Eszak Korea megprobalt betorni az amerikai Pfizer szamitogepes rendszereibe, hogy informaciokat szerezzen a koronavirus vakcinakrol

TOKYO — North Korea tried to hack into the servers of U.S. drugmaker Pfizer to steal coronavirus vaccine technology, South Korea's Yonhap News Agency reported on Tuesday, citing the country's intelligence officials.

Teljes cikk

Hozzászólások

Feltételezem hogy minden ország megpróbált minden országtól vakcina infókat gyűjteni, vagy inkább az lenne a meglepő, ha nem :)

EK = Kina

Ezt azert tudjatok remelem.

Semmit nem csinalnak a kinaiak engedelye es kerese nelkul.

Barmikor amikor nyugat fizikailag "problemaba" kerul EK az nem mas mint egy eroproba a kinaiak iranyaba.

Ugyanez ha Taiwan "egykina" lesz, akkor a nyugat bukta a jelenlegi "vilagdominanciat" es jon a "kinakorszak".

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

  1. Tajvan már rég nem geopolitikai pillér, max stratégiai előny hova "tartozik"
  2. A nyugat min. 10 éve elbukta a "világdominanciát"
  3. Az 1990-es, 2000-es évek "USA korszakához" hasonló "kínakorszak" még messze van, lehet nem is lesz
  4. Észak-Korea Kínának kb. olyan, mint Putyinnak Lukasenka, barát, de nem full csicska

Azért a kettessel vitatkoznék. Az tény, hogy nagyon lassan, de egyenlítődik ki a helyzet, fordul át a szekér, de ha nem csak pár nyers gazdasági adatot nézünk, még sehol sincs még Kína, Ázsia sem, nemhogy más "hatalmak" vagy kontinensek. Az angolszász, holland, spanyol hódítók és az utánuk maradt évszázados történelmi örökség még hatalmas fölényt biztosít a nyugati kultúrának nagyon sokáig, elég ha csak arra gondolunk, hogy az angol a világnyelv, az amerikai kultúra ömlik mindenhonnan, a technológiát még mindig nyugatról lopják/veszik/másolják, vagy éppen a viszonylagos "gazdagsági fölény" tökéletesen látszik onnan is, hogy milyen irányba vándorolnak (vagy épp menekülnek) az emberek.

A bukás szó szerintem egyáltalán nem állja meg a helyét, sőt, még minimum fél évszázados időtávon a nyugatiak által lerakott alapok fognak nagyon erősen dominálni. Továbbra sincs jobb rendszer a - közel sem hibátlan - liberális demokráciánál, továbbra sincs más, ennyire erős kulturális szféra, nincs globális katonai alternatíva (jó példa erre, hogy Kína a saját partjainál sem igazán ura a tengereinek), nincs más közvetítő csatorna, nincs ennyire elterjedt vallás (az iszlám, mint második számú világvallás is csak két kontinensen van jelen) stb.

És ha azt is figyelembe veszem, hogy a nem a liberális demokráciákra alapuló rendszerek jellemzően nyersanyagra és kétkezi munkára építkeznek (ahelyett, hogy többt invesztálnának arányaiban a magasabb hozzáadott értékbe, az emberbe, a tudásba), amely erőforrások jellemzően kiapadnak 50-100 éves időtávon belül, akkor az olyan, most meghatározó országok és területek, mint az Arab államok vagy Oroszország elég nagy szívásnak néznek elébe. Egyedül a távol-keleti ázsiai országokban (Kína, Japán, Szingapúr, Tajvan például) látok potenciált, hogy évtizedek múlva sem omlanak össze csak amiatt, mert habár ott sem lesz elég beton, fém vagy földgáz, de cserébe már most előre is gondolkoznak, és tartják valamelyest a tempót a nyugattal egyéb területeken is.

Ami pedig a "nyugat"-ot illeti, ami amúgy is két nagy tömbre osztható (Amerika+Kanada és az EU), meg főként az USA "züllésével" kell megküzdjön. Láthatóan túlságosan elengedték a gyeplőt. Túl nagyok a különbségek, túl nagy a szabadság, túl nagy a pénz hatalma. Érdekes lesz látni, hogyan oldják majd meg ezt a helyzetet (ha sikerül nekik, de vélhetően azért menni fog, akkora előnyben van az USA, hogy maximum pár lépést tudnak faragni majd rajta a többiek, de beérni ebben az évszázadban sem fogják).

Alapvetően egyetértek veled. Nem azt mondtam, hogy a nyugat eltűnt, hanem hogy a hidegháború végével beköszönt korszaknak vége. Amikor Amerika volt a világ csendőre. Amikor mindenhol az és úgy történt ahogy azt a nyugat (nyilván az USA) akarta. Annak van vége, a világdominanciának. Hasonló a helyzet most, mint a hidegháborúban, a nyugat visszaszorult a világ bizonyos részeiről. Nincs befolyása Kínára, Oroszországra, nem ura a közel-keletnek, megjelent ott Oroszország és bontogatja a szárnyait Törökország, Irán, Szaud-Arábia. Afrikában nyomulnak a kínaiak, kb a legaktívabb nagyhatalom ott, amellett, hogy a távol-keleten is elkezdték kintebb tolni a "kerítéseiket". Átalakulóban van a geopolitika, remélem nem kétpolusúban stabilizálódik (Kína vezette blokk vs USA vezette blokk), hanem több pólusúban (kb mint Huntington - A civilizációk összecsapása könyvben vizionált). Nekünk meg hála istennek most az az elemi érdekünk, hogy a nyugat ne bukjon el, szerintem nem is fog, de nem lesz már világuralma.

Nem valoszinu, ket eset lehetseges, a monopol kinai partallam szeru es a "csaszar" mondja a frankot, vagy USA stilusu ketto orias birkozgat. Kicsiknek eselye sem lesz, ujaknak sem, mert mindket esetben azonnali elnyomas fog kovetkezni.

Itt csak akkor lesz valtozas, ha "semi independent" koloniak lesznek mashol "odakunt".

Addig ebbol a kettobol lehet valasztani.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Igen valószínűbb a 2 szereplős világ sajnos. De ott van India, ami mindig is különutas volt, csak mostmár némiképp nagyobb, hátha az oroszok nem térdelnek le Kína előtt, kitudja mi nő ki a muszlim világban, lesz-e erős Latin-Amerika, magára talál-e az EU. Nem kell hogy világverő régiók emelkedjenek fel, elég ha viszonylag függetlenek tudnak maradni. Többszereplős sakktáblán több lehetőség van szövetségek kialakítására, megváltoztatására stb., nem 2 szereplő feszül egymásnak és lesz ami lesz. De ez jelenleg erősen utópia :P

Világdominanciára gondoltam. A hidegháború után 2 évtizedben USA világdominancia volt. Már nincs, köszönhtetően többek között kína megerősödésének is, de még nincs kínai világdominancia sem, valószínűleg nem is lesz, mintahogyan szovjet világdominancia sem volt.

A 2.-esre én azt mondanám inkább az utolsó 4 évre jellemző. Az USA alapvetően nem a katonai és gazdasági erejével uralta a világot, hanem a szövetségi rendszerével. A make america great again korszakban pont ezt építették le korábban soha nem látott mértékben. Korábbi megkérdőjelezhetetlen szövetségeseik is már nyíltan szembementek velük, hogy egy példát mondjak az Iránnal kötött atomalku felrúgása kapcsán. Ilyen azért elképzelhetetlen volt korábban.

És hiába volt kormányváltás náluk, ennek a helyreállítása akkor is sok-sok évbe kerül(ne) ha a most feltörekvő hatalmak nem jutottak volna lépéselőnyhöz.

Az 1-esre meg csak ennyit mondanék: TSMC

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Obama alatt már megindult egy tudatos, megfontolt visszahúzódás, fenntarthatatlan volt az USA pozíciója. Szerintem ésszerű stratégia volt. Aztán jött Trump és szétzúzott mindent. Majd a következő évtizedek eldöntik mekkora kárt okozott.

Tajvan érdekes, a hidegháborús időkhöz képest leértékelődött szerintem. Kína már akkora, hogy önmagában Tajvannal nem lehet sakkban tartani. Nyilván stratégialiag fontos, de már nem mindent visz kártya. 

"Kína már akkora, hogy önmagában Tajvannal nem lehet sakkban tartani." - LOL én a fordított helyzetre gondoltam. A világot lehet sakkban tartani Tajvannal. :) Tekintve, hogy (a Samsungot leszámítva) az összes komolyabb mobilban TSMC-nél gyártatott SoC van, a többiben pedig kontinentális kínai. És hogy desktop processzorok közül is lassan már mind ott készül (AMD már egy ideje teljesen ott gyártat és az Intel is mostanában kényszerül ráállni a TSMC-re).

Gyakorlatilag eljutottunk oda, hogy a TSMC-n kívül tényleg csak a Samsungnak van up-to-date gyártástechnológiája (de ez utóbbit elég sokan fikázzák, hogy valójában mennyire le van maradva a TSMC-hez képest). Szóval Tajvan annektálása a világ elektronikai iparának nagyjából atomcsapás lenne. Képzeld el, hogy hirtelen mindenkinek sipirc vissza 12nm-re azaz kb 2 évvel ezelőtti technológiára, és talán kb 3 év, mire azok a gyártók akik korábban feladták a 7nm-re fejlesztéseiket (pl. GF) innen képesek lesznek előrelépni. Eközben pedig Kínának lenne 5nm-es gyártókapacitása. És mivel a fejlett államokban a GDP-t nem kis részben az elektronikai ipar tolja, az egésznek a világgazdasági hatása is nehezen felmérhető lenne.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Én ezt megértem, nem is vitatom, hogy startégiailag fontos Tajvan. De a hidegháború idején a feltápolt Tajvan olyan erős volt, hogy Kína évtizedekig küzdött csak azért, hogy esélye legyen ellene egy konfliktus esetén. Nyilván Tajvan nem tudta volna elfoglalni Kínát, de bármely pontjára csapást tudott volna mérni, míg Kína ezt nagyon nem tudta volna viszonozni. Elsüllyeszthetetlen anyahajó státusza volt, USS Taiwan ;)

Azért van egy olyan olvasata a hírnek, h azt az érzést keltse az emberben, h eltitkolt információk vannak az oltással kapcsolatban. A jelen helyzetben mondhatni az egész emberiség teljes transzparenciát várna el egy olyan oltással kapcsolatban, amit teszteletlenül milliárd számra fognak beadni! Felvethetőek tűnik, h az egyébként méltányolandó üzleti érdek most másodlagos amit kizárólagosan jogi eszközökkel kéne biztosítani, és nem az információk visszatartásával - még akkor is ha mondjuk Észak Korea feltehetően kevéssé tekinti magát ezen jog alátvetettjének.    

Széttépték testük; vér folyt a kőre; díszvacsorákon ettek belőle  //Kormorán

Erre csak annyit, hogy pont a Pfizer oltóanyaga, amiről meglepődtem, hogy milyen részletességű nyilvános információ áll rendelkezésre. A komplett RNS szekvencia, magyarázatokkal nyilvánosan elérhető (volt itt topic is róla). Szerintem egy független - nagyon jól felszerelt - kutatólabor ezek alapján akár képes is lehet reprodukálni.

De - és itt a válasz a kérdésedre - egészen más dolog egy laboratóriumi minta előállítása, és havi 100M adagot legyártani. És nem utolsó sorban ezt az egész folyamatot minőségbiztosítani. Ezek a technológiai részletek azok amiket nyilván hét lakat alatt őriznek, valószínűleg a licenszelt gyártópartnereket is csak "need to know" alapon egyes szűk részletekbe avatják be.

Mi is a fő probléma most az AstraZeneca-nál vagy az orosz Gamaleja intézetnél?! Hogy, nem tudják a vállalt mennyiségeket időre leszállítani. A kínai gyártókról nincs ilyen információm, de elnézve az országuk lakosságarányos oltottsági mutatóit, valamint azt, hogy a Sinopharm még a méregdrága Moderna vakcinához képest is 2x áron exportálja a saját oltóanyagát (olyan balekoknak, mint mi. És nem utolsósorban csak fele annyit mint amennyit igértek.) Szóval nem lennék meglepve ha náluk is lennének gyártási problémák. Szerintem ez elég magyarázat ahhoz, hogy mekkora jelentősége van ezeknek az infóknak, de ugyanakkor teljesen megérthető hogy miért nem publikusak.

Felteszem Észak-Korea nem (csak) saját magának akarta megszerezni ezeket infókat, hanem elsősorban egy feketepiacon értékesíthető portékát akart.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Adott egy világjárvány, amiben világszerte rengetegen meghaltak és további súlyos egyéb károkat is okoz. Illetve - a kommented alapján - adott egy know-how ami az "okosok szerint" alkalmas arra, h ezt a tragikus helyzetet megváltoztassa. De ezt a know-how-t egy cég, mint a saját szellemi tulajdonát a birtokában tartja és nem adja közre. Kérdés milyen morál gátol meg minket abban, h elvegyük tőle? A cég gazdasági érdeke, vagy a szellemi tulajdonhoz való joga? Miközben az egész világ tönkremegy?  

Tehát a felvetésem az, h az un. jognak kéne most előállni, és a saját létjogosultságát is igazolandó, olyan megoldást kínálnia, ami azt eredményezi, hogy a know-how közkinccsé válhasson, de a nevezett cég is hozzájuthasson a tisztes haszonhoz! Így a vakcina gyártása megindulhatna több gyógyszergyárban is  - nyilván nem kell részleteznem ennek előnyeit a járvány elleni küzdelemben. 

Végső soron a konfliktus az emberélet vs. Pfizer-haszon kérdésre konvertálható. Nincs olyan érvényes morál, ami az utóbbi részesítené előnyben az előbbivel szemben.  Nem túlzás: minden eszköz megengedett! 

Széttépték testük; vér folyt a kőre; díszvacsorákon ettek belőle  //Kormorán

Erre a válasz szerencsére az, hogy bizonyos mértékig nyitott kapukat döngetsz.

Az utóbbi időkből legalább 3 cég esetében olvastam licensz keretében kiszervezett gyártásról. Az AstraZeneca eleve azzal kezdte, hogy Indiában és valahol Latin-Amerikában (ha jól emlékszem Mexikó, de lehet, hogy Brazília volt) is bevont gyártópartnereket az előállításba. A Gamaleja esetében is szó van róla, hogy Németországban is gyártatnának (ennek nyilván hangsúlyosan geopolitikai oka is van, de most ez mellékes). A leközelebbi ahhoz, amit te vizionálsz az pont a Pfizerrel történik: a bebukott Sanofi-Pasteur vakcina után - EU szabályozói nyomásra - elkezdtek tárgyalni licenszelésről a Sanofival. Többről pillanatnyilag nem tudok.

Ez nyilván nem jelenti azt, hogy teljesen nyilvánosságra hozzák a teljes technológiát, és azt sem jelenti, hogy licensz-partner mindent megkap. Tudtommal már most, egy cégen belül is jellemző, hogy a gyártás különböző alapanyagainak előállítása és fő lépései nem ugyanazon a telephelyen zajlanak. Simán elképzelhető, hogy egy partnert csak egy-egy munkafázisba vonnak be.

Amit te szeretnél az egy kicsit messzire mutat, itt a (szabályozott) kapitalista alapú gyógyszergyártás alapvetéseit próbálod megkérdőjelezni - a hivatkozott erkölcsi érvelés nem csak a mostani oltóanyagra, hanem igazából bármelyik gyógyszerre érvényes. Ami nem feltétlen baj, csak azt kéne megvizsgálni, hogy melyik másik gazdasági-társadalmi berendezkedés lenne képes ugyanerre, hogy egy újonnan megjelent kórokozóra válaszul oltóanyagot egy éven belül önállóan
1. kifejlesszen
2. teszteljen, bevizsgáljon, engedélyeztessen - vállalva a kockázatát, hogy esetleg nem sikerül
3. kitalálja a tömeggyártás módját
4. beruházzon a szükséges eszközökbe
5. és gyártson

Én jelenleg erre nem tudok példát. Még a Sinopharm meg a Gamaleja - amiben döntően állami pénzek vannak, ezért érvelhetünk úgy hogy nem hagyomános kaptialista környeztben működnek - sem hozza nyilvánosságra a gyártástechnológiát. Sőt pont ezek oltóanyagairól érhető el a legkevesebb nyilvános információ (a Gamaleja legalább a klinikai próba harmadik szakaszának egy közbenső eredményét nemrég közölte - a Sinopharm egyelőre semmit).

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

A licencelés és a komponensenkénti gyártás kiszervezése a know-how saját hatáskörben való tartását jelenti, megfejelve azzal, hogy az elkészült vakcinákhoz való hozzájutás a cég üzletpolitikája által lesz szabályozva. Ha pl Észak Korea nem szimpi nekik, akkor nem adnak el oda vakcinát - vagy ugyan a látszat kedvéért eladnak valami keveset -, az észak koreai emberek élete nekik nem számít.  Ne beszéljünk mellé: a cég haszna vs. emberélet konfliktusában a kapitalizmus a cég hasznát priorizálja! Többek közt ezért sincs érvényes morál a kapitalizmus - illetve annak társadalmi, politikai fundamentumát képző és hegemóniára jutott liberális demokrácia mögött. Hogy milyen más gazdasági-társadalmi berendezkedés lenne képes ugyanilyen v. jobb teljesítményre a vakcinagyártás kapcsán arról legfeljebb elméleti elképzeléseink lehetnek, mert ilyen berendezkedések kialakulását a liberális demokrácia hosszú börtönévekkel gátolja: demokratikus berendezkedés erőszakos megdöntésének kísérlete (v. valami hasonló) tényállással nevesítve a vonatkozó TK-ben. Tehát szó sincs arról, hogy itt különböző társadalmi-politikai berendezkedések keretei között működő gyógyszergyártó cégek versenyeznének a vakcina-fejlesztéshez/gyártáshoz szükséges idő tekintetében, és ezek közül kerülne ki a kapitalista berendezkedésű gyógyszergyár győztesen, és akkor ezt győzelmet fel lehetne hozni a kapitalizmus dicsőítésére, ahogy Te is próbálod!  Épp ellenkezőleg! 

Jelen körülmények között erővel el kéne venni a cégektől a know-how -t és azt közkinccsé kéne tenni! Botrány h nem erről szólnak a hírek! 

Mert a jelen körülmények azt jelentik, h az egész világnak szüksége van a vakcinára és gyorsan van rá szüksége - ebben a vakcina különbözik az egyéb gyógyszerektől. Ehhez szükséges gyártás és logisztika megszervezését nem lehet a cégre bízni, ahhoz világméretű összefogásra van szükség. Ahogy Magyarországon is a vészhelyzettel a kormányzat magához vonta a stratégiai cégek ellenőrzését, irányítását, úgy kéne elfoglalni a nemzetközi közösségnek ezeket a cégeket és közreadni a know-how -t. 

Széttépték testük; vér folyt a kőre; díszvacsorákon ettek belőle  //Kormorán

tehat egy ceg sok penzbol kutassson, majd kurvasok penzbol fejlessze ki a vakcinat, majd amolyan komcsis einstand utana tegyek kozkincse? ezt osszesen egyszer lehetne eljatszani, utana senki nem fog semmit kutatni mondvan ugyis elveszik... hat nemrossz otlet... :)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

 liberális demokrácia hosszú börtönévekkel gátolja: demokratikus berendezkedés erőszakos megdöntésének kísérlete (v. valami hasonló) tényállással nevesítve a vonatkozó TK-ben.

Szörnyű, hogy a rendszer nem engedi  a saját maga erőszakos megöntését. Valóban felháborító. és biztos, hogy ez csak a liberális demokráciára vonatkozik, bezzeg egy illiberális demokrácia, netán egy diktatúra ezt nemhogy eltűri, hanem bátorítja is. Ja, nem. Vagy te tudsz bármely rendszert, amely nem bünteti a rendszer megdöntésére tett erőszakos kísérletet?

Erővel el lehet venni cégektől olyan dolgokat, amelyekbe a cégek súlyos költséget öltek, ennek két módja van. Az egyik ezen súlyos költségek maradéktalan megtérítése,  a másik az erőszak. Feltételezem, hogy te az utóbbiról írsz. Ezt is meg lehet tenni, ennek várhatóan az a következménye, hogy a jövőben nem csak ez a cég, de a többi hasonló sem fog nagy pénzt ölni hasonló kutatásokba, és lehet, hogy ezt a járványt meg lehet így oldani, de a következőre már nem lesz jelentkező. Vagy azért, mert nem látja értelmét pénzt befektetni nulla jövedelemre (ekkor még lehet pampogni, hogy gonosz, nem nézi a társadalom érdekét, stb), vagy azért, mert már minden szabad pénze elment a korábbi kutatásokra, és nem lesz miből. Szóval nem igazán jó megoldás. De kétségtelenül egyszerű.

Fricikém, az impulzív érzületi stílusoddal nem tudok mit kezdeni - különösebben nem zavar, csak nem hiszem, h reagálnom kellene rá! Fel lett téve a kérdés: milyen morál gátol meg minket abban, h elvegyük tőle?  Továbbá olvashatsz az előzményekben arról is, h erősen hiányolom a jogászvilág hathatós szinrelépését a konfliktus megoldása érdekében. Rövid időn belül te vagy a 3. aki write only módba van. Úgy látszik, muszáj vagyok magamat beidézni! 

A történelmi tapasztalatok ellenére a demokrácia valódi megdöntése kizárólag erőszakos úton mehet végbe. Hitler is így akarta először, erőszakosan - de úgy nem sikerült (sajnos). És börtönbe is került egy időre. Az az opció kevésbé kívánatos ahogy végül NSDAP hatalomra jutott (szabad választáson nyert és utána látott hozzá a demokrácia és annak intézményeinek felszámolásához) mert ebben az esetben az originális felhatalmazás demokratikus eredetű  - a hatalom forrása a nép - ami teljes mértékben elfogadhatatlan. A hatalomhoz a népnek az ég adta világon semmi, de semmi köze! Tehát egy ilyen népi felhatalmazásra alapult antidemokratikus rendszer eredendően magán viseli annak a terhét, h a nép által leváltható. Nem tudom, h tudsz-e még követni?  Ez a demokrácia dolog úgy van megkreálva, hogy kikezdhetetlen legyen. Ha probléma merül fel vele szemben, akkor magának a problémának a megoldása is csak ezen a problémás demokratikus úton javítható ki. Ami logikai nonszensz! 

Széttépték testük; vér folyt a kőre; díszvacsorákon ettek belőle  //Kormorán

Ezek szép gondolatok meg minden de vegyük számitásba azt is hogy a vakcina megtervezésétől a sorozatgyártás elinditásáig euró/dollár milliárdokat kell befektetni. Amit a megfelelő befektetők be is raktak.

Teljesen ésszerű, hogy nem úgy megy a dolog, hogy utána robin hoodként lefoglaljuk és szétosztjuk a világ népének a vakcinát.

Most nem azt mondom hogy szegény vakcinagyártók nehogy legatyásodjanak, nem fognak, de ők is úgy működnek és a K+Fből akkor lesz kézzel fogható eredmény ha ezt lezongorázzuk a megfelelő mederben.

Szerintem nagyon durva teljesitmény és lenyűgöző, hogy már 4-5 féle oltás megy nálunk is, és mind ~1 év alatt jutott ide.

Az általad számításba veendőnek jelölt dolgok az előzményekből kitűnően és értelemszerűen figyelembe lettek véve. Minimum tévedés úgy tenni, mintha egy ilyen nyilvánvaló dologra irányuló figyelmeztetésre lenne szükségem ahhoz, h helyesen lássam a dolgokat. Az előzőekben feltett milyen morál c. dilemmát kellene értelmesen megcáfolni ahhoz, a diskurzus folytatható legyen!

Hogy kit mi nyűgöz le az nagyon szubjektív dolog. Akár arról is érdemes lenne beszélni, hogy miben is áll a lenyűgözés kvázi pszichológiai  folyamata - tudnám a témához kötni, ha nem is annyira direkten h az könnyen érthető legyen. 

Sztem elfogadhatatlan késében van tudományos világ a vírussal szemben.  Ettől sokkal-sokkal gyorsabb reakciót és megoldást vártam volna, nem beszélve a prevencióról! Gyakorlatilag késlekedésük a halottak számán és a felmérhetetlen anyagi károkon túl a társadalom szétzilálódását, végletes fragmentálódását és az állam felbomlását idézi elő. 

Széttépték testük; vér folyt a kőre; díszvacsorákon ettek belőle  //Kormorán