a kinyilatkoztatás.

tegyük fel a költői kérdést:
Isten minek akarta, hogy az egész ilyen homályos és torz legyen?talán csak enyire futja neki?...sok felesleges dologtól megkimélhette volna teremtetteit...
ez is csupán egy érv annak mentségéül felhozva, hogy azok akik kitalálták a Bibliai teremtésmondákat nem voltak körültekintőek...

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
Isten önkinyilatkoztatása az élettörténés sokkal elevenebb, elemibb, primérebb szintjén zajlik, amihez képest az elbeszélés, a törvénycikk, a szöveg - a stabil értelem minden reménye ellenére - egy másodlagos, felszínes, kijátszható, pervertálható történés. A Biblia SZÖVEGÉT értelmezve minden esélyem meg van arra, hogy önnön zűrzavaros szövegelésemben kössek ki, újraértelmezgetéseim szűnni nem akaró akaratoskodásában, melyet alantas, általam sem ismert vágyaim bábele tart mozgásban, s mellyel én használom az Írást ahelyett, hogy ő venne kezébe engem. Mert a betü megöl, a Lélek pedig megevenít.

hát igen... ezt az én szemszögemből nézve úgy is magyarázhatnám, hogy a Biblia megszületésének korában, a még a kezdetleges tudományok is gyerekcipőben jártak, az apostolok igyekeztek is elfogadható dolgokat írni, de hát mára láthatjuk: ez nem jött össze... :P

[quote:b2bbc389f2="mikebela777"]
A Bibliában leírt események és a bibliai iratok formális jellemzői is egyaránt élesen ellentmondanak ennek a szöveghasználói szándéknak. Jézusról is csak egy esetet ismerünk, amikor írt, s akkor is csak a porba véste betűit, melyeket a szél hamarosan eltörölt. És a papíros-pápásdi elvárásainak masszemenően ellentmond az a tény, hogy a négy evangélium nem egy Isten által megfogalmazott "hivatalos közlöny" formáját ölti, hanem apróka történések gyűjteménye. Az evangélium/örömhír nem más, mint maguk ezek a történések ott, akkor és azok életében, illetve itt, most, a mai emberek életében.

nahát, akkor ezt érthetem úgy, hogy az egyetlen állitólagos kézzelfogható és primitív bizonyiték ami valaha is volt a keresztény vallás helyességével kapcsolatban, finoman szólva ez is megkérdőjelezhető?

[quote:8885f5a6ef="dacas"](Előre keresztények, térítsük meg a pogányokat!) Tapasztaltál valamit, amit a "kinézete" alapján ítéltél meg. Valójában a foghúzás sem isteni eredetű, mert az meg fáj!

Well, ez is elég funny...
1, emlékezz csak, annak idején nem én hoztam szóba a kereszténységet, hanem te kezdtél el nekem beszélni a reikiről. én sosem ajánlgattam neked a Mesteremet :)
2, az a tapasztalat sajnos nem mérhető össze egy foghúzással.
3, a bibliaidézgetést ellenzők emlékezetébe idézném, hogy nem "mi" dobtuk fel a témát; nem egy keresztény van évek óta itt a fórumon, aki nem hozakodott elő magától ezzel a témával; viszont ha már kissé provokatívan szóba került, talán megengedett, hogy megszólaljanak ők is ("audietur et altera pars" :) ).

nosy: tamaas már válaszolt, egyetértek azzal amit írt.

[quote:c48f56002a="Toma_"]
Akkor magyarázd meg pls, hogy az a sok fekete, sárga, rózsaszínű bőrű emberke hogy a túróban került a földre?
Vagy az evolúció úgy már igaz, hogy megteremtette az embert, aztán megteremtette az evolúciót?
Az meg, hogy "soha senkinek", az eléggé bátor dolog volt...

1, mikroevolúció != makroevolúció; mutáció, szelekció működik, természetesen, de arra még nem sikerült példát mutatni, hogy ezek a mechanizmusok új fajokat hoznának létre. Érdekes módon az öröklődés, a gének replikációja arra törekszik, hogy megtartsa az eredeti tulajdonságokat; a hibás másolás miatti életképtelen/kevésbé életképes egyedek kiszelektálódnak.
2, nem hiszem, hogy Isten az evolúció módszerét válaszotta volna; nem fér össze a jellemével; mert az evolúció gyakorlatilag keserves, véres struggle-for-life, halállal kikövezve.
3, az előbb te méltatlankodtál, hogy évmilliók/-milliárdok folyamatát kérem számon a kutatóktól; akkor most lehetséges vagy nem? :) (kísérletben reprodukálni az eseményeket)

re.

mivel a költő nagyon elveszett bennem, idéznék, a teremtéstörténetről, amint próbáltam megfogalmazni én is, de mégis átsiklott felette az ateista oldal:

A teremtéstörténet és a mítosz kapcsolata

A természettudományosan gondolkozó modern ember úgy láthatja, hogy a bibliai teremtés-leírás meseszerű, és ellentétben áll a valóság tényeivel. Annál is inkább, mivel a bibliai szövegben tettenérhető az ókori keleti világképnek megfelelő mitologikus fogalmazás. Két dologról nem szabad azonban megfeledkezni. Az egyik, hogy a kezdetekről a természettudósoknak is feltételezéseik vannak, a másik pedig, hogy a bibliai teremtéstörténet polemikus célzattal alkalmazza a mitologikus terminológiát. Az első megállapítást jól szemlélteti Robert Jastrow elméleti fizikusnak, a NASA egyik alapítójának néhány mondata: "Úgy hisszük, hogy kezdetben csupán gáz állapotú hidrogén volt jelen, kis mennyiségben keveredve más anyagokkal. Ebből váltak ki a Nap, a bolygók, és keletkeztek mindazok az élőlények, amelyek a Föld felszínén megjelentek. ... E pillanatban a Földön kezdetben uralkodó viszonyok tekintetében tudatlanságra vagyunk ítélve." (2) Az idézett szöveg csupán a Föld és az élőlények kialakulására vonatkozik. A Világegyetem keletkezésével kapcsolatban mégtöbb a bizonytalanság. A másik tény, hogy "..az Ószövetség sokszor tudatosan alkalmazza a demitizálás eszközét." (3) Ennek egyik legjellemzőbb példája éppen a teremtéstörténet. Az ókori keleti mítoszok fogalomkészletét használva azt mutatja be, hogy az égitestek, amelyeket a mezopotámiai, egyiptomi, és föníciai népek isteneknek tekintettek, azok csupán teremtményei egy mindenek felett álló, örökkévaló Istenségnek. A Papi irat teremtéstörténete, melynek keletkezése a kutatók egybehangzó véleménye szerint a babiloni fogság idejéhez köthető, polemikus éllel átveszi a csaknem másfélezer évvel korábbi mezopotámiai mítoszok nyelvezetét. Ahelyett azonban, hogy újrafogalmazna valamiféle theogóniát, vagy kozmogóniát, az egyetlen Istent meghagyja a maga transzcendenciájában, integritásában, és az Ő létezésére nem tart szükségesnek magyarázatot keresni. A Biblia tehát - ellentétben a látszattal - éppenséggel profanizálja a világot.

Lamarck és Darwin evolúcós hipotézisének egyedülálló tudományos rangra emelkedése ugyancsak fölveti a bibliai őstörténet hitelességének kérdését. Látnunk kell azonban, hogy a bibliai szövegek szerkesztői tudatosan hagyományoztak két - egymással nem kompatibilis - leírást a Genezis 1. és 2. fejezetében. Ez nyilvánvalóvá teszi, hogy eleve nem léptek fel más igénnyel, mint hogy képszerűen, hitvallásosan mondják el a lényeget: "Mindent Isten teremtett ... A hat nap keretében leírt teremtés nem más, mint a bevezető kijelentés részletezése, kibontása, ábrázolása..." (4) A bibliai teremtéstörténet csupán a zsidó és keresztyén tradíció fundamentalista torzításainak köszönhetően vált a tudományos magyarázat riválisává. (5) Valójában soha nem kívánt természettudományos jellegű feleletet adni a világ keletkezésére, ennélfogva ilyen érvelésre nem is használható. Fentiek figyelembe vételével helyesebbnek látszik a Biblia esetében metaforikus nyelvről (6) beszélni, amely a fogalmilag leírhatatlan valóság megragadására alkalmas - koroktól, világnézetektől függetlenül. David C. Steinmetz, az Egyesült Államok-beli Duke University egyháztörténész professzora "A prekritikai írásmagyarázat elsődlegessége" című tanulmányában egyebek közt a betű és a lélek megkülönböztetését hangsúlyozza a Biblia értelmezésében. (7) Ezzel kapcsolatban idézi Origenészt, aki már a 3. században világosan látta, hogy a Szentírás szövegének egyes részleteit csakis a metafora szintjén érthetjük meg: "És hogyan fogják elhinni az intelligens emberek, hogy az első, a második, a harmadik nap és az este és a reggel léteztek a nap a hold és a csillagok nélkül? És hogy az első napon, ha annak lehet nevezni, még a menny sem létezett?" (8) Végül, mivel e kérdésben nem vagyok kompetens, csupán utalok a tényre, hogy a darwinizmus megítélése tekintetében a szaktudósok közt nincsen teljes egyetértés.

...

szerző: Bartha István

forrás:http://www.csipetnyiso.hu/subpages/vs028.php

Váltottam műfenyőre... mert az jobban ég 8)

Na, erre már csak röviden, mert nem akarom tovább feszegetni a témát.

[quote:9365b3773d="Nagyapa"]
Érdekes amiket írsz és tetszik is, hogy ilyen tájékozott vagy ugyanis a többségnek (az ismerősök között) csak nagyon kevés fogalma van arról, hogy a karácsonynak milyen "gyökerei" vannak.

Úgy gondolom, ha valakinek van igénye rá (nekem mondjuk mindig is erős betű- és kutakodás-függőségem volt :) ), akkor utánanéz, és nem vesz mindent készpénznek, amit mondanak neki.

[quote:9365b3773d="Nagyapa"]
Mielőtt még valakinek az jutna eszébe, hogy Jeruzsálemben a meleg éghajlat miatt ismeretlen a hóesés, akkor nézen utána Bibliában.

Vagy beírja google-ba, hogy "jerusalem weather", és máris kap egy jó kis pillanatnyi időjárásjelentést :)

[quote:9365b3773d="Nagyapa"]
Mindemellett az is újszerű volt, amikor kanadából egy falinaptárat kaptam melyen nem voltak névnapok. Aztán kiderült, hogy azért nem, mert sem kanadában, sem angliában, sem németországban nem ünneplik a névnapokat.

Hát mert ugye a névnapok a római katolikus szentek emléknapjai. Protestáns országokban ismeretlen ez a fogalom, hiszen nincsenek szentjeik (hiszen ... de neked nem kell magyaráznom, úgy sejtem ;) ).

[quote:9365b3773d="Nagyapa"]
Légy erős :wink: nem csak számodra hanem valójában " egyfajta pogány ünnep-keverék,"

Tudom :) Csak nem akartam offenzív lenni.
Egyébként Woodrow könyve (Babilon misztériumvallása, vagy vmi ilyesmi címe van) igen érdekes dolgokat közöl még erről az ünnepről.

[quote:9365b3773d="Nagyapa"]
Nem a Saturnália ünnep előtt égettek gyertyákat 7 napig a pogány rómában?

Ezt most speciel nem tudom, de a Hanukka ünnepén szokás a gyertyagyújtás, és az is ilyen tájt van. Szóval van ebben minden :)

[quote:9365b3773d="Nagyapa"]
Vajon Jézus vezette be? Vajon az első keresztények ünnepe volt?

Amennyire ki tudtam venni a Bibliából, az első keresztények csak a haláláról és feltámadásáról emlékeztek meg ( Jézus is csak ezt kérte), szóval a születését ünnepelni enyhén szólva sem biblikus. Szerintem :)

dacasnak: nyilván egy nemkeresztény számára (vagy pláne olyasvalaki számára, aki reikit és hasonlókat gyakorol) túlzottnak tűnik a Bibliából való folytonos idézgetés, de az a helyzet, hogy sokakat vitt már tévútra Isten szavának szándékos vagy tudatlanságból eredő mellőzése. Ki-ki úgy oldja meg persze ezt a dolgot önmagával meg Istennel, ahogy neki tetszik, hiszen szabad akaratot kaptunk mindannyian, de én azt vallom, hogy ha mindenki a saját elképzeléseire hallgatna Istent illetően, akkor kb. hatmilliárdféle isten lenne :) (ahogy nagyjából ennyi is van a rendkívül megengedő keleti vallásokban).

Nekem és még sok más kereszténynek szól a Szkriptúra...

These are my last words... :)

[quote:e63503674f="borzsakb"]
nem tartom elfogadhatónak, hogy jelenkori emberek hitét többszáz évvel ezelőtti emberek dolgai alapján ítéljük meg.

és hol mondtam én, azt hogy a mostani keresztény hivőket ezalapján kell megitélni?
én csupán arra világitottam rá(nem hiszem hogy annyira érthetetlenül irtam le), hogy az egyháznak nem csak jótevői, nagylelü adományozói stb. voltak hannem valamikor sok groteszk dolgot cselekedett Isten nevében és még a saját Istenét is kihasználta, annak állitólagos létét a maga hasznára forditotta és emiatt ártatlan emberek több milliói haltak meg, ami már kétségessé teszi azt az kijelentést, hogy a keresztény vallás több jót hozott a világra mind rosszat...

[quote:e63503674f="borzsakb"]
engedtessék meg, hogy én döntem el hogy mire akarom fordítani az időmet. Szerintem meg a sok bamba TVműsor a felesleges időpazarlás, meg a pénzhajhászás, a fölöslegesen hitelekbe beleugrás, eladósodás, és sorolhatnám.

a tedolgod, a te életed... hogy mire fordisd az idődet, abba nekem semmi beleszólásom nincsen (szerencsére), de hát ezt helyettem megteszik úgyis a papok, a püspökök meg a pápák, olyan lénynek a nevében cselkedve mely csak az emneri fantázia szüleménye, bizonyitékot senki nem muatott fel soha a létezésében(és persze hogy nem is fog) de ha ezt te ne veszed észre az a te bajod...
a sok bamba Tv pazarlás.... ls a többi dolog amit felsoroltál legalább anyira jellemző a keresztényekre mint az ateistákra, és ebből értelmetlen dolog általánositást csinálni

hogy nem tudom elviselni ha az ateizmust, azonositják, összekeverik, olyan kapcsolatba hozzák a népírtó nácikkal, aminek egészen más a valóságalapja (ez engem legalább annyira sért, mind ha azt mondták volna egy vallásos embernek, hogy a kereszténység és a nácizmus ugyanaz)...

[quote:e63503674f="borzsakb"]
nalátod. a keresztények se szeretik, ha azt mondják rájuk, hogy pedofil papok irányítják őket, elszedik a pézüket, embervért isznak.

hát tudod csak én azért nem szeretem, ha az általam emlitet dolgot vki hangsúlyozza, mert akkor egyértelmüen nyilvánvaló, hogy nem rendelkezik elégséges információkkal ahoz hogy átlásson a nacionalista eszmék mögött elbújó célokért
viszont a másiknak a valóságtartalma nem annyira megkérdőjelezhető

[quote:86da15b6c3="KKata"]
1, mikroevolúció != makroevolúció; mutáció, szelekció működik, természetesen, de arra még nem sikerült példát mutatni, hogy ezek a mechanizmusok új fajokat hoznának létre. Érdekes módon az öröklődés, a gének replikációja arra törekszik, hogy megtartsa az eredeti tulajdonságokat; a hibás másolás miatti életképtelen/kevésbé életképes egyedek kiszelektálódnak.
2, nem hiszem, hogy Isten az evolúció módszerét válaszotta volna; nem fér össze a jellemével; mert az evolúció gyakorlatilag keserves, véres struggle-for-life, halállal kikövezve.
3, az előbb te méltatlankodtál, hogy évmilliók/-milliárdok folyamatát kérem számon a kutatóktól; akkor most lehetséges vagy nem? :) (kísérletben reprodukálni az eseményeket)

1. Én örülök neki, hogy 1-2 ezer éves tapasztalatok alapján megállapítod, hogy mi lehetséges és mi nem. :)
Mesélhetnél arról, hogy 200 millió éve milyen állatok éltek a földön...
2. Annak pláne örülök, hogy találgatsz az Istened jellemére. :)
Az élet általában halállal volt kikövezve ezen a bolygón.
3. Azt mondtad: soha senki nem fogja...
a, Mesélhetnél róla, hogy milyen lesz a föld 3 millió év múlva.. :) (Na jó, elég, ha 4006-ot mondod el.)
b, Nem is olyan régen azt mondták, hogy az ember soha nem fog tudni repülni.
De mesélhetnél a középkori embernek a notebookról pl. ;)

Egyébként legkevésbé az istenekben hiszek, mert az ember nyiladozó értelme nagyon sok butaságot kitalált anno.
De ha már valamilyen oknál fogva istent kellene választani magamnak, az utolsók közé sorolnám a mai összes vezető vallások isteneit. :)
Akkor már inkább Pókanyó vagy Manitu, azok kevesebb kárt okoztak... ;)

[quote:ed6d59e61c="tamaas"][quote:ed6d59e61c="nosy"]KKata: van valaki akit "jol ismerek" es kozeli kapcsolatba
kerult egy 3 betus betegseggel, es most egy reiki mester kezeli,
most o akkor az ordog markaba kerult, es valami rossz tortenik vele?

Bár nem nekem írtad, de asszem elég sok dologban egyetértünk a címzettel (bár én igyekszem magam távol tartani a jehovistáktól...), így én is beleszólnék, ha nem baj.

Naaa..... :P
Felcsigáztál! Hallottál valamit a jehovistákról? (vagy valami rossz tapasztalat?)

Megosztanád velünk (velem)?

Bár igaz, abban a tekintetben én "különleges helyen" dolgozom, hogy a cég ahol vagyok elég vegyes vallási téren. A zöme katolikus, aztán van pár református vallású és dolgozik itt egy evangélista, nomeg 1 HIT-es, egy 7-ed napos Adventista és egy jehovista is. (ökomenikus munkahely :-P
Bár nem sokban különbözik (ez utóbbi) a többiektől legfeljebb annyiban, hogy nem hallottam még káromkodni. Más most hirtelen nem jut eszembe róla.

Viszont kíváncsivá tettél, hogy miért igyekszel távol maradni tőlük.
Netán a jehovisták között is van csodagyógyító?
Mondjuk én még nem hallottam ilyenről.

Igaz nekem még nem volt semmilyen rossz tapasztalatom vele (velük) mert ugyan az adventista hivogat inkább a gyülekezetükbe, nomeg a HIT-es kolegina is, más "hitélet" nincs a cégnél :)

Na! Néha előkerül a Biblia témaként, mert egy református kolléga (idősebb) szeret beszélgetni erről (meg én is :) aztán elbeszélgetünk, de sok idő nincs rá. Asszem feltünt, hogy amíg "meló volt" én sem témázgattam a HUP-on a Bibliáról. Talán hiányzik a benti kolléga :-P

[quote:ed6d59e61c="tamaas"]
Gyanítom, hogy ez a 3 betűs betegség nem a TBC lesz, hanem egy vírus, ami egy 4 betűs betegséget okoz.
Szóval ezek után én úgy gondolom, hogy igen, rossz történik vele.
Miért is? Főként mert ez a bizonyos betegség jelenleg senki által nem gyógyítható. Legyen az illető "ősmagyar sámán", "vudu varázsló", vagy "reiki mester" akkor sem tud vele semmit sem csinálni.
De azt mondja, hogy igen.

Ergo: becsapja.
És ez rossz.

Mert ez ugye csak "csalfa, vak remény".

Tudom, hogy én így kívűlállóként (bármit is mondanék) nem tudom átérezni azt amit ő, de azt hiszem jobb lenne neki, ha nem tévhitekbe ringatná magát, hanem átértékelné az életét és elkezdene készülni a folytatásra... :-(

Üdv.: Tamaas

No, nem tudom, de mindenféle csalfa remény vége keserű lehet mint az üröm. Pláne úgy, hogy az ember gyógyulásban, a túlélésben reménykedik.
Vagy 6-7 éve nekem is volt egy kollégám aki mesélte, hogy az egyik rokona valamilyen "kuruzsló asszony"-nyal került össze. Először egy természetgyógyász adott gyógyfüveket neki, de a betegsége nem akart javulni tőle, ekkor ment a kuruzslóhoz. Az azt mondta neki, hogy ne szedje a gyógyfüveket és valmilyen más gyógymódot ajánlott, hónapok múltán meg is halt a rokon.
Valahogy ez azt mondja nekem: Nem jó a szóbeszédre hallgatni. Jó ha az ember utánnajár a dolgoknak. No, de mindenki maga tudja. Végtére is a saját élete felől dönt. És ha idejekorán meghalna...(?)...bizony nem tud visszajönni és másképp csinálni a dolgokat :(

[quote:7d485d2ff3="Toma_"]Egyébként legkevésbé az istenekben hiszek, mert az ember nyiladozó értelme nagyon sok butaságot kitalált anno.

Meg még ma is így van ez...

[quote:7d485d2ff3="Toma_"]De ha már valamilyen oknál fogva istent kellene választani magamnak, az utolsók közé sorolnám a mai összes vezető vallások isteneit. :)
Akkor már inkább Pókanyó vagy Manitu, azok kevesebb kárt okoztak... ;)

Mivel én csak egy Istenben hiszek, így nem mondom, hogy mennyi kárt okoztak, mivel szerintem az enyémen kívül nincs másik. :)
Azonban, értem, hogy mire is gondoltál.
De egyik isten sem okozott soha semmi kárt sem, az Isten meg főleg nem.
Azt a sok bajt mind emberek okozták, legfeljebb azt mondták, hogy az Ő (ők) nevében. És ugye, ha teszek valamit a te nevedben, amire nem kértél meg, akkor azért nem te vagy a felelős...
Vagy igen? :wink:

Üdv.: Tamaas

ui.: Attól még, hogy a kiskacsa nem tud úszni, nem a víz a hülye...

Na akkor még egy utolsó "lavina" a részemről :D

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]Nem emlékszek arra, hogy azt mondtam neked, hogy legyél ateista. (...) az utolsó mondatodból (ami naiv és ostoba meggondoltságú), pedig azt a következtetést tudom lehozni, hogy hátsószándékkal próbálsz inzultálni, ahelyett, hogy az igazi véleményedet próbálnád leirni... kár, hogy még valaki itt tart és, hogy van manapság olyan, akinek az egyenes beszéd "nem divat"

Hát úgy emlékszem, az alábbiakat te írtad, és "egyenes beszéddel" idézem:

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]ez tipikus keresztény jellemre vall akinek már kiskorában az elméjébe vésték ezt a Biblia vírust, mellesleg szüklátókörü vagy és tájékozatlan... de hogy itt se maradjon el a bücsügondolat: olvassatok tudományos könvyeket és igy talán felnyilik a szemetek és a ti életeteket sem a papok fogják irányitani ,nem lesztek az eszközei, nem válltok a történelem legnagyobb tévedésének martalékává, végre nyiltak lesztek a tudomány befogadására, külömbséget tudtok majd tenni a haszonhúzó áltudományok és a valós tudományok között, és megértitek majd hogy ez az egész keresztény kultusz mekkora zsákutca és ráébredtek majd hogy jobb dologra is lehetne pazarolni az életeteket, energiátokat, pénzeteket, és még folytathatnám

Sok olyan papot/lelkipásztort/szerzetest ismerek, akiknek az életvitelére csak a legnagyobb tisztelettel tudok gondolni. De itt te mindannyiukat egy kalap alá veszed, és ugye nem inzultálod őket meg a követőiket, vagyis a fórumot olvasó keresztényeket.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

Számtalan hívőt láttam jószívűen adakozni nagyon nemes célokra, de te persze nem inzultálod őket. És mi van, ha a karitatív akciókon kívül a saját közösségük és intézményeik fenntartására is adakoznak? Az ateisták talán nem a saját zsebükből tartják fenn az intézményeiket?

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]ugyanis a kereszténység nem jobbitja meg, csak megneheziti az ember életét :D

Jézus mondja (akiről egyébként az egyik hozzászólásodban azt feltételezted, hogy őrült volt :o ): "Amit tehát szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is ugyanazt cselekedjétek velük" (Máté 7, 12 vagy Lukács 6, 31); "Szeresd felebarátodat, mint magadat" (Máté 22, 34-40). Ha az emberiség ezt követné, vajon rosszabbul és nehezebben élnénk??? Kötve hiszem. A Föld maga a Paradicsom lenne, Isten Országa.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]Külön kiemelném azt amit mondtál: "Ami jön, az nem válasz, hanem a kérdéseknek a létező belső ürességében, a Semmiben rezonáló visszhangja". Hát tudod, ha én most az én szemszögemből figyelem a dolgot, akkor azt kell mondanom, hogy ez nevetséges kijelentés

Tévedés! Ezt nem én mondtam, hanem a XX. század egzisztencialista ateistái. Én csak idéztem őket. Az ő megállapításaikat tartod hát nevetségesnek. Tiltakozzál náluk :D .

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]nem ismered elég jól a humanizmust (...) javslom ha van enciklopédiád akkor használd (...) A keresztény humanizmus olyan filozófia, amely a keresztény alapelvek keretein belül képzeli el az ember önmegvalósítását.

Megtaláltam, melyik enciklopédiából idézel: http://www.freeweb.hu/ateizmus/.

Az említett cikkely azonban alapjaiban téves: a "keresztény humanizmus" körülbelül ugyanannyira abszurd gondolat, mint a "négyszögű kör" fogalma. A kereszténység (és még jó néhány vallás) egy elbukott, megváltásra szoruló, és önmegváltásra képtelen emberről beszél. Ennek pedig semmi köze a humanizmushoz. Ellentétben az általánosan elterjedt sztereotípiával, a humanizmus nem azonos az alapvető kérdések simulékony, jó szándékú kezelésével, nem a különböző álláspontok iránti tolerancia egyszerű szimbóluma, hanem az embernek nevezett abszolutum nevében képviselt harcias nézetrendszer. Márpedig a kereszténység sohasem tekintette abszolutumnak az embert.

(Megjegyzem, hogy a fenti példa nagyszerüen szemlélteti: mekkora tévedéseket tartalmaznak a fogalmak mechanikus és lapos permutációin alapuló tipologizálásokat nyújtó enciklopédiácskák.)

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]Már megint abba a hibába esel bele, hogy a segitőkészséget, önzetlenséget, stb. keresztény erényként tünteted fel. Ilyen erényel bármelyik ember rendelkezhet

Igen, ezeket az erényeket valóban bárki gyakorolhatja, függetlenül attól, hogy keresztény-e vagy sem. De egyik vallás tanítása sem állítja abban a mértékben központba őket, mint a kereszténység, és egyik vallás sem helyezi őket abba az értelemadó eszkatológiai távlatba, mint Krisztus vallása. Ez természetesen nem zárja ki az ökumenikus nyitottság lehetőségét. Az utóbbi időben engem például épp a kereszténység és a zen lehetséges kapcsolódási pontjai érdekelnek (nem alaptalanul, hisz Thomas Merton trappista szerzetes is élénken foglalkozott vele). Meggyőződésem, hogy tanulhatunk más vallások lelkigyakorlataiból. A Biblia is tartalmaz példákat az ökuméniára: Ábrahám és Melkisédek közössége, Bálám példája, a napkeleti bölcsek története). Nagy tévedés, ha egy keresztény úgy gondolja, kisajátíthatja Istent!!! Isten nem zárható sem a Bibliába, sem egy hitrendszerbe. A Biblia és a hitrendszerek azonban az emberiség és az Isten közötti személyes kapcsolat történetének a valós lenyomatai.

Itt tulajdonképpen az a problémám, hogy úgy tűnik: az ateista ideológiák nem képesek biztos alapot adni az erényeknek. Persze te erre azt mondod, hogy:

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]és ha hiszed, ha nem az emberi érzések, etikák stb is az evolúció termékei...

Cakhogy ettől a szélsőségesen redukcionista elmélettől az evolucionista ideológia alapelvei (jelesül az, hogy mindössze az idő, a véletlen és a hatalmi harc eredményei vagyunk) még mindig ugyanazok maradnak, és bármikor bárki bármilyen gazságot elkövethet jó okkal hivatkozva rájuk - mintegy alkalmi, szabadgondolkodói eltéréssel az evolúció másodlagos, esetleges, "morális" termékeitől. És így mégiscsak joggal merül fel az ateista evolucionizmus és a népírtás közötti összefüggés a gyanúja.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az eféle bizonyíték létezése logikai képtelenség.

He-he: "logikai képtelenség". Tudod-e, hogy Nietzsche milyen könnyedén eljátszik a logikával? Hát még Derrida :D ! És ráadásul kettőjük közül egyik sem az istenhitével excellál. Ezenkívül még a kvatummechanikában is van "néhány" "tök logikus" fogalom.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]általános alapelv, hogy a dolgokról mindaddig azt kell feltételeznünk, hogy nem léteznek, amíg bizonyítékot nem találunk létezésükre

Ez egyáltalán nem igaz! És erről nem én kell meggyőzzelek, hanem a XX. századi filozófia, ami erélyes goodbye-t küldött ennek a karteziánus elvecskének.

Úgy tűnik, etocentrikus felfogásodban az ember egyféle monomániásan viselkedő bizonyító gépezet, és semmi sem lehet valós a számára mindazok közül, ami ennek a gépezetecskének a darálóján át nem megy. Hát nem ajánlom, hogy bárki is azzal kínozza a feleségét, hogy "bizonyítsd be kérlek, hogy szeretsz, bizonyítsd be kérlek, hogy hűséges leszel, bizonyítsd be kérlek, hogy bízhatok benned", mert ezzel csak a (bizonyítatlanul is valósan történő) kapcsolatát rombolná széjjel. Az élőlények primér gesztusa a másokkal ölelkező bizalom gesztusa, nem az "általános alapelvvé" emelt kételkedés.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]hát tudod, az emberi képesség és képtelenség határait még nem ismerjük

Tudom én, hogyne tudnám. És a szcientizmus mániákus etocentrizmusához ragaszkodó embereknek azonban esélyük sincs ezeket a határokat megközelíteni, mert:

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]az érvényes eszközök közül kizárják (...) a tekintélyt, a kinyilatkoztatást és a megváltozott tudatállapotokat.

Emez utóbbit a humanizmusról mondtad, de tökéletesen ráillik a mai bajtársdaidra is. Hát persze, hogy sohasem fognak az imának, a kultusznak, a lelkigyakorlatok hatalmas, több ezer éves hagyományának a közelébe férkőzni - mindaddig, amíg kizárják azokat a viselkedéstartamokat, amelyek kívül esnek az értelemtulajdonítás és a jelölőhasználat logikai-szemiotikai aktivizmusának az idején. Attól a pillanattól kezdve, hogy a Létet a fogalmak és jelölők játékára redukálják, attól a momentumtól kezdve, hogy a minden egyes létezőben ott rejlő transzcendenst kiiktatják az instrumentális tudathoz kapcsolódó jel abszolutizálásával, attól kezdve a saját maguk kreálta jelbunkerbe zárkóznak.

Az utóbbi évtizedek antropológiai fejleményei nyomán (lásd Victor Turner rítuskutatását) megtanultuk, hogy amit korábban a tudósok valamiféle primitív mentalitás babonás praktikáinak tartottak, az valójában egy hihetetlenül bonyolult, kifinomult, gazdag és életpezsdítő viselkedésművészet. Ezek valós megismerésétől a szcientista minduntalan kizárja saját magát, mégpedig a "felvilágosult" etocentrizmusával. Kidolgozhat persze ilyen-olyan nevetségességig és valószerütlenségig redukcionista szociológiai elméleteket, de azok csak még jobban bezárják őt a kizárólagossá tett jelölőhasználat viselkedéstartamába, úgy mint annak groteszk gesztushalmazai.

Éppen ezért, amikor egy szcientista dogmáktól fogva tartott ember eltanácsolja a vallásos embereket hitük gyakorlásától, akkor kb. ugyanúgy tesz, mint az a vak, aki a Dolomit Alpok sziklafalai alatt lakik az alföldön, de az oda igyekvő turistákat arra figyelmezteti, hogy kár odamenniük, mivel csak egy hatalmas falba ütik majd a fejüket.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]minek hiszek a tudományban és nem a Bibliában és miért tartom az előbbit helyesnek? hát mert rengeteg dolog van amire a Biblia ellenkező magyarázatot adott, mind amit a tudomány, akkor is hogy ha azt eggyértelmüen bebizonyitották

Állandóan a "hit vagy tudomány", "hit vagy ráció" kizáró diszjunkciójára hivatkozol, holott manapság ez egy iszonyúan elavult nézetnek számit. Miért?

(1) Egyrészt azért, amit korábban már leírtam, és nem győzök hangsúlyozni: http://hup.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=97455&highlight=#97455 !!! Ennek a hozzászólásomnak az értelmében a fenti dilemmád kb. ugyanannyira abszurd, mintha valaki azt mondaná, hogy az Iliász és az Odüsszeia vagy Platón és Arisztotelész művei sz@rt sem érnek, mert a bennük lévő világkép sok ponton eltér a természettudomány mai téziseitől. Nem hinném, hogy bárki is díjazná, ha Isten a 3 ezer év múlva eljövendő tudományok nyelvén szólna hozzánk, és ezért egy kukkot sem érthetnénk az üzenetéből, sőt, a mai szemlélettel való összeforrottságunk miatt nevetségesnek tűnő állításokkal szembesülnénk. Bibliakritikád tudattalanul kb. ugyanilyet kíván az ókori embernek.

(2) Másrészt a kortárs filozófia alakulása miatt. Menjünk el bármelyik nívósabb, világi egyetem bölcsészkarára, és meglátjuk, nem sok hitele maradt a "haladás" és a "ráció" nagy elbeszéléseinek. Nietzsche perspektivizmusa, a késői Wittgenstein nyelvjátékelmélete, Habermas ideológiakritikája, Gadamer filozófiai hermeneutikája, Foucault-tól a tudás archeológiája, Derrida grammatológiája, logocentrizmuskritikája, dekonstruktivizmusa és disszeminációtana, Caputo hideg hermeneutikája, Paul de Man retorikaelmélete, Lyotard posztmodernizmusa, Rorty iróniaelmélete, Deleuze nomádságtana, Baudrillard szimulákrumelmélete, Feyerabend anarchista tudományfilozófiája, Luhman autoreferenciális kogníciótana folyik minden csapból. És ezek mind-mind alapjaiban diszkreditálják a racionalizmus és a tudományos haladás elvét. Néhány XVIII. századnál leragadt, "objektív, tudományos világképről" áradozó természettudós persze nem veszi a fáradtságot, hogy lépést tartson ezekkel a fejleményekkel, de ez a struccpolitika az ő hiányosságuk.

(3) Harmadrészt pedig épp a jelenkori fizika fejleményei miatt. Nem vagyok fizikus. Van azonban 4 fizikus barátom, mindannyian meggyőződéses keresztények, kettő közöttük doktorál, és a negyedik rengeteget foglalkozott a kvantummechanikával. Ő az egyik legrégibb és legjobb barátom, akivel rengeteget beszélgettem. Tőle (és nem csak tőle, hisz elég sok irodalom van erről) tudom azt, hogy azok a feltevések, amelyeket az újkori világkép hirdetett - a világ végtelensége, kezdet- és végnélkülisége, a tér és az idő abszolút volta, a fizikai törvények egyetemes, örök és változhatatlan jellege, a természeti történések determináltsága, az anyag szubsztancia-jellege és önmagából való létezése, a természet objektiválhatósága stb. - mindezek metafizikai gondolatkonstrukciók, természettudományosan nem megalapozható dogmák. Bálványok, amelyekben a Nyugat emberei hittek és amelyeknél támaszt kerestek, miután nem volt már meg az Istennel való kapcsolatuk. Ezek a bálványok mára széttörtek, és maga a természettudomány döntötte le őket. A ledöntött bálványok pedig teret engednek a hitnek, annak a hitnek, hogy Isten cselekszik a természetben és a történelemben. Aki hinni akar, annak szabaddá válik az út a keresztény hit felé, mégpedig az értelem feláldozása nélkül.

Az újkori fizikustól eltérően a mai természettudós prototípusa jellegzetesen agnosztikus. Tudatosan nyitva tartja a fizikai történés esetleges alapjának a kérdését. A valóság a mi számunkra csak mint előtérbeli történés létezik, és mint ilyen figyelhető meg és objektiválható. Mi magunk, illetve az érzékszerveink és értelmünk számára hozzáférhető világ úgyszólván egy mélység fölött lebeg az ürességben. Ez megrendítő, Weizsäcker szavaival élve "hasonlít az Isten előtt való megfélemléshez", és olyan egzisztenciális döntés felé sodor, ami teljességgel túl van a tudományos semlegességen. Az értelem feláldozása nélkül és csakis (!) a természettudomány érvényességi körén kívül legalább két egyaránt lehetséges döntés áll előttünk:

a) Vagy a semmi mellett döntünk, tagadjuk az ősalapot, és nincs számunkra semmi ezen a világegyetemen kívül, nem volt számunkra semmi az idők kezdete előtt, és az előttünk lévő történés, a megfigyelésünk számára hozzáférhető valóság is a semmiből ered. Akkor az előtérbeli történés mögött maga a semmi leledzik. Akkor a világot a véletlen és a kiválogatódás, a létért való küzdelem és a hatalomra való törekvés kormányozza. Akkor az ember maga adja meg életének értelmét, és abban a magatartásában keresi, ahogyan szembe néz a halállal, vagyis a semmivel, amelyből jött.

b) Vagy a Teremtő mellett teszünk bizonyságot, elismerjük az ősalapot, mint az Ő hatalmának a jelét. Akkor az előtérbeli történés mögött maga Isten lakozik, ott van számunkra ezen a világegyetemen kívül az Ő örökkévalósága. Akkor a világ kormányzásába az Ő rend- és erkölcsteremtő céljai és cselekedetei is beleszólnak. Akkor az ember számára eleve adott annak a lehetősége, hogy Ő vele szemközt, az Istennel folytatott személyes Én-Te kapcsolatban nyerjen az élete értelmet.

A választásnak mindkét lehetősége összeegyeztethető a fizika mai állapotával. Egyik sem igényel sacrificium intellectus-t, és egyik sem alapozható meg tiszta természettudományos módszerrel.

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]Isten teljesen transzcendens, "világon túli", nemhogy személyesen nem lehet vele találkozni, de semmi módon nem lehet az univerzumban érzékelni. [kiemelés tőlem, MB]

A keresztény tanítás homlokegyenest szemben áll azzal az elgondolással, miszerint Isten "teljesen" transzcendens volna. Isten egyszerre transzcendens és immanens, sőt meg is testesült. (És ha itt most logikai ellentmondásra gondolsz, akkor kérdezz meg egy fizikust bizonyos részecskék kettős természetéről, és vond azt is kétségbe, mert nem igazodik maradéktalanul a fejünkbe rögzült kétértékü logikához.)

Na de lássuk, mit mond a transzcendenciáról Bonhoeffer, egy keresztény teológus:

<<Kicsoda Isten? Elsősorban nem valami általános hit Istenben, Isten mindenhatóságában stb. Az nem igazi istentapasztalás, hanem a világ meghosszabbítása. Találkozás Jézus Krisztussal. Megtapasztalni: minden emberi lét fordítottja adatik meg abban, hogy Jézus csak "másokért van". A transzcendencia megtapasztalása: Jézus "másokért való létele". A mindenhatóság, a mindentudás, a mindenütt jelenvalóság forrása: az éntől való szabadság, a "másokért létel" mindhalálig. A hit: részt venni Jézusnak ebben az életében. Istenhez való viszonyunk nem egy minden elképzelhetőnél magasabb, hatalmasabb, jobb lényhez való "vallásos" viszony – ez nem igazi transzcendencia - , hanem egy új élet a "másokért való lét"-ben, részvétel Jézus létében. Nem a végtelen és elérhetetlen, hanem a mindig adott, elérhető felebarát – ez a transzcendencia. Isten emberi formában! Nem mint a keleti vallásoknál, iszonyú, kaotikus, idegen rémítő alakban; nem is az abszolút, a metafizikai, a végtelen stb. fogalmi alakzataiban; de nem is az "ember önmagában" görög istenember-alakja; hanem a "másokért való ember" – ezért a Megfeszített. A transzcendenciából élő ember.>> (Dietrich Bonhoeffer: "Börtönlevelek", Harmat kiadó, Budapest, 1999, 182. oldal)

[quote:e26e82afda="ParadoxH"]jah ház az egy másik dolog, hogy képtelen vagyok ezeknek hitelességet adni, mivel az egyetlen dolog amit felhozhat az egy könyv(pedig még ez sem jelent semmit-ehh Isten megkönyithette volna a dolgomat)

Istennel így perlekedni majdnem ugyanolyan dolog, mint amikor rákiáltott egy halacska az óceán vízére: "Hé, te víz! Mivel nem vagy szilárd halmazállapotú, mivel nem tudlak az uszonyaimmal megtapintani és a szemeimmel sem látlak, ezért kijelentem, hogy nem létezel! Igazán megkönnyíthetted volna a dolgomat, azzal hogy szilárd halmazállapotúvá válsz. Hé, te víz! Hitet igazoló jelet kérek tőled! Itt és most legyél olyan szilárd és látható, akár a kő, mert ha nem, akkor nem létezel!" A víz azonban víz maradt vala, mégpedig azon egyszerű oknál fogva, hogy a víz víz. A halacska pedig jó sok oxigént szívott vala a vízből, meglibbentette kis uszonyait, és tovább úszott vala nagy boldogan, hogy ily módon sikerült bebizonyítania, hogy víz márpedig nem létezik.

Na de a fenti kis történet után nézzük meg, mit mond Istennek a mai korban történő létéről ugyanaz a teológus, Bonhoeffer:

<<Becsületesek pedig csakis úgy lehetünk, ha belátjuk, hogy a világban kell élnünk - "etsi deus non daretur". És pontosan ezt látjuk be - Isten előtt! Maga Isten kényszerít rá, hogy belássuk. Nagykorúvá lételünk így vezet bennünket arra, hogy Isten előtti helyzetünket még inkább a maga valójában lássuk. Isten tudtunkra adja, hogy úgy kell élnünk, mint akik nélküle is boldogulnak az életben. Az az Isten, aki velünk van, ugyanaz az Isten, aki [most nagykorúvá lételünk végett] elhagy minket (Márk 15, 34)! Az az Isten, aki lehetővé teszi, hogy a világban az Isten-munkahipotézis [deus ex machina] nélkül éljünk, ugyanaz az Isten, akinek a színe előtt állunk szüntelen. Isten színe előtt és Vele együtt élünk Isten nélkül. Isten megengedi, hogy a kereszten kiszorítsák a világból, erőtlen és gyönge lesz a világban, s éppen így van most velünk és segít meg bennünket. A Máté 8, 17 nyilvánvalóan megmondja ["Erőtlenségünket Ő vette magára, és betegségeinket Ő hordozta"], hogy nem mindenhatóságánál fogva segít rajtunk Krisztus, hanem gyöngeségénél, szenvedésénél fogva.>> (Dietrich Bonhoeffer: "Börtönlevelek", Harmat kiadó, Budapest, 1999, 170. oldal)

Ez csak egy rövid részlet, és csak úgy érthető valóban helyesen, ha az egész kontextus adott. Ez azonban túl hosszú lenne itt :D . Az árnyaltság felvillantásaként és az érdeklődés felkeltése gyanánt idéztem. Kár lenne ugyanis úgy elmennünk a hajnali párába burkolózó Himalája mellett, hogy legyintünk egyet, és azt mondjuk, hogy nincsen.

Én ugyan nem akarom. De nem is én alkottam tudományelméletet meg a kísérletes igazolás kritériumait

hát nem te alkottad, meg úgy tűnik, h nem is figyeltél, amikor erről volt szó a suliban, ugyanis nincs "kísérletes igazolás kritériuma" :) a kisérleti igazolás pusztán elégséges feltétel, de nem szükséges :) ; hiszen ha picit belegondolsz, akkor a matematika, a történelem, a földrajz, a pszichológia, az elméleti fizika, a közgáz nagy része nem is lenne tudomány; többnyire kívánatos kísérletileg igazolni az állításokat a tudomány nagy területén, de mint írtam, sok esetben ez nem lehetséges...
na de nézzük, mit is nevezünk tudománynak, azaz a kritériumokról:
matematikai kritériumok: egy adott rendszeren belül minden olyan kérdésre adjon válasz, melyre létezik válasz, a válaszok ne legyenek önmagukkal és egymással ellentmondásban és minden kérdésre csak egy válasz legyen a rendszeren belül (megj. ez nem mond ellent a Gödel tételnek)
természettudományok: megkívánják a matematikai kritériumok teljesülését és ez mellett még azt is h az így keletkező szabályok a külvilág bizonyos jelenségeit helyesen írják le, sőt még azt is h megjósoljanak az adott pillanatban nem ismert jelenségeket is (itt jön be a falszifikálhatóság, azaz ha ez a jóslás nem jön be, akkor az elméletnek lőttek...)
ebbe nem fér bele az evolúciós elmélet, bármennyire is szeretnék egyesek az hinni...ám, egyelőre a legjobb magyarázat szvsz a történtekre...ennyire "vagyunk" képesek :)

tkp. a tudomány elfogadhatná a teremtést is (melyiket is??), de van még egy fontos elv, a lényege: két elmélet közül, melyek azonos hatásfokkal magyaráznak egy eseményt a kevesebb paraméterrel rendelkezőt fogadjuk el; és isten egy plussz paraméter...

télleg, csak egy kérdés: akkor a teremtéselmélet szerint az emberek egy időben éltek a dinókkal?? erre télleg kíváncsi vagyok? vagy hogy magyarázzátok a földtörténeti korokat??!! ehhez részhez én nagyon nem értek :(

[quote:62bba445a1="tamaas"][quote:62bba445a1="Toma_"]Egyébként legkevésbé az istenekben hiszek, mert az ember nyiladozó értelme nagyon sok butaságot kitalált anno.

Meg még ma is így van ez...

[quote:62bba445a1="Toma_"]De ha már valamilyen oknál fogva istent kellene választani magamnak, az utolsók közé sorolnám a mai összes vezető vallások isteneit. :)
Akkor már inkább Pókanyó vagy Manitu, azok kevesebb kárt okoztak... ;)

Mivel én csak egy Istenben hiszek, így nem mondom, hogy mennyi kárt okoztak, mivel szerintem az enyémen kívül nincs másik. :)
Azonban, értem, hogy mire is gondoltál.
De egyik isten sem okozott soha semmi kárt sem, az Isten meg főleg nem.
Azt a sok bajt mind emberek okozták, legfeljebb azt mondták, hogy az Ő (ők) nevében. És ugye, ha teszek valamit a te nevedben, amire nem kértél meg, akkor azért nem te vagy a felelős...
Vagy igen? :wink:

Üdv.: Tamaas

ui.: Attól még, hogy a kiskacsa nem tud úszni, nem a víz a hülye...

Szia Tamaas!

Frappánsan megfogalmaztad és sokmindenben egyetértek veled.

Egy dolgot hadd tegyek még hozzá ahhoz amit írtál. A Biblia Sátánt e világ istenének mutatja be, aki félrevezeti az egész lakott földkerekséget és a hitetlenek elméjét megvakítja. Bizony Ő elég sok kárt okozott itt a földön.

Persze, akik patás, vasvillás vörösszínü "lény"-nek képzelik és az angyalokat szárnyas kis csecsemőknek, nos őnekik bizonyára hiába is magyaráznánk, hogy "Tudod a Biblia azt írja, hogy az egész világ a gonosz hatalmában van, aki a hazugság atyja, a félrevezetés nagymestere" Mert "ők" úgyis a "Saját kívánságaik szerint keresnek maguknak tanítókat és az igazság hallgatásától elfordítják a fülüket, de a mesékre odahajtják, mert viszket a fülük."

És bizony ezt Pál apostol majdnem 2000 évvel ezelőtt megírta...
Sok más egyébb dologgal együtt

tamaas: a harom betus szo: rak. a kozeli ismeros a kisfiam.
aki most 5 eves, kapta a kemot meg a sugarat, 2 eves koratol,
ami elo van irva, (protokoll).

a reiki mester nem mondta hogy tud segiteni. nem igert semmit.
az onkologus is az mondta hogy vinni kell hozza. (amikor
meglatta 1 kezeles utan a gyerkocot).

3 eve a klinikakat jarjuk, ugyhogy batran kijelentem hogy
a hivatalosan elismert gyogyitok, azaz orvosok kozott is legalabb annyi
kuruzslo van mint az alternativok kozt (a te feltetelezesed szerint).
csak a klinikai orvosok az allamtol kapjak a penzt + vedettseget elveznek
baklovesek eseten. igy visszagondolva arra ahogy kezdodott: inkabb
a klinikai orvosok ringattak minket csalfa, vak remenybe.

egyebkent ha gazdagok vagyunk es becsbe visszuk a gyereket
gyogyittatni akkor is talalkoztunk volna ezzel reiki mesterrel, gyakran
hivjak oda (az ... klinikara) eloadast tartani es gyogyitani, igen ott o is gyogyitonak szamit.

hozzateszem hogy nem sokat tudok a reiki-rol magarol, ugyanugy
mint ahogy sejtkozotti folyamatok biokemiajarol sem.

jo kis teologai topik lett ez. bar en a gyakorlat hive vagyok,
es az elmeletre nincs is sok idom...
udv, ncs

[quote:58d698aed6="KKata"]Na, erre már csak röviden, mert nem akarom tovább feszegetni a témát.

[quote:58d698aed6="Nagyapa"]
Érdekes amiket írsz és tetszik is, hogy ilyen tájékozott vagy ugyanis a többségnek (az ismerősök között) csak nagyon kevés fogalma van arról, hogy a karácsonynak milyen "gyökerei" vannak.

Úgy gondolom, ha valakinek van igénye rá (nekem mondjuk mindig is erős betű- és kutakodás-függőségem volt :) ), akkor utánanéz, és nem vesz mindent készpénznek, amit mondanak neki.

These are my last words... :)

No, igen.
Akinek van kedve az informálódik, keres, kutat.
Ám most ne gondold, hogy "körbekérdeztem" az ismerősöket. Ehelyett arra a jópár évi tapasztalatra hagyatkozom amely a sok-sok karácsony idejéből való.

Amúgy meg a Példabeszéd is azt mondja: "Az együgyű hisz minden beszédnek, de a bölcs a maga járására ügyel"
(bocs ha nem 100%-ra pontos, mert fejből idéztem)

Belegondolok, kedvenc szulovarosomban nekem is foglalkozik par jobaratom ilyesmivel. Igaz, csak mellekallasban, van egy kis hazu kerttel, egesz evben csak all, de ilyenkor kivesznek ket het szabit es
a kertbol eladjak a fat. Lehetoleg kiassak es gyokerestol, aztan tavasszal ultetnek a helyukre ujabbat. Minthoyg mellekallas, az se gond, ha vmelyik megmarad, majd jovore eladjak.

[quote:28c100b3b5="nosy"]ja, hogy a temanal maradjak: nalunk egyutt vesszuk meg a fenyot,
gyokereset. eddig 2x vettunk ilyet. a tavalyi el es "virul", az elozo
sajnos eltavozott. egyebkent a kivagott fak helyere akik ebbol elnek (pl. zala megyeben sokan) v.szinuleg ultetnek masikat, kulonben hamar elfogyna a megelhetesuk. mas kerdes hogy jobb lenne ha hagynak 100 evig elni oket.
ja es a jezuska hozza az ajandekokat meg a mikulas meg az angyalkak:)

OFF (bár ez már itten on úgy látom)
[quote:92ec424d8a="Bdede"]
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.

Ez a mondat egy jó nagy baromság (bár abból van több is itt, többektől)!

Sajos egy idő után már nem volt türelmem végigolvasni a topicot, ha valaki már felvetette a kérdést akkor bocs, ha nem akkor egy apró megjegyzés: a vállási vitákban, ugye nem keverjük a keresztény vallást a katolikus (és egyéb) egyházzal? Mart a kettő nem fedi egymást sőt...

ON

Nálunk a Jézuska hozta a fát és amikor a kölkök sikítva, ugrálva rohangálnak körülötte, ahogy beszabadulnak a szobába, azt nem cserélném el semmiért. Fele ekkora örömük sem lenne benne, ha tudnák, hogy vásároltam. Valószínűleg ez volt az utolsó ilyen év, a fiam már elég nagy lesz hozzá, hogy rájöjjön (vagy az osztálytársai lebuktatnak). Mindenesetre inkább okosan elmagyarázom neki, ha itt az ideje, hogy mi a valóság. Mi is túléltük annó. Viszont volt pár év, amikor egy kis plusz boldogságot sikerült összehozni neki.

[quote:7c2e9b3c21="ParadoxH"][quote:7c2e9b3c21="ParadoxH"]...ami bevallom elérte célját

[quote:7c2e9b3c21="mikebela777"]
Végre! Ennek szívből örülök.

hát aval én tisztában vagyok... de ez is csak megerősiti a sejtésemet.. a megfogalmazásmódod szándékosan összezavaró...

Nem. Egyáltalán nem erről van szó. Annak örülnék, ha végre rájönnál már arra, hogy miféle nevetségesen igénytelen, szakbarbár "hermeneutikával" (ha egyáltalan lehet annak nevezni) közelíted meg a Bibliát.

[quote:7c2e9b3c21="ParadoxH"][quote:7c2e9b3c21="mikebela777"]
Ugyan már. Sok tíz igeverset lehetne a fentiek ellenében idézni. És ezzel nincs is semmi baj! De úgy tűnik, kb. ugyanazon a szinten mozogsz, mint a "fundik", ugyanazzal a szakbarbár "hermeneutikával" (?) esel neki az Írásnak, akár egy jehova-tanú.

na ne mond... ha viszaolvasgat vki a fórumba, akkor ezt, sok helyen rólad is egy az egyben ugyanazt fogja mondani...
én csupán arra próbálok rámutatni, hogy a Biblia önmagát is meghazudtolja és azok akik kitalálták lehettek volna jóval körüétekintőbbek is... enmegm mégsem ez győzött meg arról, hogy az egész inkább egy meseszerü dologra hasonlit, hanem az hogy menyire öszeilleszthetetlen, vak és groteszk a tudományal szemben...

Szerinted a kortárs irodalomelméleti és tudományfilozófiai megfontolások figyelembevétele, valamint a kreacionizmus ilyen alapokon történő kritikája fundamentalizmus?

És mi az, hogy "akik kitalálták", hogy a Bibliát "kitalálták"? Egy többezer év alatt, eltérő kultúrákban és mégis folyamatos történeti egységként íródott hagyományról nem szokás azt mondani, hogy "kitalálták". Te azt hiszed, hogy a Hermeneutika vagy az Eszmetörténet olyan, mint az Informatika vagy a Fizika?

[quote:7c2e9b3c21="ParadoxH"][quote:7c2e9b3c21="mikebela777"]
A Bibliában leírt események és a bibliai iratok formális jellemzői is egyaránt élesen ellentmondanak ennek a szöveghasználói szándéknak. Jézusról is csak egy esetet ismerünk, amikor írt, s akkor is csak a porba véste betűit, melyeket a szél hamarosan eltörölt. És a papíros-pápásdi elvárásainak masszemenően ellentmond az a tény, hogy a négy evangélium nem egy Isten által megfogalmazott "hivatalos közlöny" formáját ölti, hanem apróka történések gyűjteménye. Az evangélium/örömhír nem más, mint maguk ezek a történések ott, akkor és azok életében, illetve itt, most, a mai emberek életében.

nahát, akkor ezt érthetem úgy, hogy az egyetlen állitólagos kézzelfogható és primitív bizonyiték ami valaha is volt a keresztény vallás helyességével kapcsolatban, finoman szólva ez is megkérdőjelezhető?

Légyszi, ismerkedj már meg a kortárs irodalomelmélettekkel, mert így csak félreérted a mondandómat és hatalmasakat tévedsz. Tudod, ez se nem keresztény, se nem ateista ismeretegyüttes, hanem egyszerűen műveltség, amire szüksége van minden írásokkal foglalkozó embernek, akkor is, ha elismeri ezt vagy sem.

Szerinted a vallásos tapasztalat, a megváltozott életek, a csodák semmik. Hát persze, mert etocentrikus berekesztődésed nem enged tovább látni. De erről részletesebben írtam itt, úgyhogy nem ismételem: http://hup.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=97928&highlight=#97928.

És "bizonyítsd" már be, hogy helyes az a következtetés, miszerint a valóságnak mindarról szeletéről, ami nem megközelíthető az ember kis kockafeje historikus és kontingens értelemhasználatának viselkedéstartamában, arról joggal állíthatjuk, hogy semmi, hogy nem létezik.

Értelmezés dolga

Laura Schessinger egy amerikai rádiós műsorvezető, aki
egy lelki tanácsadó műsort vezet. Nemrég, mint buzgó keresztyén
azt mondta, hogy a homoszexualitás megbocsáthatatlan bűn,
*MERT* Leviticus (azaz Mózes harmadik könyve) 18:22 szerint
utálatos az.

Ezen felbuzdulva ragadott tollat egy Jake nevű hallgatója:

"Kedves Laura doktor,

Nagyon köszönöm azt az önfeláldozó fáradozását, amit annak
érdekében tesz, hogy Isten törvényeit az emberekhez közelebb hozza.
Sokat tanultam a műsoraiból, és megpróbálom ezt a tudást minél több
emberrel megosztani. Ha például valaki megpróbálja homoszexuális
életvitelét előttem megvédeni, egyszerűen emlékeztetem Lev. 18:22-re,
ahol világosan le van írva, hogy ez bűn, és ezzel véget is vetek a vitának.
Mindazonáltal néhány törvény értelmezésében és végrehajtásában
szükségem lenne a tanácsára.

a) Ha az áldozóoltárnál bikát áldozok, tudom (Lev. 1:9, illetve Lev 1:3,17),
hogy az Úrnak kedves illatú az. A problémát a szomszédaim jelentik,
akiknek ez az illat egyáltalán nem kedves. Leölhetem-e őket?

b) Szeretném a lányomat eladni rabszolgának, amint ezt Exodus 21:7
megengedi. Ön szerint mi lenne a méltányos ár érte mainapság?

c) Tudom, hogy nem szabad olyan nővel kapcsolatot teremtenem,
aki a havibaj tisztátalan állapotában van. (Lev. 15:19-24).
A probléma csak az, hogy miből lehet ezt tudni?
Megpróbáltam megkérdezni, de a legtöbb nő nagyon pikírten reagált
a kérdésre.

d) Lev. 25:44 kijelenti, hogy szomszédos nemzetségek fiai
és lányai közül vehetek magamnak rabszolgákat. Az egyik
barátom szerint ez a törvény a mexikóiakra érvényes, de a
kanadaiakra nem. Meg tudná magyarázni, hogy miért ne
lehetnének nekem kanadai rabszolgáim?

e) Az egyik szomszédom mindig szombaton dolgozik.
Exodus 35:2 világosan kimondja, hogy az ilyet meg kell ölni.
Erkölcsileg kötelezhető vagyok rá, hogy saját kezűleg öljem meg?

f) Az egyik barátom szerint, az úszószárny és pikkely nélküli
vízi állatok (pl. kagylók vagy homár) fogyasztásának bűne
(Lev. 11:10), nem olyan utálatos, mint a homoszexualitás bűne.
Én ezzel nem értek egyet. Állást foglalna ebben a kérdésben?

g) Lev. 21:20 szerint ha szembetegségem van, az Úr oltárát
nem közelíthetem meg. Be kell vallanom, hogy olvasószemüveget
használok. Teljesen élesnek kell lennie a látásomnak, vagy itt
van azért egy kis játéktér?

h) A legtöbb barátom vágatja a haját, illetve borotválja a szakállát,
beleértve a pajeszát is, holott ez Lev. 19:27 szerint egyértelműen tilos.
Milyen halálnemet javasol nekik?

i) Lev. 11:8-bol tudom, hogy ha döglött disznó bőrét illetem,
tisztátalan leszek. A kérdésem, hogy szabad-e futballoznom, ha
cérnakesztyűt húzok?

j) A nagybátyámnak van egy kis háztájija. Megsérti Lev. 19:19-et,
mert földjébe kétféle magot vet. Ezenkívül a felesége olyan ruhát
hord, ami kétféle anyagból (pamut/poliészter) készült.
Most tényleg össze kell hívnom az egész gyülekezetet (Lev. 24:16),
hogy megkövezzük őket, vagy pedig elég, ha egy meghitt családi
körben lefolytatott ceremónia keretében megégetjük őket,
amint ez azok esetében megengedett, akik az anyósukkal
hálnak (Lev. 20:14)?

Tudom, hogy Ön ezeknek a törvényeknek nagy ismerője
lévén biztosan utat tud mutatni ezekben a kérdésekben.

Még egyszer köszönöm, hogy Ön a rádióban végzett munkájával
folyamatosan emlékeztet minket arra, hogy az Úr törvényei
örökérvényűek és megváltoztathatatlanok.

Az Ön odaadó rajongója:

Jake"

;)

[quote:58d6c79510="vinnui_"][quote:58d6c79510="8192Joco"]Hát én Blenderben készitek egy környezetbarát karácsonyfát. Abszolulte nem foglal el sokhelyet amikor használaton kivűlvan. Környezetet nem terheli a bomlási folyamat, nem kell porszivozni, a szaloncukrot pedig a monitor tövébe fogom teni egy dobozba a tartalékot pedig a számítógépasztalon ara a polcra ami a számítógép felet van mert az úgysincs használva.

Tiltakozom, ez abszolut nem kornyezetbarat! :) A hatvannegybites AMD procid annyi aramot zabal hogy akkor inkabb az a fenyo vesszen. :)

Van benne olyan funkcio, amikor nincsen kihasználva akor le veszi a telyesítményt, sokszor még a proceszor ventilátorja is leáll mert nem igényli a hűtést. Egyébként lakatfogoval mértem az áramfogyasztást és kevesebet eszik mint a régi 800MHz es gépem. A szomszéd inteles gépe pedig töbet eszik az én gépemtől. Meg az a nem mindegy ha szabadon letőlthetővé teszem akor tőbb karácsonyfát is megmenthet. Vagy te egy fakitermelésen dolgozól.? Meg hát feleslegesen ki írtani egy életet. Értsd nem eszem meg a fát, nem öltöztet, házat sem építek belőle vagy butort, nem fatüzelésű a fütésem. Akor miért járuljak hozzá egy NÖvény HALÁLÁHOZ?

A digitális karácsonyfát könyű sorozatgyártani kisebb az egyéb környezetszenyezési költsége mint a sima vagya műanyag karácsonyfának. Írhatnám a TCO, vagy a TEWI tényezöt is csak hát azt nem hiszem hogy megértenéd. Tudod menyi energia kell a fa kivágásához, valamit a tartó edénynek az elkészitéséhez? Sokkal több mint egy digitális karácsonyfa elkészitéséhez.

[quote:caf7ce1862="zumy"]tkp. a tudomány elfogadhatná a teremtést is (melyiket is??), de van még egy fontos elv, a lényege: két elmélet közül, melyek azonos hatásfokkal magyaráznak egy eseményt a kevesebb paraméterrel rendelkezőt fogadjuk el; és isten egy plussz paraméter...

Hmm. Szóval van a (pillanatnyilag erről beszélünk, tehát keresztyén) teremtéselmélet egy darab "függő paraméterrel": Istennel.
És van a nagy bummos, evolúciós elmélet rengeteg paraméterrel, melyek mind véletlenszerűek.

Hol van több paraméter?

[quote:caf7ce1862="zumy"]télleg, csak egy kérdés: akkor a teremtéselmélet szerint az emberek egy időben éltek a dinókkal?? erre télleg kíváncsi vagyok? vagy hogy magyarázzátok a földtörténeti korokat??!! ehhez részhez én nagyon nem értek :(

Olvass el egy pár Däniken könyvet és lesznek újabb kérdéseid.
//A válaszaira ne figyelj, mert ő meg mindent a földikívüliekkel magyaráz, de nagyon jó kérdései vannak.

pl.: Vasszög a délamerikai aranybányában (Kolombusz előtt Amerikában nem ismerték a vasat), meg a homokkőben található (egyidős) ember és dinoszaurusz lábnyomok, dinoszauruszokat ábrázoló barlangrajzok és persze az a sok-sok mese a sárkányokról... (Ugyebár, ha nem láttak sosem dinoszauruszt az emberek, akkor miért olyan dínószerűek a sárkányok a mesékben?)

Üdv.: Tamaas

Ara gondoltál esetleg ,hogy te magad megtanuld? Általában minélt töben tudják használni egy családon bellűl annál nagyobb az esélye a gyogyulásra a betegnek. Sulyos betegek esetén javasolni is szokták legalább egy vagy két családtag alapképzését. Egy idő mulva már rá sem kell ted a kezed elég ha a közelében vagy és a gyogyitó folyamat beindul automatikusan.

[quote:5715b82080="Mac"]OFF (bár ez már itten on úgy látom)
[quote:5715b82080="Bdede"]
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.

Ez a mondat egy jó nagy baromság!

Szerintem is.
Tudtommal maga a keresztyén hit nem tiltja, hogy a szex jó legyen, sőt azt sem, hogy csak úgy örömszerzés céljából tegye meg az ember. ;-)

Csak éppen keretek közé szorítja. Magyarán csak egy bizonyos ellenkező nemű partnerrel engedi. És papírhoz (mindenkori házassági anyakönyvi kivonat) köti a dolgot... :roll:

Üdv.: Tamaas

rotfl :D

8192Joco: igen es nem. azaz gondolni gondoltam,
de sose kovette tett, megvettem egy reiki konyvet
meg regebben de nem olvastam el teljesen, persze
az elo szo az igazi(bb), utananezek itt ahol lakom.
koszi, ncs

[quote:9a3a0ef50e="ParadoxH"]
én csupán arra világitottam rá(nem hiszem hogy annyira érthetetlenül irtam le), hogy az egyháznak nem csak jótevői, nagylelü adományozói stb. voltak

ezt nem is vitatta senki. voltak. gondolom, az ateisták se mind feddhetetlen életűek.
Azt meg, hogy valaki Krisztus nevében nem Krisztushoz méltó dolgokat művel, azért megkapja majd a magáét odaát. Ugyanis, ha hisz Istenben, tudja mivel jár az, amit csinál. ha meg nem hisz benne, akkor nem is lehet kereszténynek hívni. Vissza is jutunk az általánosításokhoz, amit meg te se szeretsz.

ártatlan emberek több milliói haltak meg, ami már kétségessé teszi azt az kijelentést, hogy a keresztény vallás több jót hozott a világra mind rosszat...

és ezt ki állította? a keresztény hit lényege Jézus kereszthalála általi mindenkori bűnbocsánat. A keresztény hit nem arról szól, hogy tegyük jobbá az itteni világot, hanem hogy a mennyben majd együtt lehessünk Jézussal. Az csak felebaráti szeretet, hogy segítenek a rászorulókon.
alaposan félreérted az egészet, ha a kereszténységet a földi élet megjobbításának gondolod.

a tedolgod, a te életed... hogy mire fordisd az idődet, abba nekem semmi beleszólásom nincsen (szerencsére), de hát ezt helyettem megteszik úgyis a papok, a püspökök meg a pápák,

látom, ez a rögeszméd. a keresztény hit alapja Isten Igéje, Isten kijelentései. Nyilván voltak, akik félreértelmezve a dolgokat, a maguk hasznára próbálták fordítani. Voltak, akiket félre lehetett vezetni. tévtanítók mindig is voltak, és még lesznek is. Erre jónéhány figyelmeztetés is van a Bibliában.

olyan lénynek a nevében cselkedve mely csak az emneri fantázia szüleménye, bizonyitékot senki nem muatott fel soha a létezésében(és persze hogy nem is fog) de ha ezt te ne veszed észre az a te bajod...

Isten, hit, lélek, gondolat... bizonyítsd be hogy nincs. :)
nekem nem kell bizonyíték, megelégszem azzal hogy hiszek benne. És ha te meg nem hiszel, az a te bajod :)

a sok bamba Tv pazarlás.... ls a többi dolog amit felsoroltál legalább anyira jellemző a keresztényekre mint az ateistákra, és ebből értelmetlen dolog általánositást csinálni

akkor miért csinálsz belőle azt? miből gondolod hogy a keresztények is úgy viselkednek mint az ateisták?

[quote:9a3a0ef50e="borzsakb"]
nalátod. a keresztények se szeretik, ha azt mondják rájuk, hogy pedofil papok irányítják őket, elszedik a pézüket, embervért isznak.

hát tudod csak én azért nem szeretem, ha az általam emlitet dolgot vki hangsúlyozza, mert akkor egyértelmüen nyilvánvaló, hogy nem rendelkezik elégséges információkkal ahoz hogy átlásson a nacionalista eszmék mögött elbújó célokért
viszont a másiknak a valóságtartalma nem annyira megkérdőjelezhető

és te rendelkezel elégséges információval arra, hogy a keresztényeket a papok irányítják, és elszedik a pénzüket? én ezt kérdőjelezem meg.

[quote:627e4c5632="dacas"]Véleményem szerint a Bibliából idézgetni szép dolog, de nem feltétlen bölcs. Mármint ez alapján bebizonyítani erről-arról ezt-azt. Mégpedig azért, mert a Biblia jelenlegi szövege válogatott írásokon alapul, amelyeket az eredeti nyelvükről többször átfordítottak (közben szükségszerűen átértelmeztek). Szóval már rég nem az eredeti értelmüket jelentik. Na, nem mintha ettől nem lennének benne igazságok...

üdv.
dacas

Bocs, de nem 100%-ban tudom követni, hogy egészen pontosan mire gondolsz.

Az tény, hogy sok-sok "háttérinformáció" szükséges ahhoz, hogy valaki minnél jobban értse is a Bibliában megírtakat.
Gondolok itt arra, hogy olyan történelmi háttér , sok-sok dokumentáció szükséges amely leírja, hogy pl. hogyan folytatódott a Krisztus által megalapított egyház története. Vagy, hogy hogyan teljesedtek be a Bibliai próféciák amelyek a Biblia utolsó könyvének megírása után teljesedtek.
(a világtörténelem alakulása)
És arról sem árt információt gyűjteni, hogy mit tárt fel a régészet.

Vagyis, a Biblia bár sok történelmi tényt tár fel és sok prófécia beteljesedését is megírja, de hogy mindazokat melyeket megírt az ember megértse, ahhoz hasznos a háttérinformáció.
Példának okán ott van a 70éves Babiloni fogság: Jeremiás megjövendölte és Dániel próféta át is élte (végig) és híreket kaphatott arról, hogy Ezsdrás a kormányzó és Nehémiás a pap hogyan térnek vissza Jeruzsálembe és hogyan kezdik meg annak újáépítését a hazatért néppel.
Ezért jó, hogy a Bibliát folyamatosan (i.e. 1513 - i.sz. 98.-ig) jegyezték le hiszen ettől válik hitelessé mint történelmi feljegyzés (Lásd. pl. 1Korinthus 15:6)

Azonban, ha valaki akár a görög filozófiáfal, vagy a jelen világ filozófiájával próbálja meg magyarázni a Bibliát az olyan "idegen" területre téved, amely olyan mintha a tüzet akarná a vízzel ötvözni!
((ez az eset sem ritka e világban!))

Mindenesetre valaki minnél többet tanulmányozza a Bibliát, és minnél jobban megérti annak tartalmát, összefüggéseit, nyelvezetét, annál közelebb kerül a szerzőjéhez.
Mert bár közel 40 férfi írta le, de az ihletője egy személy volt.

Persze itt jön be a képbe az, hogy ki és hogyan tekint a Bibliára, mert ha csak egy irodalmi remekműnek tekinti (bár ez sem távoli tőle), vagy csupán a "Zsidók történelemkönyvének" amit a korai kereszténység krónikájával "megtoldottak", az nem jut el a Biblia pontos céljának megismeréséhez.
Mert nem csak abban egyedülálló könyv, hogy ~1610 éven keresztül, 40 különféle műveltségű ember (király, pásztor, orvos, halász....) írt egy egybehangzó művet, hanem a főtémája miatt is egyedi.
És, akkor az Isteni ihletettségről (mint kiváltó okról) nem is beszélve.
Mindamellett hány és hány könyvégetést és keresztény üldözést állt ki és mégis fennmaradt! Véletlenül talán?
Egyetlen vallásos művet és annak követőit nem próbálták ennyire megsemmisíteni és sok mű csupán az "idő vasfoga" miatt eltünt a szinről.

Azért mindezek nem lehetnek véletlenek :roll: :)
Érdemes ezeken elgondolkodni :!:

[quote:54140f55b9="mikebela777"]Bámulatosan árnyaltan mutatja be a modern ateizmus/humanizmus lejtős pályán haladó "díszmenetét" a korai optimista ígérgetésektől el egészen a XX. század szorongó, kétségbeesett ateizmusáig/humanizmusáig.

Szorongó? Kétségbeesett?? Úgy látszik a Dogma szubkúltúrának számít a Terry Pratchett féle Elveszett Próféciákkal egyetemben. És hamár a Dogmánál tartunk:

"Ne hited legyen hanem egy jó gondolatod; a hitért ölni is képesek az emberek!"..sajnos az már oly sokszor beigazolódott. :(

Mivel elég sokan hivatkoz(nak/unk) a Bibliára, szerintem nem árt néminemű kritikával olvasni, hiszen az a legalább kétezer évvel ezelőtti embereknek íródott, akik nem csak a tudomány, de az általános gondolkodási, felfogási képesség terén is kevésbé gyakorlottak voltak, mint mi, valamint teljesen más kultúrális alapokra épült a világnézetük is.
Példának okáért az ember mint egyén életének az értéke sokkal de sokkal kisebb volt, mint manapság, még maguknak az embereknek a szemében is. Tessék itt gondolni arra, hogy pl. még a középkorban is teljesen természetes volt a párbaj, mikor is a becsület, annak külső látszata, vagy a tekintély érdekében különösebb szívbaj nélkül elég komoly veszélybe sodorta az életét az ember (mielőtt a filmvászonról látottakra gondolna valaki, nézzen meg egy kardot _a hegye felől_, nem egy szép érzés). Vagy pl. az önfeláldozásra egy eszme érdekében, na abból sincs sok manapság.
Ez alapján egyrészt teljesen természetes, a hétköznapi élet része volt, hogy az ember öl és/vagy meghal (pl. útonállók, stb. jelenléte miatt), kb. annyira, mint manapság az, hogy hivatali panasszal él az ember. Egyrészt az Ószövetségben ezért jelenik meg annyiszor az ölés, mert szó szerint felfoghatatlan lett volna az _akkori_ embernek, hogy másképp is lehet büntetni valamit, másrészt pedig ezért volt olyan nagy szó a Tízparancsolatban, hogy "ne ölj".
Az Újszövetség pont erre épült, hogy már volt lehetőség az akkori világban arra, hogy komolyan be is tartsa az ember azt az értékrendet, ami az istenhívő élet alapját képezi. Ekkor és ezért jött az, hogy akkor mostantól vegyük komolyan a törvényeket, ill. dobjuk el mindazt a sallangot róla, amit addig hozzáírt mindenki, ha érdeke úgy kívánta. Mondhatni kidobtuk a sok kilónyi jogi hablatyot, és visszatértünk az alkotmányhoz, annak nem betűje, hanem értelme szerint ("mit kötözködsz a megfogalmazáson, ha érted, hogy miről van szó?").
Mindazonáltal még az Ú.sz. is a régi korok emberének íródott, akiknek szintén a korlátozott ismereteihez kellett fogalmazni a dolgot. Pl. egyes értelmezések szerint a mennyben 144ezer léleknek van hely. Pontosan darabra, persze, "mert úgy van írva". Aha. Csak mondjuk akkortájt a műveltebb ember el tudott számolni kb. 100-ig, az 'ezer' kb. azt jelentette, hogy 'rohadt sok', hát hogy mondtad volna meg nekik, hogy az égvilágon mindenkinek, korlátlanul van hely? Nem hogy ezernek fog jutni, nem hogy egy tucat ezernek, de még a tucat ezerből is egy tucatnak is, bőven. (Kicsit off.: miért is örülünk most annak, hogy a size_t már 64bites? merthogy 'az mindenre elég'? :)...)
Szóval lehet a szavakon, a megfogalmazáson vitázni, csak épp értelmét nem látom. A hajtóerőt, az egész célját, a benne foglalt világnézetet, hozzáállást, elvet tessék nézni, arról már van miért elmélkedni. Amúgy pontos idézetet most nem tudok mondani, de mai megfogalmazásban kb. úgy hangzana, hogy semmit nem ér az a törvény, amit a betűje miatt, kívülről jövő kényszer hatására tart be az ember, mert a betű, a szöveg, az értelmezés és a világ külső kényszere változik, míg a belülről, szívből jövő törvény örök. Értsd: Ha azért nem ölsz embert, mert tilos, akkor lehet olyan törvényváltoztatás, hogy már nem lesz tilos, ill. lehet olyan helyzet, amikor nincs ereje a törvénynek, és te öldökölni kezdesz. Ha azért nem ölsz, mert _nem érzed helyesnek_, akkor ugyanilyen maradsz, történjen kint bármi.

Kritikus szituáció, amikor a törvények nem tarthatóak be maradéktalanul, persze van (pl. öngyilkos merénylő fut a busz felé, neked meg van egy fegyvered, mert rendőr vagy. ha lelövöd, öltél, ha nem, akkor többszörösen is). Egyszerűbb lenne a dolog, ha a törvények rangsorolva lennének (pl. ne tégy hamis tanúságot, hacsak nem életet mentesz vele), nemde? Nos, van rangsor, azazhogy van egy, ami a legfontosabb mind közül. Egész pontosan Jézustól kérdezték ezt meg, ő pedig válaszolt. Házifeladat gyanánt meg lehet keresni, hogy mit :).

A másik hozzáfűznivalóm az isteni beavatkozások természetével kapcsolatos. Kötik-e Őt a fizika törvényei? Nem, nem kötik. De ha egy mód van rá, úgy avatkozik be, hogy "a dolgok véletlenül úgy alakulnak". Gondolom, veletek is esett már meg olyasmi, hogy pl. utólag nem értettétek, hogy miért mondtatok valakinek ezt vagy azt, de kiderült, hogy neki akkor pont erre volt szüksége, vagy hogy pl. pont lekéstetek egy buszt, és ezáltal találkoztatok valakivel, vagy véletlenül pont arra jártatok, amerre kellett. Én ezekben a "véletlenekben" látom mostanában az Ő keze nyomát, és sajnos egyet kell értenem azzal, hogy egy egyértelmű megjelenés több kárt csinálna, mint hasznot, nem sorozott szolgákra van ugyanis szüksége (ahogy látom), hanem inkább önkéntes tanítványokra. Belső igény vezessen, ne külső érdek, ez szükséges feltétel.

"Teremtsen akkora követ, amekkorát nem bír felemelni"
Teremtett, mi csak Földnek hívjuk. Honnan is kéne felemelni :)? Most akkor fel bírja emelni, vagy sem, ugye? De akár én magam is teremtek neked egy másik példát, amint megmondod nekem, hogy igazak-e (külön-külön) az alábbi mondatok:
- Ez a mondat igaz.
- Ez a mondat hamis.
Van jobb is:
- Ezt a mondatot nem tudod bizonyítani.
(Ha hamis, akkor a hamissága miatt nem bizonyítható, viszont akkor igaz, amit állít, tehát igaz, azaz ellentmondás. Ha igaz, akkor állítása szerint nem bizonyítható, de nincs ellentmondás, mert ettől még lehet igaz. Tehát csak igaz lehet, ezt bebizonyítottuk. Na de mit is állít :) ?)
Tessék kicsit utánaolvasni Gödel nemteljességi tételének, odafigyelve, hogy mindent csak egy-egy konkrét rendszerre mond ki, kb. minden S rendszerre található állítás, ami se nem bizonyítható, se nem cáfolható, vagy biz.ható és cáfolható is a rendszerben, azaz egy rendszer sem lehet egyszerre helyes és teljes, azaz a rendszeren belül nem létezik a mindentudás. Kiemelném, hogy ez _nem_ általános ("van állítás, ami semmilyen rendszerben sem biz.ható, stb."), mert nem is lehet az, ugyanis minden ilyen kilógó állításhoz lehet úgy bővíteni azt az S rdsz-t, hogy már tudjon mit kezdeni vele.
A mi esetünkre vonatkoztatva: mi gondolkodunk egy S rendszerben, így vannak dolgok, amiket nem érhetünk fel ésszel, azaz nem vagyunk mindentudók. Minden ilyen kilógó dologgal lehet a rendszert bővíteni, kapjuk is szépen sorra az S1, S2, stb. rendszereket, azaz kapnánk, ha nem lennénk az S-hez drótozva. Na, én azt mondom, hogy Isten rendszere minimum tartalmazza ezen Sn rendszerek határértékét :), így aztán ő a mi rendszerünk minden állítását magyarázza vagy cáfolja, azaz a mi világunkra nézve mindentudó, csak épp nekünk elmondani nem tudná, mert az S-en kívüli, számunkra felfoghatatlan dolgokat kell használnia hozzá. Mi a saját ismereteink foglyai vagyunk, a kiinduló adataink (természeti törvények) és következtetési szabályaik (emberi logika) behatárolják az általunk felfogható, megérthető dolgokat (lásd szintaktikai és szemantikai következményfogalom egyenértékűsége egy adott modellben :)), de ez Őt nem köti, azaz ő Isten, mi meg csak emberek vagyunk. De nem is mondtam mást, ugye :)?
(Kicsit visszakanyarodva: lehet, hogy kétezer évvel ezelőtt egyszerűbben kellett fogalmazni, mert még kicsit megfeküdte volna az emberek gyomrát a modellelmélet :)? Az enyémet még most is megfekszi...)

És hogy én is tegyek fel kérdést, itt van mindjárt kettő:
- Miért olyan biztos mindenki abban, hogy a világ mindig olyan volt, amilyennek most látjuk, azaz pl. a gravitációs állandó, a fénysebesség, stb. annyi, mint most (kb. párszáz éve mérjük egyáltalán)? (Tudom, Occam borotvája, ami csak bonyolítja a képet és fölösleges, azt ne tételezzük fel. Gondolatkísérlet: mi lenne, ha mégis?)
- Mit jelent az, hogy "én"? Ismerjük az ember biológiáját, neuroanatómiáját, stb., mégsem tudjuk, mitől van tudatunk (és az mi is tkp.). Állíthatjuk-e, hogy teljes képünk van a világról, ha ezt nem tudjuk megválaszolni?

Hmm...

[quote:6951d93bf8="nosy"]bovebben: http://www.mkdsz.hu/n04/kamat.html

Nagyapa nehogy tamadasnak vedd, csak a szamok megutottek a
8O -emet hozzaszolasodban.

Bár ez nem vallásos megközelítés, de van itt egy jó cikk a kamatfizetésről.

Üdv.: Tamaas

[quote:6ac4bc810f="zumy"]
hát nem te alkottad, meg úgy tűnik, h nem is figyeltél, amikor erről volt szó a suliban, ugyanis nincs "kísérletes igazolás kritériuma" :) a kisérleti igazolás pusztán elégséges feltétel, de nem szükséges :) ; hiszen ha picit belegondolsz, akkor a matematika, a történelem, a földrajz, a pszichológia, az elméleti fizika, a közgáz nagy része nem is lenne tudomány; többnyire kívánatos kísérletileg igazolni az állításokat a tudomány nagy területén, de mint írtam, sok esetben ez nem lehetséges...

Jó, akkor olvasgass egy kicsit Karl Poppert, és aztán térjünk vissza a témára.

ebbe nem fér bele az evolúciós elmélet, bármennyire is szeretnék egyesek az hinni...ám, egyelőre a legjobb magyarázat szvsz a történtekre...ennyire "vagyunk" képesek :)

Mivel ott volt a "szvsz", azaz véleményed szerint, maradjunk annyiban, hogy nem egyezik a véleményünk. Pont.

[quote:6ac4bc810f="Toma_"]
2. Annak pláne örülök, hogy találgatsz az Istened jellemére.

Nem kell találgatnom, hiszen ismerem. Megmutatta magát ("Aki engem látott, látta az Atyát.").

[quote:a8846230a5="Nagyapa"]Megvallom a mikebela777 általad idézett hozzászólásába én is majdnem belegabajodtam.
Az Omega 7. lemezen megénekelt utazót juttatta eszembe ez a megfogalmazás, amikor is a Kóbor János arról a személyről énekelt. akinek az agya gép mit önmaga kitalált és ez a "valaki" versben ír fizikát.
Tehát Ő (a megénekelt) sem az a hétköznapi ember, de inkább kerülném.

Amit írtam, az nem a költészet, hanem a teológia éa filozófia leegyszerüsített nyelvén szólt. És hát persze ezek a tudományok (Filozófia, Teológia, Hermeneutika, Eszmetörténet) valóban NEM olyanok, mint a Fizika vagy az Informatika, nem is akarnak olyanok lenni, és ez nagyon helyes, mert nem is kell olyanoknak lenniük. Feladatuk elsősorban hermeneutiukai erőfeszítés: az adott hagyomány lehető leghűbb megközelítése.

Vegyünk egy példát:

A teremtéstörténet esetében a 24x60 perc egymásutánjaként értelmezett nappalok fogalmából származó anomáliák értelmüket veszítik és azonnal megszűnnek, mihelyt figyelembe vesszük a filológiai kutatásnak azt a hozadékát, amely az ószövetségi nyelvezetben megnyilatkozó időképzet legeredetibb sajátosságait próbálja feltárni.

Az európai ember az idő strukturális képzetével él, és a tér jellemzői felől érti meg azt. Időpontról, időszakaszról, időközről, időkeretről és időfelosztásról beszél; a múltat mögötte állónak, a jövőt pedig előtte lévőnek tekinti. Számára az idő absztrakció, mivel elkülöníti egymástól magát az időt, és azokat a történéseket, amelyek úgymond abban végbemennek. Az idő az a térszerűen szétterjedő közeg, amelyben minden egyes esemény lezajlásának időtartama egy és ugyanazon homogén kiterjedés szakaszaiként határozható meg. Az ekként felfogott időbeliség térszerű jellege értelemszerűen térszerű érvényt implikál: a minden történéshez képest feltétlen elsőbbségként adott egyetlen idő fogalmává terebélyesedik, és ezzel együtt homogén mennyiséggé csupaszodik.

Ezzel szemben az idő sémita képzete, amellyel az ószövetségi nyelvezetben találkozunk, olyan "kvalitatív" idő, ami a lehető legbensőségesebb viszonyban áll a benne zajló történéssel, szorosan összefügg annak tartalmával, és a nélkül nem is képzelhető el. A régi sémiták nem ismerik idő és történés számunkra olyannyira természetesnek tűnő szétválasztását: számukra az idő azonos annak tartalmával. Az idő kvantitatív jelentősége teljesen háttérbe szorul a mögött, ami az idő folyamatában végbemegy.

Nem is igen beszélhetünk itt egyetlen időről, "az" időről, hanem sokkal inkább "időkről", amelyek mindegyike egy-egy időritmus szabályos folyamatosságaként zárt egésszé kerekedik a többi időhöz, a többi időritmushoz képest. Ezek a tartamok nem idővonalak vagy időciklusok: az időritmus nem időstruktúra. A zsidók nem a Nap és a többi égitest égbolton elfoglalt helyzete alapján határozták meg az időt, mint annak idején a görögök, hanem (a forma térszerű fogalmának értelme felől egyre nehezebben követhető) minőségi konkrétumok "tartalma" alapján, mint megannyi saját-idejű tartamot. A "tartalom" kifejezés itt épp azért nem eléggé helytálló, mert már mindig is feltételezi forma és tartalom különválasztását. Számukra a forma oly mértékig volt közömbös, hogy nem is volt rá szavuk, és az olyan szinonimákra sem, mint körvonal, kontúr vagy alak. A Napot és a Holdat nem égi "testeknek" nevezték, hanem lámpásoknak vagy fényforrásoknak, és a belőlük áradó fény és meleg minőségei alapján határozták meg az időket. Minthogy számukra az idő azonos volt annak tartalmával, a világosat nevezték nappalnak, és a sötétet éjszakának - már az égi pályákat leíró fényforrások megteremtése előtt (!) - nem pedig fordítva. Az égitestek megalkotása legfeljebb csak arra szolgált, hogy elválasszák a végső soron tőlük függetlenül megélt sötétséget és éjszakát (Genézis 1,18b).

A legrövidebb időtartamokat nem percnek vagy másodpercnek nevezték, nem valamilyen átfogó idővonal vagy -ciklus szakaszaiként értelmezték, hanem külön- és saját-idejű élettartamok, életmoccanások zárt egészeiként gondolták el, mint amilyen például a "rega" (ütni) vagy a "peta" (gyorsan kinyitni valamit, például a szemet). Számukra az élet ritmusokon ment végbe. Nem mindig újraismétlődő ritmusokon, hanem eltérő ritmusok ellentéteinek átfogóbb ritmusain, amelyekben a belső élettartamok ellentétpárjai és a közbeeső fokozatok egy-egy tágabb kvalitatív egységet alkottak, a történelmi kronológia valamelyik hosszan tartó korszakát.

Amikor a Prédikátor azt mondja, hogy "Mindennek rendelt ideje van, és ideje van az ég alatt minden akaratnak" (Prédikátor 3,2-8 ), akkor ennek nem az az értelme, hogy az élet stabil rendjévé szervezett életesemények rendeltek a hozzájuk képest feltétlen elsőbbségként adott idő szakaszaihoz. A "mindennapi tapasztalásnak" és "józan észnek" vélt értelmezői (meg)szokásunk dacára ebben a tanításban az idők azok, amelyek különféle eseményekhez rendeltek, és nem fordítva. A "mindennek" van elsődlegessége a rendelt időkhöz képest, és nem az időnek a mindenekhez képest. A mindenek mögött pedig egy tevékeny Isten áll, mert "ő változtatja meg az időket és az időknek részeit" (Dániel 2,21). A mindenek nem valamilyen egyetlen és homogén időkeret részei, hanem eltérően időiesülő tartamok sokasága.

[quote:1e0ca40d7b="Toma_"]Értelmezés dolga

Laura Schessinger egy amerikai rádiós műsorvezető, aki
egy lelki tanácsadó műsort vezet. Nemrég, mint buzgó keresztyén
azt mondta, hogy a homoszexualitás megbocsáthatatlan bűn,
*MERT* Leviticus (azaz Mózes harmadik könyve) 18:22 szerint
utálatos az.

Ezen felbuzdulva ragadott tollat egy Jake nevű hallgatója:
..............
.....
....

"Madarat tolláról, embert barátjáról" szokták mondani.

Viszont Jake-et az elmeállapotáról lehet talán felismerni. (amit "kiírt magából")
Lehet, hogy is olyan ő mint akik a Jónás idejében Ninivében éltek?

[quote:00826ce473="8192Joco"]Vagy te egy fakitermelésen dolgozól.? Meg hát feleslegesen ki írtani egy életet. Értsd nem eszem meg a fát, nem öltöztet, házat sem építek belőle vagy butort, nem fatüzelésű a fütésem. Akor miért járuljak hozzá egy NÖvény HALÁLÁHOZ?

A digitális karácsonyfát könyű sorozatgyártani kisebb az egyéb környezetszenyezési költsége mint a sima vagya műanyag karácsonyfának. Írhatnám a TCO, vagy a TEWI tényezöt is csak hát azt nem hiszem hogy megértenéd. Tudod menyi energia kell a fa kivágásához, valamit a tartó edénynek az elkészitéséhez? Sokkal több mint egy digitális karácsonyfa elkészitéséhez.

Beszarok, a digitalis karacsonyfa TCO-jat vitatjuk meg...

Gondolom hogy egyetlen fa butorod sincs, minden vasbol van nalatok, meg porcelanbol.
A fenyofa kivagasahoz szukseges energia (szigoru tudomanyssaggal) a kovetkezokeppen alakul:
BRRRMM BRRRMM BRRAAAAAAAAMMMM AAAAMMM BRRR <- eddig van energiaszukseglete, aztan RECCS SSSS SSSSSSS BAMMMM <- ekkor felszabadul belole a helyzeti energia, es mozgasi energiava alakul.
Ez nem olyan sok, es a fa visszano 1-2 ev mulva.
Ellenben ha a gepedet hasznalod, akkor az asztalodon csak SSSSSSSS az energiaszukseglet, viszont az eromuben ZZZBBBBBZZZRRRRR ami sokkal tobb mint a fenyofa kivagasa, es ilyenkor szennyezi a levegot, vagy a folyot, esetleg radioaktiv hulladekot allit elo, arrol nem is beszelve hogy ha nem hozza senki a fenyofat, akkor Kadar Janos unatkozik.

Ezert kotelezo mindenki szamara hogy a megvegye a fenyofat, mert ilyenkor tudjuk hogy tomegevel kiirtjak oket, es ez melegseggel tolti el mindenki szivet. Es micsoda jo nezni ahogy alatta van az a rengeteg ajandek, zokni, kislof@sz, nagylof@sz, sok szines papirban, amit a naptarban eloirt kotelezo vasarlasmania kesztetesere vettunk egymasnak, felette tornyosodik a haldoklo, szarado fenyofa, az again mindenfele eletidegen elektronyos sz@rral, hat nem csodalatos?

Csak anyit fűznék a dolgokhozz Izraelben este van és 16 C˚. A földrajzi elhelyezkedését vegyétek figyelembe. Tehát nyilván nekik ez vándorlásra a leg ideállisab körűlmény, sem éjel sem napal nics mesze az optimálisól. A bibliába nem írtak akkora baromságot mint sokan hiszik. Az ,hogy egy csillagászati eseményel az év leghoszabb éjszakájával is összefűggésbe let hozva (az esszénusok szerint ) Már megint egy érv arra Karácsonykor szűletet és nem julisban vagy máskor. Eredetileg a keresztények nem űnepelték, csak egy gyertya max vagy egy ima. Aztán kicsit igazgattak a természet imádó sámánisták felé a dolgokon. A totemfából és a tísztitótűzből így let karácsonyfa.
Na jó elég sokat kellet fejlődjön mire a műfenyőig eljutot.

elolvastam idaig amit [code:1:a5780d1b4b]ki -> karacsonyfa -> karacsony -> christmas -> christian -> kereszteny -> minek? -> mit minek?[/code:1:a5780d1b4b] bejaras kapcsan irtatok

szamomra mindenkeppen tanulsagos

azt hiszem magam is a csekelyhituek taboraba tartozom: mar az elso alkalommal elragtam az ostyat, mert annyira erdekelt az atya altal biztosra mondott villam ami majd lesulyt ram...

en (szinten tavol a fenyofa topiktol) azt tennem hozza, hogy mentalitasaban inkabb valasztanek a laikus hozzaszolok kozul tarsat egy maganyos szigetre, mint valakit a teologiaban biztos tamaszt lelok kozul

ha mar godel-i kenyszerzubbonyt probalunk huzni a vallasra, vegyuk eszre, hogy az egyik 'alapfogalom' az ember maga kell legyen:
meg az axiomak elott joval 'korul kell irni' az alapfogalmakat amikrol majd a nem bizonyitando axiomakat kijelentjuk
es ezek kozott kell szerepeljen az ember es hozomanyai: erzelem, tarskapcsolat, lelek elet, halal etc..
es szerintem mar itt kicsuszik az egesz a taxonomus szoritasbol
az ember maga mar nem1, amugy kivanatos es jo, rendszert szetzuzott pusztan biologiai letenek kovetkezmenyekent
marpedig ennelkul (alapfogalmak, axiomak) barmilyen formalis logikai erveles inkabb csak veszekedes

+ a laikusok mindenkeppen a batrabbak

Hmmm...
De jó ez a topik :)
Be ne fejezzétek! :)

Kicsit terjengős lett ez a topic és semmiképpen sem idevaló a hitek megvallása/gyalázása.
Vannak erre fórumok, gazdagítsátok azokat (pölö index, origo vallásfórumok).

[quote:9ed48f6d9e="Toma_"]Értelmezés dolga

Laura Schessinger egy amerikai rádiós műsorvezető, aki
egy lelki tanácsadó műsort vezet. Nemrég, mint buzgó keresztyén
azt mondta, hogy a homoszexualitás megbocsáthatatlan bűn,
*MERT* Leviticus (azaz Mózes harmadik könyve) 18:22 szerint
utálatos az.

Még valami.
Ez az eset éppen olyan, mintha egy 1992-ben kiadott Linuxos könyből felolvasva akarnám megítélni a SuSE Linux 10.0-át, hogy milyen is az. :oops:

Csupán azért folyamodok e párhuzamhoz, mert a kereszténység megalapításakor Jézus vagy az apostolai sem tanították azt, hogy az azonos neműek a továbbiakban bármikor és elfogadottan összeházasodhatnak, egybekelhetnek... stb.

Pál apostol például ezt írja: "Micsoda?! Nem tudjátok, hogy igazságtalanok, nem fogják örökölni Isten királyságát? Ne vezessenek félre titeket. Sem paráznák, ...sem házasságtörők, sem természetellenes célokra fenntartott férfiak sem férfiakkal hálló férfiak nem fogják örökölni Isten királyságát."
(1Korinthus 6:9-10)
És aki kételkedik az fellapozhatja a Bibliát és megnézheti a keresztutalásokat.
Az Újszövetségben is van szó erről (a példa szerint is) még más helyeken is (pl. Rómabeliekhez írt levél 1:27) stb.

[quote:7c77ab790a="norcrys"]
Vannak erre fórumok, gazdagítsátok azokat (pölö index, origo vallásfórumok).

Akkor már inkább valami színvonalas helyet ajánlj (pl. HIX FILOZOFIA).

Ellenzi a nyavalya. Amugy sem volt hozzaszolasom szinte az egeszhez, a vallasi temak altalaban 2-3 postig erdekelnek, utana ugyis megmerevdnek az arcvonalak. Legfeljebb az a furcsa, hogy valaki egy negyezer eves konyvet meg mindig szorol szora ertelmez es mindenre megoldast talal benne. De ez sem izgat kulonosebben, nem az en dolgom, viszotn a velemenyem megvan.

[quote:9e3c0c4b42="KKata"]
3, a bibliaidézgetést ellenzők emlékezetébe idézném, hogy nem "mi" dobtuk fel a témát; nem egy keresztény van évek óta itt a fórumon, aki nem hozakodott elő magától ezzel a témával; viszont ha már kissé provokatívan szóba került, talán megengedett, hogy megszólaljanak ők is ("audietur et altera pars" :) ).

nosy: tamaas már válaszolt, egyetértek azzal amit írt.

Az analog karácsonyfa müködtetéséhez az ágaira akasztot mindenféle elektronyos sz@r fogyaszt anyit mint az én gépem. Valamint ha csilagszorot gyújtasz rajta akkor az még füstöl is és ráadásul be büdösiti a lakást ha pedig nem hőlégcserés a szelőztetőrendszered hanem a Windowst használod rendeltetésszerűen akor a globális felmelegedéshez járulsz hozzá. A csilagszoró még ráadásul tűzveszélyes. Az pedig a kulcs szó fölöslegesen nem írtom ki a fát. Ha butort készitenek belőle ám legyen. Viszont akor is lehetőleg a nagyobat vágják ki mert akkor 1 fából tőbb butor kijön. A porszívozást mint olyant nem számoltad bele. Mire a fa után összetakaritasz simán elfűstölsz 3-4 szer anyi energiát mint én a renderelésel. (Meg ráadásul a modell más projectben még felhasználható.)

[quote:f5b45626e9="borzsakb"] A keresztény hit nem arról szól, hogy tegyük jobbá az itteni világot, hanem hogy a mennyben majd együtt lehessünk Jézussal.

Ha így van ahogy állítod akkor miért nem akar mindenki meghalni hogy mihamarabb a mennybe jusson? :)
És miért lesz az valakinek jó hogy együtt lehet Jézussal? :)
És Istennek mi célja az emberekkel?
És miért jó az nekünk embereknek hogy Isten foglalkozik velünk?
És milyen bizonyítékok vannak arra hogy Isten a mai napig foglalkozik az emberekkel? (feltéve hogy foglalkozott egyáltalán)
És mi értelme a lélekvándorlásnak ha ugy sem emlékszünk az előző életünkből semmire?

Én asszem inkább odaképzelek egy fenyőfát a kolesz ablakába. Az elég kevés energiát igényel. Igaz az xsnow futni fog, mint minden évben :D

[quote:eb64c31096="Celtic"]Ellenzi a nyavalya. Amugy sem volt hozzaszolasom szinte az egeszhez, a vallasi temak altalaban 2-3 postig erdekelnek, utana ugyis megmerevdnek az arcvonalak...........

[quote:eb64c31096="KKata"]
3, a bibliaidézgetést ellenzők emlékezetébe idézném, hogy nem "mi" dobtuk fel a témát; nem egy keresztény van évek óta itt a fórumon, aki nem hozakodott elő magától ezzel a témával; viszont ha már kissé provokatívan szóba került, talán megengedett, hogy megszólaljanak ők is ("audietur et altera pars" :) ).

nosy: tamaas már válaszolt, egyetértek azzal amit írt.

[quote:eb64c31096="Celtic"]Legfeljebb az a furcsa, hogy valaki egy negyezer eves konyvet meg mindig szorol szora ertelmez es mindenre megoldast talal benne.....

3500 az a 4000 :) (i.e 1513- i.sz. 98.-ig írták) No, nem kötekedésképp, csak a pontosság kedvéért, ámbár sokan örülnének ha a különbözet lenne az életkoruk. Nem?

Bocsáss meg a kérdésért: Olvastad már? csak azért kérdem mert pl. a gimnáziumban irodalomórán az 1990-es években már tanították, és manapság az általános műveltség része.
No, persze nem mondok újat vele :wink:

[quote:eb64c31096="Celtic"]
De ez sem izgat kulonosebben, nem az en dolgom, viszotn a velemenyem megvan.

Az, jó. Helyes! Ezek szerint kiolvastad a Bibliát legalább egyszer.
Klassz.
Megkérdezhetem mi a fő témája Miről szól?

Bizonyára tudod ha véleményed van róla. s remélem megosztod velünk.
Ne tarsd magadban :D

[quote:b4c654ecc8="tiger"]Én asszem inkább odaképzelek egy fenyőfát a kolesz ablakába. Az elég kevés energiát igényel. Igaz az xsnow futni fog, mint minden évben :D

:)

[quote:eb3d9e156a="kormi"]Nagy vonalakban elolvastam a hozzászólásokat. :)
Azt hiszem, nagyon sokan nagyon-nagyon nagy szeretethiányban szenvednek. :(
Nekem ez gyerekkoromtól a szeretetről szól.
Sajnálom azokat, akik ezt mineden mással magarázzák.... Talán eredetileg is ez volt a lényege
Jézus tanításának. A szeretet.
Most szólok: ateista vagyok. :)

Jó kis flame....

Aki nem tud elérzékenyülni egy daltól, egy érzéstől, ....... sajnálom... tényleg...

Nem az ajándékról szól..., a szeretetről... tévedek?!

Üdv. néked Kormi!

Érdekesnek találom amit írtál. Talán azért is, mert gyermekkoromban én is arról hallottam amiről Te írtál, vagyis a szeretetről, ami legalább karácsony napján említésre, kimutatásra kerül(t).

Volt egy videoklip kb. 6-8-10 évvel ezelőtt, amelynek előadója (ha jól emlékszem) Paul McCartney volt (nomeg a Wings) és ebben a klippben volt látható egy olyan jelenet, amelyben a két szembenálló fél katonái, akik háborúznak karácsony napján letették a fegyvert és békében voltak egy napig.
(Már nem emlékszem pontosan, de lehet, hogy fociztak is e klippben.)
Aztán másnap újra a lövészárokban voltak és lőtték egymást....

Hmmmm.... nem érzed képmutatásnak ezt?

Valahogy ilyen e világ is.
Az év 362 napján "zajlik az élet" és érvényesülnek az "élet farkastörvényei" aztán dec. 24.-én este leteszik a fegyvert és szeretik egymást
Vajon nem lehetne 365 naposra kiterjeszteni a szeretetet?
No, persze a szeretet alatt mindenki mást és mást ért bizonyos mértékben.

Amit 8192Joco írt az bizony nagy mértékben megfigyelhető.
A szeretet, a pénz szeretete jellemző napjainkra.
Ezt teljesen függetlenül, hogy ateista vagy vallásos, fiatal, vagy öreg megfigyelheti bárki, főleg a dec. 1-24 -ig terjedő időszakban. Hány és hány kereskedő hajszolja ilyenkor az extraprofitot, vagy éppen arra "hajt", hogy még a minőségileg silányabb termékeket is eladja.....

[quote:eb3d9e156a="kormi"]
Aki nem tud elérzékenyülni egy daltól, egy érzéstől, ....... sajnálom... tényleg...

Az embert az állatvilágtól az is megkülönbözteti ahogyan az érzelmeit ki tudja mutatni. Ez sok esetben nem éppen hasznos.
Gondolok itt arra, hogy egyetlen állat sem szokott bosszúálló lenni és előre kitervelten, jól kidolgozott stratégiával "elégtételt venni" a sérelmekért.
Ugyanakkor egy kutya például jól ki tudja fejezni, hogy örül valaminek, persze ha vicsorog, akkor jobb kerülni, node az, hogy hetekig ólálkodjon a kertkapu előtt, hogy jól megharapjon téged amiért fenékbe rugtad egyszer.
???
Ilyet biztos nem tapasztalt (hallott) még senki.

Visszatérve az elérzékenyülésre.
Aki nap mint nap nézi a TV-ben sugárzott műsorokat. Vajon mit tanul ezekből? Hányféle vetélkedő van ahol azon lehet "izgulni", hogy "Jóskapista" vagy "Kataklára" vajon megnyeri-e a kétmillót és haza tudja-e vinni. Hmmm... Mire tanítanak ezek a műsorok? A szeretetre?
Igen, a szélsőséges pénzszeretetre. (és bocs, de ugye nem azért akar valaki
2 000 000-t nyerni, hogy kifizesse a gázszámlát előre 55 évre)

A reklámok meg?
Vedd meg! Ez a tiéd lehet! Hiszen megérdemled!
Akkor senki vagy ha nem a tiéd ez az új autó, az újabb hiperszuper mobiltelefon (dobd el amit a múlt hónapban vettél)... és lehetne sorolni a jobbnál jobb ajánlatokat amelyeket hipermarketek hirdetnek és lehetne írni a banki hitelekről is, a "kedvezményes" üdülésekről... stb.
És ugye mindezekkel a "kuncsaft" jár jól (a hírdetés szerint)

Hát csoda ha nem érzékenyül el az ember, amikor azt szívja magába a médiákból, hogy Te vagy a fontos... Te vagy a legfőbb! Ne törődj másokkal, csak a saját élvezeted az ami számít
Van aki azt hírdeti: "Együnk, igyunk úgyis meghalunk" vagy "Elvégre egyszer élünk! Élvezd az életet! Élj a mának
"Habzsold nagykanállal az életet! Égesd kétfelől a gyertyát!"

És... háát... ugye... a nagy önzésben kinek van egy perce elérzékenyülni?

Már olyat is hallottam, hogy a föld nem a tengelye körül hanem a pénz körül forog. És bár legyen valaki ateista, legyen akár Nobel díjas, vagy éppen hajléktalan... ez a világ mindenkire kihatással van.

~~~

No, de van aki a karácsonyt a "Jézuska" születésnapjaként ünnepli.
Persze a Katolikus Egyház is elismeri, hogy Jézus nem decemberben született, de mi ekkor ünnepeljük. (rá lehet keresni a neten)
Van aki a szeretet ünnepeként tartja meg, pedig bizony szeretni az év 365 napján át lehet és az ajándékozás sincs különleges naphoz kötve.
Sokan sokkal jobban örülnek az ajándékoknak ha spontán meglepetésként kapnak egy-egy ajándékot, olyankor amikor nem is számítanak rá!
Emlékszem apró gyerek voltam és nagyon szerettem volna egy villanyvasutat és bizony nagyon vártam a karácsonyt, hogy akkor majd kapok talán egyet. Jött a karácsony, de villanyvasút helyett fakockákból összerakott vasutat kaptam és nagyon csalódott voltam :oops:

Tehát legyen akár "Jézuska" ünnepe, legyen akár a "szeretet" ünnepe, legyen a kereskedők extrabevételének ünnepe, vagy legyen éppen az amiből ered: a római Szaturnália, a Nap születésének, vagy a téli napfordulónak az ünnepe... az embereket nem érdekli, hogy igazából mit is ünnepelnek.
Hagyományok.
Ezek kötik le az életüket.

És persze szivesen megkérdeznék egy vallásos embert, hogy amiképp a húsvét esetében a locsolkodásnak, a tojásoknak, a nyúlnak semmi köze Jézushoz, eképen mi köze van a fenyőfának, a gyertyaégetésnek a csengettyűknek, a fenyőfadíszeknek Jézus születéséhez, vagy magához az Ő személyéhez? Ugyanis a róla szóló írásos történelmi beszámoló melyet a közvetlen tanítványai írtak le semmit sem említ ezekről, sőt még arról sem, hogy ünnepelte volna évenként a születésnapját...

Hát ez kicsit off lesz, de mindegy...

[quote:24f82f9e9b="gsimon"]akkortájt a műveltebb ember el tudott számolni kb. 100-ig, az 'ezer' kb. azt jelentette, hogy 'rohadt sok'

Hogy ez mennyire igaz. Nem véletlen a magyarban sem a "tömén(y)telen" szavunk. Ugyebár a "TüMeN" azt jelentette, hogy 10000. Ezért, amikor a magyarok töméntelen nagy hadakkal indultak valahová, akkor az több tízezret jelentett, de azt a nép nagy része nem tudta felfogni, csak azt, hogy ameddig a szem ellát mindenütt lovasok vannak. Pedig ez ugye évezredekkel az ószövetség írása után volt...
Akkor hogy várhatnánk el az ókori keleti birkapásztoroktól, hogy felfogjanak ekkora számosságot. Ezért van annyi metafóra a Bibliában. A konkrétum ugyanis sok lenne az emberi elmének.

[quote:24f82f9e9b="gsimon"]Szóval lehet a szavakon, a megfogalmazáson vitázni, csak épp értelmét nem látom. A hajtóerőt, az egész célját, a benne foglalt világnézetet, hozzáállást, elvet tessék nézni, arról már van miért elmélkedni. Amúgy pontos idézetet most nem tudok mondani, de mai megfogalmazásban kb. úgy hangzana, hogy semmit nem ér az a törvény, amit a betűje miatt, kívülről jövő kényszer hatására tart be az ember, mert a betű, a szöveg, az értelmezés és a világ külső kényszere változik, míg a belülről, szívből jövő törvény örök. Értsd: Ha azért nem ölsz embert, mert tilos, akkor lehet olyan törvényváltoztatás, hogy már nem lesz tilos, ill. lehet olyan helyzet, amikor nincs ereje a törvénynek, és te öldökölni kezdesz. Ha azért nem ölsz, mert _nem érzed helyesnek_, akkor ugyanilyen maradsz, történjen kint bármi.

A II. VH után a nürnbergi perben az összes náci háborús bűnös arra hivatkozott, hogy ők soha nem szegték meg a Német Birodalom törvényeit, és igazat is mondtak. Mi történt akkor?
Az volt a válasz, hogy "És? Kit érdekelnek a ti törvényeitek?". Merthogy őket nem az írott, hanem az íratlan és örök (s ezért a mai napig működő) törvények alapján ítélték el.

[quote:24f82f9e9b="gsimon"]És hogy én is tegyek fel kérdést, itt van mindjárt kettő:
- Miért olyan biztos mindenki abban, hogy a világ mindig olyan volt, amilyennek most látjuk, azaz pl. a gravitációs állandó, a fénysebesség, stb. annyi, mint most (kb. párszáz éve mérjük egyáltalán)? (Tudom, Occam borotvája, ami csak bonyolítja a képet és fölösleges, azt ne tételezzük fel. Gondolatkísérlet: mi lenne, ha mégis?)
- Mit jelent az, hogy "én"? Ismerjük az ember biológiáját, neuroanatómiáját, stb., mégsem tudjuk, mitől van tudatunk (és az mi is tkp.). Állíthatjuk-e, hogy teljes képünk van a világról, ha ezt nem tudjuk megválaszolni?

Hmm...

A válasz: Ha ezt a kérdést komolyan venné valaki, akkor be kellene látnia, hogy 'rohadtul' nem tudunk semmit. A mai tudósokból már hiányzik az a tudománnyal szembeni alázat, ami a régiekben még megvolt ("Most már tudok mindent, így tudom, hogy nem tudok semmit...").

Ergo: generálnak részkérdésekre válaszokat, aki pedig a "nagy kérdéseket" teszi fel, azt elkergetik...

Üdv.: Tamaas

[quote:f7be176db3="Bdede"]
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.

Bocs, de ez alapvetően félreértelmezése a dolgoknak.

Ha kicsikét beleolvasnál itt-ott a Bibliába, akkor nem írtad volna ezt, bár lehet, hogy valahol van egy olyan egyház ahol tiltják a nemzésen kívüli nemi életet.

Viszont a "Ne paráználkodj" egészen mást jelent!

((Bár sokaknak ez sem fog tetszeni))

A paráznaság Bibliai értelme a házasságon kívüli nemi érintkezés és teljesen mindegy, hogy milyen célból történik. Magyarán Bibliai értelemben csak a házasságban élők nemi élete elfogadható kapcsolat Isten előtt.
Ezért írja Pál, hogy "Tisztességes minden tekintetben a házasság és a szeplőtelen házaságy; a paráznákat pedig és a házasságrontókat megitéli az Isten" (Zsidók 13:4)
Arról pedig, hogy a "házasélet" vagyis a nemi kapcsolat örömteli legyen, arról a Korinthusi első levél 7. része ír, tehát nem csak nemzés céljából lehet nemi életet élni!
Egyszerű az egész, csak utánna kell olvasni :wink:

[quote:7e8690e8e2="nosy"]tamaas: a harom betus szo: rak. a kozeli ismeros a kisfiam.
aki most 5 eves, kapta a kemot meg a sugarat, 2 eves koratol,
ami elo van irva, (protokoll).

a reiki mester nem mondta hogy tud segiteni. nem igert semmit.
az onkologus is az mondta hogy vinni kell hozza. (amikor
meglatta 1 kezeles utan a gyerkocot).

Sajnálom. Bevallom nem erre a 3 betűsre gondoltam, hanem a HIV-re...
(De erre gondolom rájöttél.)

Sajnos ez mifelénk már népbetegség (szerintem mostanra minden magyar családban van legalább egy rákbeteg, nálunk több is volt), de azért, ha egy gyerekről van szó az azért még mindig letaglóz.

Azonban ugye egy lényeges különbség van a két betegség között. A rák ugyanis van amikor gyógyítható. Nekem van olyan rokonom és ismerősöm is, akinek sikerült. De mindkettőn az orvostudomány segített.
S van olyan rokonom, akin az orvosok sem segítettek (máshoz nem fordult), s olyan ismerősöm is akin még a természetgyógyászok, gyógyítók, sámánok sem tudtak, pedig ő aztán mindent megpróbált.

Szóval, így csak azt tudom mondani, hogy tartsatok ki.
De én még mindig jobban bíznék az orvosokban (annak ellenére, hogy ott is vannak kontárok) és az imában, mint egy akármilyen "nem orvosban".

Üdv.: Tamaas

[quote:3c534b3f12="mikebela777"][quote:3c534b3f12="Nagyapa"]Megvallom a mikebela777 általad idézett hozzászólásába én is majdnem belegabajodtam.
Az Omega 7. lemezen megénekelt utazót juttatta eszembe ez a megfogalmazás, amikor is a Kóbor János arról a személyről énekelt. akinek az agya gép mit önmaga kitalált és ez a "valaki" versben ír fizikát.
Tehát Ő (a megénekelt) sem az a hétköznapi ember, de inkább kerülném.

Amit írtam, az nem a költészet, hanem a teológia éa filozófia leegyszerüsített nyelvén szólt. És hát persze ezek a tudományok (Filozófia, Teológia, Hermeneutika, Eszmetörténet) valóban NEM olyanok, mint a Fizika vagy az Informatika, nem is akarnak olyanok lenni, és ez nagyon helyes, mert nem is kell olyanoknak lenniük. Feladatuk elsősorban hermeneutiukai erőfeszítés: az adott hagyomány lehető leghűbb megközelítése.
..........................
.................
.........

Megvallom hozzászólásaid nagy része olyan benyomást tett rám (s szerintem másokra is) mintha részben ógörögül írtad volna (koiné) és ezt valaki lefordította volna egyszerűsített kínai nyelvre (mandarin) és utánna ezt tolmácsolta volna előttem egy ember franciául, közben valaki egyes részeket magyarra fordított volna.

[quote:3c534b3f12="ParadoxH-nak mikebela777"]
De úgy tűnik, kb. ugyanazon a szinten mozogsz, mint a "fundik", ugyanazzal a szakbarbár "hermeneutikával" (?) esel neki az Írásnak, akár egy jehova-tanú.

Már ne is haragudj mikebela777, de ők legalább érthetően fejtik ki a mondanivalójukat és igaz, hogy elsőre olyanokat (is) mondanak talán amit akkor hall(hat) az ember először, de ha megkérdi valaki, akkor rámutatnak, hogy mit is takart az adott kifejezés és a Bibliából alátámasztják különféle utalásokkal.
Tehát, akár az ők, akár ParadoxH érvelése számomra sokkal követhetőbb és érthetőbb.

Egy másik kérdés az, hogy vajon Jézus tanítási módszere kihez állt közelebb?
Már megbocsáss, de valahogy az általad leírtakból nem Jézus tanítása jön ki.

Vagy talán először Filozófiából, Teológiából, Hermeneutikából szerezzek diplomát hogy megérthesselek?

Jézus tanításaiban éppen az volt a csodálatos, hogy a köznépnek szólt és az egyszerű, földművelő, halász, pásztor emberek is megérthették.
Olyan példázatokat mondott amelyek megértéséhez csupán alázat (és némi bölcsesség) volt szükséges és nem kellett Teológiai Főiskolát végezni.

Nem, kellett filozófia szakra sem beiratkozni a hallgatóinak hiszen az volt Jézus célja, hogy tanítsa az embereket az "Isten országára" vonatkozó dolgokra (Máté 4:17) mikor pedig látta a sokaságot megszánta őket, mert olyanok voltak mint a pásztor nélkül való juhok. És kezdte őket sokra tanítani (Márk 6:34)

És bizony ezt mesterfokon tette! Nem is úgy hogy fitogtatta volna a bölcsességét hanem alázatosan, ezért mondhatta: Jöjjetek hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket. Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok; és nyugalmat találtok a ti lelketeknek. (Máté 11:28-29)

[quote:13a44dad5b="maszili"]
És miért jó az nekünk embereknek hogy Isten foglalkozik velünk?
És milyen bizonyítékok vannak arra hogy Isten a mai napig foglalkozik az emberekkel? (feltéve hogy foglalkozott egyáltalán)
És mi értelme a lélekvándorlásnak ha ugy sem emlékszünk az előző életünkből semmire?

Bocsánat, hogy beleszólok, de a lélekvándorlásos kérdés mi módon kapcsolódik a kereszténység témaköréhez?
(Egyébként a kérdés jó, jó ellenérve lehet a lélekvándorlás-hitnek :) )

[quote:975c040894="KKata"]
Bocsánat, hogy beleszólok, de a lélekvándorlásos kérdés mi módon kapcsolódik a kereszténység témaköréhez?

Igazából ezen nem gondolkodtam... :lol: hacsak úgy nem hogy a lelkem (mi az a lélek?) átvándorol Istenhez... Csak jöttek a kérdések a vallással kapcsolatban én meg leírtam. Hátha valaki (teolóiában jártas) választ ad rá. :)

[quote:c49e645274="norcrys"]Kicsit terjengős lett ez a topic és semmiképpen sem idevaló a hitek megvallása/gyalázása.
Vannak erre fórumok, gazdagítsátok azokat (pölö index, origo vallásfórumok).

Hülye kérdés, de miért nem ide való?
Ez itt a flame rovat és eszerint flame-elünk :D

S a hitek megvallása/gyalázása semmivel sem alávalóbb fórumtéma, mint a megszokott BSD/Linux/Windows vagy KDE/GNOME/XFCE, ... viták. Elvégre az is csak hitvita...

Amúgy, neked is ajánlom ezt a könyvet és rájössz, hogy mennyire illik ez a téma egy informatikai portálhoz. (PDF-ben legálisan letölthető, magyarul...)

Üdv.: Tamaas

[quote:2460ae3af8="KKata"]Na, most akkor lassan el lehetne kezdeni egy olyan témát, hogy "Nektek ki hozza a szilveszteri pezsgőt?" Csak annak semmi köze a kereszténységhez, úgyhogy nem is fogja feldobni senki. :wink:

Éppen elővehetjük a "Szent Istvánt karácsonykor vagy újévkor koronázták-e meg", című vitát... :twisted:

Esetleg egy jó kis vita akárhanyadik Szilveszter pápa hitéleti tevékenységéről... (Bár ebből én, mint protestáns inkább kimaradok... :) )

[quote:c060243da7="Nagyapa"]Nem, kellett filozófia szakra sem beiratkozni a hallgatóinak hiszen az volt Jézus célja, hogy tanítsa az embereket az "Isten országára" vonatkozó dolgokra (Máté 4:17) mikor pedig látta a sokaságot megszánta őket, mert olyanok voltak mint a pásztor nélkül való juhok. És kezdte őket sokra tanítani (Márk 6:34)

És bizony ezt mesterfokon tette! Nem is úgy hogy fitogtatta volna a bölcsességét hanem alázatosan, ezért mondhatta: Jöjjetek hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket. Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok; és nyugalmat találtok a ti lelketeknek. (Máté 11:28-29)

Jól mondod. Egyet értek. (És halkan hozzá teszem, hogy azért a teológiának is megvan a maga szerény szerepe. Például akkor is, amikor téves és destruktív bibliaértelmezésekkel vitázik. De nyilván, a teológia önmagában még nerm ad hitet, és a hit megélésében nincs központi szerepe.)

Azért az tetszik, hogy trey szoros meccsben van a kis hölggyel. Hajrá trey!

[quote:e3f6b0631c="Nagyapa írta mikebela777-nek"]Megvallom hozzászólásaid nagy része olyan benyomást tett rám (s szerintem másokra is) mintha részben ógörögül írtad volna (koiné) és ezt valaki lefordította volna egyszerűsített kínai nyelvre (mandarin) és utánna ezt tolmácsolta volna előttem egy ember franciául, közben valaki egyes részeket magyarra fordított volna.

Hmm, hmm...
Én nem értem. Ez csak héber, koraarámi, ógörög és némi újlatin keveréke erősen megszórva angol eredetű szavakkal és lejegyezve germanizmusokkal megerőszakolt magyar nyelvtannal. Hát miért mondod, hogy nem érthető? :twisted:

De azért én is kérném a népet, hogy ha lehet magyarul írjátok a hozzászólásaitokat, mert bár valóban fejlődik az ember a szótárazás által is, de jobb szeretem a szövegeket édes anyanyelvemen olvasni. :oops:

Üdv.: Tamaas

[quote:5a74558f07="dacas"]
Köszönöm szépen, kereszténynek vallom magam.....
Én nem mondtam olyat, hogy túlzottan idézgettek belőle, csupán a veszélyeire hívtam fel a figyelmet. Kb. olyan ez, mintha egy étel ízét a szakácskönyv leírása alapján szeretnéd megtudni. Azért persze a szakácskönyvnek is megvan a maga értelme, meg persze az abból való idézgetésnek is (ide a receptet!), de az még mindig nem az étel íze. EZT ne felejtsétek el!

:D

Egyetértek veled. Valóban nem egyezik a receptből való felolvasás az étel izével.

Tudod, egy alapvető haszna azért van a receptből való idézgetésnek.
Az elmúlt ~1500 évben ugyanis sokan vallották magukat "főszakács"-nak és bizony amit főztek! Ha azt neked kellett volna megenni!?!?!

Szerintem már nem lennél az élők sorában. Pirospaprikát tettek a tejberizsbe.
És gyulai kolbász szeleteket a francia krémesbe. Emellett higítatlan ecetből főzték a meggylevest, mert úgy gondolták, hogy akkor lesz igazán savanyú.... A "tegnapi maradék" bablevest összeöntötték az almalevessel és felhigították egy kis vörösborral, majd madártejet öntöttek hozzá... És lehetne még folytani a mesterszakácsok ténykedését.

Tulajdonképpen csupán egyetlen dolog volt az amit elrontottak. Mi ez?

Ott rontották el a dolgot, hogy bár azt állították "mi a fősütőmester és főszakács tanítványai vagyuk." de ők maguk soha, de soha még csak kis sem nyitották a szakácskönyvet! És ha valaki elővette nekik és meg merte mutatni a szakácskönyvet és abból azt, hogy valójában hogyan is kellett volna elkészíteni azt az ételt, akkor ők szövetkezve a hatalmi elittel máglyára küdték azokat akik állandóan a szakácskönyvet olvasták és aszerint akartak volna főzni.
Pedig ezek az emberek voltak azok akik a "Nagy Főszakács" receptjeinek "őrzői" voltak, akik titokban lemásolták és atyáról fiúra adták a szakácskönyvet mely szóról szóra tartalmazta a "Nagy Főszakács" receptjeit. Aztán ezeket titokban sok nyelvre lefordították.

Viszont a "kontár álszakácsok" akik szövetkeztek a hatalmi elittel, azok tűzzel-vassal üldözték őket továbbra is és olyan állami befolyást szereztek, hogy csak az ő szakácsreceptjüket nyilvánítsák "hiteles"-nek és "Nihil obstattal" lássák el. Nem volt nehéz dolguk hiszen a hatalomnak is ők szállították az ételt és persze azoknak máshogy főztek, természetesen titokban a "Nagy Főszakács" eredeti receptjeit felhasználva.
Hosszú-hosszú századokon át üldözték a "Nagy Főszakács" igazi tanítványait, míg végül végre már "új szelek" fújtak és kiadták a "Nagy Főszakács" eredeti receptjeinek nem éppen pontos fordításait és a könyvesboltokban megvehette bárki.
Ám ekkora már alaposan lejáratták ezt a szakácskönyvet ezért az embereknek csak kis része vette meg, azok is csak azért, hogy feltegyék a könyvespolcra. Ám csak nagyon kevésszer nyitották ki.
Mivel előítélettel voltak iránta, hiszen a "kontár álszakácsok" mindíg arra hivatkoztak, hogy ebből a szakácskönyvből főzik az ecetből főzött megylevest és ennek a szakácskönyvnek a receptje alapján készítették a gyulaikolbászos franciakrémest, és a többi szörnyű izű ételt.
Sokan épp emiatt hiteltelennek tekintették ezt a régi szakácskönyvet, bár sosem győződtek meg arról, hogy valóban igazak-e a vele kapcsolatos állítások. Persze nem is tehették ezt meg sokáig annakelőtte hiszen a "kontár álszakácsok" tanítottak minden iskolában ahol szakácsmesterséget oktattak, de természetesen a szájhagyomány útján továbbadott receptek alapján tették meg ezt és, aki nem ebből a tananyagból vizsgázott az nem lehetett szakács.
És aki felszólalt ez ellen arra "spanyolcsizmát" húztak, vagy éppen forró szurokba mártották és libatollba hempergették.

Aztán olyan pletykák terjedt róla szájról szájra, hogy az egy régi elavult szakácskönyv és csak a kotyvalékok és moslékok recetjei vannak benne. Emellett a sok másolás miatt már nem is hasonlít az erdetire, pontatlan és hibás!

A döbbenet az, hogy karnyújtásnyira van mindenkitől, de soha senki még csak elő sem veszi, hogy beleolvasson és az olyan emberek orra alá dörgölje a nyitott szakácskönyvet akik mindenféle sületlenséget terjesztenek róla.
Aztán egyszercsak jött egy ember, aki megtanult főzni belőle és másoknak is mesélt arról, hogy milyen remek ételeket lehet belőle készíteni, de azt meg kinevették kigúnyolták és inkább ették tovább azt a moslékot amit a "kontár álszakácsok" a kukából előkotort fonnyadt saláta, poshadt paradicsom és penészes hús felhasználásával készítettek és fennhangon királyi étek-nek kiálltottak ki...

Nos, nem tudom ki kapott ételmérgezést mindezek után?

Az aki a szakácskönyvből olvassa a recepteket vagy az aki a "kontár álszakácsok" a kukából előkotort nyersanyagból főzött királyi étek -et eszi...?

Hamarosan meg lehet tudni a választ. Ugyanis aki a "nagy lakoma" után életben maradt az döntött helyesen.
És bizton megtudjuk, hogy ő az aki szakácskönyv receptjeit megfogadta, vagy netán (?) a "másik szakács" főztjéből evett.

Persze többen, sokkal többen is elkerülhették volna az ételmérgezést ha nem a harmad, negyed, ötödkézből kapott információkat fogadják el, hanem csupán kinyitják és olvassák a szakácskönyvet.

Nos, ezt nem tették meg csak kevesen az évezredek alatt... Pedig a többség folyamatosan rá hivatkozott, de emellett ki sem nyitotta azt!

[quote:2385a980e9="Bdede"]Azért az tetszik, hogy trey szoros meccsben van a kis hölggyel. Hajrá trey!

Es mindezt ugy, hogy kozel sincs olyan jo segge!

Nekem Bill Gates hozza a fát, mert ő az isten...!!!:))))))

[quote:15c89183c7="ParadoxH"]ha hiszed ha nem még Hitler is mélységesen istenhivő volt.. sőt a zsidókat azzal az indokkal akarta kivégeztetni még a náci eszmék terjedésének kezdetén, hogy ők voltak azok akik elitélték Jézust és Barabás helyett őt küldték keresztre!

[quote:15c89183c7="ParadoxH"]de hogy itt se maradjon el a bücsügondolat: olvassatok tudományos könvyeket és igy talán felnyilik a szemetek és a ti életeteket sem a papok fogják irányitani ,nem lesztek az eszközei, nem válltok a történelem legnagyobb tévedésének martalékává, végre nyiltak lesztek a tudomány befogadására, külömbséget tudtok majd tenni a haszonhúzó áltudományok és a valós tudományok között, és megértitek majd hogy ez az egész keresztény kultusz mekkora zsákutca és ráébredtek majd hogy jobb dologra is lehetne pazarolni az életeteket, energiátokat, pénzeteket, és még folytathatnám

Te jó ég, mikről írunk itt, a HUP-on! De a több millió keresztényt ért karácsonyi provokáció után úgy érzem, muszáj válaszolnom.

"Saul, Saul, miért üldözöl engem?" (Apostolok Cselekedetei 9,1-9)

Hallottál-e már Assisi Szent Ferencről, Teréz anyáról, Müller Györgyről, a Magyar Baptista Szeretetszolgálatról vagy Böjte Csaba ferences szerzetesről, aki itt Erdélyben olyan sok fantasztikus dolgot tesz? És ez csak néhány példa a világosságként ragyogó sok ezer egyházi személyiségből. Majd ha meggyőzöl arról, hogy többet köszönhetünk a "felvilágosult, tudományos", ateista emlőkön felnőtt Sztálin, Rákosi vagy Ceauşescu elvtárasaknak, majd csak akkor gyalázd karácsony alkalmából a papokat/lelkipásztorokat. És hogy a csodába kötöd össze Hitler holokausztját az istenhittel? Köztudott, hogy Hitler pártjának, az NSDAP-nak eltökélt célja volt a kereszténység hosszabb távon történő felszámolása. Tudod-e, hány keresztény klérustagot nyírt ki azért, mert nem kötöttek kompromisszumot a rendszerével vagy szembefordultak vele? Közöttük minden idők egyik legfantasztikusabb teológusát, Dietrich Bonhoeffer-t. Ha volt egyáltalán Hitlernek istenhite, akkor az legfeljebb egy beteges képzelgés lehetett, amit a Walhalla Thor-ja alapján mintázhatott.

Aztán. A hozzászólásaid alapján úgy tűnik, kissé tájékozatlan vagy a tudományfilozófia és a teológia területén, mégis kioktatsz bennünket tudományról és hitről. Valahol a Bécsi Kör és a korai Rudolf Carnap naiv modernizmusának a szintjén tartasz, s azon túl semmiről sem akarsz tudni. Az írásaidból kiérződő racionalizmus kb. ugyanannyira bigott és dogmatikus, mint a legsötétebb inkvizítor világképe.

Mielőtt a tudományról kioktatnád az emberiséget és szidalmaznád az elnagyoltan egy kalap alá vett kereszténységet, amit távolról sem ismersz, nem ártana kicsit körülnézned: 1) a kortárs tudományfilozófiában, 2) néhány teológus írásaiban, és 3) emez utóbbival párhuzamosan a négy evangéliumban. Az előbbi esetben ajánlott szerzők (időrendi sorrendben): Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Barry Barnes és David Bloor. Amíg ezeken át nem rágtad magad, addig ne oktass ki bennünket "ál meg valós tudományokról". A teológiában pedig feltétlenül ismerkedj meg az alábbi személyiségekkel: François Varillon, Miroslav Volf és főleg Dietrich Bonhoeffer. Mondom, vedd a fáradságot, ismerkedj meg velük, mert ennek hiányában kissé tisztességtelen "a történelem legnagyobb tévedésének" és "zsákutcának" nevezned a kereszténységet. A négy evangéliumban pedig próbáld előítéletek nélkül olvasni Jézus szavait, mintha most hallanád őket először.

Mondandódat át meg átszövi egyféle naiv, ateista-humanista retorika és demagógia (nosza jertek, szabadítsuk fel az emberiséget az Istennek és az papoknak való alárendeltség alól). Ezért a fentieken kívül melegen ajánlom még Molnár Tamástól a "Teisták és ateisták" című vallásfilozófiai tanulmányt. Bámulatosan árnyaltan mutatja be a modern ateizmus/humanizmus lejtős pályán haladó "díszmenetét" a korai optimista ígérgetésektől el egészen a XX. század szorongó, kétségbeesett ateizmusáig/humanizmusáig.

A humanizmus tulajdonképpen egy vallásos nézetrendszer, pontosabban bálványimádó jellegű világfelfogás, amely Istent az emberrel vagy az emberiséggel azonosítja. Primitív formájában megelégszik az ember önigenlésével, az emberi értelembe és erőbe vetett hit kinyilvánításával; radikálisabb formájában azonban egy emberközpontú vallás tervezetében csúcsosodik, amelyből teljesen kizárja a transzcendens elemet. Erőteljesen hisz az immanenciában, és szentimentalista rajongással egy az univerzumot átható felsőbbrendű erőt posztulál beléje, amit az emberiségnek kell kiszabadítania tagolatlan állapotából.

Ez a tökéletes szekuláris világ eljövetelébe vetett hit aztán becsatornázódott az utópia, a szocializmus, a felvilágosult emberiség, a "világi város" építésébe. A humanizmus modernkori kezdeteitől fogva valamiféle bizonytalan utópia egymást vég nélkül követő holnapok során át történő várásának a hitvallása.

Igen ám, csak hogy a "jó szekuláris világ", a "jó társadalom" igéretéről fokozatosan kiderült, hogy mindössze csalárd ámítás, amely ugyan még kiválthat harcias magatartást, de hitre már nem inspirál. A totalitarizmusokat is a humanizmus hívta életre az ember (munkájának) abszolutizálásával (állam, technika, szabadság iránti vágy). Korábban a humanizmus még optimistán úgy vélte, hogy az emberek megoldják a társadalmi problémáikat, és azután a vallás teljesen kipusztul (Bertrand Russell). Napjaink humanizmusa azonban radikálisan pesszimista, miközben ateizmusa változatlan marad.

Vegyük például az író Albert Camus, a társadalomtudós Claude Lévi-Strauss és a biológus Jacques Monod esetét. Az a meglepő velük kapcsolatban, hogy bár mindhárman kétségbe vannak esve az ember(i lényeg) és a jövő miatt, mégis reményt hozó prófétaként ünnepelték őket. Miért? Mert mindhárman igazi humanisták abban az értelemben, hogy elutasítják a teremtő és megtartó Isten gondolatát, és nyítva tartják a lehetőséget bármiféle - akár abszurd vagy rettenetes - pótlék számára, csak hogy az embernek ne kelljen valamilyen felsőbbrendű és személyes entitást elismernie. A humanisták és gyanútlan követőik inkább szembe néznek a legsötétebb végzettel, ha azt személytelen erők hozzák el, semmint hogy elfogadnák azt a nyitottságot és reményt, amit egy személyes Isten kínál.

Miután Kant deszubsztancializálta Istent, és "élő erkölcsi rendként" átemelte az emberbe, végül kiderült, hogy a kant-i ember, az isteni lényeg új központja nem az a sugárzó én, akinek gondolták, hanem sokkal inkább nyugtalanító űr. Isten (nietzsche-i értelemben vett) megölésekor tulajdonképpen Isten és ember egy időben vesztette el státusát, bár a humanista illúzió éppen az volt, hogy az ember státusának megerősítéséhez Isten státusának feláldozására van szükség. Az önmagába forduló kortárs ateista az ember által megölt és magába olvasztott Isten iszonyú terhével találja magát szembe: Isten holttestével, aki egyben önmaga is, tehát kétszeres holttest. A halott Isten és a haldokló ember különös viszonyában a felfalt Istennel szembeni gyűlölet, gúny és bosszúvágy fokozatosan átváltozott a világ iránt érzett megvetéssé. Figyeljük csak meg Nietzsche dühös lenézését, Sartre metafizikai iszonyát és undorát vagy Heidegger ontológiai megvetését a "das Man"-nal szemben (illetve ParadoxH aláírását: "Olyan vagyok, mint a napraforgó, aki gyűlöli a fényt." :wink:).

Az ateizmus túlzottan jó oldószernek bizonyult: nemcsak a vallást, hanem mindenfajta szilárd valóságot kikezdett. Megfosztotta az embert mindenféle támasztól, ideértve magát a rációt is, amit a gyanakvás filozófiái az elidegenedés kötőanyagaként lepleztek le (Kierkegaard, Nietzsche, Marx - majd később Foucault, Derrida). Nem sokat hagyott meg az ember számára: szorongást, rettegést, a szabadság visszavonhatatlanságát és a Lét megközelíthetetlenségét. Számára a Lét nem személyes Isten, hanem korlát, amelyen túl ismét korlátként jelenik meg, és így tovább ad infinitum. Két párhuzamos vonal van tehát: a létező (ember) és a Lét - az egyik kérdez, a másik nem válaszol. Ami jön, az nem válasz, hanem a kérdéseknek a létező belső ürességében, a Semmiben rezonáló visszhangja.

A nyilvánvaló kudarcot látva, a humanizmus szembefordul önmagával, átmenetileg felhagy a társadalmi evangélium hirdetésével, és karakterének változatlan sztoikus elemét hangsúlyozza. Közöny, céltalanság, az ember mint illuzórikus fantom, a meztelen ember, jelentéktelenség, üresség - íme, a humanizmus utolsó szavai központi alakjáról, az emberről. Ehhez járul még a sztoikus toposz: nemes lenézés, bölcs rezignáció, sziszüphoszi dac.

Az ember, amíg ember marad, képtelen arra, hogy ne Isten (a személyes transzcendencia) képére gondolja el magát. "Az ismert lét nem lehet a Lét maga. Mindig, amikor hagyom a Létet magát az ismert létbe csúszni, eltűnik a Transzcendencia, és sötétté válok önmagam számára" (Jaspers). Az ember önabszolutizálása (humanizmusában, ateizmusában) hiábavaló dacos szenvedély, és semmit se nyerünk vele - kivéve a körülöttünk ólálkodó árnyékot, a Semmit.

Na ne már :twisted:

[quote:ea599ead34="tiger"]Én asszem inkább odaképzelek egy fenyőfát a kolesz ablakába. Az elég kevés energiát igényel. Igaz az xsnow futni fog, mint minden évben :D

En meg kikapcsolom a gepet, es elkepzelek egy xsnow-t.

hát, amiről ti itt most vitatkoztok (vallás, hit, stb) amiatt elég sok ember halt meg a világon... most úgy öszintén, nem teljesen tökmind1 neked (akárkinek) hogy ki mit hisz a világról, milyen vallást gyakorol, és kiben/miben hisz? rosszul alszol tőle ha valaki másban/más valakiben hisz mint te? nemhinném, hogy ezen múlna az éjszakai szépálmod. nem kell megváltani a világot, el kell fogadni, hogy egyik ember hisz istenben/allahban/buddhában másik meg nem.. ennyi erővel lehetne inditani tökfőzelék hadjáratot, hogy mindenkinek szeretnie kell a tökfőzeléket, mert ha nem akkor nem is vagy ember... szánalmas

mikebela777, eszrevetted? te is ugyanazt csinaltad mint ParadoxH, csak te a masik oldalrol...

boldog karacsonyt majd ha itt az ideje ;)

[quote:4571c3f407="Nagyapa"]Már megbocsáss, de valahogy az általad leírtakból nem Jézus tanítása jön ki.

Dehogynem. Tulajdonképpen a lehető legkomolyabban veszem Jézus ama kulcsfontosságú kijelentését, hogy: "Aki engem lát, az látta az Atyát". A lehető legradikálisabban krisztocentrikus vagyok, és igyekszek lefejteni minden olyan idegen elemet, ami a görög filozófiából vagy akár a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra.

Itt tulajdonképpen az a gond, hogy írásban értekezünk, ami így is meg úgy is értelmezhető. Az élőbeszéd lenne az ideális.

[quote:84715900e0="zoozo"]

Ráadásul a meghirdetett szovjet ateizmus, nem volt túl következetes. Olyan eltorzított vallási elemek jelentek meg benne, mint a szántháromság helyébe léptetett Lenin Marx Engels szociszentháromság. A "Lenin élt, Lenin él, Lenin élni fog" csasztuska is elég abszurd volt a materialista racionalizmus országában. Főleg, hogy bárki nagy tisztelettel megnézhette Lenint kitömve a mauzóleumában. Abban a hófehérkés üvegkoporsóban nem úgy mutatott mintha nagyon élne :-)

hát tudod nem lett volna szerencsés ha a totalitárius államformákat gyakorló országok, a szabadgondolkodás felé terelték volna az embereket,(de még mindig jobbnak tartották, annál hogy az egyház téziseit univerzális elméletté tegyék a társadalmukban) emiatt meg kellett alkossanak egy olyan világnézetet, amely az egyházzal szembeszegül,de ugyanakkor nem veszélyezteti a rendszerük szilárdságát... ez lett az a szocialista és néppárti ateizmusféleség amelyet sokan összekevernek a modern ateizmussal, melyhez semmi köze és azt minden ateista egyhangúan elveti...

[quote:84715900e0="zoozo"]
A kommunisták, magukat akarták isten helyébe állítani. Vannak olyan gondolkodók, akik szerint az emberek természetükből kifolyólag vágyanak arra, hogy egy elérhetetlen isteni hatalom figyelje őket és tetteiket, sőt el is bírálja ezek szerint őket. Nos a kommunistáknak -és a náciknak is- sikerült ezt a gyakorlatba átültetniük. Titkosszolgálataik megfigyeltek, le(meg)hallgattak mindenkit akit csak lehetett, sőt ítélkeztek is felettük ezek alapján. Az echelon kapcsán sajnos arra következtethetünk, hogy ez a mai demokráciáktól sem áll távol. De ez most mellékszál.

továbbra sem értem ez összefüggést itt az ateizmus és a nacionalizmus között...
és ahogy mondod sajnos a mai demokráciában is megtalálhatók ezek a módszerek..

[quote:84715900e0="zoozo"]
Hitler a legkevésbé sem volt keresztény, a saját maga és elvtársai által létrehozott okkultista eszmékben hitt leginkább. Zsidóellenességének semmi köze a bibliai eseményekhez. Azok egy /nevezük így/ könyvre épültek, amit úgy hívnak cion bölcseinek jegyzőkönvei. Mint annyi "kedvesség" a XX. században az is Oroszországból jött.

hogy Hitler gyakorolta-e a keresztény vallást és hogy ő az volt e azt se te, se én nem tudjuk pontosan megmondani,
egy biztos Hitler a rendszerének és szektájának kialakulása kezdetén keresztény hivőnek egyszer kijelentette, hogy a zsidókat azért kell kiirtani mert azok halálra itélték Jézust,(persze ez csak egy beteg indok volt a sok közül).Mikor azonban a nácizmus megszilárdult, a kereszténységet már "gyengeség jelének" tartotta(pontosabban fét attól, hogy az egyház tézisei lerombolják a náci birodalmat), emiatt a totalitárisu rendszerek mindent megtettek hogy eltüntessék a föld szinértől ezért hátsószándékkal felhasználták az ateizmus szabadgondolkodó téziseit, teljesen átalakitva vmi másra amire már inkább az volt jellemző, hogy az állam érdekeit védje mintsem a természetfeletti éerők bizonyitása
Hitler egyre inkább úgy látta, hogy a kereszténység fenyegetést jelent a nemzetiszocialisták németországi dominanciájával szemben. 1935 után írásaiban és beszédeiben egyre erősebb keresztényellenesség jelent meg. Azt hangoztatta, hogy a kereszténység a gyengeség jele, s azt fel kell váltani a nemzet és az állam, valamint természetesen a nemzetiszocialista párt iránti alázatos tisztelettel. A kereszténységről egyik bizalmas beszélgetésében így nyilatkozott:

"A legnagyobb csapás, ami valaha is az emberiséget sújtotta, a kereszténység eljövetele volt... A kereszténység a vallás dolgában szándékos hazugságokat hozott a világba."

A keresztényekről, az egyház képviselőiről beszélve:

"Gondoskodni fogok róla, hogy ezek az átkozottak megérezzék az állam erejét, méghozzá oly módon, ahogy nem is képzelték. Egyelőre csak szemmel tartom őket, de ha a legcsekélyebb gyanú ébred bennem, hogy veszélyessé kezdenek válni, szétlövöm őket. Ez a mocskos csúszómászó mindig felüti a fejét, ha az Állam gyengeségének jele mutatkozik, ezért el kell taposni. Nincs szükségünk erre a zsidók által kitalált tündérmesére."

A fenti idézetek forrása: Hitler's Secret Conversations 1941-1944 (Farrar, Straus and Young, Inc., 1953).

Hitler továbbra is hitt azonban a reinkarnációban, és abban, hogy van valamilyen felsőbb, teremtő erő, s ő ennek az erőnek az akaratát teljesíti.

Természetesen abból, hogy egy gonosz ember hisz valamiben, nem következik, hogy maga a hit rossz. Az is könnyen lehetséges, hogy Hitler hazudott, amikor azt állította, hogy hisz Istenben. Azt a következtetést azonban semmiképpen nem vonhatjuk le, hogy ateista volt.

[quote:84715900e0="zoozo"]
A modern tudományos gondolkodásmód már rég túllépett az ateizmuson. De vegyük az általad említett Föld Nap viszonyt. Ezt az érvelést a szocializmus alatt is használták, csak az a probléma vele, hogy a mi döntésünk következménye hova rögzítjük inerciarendszerünket. Ha a Földet tekintjük inerciarendszer origójának -ide rögzítjük- és a naprendszer bolygóinak a pályáját akarjuk leírni, akkor ez valóban nem szerencsés választás. Ebből a nézőpontból igen bonyolultak, viszont a Föld holdja esetében már célszerű a Földhöz rögzített inerciarendszerrel dolgozni. Tehát ha a naprendszer bolygóinak mozgásával foglalkozunk célszerű a Napot tekinteni középpontnak, ha pl. a Föld holdjának a mozgását, akkor viszont már ez nincs így. Természetesen egy repülőgép vagy lovas szekér mozgásának leírása esetében is botorság lenne, ezt Napközpontú /oda rögzített/ inerciarendszerből megtenni.
Ez pedig több mint egy modatod cáfolata. Nemcsak arról van szó, hogy éppolyan értelmetlen a másikat lenézve azon vitázni mit tekintünk középpontnak a térben, mint Swift Lilliputjában a tojás élén illetve alján való feltörés helyességéről folytatott groteszk vita volt. Ez az a XIX. századi /ha úgy tetszik XVIII. századi/ naiv tudományos okoskodás egy tipikus példája amire az ateizmus épített. Ott próbálták alkalmazni a természttudományos gondolkodás egyes elemeit, ahova az egyáltalán nem illett, összeadva a kilométert a pontosidővel és elosztva a kapitány bajszának a centiméterben számolt hosszával :D Egyébként ha követném a gondolatmeneted logikáját, állíthatnám, hogy nem lehet hinni olyan ateistáknak, akik képesek voltak azt hazudni, hogy Jézus személye valójában nem is létezett soha -Széchenyi könvtárban utánaolvashatsz ennek az 50-es években kiadott történelemkönyvekben-.

modern tudományos gondolkodásmód annyira szerteágazó, hogy még csak általános definició sincs rá, emiatt aztán nehézkes dolog úgymond bármit is kijelenteni róla, mert az valószinüleg egy másik tézissel ütközésbe kerülne..
egy biztos: a modern tudományos gondolkodásmód az egyik ága az ateizmus mindmáig él és virúl, köszöni szépen jól van

te úgy próbálod megvédeni a kereszténység téziseit, hogy közben az átdefinálós játékot segitségűl hívva, kihasználod azt hogy ez a kijelentés nem egyértelmü ill. több szemszögből is megfigyelhető...

az ateisták arról, hogy létezett e Jézus többségben egy véleményen vannak... bár ez vitatható
nagyrészük azt vallja, hogy Jézus létezett, de hogy valóban az volt e akinek modta magát az már kérdéses...gondoljunk bele hány álpróféta próbált nagyratörő bababérokat szerezni abban az időben aval, hogy őt vmi istenség kivállaszott földi helytartójának mondta magát

sőt, azt a lehetőséget, hogy "őrült" volt, nem olyan könnyű kizárni. Még ma, a nyugati világban is számos embernek sikerült követők százait, ezreit meggyőznie arról, hogy ő az Úr, vagy az Úr egyetlen igazi prófétája. Az olyan emberek, mint L. Ron Hubbard, Sun Myung Moon, Jim Jones vagy David Koresh, máig is a félistenek szerepében tetszelegnek. Babonásabb országokban pedig szó szerint több száz mai Messiás fejti ki "áldásos" tevékenységét.

[quote:84715900e0="zoozo"]
Már írtam egy előző hozzászólásra reagálva, miért hibás az a gondolatmenet amiszerint isten létezését kellene bizonyítani, és nem fordítva. Ha úgy tetszik definiálva van isten fogalma. Ha nem tetszik próbáld megcáfolni a definíciót.

Ami Isten létezésének kérdését illeti: kétségtelen, hogy ez nagy és komoly kérdés, és ha a teljesség igényével óhajtanék foglalkozni ezzel a kérdéssel, akkor balószinüleg "itéletnapig" ezen kellene vitázni...

de lássuk, hogyan próbálja meg bebizonyitani a keresztény egyház Isten létezését:
az egyház dogmaként fektette le azt a tételt, miszerint Isten létezését be lehet bizonyítani kizárólag észérvek alapján. Ez kissé furcsa tétel, mégis az ő dogmáik egyike. Azért kellett ezt a tételt felállítaniuk, mert egy időben a szabadgondolkodók olyasmiket kezdtek el mondogatni, hogy ezek és ezek a tiszta észérvek szólnak Isten létezése ellen, de ők természetesen hitükből fakadóan tudják, hogy Isten mégis létezik. Az észérveket, indokokat hosszasan fejtegették, s a katolikus egyház úgy érezte, hogy ennek véget kell vetni. Ezért kijelentették, hogy Isten létezését puszta észérvek alapján be lehet bizonyítani, és felsorolták azokat az érveket, amelyek szerintük a bizonyítást lehetővé teszik

a legegyszerübb az első ok érve
Belátható, hogy mindennek, amit a világban látunk, oka van, és ahogyan hátrább és hátrább haladunk az okok láncolatában, egyszercsak el kell jutnunk a legelső okhoz - ez az Első Ok -, s ennek az Isten nevet adjuk
Ha mindennek oka kell legyen, akkor Istennek is oka kell legyen. Ha létezhet bármi, aminek nincs oka, az a valami éppúgy lehet a világ, mint Isten, az érvelés tehát nem lehet érvényes.

a megtervezettség érve
Mindannyian ismerjük a megtervezettség érvét: a világon minden úgy van megalkotva, hogy élhessünk ebben a világban, és ha a világ csak egy egészen picit más volna, akkor már nem élhetnénk benne. Ez a megtervezettség érve.
Darwin óta sokkal jobban értjük, miért és hogyan alkalmazkodtak az élőlények környezetükhöz. Nem környezetüket alkották olyanná, hogy megfelelő legyen számukra, hanem ők idomultak környezetükhöz, s ez az adaptáció alapja. Nincs bizonyíték arra, hogy a megtervezettség is szerepet játszana a dologban.
Ha szemügyre vesszük a megtervezettség érvét, igazából bámulatos, hogy vannak, akik úgy gondolják, hogy ez a világ, a benne levő összes dologgal és minden hibájával együtt, a legjobb, amit évmilliók alatt egy mindenható és mindentudó hatalom megteremthetett. Ezt nem tudom elhinni.
Továbbá, ha elfogadjuk a tudomány alapvető törvényeit, akkor fel kell tételeznünk, hogy az emberi élet, és általában a földi élet szükségképpen ki fog halni; ez a Naprendszer pusztulásának egyik állomása lesz. A Naprendszer életének csak egy bizonyos szakaszában vannak meg azok a hőmérsékleti és egyéb feltételek, amelyek lehetővé teszik a protoplazma létezését, s voltaképpen az élet csak a Naprendszer fennállásának egy rövid szakaszában létezhet. A Hold mutatja, mivé fog válni egy napon a Föld - hideg, élettelen kődarabbá.

morális érvek Isten létezése mellett
Többféle formája van. Egyik megfogalmazása szerint a világon nem volna jó és rossz, ha nem lenne Isten. Hadd ne foglalkozzam most azzal, van-e különbség jó és rossz között, vagy nincs - ez más kérdés. Inkább a következőt vetném fel: Ha biztosak vagyunk benne, hogy van különbség jó és rossz között, akkor rögtön meg kell kérdeznünk: ez a különbség Isten rendelkezésére jött létre, vagy nem? Ha Isten rendelkezésére jött létre, akkor Isten számára nincs különbség jó és rossz között, s ez esetben nincs értelme azt mondani, hogy Isten jó. Ha azt mondjuk, amit a teológusok, hogy Isten jó, akkor ez szükségképpen azt jelenti, hogy a jónak és a rossznak van valamiféle Isten rendelkezésétől független szerepe is, hiszen Isten rendelkezései jók, nem pedig rosszak; függetlenül attól a ténytől, hogy minden Isten alkotása. Ez pedig mindenképpen azt jelenti, hogy a jó és a rossz nem csupán Isten által jött létre, hanem lényegük szerint valamiféleképpen megelőzik logikailag Istent

az igazságtalanság ellentételezésének érve

Van a morális érvnek egy másik, formája is: Isten létezésére azért van szükség, hogy igazságot hozzon a világba. A Világegyetem általunk ismert részében nagymértékű igazságtalanság áll fenn; a jók gyakorta szenvednek, a gonoszak pedig élnek és virulnak, s sokszor nem is tudjuk, melyik arcpirítóbb. Ha viszont a Világegyetem egésze igazságos, akkor fel kell tételeznünk egy túlvilági életet, amely kárpótol a földi szenvedésekért és helyreállítja az egyensúlyt

Azt mondják tehát az ily módon érvelők: kell lennie egy istennek, és kell lennie mennyországnak és pokolnak is, hogy hosszú távon igazság legyen. Ez igen különös érvelés. Ha tudományos szempontból néznénk a dolgot, így okoskodnánk: "Végülis csak ezt a világot ismerem. Nem tudok semmit a Világegyetem többi részéről, de - már amennyire lehet bármit is mondani valószínűségi alapon - ez a világ bizonyára jó mintavételnek tekinthető, s ha itt igazságtalanság van, akkor minden esély megvan rá, hogy máshol is igazságtalanság van". Ha kapunk egy láda narancsot, s kinyitva a ládát azt látjuk, hogy a felső rétegben lévő narancsok megromlottak, akkor nem azt mondjuk: "Az alatta lévőknek jóknak kell lenniük, hogy helyreálljon az egyensúly", hanem azt: "Valószínűleg az egész láda egy romlott szállítmányból származik"; és ez az, amit egy tudósember is mondana a Világegyetemmel kapcsolatban. Így érvelne: "Ebben a világban nagymértékű igazságtalanságot találunk, s ez kellő alapot jelent annak feltételezésére, hogy a világot nem az igazság kormányozza; ennek következtében mint morális érv, inkább Isten létezése ellen szól, semmint mellette". Természetesen tudom, hogy az emberekre nem elsősorban az olyan intellektuális érvek hatnak, mint amilyenekről eddig beszéltem. Egyáltalán nem intellektuális érvek késztetik az embereket arra, hogy higgyenek Istenben. A legtöbb ember azért hisz Istenben, mert kisgyermek korától ezt tanították neki, s ez a fő ok.

Jézus személyisége
vajon Jézus a legjobb és legbölcsebb ember volt-e, aki valaha is élt? Általában azt feltételezik, hogy ebben mindenkinek egyet kell értenie. Én azonban nem így gondolom
Jónéhány dolog van, amiben sokkal inkább egyetértek Jézussal, mint a gyakorló keresztények.
bizonyára emlékeztek Jézus mondására: "Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem aki arcul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orcádat is". Ez nem új szabály, nem új irányelv. Már Lao-ce és Buddha is megfogalmazta 5-600 évvel Jézus előtt, mindazonáltal ezt az elvet a keresztények igazából nem fogadják el.
1x Jézus azt mondta: "Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek". Nem hiszem, hogy valaki azt találná: ez az elv népszerű volt a keresztény országok bírói gyakorlatában
ezt is maga Jézus mondta: "Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek"

és még számos észérv van amivel az egyház előállt, de azoknak bizonyithatósága ugyanúgy vitatható mint a fentiek...

az emberek gyakran azt gondolják, hogy jó indokaik vannak valamilyen meggyőződésre, de ha megvizsgáljuk ezeket az indokokat, akkor kiderül, hogy valójában rosszak. Így néha az emberek nem szándékosan vélekednek irracionálisan, hanem inkább egyszerűen arról van szó, hogy sohasem vizsgálják meg kritikusan a maguk álláspontját, pedig ha megtennék ezt, akkor szerintem meg lehetne mutatni nekik, hogy álláspontjukat nem támasztja alá az értelem.

egy másik dolog:Isten teljesen transzcendens, "világon túli", nemhogy személyesen nem lehet vele találkozni, de semmi módon nem lehet az univerzumban érzékelni. Ha úgy tetszik, a téridőn kívül létezik. Isten ebben a felfogásban maga a végső misztérium, amelyet nem köthetünk semmilyen anyagi létezőhöz vagy anyagi folyamathoz. Ha valaki arra kérne minket, magyarázzuk el, határozzuk meg, hogy mi az, hogy "Isten", csupán olyan leírásokat adhatnánk Istenről, mint pl. "a világ teremtője", "az első ok", "az örök, végtelenül független létező, amely minden más létező létének alapja", stb. -, de bármeddig ragoznánk is Isten leírásait, soha nem jutnánk el egy olyan pontig, ahol rámutathatnánk valami konkrét, ezen a világon létező és megfigyelhető dologra, hogy íme: ez az, itt van valami látható és megfogható dolog, ami Istennel nyilvánvalóan összefüggésben van. Isten fogalmát tehát csak a nyelven belül, intralingvisztikusan tudnánk meghatározni.

Ezek után megkérdezhetjük: az istenkereső számára vajon milyen megfontolás, milyen bizonyíték támaszthatja alá, mi teheti ésszerű alternatívává az Istenben való hitet? Úgy tűnik, hogy lehetőségeink igencsak beszűkültek. A fő probléma az, hogy igazából el sem tudjuk képzelni, hogy voltaképpen milyen típusú bizonyíték szólhatna Isten létezése mellett, ill. milyen lenne, ha nem volna ilyen bizonyíték. Az, hogy nem tudunk bizonyítékot fölmutatni, még rendben volna - de ha még azt sem tudjuk, mit tekinthetnénk egyáltalán bizonyítéknak, akkor voltaképpen fogalmunk sincs róla, hogy mit is kellene keresnünk. Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az eféle bizonyíték létezése logikai képtelenség. Sok ateista ezért hajlik arra, hogy az egész kérdést értelmetlennek nyilvánítsa.

[quote:84715900e0="zoozo"]
Elismered, hogy lehetetlen megcáfolni a matematika eszközeivel isten létét,

igy van, legalábbis korunk matematikájával teljes képtelenség megcáfolni egy olyan dolgot főleg úgy hogy még az ellenkezőjét azaz Isten valóját sem tudjuk kimutatni vele..

[quote:84715900e0="zoozo"]
Isten fogalmával kapcsolatban értelmetlen méréseket végezni. Az egzakt természettudományok ugyanis mérések útján állítják fel, illetve igazolják törvényeiket, amiket alkalmazott matematikával írnak le. Így csak pusztán matematikai módszerekkel lehetne felépíteni a cáfolatot, ami viszont nem megy.

idézem a fent már leirtakat:
A fő probléma az, hogy igazából el sem tudjuk képzelni, hogy voltaképpen milyen típusú bizonyíték szólhatna Isten létezése mellett, ill. milyen lenne, ha nem volna ilyen bizonyíték. Az, hogy nem tudunk bizonyítékot fölmutatni, még rendben volna - de ha még azt sem tudjuk, mit tekinthetnénk egyáltalán bizonyítéknak, akkor voltaképpen fogalmunk sincs róla, hogy mit is kellene keresnünk. Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az eféle bizonyíték létezése logikai képtelenség.

[quote:84715900e0="zoozo"]
mivel az ateista eszmékre épülő ideológiák égisze akatt embermilliók tömegeit gyilkolták meg, háborúkban, koncentrációs táborokban, addig sosem látott méretekben. Ezért el kell vetni az ateizmust is, mert ilyen rémtettekhez vezetett.

hát tudom hogy ezt az inzultáció kedvéért irtad, de evel is csak magadat minősited
én könnyelmüen átfogalmazhatnám igy:
mivel a keresztény eszmékre épülő ideológiák égisze akatt embermilliók tömegeit gyilkolták meg, háborúkban, eretnekségekben, inkviziciókban, alterofóbiás elmebetegségek miatt, SŐT még a Bibliában is találhatunk szép számmal ilyet amit a hivők Isten parancsára tesznek meg stb. addig sosem látott méretekben. Ezért el kell vetni(többeközött) a keresztény vallást is, mert ilyen rémtettekhez vezetett.

[quote:84715900e0="zoozo"]
Az ateizmus hibás és túlhaladott, de nem bizonyos sajnálatos történelmi események miatt, hanem mert a logikája a saját maga által propagált tudományos módszerekkel nem bizonytható, téves.

ismét olyan fába vágod a fejszédet, amibe bele fog törni
mi lenne tévesebb dolog az emberiség történelmében mint a saját fantáziájának olyan szüleménye, amel mémként/vírusként terjed a világban: a vallás

[quote:26fa8aa874="maszili"]
Ha így van ahogy állítod akkor miért nem akar mindenki meghalni hogy mihamarabb a mennybe jusson? :)

Mert nem véletlenül vagy itt a földön.
Mert mindennek rendelt ideje van.
btw néhány szekta gondolkozott már igy is, mint te :)

És miért lesz az valakinek jó hogy együtt lehet Jézussal? :)

Ha megismered, majd rájössz.
Miért jó enni? Miért jó aludni? miért jó szeretni? Miért jó szeretve lenni?

És Istennek mi célja az emberekkel?

Semmi. szabad akaratod van.

És miért jó az nekünk embereknek hogy Isten foglalkozik velünk?

miért jó az ha az emberek foglalkoznak veled?

És milyen bizonyítékok vannak arra hogy Isten a mai napig foglalkozik az emberekkel? (feltéve hogy foglalkozott egyáltalán)

Nem feladatom bizonyítani. a hit nem bizonyításból ered. Miért kéne mindent bizonyítani?
nem értem ezt a bizonyítási kényszert. komolyan.

És mi értelme a lélekvándorlásnak ha ugy sem emlékszünk az előző életünkből semmire?

mi köze a lélekvándorlásnak a kereszténységhez?

[quote:76a75dc622="tamaas"]
Amúgy, neked is ajánlom ezt a könyvet és rájössz, hogy mennyire illik ez a téma egy informatikai portálhoz. (PDF-ben legálisan letölthető, magyarul...)

Áááááááááá, nem hiszem el! Ez ki van téve pdf-ben? De jó!! :)
Kölcsönadtam valakinek a könyvet, és ahogy a kölcsönadott könyvek szoktak járni, úgy járt az is... :)

Mazohista. :)

[quote:a6b4632a3d="ksgy"]mikebela777, eszrevetted? te is ugyanazt csinaltad mint ParadoxH, csak te a masik oldalrol...

Nem, hanem visszautasítottam egy keresztényellenes támadást.

[quote:cbbea57958="KKata"]
[quote:cbbea57958="Toma_"]
2. Annak pláne örülök, hogy találgatsz az Istened jellemére.

Nem kell találgatnom, hiszen ismerem. Megmutatta magát ("Aki engem látott, látta az Atyát.").

Szerintem sem kell találgatni Isten, a Teremtő jellemére. Legalábbis sok millió ember (velem együtt), aki napi rendszerességgel olvassa (és tanulmányozza is) a Bibliát azok egyáltalán nem "találgatnak " olyannyira nem, hogy nem csak a tulajdonságai, neve, szándéka, nem ismeretlen előttük hanem az erkölcsi irányadó mértékei is ismertek előttük!
Ez utóbbi nagyon is kiveszett e világból!

De visszatérve "az Istened jellemére."
"Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek" - írja Pál a Róma 1:20-ban

És valóban ha csupán szétnéz a világban az ember és megérti az élővilágban fellelhető összhangot (amit az ember igyekszik feldúlni sajnos) és felfedezi azt a szervezettséget, azt a rendezettséget ami a világban tapasztalható (akár a kozmoszban is), akkor nem gondolkodik úgy, hogy "Mindez csak úgy lett..."

Továbbá... nem kell találgatni Isten jellemét, mert a fő tulajdonságai: a
szeretet, bölcsesség, igazságosság, hatalom pontosan kirajzolódik abból a könyvből amit leiratott közel 40 emberi szolgájával.
És semmiképp sem mondta volna Jézus az alábbiakat ha az lehetelen lett volna:
"Az pedig az örök életet, hogy megismerjenek téged az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust" (János 17:3)

Nyilvánvaló, hogy az "egyedül igaz Isten" megismerhető olyannyira, hogy még a nevét is megtudhatja bárki, akár a 83. Zsoltár fellapozásával. A Károli fordításban itt megtalálható.

Tehát csak az találgat Isten jellemével kapcsolatban aki becsukott szemmel jár és mindenféle szóbeszédre hallgat...

Pedig aki így tesz az magát zárja ki abból amit a Teremtő neki is tartogat a jövőben!

[quote:e37b3442af="mikebela777"][quote:e37b3442af="ksgy"]mikebela777, eszrevetted? te is ugyanazt csinaltad mint ParadoxH, csak te a masik oldalrol...

Nem, hanem visszautasítottam egy keresztényellenes támadást.

volt egy véleménye, leírta. ha ez neked támadás...
tudod van egy hitoktató barátom, akitől eleinte "féltem", hogy majd ő is meg akar téríteni (mert volt már aki akart...). de nem, elfogadott olyannak amilyen vagyok. amikor szóba került miben hiszek, elmondtam neki, elfogadta, és nem azt vágta hozzám, hogy ez rossz, rossz rosszcica, rossz-rossz-rossz (:D).... szerintem ilyen egy jó keresztény (ez a magánvéleményem, nem kell vele egyetérteni)

"...ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás..."

Hmmm. :)

Most mi a nyavaját veszekedtek? A 911-es zsinaton átszabták a bibliát a keresztények mint az atom. Akkor törölték belőle a lélekvándorlásal kapcsolatos dolgokat illetve az angyalokal kapcsolatos dolgokat. (nem sikerűlt mindegyikből) Amnikor Jézus beszél tanitványaihoz akor kérdi tölűk mitgondoltok ki vagyok én? Talán az újászűletet Máté? Nem ő már itvolt csak nem ismertétekfel. Na ezt a részt nem sikerűlt kigyilkolják belőle. Ez még a mai napig is benne van egy Károli Gáspár forditásban. Ez az újászűletést egészen más megvilágitásba helyezi. Akkor a menyországban a feltámadás és a szentek meg hasonlok szintén a reinkarnáció kűlőnbőző alternativái.

[quote:e87c5eb212="borzsakb"]
Mert nem véletlenül vagy itt a földön.
Mert mindennek rendelt ideje van.
btw néhány szekta gondolkozott már igy is, mint te :)

Ha megismered, majd rájössz.
Miért jó enni? Miért jó aludni? miért jó szeretni? Miért jó szeretve lenni?

Semmi. szabad akaratod van.

miért jó az ha az emberek foglalkoznak veled?

Nem feladatom bizonyítani. a hit nem bizonyításból ered. Miért kéne mindent bizonyítani?
nem értem ezt a bizonyítási kényszert. komolyan.

Hmmm. :)

Az okos lány című népmese jut erről eszembe. :)

[quote:f9e2060b71="gsimon"]Mivel elég sokan hivatkoz(nak/unk) a Bibliára, szerintem nem árt néminemű kritikával olvasni, hiszen az a legalább kétezer évvel ezelőtti embereknek íródott, akik nem csak a tudomány, de az általános gondolkodási, felfogási képesség terén is kevésbé gyakorlottak voltak, mint mi, valamint teljesen más kultúrális alapokra épült a világnézetük is.

Így van. DE ENNEK A FORDÍTOTTJA IS IGAZ! Sok mindenben gyakorlottabbak voltak, mint mi!

Álljon itt egy releváns példa:

Mircea Eliade vallástörténész a buddhizmus nirvánába vezető útjának vallástörténeti felvázolását a következő megjegyzéssel egészíti ki:

[quote:f9e2060b71="MIRCEA ELIADE"]"Gyerekes dolog volna azt hinni, hogy ezeket a jógagyakorlatokat, akár az eredeti szövegidézetek számának szaporításával és kommentárjuk kidolgozásával "megérthetnénk". Szerkezetüket és funkciójukat egyedül gyakorlásuk képes feltárni, egy mester ellenőrzése alatt. Ez igaz volt az Upanisádok korában, és ma is igaz.

Jegyezzünk meg mégis néhány lényeges dolgot.

1) Először is, ezeket a jógagyakorlatokat a "bölcsesség" (pradzsnyá), vagyis a bhikkhu által megtapasztalt pszichikus és parapszichikus állapotok tökéletes megértése vezeti. A legköznapibb élettani tevékenységek (légzés, járás, karmozdulatok stb.) "tudatosítására" tett erőfeszítés azokban a gyakorlatokban folytatódik, amelyek a profán tudat számára megközelíthetetlen "állapotokat" tárnak föl a jógi előtt.

2) A "felfoghatóvá" vált jóga-tapasztalatok végül átváltoztatják a normális tudatot. Egyfelől a szerzetes megszabadult a magával a meg nem világosodott tudat szerkezetével járó tévedésektől (például a "személy" valóságos voltába vagy az anyag egységébe stb. vetett hittől); másfelől, szupra-normális tapasztalatai jóvoltából elér egy minden fogalmi rendszeren túli megértési szintet, egy effajta megértést pedig nem lehet szavakba foglalni.

3) A gyakorlatban előrehaladva, a szerzetes a tan újabb igazolásaira lel, nevezetesen egy "Abszolút", egy "nem-alkotott" nyilvánvalóságára, amely a meg nem világosodott tudat számára elérhető minden létmódot meghalad; egy "Halhatatlan" (vagy Nirvána) nyilvánvaló valóságára, amiről semmit sem lehet mondani, hacsak azt nem, hogy létezik. (...) Azon okból, hogy nem a megismerés tárgya, hiába mondják, hogy a Nirvána nem létezik. - A Nirvána kétségkívül nem közvetlenül ismerszik meg, mint a szín, az érzet stb., nem is közvetett módon, a működéséből, ahogyan az érzékszerveket ismerjük. Természete és működése mindemellett tárgya a megismerésnek. (...) A vakoknak, csak azért mert nem látják a kéket meg a sárgát, nincs joguk azt mondani, hogy a látók nem látják a színeket és hogy a színek nem léteznek."

Eliade itt nemcsak azt állítja, hogy az említett gyakorlatok nem érthetők meg szövegidézetek gyűjtése és kommentárok kidolgozása révén, hanem a tudományos nyelvhasználatunkat meghatározó fogalmak idézőjelbe tételével azt jelzi, hogy már az is elhibázott törekvés, ha egyáltalán értelmezni akarjuk azt, ami a kultikus gyakorlatokban történik. Sőt, a "kultusz" terminus hagyományos vallástörténeti értelmezéséből kiindulva még a "kultikus" jelző is kifogásolhatónak tűnhet, mert a buddhizmus nem olyanfajta Buddha-tisztelet, mint valamely istenség imádása, mivelhogy ebben a vallásban nem is nagyon fordul elő az "Isten" megnevezés. Ugyanígy kérdésesnek tűnhet a "hit" terminusának jógagyakorlatokra való alkalmazása is, mert a buddhista szövegekben gyakran negatív kicsengésű a "hit" kifejezés, mivelhogy ezekben az esetekben épphogy a meg nem világosodott tudatnak azokat a téves meggyőződéseit jelöli, amelyeket az ezeket fölváltó, gyökeresen másféle - tanulmányunk terminológiája szerint: "kultikus" - események lepleznek le, mint amilyenek például a meditációk (dzshána), az áhítatok (szamápatti) és az összpontosítások (szamádhi). Ha pedig mindezt megfontoljuk, akkor a jógagyakorlatok kultikus mintái aligha tekinthetők társadalmi folyamatok cselekvés-szimbólumainak, vagyis kulturális mintáknak. A buddhizmus kultikus hagyományának "mintái" csakis a társadalmiságot, illetve a kulturális hagyományt meghaladó, abból kivezető, attól megszabadító megvilágosodásokban tárulhatnak fel, olyan mesterek irányítása folytán, akik nem csak az írott vagy leírható - azaz jelölhető - bölcsesség ismerői, hanem a buddhista megszabadulás-kultusz folytonosságának vagy történésének is.

A kultikus hagyományt átörökítő mesterek "tanításai" nem megér(te)tés révén, hanem lelkigyakorlatokban igazítják útba a tanítványaikat. Az "istenes elmélkedések" aligha illenek a szerzetes gyakorlati útmutatásaira. Ami munkájukban kultikus, az egyszersmind jelölhetetlen, vagyis nem kulturális, és ami jelölhető benne, az már nem kultikus, hanem kulturális. Valójában ezek a tanítások azok az ősi kultuszok, amelyek még Jézus, Buddha, Zarathusztra, Mózes, sőt még Ábrahám és Noé korában is ősinek számítottak, s amit kortársaik mégis olyan elképesztően újnak találtak. Majd hosszú életű kulturá(lis interpretáció)k épültek fel az ősi "alapokon", hogy kiteljesedésük után kivétel nélkül elöregedjenek és összeomoljanak. Valójában csak(!) ezek a kulturá(lis értelmezése)k a nagy narratívák és metanarratívák, amelyekről a posztmodern beszél, nem a felsorolt mesterek tanításai - amelyeket a modern tudomány és a posztmodern diskurzus mindhiába akar primitív szellemiségként feltárni, illetve értelemkonstrukcióként dekonstruálni, mivelhogy a jelhasználat legfeljebb csak saját múltjaként artikulálhatja őket, anélkül, hogy saját tartamukig eljuthatna, vagy önnön tartamában ismételhetné azokat.

Namármost érdemes összevetni azt, amit Mircea Eliade, és azt, amit Jézus mond a hitélethez vezető útról. Kísérteties a hasonlóság!:

ELIADE:

"(...)Szerkezetüket és funkciójukat egyedül gyakorlásuk képes feltárni, egy mester ellenőrzése alatt. Ez igaz volt az Upanisádok korában, és ma is igaz.

JÉZUS:

Ha valaki kész csekedni az ő akaratát, akkor felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok" (János evangéliuma 7, 17)

[quote:a11ce2ce6f="KKata"]Áááááááááá, nem hiszem el! Ez ki van téve pdf-ben? De jó!! :)
Kölcsönadtam valakinek a könyvet, és ahogy a kölcsönadott könyvek szoktak járni, úgy járt az is... :)

A PDF-ben szerepel a magyarországi kiadó címe is, és ott meg lehet rendelni a könyveket, ha papíron kell. (Pl. ajándékba) Meg tudnak küldeni listát a kiadványaikról. A nyugatitól nincs messze az Ó utca...

Üdv.: Tamaas

[quote:530f8f58c5="Nagyapa"]
[quote:530f8f58c5="Celtic"]Legfeljebb az a furcsa, hogy valaki egy negyezer eves konyvet meg mindig szorol szora ertelmez es mindenre megoldast talal benne.....

3500 az a 4000 :) (i.e 1513- i.sz. 98.-ig írták) No, nem kötekedésképp, csak a pontosság kedvéért, ámbár sokan örülnének ha a különbözet lenne az életkoruk. Nem?

Nem tudom, en megelegednek ugy 120 evvel is, csak azt ne betegsegben, gyongesegben kelljen. Jopar egyiptomi mumianak van hasonlo kora, megsem latszanak extra happy-nek :)

[quote:530f8f58c5="Nagyapa"]
Bocsáss meg a kérdésért: Olvastad már? csak azért kérdem mert pl. a gimnáziumban irodalomórán az 1990-es években már tanították, és manapság az általános műveltség része.
No, persze nem mondok újat vele :wink:

Nem, termeszetesen nem olvastam. (ezert nem is biralom)
Nem jartam a 90-es evekben gimibe. 2000-ben jartam, de estibe, ott meg nem volt kotelezo. Nem is fogom mar elolvasni, sok mas konyv var arra, hogy eccer probaljak rajuk idot szakitani :(
Talan, ha nyugdijas leszek...

[quote:530f8f58c5="Nagyapa"]
[quote:530f8f58c5="Celtic"]
De ez sem izgat kulonosebben, nem az en dolgom, viszotn a velemenyem megvan.

Az, jó. Helyes! Ezek szerint kiolvastad a Bibliát legalább egyszer.
Klassz.
Megkérdezhetem mi a fő témája Miről szól?

Bizonyára tudod ha véleményed van róla. s remélem megosztod velünk.
Ne tarsd magadban :D

Felreertesz. Nem a konyvrol van meg a velemenyem, hanem arrol, aki a ma problemaira minden igenyt kielegito valaszt talal a konyvben. Ambar, ha belegondolok, akik pl. a valosagshow-kert lelkesednek, azokrol is megvan a velemenyem, ezen keresztuil a show-rol is. Holott egy reszet sem lattam.

[quote:68305a6745="ParadoxH"]minek hiszek a tudományban és nem a Bibliában és miért tartom az előbbit helyesnek? hát mert rengeteg dolog van amire a Biblia ellenkező magyarázatot adott, mind amit a tudomány, akkor is hogy ha azt eggyértelmüen bebizonyitották

Szerintem helytelen és még csak nem is biblikus (!) a Bibliát tudományos kézikönyvként olvasni, és ennek alapján szembeállítani a későbbi korok tudományos elméleteivel. Kereszténynek vallom magam, de a tudományos kreacionizmus agresszív vitahadjáratát felesleges erőpazarlásnak látom. Nyitva tartom az utat az evolúciós elmélet mint tudományos teória felé, de elutasítom az evolucionizmust mint ideológiát (a kettő nem ugyanaz).

A Biblia nem 1 darab könyv, hanem több mint 1200 év alatt lejegyzett és összegyűjtött iratok könyvtára. Márpedig ezen belül műfajok sokaságával találkozunk: törvénycikkek, himnuszok, imádságok (a magasztalásoktól az átokzsoltárokig), szerelmi énekek, krónikák (amelyek történelmi események pontos feljegyzését rögzítik), legendák (amelyek az események után sok-sok évvel lettek leírva, s bár egy vagy több, időközben lecsiszolt történelmi mag köré szerveződnek, mégis elsősorban teológiai üzenetet hordoznak), mítoszok (amelyek történelmi referencia nélkül tisztán teológiai tartalmat közvetítenek), példázatok, aforizmák, látomások stb... Végzetes félreértések támadhatnak abból, ha az egyes szövegekhez nem a saját műfajuknak megfelelő eljárással fordulunk.

Számomra nyilvánvaló, hogy a bibliai teremtéstörténet komolyan vehető értése nem a szó szerinti értelmezés útját járja. És fölöttébb abszurdnak tűnik, ahogyan a tudományos kreacionizmus képviselői az ókorban keletkezett, sokféle műfajú bibliai iratokat a molekuláris biológia, a relativitáselmélet vagy a kvantummechanika kontextusába erőltetik. Tényleg azt hiszik, hogy a kinyilatkoztatás ókori történetében Isten mindenáron úgy próbált megszólalni az akkori próféták és tanítók nyelvén, hogy az drasztikusan ellentmondjon a korabeli természetképnek, hogy abból mindössze egy érthetetlen zűrzavar maradjon az akkori hallgatóságnak, és hogy az feltétlenül a tudománytörténet mai állásának feleljen meg? És miért épp a szaktudományok mai helyzetével kellene egybehangzónak lennie? Miért nem - teszem azt - a két évszázaddal később elérendő helyzettel?

A bibliai iratok szerzői polémia nélkül tudomásul veszik, tehát elfogadják a kortárs "természettudományos" elgondolásokat, de ugyanakkor ellenállnak a korabeli pogány világnézetnek/világszemléletnek.

Vegyünk egy példát. A 2Péter 3,5 szerint "egek régóta voltak, és föld is, amely vízből és víz által állt elő". Az újszövetség korában élő zsidóság részben görög kulturális közegben élt, amelynek lényeges eleme volt az a Thalészre visszavezethető elgondolás, miszerint kezdetben volt a víz, és minden ebből származott, mégpedig abban az értelemben, hogy a víz nemcsak őselem, nemcsak fizikai matéria volt csupán, hanem teremtő elv is egyben (önmagától öntranszcendens anyag). A levélíró az elgondolás "tudományos" részével nem vitázik, sőt tényként idézi, anélkül, hogy ezzel szembeszegezné a Genézis szavait (!). Nem bocsátkozik polémiába, hogy márpedig a föld nem a vízből állt elő: nem bonyolódik bele a korabeli természetrajz kérdéseinek a részleteibe. De miközben a folyamat leírását láthatóan elfogadja, visszautasítja a tudományos elgondoláshoz tapadó materialista (?) ideológiát: rögtön hozzáteszi, hogy Isten szavára lettek mindenek, s így az őselemként elgondolt vizet megfosztja öntranszcendeciára képes hatalmától.

A Szentírás akkor fordul szembe élesen valamilyen szemlélettel, ha az kétségbe vonja vagy korlátozza Isten cselekvését, Krisztus kilétét stb. A korai kereszténység hitvédelme nem a görög matematikusokkal vagy természettudósokkal vívta élet-halál harcát, hanem azzal a dualista gnoszticizmussal, amely a világteremtőben gonosz demiurgoszt látott. Nem hit és tudomány feszült egymásnak, hanem hit és álhit. A kereszténység alapkérdése ma sem torkollhat olyan eszmefuttatásokba, hogy 6x24 órát tartott-e a teremtés, vagy hogy a "por" átmehet-e vagy sem különböző fejlődési stádiumokon a geoszférától kezdve a bioszférán keresztül a nooszféráig, az ősmolekulától az emberig. A kérdés manapság is változatlanul csak az, hogy mi Jézus jelentősége.

Egészen más a Biblia és pl. a Korán. Ismeretes, hogy Mohamed halála után 30-40 évvel a kalifa összegyűjtette a Koránnak alapul szolgáló, egymástól eltérő kéziratokat, kiválasztottak egy változatot, és az összes többit elégették... mert úgymond az isteni igazság csak egyféle lehet. Ezzel szemben az ószövetségi kánon megállapítóinak, az őskeresztényeknek és az egyházatyáknak volt bátorságuk a kanonizáció folyamatában egymás mellé helyezni az egymástól nyilvánvalóan eltérő iratokat. Nem javították ki az Exodusz 33,7-11 szövegrészét, ahol azt olvassuk, hogy Mózes a táboron kívül húzta fel a kijelentés sátrát, holott az Exodusz 35-40 szerint később készült el a szent sátor. Nem törölték a Prédikátor 3,19-21 igerészét, amelyben a szerző kétségbe vonja az emberi lélek halhatatlanságát. Bár az evangéliumok más-más sorrendben mutatják be az eseményeket, és eltérő módon idézik Jézus szavait, az első korok keresztényei mégsem gyúrtak a négyből egy "igazit". Senkit sem zavartak a krónika szintjén jelentkező eltérések és ellentmondások, mivel tudták, hogy a konkrét történetiség nem lényege, hanem csupán eszköze a kinyilatkoztatás továbbhordozásának.

És még valami. Szerintem a hit nem alapulhat történettudományi (vagy egyéb tudományos) bizonyitékokon. Az olyan történettudományi érvelés, mint amilyen pl. a Josh McDowell-é, legjobb esetben csak megerősítheti, de nem az alapozza meg a hitet.

[quote:91bbc592c8="borzsakb"]
Mert nem véletlenül vagy itt a földön.
Mert mindennek rendelt ideje van.

"...Ideje a szeretésnek és ideje a gyűlölésnek,
ideje a hadakozásnak és ideje a békességnek...".
És így tovább. Prédikátor könyve :) Még a Kampec Dolores is megénekelte :)

[quote:668b67f604="maszogep"]Nekem Bill Gates hozza a fát, mert ő az isten...!!!:))))))

Milyen fát? Bitó?

Milyen isten? E világ istene? Az univerzum teremtője? A Virtuálisvilágok istene?

[quote:50f07ef390="tamaas"]
A PDF-ben szerepel a magyarországi kiadó címe is, és ott meg lehet rendelni a könyveket, ha papíron kell.

Tudom, onnan rendeltem valaha, még USA-ba is kellett küldenem belőle. :)

[quote:03f891bf88="maszili"][quote:03f891bf88="KKata"]
Bocsánat, hogy beleszólok, de a lélekvándorlásos kérdés mi módon kapcsolódik a kereszténység témaköréhez?

Igazából ezen nem gondolkodtam... :lol: hacsak úgy nem hogy a lelkem (mi az a lélek?) átvándorol Istenhez... Csak jöttek a kérdések a vallással kapcsolatban én meg leírtam. Hátha valaki (teolóiában jártas) választ ad rá. :)

Oké, tehát szögezzük le, hogy a lélekvándorlás gondolata idegen a kereszténységtől. Jellemzően a hinduizmus egyik ága (vaisnava) vallja.

[quote:06dce1ca68="KKata"][quote:06dce1ca68="dacas"](Előre keresztények, térítsük meg a pogányokat!) Tapasztaltál valamit, amit a "kinézete" alapján ítéltél meg. Valójában a foghúzás sem isteni eredetű, mert az meg fáj!

Well, ez is elég funny...
1, emlékezz csak, annak idején nem én hoztam szóba a kereszténységet, hanem te kezdtél el nekem beszélni a reikiről. én sosem ajánlgattam neked a Mesteremet :)

Ezt most nem egészen értem hogy jön ide. Nem erőltettem Rád semmit, amikor azt mondtad nem akarsz vele foglalkozni, akkor nem erőltettem (vagy úgy érzed igen? Ez esetben bocsánatot kérek, nem állt szándékomban.)
[quote:06dce1ca68="KKata"]
3, a bibliaidézgetést ellenzők emlékezetébe idézném, hogy nem "mi" dobtuk fel a témát; nem egy keresztény van évek óta itt a fórumon, aki nem hozakodott elő magától ezzel a témával; viszont ha már kissé provokatívan szóba került, talán megengedett, hogy megszólaljanak ők is ("audietur et altera pars" :) ).

Erről nem tudom eldönteni, hogy nekem szól-e, de az előző sorokban engem szólítottál meg, így azt gondolom igen. Mint már leírtam, én nem ellenzem a Bibliából történő idézést. Csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy számomra az okos/bölcs/igaz dolgok olvasása nem kielégítő, és erre felhívtam mások figyelmét is. Amennyiben úgy gondolod ez nem igaz, kérlek írd meg mely hozzászólásom mely részét értelmezted "leszólásnak", mert különben nem tudok reagálni rá.

[quote:938d407ebb="mikebela777"]
És még valami. Szerintem a hit nem alapulhat történettudományi (vagy egyéb tudományos) bizonyitékokon. Az olyan történettudományi érvelés, mint amilyen pl. a Josh McDowell-é, csak megerősítheti, de nem az alapozza meg a hitet.[/url]

miért? a tényekben nem lehet hinni? a tények-összefüggések keresése nem lehet egyfajta vallás? :P

[quote:33c45b779d="tamaas"][quote:33c45b779d="gsimon"]És hogy én is tegyek fel kérdést, itt van mindjárt kettő:
- Miért olyan biztos mindenki abban, hogy a világ mindig olyan volt, amilyennek most látjuk, azaz pl. a gravitációs állandó, a fénysebesség, stb. annyi, mint most (kb. párszáz éve mérjük egyáltalán)? (Tudom, Occam borotvája, ami csak bonyolítja a képet és fölösleges, azt ne tételezzük fel. Gondolatkísérlet: mi lenne, ha mégis?)
- Mit jelent az, hogy "én"? Ismerjük az ember biológiáját, neuroanatómiáját, stb., mégsem tudjuk, mitől van tudatunk (és az mi is tkp.). Állíthatjuk-e, hogy teljes képünk van a világról, ha ezt nem tudjuk megválaszolni?

A válasz: Ha ezt a kérdést komolyan venné valaki, akkor be kellene látnia, hogy 'rohadtul' nem tudunk semmit. A mai tudósokból már hiányzik az a tudománnyal szembeni alázat, ami a régiekben még megvolt ("Most már tudok mindent, így tudom, hogy nem tudok semmit...").

Csatlakozom gsimon és tamaas felvetéséhez :!:

[quote:a3b59cbf7b="Nagyapa"][quote:a3b59cbf7b="dacas"]
Azért persze a szakácskönyvnek is megvan a maga értelme, meg persze az abból való idézgetésnek is (ide a receptet!), de az még mindig nem az étel íze. EZT ne felejtsétek el!

:D

Egyetértek veled. Valóban nem egyezik a receptből való felolvasás az étel izével.

Tudod, egy alapvető haszna azért van a receptből való idézgetésnek.
Az elmúlt ~1500 évben ugyanis sokan vallották magukat "főszakács"-nak és bizony amit főztek! Ha azt neked kellett volna megenni!?!?!

ACK

dacas

[quote:0e6c39a9d6="borzsakb"]
Azt meg, hogy valaki Krisztus nevében nem Krisztushoz méltó dolgokat művel, azért megkapja majd a magáét odaát. Ugyanis, ha hisz Istenben, tudja mivel jár az, amit csinál. ha meg nem hisz benne, akkor nem is lehet kereszténynek hívni. Vissza is jutunk az általánosításokhoz, amit meg te se szeretsz.

igazán? és mondjuk miért nem Allah fogja megbüntetni a keresztényeket?
miért lehet egyik vallásban jobban hinni mint a másikban?
honnan tudjam én azt hogy most kinek higyjek?
ha pl én az iszlámok között láttam volna meg a napvilágot akkor valószinüleg nem kerülhetnék be a menybe mivel megszedném azt a parancsolatotés valószinüleg soha nem is bánnám meg, hogy ne legyenek neked idegen isteneid énelőttem, pedig honnan tudhatná a szegény iszlám ember, hogy a keresztény vallás a helyes?
nem fura hogy minden ember azt a vallást valja, amit a környezete ráerőltet?

Albert Einstein mondta valamikor:
Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat.

Forum and Century 84, �What I Believe\" 193-194. o. (1930); Ideas and Opinions, 8-11. o.

[quote:0e6c39a9d6="borzsakb"]
alaposan félreérted az egészet, ha a kereszténységet a földi élet megjobbításának gondolod.

hát igazad van... teljesen igazat adok neked
ugyanis a kereszténység nem jobbitja meg, csak megneheziti az ember életét :D az egyetlen életét, amit ő saját maga irányit

[quote:0e6c39a9d6="borzsakb"]
a keresztény hit alapja Isten Igéje, Isten kijelentései. Nyilván voltak, akik félreértelmezve a dolgokat, a maguk hasznára próbálták fordítani. Voltak, akiket félre lehetett vezetni. tévtanítók mindig is voltak, és még lesznek is. Erre jónéhány figyelmeztetés is van a Bibliában.

sajnos nemcsak, hogy voltak, de még mindig vannak, sőt inkább vannak mind nincsenek

[quote:0e6c39a9d6="borzsakb"]
Isten, hit, lélek, gondolat... bizonyítsd be hogy nincs. :)
nekem nem kell bizonyíték, megelégszem azzal hogy hiszek benne. És ha te meg nem hiszel, az a te bajod :)

az Isten bizonyitása dolgot már megtárgyaltam az előbbi hozzászólásomban... akit érdekel az olvasson vissza..
hit, lélek, gondolat (a lélek magába foglalja a gondolat fogalmát , ugyanis lélek alatt ált az ember a tudatát(és öntudatát), emlékeit, gondolkoását, érti ) igenis létezik, de ezt senki nem bizonyitotta be hogy isteni eredetü, és ebből nem is következik ellenben az evolúciós elmélet erre is választ ad, hogy ezek miért alakúltak ki...

hát hogy ha neked nem kell bizonyiték, akkor azt kell mondanom hogy szánalmasan hiszékeny vagy
a palesztin öngyilkos merénylőknek sem kell bizonyiték, ők is megelégszenek azzal hogy hisznek abban amit a környezetük beléjük olt

[quote:0e6c39a9d6="borzsakb"]

a sok bamba Tv pazarlás.... ls a többi dolog amit felsoroltál legalább anyira jellemző a keresztényekre mint az ateistákra, és ebből értelmetlen dolog általánositást csinálni

akkor miért csinálsz belőle azt? miből gondolod hogy a keresztények is úgy viselkednek mint az ateisták?

már megbocsájts de ezt a TV s dolgot nem én hoztam fel, tehát ezt attól kellene megkérdezni
miből gondolod hogy én gondolom? :)

[quote:0e6c39a9d6="borzsakb"]
nalátod. a keresztények se szeretik, ha azt mondják rájuk, hogy pedofil papok irányítják őket, elszedik a pézüket, embervért isznak.

hát tudod csak én azért nem szeretem, ha az általam emlitet dolgot vki hangsúlyozza, mert akkor egyértelmüen nyilvánvaló, hogy nem rendelkezik elégséges információkkal ahoz hogy átlásson a nacionalista eszmék mögött elbújó célokért
viszont a másiknak a valóságtartalma nem annyira megkérdőjelezhető

és te rendelkezel elégséges információval arra, hogy a keresztényeket a papok irányítják, és elszedik a pénzüket? én ezt kérdőjelezem meg.

attól tartok, hogy igen

[quote:41f2279a46="Mac"]OFF (bár ez már itten on úgy látom)
[quote:41f2279a46="Bdede"]
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.

Ez a mondat egy jó nagy baromság!

Jó, rendben elfogadom. Így nem igaz. Rosszul próbáltam sűríteni a gondolataimat.
Csak berágtam, mert az eszmefuttatás ismerős volt. Egyik kormányzópárt főkorifeusa kritizálta a -már halott- pápát ezzel dumával. És a tudományos ateistánk -gondolkolkova :lol: - elismételte.

Hát én Blenderben készitek egy környezetbarát karácsonyfát. Abszolulte nem foglal el sokhelyet amikor használaton kivűlvan. Környezetet nem terheli a bomlási folyamat, nem kell porszivozni, a szaloncukrot pedig a monitor tövébe fogom teni egy dobozba a tartalékot pedig a számítógépasztalon ara a polcra ami a számítógép felet van mert az úgysincs használva.

[quote:bc7f7e8b41="ParadoxH"] A fő probléma az, hogy igazából el sem tudjuk képzelni, hogy voltaképpen milyen típusú bizonyíték szólhatna Isten létezése mellett, ill. milyen lenne, ha nem volna ilyen bizonyíték. Az, hogy nem tudunk bizonyítékot fölmutatni, még rendben volna - de ha még azt sem tudjuk, mit tekinthetnénk egyáltalán bizonyítéknak, akkor voltaképpen fogalmunk sincs róla, hogy mit is kellene keresnünk. Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az eféle bizonyíték létezése logikai képtelenség.

most végre bebizonyítottad magadnak, amit már egy ideje mondunk. Isten, hit nem tudományos tézisek, amit kell vagy lehet bizonyítani.

mivel a keresztény eszmékre épülő ideológiák égisze akatt embermilliók tömegeit gyilkolták meg, háborúkban, eretnekségekben, inkviziciókban, alterofóbiás elmebetegségek miatt, SŐT még a Bibliában is találhatunk szép számmal ilyet amit a hivők Isten parancsára tesznek meg stb. addig sosem látott méretekben. Ezért el kell vetni(többeközött) a keresztény vallást is, mert ilyen rémtettekhez vezetett.

ne mosd össze a "keresztény eszmékre épülő ideológiák égisze"-t Istennel. Isten adott az embereknek szabad akaratot, észt, hogy gondolkodjon. Választási lehetőséget. Az ember szabad akart lenni, Istentől szabad. Megengedte neki. és ezt most számonkéred rajta?
másrészt, nem értem, hogyha a Bibliát elfogadod hiteles forrásnak az ószövetségi történések (kiemelten a háborúk) miatt, akkor miért nem fogadod el a többit, pl. Jézus élete, próféták, kinyilatkoztatások, stb. ez eléggé megkérdőjelezi az egész okfejtést.

mi lenne tévesebb dolog az emberiség történelmében mint a saját fantáziájának olyan szüleménye, amel mémként/vírusként terjed a világban: a vallás

ennyi erővel én is mondhatnám, hogy ez a valósítsuk meg önmagunkat, csak a logikában és az emberben hiszek (HISZEK!!!), és elítélem azokat akik máshogy gondolkodnak egy egyre jobban terjedő vírus. Kizárjuk Istent az életünkből, és utána a saját tetteink következményét rajta kérjük számon? érdekes, nemmondom.

[quote:903200719e="Nagyapa"]Gondolok itt arra, hogy egyetlen állat sem szokott bosszúálló lenni

Én egyszer láttam egy elefántot az állatkertben amelyik bosszút állt, mert a gyerekek kaviccsal próbálták megetetni.
Amikor megunta, hogy tizedszer is azt adják neki, akkor lelocsolta őket vízzel... :)

[quote:38bf94f786="mikebela777"][quote:38bf94f786="Nagyapa"]Nem, kellett filozófia szakra sem beiratkozni a hallgatóinak hiszen az volt Jézus célja, hogy tanítsa az embereket az "Isten országára" vonatkozó dolgokra (Máté 4:17) mikor pedig látta a sokaságot megszánta őket, mert olyanok voltak mint a pásztor nélkül való juhok. És kezdte őket sokra tanítani (Márk 6:34)

És bizony ezt mesterfokon tette! Nem is úgy hogy fitogtatta volna a bölcsességét hanem alázatosan, ezért mondhatta: Jöjjetek hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket. Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok; és nyugalmat találtok a ti lelketeknek. (Máté 11:28-29)

Jól mondod. Egyet értek. (És halkan hozzá teszem, hogy azért a teológiának is megvan a maga szerény szerepe. Például akkor is, amikor téves és destruktív bibliaértelmezésekkel vitázik. De nyilván, a teológia önmagában még nerm ad hitet, és a hit megélésében nincs központi szerepe.)

Így van.

[quote:0ca9b21671="ParadoxH"]
igazán? és mondjuk miért nem Allah fogja megbüntetni a keresztényeket?

még az is lehet. de én keresztény vagyok, tehát nem ebben hiszek. Ha tévedek, az én bajom.
ha meg te tévedsz, a te bajod :)

miért lehet egyik vallásban jobban hinni mint a másikban?
honnan tudjam én azt hogy most kinek higyjek?

sajnos döntened kell. :)

ha pl én az iszlámok között láttam volna meg a napvilágot akkor valószinüleg nem kerülhetnék be a menybe mivel megszedném azt a parancsolatotés valószinüleg soha nem is bánnám meg, hogy ne legyenek neked idegen isteneid énelőttem, pedig honnan tudhatná a szegény iszlám ember, hogy a keresztény vallás a helyes?

itt elsősorban az a kérdés, hogy kit választasz. Ha hiszel Istenben, és tudatosan fordítasz neki hátat, az a baj :) Ha nem hiszel benne, akkor meg miért izgat ez az egész? nem értem. Ezt magyarázd meg te! :)

nem fura hogy minden ember azt a vallást valja, amit a környezete ráerőltet?

ez tök logikus. hogyan választanál olyat, amit nem is ismersz?
de nem erőltet. nem kötelező hinned semmiben. szabad akaratod van, nemde?
senki sem kényszerít, hogy templomba járj, hogy keresztény legyél, hogy higgyél Istenben.
ellenben, voltak rendszerek, ahol tiltották és büntettek érte.

Albert Einstein mondta valamikor:

és akkor mi van? mit akarsz ezzel mondani?

hát igazad van... teljesen igazat adok neked
ugyanis a kereszténység nem jobbitja meg, csak megneheziti az ember életét :D az egyetlen életét, amit ő saját maga irányit

honnan tudod hogy megnehezíti? szerinted a keresztények tudatosan meg akarják nehezíteni az életüket? próbáltad már? :)
én nem érzem, hogy nehezebb lenne tőle az életem. sőt.

hát hogy ha neked nem kell bizonyiték, akkor azt kell mondanom hogy szánalmasan hiszékeny vagy
a palesztin öngyilkos merénylőknek sem kell bizonyiték, ők is megelégszenek azzal hogy hisznek abban amit a környezetük beléjük olt

hiszékeny vagyok mert hiszek Istenben? jó. mondtam már, ennek így semmi értelme. a hit nem bizonyíték kérdése. ezen az ágon nem fogunk továbbjutni.

és te rendelkezel elégséges információval arra, hogy a keresztényeket a papok irányítják, és elszedik a pénzüket? én ezt kérdőjelezem meg.

attól tartok, hogy igen

lássuk.

[quote:0a242abf63="mikebela777"][quote:0a242abf63="Nagyapa"]Már megbocsáss, de valahogy az általad leírtakból nem Jézus tanítása jön ki.

Dehogynem. Tulajdonképpen a lehető legkomolyabban veszem Jézus ama kulcsfontosságú kijelentését, hogy: "Aki engem lát, az látta az Atyát". A lehető legradikálisabban krisztocentrikus vagyok, és igyekszek lefejteni minden olyan idegen elemet, ami a görög filozófiából vagy akár a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra.

Itt tulajdonképpen az a gond, hogy írásban értekezünk, ami így is meg úgy is értelmezhető. Az élőbeszéd lenne az ideális.

:P Nos, öröm olvasni ezeket.

Tehát, akkor ha már a görög filozófia idegen elemeinél tartunk, akkor három dologról kérdeném a véleményed:

szentháromság
pokoltűz (vagy lehet a tisztítótűz is)
a lélek halhatatlansága

Ezeket vajon tanította Jézus?
Vagy a Biblia lapjairól olvasható róluk bámilyen mértékű tanítás?

[quote:3c349cbe82="borzsakb"]
Mert nem véletlenül vagy itt a földön.
Mert mindennek rendelt ideje van.

végre két kijelentés amivel a tudomány is egyetért :D

[quote:3c349cbe82="borzsakb"]
Miért jó enni? Miért jó aludni? miért jó szeretni? Miért jó szeretve lenni?

tökéletesen tükröződik most egy keresztény gondolkodásmódja, úgy látja a világot, ahogy azt látni szeretné...
amúgy erre van evoluciós magyarázat:
enni azért jó(ill. azért vágyakozunk arra hogy együnk), mert azoknak a géneknek túlélőggépei, akiknek "jó volt enni" előnyben voltak, azoknak a gének túlélőgépeivel szemben, akik nek nem volt "jó enni"(ezek ugyebár elpusztultak és a "nem volt jó enni" tulajdonságuk nem öröklődött az utókor számára) emiatt a "jó volt enni" gének terjedtek el a génkészletben...

És miért jó az nekünk embereknek hogy Isten foglalkozik velünk?

én inkább igy kérdezném: miért szertetné az ember, ha lenne valmi felsőbbrendü lény aki foglalkozna vele?

[quote:3c349cbe82="borzsakb"]
miért jó az ha az emberek foglalkoznak veled?

ismerős ez nekem... nem a vallási és egyéb humanizmus ötvöződéséről beszélsz?
Isten=ember ?

És milyen bizonyítékok vannak arra hogy Isten a mai napig foglalkozik az emberekkel? (feltéve hogy foglalkozott egyáltalán)

[quote:3c349cbe82="borzsakb"]
Nem feladatom bizonyítani. a hit nem bizonyításból ered. Miért kéne mindent bizonyítani?
nem értem ezt a bizonyítási kényszert. komolyan.

hát nem mondom, kényelmes egy válasz... de akkor tőlünk minek várják el, hogy bebizonyitsuk Isten nemlétezését?
talán azért mert arra, hogy vki hisz vmiben van vmi más magyarázat is?, csak éppen erre a Biblia nyújtja a legegyszerübbet eiatt ez jobban elterjedt - persze ennek még számos oka volt amibe most nem mennék bele...

[quote:9c735550fd="mikebela777"][quote:9c735550fd="ParadoxH"]de hogy itt se maradjon el a bücsügondolat: olvassatok tudományos könvyeket és igy talán felnyilik a szemetek és a ti életeteket sem a papok fogják irányitani ,nem lesztek az eszközei, nem válltok a történelem legnagyobb tévedésének martalékává, végre nyiltak lesztek a tudomány befogadására, külömbséget tudtok majd tenni a haszonhúzó áltudományok és a valós tudományok között, és megértitek majd hogy ez az egész keresztény kultusz mekkora zsákutca és ráébredtek majd hogy jobb dologra is lehetne pazarolni az életeteket, energiátokat, pénzeteket, és még folytathatnám

Blablabla...

A nyilvánvaló kudarcot látva, a humanizmus szembefordul önmagával, átmenetileg felhagy a társadalmi evangélium hirdetésével, és karakterének változatlan sztoikus elemét hangsúlyozza. Közöny, céltalanság, az ember mint illuzórikus fantom, a meztelen ember, jelentéktelenség, üresség - íme, a humanizmus utolsó szavai központi alakjáról, az emberről. Ehhez járul még a sztoikus toposz: nemes lenézés, bölcs rezignáció, sziszüphoszi dac.

Az ember, amíg ember marad, képtelen arra, hogy ne Isten (a személyes transzcendencia) képére gondolja el magát. "Az ismert lét nem lehet a Lét maga. Mindig, amikor hagyom a Létet magát az ismert létbe csúszni, eltűnik a Transzcendencia, és sötétté válok önmagam számára" (Jaspers). Az ember önabszolutizálása (humanizmusában, ateizmusában) hiábavaló dacos szenvedély, és semmit se nyerünk vele - kivéve a körülöttünk ólálkodó árnyékot, a Semmit.

Jól értelmezem, hogy a kereszténység kudarcáról szóló hozzászólást a humanizmus/ateizmus kudarcáról szóló hozzászólásoddal próbáltad cáfolni?

KisKresz

[quote:eb7dcca8b3="szallasi"][quote:eb7dcca8b3="edaile"][quote:eb7dcca8b3="szallasi"]Ugyan már! Mit keres a listán Sylvia Saint? Mi köze a szeretetnek a kurvákhoz és a prostitúcióhoz? Felháborító!

Jó kérdés. Megjegyzem, hogy akik legjobban fel vannak háborodva, azok szoktak kisgyerekeket bögyörőzni, képecskéket csinálni kisdiákokról, és hasonló huncutságokat művelni. Egyébként meg témailag nem ide tartozik a hozzászólásod. Ha nem tudod elviselni, hogy vannak másféle emberek is, mint te, akkor ne látogasd ezt az oldalt. Ilyen egyszerű.

Kedves, edaile!

1) Már hogyne lenne témába vágó a hozzászólásom, ha egyszer ott van annak a kurvának a neve a listán. Legfeljebb annyit mondhatsz, hogy maga a szavazás témája áll messze a Unix-tól, de azt ne nekem mond, hanem a topiknyitónak.

2) Nem adtál választ a kérdésemre (Mi köze a szeretetnek a pornográfiához?)

3) Megjegyzésed szerint a pornográfia ellenzői lennének a pornográfia művelői. Hát ez "enyhén" ellentmondásos!

4) Az, hogy valamivel nem értek egyet, nem jelenti azt, hogy nem viselem el a másikat. Aggresszív támadásodból ítélve inkább Te nem viselsz el valakit (engem).

Szóval mi köze a kurváknak és a pornográfiának a szeretethez? Mégpedig az igaz, önfeláldozó szeretehez, amit épp a Karácsony ünnepeltje (Jézus) testesit meg.

(Szerintem Sylvia Saint itteni szerepeltetése egy szánalmasan messze tévedt blaszfémia.)

Jézus haldoklása az élet és a szeretet szimbolumának az elentéte. A feltámadása pedig az élet és a szeretet szimboluma. Az üzletszerű kéjelgésel foglalkozó hölgy pedig bizonyos feromon hormonok levezetését segitik elő akik ezáltal egy kevésbé agreszív világot segítenek megteremteni. Kevesebb anemi erőszakok száma és a verekedés és a gyilkosági statisztikákat is javítja. Egyértelmű szerintem, hogy az életet és a szeretet szimbolizáljaelvégre ahalál és a gyűlölet csöken ezáltal. Az más kérdés ha kitudodik valakiről igénybe veszi a szolgáltatásukat az kicsit ciki.

[quote:ed52e98b92="8192Joco"]Most mi a nyavaját veszekedtek? A 911-es zsinaton átszabták a bibliát a keresztények mint az atom. Akkor törölték belőle a lélekvándorlásal kapcsolatos dolgokat illetve az angyalokal kapcsolatos dolgokat. (nem sikerűlt mindegyikből) Amnikor Jézus beszél tanitványaihoz akor kérdi tölűk mitgondoltok ki vagyok én? Talán az újászűletet Máté? Nem ő már itvolt csak nem ismertétekfel. Na ezt a részt nem sikerűlt kigyilkolják belőle. Ez még a mai napig is benne van egy Károli Gáspár forditásban. Ez az újászűletést egészen más megvilágitásba helyezi. Akkor a menyországban a feltámadás és a szentek meg hasonlok szintén a reinkarnáció kűlőnbőző alternativái.

Első ránézésre hirtelenjében egynéhány megjegyzés kikívánkozik belőlem:

1, Kevered az "újjászületés" és az "újraszületés" fogalmát.
2, Szemmel láthatóan nem tudod, hogy a karma (ami a reinkarnációt eredményezi) nem oldja meg a rossz problémáját, hanem állandósítja, mert az a személy, aki elköveti a bűnt, áldozatává kell hogy váljék ugyanannak a bűnnek. Ez viszont megköveteli, hogy ismét más kövesse el a bűnt, akinek ismét jövőbeli áldozattá kell válnia, és így tovább, a végtelenségig. Visszafelé, a másik irányba, ugyanez érvényes, azaz ennek az életnek a tapasztalatai az előző élet karmájának a következménye, az meg ismét csak egy korábbi élet bűneinek a következménye, és így tovább, a végtelenségig. A hinduk szerint mindenki azt a rossz karmát aratja le, ami az istenségben kezdődött. A hinduizmus amúgy egy végtelen, ciklikus világidőben hisz. Ja, és nem mellesleg Gandhi mondta, hogy ha az európaiak tudnák, hogy mekkora teher a karma, akkor nem majmolnák olyan buzgón...

Ezzel szemben a kereszténység (és a júdaizmus is) egy véges történelemszemlélettel rendelkezik, semmi ciklikusság vagy önmagába való visszatérés. A bűn eredetéről is egészen más felfogása van.
Arról nem is beszélve, hogy a feltámadás nem azt jelenti, hogy újra és újra _más_ testben jelensz meg, hanem ki-ki a saját egyéniségével, személyiségével, saját (bár elváltozott, romolhatatlan) testében fog újra élni.
És végül abszolút nem mellesleg: a Biblia Istene egy teljesen személyes, szerető, irgalmas Isten, míg a hinduizmusban egy személytelen világerő jelenti ugyanezt, ami képtelen a részvétre, irgalomra, kegyelemre.
A kereszténység legfontosabb tanítása pedig éppen az, hogy megmenekülhetsz az ítélet elől (ha neked úgy jobban tetszik, a karmád elől, de persze a kettőnek semmi rokonsága nincs), ha elfogadod az érted hozott helyettes áldozatot, Krisztus áldozatát.

Szóval ennyire nyilvánvalóan egymást kizáró állításokat összemosni - hát, legalábbis nagy kényelemszeretetre és gondolkodni lustaságra vall :)

3, Ilyen kijelentésekkel, hogy "kitörölték", meghamisították", "átszabták", igen könnyű dobálózni, tök jól hangzik, és akinek ez a kényelmes, az el is hiszi ezeket, csak hát ezeket tényleg illene _bizonyítani_, mert addig ez pusztán "wishful thinking".

4, nem Máté (ő egy evangélista volt), hanem Illés újra-megjelenésének tartották Jézust - de ennek értelmezéséhez is illene elolvasni az ószövetségi próféciákat, anélkül elég nehéz megérteni ezt az egészet.

Nem lehet, hogy amit szallasi kérdez, arra az a válasz, hogy "semmi, vicc az egész"?
Nem lehet, hogy szallasi is tudja ezt?
És nem lehet, hogy szallasi összekeveri a pornográfiát és a pedofíliát?
De.
De.
De.

Hát lehet. Bíztos Mahareshi Mahes Jogi roszúl mondta a karma dolgait. Bíztos te jóbban ismered.
Csak anyit írtam tőbb féle verzióbanmegvan az újászűletés most menyország vagy pokol, reinkarnáció, sima feltámadás mint Jézus vagy Lázár. Ez mind egy halál utáni élet. Az ,hogy minden valás máskép és más szavakal írja le a jelenséget az természetes. Nyilván nem azt fogja egy indiai jogi vagy egy pap mondani. Energia mintát amely hordozza a személíséget átviszik egy másik test kezdeménybe vagy újra alkotják körűlőte a testet. (fizikai sikon kb. ez történik)

[quote:7f9574d8a0="mikebela777"], és igyekszek lefejteni minden olyan idegen elemet, ami a görög filozófiából vagy akár a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra.

Akkor zsidóvá kell válnod. Amúgy képtelenség ez az ügybuzgóság.

Na, szinkretizmus már megint. Hagyjuk... :)

[quote:0aa8b937e7="borzsakb"][quote:0aa8b937e7="KisKresz"].. amikor fölmerül valami hasonló téma - istenek, a teremtő Isten, Allah, Shíva, stb. -, akkor bennem fölmerül, hogy minek? miért? hogyan? kinek van rá szüksége? és nagyon sajnálom azt, aki ilyenekben hisz, miközben a világ kerek és halad előre, és bármely imánál többet ér, ha az ember leül valakivel, akit kedvel és átbeszél vele néhány órát).

...

A keresztény emberek pont ugyanúgy szeretik a pénzt, mint az ateisták
...
Egyébként meg a Biblia/Korán/stb. mely passzusa tilt pl. egy valóságsót?
...

De szerintem elegendő, ha az ember szembe mer nézni a valósággal és azt teszi, amit helyesnek tart.

1. oké, neked nincs rá szükséged. másnak van. ez neked miért fáj?
2. ez eléggé nagy általánosítás. (ergo nem is lehet igaz)
3. mondta valaki hogy tiltja?
4. azért tartunk itt, mert mindenki azt teszi amit helyesnek tart. (flame on: világháborúk)

Már elhatároztam, hogy nem írok többet, ám mégis... :-)

1. Sehol nem írtam, hogy nekem fáj az, ha más hisz.
2, 3. Teljesen kiemelted a szövegkörnyezetből a mondataimat, amik csak arra vonatkoztak, miért gondolom, hogy a világ jelenlegi állapota - amelybe pl. az elbulvárosodott média is tartozik - nem írható sem a vallás, sem az ateizmus számlájára. Egyébként meglep, hogy a második pontot nem tartod igaznak.
4. Megint csak kiemelted a mondatomat a helyéről, ami csak az én rossz időszakomra vonatkozott, és arra, hogyan lábaltam ki belőle. Persze, ebből az általánosításból Te jössz ki rosszul, hiszen az emberek többsége vallásos, és "azért tartunk itt, mert mindenki azt teszi amit helyesnek tart." De ezt nem én mondtam. :-)

KisKresz

[quote:f259a890d5="ParadoxH"]de ha a Biblia tényleg Isten szava, akkor minek nem gondoskodott Isten arról, hogy ezek az ellentmondások ne legyenek ilyen homályosak, megkérdőjelezhetőek stb.

[quote:f259a890d5="ParadoxH"]és pl nem tudom megérteni, hogy pl a kánaánitákat miért irtották ki, amikor Isten megtehette volna azt is, hogy a sivatag közepére teremt élhető körülényeket... ha már mannák potyogtak az égből, akkor ezt is megtehette volna...

[quote:f259a890d5="mikebela777"]
1) Elég sok feljegyzés van a kánaániták "moráljáról" (homoszexualitás, Moloch-nak bemutatott gyermekáldozatok). Ugyanígy Noé kortársairól is azt mondja az elbeszélés, hogy rendkívül erőszakosak és romlottak voltak.

pls oszd meg a publikummal azt az "elég sok" feljegyzést... elfogadok könyveket, linket(ez lenne a legjobb),idézhetsz te is stb..
hát kicsit furának tartanám, ha tényleg nagy menyiségü iratokat mutatnál fel, ugyanis ezek a kánaániták időszámitásunk előtt jóval régebben éltek(nézzétek el pls hogy nem tudok évszámot mondani... de egyébként tud vki?)... és ezek a feljegyzések vagy igazak vagy nem... továbbá figyelembe kell azt is venni, hogy meik oldalról írták ezeket a feljegyzéseket... mert ha pl a zsidók írták, hát tartok tőle, hogy a nacionalizmus hatására, (ill a hosszú pusztai vándorlás :P ) kissé torzult hitelességüek...

[quote:f259a890d5="mikebela777"]
2) Szerintem egyáltalán nem szerencsés annak a helyzetnek az állandósulása, amikor bírói székből néz le az ember az Istenre/Valóságra. Véges, történeti, esetleges értelmének ultimátumait intézi Hozzája - az alázat és a hódolat egzisztenciális tapasztalatai nélkül.

szerencsés? a tudomány egyes ágazatai(értem ezalatt azokat, amelyeknek én is a zászlóvivője vagyok) nem bízzák a szerencsére az ilyen életbevágó tézisek megvitatását...
ne feledjük el továbbá azt sem, hogy az ilyen kreacionalista nézetek miatt(mint pl a fent idézett szöveg) ment tönkre többekközött az amerikai tudományos oktatás... emiatt aztán kialakúlank a kritikátlan és szüklátókörü tömegek... és sajnos ezek a tömegek vállasztják meg pl az elnököt aki a fél világ sorsát irányitja..

[quote:f259a890d5="mikebela777"]
Kétfajta kételkedő létezik:

ne haragudj meg ez meglehetősen naiv kijelentés volt a részedről és én inkkább az olyan kijelentések csoportjába sorolnám mint pl:
három ember van a világon:
1)aki tud számolni
2)és aki nem :D
de lássuk akkor mégis mélyebbről egy kicsit...
először is tisztázzuk hogy mit értesz kételkedőnek... gondolom olyan embert aki kételkedik a természetfeletti erők létezésében...tehát ateistákat?... vagy csak egyszerüen szkepticistákat?

nah vegyük sorra őket(idézek Sziágyi András írásaiból):
Az ateizmus az istenek létezésébe vetett hit hiányával jellemezhető. Egyes ateisták továbbmennek ennél, és úgy vélekednek, hogy bizonyos istenek nem léteznek. Az előző álláspontot gyakran "gyenge ateista" álláspontnak, az utóbbit "erős ateizmusnak" nevezzük.A "gyenge ateizmus" egyszerű szkepticizmus; azt jelenti, hogy nem hiszünk Isten létezésében. Az "erős ateizmus" több ennél: pozitív hit abban, hogy Isten nem létezik.

nem minden istentagadás jelenti Isten létezésének tagadását. Megesik, hogy olyanok tagadják Istent, akik hisznek benne, tehát elfogadják létezését. Az ő esetükben az istentagadás azt jelenti, hogy szándékosan nem engedelmeskednek Isten akaratának, vagy egyszerűen úgy tesznek, mintha Isten nem létezne. Az ateista ezzel szemben nem Istent, hanem Isten létezését tagadja

Létezik azonban az ateizmusnak nem apriorista-dogmatikus formája is, és ez vezet el minket egy jobb ateizmusdefinícióhoz:
Az ateizmus az a felfogás, amely Isten létezését hipotézisként kezeli, és elveti azzal, hogy Isten létezésére nincs bizonyíték. Nyitott marad azonban arra a lehetőségre, hogy később adódhat ilyen bizonyíték, s ekkor elfogadná Isten létezését.
Ezt tekinthetjük az ún. fallibilista ateizmus meghatározásának. A fallibilista felfogás lényege, hogy amíg valami különleges dolog létezésére nem találunk bizonyítékot, addig abból a nullhipotézisből kell kiindulnunk, hogy a szóban forgó dolog nem létezik - mert ez a legegyszerűbb megoldás (s ez felel meg Occam borotvája elvének). A fallibilista ateista nem mondja, hogy Isten létezésére soha nem is lehet bizonyíték; csupán azt igyekszik kimutatni, hogy jelenleg ilyen bizonyíték nincsen.

[quote:f259a890d5="mikebela777"]
1) Van, aki szeret kételkedni, mert ez megvédi őt a lelkiismeret bizonyos vádjaitól. Az ilyen ember úgy őrzi kételkedését, akár egy kincset. Olyan irodalmat választ magának, ami megerősíti kételkedését. Minden alkalmat megragad, hogy keresztény kérdésekről vitázzon. És ha nem is képes a vitában ellenfeleit meggyőzni, mégis úgy érzi, hogy megerősödött.

a kételkedés nem "szeret vagy nem szeret" kérdése...nem minden enyire fekete-fehér... a kételkedés, azaz a szkepticizmus,(ha erre gondolsz egyáltalán) mely inkább egy kritikus szemléletmódnak tekinthető, amely nem állit semmit, de ezt nem is tagadja... megpróbál érveked felhozni az adott tézis valósága ill. valótlansága ellen és igy mérlegele a helyzetet megpróbálja levonni a valós következtetéseket...

az "ilyen ember" ahogy te irtad inkább már az azteizmusra mintsem a szkepticizmusra hárul és az ateistákat valóban nem gyötrik felselseges lekiismeretek, DE ez nem jelenti azt, hogy meg fog egy ateista ölni vkit... és nem azért nem fogjnak megölni senkit, mert benne van a tiz parancsolatban a "Ne ölj"(érdekes hogy csak a hetedik helyen), hanem mert tisztelik az emberi élet nagságát,(nah meg persze a törvény tiltja).. és hogy Carl Sagan szavaiit idézeem:

"a tudat felismerése, hogy egy hallatlanul komplex struktúra vagyunk és nem valami istenség kiáramlása, megtanít minket az atomok tiszteletére"

és nem hiszem, hogy a lelkiismeretet keresztény erénynek kellene felmutatni! az ateisták legalább anyira lelkiismeretesk mind a keresztények, csupán aval a külömbséggel, hogy tagadják a természetfeletti erők létezését(legalábbis az ateisták egy része) és ebből kifolyólag, ha pl nem tartanak bünbánó imát akkor nem fogja őket fölösleges lelkiismeret gyötörni...
de itt felhozhatom ellened ezt a lelkiismeret dolgot!, ugyanis előfordulhat az hogy ha egy keresztény elkövet valami súlyos bünt, pl megöl valakit, és ha a bünbánati ima után csökken a lelkiismeretének súlya hát az már inkább negatív dolog a vallásokra nézve!

[quote:f259a890d5="mikebela777"]
2) Van aki szenved a kételkedése miatt. Megunta a bizonytalanságot, és nyitott a hit lehetősége felé.

igen kivételek mindeig vannak... de ez igaz a másik oldalra is...
ezzel szemben azt kell mondjam, hogy bár sok ateistával beszéltem már, nem találkoztam még ilyenel... akiktől megkérdeztem mindegyik azt mondta, hogy az út idáig nehéz volt, de nem cserélné fel semmivel és hogy megérte...

[quote:f259a890d5="mikebela777"]
Érdekes, hogy mit mond maga Jézus a kételkedés okáról.

Sokan azt hiszik, hogy az éles elméjük a kételkedésük alapja. Mások pedig épp fordítva: úgy vélik, kétkedésük onnan ered, hogy nem eléggé éles eszüek.

Jézus szerint a kételkedés oka egészen más: a tapasztalatok hiánya. Jézus: "Ha valaki kész csekedni az ő akaratát, akkor felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok" (János evangéliuma 7, 17).

elször is... az a kérdés, hogy Jézus létezett-e kételyeket hagy maga után...
és ez akkor a kijelentéseire is öröklődik...

[quote:72ec9ce19b="ParadoxH"] A fő probléma az, hogy igazából el sem tudjuk képzelni, hogy voltaképpen milyen típusú bizonyíték szólhatna Isten létezése mellett, ill. milyen lenne, ha nem volna ilyen bizonyíték. Az, hogy nem tudunk bizonyítékot fölmutatni, még rendben volna - de ha még azt sem tudjuk, mit tekinthetnénk egyáltalán bizonyítéknak, akkor voltaképpen fogalmunk sincs róla, hogy mit is kellene keresnünk. Mi több, ha belegondolunk abba, Isten miféle transzcendens realitás, akkor jó okunk van feltételezni, hogy az eféle bizonyíték létezése logikai képtelenség.

[quote:72ec9ce19b="borzsakb"]
most végre bebizonyítottad magadnak, amit már egy ideje mondunk. Isten, hit nem tudományos tézisek, amit kell vagy lehet bizonyítani.

általános alapelv, hogy a dolgokról mindaddig azt kell feltételeznünk, hogy nem léteznek, amíg bizonyítékot nem találunk létezésükre
Ha hiszünk a Bibliának, Isten a zsidók számára könnyen érzékelhető volt. Akkor bizonyára még ma is érzékelhetőnek kell lennie, nem? Miért változott volna meg a helyzet?
nem várom el, hogy Isten valamilyen tudományosan ellenőrizhető, fizikai módon lépjen kölcsönhatásba világunkkal, de jelenlétének valamilyen hatása bizonyára érzékelhető, máskülönben hogyan különböztessem meg Istent az összes többi nem létező dologtól?
Több évszázadnyi erőfeszítés ellenére sem sikerült mindmáig senkinek megtámadhatatlan logikai bizonyítékkal előállni Isten létezése mellett. Ennek ellenére sok ember érzi úgy, hogy logikailag be tudja bizonyítani, hogy Isten létezik.

Sajnos azonban a valóságot nem a logika határozza meg. Még ha szigorúan be tudnád is bizonyítani, hogy Isten létezik, ezzel nem mennél túl sokra. Lehet, hogy logikai szabályaid nem őrzik meg az állítások igazságtartalmát - vagyis logikai rendszered hibás. Lehet, hogy a kiinduló állítások tévesek. Még az is lehetséges, hogy a valóság logikailag nem konzisztens. Végső soron a valóságot csak megfigyelés által lehet megismerni. A logika csupán ahhoz adhat ötletet, hol és hogyan keressünk; de az Istennel kapcsolatos logikai érvek többsége még erre sem jó.

mivel a keresztény eszmékre épülő ideológiák égisze akatt embermilliók tömegeit gyilkolták meg, háborúkban, eretnekségekben, inkviziciókban, alterofóbiás elmebetegségek miatt, SŐT még a Bibliában is találhatunk szép számmal ilyet amit a hivők Isten parancsára tesznek meg stb. addig sosem látott méretekben. Ezért el kell vetni(többeközött) a keresztény vallást is, mert ilyen rémtettekhez vezetett.

[quote:72ec9ce19b="borzsakb"][
Isten adott az embereknek szabad akaratot, észt, hogy gondolkodjon. Választási lehetőséget. Az ember szabad akart lenni, Istentől szabad. Megengedte neki. és ezt most számonkéred rajta?

egy keresztény szerint biztosan igy van, de pl az evolucionalisták szerint meg nem..
nicsn mit számonkérni senkitől, Isten létezik de csakis a hivők fejében, egy olyan mémként, amely most a világnézetek nagy részét uralja

[quote:72ec9ce19b="borzsakb"]
másrészt, nem értem, hogyha a Bibliát elfogadod hiteles forrásnak az ószövetségi történések (kiemelten a háborúk) miatt, akkor miért nem fogadod el a többit, pl. Jézus élete, próféták, kinyilatkoztatások, stb. ez eléggé megkérdőjelezi az egész okfejtést.

egyszerüen csak próbálok rámutatni: a Biblia anyira ellentmond ömnagának is, hogy annak a valószinüsége, hogy igaz hát elég silány... az hogy idézek a Bibliából még nem hiszem azt, hogy létezik...saját vélleményem szerint a Bibliában ami igaz azok csakis a történelmi események
2)
az hogy Jézus élt ezelőtt 2000 éve ez vitatható...
és ha élt is nagy a valószinüsége annak, hogy csupán álpróféta volt
még azt a lehetőséget, hogy "őrült" volt,se nem olyan könnyű kizárni. Még ma, a nyugati világban is számos embernek sikerült követők százait, ezreit meggyőznie arról, hogy ő az Úr, vagy az Úr egyetlen igazi prófétája. Az olyan emberek, mint L. Ron Hubbard, Sun Myung Moon, Jim Jones vagy David Koresh, máig is a félistenek szerepében tetszelegnek. Babonásabb országokban pedig szó szerint több száz mai Messiás fejti ki "áldásos" tevékenységét.

ennyi erővel én is mondhatnám, hogy ez a valósítsuk meg önmagunkat, csak a logikában és az emberben hiszek (HISZEK!!!), és elítélem azokat akik máshogy gondolkodnak egy egyre jobban terjedő vírus. Kizárjuk Istent az életünkből, és utána a saját tetteink következményét rajta kérjük számon? érdekes, nemmondom.

mikor az ilyeneket olvasom, akkor mindig az jut elsőnek eszembe, hogy most már megint
mi az amit nem magyarztam el elég érthetően?

én nem kérek számon semmit Istentől mivel nem hiszek a létezésében, csupán mint fent is irtam, próbálok rávilágitani arra, hogy ez az egész keresztény tézis halmaz menyire téves és hogy menyire ellentmondó...

[quote:a29515397f="hunger"][quote:a29515397f="Nagyapa"]Gondolok itt arra, hogy egyetlen állat sem szokott bosszúálló lenni

Én egyszer láttam egy elefántot az állatkertben amelyik bosszút állt, mert a gyerekek kaviccsal próbálták megetetni.
Amikor megunta, hogy tizedszer is azt adják neki, akkor lelocsolta őket vízzel... :)

Azt szokták mondani: "Kivétel erősíti a szabályt"
:-P

[quote:a385aa2fae="Bdede"]
1. Az egyház alapvetően elenzi a nemi életet ha az nem nemzés céljából történik. Lásd: ne paráználkodj törvény.

nem talált.
olvass bele pl. az Énekek éneke részbe (Biblia :) )
ja, és nézz utána a paráznaság szó jelentéstartalmának.

[quote:7dd44df95b="norcrys"][quote:7dd44df95b="mikebela777"], és igyekszek lefejteni minden olyan idegen elemet, ami a görög filozófiából vagy akár a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra.

Akkor zsidóvá kell válnod. Amúgy képtelenség ez az ügybuzgóság.

Vagy Krisztus pontos "lábnyomkövetőjévé" kell válnia, hiszen nem csak a zsidók lettek kereszténnyé. Már az első században ott volt pl. a római katonatiszt Konéliusz és háznépe, akik bizony rómaiak voltak.

És ahogy idézte is Jézust, hogy a cselekedeteiből lesz nyilvánvalóvá, hogy saját magától vagy Istentől szól-e az a tanítás amit hírdet.
Pál is elmondta, hogy nincs szolga sem szabad, sem zsidó, sem görög, sem férfi, sem nő, mert a Krisztusban mindnyájan egyek mindezek.
És Péter is beszámol a Cselekedetek 10. rész 34.-ben arról, hogy nem személyválogató az Isten mert előtte minden nemzetből való elfogadott, aki féli őt és igazságot cselekszik Természetes, hogy ez Isten igazsága szerinti (Máté 6:33) és nem aszerint amit az ember igazságnak, vagy igazságosságnak tekint.

Máskülönben pedig mindnyájan tudjuk amit Pál apostol is leírt: Isten elküldte az Ő Fiát, aki asszonytól lett, aki a törvény alatt lett hogy a törvény alatt lévőket megváltsa, hogy elnyerjék a fiúságot (Galátzia 4:4-5)

Tehát Jézus is zsidó volt (nem mondok újat) ami a Lukács 3. rész-beli nemzetségtáblázatból is kiderül.

Szerintem Béla arra gondolt: visszatérés a Krisztusi úthoz, melyet az aposolok és az első századbeli tanítványok követtek

Ehhez képest erős balkanyar következett be a II.-III. század derekára, amikor a római császárok üldözték Krisztus tanítványait és aki megtagadta, megátkozta Krisztust, majd egy imát mondott el az istenekhez a császárért és tömjént áldozott az oltáron, az maradhatott csak életben, mert a többiek a vadállatok karmaiban végezték, vagy fákjaként.
Világos, hogy az életbenmaradás a Krisztusi hit teljes megtagadását jelentette.

Vajon ilyen alapokon megvalósulhatott-e Jézus igaz követése?
Vagy, mi lett belőle mára?

Nem véletlen, hogy Jézus azt mondta amikor az Emberfia eljövend, vajon megtalálja-e a hitet a földön? /Lukács 18:8/
Persze nem csupán "valamiféle" hitre gondolt, hiszen "az ördögök is hisznek és rettegnek" (Jakab 2:19) De mire elég, vagy mire jó ez a fajta hit?

[quote:1470b9f84d="ParadoxH"]de ha a Biblia tényleg Isten szava, akkor minek nem gondoskodott Isten arról, hogy ezek az ellentmondások ne legyenek ilyen homályosak, megkérdőjelezhetőek stb.

[quote:1470b9f84d="ParadoxH"]és pl nem tudom megérteni, hogy pl a kánaánitákat miért irtották ki, amikor Isten megtehette volna azt is, hogy a sivatag közepére teremt élhető körülényeket... ha már mannák potyogtak az égből, akkor ezt is megtehette volna...

[quote:1470b9f84d="mikebela777"]
1) Elég sok feljegyzés van a kánaániták "moráljáról" (homoszexualitás, Moloch-nak bemutatott gyermekáldozatok). Ugyanígy Noé kortársairól is azt mondja az elbeszélés, hogy rendkívül erőszakosak és romlottak voltak.

pls oszd meg a publikummal azt az "elég sok" feljegyzést...szivesen elolvasok és elfogadok könyveket, linket(ez lenne a legjobb),idézhetsz te is stb..
hát kicsit furának tartanám, ha tényleg nagy menyiségü iratokat mutatnál fel, ugyanis ezek a kánaániták időszámitásunk előtt jóval régebben éltek(nézzétek el pls hogy nem tudok évszámot mondani... de egyébként tud vki?)... és ezek a feljegyzések vagy igazak vagy nem... továbbá figyelembe kell azt is venni, hogy meik oldalról írták ezeket a feljegyzéseket... mert ha pl a zsidók írták, hát tartok tőle, hogy a nacionalizmus hatására, (ill a hosszú pusztai vándorlás :P ) kissé torzult hitelességüek...

[quote:1470b9f84d="mikebela777"]
2) Szerintem egyáltalán nem szerencsés annak a helyzetnek az állandósulása, amikor bírói székből néz le az ember az Istenre/Valóságra. Véges, történeti, esetleges értelmének ultimátumait intézi Hozzája - az alázat és a hódolat egzisztenciális tapasztalatai nélkül.

szerencsés? a tudomány egyes ágazatai(értem ezalatt azokat, amelyeknek én is a zászlóvivője vagyok) nem bízzák a szerencsére az ilyen életbevágó tézisek megvitatását...
ne feledjük el továbbá azt sem, hogy az ilyen kreacionalista nézetek miatt(mint pl a fent idézett szöveg) ment tönkre többekközött az amerikai tudományos oktatás... emiatt aztán kialakúlank a kritikátlan és szüklátókörü tömegek... és sajnos ezek a tömegek vállasztják meg pl az elnököt aki a fél világ sorsát irányitja..

[quote:1470b9f84d="mikebela777"]
Kétfajta kételkedő létezik:

ne haragudj meg ez meglehetősen naiv kijelentés volt a részedről és én inkkább az olyan kijelentések csoportjába sorolnám mint pl:
három ember van a világon:
1)aki tud számolni
2)és aki nem :D

de lássuk akkor mégis mélyebbről egy kicsit...
először is tisztázzuk hogy mit értesz kételkedőnek... gondolom olyan embert aki kételkedik a természetfeletti erők létezésében...tehát ateistákat?... vagy csak egyszerüen szkepticistákat?

nah vegyük sorra őket(idézek Sziágyi András írásaiból):
Az ateizmus az istenek létezésébe vetett hit hiányával jellemezhető. Egyes ateisták továbbmennek ennél, és úgy vélekednek, hogy bizonyos istenek nem léteznek. Az előző álláspontot gyakran "gyenge ateista" álláspontnak, az utóbbit "erős ateizmusnak" nevezzük.A "gyenge ateizmus" egyszerű szkepticizmus; azt jelenti, hogy nem hiszünk Isten létezésében. Az "erős ateizmus" több ennél: pozitív hit abban, hogy Isten nem létezik.

nem minden istentagadás jelenti Isten létezésének tagadását. Megesik, hogy olyanok tagadják Istent, akik hisznek benne, tehát elfogadják létezését. Az ő esetükben az istentagadás azt jelenti, hogy szándékosan nem engedelmeskednek Isten akaratának, vagy egyszerűen úgy tesznek, mintha Isten nem létezne. Az ateista ezzel szemben nem Istent, hanem Isten létezését tagadja

Létezik azonban az ateizmusnak nem apriorista-dogmatikus formája is, és ez vezet el minket egy jobb ateizmusdefinícióhoz:
Az ateizmus az a felfogás, amely Isten létezését hipotézisként kezeli, és elveti azzal, hogy Isten létezésére nincs bizonyíték. Nyitott marad azonban arra a lehetőségre, hogy később adódhat ilyen bizonyíték, s ekkor elfogadná Isten létezését.
Ezt tekinthetjük az ún. fallibilista ateizmus meghatározásának. A fallibilista felfogás lényege, hogy amíg valami különleges dolog létezésére nem találunk bizonyítékot, addig abból a nullhipotézisből kell kiindulnunk, hogy a szóban forgó dolog nem létezik - mert ez a legegyszerűbb megoldás (s ez felel meg Occam borotvája elvének). A fallibilista ateista nem mondja, hogy Isten létezésére soha nem is lehet bizonyíték; csupán azt igyekszik kimutatni, hogy jelenleg ilyen bizonyíték nincsen.

[quote:1470b9f84d="mikebela777"]
1) Van, aki szeret kételkedni, mert ez megvédi őt a lelkiismeret bizonyos vádjaitól. Az ilyen ember úgy őrzi kételkedését, akár egy kincset. Olyan irodalmat választ magának, ami megerősíti kételkedését. Minden alkalmat megragad, hogy keresztény kérdésekről vitázzon. És ha nem is képes a vitában ellenfeleit meggyőzni, mégis úgy érzi, hogy megerősödött.

a kételkedés nem "szeret vagy nem szeret" kérdése...nem minden enyire fekete-fehér... a kételkedés, azaz a szkepticizmus,(ha erre gondolsz egyáltalán) mely inkább egy kritikus szemléletmódnak tekinthető, amely nem állit semmit, de ezt nem is tagadja... megpróbál érveked felhozni az adott tézis valósága ill. valótlansága ellen és igy mérlegele a helyzetet megpróbálja levonni a valós következtetéseket...

az "ilyen ember" ahogy te irtad inkább már az azteizmusra mintsem a szkepticizmusra hárul és az ateistákat valóban nem gyötrik felselseges lekiismeretek, DE ez nem jelenti azt, hogy meg fog egy ateista ölni vkit... és nem azért nem fogjnak megölni senkit, mert benne van a tiz parancsolatban a "Ne ölj"(érdekes hogy csak a hetedik helyen), hanem mert tisztelik az emberi élet nagságát,(nah meg persze a törvény tiltja).. és hogy Carl Sagan szavaiit idézeem:

"a tudat felismerése, hogy egy hallatlanul komplex struktúra vagyunk és nem valami istenség kiáramlása, megtanít minket az atomok tiszteletére"

és nem hiszem, hogy a lelkiismeretet keresztény erénynek kellene felmutatni! az ateisták legalább anyira lelkiismeretesk mind a keresztények, csupán aval a külömbséggel, hogy tagadják a természetfeletti erők létezését(legalábbis az ateisták egy része) és ebből kifolyólag, ha pl nem tartanak bünbánó imát akkor nem fogja őket fölösleges lelkiismeret gyötörni...
de itt felhozhatom ellened ezt a lelkiismeret dolgot!, ugyanis előfordulhat az hogy ha egy keresztény elkövet valami súlyos bünt, pl megöl valakit, és ha a bünbánati ima után csökken a lelkiismeretének súlya hát az már inkább negatív dolog a vallásokra nézve!

továbbá folytatva a gondolatmenetedet, amivel egyértelmüen ellenem próbálsz felhozni, elégy gyér megállapitás... sőt szerintem provokáció is de ha nem az nézd el nekem,( mert ez a paranojás dolog a hackeres éveimből vhogy bennem maradt) én mindenesetre annak nézem... én nézeteimet föképpen a tudomány ismeretének hatására alakitottam ki, amelyek között vannak elismert, sőt részben bizonyitott tények is, ami a Bibliai vallástörténetről kevsébé mondható el...

[quote:1470b9f84d="mikebela777"]
2) Van aki szenved a kételkedése miatt. Megunta a bizonytalanságot, és nyitott a hit lehetősége felé.

igen kivételek mindig vannak... de ez igaz a másik oldalra is...
ezzel szemben azt kell mondjam, hogy bár sok ateistával beszéltem már, nem találkoztam még ilyenel... akiktől megkérdeztem mindegyik azt mondta, hogy az út idáig nehéz volt, de nem cserélné fel semmivel és hogy megérte...

[quote:1470b9f84d="mikebela777"]
Érdekes, hogy mit mond maga Jézus a kételkedés okáról.

Sokan azt hiszik, hogy az éles elméjük a kételkedésük alapja. Mások pedig épp fordítva: úgy vélik, kétkedésük onnan ered, hogy nem eléggé éles eszüek.

Jézus szerint a kételkedés oka egészen más: a tapasztalatok hiánya. Jézus: "Ha valaki kész csekedni az ő akaratát, akkor felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok" (János evangéliuma 7, 17).

elször is... az a kérdés, hogy Jézus létezett-e kételyeket hagy maga után...
és ez akkor a kijelentéseire is öröklődik...

Elolvasgatom amit itt irogattok, és néha nagyon csóválom a fejemet. Rettentően sarkos ami itt hitről, vallásról, gondolkodásmódról és izmousokról össze lett hordva. Én nem gondolnám hogy ezeket a szélsőséges példákat kéne egymásnak felhozni ahhoz hogy helyenként kissebb helyenként nagyobb szemléletkülönbségeinknek hangot adjunk és bizonygassuk a magunk igazát.
A magam szerényke példájából kiindulva a hit és nem hit kérdése az emberi kapcsolatokban normális esetben nem meghatározó. Együtt élek immáron több mint 5 éve egy "földre szállt angyallal" aki ehhez méltóan hisz a feljebbvalóban, míg jómagam a racionális világhoz ragadt "megrögzött ateista" vagyok. Nem emlékszem hogy valaha is ütközött volna akár egy percre is eme világnézeti különbség közöttünk. Én úgy vélem hogy intelligens emberek tudják kell hogy ezek a -belsőséges- dolgok magánjellegűek. A vallásos emberek általában úgy mondják hogy a hit belülről fakad, és Én is úgy gondolom hogy ezt a bensőségességet kellene megőrizni (főleg az ilyen ünnepekkor) és tiszteletben tartani..mindnyájunknak!

[quote:f907bf8e5c="Mac"]
Nálunk a Jézuska hozta a fát és amikor a kölkök sikítva, ugrálva rohangálnak körülötte, ahogy beszabadulnak a szobába, azt nem cserélném el semmiért.

Megerősítem:)
Amikor a fiam meglátta a fát, teljesen elkerekedtek a szemei. Lenyűgözte a sok színes dísz és fény, persze egyből el is kezdte szüretelni. Az ajándékok nem is érdekelték. :)

[quote:45c27e9f85="Toma_"]
...
Mesélhetnél arról, hogy 200 millió éve milyen állatok éltek a földön...
...
De mesélhetnél a középkori embernek a notebookról pl. ;)

1.
nem voltunk ott, se te, se én, se KKata. Legalábbis én biztosan nem :)
tehát nem láttuk. innentől kezdve mindannyian csakis elméletekben hihetünk.
2.
akkor miért várod el, hogy egy többezer éves íromány a jelenkori tudományos nézetek szintjén írja le a világ keletkezését?

[quote:8665f721d9="norcrys"][quote:8665f721d9="mikebela777"], és igyekszek lefejteni minden olyan idegen elemet, ami a görög filozófiából vagy akár a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra.

Akkor zsidóvá kell válnod. Amúgy képtelenség ez az ügybuzgóság.

Nem gondolom, hogy zsidóvá kellene válnom, hisz rögtön hozzátettem, hogy ahhoz sem ragaszkodom, ami a "a krisztusi kinyliatkoztatás nyomán meghaladottnak bizonyuló ószövetségi tanokból rakódott rá a teológiai köztudatra".

Természetesen nem lehet a körülvévő kultúrán kívül létezni, a körülvévő társadalom nyelvét mellőzni. Jézus és az apostolok (főleg János és Pál) több motívumot használnak a hellenisztikus kultúrából. Amikor a görög filozófiából átvett idegen elemekre utalok, akkor elsősorban arra a rideg, torz, metafizikai istenképre gondolok, ami úgy jött létre, hogy jóval Krisztus után gátlástalanul sok mindent egyszerűen átemeltek a neoplatonizmusból vagy az arisztotelianizmusból (Aquinói Tamás).

Tehát nincs semmi bajom egy gondolattal pusztán csak azért, mert görög vagy ószövetségi zsidó, de kifogásolom őket, ha eltérnek attól az alapelvtől, hogy Jézus maga nyilatkoztatja ki Istent. Ennek értelmében nyiltan vállalom annak az állításnak a kockázatát, hogy az ószövetségi istenkép hiányos, nem elégséges, ha úgy tetszik kvázi-pogány. Ez egyben válasz ParadoxH humánus szempontoktól vezérelt megbontránykozására, amivel az ószövetség véres történeteit illeti.

A kereszténység szerint a Kinyilatkoztatás egész története nem más, mint fokozatos áttérés egy hatalomnak tekintett Istenről egy szeretet gyanánt imádott Istenre. Ebben a távlatba kell olvasni a Szentírást és tanulmányozni a vallástörténetet.

Természetes, hogy az ember először úgy tekinti Istent, mint a Mindenhatót. Az ősember, aki rájött arra, hogy belevetették egy veszedelmes világba, hogy léte törékeny, bizonytalan, mindenfelől veszély fenyegeti, ösztönszerűen egy olyan hatalmat keresett, amely megvédheti ezektől. Szentnek tartott mindent, ami a hatalom érzését keltette benne: a villámot, a Napot, a fákat, a Holdat stb.

De a hatalom fogalma nagyon is kétértelmű: a hatalom sok jót tehet, de sok rosszat is: vannak hatalmak, amelyek szétzúznak, megsemmisítenek bennünket. Hitler és Sztálin is nagyon hatalmasok voltak egy ideig. Talán bizony szolgáltassa ki magát az ember tehetetlenül egy ilyenfajta hatalomnak? Nem. Ezért aztán a régi ember, amikor szembekerült ezzel a bizonytalan értelmű hatalommal, arra törekedett, hogy áldozatokkal nyerje meg kegyeit, kiengesztelje.

Lassanként - és ebből áll az Ószövetség története - a Hatalom-Isten átalakul Szeretet-Istenné. A próféták ennek a fejlődésnek a középső szakaszát jelentik, mivelhogy kinyilvánítják: az Isten nem kiengesztelő áldozatokat, hanem igazságosságot akar.

Végül Jézus kinyilatkoztatja, hogy Isten Szeretet. A pusztán mindenható Isten átalakul bennünk egy olyan Istenné, aki Szeretet. Az ember feladata az, hogy szüntelenül megtérjen egy olyan Istenhez, aki szeretet.

Mindig Jézusnak arra a mondatára kell visszatérnünk, mely szerint "Aki engem lát, látja az Atyát" (János 14, 9). Jézust látni annyi, mint Istent látni. Istent mi csak Jézus által ismerjük. De ha Jézust ismerjük, akkor valóban ismerjük Istent is annyira, amennyire ez szükséges ahhoz, hogy igaz kapcsolatban legyünk vele. A fő kérdés az, hogy ne legyen hamis elképzelésünk Isten mivoltát illetően.

Krisztus megtestestesülésében nem Isten dicsőségének valamiféle kivételes metamorfózisát kell látnunk. Minden, amit Jézus mond vagy tesz, Istent tárja fel vagy Róla lebbenti fel a fátylat. Krisztus élete és halála emberi gesztusokkal és cselekedetekkel "értelmezi" Istent. Úgy is mondhatnánk, hogy Ő Isten "prizmája", mely szemünk előtt felbontja Isten vakító fehér fényét. Ami Jézusban látható módon létezik, az Istenben láthatatlanul, titokzatosan van meg. Ha a Megtestesülés az alázatosság aktusa, ennek oka, hogy Isten alázatos Lény. Ha Jézus szegény, ennek oka, hogy Isten is szegény. Mikor azt látom, hogy Jézus nagycsütörtökön alázatosan emberi lábakat mos, akkor Istent látom, aki maga is mindörökre Szolga, alázatosan, dicsőségének mélyében. Előttünk a kép: látjuk Jézust, amint ott térdel tanítványai lábainál, dereka körül kendővel, mossa a lábukat, és ekkor, ebben a pillanatban azt mondja nekünk: "Aki engem lát, látja az Atyát". Jézus akkor sem szűnik meg azt mondani nekünk: "Aki engem lát, látja az Atyát", amikor meghal a kereszten. Éppen ellenkezőleg: Jézus halála tárja fel, leplezi le, mutatja meg számomra, kicsoda Isten, mi az Ő lénye, mekkora Isten örök Lényének mélysége. Feltárni Istent olyannak, amilyen, Jézus számára egyet jelent a halál elfogadásával. Ha Jézus nem fogadta volna el a halált, Istent nem olyannak nyilatkoztatta volna ki, amilyen.

Krisztus kereszthalálának misztériuma tökéletesen értelmetlen rejtély, ha nem fordítjuk meg gyökeresen azt a téves elképzelést, amelyet az ember ösztönösen alkot Isten hatalmáról. Úgy tűnik, minden ember a hatalom vonalán kezdi el keresni Istent: Isten a "nagy főnök" - először szükségképp ebben az irányban tájékozódunk, de ez pogány irány. Úgy tűnik, ösztönösen azt szeretnénk, ha Isten folytonosan beavatkozna dolgainkba, ha Ő írná meg helyettünk életünket, történelmünket, ha minden eseményen egyértelműen átvezetne, ha Isten megszabadítana bennünket attól a rettenetes felelősségtől, miszerint mi magunk vagyunk sorsunk irányítói. Sajnos, az egyházak teli vannak efféle hamis, "rózsaszínű" teológiákkal: a teremtményeit vaksi lényekként orruknál fogva vezető, a minden gondunktól könnyedén tehermentesítő, mindenható Jóistenről, a "nagy varázslóról" alkotott mesékkel. Ilyen Isten nem létezik. Krisztus nem ilyennek nyilatkoztatta ki az Atyát. Istennek nem szándéka, hogy mindenre kiterjedő gondviseléssel az öröm és a nyugalom zavartalan élvezetének gondtalan robotjaiként működtessen bennünket. Nem arra teremtett, hogy passzívan fogyasztható örömök rabszolgáiként pangjunk az örökkévalóságban. Óriási tévedés volna ilyennek elképzelni azt, amit mennyországnak szokás nevezni. Isten voltaképpeni szándéka az emberrel nem más, mint az, hogy valóban felnőjön és hasonlóvá váljék Hozzá, az Ő Életét élje (vagyis hogy megistenüljön).

Minden olyan elgondolás, amely Hatalomként képzeli el Istent, még a pogány istenképek szintjén mozog. A pogányság és a kereszténység közötti különbség épphogy abban az áttérésben áll, mely a Hatalom-Istentől elvezet a Szeretet-Istenhez. Az önmagukat keresztényekként nyilvántartó emberek többségének minden bizonnyal az az egyik legnagyobb bajuk, hogy nem tudnak teljesen megszabadulni a pogány istenkép maradványaitól, mely tudatuk legmélyén továbbra is ott él. Mivel rosszul, elégtelenül térnek meg, a pogány és a keresztény istenkép között ingadoznak, igyekeznek összeegyeztetni őket. Ez katasztrófához vezet: istenképeik istenkarikatúrák, életgyakorlatuk pedig hamis, megbotránkoztató.

Amikor a holokauszt áldozata felkiált, hogy "már nem hiszek Istenben", képtelen vagyok megbotránkozásán megbotránkozni és valamiféle vallásos kegyesség páholyából "meginteni" őt. Ehelyett empátiával követem kiábrándultságát - azzal a lényeges kiegészítéssel, hogy számomra mindössze egy istenképzet lehetetlenült el: a Mindenek Nagyfőnökéről szóló koholmány, amelyben nem nehéz felismerni a hatalmi aspirációktól fűtött egyházi intézmény mondvacsinált jogalapját.

A pogányok istene egy életkörülményeket manipuláló hatalom, amelynek az a feladata, hogy minél szenvedésmentessebbé tegye kegyencei életét. Csakhogy a megtestesült Isten, Jézus Krisztus számára sem "sütött mindig a Nap", hanem gyakran sokat szenvedett. Ez nékem arról beszél, hogy a Benne kinyilatkoztatott Atyától sem idegen a szenvedés. Még az ószövetségi Jahve számára sem süt mindörökre a Menny fénye: számtalan esetben a hűtlenség miatt bánkódó szerelmes szenvedő nyelvén beszél, olykor nem kevés indulattal. A Teremtés hat napjának örömét és a hetedik nap nyugalmát a hűtlenség fájdalma, a bűn "nyolcadik napja" váltja föl. ("Isten szeretet" - mondja János, és aki szeret, nem képes arra, hogy elviselje az egyedülvalóságot, a Szeretet-Isten nem bírja ki azt, hogy Ő legyen a Minden: utat nyit tehát a Teremtésnek. De hitelesen szeretni csak szabad lényeket lehet: az Isten nem 'csinálja', nem 'gyártja', nem 'determinálja' a teremtett lényt, hanem saját meghatározó hatalmát kiüresítve, mintegy visszavonulva-elmosódva nyit teret a szabad létezőnek, hogy az tegye önmagát önmagává. Márpedig (szabad lényt) szeretni annyit jelent, mint kinyílni az örömnek, de a szenvedésnek is: a visszautasításnak, hűtlenségnek, árulásnak...).

Amikor valaki a keresztre szegezett Isten-ember abszolút tehetetlenségét szemléli, minden bizonnyal nagyon nehezére esik elfelejteni az első, pogány lépést, amely rányomta bélyegét istenképünkre (aminek eredményeként olyan jellemzőkkel akarjuk elgondolni Istent, mint: 'tökéletes', 'örök', 'mozdulatlan', 'változhatatlan', 'sebezhetetlen'), minden bizonnyal nehezére esik elfogadni Isten szenvedését. Nem csoda, hisz aki - akárcsak kérdő formában is - fel meri vetni Isten szenvedésének lehetőségét, látszólag átlépi a kihívás határait. Az ész már megütközik annak az Istennek az eszméjén is, aki emberré lesz, de szenvedést tulajdonítani az Istennek már szinte sértő kihívás.

Márpedig Isten - az örökkévaló, végtelen lény - Mindenhatóságának valódi természetét Krisztus kereszthalálának Mindenhatósága tárja fel. Jézus halála tárja fel teljességgel Isten dicsőségét, azt a Dicsőséget, mely azonos a Szeretettel, mint önmagát megsemmisítő Hatalommal. A keresztre feszített Krisztusban nyilvánul meg világosan az élő Abszolútum, a Szenthármasság tiszta "érted"-je vagy "értetek"-je. Egy megalázott, halálra kínozott ember, akit Ésaiás a vágóhídra vezetett bárányhoz hasonlít, lebbenti le a fátylat az arc nélküli örök Lényről. Az emberi életnek csak Benne és Általa van értelme: ez a keresztény hit központi állítása.

[quote:c07a623c6e="ParadoxH"]
igazán? és mondjuk miért nem Allah fogja megbüntetni a keresztényeket?

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
még az is lehet. de én keresztény vagyok, tehát nem ebben hiszek. Ha tévedek, az én bajom.
ha meg te tévedsz, a te bajod :)

ez tipikus esete annak, hogy ha vki nem tud vállaszt adni egy kérdésre és ahelyett, hogy beismerné ezt kihúzza magát a kérdés alól

miért lehet egyik vallásban jobban hinni mint a másikban?
honnan tudjam én azt hogy most kinek higyjek?

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
sajnos döntened kell. :)

egy és ugyanaz akár az előző..
"hát igen, sajnos a Biblia erről nem ir semmi ezért én keresztény nem tudom és inkább larázom valami laza pöpec dumával az illetőt"
egy és ugyanaz mint a fenti
és mond sokat gondolkodtál mielőtt rájöttél hogy nem tudod a választ? :D

ha pl én az iszlámok között láttam volna meg a napvilágot akkor valószinüleg nem kerülhetnék be a menybe mivel megszedném azt a parancsolatotés valószinüleg soha nem is bánnám meg, hogy ne legyenek neked idegen isteneid énelőttem, pedig honnan tudhatná a szegény iszlám ember, hogy a keresztény vallás a helyes?

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
itt elsősorban az a kérdés, hogy kit választasz. Ha hiszel Istenben, és tudatosan fordítasz neki hátat, az a baj :) Ha nem hiszel benne, akkor meg miért izgat ez az egész? nem értem. Ezt magyarázd meg te! :)

nem, nem az a kérdés :) a kérdés az volt amit feltettem..
és most ha már az egész világot Isten teremtette akkor minek csak fele vagy egyharmada mehet be a menyországba? csak azért mert a környezete egy olyan vallás nevelt rá, amilyet Isten nem fogad el? nem értem én ezt az Istent :P

nem fura hogy minden ember azt a vallást valja, amit a környezete ráerőltet?

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
ez tök logikus. hogyan választanál olyat, amit nem is ismersz?
de nem erőltet. nem kötelező hinned semmiben. szabad akaratod van, nemde?
senki sem kényszerít, hogy templomba járj, hogy keresztény legyél, hogy higgyél Istenben.
ellenben, voltak rendszerek, ahol tiltották és büntettek érte.

igenám csak mondjál már nekem egy iszlám hivőt aki keresztény lett...
pár száz kivételével aligha mondhatnál többet...
tehát akkor értsem úgy hogy Isten nem fog haragudni, ha mondjuk én az iszlám vallást gyakorlom? pedig fog: ne legyenek nekem isteneid énelőttem

Albert Einstein mondta valamikor:

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
és akkor mi van? mit akarsz ezzel mondani?

az van hogy ő tökéletesen megfogalmazta azt, amit én akkor mondani akartam

hát igazad van... teljesen igazat adok neked
ugyanis a kereszténység nem jobbitja meg, csak megneheziti az ember életét :D az egyetlen életét, amit ő saját maga irányit

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
honnan tudod hogy megnehezíti? szerinted a keresztények tudatosan meg akarják nehezíteni az életüket? próbáltad már? :)
én nem érzem, hogy nehezebb lenne tőle az életem. sőt.

hát pedig úgy rémlik, hogy vki azt mondta, hogy "a földi élet nem habostorta" :D
épp ez az, hogy nem tudatosan, hanem tudatlanúl is megnehezitik saját életüket
igen, mikor keresztény hivő voltam én is megnehezittettem a magam éteét, ha erre gondolsz

hát hogy ha neked nem kell bizonyiték, akkor azt kell mondanom hogy szánalmasan hiszékeny vagy
a palesztin öngyilkos merénylőknek sem kell bizonyiték, ők is megelégszenek azzal hogy hisznek abban amit a környezetük beléjük olt

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
hiszékeny vagyok mert hiszek Istenben? jó. mondtam már, ennek így semmi értelme. a hit nem bizonyíték kérdése. ezen az ágon nem fogunk továbbjutni.

nem, hiszékeny vagy mert hiszel egy könyvben ami azt állitja magáról, hogy igaz...
igy van, a hit nem bizonyiték kérdése, a hit azt jelenti, hogy rábizod az életedet olyan vkire, akiről nem is tudod bebizonyitani hogy létezik...

és te rendelkezel elégséges információval arra, hogy a keresztényeket a papok irányítják, és elszedik a pénzüket? én ezt kérdőjelezem meg.

attól tartok, hogy igen

[quote:c07a623c6e="borzsakb"]
lássuk

ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

[quote:ba04cbe449="KKata"]
dacasnak: nyilván egy nemkeresztény számára (vagy pláne olyasvalaki számára, aki reikit és hasonlókat gyakorol) túlzottnak tűnik a Bibliából való folytonos idézgetés, de az a helyzet, hogy sokakat vitt már tévútra Isten szavának szándékos vagy tudatlanságból eredő mellőzése.

Köszönöm szépen, kereszténynek vallom magam. Mint már említettem Neked, a Reiki nem vallás. Alapvetően semmi köze hozzá. Illetve csak annyi, mint bármi másnak. Én nem mondtam olyat, hogy túlzottan idézgettek belőle, csupán a veszélyeire hívtam fel a figyelmet. Kb. olyan ez, mintha egy étel ízét a szakácskönyv leírása alapján szeretnéd megtudni. Azért persze a szakácskönyvnek is megvan a maga értelme, meg persze az abból való idézgetésnek is (ide a receptet!), de az még mindig nem az étel íze. EZT ne felejtsétek el!

No, a kellemes karácsony már megvolt, szóval minden T. olvasónak minden jót kívánok!

üdv.

dacas

Ui.: It's funny for me :-)

Találkoztam a Java Mikulás Bácsival, és azt mondta, hogy Sylvia Saint hozza a karácsonyfát.
?????

[quote:e440df29b2="borzsakb"][quote:e440df29b2="Mac"]
Nálunk a Jézuska hozta a fát és amikor a kölkök sikítva, ugrálva rohangálnak körülötte, ahogy beszabadulnak a szobába, azt nem cserélném el semmiért.

Megerősítem:)
Amikor a fiam meglátta a fát, teljesen elkerekedtek a szemei. Lenyűgözte a sok színes dísz és fény, persze egyből el is kezdte szüretelni. Az ajándékok nem is érdekelték. :)

Igen, igen... Nálunk is ez a legjobb. A fiam úgy megilletődik, hogy az midjárt feledteti az összes nehézséget amit a konspirácó okoz (fa megfelelően elrejtve, ajándékok szintén). Nálunk az angyalok hozzák a fát míg Jézuska gondoskodik az ajándékokról.

[quote:47edae3c6d="Toma_"]
...
Még mindig sokkal hihetőbb, mint a 6 napos buli...
...
Akkor magyarázd meg pls, hogy az a sok fekete, sárga, rózsaszínű bőrű emberke hogy a túróban került a földre?
...

1. a teremtéstörténet a zsidó nép teremtéstörténete. ugyanolyan, mint pl. a Kalevala. Senki se mondta, hogy tudományos cikk, szakkönyv. olyat kérsz rajta számon, ami nem is a feladata.

2. miért, te hogy magyarázod?
én nem ismerem teljes mélységében az evolúcióelméletet, de aszerint is egy közös ős van, nem? vagy mindegyik bőrszín másféle "majomból" alakult ki? :) A majmok is az egysejtűekből lettek. Azokból hányféle volt?
Minden embernek változik a bőrszíne, az évszakok változásával, éveinek múlásával, környezetére reagálva. szerintem ezzel is olyanba akarsz belekötni, amit nem is mondott senki. Attól, hogy valamiről nem ír a Biblia, attól még létezhet/létezik.

C.S.Lewis mostanában úgyis népszerű lett, érdemes elolvasni A csendes bolygó c. könyvét, anno a Kozmosz fantasztikus könyvek sorozatban jelent meg.

[quote:bff060a6be="ParadoxH"]ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

ParadoxH! Nem sül le az arcodról a bőr??? Igazán tükörbe nézhetnél már egyszer! Majd ha Assisi Ferenc, Müller György, Teréz anya, Böjte Csaba és a több százezer hasonló hívő nyomába érsz altruizmus tekintetében a jó kis epikureus, maguknak való, ateista kamarádjaiddal együtt, majd csak akkor írjál ilyet. De megsugom neked, hogy abban az esetben nem írnál ilyet. Nem gondoltál még arra, hogy tulajdonképpen mekkora nagy parasztság az, amit itt leművelsz épp karácsony előtt?

[quote:5fbcfb0532="ParadoxH"]mivel a fundamentalista hivőknek, az átlagembernél is jóval erkölcsösebbek voltak (figyelem nem állitom azt hogy bármilyen más vallásuak vagy akár ateistáknak ne rendelkeznének evel, csupán a fundi egyháztagokra ez mindre jellemző) ez veszélyeztette rendszerük stabilitását, és az ateizmus eszméket kezdték el terjeszteni [kiemelés tőlem, MB]

:D :D :D Jó, hogy elszóltad magad. Ennek igazán örülök. :D :D :D És ugye milyen érdekes, hogy épp az ateizmus ideológiáját választották az erkölcsök kordában tartásához?

[quote:8e7ef70063="KKata"]Na, szinkretizmus már megint. Hagyjuk... :)

:)

A gyereknek mindegy lenne, hogy a szülők hozzák a fát, csak később szembesülnie kell azzal, hogy egész addigi életében hazudtak neki, masszívan és következetesen.
A hit legyen komoly, ne komolytalan.

[quote:68ac5b7221="mikebela777"][quote:68ac5b7221="ParadoxH"]ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

ParadoxH! Nem sül le az arcodról a bőr??? Igazán tükörbe nézhetnél már egyszer! Majd ha Assisi Ferenc, Müller György, Teréz anya, Böjte Csaba és a több százezer hasonló hívő nyomába érsz altruizmus tekintetében a jó kis epikureus, maguknak való, ateista kamarádjaiddal együtt, majd csakkor írj ilyet. De megsugom neked, hogy abban az esetben nem írnál ilyet. Nem gondoltál még arra, mekkora parasztság az, amit itt leművelsz épp karácsony előtt?

A legtöbb ateista a jelek szerint úgy érzi, hogy az ateizmus nem olyasmi, amit a jótékonysággal kapcsolatban hangoztatni kellene. Számukra az ateizmus csupán egy egyszerű, kézenfekvő, mindennapi dolog, éppen úgy, mint a jótékonyság. Sokan közülük úgy érzik, hogy kissé olcsó, mi több: képmutató magatartás az, ha valaki az egyszerű jótékonykodást ürügyként használja fel arra, hogy saját vallásos nézeteit népszerűsítse.

A "gyenge" ateisták számára igen különös ötlet azért építeni egy kórházat, hogy ezzel azt hirdessük: "Nem hiszek Istenben"; olyan, mintha valaki azért rendezne társasági összejövetelt, hogy azt kiáltsa világgá: "Ma nincs születésnapom". Mire jó a nagy felhajtás? Az ateizmus ritkán törekszik evangelizációra.

[quote:2edf891fa4="tamaas"]
Tudtommal maga a keresztyén hit nem tiltja, hogy a szex jó legyen, sőt azt sem, hogy csak úgy örömszerzés céljából tegye meg az ember. ;-)

Csak éppen keretek közé szorítja. Magyarán csak egy bizonyos ellenkező nemű partnerrel engedi. És papírhoz (mindenkori házassági anyakönyvi kivonat) köti a dolgot... :roll:

fogalmazzunk inkább úgy, hogy azzal, akinek Isten színe előtt örök hűséget fogadtál.
nem a papír a lényeg, hanem az, hogy fogadalmat teszel. aki nem képes arra, hogy betartsa azt, amit megfogad, az ne fogadjon meg semmit.

[quote:80c0507034="Celtic"][quote:80c0507034="Nagyapa"]
[quote:80c0507034="Celtic"]Legfeljebb az a furcsa, hogy valaki egy negyezer eves konyvet meg mindig szorol szora ertelmez es mindenre megoldast talal benne.....

3500 az a 4000 :) (i.e 1513- i.sz. 98.-ig írták) No, nem kötekedésképp, csak a pontosság kedvéért, ámbár sokan örülnének ha a különbözet lenne az életkoruk. Nem?

Nem tudom, en megelegednek ugy 120 evvel is, csak azt ne betegsegben, gyongesegben kelljen. Jopar egyiptomi mumianak van hasonlo kora, megsem latszanak extra happy-nek :)

Én speciel a 4000 és az 500 közötti különbözetre gondoltam.
Persze a múmiák nem látszanak "hepinek" ahogy egy döglött egér sem az, mert a szépség az életben van. Igaz egy ilyen "berendezkedésű" világban ahol az "ego az ÚR" és ahol a "jót rossznak mondják és a rosszat jónak" (magyarán: "minden relatív " szerintük. Nos egy ilyen vilgában senki sem érezné tartósan boldognak magát.
Persze bizonyára nem ez az állapot volt a Teremtő erdeti szándéka nem?
Az ismert imában pedig azt kérik az emberek, hogy " legyen meg az akaratod... a földön is... sokaknak így tanították és ezt recitálják.
Ok nélkül talán?

[quote:80c0507034="Celtic"]
[quote:80c0507034="Nagyapa"]
Bocsáss meg a kérdésért: Olvastad már? csak azért kérdem mert pl. a gimnáziumban irodalomórán az 1990-es években már tanították, és manapság az általános műveltség része.
No, persze nem mondok újat vele :wink:

Nem, termeszetesen nem olvastam. (ezert nem is biralom)

Látod ez egy bölcs hozzáállás :wink:
Volt egy tudós professzor, aki egy keresztény nővel szóba elegyedett a világban tapasztalható valamely aggasztó problémáról (lehet épp orvos volt a prof.) és a nő megemlítte a Bibliát, hogy abban "állítólag" van megoldás e bajra. Mire a professzor azt válaszolta, hogy az egy jó könyv, de nem kell komolyan venni. (nos ez sokaknál így van) Aztán derült ki, hogy a prof. sosem olvasta a könyvet.
A történet folytatása az, hogy elolvasta és nagyon pozitív meglepetés érte...

[quote:80c0507034="Celtic"]
Nem jartam a 90-es evekben gimibe. 2000-ben jartam, de estibe, ott meg nem volt kotelezo. Nem is fogom mar elolvasni, sok mas konyv var arra, hogy eccer probaljak rajuk idot szakitani :(
Talan, ha nyugdijas leszek...

Az utóbbi sorodra a válaszom: Ha, most 63 éves lennél, akkor rendicsek :D
No, de komolyra fordítva a szót. Vagy 30 év eltelt nálam is amíg kézbe vettem és volt egy kb. 5-6 éves igen aktív időszak amikor szinte elképzelhetetlen volt, hogy nem olvastam voltan napi szinten akár 20-30-50 oldalt is belőle. Összevetve a Károli fordítást a Katolikus fordítással és mindkettő mellé tettem egy Vida Sándor Újszövetséget.
El kell ismerjem sok érdekesség és hasznos dolog volt, amit akkor találtam.

[quote:80c0507034="Nagyapa"]
[quote:80c0507034="Celtic"]
De ez sem izgat kulonosebben, nem az en dolgom, viszotn a velemenyem megvan.

Az, jó. Helyes! Ezek szerint kiolvastad a Bibliát legalább egyszer.
Klassz.
Megkérdezhetem mi a fő témája Miről szól?

Bizonyára tudod ha véleményed van róla. s remélem megosztod velünk.
Ne tarsd magadban :D

Felreertesz. Nem a konyvrol van meg a velemenyem, hanem arrol, aki a ma problemaira minden igenyt kielegito valaszt talal a konyvben. Ambar, ha belegondolok, akik pl. a valosagshow-kert lelkesednek, azokrol is megvan a velemenyem, ezen keresztuil a show-rol is. Holott egy reszet sem lattam.

Jó a meglátásod.
És bizonyos értelemben igazad is van nagy mértékben.

Egy apró dolog amiről még nem írtam és más sem.
Tudod bár a könyv régi, de...
Bár neked biztosan furcsán hangzik: egy felsőbb forrásból való bölcsesség van benne.

Sok-sok példát említhetnék, akár attól kezdve, ahogy Bölcs Salamon tett igazságot egy vitás kérdésben, amikor két nő is azt állította, hogy az életben maradt gyermek az övé és a halott gyermek a "másik asszonyé"
(Nem tudom ismered-e a történetet? /hallomásból/)
Vagy ahogy Jézus megfelelet a kérdésre amellyel tőrbe akarták csalni az adófizetést illetően...
És, akkor nem beszéltem az "aranyszabály"-ként ismerté vált kijelentéséről:
"Amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is azt tegyétek másokkal."
Ugye egyszerű szavak? Egyszerű szabály ez és mégis!
Ugyan kinek jutna eszébe, hogy rosszat tegyen másokkal ha magának nem akarna rosszat? (Hacsak nem "mazoista" az az ember) Tudva lévő, hogy sok esetben a rosszat rosszal fizetik vissza és a bosszú bosszút szül.

Konfúciusz is beszélt egy hasonló dologról mint Jézus, ugyanis ő a passzív oldalát fogta meg a dolognak:
"Amit nem akarsz, hogy veled megtegyenek azt Te se tedd meg másokkal"
Viszont a "Jézusi" kijelentés cselekvésre (a jó cselekvésére) ösztönöz, míg a Kofúciuszi kijelentés egy passzív (ne tedd!) jellegű.

És akkor még nem beszéltem a "Könyvek könyvében" olvasható sok-sok hasznos alapelvről, amelyek a szeretet megélésére, annak motívációjából való cselekvésre ösztönöznek.
Csak egyetlen példa: "A férfi pedig úgy szeresse a feleségét mint a saját testét..., mert soha senki az ő tulajdon testét nem gyűlölte hanem táplája és ápolja azt"
Kinek jó ez? Hasznos? Kétségtelen. Ha ilyen a viszony a házaságban, abból lehet rossz? És a feleségeknek is emellett az a tanács, hogy tiszteljék és becsüljék meg a férjüket.

Csak a fent említett 2 dolgot ha megélné egy házaspár a mindennapokban, akkor rosszabb lenne a házasságuk vagy jobb?

Tudom nem fogod elhinni, de sok olyan ember van akinek a házasságát az mentette meg, hogy megismerték a Biblia hasonló kijelentéseit és kipróbálták azt az életben. Alkalmazták, több odafigyeléssel, türelemmel, szeretettel...
Viszont ehhez az kell, hogy:
Kinyissák,
Beleolvassanak.
Elgondokozzanak rajta.
Kipróbálják.
És átültessék a mindennapi életbe.

Mert ha csak egyetlen egyszer alkalmazzák életükben, akkor az annyit érne mintha egy éveben egyszer enne valaki.

[quote:80c0507034="Celtic"]
....Nem a konyvrol van meg a velemenyem, hanem arrol, aki a ma problemaira minden igenyt kielegito valaszt talal a konyvben

Lehet, hogy kissé nehézfejű vagyok ma, de nem értem pontosan, hogyan gondolod a fenti kijelentést.
Talán, ha valamilyen kokrétabb formában, esetleg egy példával illusztrálva kifejtenéd, hogy mire gondoltál azt megköszönném :wink:
Bár szerteágazó dolgok vannak az életben és sokféle napi probléma van, no, de mi az amire biztosan, vagy melyek azok amelyekre biztosan nem találhatunk megoldást benne?
Vajon Heinrich Heine vagy Abraham Lincoln hogyan nyiltakozott erről?

Heinrich Heine kijelentette:
"Tisztánlátásomat egészen egyszerűen a Biblia olvasásának köszönhetem. Teljes joggal nevezik Szent Iratoknak is. Aki elveszítette Istent, ebben a könyvben újra megtalálhatja"

És mit mondott Abraham Lincoln?
A Bibilát a "legjobb ajándék "-nak nevezte, amelyet "Isten valaha is adott az embereknek...Nélküle nem tudnánk megkülönböztetni az igazságot az igazságtalanságtól"
Egy jogász pedíg akit Sir William Blackstone-nak hívnak kihangsúlyozta, hogy: "Minden emberi törvény ezen a két alapon nyugszik: a természet törvényein, és a kinyilatkoztatás (a Biblia) törvényein, amiért is egyetlen emberi törvénynek sem szabadna ezeknek ellentmondania"

A fentiekről annyit, hogy legalább Heine és Lincoln korának eléggé éppen szürkének nem nevehető alakjai voltak, akikről megemlékezik a világtörténelem. Talán figyelmen kívűl hagyhatjuk azt amit mondtak?

Persze egy a mottója mindezeknek:
Hogyan tekinted a Bibliát? Isten szava vagy embereké? Ezen múlik minden!
((És, hogy megmaradsz-e ezen álláspontod mellett))

[quote:ea64d0e2f6="mikebela777"][quote:ea64d0e2f6="ParadoxH"]mivel a fundamentalista hivőknek, az átlagembernél is jóval erkölcsösebbek voltak (figyelem nem állitom azt hogy bármilyen más vallásuak vagy akár ateistáknak ne rendelkeznének evel, csupán a fundi egyháztagokra ez mindre jellemző) ez veszélyeztette rendszerük stabilitását

:D :D :D Jó, hogy elszóltad magad. Ennek igazán örülök. :D :D :D

sajnos nem értetted a lényeget...bevallom furán fogalmaztam meg amit mondani akartam...
ugyanis itt arról akartam beszélni, hogy a totalitárius rendszerek milyen indokból próbálták a keresztény egyházat kiiktatni, arra hivatkozva, hogy az istenhit a "gyengeség" jele ... és úgy vélték, hogy fenyegetést jelent a rendszerre, vallották hogy azt fel kell váltani a nemzet és az állam valamint a nemzetiszocialista párt iránti alázatos tisztelettel.

elnézést az elkapkodott megfogalmazási stillusért

[quote:3d302de306="mikebela777"][quote:3d302de306="ParadoxH"]ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

ParadoxH! Nem sül le az arcodról a bőr??? Igazán tükörbe nézhetnél már egyszer! Majd ha Assisi Ferenc, Müller György, Teréz anya, Böjte Csaba és a több százezer hasonló hívő nyomába érsz altruizmus tekintetében a jó kis epikureus, maguknak való, ateista kamarádjaiddal együtt, majd csak akkor írjál ilyet. De megsugom neked, hogy abban az esetben nem írnál ilyet. Nem gondoltál még arra, hogy tulajdonképpen mekkora nagy parasztság az, amit itt leművelsz épp karácsony előtt?

Hmmm.
Ez nem épp keresztényhez méltó magatartás...

Jó az a könyv kiscsávó koromban többször elolastam. A Zsuzsana és a vének tetszet benne a legjobban.

[quote:237f3398ce="ParadoxH"][quote:237f3398ce="mikebela777"][quote:237f3398ce="ParadoxH"]ugye csak most tetteted, hogy enyire naiv vagy?
az öszes pénz amit az egyháznak adoányozol(hiába a jólelkü adományozókat szereti és megáldja az Isten :D ) tulajdonképpen eplazarolt pénz...

ParadoxH! Nem sül le az arcodról a bőr??? Igazán tükörbe nézhetnél már egyszer! Majd ha Assisi Ferenc, Müller György, Teréz anya, Böjte Csaba és a több százezer hasonló hívő nyomába érsz altruizmus tekintetében a jó kis epikureus, maguknak való, ateista kamarádjaiddal együtt, majd csakkor írj ilyet. De megsugom neked, hogy abban az esetben nem írnál ilyet. Nem gondoltál még arra, mekkora parasztság az, amit itt leművelsz épp karácsony előtt?

A legtöbb ateista a jelek szerint úgy érzi, hogy az ateizmus nem olyasmi, amit a jótékonysággal kapcsolatban hangoztatni kellene. Számukra az ateizmus csupán egy egyszerű, kézenfekvő, mindennapi dolog, éppen úgy, mint a jótékonyság. Sokan közülük úgy érzik, hogy kissé olcsó, mi több: képmutató magatartás az, ha valaki az egyszerű jótékonykodást ürügyként használja fel arra, hogy saját vallásos nézeteit népszerűsítse.

A "gyenge" ateisták számára igen különös ötlet azért építeni egy kórházat, hogy ezzel azt hirdessük: "Nem hiszek Istenben"; olyan, mintha valaki azért rendezne társasági összejövetelt, hogy azt kiáltsa világgá: "Ma nincs születésnapom". Mire jó a nagy felhajtás? Az ateizmus ritkán törekszik evangelizációra.

A fentiekben mindössze reagáltam az azelőtti, hadd-ne-minősítsem-milyen gesztusodra.

Szerinted a fent említett keresztények azért tettek jót, hogy azt lássák???

Megint csak azt bizonyítod, gőzöd nincs a kereszténységről és annak teológiájáról. Jézus számtalan esetben keményen bírálta a farizeusok kirakatba tett jó cselekedeteit. És ugye azt is Jézus mondja, hogy:

"Vigyázzatok: a kegyességet ne az emberek előtt gyakoroljátok, hogy lássanak titeket. (...) Amikor tehát adományt adsz, ne kürtöltess magad előtt, ahogyan a képmutatók teszik a zsinagógában és az utcákon. (...) Te pedig amikor adományt adsz, ne tudja a bal kezed, mit tesz a jobb, hogy adakozásod titokban történjék. (...)" stb, stb... (Máté evangéliuma 6)

Khmmm... evangélizáció? Ezek szerint nem vetted észre, hogy ezen a topikon egyedül te "evangélizáltál". Egy keresztény sem mondta itt senkinek, hogy "térjen meg". Én sem. Te ellenben több alkalommal is lekezelő, irónikus modorban felszólítottál bennünket, hogy hagyjuk fel hitünket.

Khmmm... Az ateizmus ritkán törekszik evangelizációra? Hadd emlékeztesselek ismét a kommunisták ateista propagandájára és véres keresztényüldözésére.

[quote:e820c58956="Nagyapa"][quote:e820c58956="Celtic"]

Nem tudom, en megelegednek ugy 120 evvel is, csak azt ne betegsegben, gyongesegben kelljen. Jopar egyiptomi mumianak van hasonlo kora, megsem latszanak extra happy-nek :)

Én speciel a 4000 és az 500 közötti különbözetre gondoltam.
Persze a múmiák nem látszanak "hepinek" ahogy egy döglött egér sem az, mert a szépség az életben van. Igaz egy ilyen "berendezkedésű" világban ahol az "ego az ÚR" és ahol a "jót rossznak mondják és a rosszat jónak" (magyarán: "minden relatív " szerintük. Nos egy ilyen vilgában senki sem érezné tartósan boldognak magát.
Persze bizonyára nem ez az állapot volt a Teremtő erdeti szándéka nem?
Az ismert imában pedig azt kérik az emberek, hogy " legyen meg az akaratod... a földön is... sokaknak így tanították és ezt recitálják.
Ok nélkül talán?

Nem. Minthogy szinte minden kozossegben patriarchatus volt, az atya a csalad ura (es a torzsfo a torzsi csaladok ura), termeszetesnek tunt, hogy a Foldet is igy alkotta meg a Teremto torzsfo (nem ironizalok, csak parhuzamot vonok).
A kinaiaknal ugyanigy mukodott, meg az osszes okori kozossegben.

[quote:e820c58956="Nagyapa"]
[quote:e820c58956="Celtic"]
[quote:e820c58956="Nagyapa"]
Bocsáss meg a kérdésért: Olvastad már? csak azért kérdem mert pl. a gimnáziumban irodalomórán az 1990-es években már tanították, és manapság az általános műveltség része.
No, persze nem mondok újat vele :wink:

Nem, termeszetesen nem olvastam. (ezert nem is biralom)

Látod ez egy bölcs hozzáállás :wink:
Volt egy tudós professzor, aki egy keresztény nővel szóba elegyedett a világban tapasztalható valamely aggasztó problémáról (lehet épp orvos volt a prof.) és a nő megemlítte a Bibliát, hogy abban "állítólag" van megoldás e bajra. Mire a professzor azt válaszolta, hogy az egy jó könyv, de nem kell komolyan venni. (nos ez sokaknál így van) Aztán derült ki, hogy a prof. sosem olvasta a könyvet.
A történet folytatása az, hogy elolvasta és nagyon pozitív meglepetés érte...

Altalaban nem szoktam divatbol dicserni vagy szidni valamit. Valami oknal fogva ugy nevelkedtem, hogy a szabadsagot szinte minden ele helyezem. Nyilvan, ha vallasos szellemben nevelnek, akkor most vallasos lennek (neveles alatt nem csak a szuloket, de az iskolakat, baratokat, konyveket, stb is ertem). Bizonyos fokig vilageletemben kivancsi voltam (ezert erdekel nagyon az informatika), de ha tul sok idomet veszi el attol, hogy massal is foglalkozzak, akkor nem aldozok ra idot. (ezert sem akarok programozo lenni :) Viszont nem is biralom a programokat, se a programozokat, elvegre nem az en tisztem megitelni. Max. annyiban, ha van osszehasonlitasi alapom, hogy egy masik program jobb, konnyebben kezelheto, tobbet tud, etc.
Parhuzam: nem ismerem annyira a hitet/vallast, hogy meggyozoen biralhassam es annyira nem is erdekel. De minthogy nagyon szeretem a szabadsagot, ezert ugy erzem, hogy az en "vallasom" ("liberalizmus") kellemesebb. De vitatkozni nem akarok rola, en kellemesen erzem magam igy, nekem az Isten-hit magam alavetesenek tunik.

Na, ez jo zavaros lett :)

[quote:e820c58956="Nagyapa"]
[quote:e820c58956="Celtic"]
Nem jartam a 90-es evekben gimibe. 2000-ben jartam, de estibe, ott meg nem volt kotelezo. Nem is fogom mar elolvasni, sok mas konyv var arra, hogy eccer probaljak rajuk idot szakitani :(
Talan, ha nyugdijas leszek...

Az utóbbi sorodra a válaszom: Ha, most 63 éves lennél, akkor rendicsek :D
No, de komolyra fordítva a szót. Vagy 30 év eltelt nálam is amíg kézbe vettem és volt egy kb. 5-6 éves igen aktív időszak amikor szinte elképzelhetetlen volt, hogy nem olvastam voltan napi szinten akár 20-30-50 oldalt is belőle. Összevetve a Károli fordítást a Katolikus fordítással és mindkettő mellé tettem egy Vida Sándor Újszövetséget.
El kell ismerjem sok érdekesség és hasznos dolog volt, amit akkor találtam.

Nalam nagyanyam ma is jar templomba (80+ evesen), nagyapam sose jart (bar lutheranus), es amikor 80 evesen (1999-ben) meghalt, volt ugyan pap a temetesen, de ha megelte volna, nem hiszem, hogy orul neki...Lehet, hogy a vallas iranti ellenszenvet Tole orokoltem.
Persze, ez valtozhat. Ha valtozik, majd eszreveszem :) nem fogok ellene kezzel-labbal kapalozni. Vagy nem valtozik. Ki tudja elore?

[quote:e820c58956="Celtic"]
[quote:e820c58956="Nagyapa"]
[quote:e820c58956="Celtic"]
De ez sem izgat kulonosebben, nem az en dolgom, viszotn a velemenyem megvan.

Az, jó. Helyes! Ezek szerint kiolvastad a Bibliát legalább egyszer.
Klassz.
Megkérdezhetem mi a fő témája Miről szól?

Bizonyára tudod ha véleményed van róla. s remélem megosztod velünk.
Ne tarsd magadban :D

Felreertesz. Nem a konyvrol van meg a velemenyem, hanem arrol, aki a ma problemaira minden igenyt kielegito valaszt talal a konyvben. Ambar, ha belegondolok, akik pl. a valosagshow-kert lelkesednek, azokrol is megvan a velemenyem, ezen keresztuil a show-rol is. Holott egy reszet sem lattam.

[quote:e820c58956="Nagyapa"]
Jó a meglátásod.
És bizonyos értelemben igazad is van nagy mértékben.

Egy apró dolog amiről még nem írtam és más sem.
Tudod bár a könyv régi, de...
Bár neked biztosan furcsán hangzik: egy felsőbb forrásból való bölcsesség van benne.

Sok-sok példát említhetnék, akár attól kezdve, ahogy Bölcs Salamon tett igazságot egy vitás kérdésben, amikor két nő is azt állította, hogy az életben maradt gyermek az övé és a halott gyermek a "másik asszonyé"
(Nem tudom ismered-e a történetet? /hallomásból/)
Vagy ahogy Jézus megfelelet a kérdésre amellyel tőrbe akarták csalni az adófizetést illetően...
És, akkor nem beszéltem az "aranyszabály"-ként ismerté vált kijelentéséről:
"Amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is azt tegyétek másokkal."
Ugye egyszerű szavak? Egyszerű szabály ez és mégis!
Ugyan kinek jutna eszébe, hogy rosszat tegyen másokkal ha magának nem akarna rosszat? (Hacsak nem "mazoista" az az ember) Tudva lévő, hogy sok esetben a rosszat rosszal fizetik vissza és a bosszú bosszút szül.

Konfúciusz is beszélt egy hasonló dologról mint Jézus, ugyanis ő a passzív oldalát fogta meg a dolognak:
"Amit nem akarsz, hogy veled megtegyenek azt Te se tedd meg másokkal"
Viszont a "Jézusi" kijelentés cselekvésre (a jó cselekvésére) ösztönöz, míg a Kofúciuszi kijelentés egy passzív (ne tedd!) jellegű.

És akkor még nem beszéltem a "Könyvek könyvében" olvasható sok-sok hasznos alapelvről, amelyek a szeretet megélésére, annak motívációjából való cselekvésre ösztönöznek.
Csak egyetlen példa: "A férfi pedig úgy szeresse a feleségét mint a saját testét..., mert soha senki az ő tulajdon testét nem gyűlölte hanem táplája és ápolja azt"
Kinek jó ez? Hasznos? Kétségtelen. Ha ilyen a viszony a házaságban, abból lehet rossz? És a feleségeknek is emellett az a tanács, hogy tiszteljék és becsüljék meg a férjüket.

Csak a fent említett 2 dolgot ha megélné egy házaspár a mindennapokban, akkor rosszabb lenne a házasságuk vagy jobb?

Tudom nem fogod elhinni, de sok olyan ember van akinek a házasságát az mentette meg, hogy megismerték a Biblia hasonló kijelentéseit és kipróbálták azt az életben. Alkalmazták, több odafigyeléssel, türelemmel, szeretettel...
Viszont ehhez az kell, hogy:
Kinyissák,
Beleolvassanak.
Elgondokozzanak rajta.
Kipróbálják.
És átültessék a mindennapi életbe.

Mert ha csak egyetlen egyszer alkalmazzák életükben, akkor az annyit érne mintha egy éveben egyszer enne valaki.

Elhiszem en. Meg azt is latom, hoyg sok ember vallasos (hoyg hivo-e, azt nem tudom), es sokan "csak ugy" egyuttelnek, mint en a baratnommel. Neha vitazunk, de majd' egy ev egyutteles utan is szeretjuk egymast (nem, nem szerelemrol beszelek, hanem a masik iranti megbecsulesrol). De ehhez megsem forgattuk sose a Bibliat, es nem reszesultunk (en legalabbis nem) vallasos nevelesben, se hittanra nem jartam. Ecceruen erzem, hogy igy jo.
[quote:e820c58956="Nagyapa"]
[quote:e820c58956="Celtic"]
....Nem a konyvrol van meg a velemenyem, hanem arrol, aki a ma problemaira minden igenyt kielegito valaszt talal a konyvben

Lehet, hogy kissé nehézfejű vagyok ma, de nem értem pontosan, hogyan gondolod a fenti kijelentést.
Talán, ha valamilyen kokrétabb formában, esetleg egy példával illusztrálva kifejtenéd, hogy mire gondoltál azt megköszönném :wink:

Ami a beidezett radios post-ban is szerepelt. Nem biztos, hogy a szemet-szemert elv is minden tekintetben kiallja az emberiesseg probajat. Ha eltorik a labam a havon, akkor sem a Bibliaban keresek segitseget, hanem a dokinal. Ha hazat akarok epiteni, nem a Bibliabol nezem ki, hogy milyen anyagot es mennyit hasznaljak fel.
Ha felesegul akarom venni a baratnomet, nem azon tunodok, hogy ezert mennyi kecsket es birkat kell fizetnem az aposnak. Ha erdekel egy konyv/film, nem a Bibliara (es nem a hivatasos es nem-hivatasos) Biblia-magyarazokra hallgatok, hogy elolvassam-e/megnezzem-e ? Ha munkat keresek, nem a Bibliabol nezem ki, hogy erkolcsos-e olyan cegnel dolgoznom, ami penzt ad kolcson kamatra. meg stb.

[quote:e820c58956="Nagyapa"]

Bár szerteágazó dolgok vannak az életben és sokféle napi probléma van, no, de mi az amire biztosan, vagy melyek azok amelyekre biztosan nem találhatunk megoldást benne?
Vajon Heinrich Heine vagy Abraham Lincoln hogyan nyiltakozott erről?

Heinrich Heine kijelentette:
"Tisztánlátásomat egészen egyszerűen a Biblia olvasásának köszönhetem. Teljes joggal nevezik Szent Iratoknak is. Aki elveszítette Istent, ebben a könyvben újra megtalálhatja"

És mit mondott Abraham Lincoln?
A Bibilát a "legjobb ajándék "-nak nevezte, amelyet "Isten valaha is adott az embereknek...Nélküle nem tudnánk megkülönböztetni az igazságot az igazságtalanságtól"
Egy jogász pedíg akit Sir William Blackstone-nak hívnak kihangsúlyozta, hogy: "Minden emberi törvény ezen a két alapon nyugszik: a természet törvényein, és a kinyilatkoztatás (a Biblia) törvényein, amiért is egyetlen emberi törvénynek sem szabadna ezeknek ellentmondania"