A NAV mindent lát. Vagy mégsem?

-

( persicsb | 2022. 08. 25., cs – 13:04 )

A NAV mindent lát,  de nem mindent néz meg,  van,  amikor félrenéz. 

( trey | 2022. 08. 25., cs – 13:24 )

lekapcsolt figurák

Azt ugye tudod, hogy ha nem egy figurát akarsz lekapcsolni, hanem egy egész bűnszervezetet (sokszor akár százas nagyságrendű céghálózat, számlagyár), akkor annak a felgöngyölítése, dokumentálása, bizonyítékok összeszedése, a vád felállítása és a koordinált egyidejű letartóztatás (mert különben az elsőt megneszelve világgá futnak?), az nem két perc?

trey @ gépház

Amit te mondasz, az akkor van, amikor már egy kialakult bűnszervezetet kell lekapcsolni. Amit Oregon, az meg hogy egyáltalán miért kell megvárni, hogy ez bűnszervezetté nője ki magát.

Oregonnak adok igazat, mert lenne lehtőség ezt csírájában megállítani és akkor nem keletkezne milliárdos kár. Egyetlen bűnszervezet felszámolásakor sem lehet a kárt megtéríteni, csak minimális részben. Nézd meg hogy milyen lefoglalások vannak, mennyi azok összértéke meg mennyi a kár. Aztán még vedd hozzá az évekig beletolt munka költségeit (NAV-osok, TEK-esek, ügyészek, bírók, smasszerek, börtönben tartása évekig az elítékteknek), masszív ráfizetés az egész. Közben meg lehetne ezt idejében, minimális károkozás után felszámolni, piti korában. Egyszerűbb eljárás, kevesebb ítélet (és tartása az elítéltnek), több lebukás, nagyobb visszatartó erő.

A blogbejegyzésben lekapcsolt figurákról volt szó. Ezt nem tudom másnak értelmezni, mint letartóztatásnak.

Azért kíváncsi lennék Oregon arcára, ha egy kissé bugos algoritmus alapján vinnék a böribe nyomozás stb. nélkül, hogy mit szólna.

Maradva a meteos példánál, "az algoritmus 80%-ban valószínűsítette, hogy adót csalt". 🤣

trey @ gépház

Én inkább a FED bankó nyomtatásának tudnám be a dolgot, csak a világ országai sok tanácskozás után, - "soros úr" határozott közbenjárása mellett, - úgy "döntöttek", hogy szinte egységesen bevállalják, "szolidárisan" az USA (és a dollár!) megmentésének terheit.

(Aki nem vállalta be, az most éppen háborúzik ukrajnával, de ő így lesz maximálisan "szolidáris", - ha akar és ha nem. A népi "szolidaritás" ezzel detto.)

Nem kell megmenteni azt a korosztalyt, amelyik a legnagyobb aranyban jar el szavazni? Meg akinek a gyerekei, unokai azalapjan szavaznak, hogy ok mennyit panaszkodnak a rendszerre?

Igenis van profit abban, hogy jol bannak az idosekkel. Hosszabbtavon terul meg, de befektetes. Ha nem igy lenne, meg az inflaciot se kovetnek a nyugdijak.

Szándékosan nem akarsz érteni mást?

Nyilván, nyomozni kell, nyilván bizonyíték kell, nyilván meg kell nézni a cég számlázását, kell könyvvizsgáló stb. Csak nem mindegy, hogy akkor, amikor már egy milliárdos károkat okozó bűnszervezetről van szó, vagy akkor amikor Jóska pár százezer/milliónál jár.

Nem arról beszél rajtad kívül senki, hogy egy algoritmus alapján szibériába kell vinni az embert. Jesszus.

( carlcolt | 2022. 08. 25., cs – 13:54 )

Mindenhol emberek dolgoznak. A feladatoknak mindenhol van prioritasa.

Meg az is lehet, hogy az IT-s irt is ilyen "szirenarendszert". Csak egy olyan ember inboxaban kot ki, akinek arra sincs ideje, hogy megmondja, hany embert kene felvenni oda egyaltalan az inbox atnyalazasahoz. Mert epp szedi ossze a bizonyitekokat egy olyan adocsalohoz, akinel 5 ev anyagat kell osszegezni, mert 2 eve figyeltek, es kinyomoztak a masik harmat, es lassan vegre lesz eleg bizonyitek rendesen megvadolni...

( wladek1 | 2022. 08. 25., cs – 14:23 )

Hallottam regrol, hogy a kisvallalkozo -akkoriban MASZEK- szamlaforgalma az akori allami adohatosagon keresztul ment, amibol az lekapta az adot, etc. 
Egyreszt nem tudom, ez igy volt -e, masreszt viszont ha igen, akkor ez akar -a bankok bevonasaval- mukodokepes lehetne. Mas kerdes, hogy most van 15(0)+ adonem.
Egyebkent meg, ahogy a szamlazas/nyugtaadas be van kotve, ugy mehetne be a ceges bankszamla is a rendszerbe, puszta adatgyujteskent. 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( sibike | 2022. 08. 25., cs – 15:31 )

Csak 2021 óta lát mindent, azóta kötelező az online számla használata.

Egyébként arról a NAV-ról beszélünk, ami ilyen technikai nonszenszekről ír:

"A távnyomtatás lényege, hogy a vevő számára elektronikus úton olyan dokumentum érkezik, melyet kizárólag nyomtatni tud, vagy akár egyből a nyomtatójára kerül. Ennek technikai megoldása lehet egy csak nyomtatható állomány megküldése, vagy egy olyan link megküldése, melynek megnyitását követően elindul a nyomtatás. Technikailag kivitelezhető olyan megoldás is, hogy a számla kibocsátója távolról eléri a vevőjének a nyomtatóját és azon keresztül kerül kinyomtatásra a számla"

( https://nav.gov.hu/ado/afa/Az_elektronikus_szaml20200416 )

Egyébként a NAV új elnöke programozó matematikus végzettségű, talán idővel ez hozhat változást:

https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gujhelyi_Ferenc

( belsodaniel | 2022. 08. 25., cs – 15:41 )

A NAV egyedülálló adatvagyonának értékére épülő kutatásokat végez a jövőben a frissen alakult MIMCS. A februári kormányhatározat alapján a cél a NAV adatvagyonában meglévő értékek kiaknázása és ennek révén a tudományos módszertanok és az adózási, adóztatási tapasztalatok szinergiájának kihasználása. Feladatai között szerepel egyebek mellett egy javaslat kidolgozása a szemantikus adatvagyon-kataszterre, valamint a gépi tanuláshoz szükséges címkézés módszertanára. Ugyancsak részei a küldetésnek a tanító algoritmusokkal kapcsolatos vizsgálatok, a validálási módszertan kidolgozása és a nem kontrollált gépi tanulás fejlesztése. A MIMCS a jövőbeni eredményeket nyilvánosságra hozza.

A munkába a NAV mellett bekapcsolódnak többek között minisztériumok (PM, ITM, BM, MK), a Nemzeti Adatvagyon Ügynökség, a Központi Statisztikai Hivatal, a Mesterséges Intelligencia Nemzeti Laboratórium, valamint a Nemzeti Adatgazdasági Tudásközpont, a Digitális Jólét Program munkatársai és külső szakértők is. A testület elnöke Magyar Gábor, a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem docense.

Innen: https://nav.gov.hu/sajtoszoba/hirek/kulonleges-kuldetes-megalakult-a-na…

Vajon ez a tortenet hol tart? 

( Elbandi v | 2022. 08. 25., cs – 17:09 )

ha annyira mukodnek a nav-os IT, akkor nem kellett volna kibaszni 450k+ katassal, hanem csak lekerdezni ki az aki bujtatott jogviszonyt csinal, es oket romma buntetni...

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Számlaadatokból szerintem azt nem lehet kikotorni, maximum a sok sok számlaadatból és az onnan nyerhető felismerésekből lehet valami fuzzy inputokat kreálni, amit oda lehet adni egy csapat hivatalnoknak, akik szépen végigjárnak egy raklap céget, és egyesével megvizsgálják az embereket, hogy

a) milyen szerződéseket kötöttek a megrendelőikkel

b) ebből pontosan mi az igaz a valóságban (törvényi szempontból ez is fontos, hiszen hiába irtok alá egy szerződést arról hogy te osztod be az idődet, ha ez nem igaz, akkor buktad a vélelmet).

Hiszen egy raklap számlából nem látod, hogy (ha mondjuk informatikusokról van szó), akkor saját eszközzel, otthon távmunkában, saját időbeosztásban, stb stb dolgozik - e. Ezt nem lehet adattárházakból kiügyeskedni, csak megnézni. Ugye ezek alapján lehetett hivatalosan is eltekinteni attól, hogy ez rejtett munkavállalás.

Hallottam pár sztorit NAV-os kiszállásokról, amikor tényleg az történt, hogy a bejegyzett cimre becsöngettek, bementek, és körülnéztek.

hat ez a torvenyi kivetel pontok loszart se ertek, kb az nem talalt 2 kivetelt, aki nem akart. (pl sajat idobeosztas, ami pont veletlenul egybeesik a ceg 9-17 idejevel). ezt lehetett volna jobban szukiteni.

akiket en ismertem "katasok", azok mind egy (max 2) cegnek szamlaztak, ezzel mar egesz jol lehetett volna szurni.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

"hat ez a torvenyi kivetel pontok loszart se ertek, kb az nem talalt 2 kivetelt, aki nem akart."

vállvon. A törvénynek megfeleltek. A törvényesség nem az erkölcsről, hanem a törvény papirra leirt betűiről szól. És ez nem csak a katáról, nem csak Magyarországról, hanem a világon mindenkiről szól. Tudjuk hogy micsoda iparág épült a székhelyszolgáltatásra, az adóparadicsomokra, és a kiskapuk folytonos keresésére. Ha van kiskapu, a rövid ellenállás oda fog vezetni. Ennyi.

Akinek nem tetszett a KATA, kérdezze meg a fideszt, hogy mit alkotott és miért tartotta fent 7+ évig.

Félig igazad van, félig nincs. A számlaadatokból egyértelműen kiderült volna, hány olyan ember van, aki összesen egy cégtől kap X összeg feletti számlát, ahol X >= minimálbér összege, és azokon végig razziázni. De én itt azt érzem, hogy nem az esetleges bújtatott foglalkoztatás felszámolása volt acél, hanem az csak egy ürügy volt. A valós cél valójában a KATA-sok számának drasztikus csökkentése volt, mert rájött a kormány, hogy ez az egyik "kedvezmény", amit a legkevésbé fájdalmasan tud elvenni. 

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

Egyetértek veled egyébként. És én sosem tartottam a katát sem bújtatott munkavállalásra lehetőségnek, sem erkölcstelenségnek, se semminek. Ez egy jobboldali és polgári deal volt, amiben az állampolgár és az állam is nyert.

Csak hát hirtelen kell kurvasok lóvé, mert a 12 évnyi sikerkormányzás eredményeit hónapok alatt elmosták a világ dolgai, úgyhogy amit mi teremtettünk és tartottunk fent 7+ évig, az hirtelen maga lett az ördög.

Nem tudom mennyire jellemző, de nekem két ezirányú tapasztalatom van:

1. korábban rendszeres volt, hogy a "szaki" nem adott számlát, vagy ha kértem, plusz ÁFA (ezt sosem értettem, de legyen az ő baja)

2. van ismerősöm, aki korábban borítékban kapta a pénzt, aztán elkezdett KATA-zni

Szóval valamennyi extra bevétel volt azt gondolom.

Igen, a KATA egyik előnyeként szokták mondani, hogy többen adóznak, ez kétségtelenül így van. Összegszerűen azonban nem igazán jön ki jól az állam, mert kevesebb jön be az addig feketén bevételt szerzőktől, mint amennyi kiesik a legális vállalkozók jóval alacsonyabb befizetései miatt. Nem véletlen most a sok panasz a KATA kvázi kinyírása miatt.

gondolod hogy a sok "bujtatott" katazo mind atmegy alkalmazottba/atalanyba es csak ugy csillingelni fog a kassza?

merthat az ugy szokott lenni hogy aki okoskodik, az egypillanat alatt feher barany lesz... Andersen meseiben lehet :D

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Fekete és szürkagazdaság elolvadását, boritékok és egyéb cselezések nullára redukálását. Biztos havi adófizetést. A megtermelt jövedelem jórésze hazai gazdaságba, azon keresztül pedig újra az államkasszába talált.

Néhány százezer főből és családjaikból egy tehetősebb, gazdaságilag aktiv szerepet játszó réteg kialakulását.

A mérnökök nem vagy kevésbé vándoroltak külföldre, mert itt is sokat lehetett keresni.

Stb.

( zZsOlTi v | 2022. 08. 25., cs – 17:13 )

"Mit gondoltok erről?"

Hát ha szarul végzik a munkájukat, akkor már ki kellett volna rúgni a vezetőket. Nem?

"Ez a rendszer nem csípí  a mismásolós megúszósokat." :) 

 

( joco01 v | 2022. 08. 25., cs – 20:39 )

Tipp: a NAV saját IT-jében közalkalmazotti bértáblások dolgoznak, a közbesz projektek meg szintén egyszerű embereknél kötnek ki több szintű alvállalkozói lánc végén. Lehet következtetni a NAV által készített mindenféle adatsémák és szoftverek, webalkalmazások minősége alapján, hogy milyen káosz van ott.

( DieHappy | 2022. 08. 26., p – 08:33 )

En azt szoktam mondani, "barcsak minden olyan konnyen menne, mint az adoszam megigenylese".
Egeszen biztos vagyok benne, hogy ha alkamaznak is adatbanyaszati modszereket, akkor csak a legtrivialisabb problemak kiszuresere hasznaljak. Ok nem a CIA/NSA, hogy nemzetkozi urancsempeszeket keressenek a telefonhivasok metaadataibol.

Naiv megközelítéssel én több lépésében jelölgetném az adószámokat. A lépések nem összefüggőek.

1. lépés
Megnézném azon cégeket, ahol a  forgalom több, mint 80%-a 5-nél kevesebb ügyfélhez megy és van áfa tartalom. 

2. lépés
Megnézném azon cégeket, ahol a bankszámláról a forgalomhoz képest nagy összegeket vesznek fel kp. Kiemelt lenne, ha a pénz beérkezése és a felvétel között kevesebb, mint 2 hét telik el. (Ezt bankoktól kérném be, mint gyanús tevékenység jelzése.)

3. Részben izolált hálózatokat keresnék a gráfban amelyek gyenge kapcsolattal rendelkeznek a többiekhez képest.

4. Keresném azon cégeket, ahol nagy az árbevétel, de alacsony az áfa befizetés

5. Listáznám azon cégeket ahol az árbevétel per létszám extrém.

6. Cégtemetős székhelyek és telephelyek listázása

7. Olyan ügyvédek, könyvelők, könyvvizsgálók munkáit akikhez korábban köthető volt nagy számban problémás cég. (Nem ők a felelősek, csak esélyes, hogy ugyanahhoz járnak)

8. Vizsgálnám, hogy a tranzakciókban szereplő cégek azonos banknál történő számlavezetés esetén  a valószínűség nem-e felül reprezentált 

...etc (Lenne rá vagy ezer ötletem.)

Ezt a pár példát csak szemléltetésnek írtam. Adatok ismerete nélkül ez vaktában lövöldözés. Nem csak az adatokat elemezném, hanem a tipikus bűnözői viselkedéseket is. Ilyen lehet egy preferált mobiltársaság is, ami pl felülreprezentált  a hálóban vagy ugyanabban a  flottában vannak, etc..

2022 van, könyörgöm. Lehetne pld úgy, hogy a NAV-nál rendelkezésre áll MINDEN adat az utolsó bitig. Aztán megbukik valaki, megmondják a gépnek, hogy amit Gipsz Jakab csinált, nem jó.

A gép meg szépen megtanulja, hogy mi a nem jó, és lesittelik Orbánt. Ja nem, őt rá kell tenni a kivétellistára.

... vagy inkább kiderül az első negyed órában, hogy eleve nincs akkora adathalmaz (mert korlátos ideje rögzítenek mindent digitálisan is), amiből konjurálni tudnál több statisztikai adatot ("elvárt profit", "az iparágban általános foobar"), és a leggyönyörűbb algoritmus is elvérzik, ha nincsenek alap paraméterek amihez tudna mérni.

Szerintem a NAV-nál nem hülyék dolgoznak, egyszerűen ez egy állami apparátus, és itthon még nem tart a digitalizáció és az adatok digitális rögzítése ott, hogy egy ilyen algoritmus bármennyire is releváns adatokat tudna termelni, a "megjelölő" rendszer bármennyire is megbízhatóan dolgozna. Márpedig ha nem megbízható, akkor ennyi erővel lottósorsolással is megjelölhetjük az embereket, bocsánat, adószámokat.

Amiket itt leírsz, annak olyan 10-15 év múlva lesz relevanciája.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

> Megnézném azon cégeket, ahol a  forgalom több, mint 80%-a 5-nél kevesebb ügyfélhez megy és van áfa tartalom. 

most jon vagy megy a macska a lepcson?  mert a forgalom az ugyfeltol _jon_, a penz meg a partnerhez/beszallitohoz megy...

de pl en is csak 3 ugyfelnek szamlazok, a forgalom >80%-a pedig 2-tol jon. akkor en most afacsalo vagyok?

szerintem eleg sok kis-kozepes ceg van akinek csak par ugyfele van, legyen az akar IT uzemeltetes vagy pl. bergyartas

> Keresném azon cégeket, ahol nagy az árbevétel, de alacsony az áfa befizetés

nem kell sokat keresgelned... a legtobb ceg ilyen

> 6. Cégtemetős székhelyek és telephelyek listázása

szekhely szolgaltatokat most is folyton vegzalja a NAV, allandoan kernek toluk mindnefele listakat, adatokataz ugyfeleikrol

( arpi_esp v | 2022. 08. 29., h – 11:57 )

hat de meg azt sem implementaltak, hogy a bekuldott teteles afa bevallason szereplo szamla sorszamokat osszevessek az onlineszamlaba bekuldottekkel... pedig ez csak egy sima 1:1 megfeleltetes lenne.

( harlequin | 2022. 08. 29., h – 21:19 )

Nem sokra menne a NAV, ha nem lenne meg az emberekben az az irigység, ami arra ösztökéli őket, hogy ha látják, hogy a szomszéd gazdagabb, mint elviselhető, akkor feljelentik ahol csak lehet.... aztán néha a NAV-nál is, és néha jogosan.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Volt ido, amikor csak a durvabb hangvetelu lakossagi bejelenteseket volt kapacitasuk a backlogbol kitakaritani (tobb, mint tiz eves ezen informaciom, meg APEH volt a neve akkor).

(Igen, jol ertitek: amikor ugy kernek a szomszed konkurens boltra vizsgalatot, hogy kozben mar az APEH-ot is fenyegettek hogy az o ugyintezojukre is panasz lesz teve meg ok is be lesznek perelve, amiert nem vizsgaltak ki idoben.)