Mi történt az anjuta.org oldallal?

Fejlesztés

Nem tartották fenn a domain nevet? Feltörték? Egyáltalán mi van ezzel a projecttel? Fedora 38-on már abba is belehal, ha megnyitok egy C forrás file-t. Mintha jó ideje nem fejlesztenék. Meghalt? Kár érte. :(

  • 1656 megtekintés

( zeller | 2023. 04. 08., szo – 10:50 )

Itt a lehetőség... git clone, aztán hajrá... :-P

Az a baj, hogy ezek az IDE-k jönnek-mennek, (főleg a GUI-sok), egyik kihal (Atom, Eclipse, gedit, stb.), másik átveszi a helyét. Jelenleg a Visual Studio Code a legnépszerűbb, esetleg IntelliJ, amit tömegesen használnak. De ha rám hallgatsz, vim vagy Emacs, ezek örök érvényűek, sose tűnnek el, ha egyszer megtanulod, sose kell átlovagolni másik hájpvonatra, 40-50 éve jelen vannak, pár évtized múltán sem mennek sehová, és a billentyűkiosztásukat is tudja egy csomó másik program (vi/vim-mód és Emacs-mód, pl. readline, less, man, info, stb.). Azt meg sem említem, hogy multiplatformosak, mert az már régóta alap a GUI-s IDE-knél is (jó, vannak kivételek, a Gnome Text Editor, a gedit utóda nincs Windowsra, Notepad++ csak Windowra van).

Ne feledjük, hogy régen a C/Unix nagy öregjei egyszerű teletype-on nyomták ed-sorszerkesztővel, semmi kódszínezés, plugin, LSP. Ennek ellenére mindegy mit használsz, C-re bármi jó, egyszerű Code::Blocks, Geany, notepadqq, vagy terminálban vi/nvi, joe, jed, nano, micro is, mcedit, ne (nice editor), helix, kakoune, vagy amit ismersz, bedrótozol egy gyorsbillentyűt, hogy az aktuális megnyitott c fájlt fordítsa újra, vagy amit én szoktam: entr vagy inotify-jal figyelni, hogy ha felülmented a fájlt, akkor automatikusan újrafordítja az egész projektet egy külön terminálablakban, azért külön ablak, ha van hibakimenet, akkor lássad. Ha nincsenek nagy igényeid, mint splitek, pluginek, folding, language server, beépített debugger, akkor tényleg szinte bármi jó, ami otthonos számodra.

Linus Torvalds 31 éve a saját microemacs-klónjával tolja: uEmacs. Egy 165 KB-os terminálos szösszenet, természetesen szintén semmi kódszínezés, vagy hasonló, ezzel fejleszti a sok millió soros Linux kernelt a mai napig.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Elég vékony lehet a határvonal, hogy mikortól minősül egy text editor IDE-nek, és mi az aktuális user igénye. Sokszor nem kell minden usernek minden funkció egy adott IDE-ből. Plusz egy text editor is, különösen ha pluginelhető, felfejelszthető IDE-vé. Kinek mi. Azt se feledd, hogy gyakran egy hiányzó funkció pótolható más módon, pl. ha nincs pluginkezelés, attól még gyorsbillentyűkkel scriptek kimenetei bedrótozhatók akárhová terminálban, vagy pl. ha az adott editor nem tud spliteket, füleket, az pótolható tiling ablakkezelők használatával (minden megnyitott fájl látszik egyszerre külön ablakban), esetleg suckless-féle tabbed használatával, esetleg terminál multiplexerrel (pl. tmux). Ahogy írtam, ilyen LSP, meg újrafordítás, debug funkciók is bedrótozhatók, automatizálhatók külön scriptként, ha a text editor épp nem tudja. Plusz nem kell mindennek feltétlenül GUI-nak lenni, mivel a fejlesztőeszközök, kódok plain text alapúak, kiváló erre egy terminálos TUI program is, kevesebb függőséggel, ami alatt nincs elavuló grafikus toolkit.

Amit még nem írtam: sok már öregje a C-nek (Thomson, Kernighan, Pike, stb.), Unixnak a mai napig olyan editorokban fejleszt, mint a sam, acme, azok is inkább klasszik TUI text editorok, és nem modern GUI IDE-k, annak ellenére, hogy grafikus módban futnak, meg van bennük némi egérkezelési funkció. Nagyon önsanyarható hülyéket láttam már MS Wordben is fejleszteni, nem vicc, pár hónapja az egyik videón a fószer abban tolta, le is dobta mindenkinek az agya a láncot a videó alatti kommentekben.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Azt írtam, hogy fejlesztő nem vagyok. Ha valaki nem fejlesztő, attól még programozik. Raádásul egy jó text editort ismerni mindenkinek érték, annak is, aki nem ír kódokat, és nem szerkeszt konfigfájlokat. Tőlem mindenki azt használ, amit akar egyébként, a topik arról szól, hogy megoldásokat ajánlunk. Plusz leírtam a tapasztalataimat, hogy egy idő után elege lesz az embernek abból, ha a jól megszokott IDE-je, text editorja megszűnik, nem fejlesztik többé, ezért érdemes olyanokat is számba venni, amik sose halnak ki, mert egyszerűek, portolhatóak, forkolhatóak, és nem állnak annyi kódsorból, hogy csak nagyvállalati tőkével lehessen őket fejleszteni, meg multicégeknek kelljen kiszolgáltatott lenni. Előre szólok, hogy a VSCode se lesz örök életű, ahogy az Atom se volt az, bár azt átvették most, de ki tudja meddig fut még kört.

Ha visszaolvasol, ajánlottam egyébként klasszik IDE-ket is, csak megjegyeztem, hogy mi velük a baj. Használtam én is ilyeneket régen, csak megszűntek, meg fokozatosan leszoktam róla, pl. DOS korszakban a Turbo és Borland IDE-k, később Commodo Edit, CodeBlocks, de még LaTeX-hez is használtam anno normibb koromban olyanokat, mint TeXworks, TeXstudio, TeXmaker, de szépen kikoptak, nem tettem őket fel, áttértem text editorokra, előbb ConTEXT, Notepadd++ (Windowson még), Kate4, gedit, SciTe, aztán ezek vagy platformváltással vesztették aktualitásukat (Notepad++), vagy megszűntek (Kate-et állandóan újraírják, mindegy egyes Qt, KDE főverziónál, egyes funkciók nem kerülnek bele vissza, gedit-et váltotta a Gtk4-es újraírás miatt a Gnome Text Editor), elavultak (SciTe Gtk+-os még, olyan régi).

Azt se felejtsük, hogy a kolléga előre jelezte, hogy nincsenek nagy igényei, így lehet egy nagyon komplex IDE overkill lenne neki. A híresebb fejlesztőkről szóló példáim is igazolják, hogy nem csak flancos IDE-vel lehet fejleszteni. De nyilván te jobban értesz hozzá.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

egy idő után elege lesz az embernek abból, ha a jól megszokott IDE-je, text editorja megszűnik, nem fejlesztik többé, ezért érdemes olyanokat is számba venni, amik sose halnak ki

Amit leírsz, az nem egy életszerű probléma, az iparág egészét tekintve. Az IntelliJ például több mint 20 éve létezik, közben pedig az akkori (legyen mondjuk 15 évvel ezelőtti) tudásomból semmi nem releváns manapság. Egyszerűen nem létezik olyan probléma, aminek a megoldásához ugyanazokat az eszközöket választanám, mint akkor. Még a legkonzervatívabb projektekben is minimum 2-3 olyan generációváltás lezajlott, ami nagyobb mennyiségű tanulnivalóval járt a fejlesztőknek.

Elfogadom, hogy kényelmetlen az, ha az embernek 15-20 évente újra kell tanulnia egy szoftvert, de ez a legkisebb probléma a szoftverfejlesztésben.

A híresebb fejlesztőkről szóló példáim is igazolják, hogy nem csak flancos IDE-vel lehet fejleszteni. De nyilván te jobban értesz hozzá.

Valóban, simán lehet, hogy jobban ért hozzá.

Itt a hupon is időről időre van olyan téma, hogy az egyik híresebb fejlesztő éppen valami levlistán picsog, hogy neki mekkora rengeteg meló manuálisan megcsinálni azt, amire tengernyi konzervmegoldás van már az iparágban. Közben meg megy a sírás, hogy jaj, nagyon nagy meló ám ez, nézzétek, miközben megy a faxgéphez, összeszedni az aznap beküldött patch-eket.

----

Mielőtt valaki jönne szakérteni, nem arról van szó, hogy minden újítás jó, és muszáj ezeket az eszközöket használni, csak azt mondom, hogy a leírt probléma ebben a formában kb. jelentéktelen.

tudásomból semmi nem releváns manapság

Nem irigyellek és költői túlzásnak érzem. Egyrészt a fizikánk nem változik. Az is releváns, amit Newton alkotott. Másrészt az is, amit talán az 1960-as évek környékén a C nyelv megalkotói. Mégis mi a fene változott a ++*crc vagy *(*p)++ kifejezésen az utóbbi néhány évtizedben C-ben? Persze, aki webfejlesztő, annak sanyarú az élete, de például embedded környezetben azért időtállóbbak a dolgok. Tegyük hozzá, szerencsére, mert annál nagyobb hülyeséget el sem tudok képzelni, amikor ugyanannak a feladatnak a megvalósításához, amit 20 éve megcsináltál, újra kell mindent tanulni, mert divat. Értelme semmi, mert a feladat és a megoldás ugyanaz, csak másként, azaz lehetett sportolni a semmiért. Helyben járás széllel szemben.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egyrészt a fizikánk nem változik. Az is releváns, amit Newton alkotott

Értelemszerűen, amikor beszélünk egy témáról (pl. IDE-k és text editorok életciklusa), akkor a válaszokat ebben a kontextusban érdemes értelmezni. Természetesen sok területen teljesen relevánsak a 10 évvel korábbi ismereteim, például a biciklizés- vagy úszástudásom a mai napig releváns, alkalomadtán használni is szoktam őket.

Mégis mi a fene változott a ++*crc vagy *(*p)++ kifejezésen az utóbbi néhány évtizedben C-ben?

Leginkább az, hogy 10 éve még dolgoztam C-ben, manapság pedig nem.

annál nagyobb hülyeséget el sem tudok képzelni, amikor ugyanannak a feladatnak a megvalósításához, amit 20 éve megcsináltál, újra kell mindent tanulni, mert divat. Értelme semmi, mert a feladat és a megoldás ugyanaz

Csak viszonyításképpen, 20 éve még nem volt otthon internethozzáférésem. Sem a problémák nem ugyanazok, mint húsz éve, sem a megoldások. Ha te 20 éve ugyanazt csinálod változatlanul, akkor az egy szalagmunka.

Igen az IntelliJ különlegesen hosszú életű, azért említettem én is, de nem tudni meddig marad fent. Még ha utána forkolja is valaki, és futtatható állapotban tartja, akkor se biztos, hogy sokan használják már onnan, nem írnak rá plugineket, stb., szépen elsorvad az egész. Nem azt mondom, hogy pont ez kihalt, meg hogy reménytelen, csak garanciák nincsenek semmire, IDE választásánál kell egyfajta előrelátás. Ezzel szemben egy vim-nek, Emacs-nek mindig lesz valami olyan klónja, amit használnak is, az holt ziher.

Visual Studio is régi, de nem tudom hányadik újraírás, már Electron alapú (tudtommal nem csak a VSCode), stb.. A MS gondol egyet, dobja, behoz valami mást, stb.. Ki van szolgáltatva az ember megint egy multi kénye-kedvének.

A 15 évvel ezelőtti tudás relevánsabb lehet, mint gondolod. Egy IntelliJ most is ugyanaz, a programozás alapjai sem változtak. Annyi nem változott ám azóta, jó, a git alap, meg egy csomó új soydev eszköz van, mindenféle linterek, language server megoldások, stb., de ezek többsége csak kényelmi, és nem nélkülözhetetlen. Az alapok most is ugyanazok, maximum az ilyen új funkcionális nyelvekben, meg a most divatos hájpban, mint a Rust nincs benne az ember, azon semmi szégyen nincs, nem tudatlanság. Eleve olyan szakember sincs, akinek a tudása mindig mindenkor 100%-osan releváns, ismer minden 2-3-4 betűs technológiát, nyelvet, platformot úgy, hogy doksiolvasás és beletanulás nélkül zsigerből vágja. Ezt maximum csak HR-esek álmodják, meg reménykednek benne, hogy találnak olyan palimadarat. Végül mindenkiben csak annyi marad meg, amit használt, amivel dolgozott, azt fogja továbbra is használni, egy idő után a többit úgyis elfelejti, lemaradása keletkezik, nem lesz ideje, energiája mindenben továbbképeznie magát.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

 Plusz leírtam a tapasztalataimat, hogy egy idő után elege lesz az embernek abból, ha a jól megszokott IDE-je, text editorja megszűnik, nem fejlesztik többé, ezért érdemes olyanokat is számba venni, amik sose halnak ki, mert egyszerűek, portolhatóak, forkolhatóak, és nem állnak annyi kódsorból, hogy csak nagyvállalati tőkével lehessen őket fejleszteni, meg multicégeknek kelljen kiszolgáltatott lenni. Előre szólok, hogy a VSCode se lesz örök életű, ahogy az Atom se volt az, bár azt átvették most, de ki tudja meddig fut még kört.

Szerintem a legtöbb ember nem esik annyira kétségbe az ilyesmitől, mint te. Egy IDE váltás kb annyi, hogy kicsit szomorkodsz a dolgok miatt,  amik szarabbak, örülsz az új featureöknek, átírod azt a három shortcutot, amire nem áll át a kezed, meg matatsz egy kört a beállításokkal, aztán jól van, life goes on, két nap alatt megszokod kb. Igazság szerint az editálási funkciók nagyon ugyanolyanok ám a legtöbb ilyenben, és transzferálhatók. És nem mindennek olyan katasztrofális a learning curveja mint a vinek :)

 híresebb fejlesztőkről szóló példáim is igazolják, hogy nem csak flancos IDE-vel lehet fejleszteni. De nyilván te jobban értesz hozzá.

Senki nem állította, de azért sokat szokott segíteni. Meg itt is van ám egy ilyen érdekes biasolás, hogy jellemzően az szokott csak elhangzani, hogy "én a mai napig egy kiherélt eddel tolom", az, hogy a többiek meg nem, az nem szokott napot kapni, mert nem érdekes. És én személy szerint élnék a gyanúperrel, hogy mivel ők jellemzően a komoly új dolgokat hozták létre a saját korukban, ezért nem ódzkodnak az újdonságoktól, és nem utálják a kódszínezést, hanem simán akkor még nem volt ott.

És a többieknél is simán benne van, hogy neki pusztán az a komfort zónája, tökmindegy, hogy ebből a szempontból "nagy öreg", vagy sem.

Igazából kevés igényem van. Valami könnyű, GUI-s IDE, amelyben tudok C-ben kódot írni, van syntax highlight, auto indent, az se baj, ha változóra, függvény névre kattintva valahogyan - pl. Ctrl nyomva tartásával - a deklarációra ugrik a kurzor, illetve automake-es build-elésre alkalmas, s nem kell nekem makefile-okat írogatnom.

Nem kell multiplatform, elég Linuxra. Bármilyen nevetséges, elsőre nem találtam. Lehetőleg Fedora repóból free és egyúttal ingyenes kellene, külsős programot nem szívesen teszek a gépre. Az Anjuta tetszett, csak már elengedték. A Geany majdnem jó, de magamnak kell megírnom a build scripteket, s az volt az első benyomásom, file-onként tárolja ezt külön, nem tudom, hogyan lehet több file-t egy projectben egységesen kezelni, illetve legyen mindegy, hogy a project melyik forráskódja van nyitva, amikor build-elek.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mert az egy <textarea>.

Turbo Pascal tudott breakpointozni, watchokat kezelni, futtában változót átírni, stb.
A visual studio 2010 (valószínű előbbi is) tudott grafikusan pl ui-t szerkeszteni.
IntelliJ-n láttam kollégát fejleszteni, ott valami live recompile jellegű cucc is volt.

Ha majd ezeket tudja OOTB a hypeolt textarea/vi[m] reskinek valamelyike akkor beszélhetünk arról hogy az egy IDE.

Ezek miatt pl a Jupyter notebookot is inkább IDE-nek tartom mint az atom, vagy npp-t.

Egyrészt: A vscodeban van breakpoint, watch, meg úgy azok a dolgok, amik általában az ember vár egy debuggertől, van benne language szerver, szóval utánamegy a definícióknak, ad belőlük autocompletet, lehet refaktorálni, meg a jó ég tudja mit. Azt, hogy van-e benne valami, amivel grafikusan lehet UI szerkeszteni, azt mondjuk passzolnám, nekem nem volt rá igényem. Pl Jupyter notebookot én abból szoktam szerkeszteni.

Helyenként valóban vékonyabb egy kicsit mint egy nagyonIDE, de azért sokkal több, mint egy textarea. Az meg, hogy pluginekkel van, és ezért nem OOTB, hát az max egyszocprob szerintem.

Másrészt: locsemege kifejezetten nem egy vastag IDE-t keresett, neki kb egy textarea kell project meg language supportal.

Az anjutaban pont az volt a jó, hogy vékony IDE volt, de cserébe gyors és kevés erőforrást igénylő. Ismerem a VSCode-t, ez azért nem feltétlen mondható el róla.

A magyar ember jelképe a hátrafelé nyilazás. Vakon rohanunk a semmibe, miközben a múltunkat támadjuk.

Ilyen az én szerencsém. Megkedvelem, használom, erre kiderül, felültem a döglött lóra. :( Most már használni sem lehet, mert elpusztul a forráskód megnyitásától. Akkor is, ha teljesen új projectet hozok létre, tehát nem az a baj, hogy valami nem kompatibilis a korábbi, projectet leíró, metainformációkat tartalmazó file-lal.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ezzel nem is az a baj, hogy bugokat nem javítanak és új funkció nem érkezik bele, de ha elavul alóla valami függőség (pl. grafikus toolkit egy régebbi verziója, Gtk1, Gtk+, lassan már a Gtk2 se lesz sehol), akkor egy idő után fel sem telepíthető, csak legacy rendszerre, vagy sok mókolással.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Persze, de ha nem exploitolható, akkor a risk meglehetősen alacsony.  Pl. ha kívülről nem érhető el ( = nincs rajta port), és nem etetem meg ismeretlen forrásból származó adattal, mert az általam írt kódot kapja csak inputként.

Azon természetesen nem segít a dolog, ha mindig is használhatatlan volt a program.

Ebben igazad van, egy teljesen valid lehetőség, de kérdés megéri-e egy nem támogatott szoftverért konténerekkel tornázni. Szerintem sokkal egyszerűbb valami aktívan fejlesztett, támogatott megoldást használni, ami felmegy bármire, és nem kell hozzá fetrengeni, trükközni.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Wordstart nem ismerem, de par IDE-t igen. Pl. a PyCharmon meg a VScode-on beallitottam a Kate par hotkey-et, mert azt mar megszoktam, es egyszerubb volt atallitani a beallitasok kozt. Meg csak bonyolult sem volt. A Kate-nek meg pl. van VI modja, pont ugyanezert (van, akinek az a kenyelmes, en csak onnan tudom, hogy egyszer veletlenul bekapcsoltam).

Ha belegondolsz, nem olyan sok olyan hotkey van, amit folyamatosan hasznalsz, ezek egy resze mar alapbol ugyanugy van (pl. masolas, kereses), azt a nehany egzotikusabbat meg par perc atvarialni egysegesre.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Wordstart nem ismerem, de par IDE-t igen

A DOS-os Turbo/Borland Pascal megvolt? Na arról beszélünk. Igen, tudom, hogy a sok Windows-huszár a Ctrl-C/Ctrl-V-re tekint messiásként, és ahol nem ez van, az ott nekik Mordor, én meg pont fordítva vagyok, mivel nem Windowson szocializálódtam, nekem a Ctrl-C/Ctrl-V a sátán maga.

( Caro | 2023. 04. 13., cs – 18:15 )

Kb. 15 éve használtam utoljára. Én hanyagolnám.

Geany, Codeblocks, Codelite.