Kornyezetvedelem vs demagogia

Az alabbi cikket talaltam az elobb, eleg erdekes.

https://www.bloomberg.com/graphics/2020-global-warming-simulator/?srnd=premium-europe

Ha valakit a hatter nem erdekel, scrollozzon a vegere, amig sok checkboxot nem lat, ott lehet jatszani kulonbozo intezkedesek szimulalasaval. Spoiler alert: a demagogiat kimaxolva (faultetes + megujulo energia + elektromos autok) az eredmeny:

.

.

.

.

.

.

.

.

Semmi. Aminek van haszna, az meg faj.

Hozzászólások

amugy nincs olyan durva fogyasztas aranyaiban. egy a321neo-ba 33k liter uzemanyag fer, 7400km a tavolsaga, es 206 embert tud elvinni. ha jol szamolok akkor olyan 2.16L/100km/ember-re jon ki a fogyasztas. ezek szerint ha valaki a pesti dugoban egyedul poroszkal, az tobbet fogyaszt :o

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Ebbe a csapdába már én is beleestem (hosszú számolgatások után). Az egyik fő probléma ezzel, hogy az autó a Föld felszínén, míg a repülő pedig kilométerekkel a felszín felett bocsátja ki a káros anyagokat. Fent a hatása sokszorosa a lentinek a Föld felmelegedését illetően. Kb. ez a lényege:

What's an 'aviation multiplier'?

The impact of planes on the climate is complicated and not perfectly understood. The CO2 emissions are straightforward enough, but plane engines also generate a host of other "outputs", including nitrous oxide, water vapour and soot. At flying altitudes in the upper troposphere and lower stratosphere, these outputs produce a range of climatic effects, multiplying the plane's environmental impact. For example, nitrous oxide causes the formation of ozone — a greenhouse gas that warms the local climate — but at the same time undergoes reactions which destroy methane, thereby removing another greenhouse gas from the atmosphere.

Even more complicated is the impact of soot and water vapour, which together can cause contrails (vapour trails) and in cold air can lead to the formation of cirrus clouds. The science surrounding this topic is not yet rock solid, but researchers believe that contrails add to the greenhouse effect – especially at night, when their tendency to stop heat escaping from the Earth isn't offset by their tendency to reflect incoming sunlight.

Today, most experts favour an aviation "multiplier" of around two. In other words, they believe that the total impact of a plane is approximately twice as high as its CO2 emissions. The exact multiplier, however, will always depend on the individual plane, the local climate and the time of day.

a probléma nem *csak* az utazással van, hanem a felfogással, hogy neked télen is kell holland virág meg miatőgy amikor normálisan lehetne: idény gyümölcsöket fogyasztani stb. életmód & felfogás beli váltásokra -is- szükség lenne, hogy érdemi változást lehessen előidézni. és igen ebben egy csomó "lemondás"?, és meglevő kényelem feladása is benne van. Kérdés, hogy mi mennyit ér.. és persze amíg $ülieg megéri virágot fuvarozni repülővel úgy, hogy helyben ezért nem éri meg termeszteni addig.. .. na érted :)

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

Ez ellen lehetne tenni (valamennyit). Pl. lehetne olyan szabály, hogy az országon kamionnal átutazni nem lehet közúton, hanem aki ilyesmit akar, azt a határon vonatra teszik, a másik oldalon meg legurul és megy az útjára. Persze szabályozás előtt kellenek olyan vasútvonalak, ahol értelmes sebességgel tud áthaladni a tehervonat, plusz kell kapacitás, hogy ne kelljen túl sokat a határon várakozniuk a kamionoknak

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Érdekes felvetés. De rossz megoldás.

Én alapvetően vasútpárti vagyok, talán azért is, mert életem során nagyjából 23 éven keresztül valamilyen módon közöm volt hozzá. Ezen kívül látom, hogy a teherautóforgalom talán még nagyobb mértékben növekedett az elmúl 20-30 év során, mint a személyautó, és ennek rohadt nagy alternatív költsége van, szerintem a gazdaság összességében sokat veszít azon, hogy nagy távolságra is közúti szállítást használ.

Nálunk ráadásul - földrajzi fekvésünk miatt - rengeteg a tranzitforgalom, nagyobbrészt kelet-nyugat, de észak-dél is van (illetve még több lenne, ha lenne rendes észak-dél tranzitútirány). A Bp-Belgrád vasútvonal viszont nem tranzit, annak vége lesz Budapesten, és nem tudok róla, hogy akár erre építve, akár ettől függetlenül próbálnának egy elsődlegesen teherszállításra alkalmas vasútvonalat létesíteni akár kelet, akár nyugat felé. Így még szerencsés esetben (úgy értem, ha ténylegesen ki is lesz használva) sem lenne képes kiváltani a tranzitforgalmat. Ezzel szemben - ha beválik - sikeresen fogja növelni az ország Budapest-központúságát. Tegye fel a kezét, aki szerin tez jó irány.

Ahogy a cikkbeli kepen latom, kelet-nyugat fele van kapacitas, del felol viszont meg nem volt.

Par eve ujitottak fel valami vasutat az 1-es fout mellett is...

https://static.regon.hu/ma/2020/04/gv.png

szerk: 

Személy és teherforgalmán kívül az általa teremtett nemzetközi összeköttetés fontosságában kiemelkedik a Budapest-Hegyeshalom vasútvonal, mert a Boszporusztól a Doveri szorosig Európátdélkelet-északnyugati irányban átszelő transzkontinentális nemzetközi közlekedési folyosó része. Ez a fővonal nemcsak BécsPozsony és észak-Ausztria, hanem SvájcNémetország, és az egész Nyugat-Európa vasúti elérhetőségének kardinális pályája.

...

rendszerváltás után a Nyugat-Európa felől és felé történő forgalom növekedett meg, melyet az Európai Unióhoz való csatlakozás után a magán-vasúttársaságok megjelenése még tovább fokozott. Növekedett a konténerirányvonatok és a kamionszállító RoLa vonatok száma is.

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Budapest–Hegyeshalom–Rajka-vasútvonal

Ha jól érettem akkor a kicsit konkrétabban "Budapest–Belgrade–Skopje–Athens railway" a saját kínai kikötőből (Píreusz) európába gyorsabban teríthető áruról szól, az egyetlen akinek abszolút megéri (hosszú távon is) az kína :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest%E2%80%93Belgrade%E2%80%93Skopje%…

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

Nem tudom mennyiert megy a vasut metere atlagban, de gondolom nem olyan, hogy csak leakasztod a sineket a meteraru boltban. Ha jol olvastam, 200km/h-ra tervezik es (legalabbis kezdetben) 160km/h-ra lesz engedelyezve; alapozas, sinek minosege, stb?

Erdemes lehet osszevetni a HS2 tervezett keretevel, de most nincs sok kedvem ezt szamolgatni.

Szerk: na jo, kiszamoltam.

A cikk szerint a mostani koltsegkeret £106,000,000,000 es 530,000 meter a teljes halozat (HS1 + HS2). Oke, ha HS2 360km/h is lesz, nem 200km/h, de azert a meterenkenti £200,000, azaz meterenkenti 81 millio forintnal a mienk hatarozottabban jobb aron van.

Durva számok, de a HS2 egy új pálya, a BP-Belgrád pedig meg a meglévő pálya felújítása:

 - Nem kell új földeket vásárolni: A 2019 freedom of information request revealed that property costs are forecast to reach £5bn

 - Nem kell alagutat, hidakat építeni: UK High Speed 2 needs 56km of twin tunnels

 - Nem személyforgalomra szánják, így nem kell állomásokat építeni, alacsonyabbak az elvárások és a napi terhelés is kevesebb lesz: A vasútvonal Budapest és a magyar határ között csak Kiskőröst és Kiskunhalast érinti, melyek összesített lakossága 42 ezer fő vs The railway has been designed to accommodate 18 trains per hour - more than any other high-speed line globally.

Ezek jelentős költségek, ezért nehéz összehasonlítani különböző vonalak építési költségeit.

Egy 2018-as kimutatás szerint a nagy sebességű EU-s vonalak kiépítése átlagosan 23m EUR/km volt: https://op.europa.eu/webpub/eca/special-reports/high-speed-rail-19-2018/en/#chapter3

Ennek tükrében a BP-Belgrád 13m EUR/km valóban nem tűnik soknak, ha nem vesszük figyelembe a hazai bérkörülményeket, hogy ez nem új pálya, nem nagy sebességű és nem személyforgalomra lesz építve...

Nem számoltad hozzá, hogy mostanában sosem annyiba kerül egy beruházás, amennyire tervezik.

pl: a soproni uszoda eredetileg becsült kivitelezési összértéke 5 039 746 019.00 forint volt

2019 janurában már 10 891 038 608 forintról volt szó

Ez csak egy uszoda pár ezer négyzetméteren...

A 4,7 millió/méter (gondolom nettó) árhoz azért hozzátenném, hogy Pesten is kapsz lakást 500e/m2 áron. És az nem csak sín, pártíz kilométerenként némi technikával.

Másrészt ha a 200-ra tervezik, mégis, minek? Olyan áruról beszélünk, ami hetekig jön Kínából hajón, vonatra pakolják valahol Görögországban, aztán valahogy átcsattog a Balkán, majd az itthoni 160 km-es szakaszon jelent vagy 40 perc különbséget a 100 és a 200 km/h különbsége. Kerekítési hiba. A személyforgalomban lenne értelme, de pont az egyetlen értelmezhető méretű déli városunkat kerüli el, mert... mert csak. Gondolom ennek semmi köze ahhoz, hogy ott nem a fideszre szavaztak...

Amúgy pár éve még máshol vitatkoztam össze vasútbuzikkal, amikor simicska - aki akkor még nemzeti nagyvállalkozó volt és nem oligarcha, a fideszes díszfaszok el is szörnyedtek ha meghallották az "o" word-öt - szóval amikor simicska fajlagosan annyiért újított fel 160-ra vasútvonalat a nagy lapaj Alföldön, amennyiért a franciák vadiúj TGV vonalat építetettek, keresztül az Alpokon ha jól emlékszek. Na akkor ők azt magyarázták, hogy az a bizber a drága, ami X sebesség fölött jó, szóval kb. kurvára mindegy, hogy 160-ra vagy 300-ra csinálod, egy valag pénzt mindenképp el kell rá verni. Nem tudom ez mennyire igaz, annak fényében hogy a sebesség is tök fölösleges, illetve a project soha a büdös életbe nem fog megtérülni...

Másrészt ha a 200-ra tervezik, mégis, minek?

Tippeljek? Azért, mert nincs rá pénzük, tehát az EU-tól kérnek rá forrást, viszont az EU nem ad forrást alacsony sebességű vonalakra.

Kb. 10 éve olvastam egy cikket, ami arról szólt, hogy van egy csomó nagyon legatyásodott szakasz, ami miatt a tehervonatok átlagsebessége Magyarországon áthaladva olyan 30 km/h körül alakult. Azt írta az ember a cikkben, hogy kilométerben nem is sok az a szakasz, amit fel kellene újítani, és nem kell űrtechnika, ha 60-80 körül mehetnek rajta a vonatok, már iszonyat sokat dob az átlagsebességen. De nem volt pénz a saját zsebben, az EU meg minimum 130 km/h-t tudó vonalakra adott csak zsét, szóval a délkeleti részen szétrohadó vonalakat nem újították fel, inkább a Hegyeshalom felé (vagy merre) haladó, már eddig is jó (mondjuk 80 vagy 100 sebességhatárú) vonalat javították fel 130-ra (vagy 160-ra, vagy mittomén).

Amúgy nem hülyeség a 200-as sebesség, ha arról van szó, hogy versenyezni szeretne a vonat a kamionnal. Ha nem olcsóbb, nem gyorsabb, nem rugalmasabb, akkor miért utaztatna bárki bármit a vonaton? Rugalmasabb soha nem lesz, mint a kamion, szóval max. az árban és a sebességben lehet jobbat ígérni.
És persze egy bála farmernadrágnak vagy acélcsőnek vagy téglának kb. mindegy, mennyire ér oda hamar. De ha mondjuk romlandó dolgokat szállítasz, máris előfordulhat, hogy valaki úgy dönt, hogy tegyük át a vonatra, aztán nyerünk vele egy órát.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ó, nem. Ehhez az EU-nak semmi köze, nem is adna rá, mert nem lehet értelmezhető megtérülést mondani erre a "beruházásra". A "jó esetben 130 év" nem megtérülés.

Ez kérlek úgy működik, hogy a magyar állam vesz fel egy valag hitelt a kínai államtól (vagy annak egy bankjától, mindegy), aztán abból (+15% önrész) felújítják ezt vonalat, nagyrészt kínai és/vagy orbánközeli cégek közreműködésével, aztán ez jó esetben segíteni fog a kínai árunak eljutni a kínai kézben levő görög kikötőből Európába, annak is a nyugati részébe. Az esetleges vámbevétel (már ha nem vámolják a görögöknél ugye) nagy része megy a közös kasszába, a magyar állam bevétele kb. gombokkal fog növekedni, hát a hülyének is megéri, nem?

Azert azt is latni kell, hogy amikor a Karpat-medence egyutt dolgozott, akkor kozelebb voltunk a nyugati eletszinvonalhoz (mely ugye a kolonizaciora es annak hatasaira epul elsosorban), mint most.

Romania EU tag velunk egyutt, Szerbia targyalasokban, es par even belul belephet; szoval a regionalis infrastruktura fejlesztes valoszinuleg jo otlet, ha fel akarjuk viragoztatni a Karpat-medencet.

De nezd meg peldaul, hogy az M3, M35 csak azert nem megy meg el a hatarig, mert Ukran, Roman oldalrol nincs meg a csatlakozas. M5, M7 megvan vegig, mert megvan a szomszed parja. Ahhoz, hogy az infrastruktura fejlodjon, valakinek kezdemenyeznie kell...

OK, de ez a vasútvonal akkor is baromság. Nem véletlenül titkosították ennek a megvalósíthatósági tanulmányát, mert egyértelmű az, hogy elképesztő összegbe fog nekünk adófizetőknek kerülni, és soha nem fog megtérülni. Akár vasútra, akár közútra sokkal hasznosabban is el lehetne ezt a pénzt költeni...

Az autópályákat nem tudom. Viszont pár évvel ezelőtt túráztunk bringával az Ipoly környékén. Akkoriban kezdték elkészíteni az egyes településeknél az utakat Szlovákia felé. Tanulságos volt, hogy a legtöbb út a falu végénél átment földútba, amint elérte a nyomvonal a határt, a szlovák oldalon tükörsíma vadonatúj aszfalt volt. Ezeken a helyeken nem azért nem ment el a határig az út, mert a túloldalon nem volt meg a szomszéd párja.

Kíváncsi vagyok, hogy ki fogja használni, amikor most is sokkal drágább pl. London és Edinburgh között vonattal utazni, mint repülővel.

Boris korábban azt is belengette, hogy megnövelik az adósávot. Nos, a Brexit papíron megtörtént, most jön egy gazdasági összeomlás a vírushiszti miatt, a font megint zuhan egy szépet, úgyhogy gondolom megint az én adómból kell finanszírozni mindent. Az NHS-nek eddig is sokalltam, amit leosztottak, mi lesz most... Majd a lakosság összetapsolja.

" most is sokkal drágább pl. London és Edinburgh között vonattal utazni, mint repülővel " sed s/\ is\ /\ még\ /'. Remélhetőleg... A rövidebbtávú repülésnek mindenképp alternatívájét kell jelentse a (környezeti hatását tekintve sokkal kedvezőbb) vasúti közlekedés.

"környezeti hatását tekintve sokkal kedvezőbb" - attól függ, hogy mivel termeled meg hozzá az energiát. Ha a német sötétzöld felfogás szerint kőszénnel és "mindegy mivel de a mi határainkon túlról érkező tehát" zöld energiával működteted a vasutat akkor nehéz ezt megtippelni. Többen levezették, hogy az egész kibocsátási kvótarendszer amit pont a legnagyobb kibocsátók (Kína & USA, talán india is) pont leszarják.

Amit sikerült elérni az az, hogy az európai cégek elvitték kibocsátás miatt érintett gyártás nagy részét kínába és deklaráltan lerontották a saját helyi termelőkapacitásuk versenyképességét :D. Most meg lehet sírni, de a légszennyezés sem áll meg a határokon pont úgy ahogyan az árvíz, vagy a cián sem kímélte a Tiszát stbstb.

És ennek az egésznek a repülők is kis szelete.

Csak egy pld: a (tenger)hajózásban pl  úgy rémlik nincs semmiféle előírás a bazi hajókra, okádnak magukból minden jót.

Az elektromos autók meg nagyon jók, csak az aksi legyártásakor beépítesz ~10évnyi co2 kibocsátást helyből az autóba :D .. és még nem indultál el vele, meg nem raktál bele mást..

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

Csak egy pld: a (tenger)hajózásban pl  úgy rémlik nincs semmiféle előírás a bazi hajókra, okádnak magukból minden jót.

Töredéke a szén-dioxid egy kilogramm árura, mint bármi más módon, viszont a nyílt tengeren mindenféle kénvegyületeket eregetnek, ami alapvetően nem probléma ott, lévén egy liter tengervízben amúgy is  majdnem egy gramm kén van.

Az elektromos autók meg nagyon jók, csak az aksi legyártásakor beépítesz ~10évnyi co2 kibocsátást helyből az autóba :D .. és még nem indultál el vele, meg nem raktál bele mást..

Érdekelne az adatforrásod erre. Mert nagyjából 8-10 tonna CO2 egy benzinüzemű autó előállítása és 12-15 tonna CO2 egy elektromos autóé.

A RoLa gazdaságilag sajnos életképtelen volt: speciális szerelvény, speciális paramétereknek megfelelő pálya (kitérők, ívsugár, dőlés, stb,), fel/lerakóhelyek szükségesek infrastruktúra oldalon. Gyors, menetrendszerű közlekedés, napi több vonatpárral(!) forgalmi oldalról. És nemzetközi/több oldalú megállapodások a közlekedtetésre. Ja, és persze mindez olcsóbb legyen a fuvarozóknak, mint keréken áthajtani az országon.

Nem véletlen, hogy az állami támogatások megszüntetése után a RoLa szolgáltatás is kivezetésre került.

A RoLa-ra költeni kell, az átutazó kamionokból meg bevétel (úthasználat, esetleg tankolás) van.

Arra nem figyeltél, hogy azt írtam, lehetne olyan szabály, hogy kötelező. Ugye onnan indult az egész, hogy nem örülünk annak, hogy közúton megy az áru vasút és hajók helyett.

Természetesen be kell szedni a szolgáltatás áraként annyi zsét, hogy ne legyen ráfizetéses. De ha kicsit messzebbről nézzük, és azt mondjuk, hogy a kamionok x%-át vonatra átterelve ennyivel javult a légminőség, zaj, szálló por, és a CO2 kibocsátás, esetleg a dugók, akkor még olyan megoldást is el tudnék képzelni, hogy akár ingyen is átvinni a teherautókat az országon. A kérdés az, mi kerül többe: vonatoztatni a kamionokat, vagy engedni őket közlekedni, és máshol elköltve a pénzt csökkenteni ugyanezeket a dolgokat.

És nem, nem gondolom azt, hogy ez meg fog történni, nem gondolom azt, hogy bármelyik párt által összehozott kormány eléggé komolyan végiggondolná a lehetőségeket és a bevétel maximalizálás helyett esetleg hajlandó lenne költeni ilyesmire.

Mondhattam volna azt is, hogy hoppá, mennyivel javulna Budapest légminősége, ha kitiltanák az összes belsőégésű motorral hajtott autót, teherautót, buszt viszont ingyen használható önvezető elektromos taxik és buszok vennék át a személyszállítás szerepét. Utópiának jó. Realitása nincs (most. Lehet, hogy majd egyszer lesz)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A "kötelező" _sem_ menne, mert ahhoz előbb az infrastruktúra kéne: fel/lerakodási helyek, szerelvények, megfelelő pálya, illetve az érintett országok vasútim menetrendjébe illeszthető menetvonal - aminél arra is figyelni kell, hogy nem minden állomáson lehet pl. félrerakni a rola szerelvényt, mert a kitérők geometriája nem alkalmas rá, a szerelvény elé nemzetközi forgalomra alkalmas mozdony - vagy határátmenetnél gépcsere.
Csak magyarországi érvényességgel - nézz rá a vasúthálózat térképére - kivitelezhetetlen: É-D irányban gyakorlatilag nincs közvetlen kapcsolat - vagy nagyon be kell hoznod a fel/lerakó állomásokat, hogy értelmes idő alatt, nulla(!) tolatással/gépátállással tudjon menni a szerelvény - ha a pálya alkalmas lenne rola közlekedtetésére.
Bizonyos irányokat _talán_ át lehetne rakni vasútra, de ahhoz bőven kéne állami forrás, egyrészt pályahasználati díjkedvezmény, másrészt meg újabb vonalak rola-ra alkalmassá tételének a képében.
 

Kelet-nyugati irányban meg lehetne oldani. Nem sok minden kéne hozzá, csak egy tisztességes Duna-híd ami nem Pest területén van hanem nagyjából a Csepel-sziget déli vége környékén. Vagy mondjuk Székesfehérvár „magasságában”. Onnan nem sok vágányt kéne kiépíteni hogy csatlakozni tudjon a meglevőkhöz, és kelet-nyugat viszonylatban nem igazán rossz a pálya. S akkor Pest elkerülésével düböröghetnének ott a kamionos vonatok...

Észak-déli viszonylatban persze igazad van, a helyzet egyszerűen katasztrofális. De már ez a kelet-nyugat is sokat segítene.

A napi több vonatpár nehogy már probléma legyen egy frekventált viszonylatban. A fel/lehajtáshoz, amikor az egész kamion felmegy a vonatra, sokkal egyszerűbb infrasttruktúra kell, mint egy konténer-terminálhoz.

És igen, kell nemzetközi megoldás, hogy ne kelljen a határon leszállni meg felmenni esetleg a másik vonatra. Az olcsóbb pedig egyszerű: megfelelő mértékben kell megállapítani a közúti tranzitdíjat :)

A fel/lehajtáshoz, amikor az egész kamion felmegy a vonatra, sokkal egyszerűbb infrasttruktúra kell, mint egy konténer-terminálhoz.

Ez csak akkor működik, ha mindenki ugyanott száll fel/le, illetve konténertermináltól eltérően itt jelentős az extra súly: fölöslegesen utazik a kamion/vezetője

Én nem nagyon hiszek ennek működőképességében:

 - Lassú: Még napi több szerelvény esetén is sokat kell várni és nem oda érkezel, ahova szeretnél.

 - Rossz hibatűrés: Ha bármi gond van a pályán nincs alternatív útvonal

 - Költséges infrastuktúra: Budapest -> Belgrád 166km, 1000 milliárd úgy, hogy egy meglévő útvonalat újítanak fel nem újat készítenek.

'mindenki ugyanott száll fel/le':

Nyilván fel lehet mérni, hogy mely pontok közt legsűrűbb a tranzitforgalom. Gyanítom, hogy Szeged-Hegyeshalom viszonylat nyerne, esetleg Debrecen-Hegyeshalom. És igen, ha a tranzitot szeretnénk vasútra terelni, akkor nem túl sok fel/leszállási pont lehet.

- Lassú: Még napi több szerelvény esetén is sokat kell várni és nem oda érkezel, ahova szeretnél.

A nem oda érkezel: lást első pont. Tény, hogy lassabb, mint az autópálya, bár ha a vonat képes lenne 160-nal menni, akkor - ha nem sok helyen áll meg - még időben is versenyképes lehetne a kamionokkal, azoknak jellemzően 100 km/h a sebességkorlátja

jelentős az extra súly: fölöslegesen utazik a kamion/vezetője

Mekkora egy kamion összsúlya? Ennek hány százalékát teszi ki a kamionsofőr? Ráadásul még versenyelőny is kijöhetne belőle: lehetne úgy időzíteni a Magyarországon áthaladást, hogy a sofőr ezzel az idővel tölti ki a kötelező pihenőidejét.

 - Rossz hibatűrés: Ha bármi gond van a pályán nincs alternatív útvonal

Kevesebb fennakadás van egy vasúti pályán, mint ahányszor le kell terelni az autópályáról a forgalmat

 - Költséges infrastuktúra: Budapest -> Belgrád 166km, 1000 milliárd úgy, hogy egy meglévő útvonalat újítanak fel nem újat készítenek.

Mondhatnám, hogy nem kéne annyit ellopni belőle, de hagyjuk a demagógiát. Viszont mennyibe kerül egy ugyanilyen hosszúságú autópálya?

" Gyanítom, hogy Szeged-Hegyeshalom viszonylat nyerne " - Bingo: Kiskundorozsma - Wels (Ausztria) volt az egyik ro-la tranzit útvonal. Nézzük, merre is ment/mehetett... 140-esen elindult észak-északnyugat felé, kecskemét, onnan Cegléd, Ceglédről 100a Budapestig, Fradi, Kelenföld, majd az egyes vonalon Győr-Hegyeshalom. Ez nagyjából olyan 360-400km.
A ro-la nem fog neked 160-at menni, még a nem túl sok 160-as pályán sem, ráadásul az érintett vonalakon más okból is igen alacsony átlagsebességgel lehet vonatot továbbítani. Anno a BILK - Rotterdam (~1400km) nagyjából egy nap volt úgy, hogy bőven jobb pályaviszonyokkal lehetett számolni, mint itthon - idehaza jó, ha 40km/ó átlaggal számolhatsz, de legyünk gálánsak, és mondjuk azt, hogy 50km/ó (később persze ki fog derülni, hogy mindegy...): ekkor is kb. nyolc óra(!) csak a sínen töltött idő, plusz a fel/lerakodás, ami szumma 2 órát biztos, hogy elvisz - azaz alsó hangon 10 óra a teljes procedúra, és csak Szeged-Hegyeshalom távot tetted meg. Ez autópályán bő 300km, ami még 60km/ó átlaggal sem sokkal több, mint öt óra (Jó, a négy és fél óra utáni 3/4 órát adjuk hozzá, és legyen összesen hat óra...). És nem kell menetrendhez igazodni, nem kell előre lefoglalt(!) slotot igényelni a ro-la szerelvényen.

" a sofőr ezzel az idővel tölti ki a kötelező pihenőidejét " - Majdnem - ugyanis amíg felrakodnak, addig "vezet", tehát utána tud "ketyegni" a napi pihenőideje - ami 11 óra, ha jól tudom - ezt lehet 9+3-ra felosztani. Szóval akkor legyen a sínen töltött idő 9 óra... Máris nem versenyképes a dolog - időben biztosan nem.

 

Ha KÖTELEZŐ lenne, máris nem kéne „versenyképesnek” lennie, mert akkor mindenkire aki át akar haladni Magyarországon, ugyanez vonatkozna, azaz nem kerülne versenyelőnybe az, aki mégis az autóutakat használja. Az ugyanis tilos volna neki. Oké, megreszkírozhatja de az nagy kockázat, mert ha elkapják, iszonyatos bírság. És amíg ki nem fizeti, a vám zárolja a kamiont is meg az árut is. nem érné meg nekik.

Annyit tehetne akinek ez nem tetszik hogy elkerüli Magyarországot. Ami megint tök jó, mert kevesebbet szennyezik a környezetet az országban.

Csaxólok, hogy nem tehető kötelezővé/nem zárható le az európai tranzit elől egyik irány sem. (Hint közlekedési folyosók Európában.) - ez az egyik. A másik, hogy nem tudná megoldani a MÁV a jelenlegi közúti tranzit töredékének sem az átfuvarozását az országon, mert nincs alá pálya, nincs gördülőállomány, és nincs fel/lerakodó állomás kiépítve. Plusz a ro-la szerelvények által használt pályát évente háromszor végig kell mérni, és szükség esetén korrekciókat megcsinálni - miközben a ro-la szerelvények azok,a mik leginkább igénybe veszik a pályát. (Alapvetések F2 utasítás 33. függelék).

 - Költséges infrastuktúra: Budapest -> Belgrád 166km, 1000 milliárd úgy, hogy egy meglévő útvonalat újítanak fel nem újat készítenek.

Valaki ossze tudna foglalni, hogy mi a picsa kerul hatvanezer forintba 1 centimeter vasutvonal felujitasan? Ez meg lopassal egyutt is rengeteg.

A több vonatpár lehet, hogy "befér", de tudja-e a máv garantálni a menetrend betartását? Meg van-e megfelelő számú és műszaki állapotú, egyébként rettenet drága ro-la kocsija a máv-nak? Ha jól tudom, kb. nyolc éve nincs ro-la magyarországon, és hogy azóta azok a vonalak, amik korábban erre alkalmasak voltak, maradtak-e ilyenek (egy kitérő cseréje már gond lehet...), az jó kérdés...

A repülés problémáját most jó ideig megoldja a covid19. A légi áruszállítást csak a termelés visszaesésének következményei érintik.

De a tömeges légi utasszállítás újraindítására nem látok biztonságos lehetőséget. Zárt légzőmaszkos fullos védőruhába kellene rakni minden utast már a reptérre érkezés pillanatától. Így még egy regionális légi utazás is kín nemhogy egy interkontinentális repülés. 

Enélkül egy zárt repülőgépbe bekerült egyetlen fertőzött utasnál lehetetlen megakadályozni a többiek megfertőződését. Ültethetik akárhogyan az embereket. Továbbá Covid19 és későbbi fertőzések gyors globális terjesztésében is kiemelt szerepe van légi utazásnak. 

Szóval vagy leszarják a kockázatot és újraindítják a légi utazásokat és lesz ami lesz. Vagy nagyon át kell alakítani ezt a területet. 

"Szóval vagy leszarják a kockázatot és újraindítják a légi utazásokat és lesz ami lesz."

Felek tole, hogy pontosan ez lesz. Mar kozeptavon is latszani fog, hogy eredenoen semmi nem valtozik es mindenki vissza akar terni a "normalis" utemhez (ami minden volt az elmult evekben is, csak nem normalis).

Én még azt gondoltam, hogy az a normális, hogy napi 1x kitakarítják a göbziket :) járvány nélkül is. Most viszont ha feljut egy fertőzött utas ezzel nem sokat segítenek. Egy csőbe ha összezárnak egy fertőzött utast a többiekkel órákra, akkor tök mindegy előtte mennyire takarították a gépet. 

A Ryanair kedvezménye pedig nem valószínű, hogy távol-tartja majd a Covid19-et. 

Érdemes lenne először nem keverned az "ember"-t az "utas"-sal. Nagyon más következtetéseket kell levonni akkor, ha a Föld népességének több mint feléről gondolod azt, hogy utazott 2018-ban, mintha arról lenne szó ami tényleg történik is :)

Amúgy nincs ebben a cikkben semmi meglepő, az adóztatás a leghatékonyabb út, mint szinte minden másban is, ahol gyors eredményeket akarunk elérni ÉS egyben rossz szokásokon akarunk változtatni, élvezetet, javakat akarunk elvenni az emberektől.

Hosszú távon persze érdemes az oktatásban, fenntartható növekedésben és szocializációban keresni a megoldást, hiszen még mindig jobbnak és könnyebnek tűnik mondjuk a marhahúst csirkékre/műhúsra, az olajkályhát központi fűtésre cserélni; a szemetet szelektíven gyűjteni; ha lehetőség adódik rá, akkor a szigetelt házat és a szélenergiát választani; egyszóval fenntarthatóbban élni, mintsem radikális népesség-, fogyasztás- vagy egyéb csökkentésben gondolkozni.

> Amúgy nincs ebben a cikkben semmi meglepő, az adóztatás a leghatékonyabb út, mint szinte minden másban is, ahol gyors eredményeket akarunk elérni ÉS egyben rossz szokásokon akarunk változtatni, élvezetet, javakat akarunk elvenni az emberektől.

Van arra példa amikor ez működött?

"Van arra példa amikor ez működött?"

Azért van magas adó a szeszes italokon, hogy kevesebbet igyanak az emberek.
Azért van magas adó a dohánytermékeken, hogy kevesebbet dohányozzanak.
Azért van magas adó az üzemanyagon, hogy kevesebbet utazzanak.

Azért van magas adó a munkabéren, hogy ... ???

Nettó baromság.

Azért van magas adó a szeszes italokon, mert így is-úgy is vedelnek, lehet rajta keresni.
Azért van magas adó a dohánytermékeken, mert így is-úgy is dohányoznak, lehet rajta keresni.
Azért van magas adó az üzemanyagon, mert így is-úgy is autóznak ha beledöglenek, akkor is, tehát lehet rajta keresni.

Azért van magas adó a munkabéren, mert birkák, nem akarnak éhen dögleni, tehát dolgoznak és fizetnek, lehet rajta keresni.

Imádom a megmondóembereket :) Szerintem ez amúgy konkrétan általános, de persze lehet, hogy középiskolai tananyag (rég volt már), így könyvet nem tudok linkelni, marad a Wiki: https://hu.wikipedia.org/wiki/Ad%C3%B3#Befoly%C3%A1sol%C3%A1si_funkci%C3%B3

A különféle adók nem csupán (az esetek többségében) az állami bevételi oldalt jelentik, vagyis végső soron nem csak az újraelosztás alapjául szolgálnak, de kereslet-kínálat szabályozást végző mchanizmusok is egyben (és még sok minden más).

Persze lehet tolni ezt a "mindenkimáshülye", meg "birkanép" szöveget, de értelme nincs.

Ja, én is szeretem a hülyéket.

A gyakorlat megmutatta, hogy a szeszes árukon és a dohányárukon lévő adókat addig növelheted, ameddig akarod, a szenvedélybetegeke előteremtik rá a pénzt más javak kárára, így nettó nyerészkedés a magas adóztatásuk. Kb. mintha a keménydrogokat adóztatnád. Mindegy mennyibe fáj, a függő előteremti. Az üzemanyag adója is teljesen kiesik az általad linkelt szöveg valóságtartalma alól. Akinek létfeltétel egy leépült tömegközlekedésű országban, az akkor is tankol, ha emiatt kevesebbet fogyaszthat más, hasznosabb javakat, mert mondjuk munkába kell járnia. De az okosság - amit jól idelinkeltél mert igazolni látszik téged - szerint az embereknek kevesebbet kéne dolgozniuk, hiszen a magas adó visszatartó erő. Nem, nem dolgoznak kevesebbet, nem isznak és dohányoznak kevesebbet és kevesebbet sem tankolnak. Ehelyett igyekeznek feketén dolgozni, kp. forgalmat generálni, mert nincs nyoma. Kerülő utat keresnek. A kereslet.kínálati mechanizmusokra tehát nincs vagy éppen ellenkező hatása van a magas adónak. 

Persze lehet tolni ezt a "mindenkimáshülye", meg "birkanép" szöveget és linkelni a wikit, de értelme nincs. Az élet rádcáfolt már régen.

Igen, vannak olyan emberek, akik nem annyira árérzékenyek, vagy annyira kötődnek valamihez, hogy nem lehet őket áremeléssel eltéríteni. És vannak mások, akiket pedig igen. Az egyéni preferenciák mindig különböznek. Elhiszem, hogy tudsz mutatni olyan embert, akinek mindegy, hogy mennyibe kerül az alkohol vagy a cigaretta, mindig megveszik ugyanazt a mennyiséget.Viszont ha van olyan ember is, aki nem így tesz (hidd el, van), akkor összességében az adó (ár) emelkedés csökkenteni fogja a fogyasztást.

(mellesleg megsúgom: valamikor nagyon régen nekem is az adta a megfelelő lökést arra, hogy leszokjak a dohányzásról, hogy egy év alatt vagy 80%-kal ment fel a cigaretta ára)

Szerencsére itt vagy te egymagad, és hasraütéssel megmondod mennyi alkoholista van Magyarországon. Nem csak a KSH, de még az ezzel foglalkozó szakmai szervezetek sem becsülik ezt a tömeget igazán 1 millió fő fölé, és ha több szakmai forrás (köztük mondjuk Zacher G.) is ezt mondja, akkor talán hihetünk nekik. Ez önmagában is durva és nagyon súlyos probléma persze, de arra is rámutat, hogy veled sem érdemes komolyan vitatkozni, mivel ismét csak semmi közöd a témához, de azért mondod a magadét. Hajrá :)

Persze, miért ne működhetne ha korrekten használják? oattila már leírta a legalapvetőbb példákat, amelyeket nem nehéz belátni, hogy működnek: árérzékeny a fogyasztó, az olcsóbbat előbb megveszi, többször megveszi. Ha valami drágább, nem jut el annyit hozzá.

Az előző hozzászólásomban a "gyors" természetesen viszonylagos. Pár évet értek alatta, és ilyen kontextusban kell értelmezni: gyorsabb, mint az ugyanitt emlegetett oktatáson vagy szocializáción keresztüli eredmények, de épp emiatt nem olyan erős hatású.

Az állam, mint erőszakmonopólium amúgy is abban a helyzetben van, hogy azt tesz szinte amit akar egy választásnyi időtávon belül. Ha például emeli a cigi áfa tartalmát, akkor abból 100%-ig biztos, hogy kevesebb fog fogyni, de ő meg lehet, hogy mégis többet pénzt tud beszedni és az állampolgárait is védi. Természetesen nem mindegy, hogy 2 év alatt emel szép lassan 20%-nyit kis lépésekben, ezzel mintegy hozzászoktatja a vásárlókat az egyre drágább termékre, vagy hirtelen 20-at. Ha egy ilyen fokozatos adóemelés mellé (esetleg a plusz bevételéből) egyéb lépéseket is megtesz (finanszíroz belőle tüdőszűrést, reklámozza a leszokást, hatóságilag csökkenti a cigik maximális károsanyag-tartalmát, erősíti a határvédelmet a csempészáru megugrása okán stb.), akkor ez működik. És ebben az előbbi "csomagban" az adóemelés a legfontosabb elem.

Ugyanígy hatékonyan segíthet "pozitív" irányban is egy áfa-csökkentés: ha a legalapvetőbb élelmiszereket 5%-kal adóztatjuk, azok olcsóbbak lesznek, ergo a legjobban rászorultak számára kicsit könnyebb lesz az élet, mivel ők főleg ezeket vásárolják (tej, olaj, kenyér, krumpli, cukor stb.), vagy éppen az ő vásárlói kosarukban ezek a termékek hangsúlyosak.

De jó példák még:

- Vicces módon kezdjük egy gyakorlatilag nem megvalósulttal: a vizitdíj (ami egy furcsa adóként is felfogható) egy jó lépés lett volna az egészségügyi finanszírozásban. Mértéke a teljes eü kasszát illetően marginális, mégis lett volna visszatartó ereje az beteg-orvos találkozásokat illetően ("feleslegesen ne járjon a nagyi"), míg ebből konkrétan lehetett volna a betöltetlen háziorvosi praxisokon segíteni és a háziorvosok átlagéletkorát javítani úgy, hogy ezt megkapták a háziorvosok. Sőt, a hálapénz létezését is erodálhatta volna, mert habár tényleg csupán 300 Ft-ról volt szó, már egy ilyen apró pénzfizetési gesztusnak is olyan pszichológiai hatásai vannak a teljes finanszírozáshoz szokott magyarok számára, ami amazt csökkentette volna (kb. a "már adtam neked pénzt, ezzel rendben vagyunk" gondolat motoszkál ilyenkor az ember fejében).

- A ma már talán nem is súlyadónak hívott gépjárműadó: egyrészt némileg emeli az autók árát, és így szabályozza a piacot (kevesebb károsanyag kibocsátó), másrészt fentartják belőle az utakat.

- Az áfacsalásokkal terhelt termékek/ágazatok gyors megtisztítására is az egyik módszer pl. az áfa-kulcs csökkentése (csökken rajta a csaláson elérhető "nyereség"), vagy egyéb adóváltoztatás.

- A fordított áfa az építőiparban szintén azt a célt szolgálja, hogy egy "rossz szokást", a rendszeres nem fizetésből adódó problémákat (is) hivatott kezelni.

- A kapuadót akartam még említeni, de rosszul emlékeztem rá. Viszont keresgélés közben ez jött szembe, ez se mai darab, és működött: "Mátyás király 1467-ben pénzügyi (kincstári) reformot valósított meg, és a kapuadó helyett bevezették a jobbágyháztartásonként szedett királyi kincstár adóját, a füstpénzt (tributum fisci regalis). Nem a füstöt, és nem is a kéményt adóztatták meg tehát, hanem az egy füst alatt élő jobbágycsaládot tekintették egy adóalanynak és adóalapnak. Az új adó nagyon szűk korlátok közé szorította a korábban mentesítésekkel rendelkezők számát."

- Vagy van például az a helyzet, amikor az állam tudja, hogy nagyon sok vagyont mentettek ki offshore cégekbe bizonyos körök, de ezt nem tudja/akarja bizonyítani, viszont szeretne több bevételhez jutni. Ez egy nagyon furcsa, morálisan és etikailag is erőteljesen megkérdőjelezhető és kacifántos "adó", amit ezerféleképpen lehet beszedni és érvényesíteni, de a legáltalánosabb az, amikor államkötvényt vetetnek az illegál pénzből (és cserébe nem kérdezik, hogy honnan van), vagy egyszeri, nagymértékű adóval súlytják a belföldi számlára utaláskor (és nem kérdezik honnan van). No, és van ennek a balfasz, a saját adócsalóinkat helybe hozó és a jogállamiságot teljesen aláásó módszere, a mi 2013-asunk (ezt ellenpéldaként hoztam csak fel): https://kiszamolo.hu/itt-az-adocsalo-allampapir/

Remélem ilyenekre gondoltál. A nagyon alapvető dolgokat (a kultúrát támogató színházi adófajták), a cafetéria vagy éppen hasonlók direkt lehagytam. De ezeknél is jellemzően nem csak a pénz beszedése a cél, hanem ezen keresztül annak átcsoportosítása társadalmilag hasznos célokra, illetve ezáltal pozitívan megváltoztatva az emberek fogyasztási szokásait.

Az a baj, hogy az adóztatással nem mindent és nem bármekkora mértékben lehet befolyásolni.

A legtöbb adónemnél létezik az az adószint, ahol már jobban megéri megkerülni (legálisan vagy illegálisan), mint kifizetni. És ennél a pontnál nem tudod tovább emelni az adót. Jellemzően egyébként a más államok adószuverenitása okozza a legnagyobb problémát - megtoldva egy közös piaccal. Amíg pl. országonként lehet szabályozni az áfát, de magánszemélyként legálisan azt cipelek át egyik államból a másikba, amit akarok - na itt ha olcsóbb átautózni a szomszédba és ott megvenni, akkor máris bukta van. Vagy vegyük a kedvencemet, az Artisjus-adót: én az utolsó pár évben, amikor még ez az adathordozó menő volt, már csak szlovák cégtől vettem üres CD-t/DVD-t. Kiszállítással együtt is olcsóbb volt - mert ők nem fizettek az Artisjus-cimkéért idehaza, csak a szlovák díjakat, ami százalékos, tehát ha mondjuk 70 Ft volt egy DVD, abból kb. 3 Ft lehetett a szlovák díj, míg itthon a DVD árával összemérhető díjat fizettek a kereskedők, mert tételes fix díjak voltak (ami valahol nonszensz).

Egyetértek veled. Ezért is mondom azt, hogy a fentiek mellett nem csak az adózáson keresztül, hanem ezzel párhuzamos szabályozással és lépésekk is ezt erősíteni. Sőt, nyugodtan érdemes az országhatárokon kívüli lépésekben is gondolkozni és a környező országokkal még össze is hangolni ezeket (egyezmények, export-import szabályozás, határvédelem stb.).

Szerintem a demagógia, és a részleges megoldás nem azonos. Attól, hogy sokat utaznak a repülővel, a faültetés még hasznos. A sok repülésre még nincs olyan alternatívánk, amivel környezetbarát módon nagy távolságokra (különösen a tengeren túlra) gazdaságosan és gyorsan tudnánk utazni. Ez nem jelenti azt, hogy akkor minden mást is hagyjunk, ami valamit segíthet. Amúgy én úgy gondolom, hogy a jelenlegi tudásunk mellett eleve nincs megoldásunk a problémára, csak módszereink, amivel enyhíteni tudunk rajta.

Kicsit olyan ez, mint az, hogy egészséges mennyiségű testmozgás, vagy az egészséges étkezés. Önmagában nem fogsz tőlük 120 évig egészségben élni, de ha dohányosként figyelsz rá, attól nem lesz demagógia. Persze jobb lenne leszokni a cigiről is, de ha az nem megy, attól még nem felesleges a többire figyelni.

Nagy Péter

“A sok repülésre még nincs olyan alternatívánk, amivel környezetbarát módon nagy távolságokra (különösen a tengeren túlra) gazdaságosan és gyorsan tudnánk utazni”

De eppen ez az - a legtobb embernek sehogy nem kene a tengerentulra utazni, de meg Europan belul sem, nemhogy gazdasagosan. Egyszeruen egyaltalan nem kene az emberek tobbsegenek egyaltalan repulovel utaznia. Sokaknak ez faj, de mar ezzel is rengeteget lehetne javitani a dolgokon.

Szerintem az lenne a jó, ha mindkét irányba lenne elmozdulás. Egyfelől ha pl. lehet telekonferenciát is tartani, akkor ne kelljen a másik országba utazni.

Másfelől ha meg kell utazni, akkor jó lenne olyan módszer, ami nem szennyez annyira. (És el kell fogadni, hogy vannak olyan helyzetek, amikor egy videokonferencia nem elegendő. Ha valaki búvárkodni szeretne menni a Vörös Tengerre, vagy végigsétálni a nagy falon Kínában, vagy mondjuk a haldokló nagymamát szeretné még egyszer utoljára megölelni, akkor egy Skype vagy Zoom hívás nem oldja meg a dolgot).
Pl. Brüsszelbe 2 óra alatt tudok elmenni vonattal, ez konkrétan jobb, mint a (hasamra ütök) 45 perces repülőút, amihez 2 órát kell tökölni a reptéren, és utána +1 óra reptéri transzfer. (Az odamenő transzfert nem számolom, mert a reptérre menni nekem kb. ugyanúgy 1 óra, mint a vasútállomásra).

Edinburgh-ba is lehet menni repülővel (szintén nagyságrendileg 45-60 perc), de a vonat nem jó alternatíva. Mentem vonattal is, de 6 óra túl sok.

Ha az apósékat akarjuk meglátogatni, az kb. 24-36 órás út, amiből kb. 16-20 óra repülés, a maradék itt-ott csatlakozásra várakozás. A távolság és az óceán miatt nem igazán van alternatíva jelenleg, de el tudnék képzelni csőben futó vonatot, ami a tenger alatt a repülőnél nem lassabban át tudna kelni. Sőt, ha már vonat, akár lehetne több megállója is, és akkor nem kellene az utunk egy részét duplán megtenni, egyszer a nemzetközi géppel túlrepülve a célállomáson, másodszor a helyi géppel visszajőve ugyanoda. (Csak ezzel meg lehetne egy csomó utaskilométert takarítani).

De amíg nincs tengeralatti csodavonat, addig a repülők kibocsátását is jó lenne csökkenteni. Kisebb fogyasztású motorokkal. Vagy pl. elektromos motorokkal (igen, tudom, hogy jelenleg nincs még ehhez megfelelő technika, főleg akku. De ki tudja, mit hoz a holnap. Esetleg kerozin helyett hidrogénes üzemanyagcellákkal fejleszteni az áramot. Hátha kitalálnak olyan elektromos motort, ami felveszi a versenyt sebességben is a sugárhajtású gépekkel).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Részletkérdés. Ezek csak példák voltak.

Az, hogy szerinted a turizmus rossz, az egy dolog. Most ne menjünk abba bele, hogy kell-e, lesz-e. Az viszont biztos, hogy nem lehet mindent utazás nélkül megoldani, és ahelyett, hogy az embereket feleslegesen korlátoznánk, vagy arra kényszerítenénk, hogy időt csesszenek el* ... na de fentebb már leírtam.

* Pl. ismerek egy lányt, aki olyan helyen lakik, hogy a közeli egyetem egy nagyobb városban van (képzelj el egy megyeszékhelyet). Ahol laknak, nincsenek utak, nincs vasút. (Pl. a gyerekeket reggelente iskolahajó szedi fel, nem iskolabusz). Két lehetősége van valakinek, hogy hétvégére hazamenjen meglátogatni a szüleit: lehet repülni, kb. 30 perc az út vagy mehet hajóval, ami 24 óra.
Most persze lehet azt mondani, hogy a) ne menjen iskolába b) ne menjen haza a hétvégére, de ez más faszával verni a csalánt. Baromi sok ember utazik üzleti okból. Én utaztam már külföldre tanfolyam miatt, vagy workshopot tartani az ügyféllel, vagy a helyi munkaerőt kiképezni, vagy valahol dolgozni. Ezek jó nagy részében nem lett volna szükség valójában utazásra. Nem mondom, hogy ugyanolyan jó a videotelefonálás és azt sem, hogy mindent meg lehet oldani remote. De egy csomó dolgot igen. Na ezeket kellene szerintem erősen visszafogni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ez a visszavágás egyébként a világ jelenlegi működése mellett tömeges környezetpusztítást okozna.
Sok olyan turistaparadicsomra vigyáznak (szigetvilágok, korall-zátonyok), amik miatt a turisták elutaznak, hiszen az ezeket tulajdonló országok tudják, hogy ebből van bevételük, és csak addig jön a turista, amíg szép kék a tenger, tiszta a part. Ha nem mennének oda, akkor jobb munka híján sok ország ezeket termelnék ki, és értékesítenék mindaz amit ott találnak, mivel érintetlen állapotban gazdaságilag nem számítana értéknek.

Ha a gazdag országokat meg is győznénk, hogy ne engedjék határon túlra a polgáraikat, a szegény országok lakói a legritkább 1000 éves cseppköveket is 5 másodperc alatt törnék le, ha valahol 5 dollárt kapnának érte. Azok pedig, akik eddig a turizmusból éltek, ezután valami (valószínűleg elmaradott és környezetszennyező) termelőiparban dolgoznának.

Nagy Péter

Szerintem ez az elgondolás egy alapvető tévedésen alapul. A környezetvédelemnek az lenne a lényege, hogy egy hosszú távon élhető, számunkra kényelmes környezetet teremtsen. Magának a bolygónak (mint a világűrben száguldó szikladarabnak) teljesen mindegy, hogy 3 fokkal magasabb lesz-e az átlaghőmérséklet. A lényeg az lenne, hogy dolgozzunk ki olyan módszereket a mindennapos igényeink teljesítésére, amivel mi is jól érezzük magunkat, és a környezeti hatások miatt sem halunk ki tőle.

Azt sem tudom, hogy mire alapozva lehet azt mondani, hogy nem kéne valakinek oda utaznia.
Ha azt nézzük, hogy életbevágó szüksége kinek van rá, alig néhány ember lenne, aki elhagyhatná a szülővárosát.
Ha az igényt nézzük, akkor viszont megyünk, mert másik városokba járunk tanulni, dolgozni, ismerkedni, szórakozni. (és a mostani karanténhelyzet jól rámutatott, hogy az emberek jelentős része erről akkor sem hajlandó lemondani, ha a saját életét kockáztatja vele, hamarabb válasszuk a kollektív kihalást is, mint hogy otthon maradjunk két hetet)
Lehet mondani, hogy nem kellene repülni, de valakinek a rokonai laknak távol, valakinek a munkahelye van ott, és bizonyos rendezvények is csak egy helyszínen kerülnek megrendezésre a világban. Emiatt pedig az igény adott.

És nem is most kialakult igény ez, emiatt épültek az utak és a vasúthálózat is. A vasútnál sem az volt a megoldás, hogy felszedjük a síneket, mert a gőzös nagyon füstöl, és mindenki keressen magának ott elfoglaltságot, ahol született. (ha pedig abban a városban nincs munka, iskola, stb., akkor így jártál) Inkább az utazási igényekhez igazították a közlekedést, fejlesztették, szabályozták, és kidolgozták, hogy környezetbarát, fenntartható, olcsó legyen az utazás vele. 

A kontinensek közti utazásnál is nyilván ez lesz a megoldás idővel, addig pedig egyre szigorodó környezeti szabályozással, és olyan adókkal kell kordában tartani (hogy tényleg csak az utazzon, akinek a többi alternatíva aránytalanul nagy többletet jelentene), amiből finanszírozható ez a fejlesztés. Közben pedig nagy erőkkel fejlesztik a napelemes, elektromos repülőket.

Nagy Péter

valakinek a rokonai laknak távol, valakinek a munkahelye van ott, és bizonyos rendezvények is csak egy helyszínen kerülnek megrendezésre a világban

nem is most kialakult igény ez, emiatt épültek az utak és a vasúthálózat is.

 Hát szerintem az utak és a vasút is elsősorban teherszállítás és másodrészben katonai manőverezés miatt épültek főképp. Érdekességképp: Angliában a vonat elterjedése előtt az országot behálózó csatornarendszert építettek, és hajóval szállították a cuccot.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Biztosan jelentős volt a teherszállítás szempontjából is, de pl. nálunk a Budapest-Vác vonalat, ami elsőként épült az országban, megépítésekor csak személyszállításra használták. Az árupakolásra alkalmas vágányok a teherforgalomhoz csak később épültek meg az állomások mellett a vonalon.

Nagy Péter

Kíváncsivá tettél: az első néhány vasútvonal után, amikor elkezdtél az országos hálózatot kiépíteni, vajon mi volt elsődleges? Személy vagy teherszállítás?

Angliában már a gőzmozdony (és a vasút) feltalálása előtt is jelentős teherforgalom volt, jellemzően állat által vontatott fából épített pályán közlekedő kocsik szállították a szenet, követ és hasonlókat a bányákból a csatornákhoz, és bárkákkal (úgy tippelem, széllel hajtott, de igazából nem tudom) szállították szanaszét az országba. Feltételezem, hogy a csatornától a végső felhasználási helyre lovaskocsi vitte. Úgy emlékszem, az első vasútvonal csak teherszállítás céljára épült, de az első normális vonal (Liverpool meg valami más város között) is utasokon kívül áruszállításra is használatos volt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ezt sajnos nem tudom (inkább apukám van otthon ebben a témában), de biztosan hamar kiépült a teherszállítás.

Azt tudom, hogy az "északi pályaudvar" (hivatalosan "Losonci pályaudvar", mai nevén "Budapest Józsefváros") az főként csak teherforgalmat bonyolított le, és másodlagos volt a személyforgalom arrafelé.
Ugyanígy tudom, hogy a mostani Árpád híd pesti lábánál volt egy pályaudvar (asszem Vizafogó pályaudvar néven), ahol főként szintén teherforgalom volt, ott az állomás épülete a mai napig megvan, jártam is benne már valami kiállításon.

Manapság Magyarországon nagyon visszaszorult a vasúti teherforgalom, a mostanihoz képest 100 évvel ezelőtt még sokkal jelentősebb volt.

Nagy Péter

Manapság Magyarországon nagyon visszaszorult a vasúti teherforgalom, a mostanihoz képest 100 évvel ezelőtt még sokkal jelentősebb volt.

Pár éve olvastam egy cikket, ami azt írta, hogy szörnyen lassú a Magyarországon áthaladó teherforgalom. Vannak szakaszok, ahol 20-40 km/h korlátozás van érvényben, és ugyan nincs ilyenből sok és nem szörnyen hosszúak, de az átlagsebességet nagyon lehúzzák. Ha ez még most is igaz, akkor nem csoda, hogy egy végig autópályán közlekedő kamion jobb választás (feltételezve, hogy nincs valami más óriási előnye a vasútnak, pl. nem baromi drága a kamionos szállítás)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ez igaz, ezért kéne megcsinálni, hogy a jellemző tranzitvonalakon ilyen ne forduljon elő. Még azt is el tudom képzelni, hogy adott viszonlaton bizonyos helyeken a két vágány helyett négyet csinálni, hogy a személyvonatok ne lassítsák le teherforgalmat. Jelenleg többnyire a gyorsvonat-személyvonat-tehervonat az elsőbbségi sorrend, így érthető, hogy a tehervonat lassú, a legelső problémánál az áll félre. Valójában külön kéne választani a 'gyors teherforgalmat' - ami mondjuk meg se kellene álljon az országban, mert csak tranzitforgalmat visz - a normál teherforgalomtól, megadni a kellő elsőbbséget. Ha időben nem is lenne teljesen versenyképes az országon átmenő kamionnal, a határon történő várakozásokat, a sofőrök kötelező pihenőidejét és egyéb, a közúton előforduló vezsteségeket összeszámítva közelíteni lehetne.

Iszonyat drága vasutat építeni. És ha rola-t akarsz rajta, az nem biztos, hogy mehet a meglévő vonal mellett, mert például a ro-la szerelvényekhez nagyobb minimális ívsugár tartozik - de ez csak egy probléma.
A vasútvonalakon vannak olyan "izék", hogy állomás. Na ezeken maximum mapíron, ceruzával fogod tudni egyszerűen átvezetni a plusz vágányokat - gyakorlatban nagyjából az egész bizber mehet cserére/átépítésre - az meg elég jelentősen átvariálja az adott állomás forgalmát. És igaz ez akkor is, ha azt mondod, hogy a be/kijáratnál ágaztatnád le a plusz vágányokat az átmenő fővágányból - messze nem olyan egyszerű, mint húzni egy plusz aszfaltcsíkot a meglévők mellé.
És ami csak hab a tortán: számold össze kérlek, hogy hány, teherforgalomra alkalmas, villamosított vágány vezet át a Duna fölött (e mondhatnám a Tiszát is), és nézd meg ezeknek a földrajzi eloszlását.

Gondolom a féktelen szaporodás megállíítása, az önzés és önteltség visszafogása szóba sen kerül. Ez a nárcisztikus emberiség azt hiszi még a klímát is megváltoztathatja. Holott csak egy parazita akit leráz a Föld magáról mint egy bolhát ha szükséges.

Azt azért tisztázni kéne, hogy mi az, amit meg kéne oldani.

> Sol omnibus lucet.

Ennyit az elektromos autózásról.

Épületek hőszigetelése viszont használna, mellesleg annak élettartama sokszorosa egy akkupakknak.

jópofa az a "szimuláció", amiben az elektromos autók terjedése miatt azt következtetik, hogy több szenet fognak égetni, mivel nincs kereslet olajra. 

Meg, hogy a napelemekkel töltött akkukat használatából következtetik, hogy több szenet fognak égetni. 

Igazából több olajat kéne égetni és akkor hirtelen kizöldülne a világ... de persze, csak ha közben magas adót is szedünk rá, miközben dől a füst. ja nem. 

Olyan, hogy több szenet kell égetni, az elképzelhetetlen.

Az lehet, hogy van olyan, hogy több valamit kell égetni, de az biztos, hogy amit szén égetésével elő lehet állítani, azt más égetésével is. Sőt, esetleg égetés helyett más módon is.

Az lehet, hogy a szén égetése mondjuk olcsóbb vagy egyszerűbb, de az nem lehet, hogy kötelező szenet égetni és semmi más megoldás nincs.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Legfeljebb úgy, hogy előbb kicsit nő a szennyezés, amíg a modernebb gyártósort legyártják. De hosszú távon a modernebb technológiára átállva már kevesebb. A megújuló energia kapcsán is sokszor megy a hiszti, hogy többet szennyez legyártani őket a mostani szennyező energiaforrásokkal. De bakker, előbb el kell készüljenek, hogy át lehessen állni rájuk. És az újrahasznosítás kérdése is olyan, hogy előbb kell legyen elegendő mennyiség, hogy üzletileg is megérje újrahasznosítani. Nekem sokszor úgy tűnik, hogy azért ágálnak sokan a fejlődés ellen, mert rövid távon nagyobb profitot hoz a felelőtlenség. És a befektetőek az érdekli, hogy most mennyit tudnak fogni rajta, nem pedig az, hogy 10 év múlva sokkal többet. Vissza lehet nézni például a "Ki ölte meg az elektromos autót?" dokumentumfilmet, amiben sok évvel ezelőtti - jóval gyengébb technikai szint melletti sikeresnek tűnő kezdeményezést ölt meg egy cég, és lobbizott minden áron ellene, mert az olajjal kapcsolatos profitot féltették. 

A megújuló energia kapcsán is sokszor megy a hiszti, hogy többet szennyez legyártani őket a mostani szennyező energiaforrásokkal. De bakker, előbb el kell készüljenek, hogy át lehessen állni rájuk.

Az a baj, hogy nem azért megy a hiszti, hogy a legyártás egyszeri alkalommal, a régi technológiákkal sokat szennyez, hanem azért megy a hiszti, mert a legyártott végeredmény az általa megtermelt energiához mérten sokat szennyez. A legyártás nem csak a jelenlegi energiamix miatt szennyező (ami idővel javulhat), hanem technológiailag is szennyező (pl. galvánüzem), és ott nem várható érdemi javulás.

Tehát veszel egy napelemes rendszert, az x év alatt y energiát fog adni. Aztán kb. ki lehet dobni. Ha ezt az y energiát hagyományos módon kevesebb szennyezéssel elő lehet állítani, akkor valójában a napelemes rendszer nem környezetbarát, nincs értelme arra átállni (hacsak nem olcsóbb, de ugye tudjuk, hogy ez nem jellemző). Ráadásul tovább rontja a helyzetet, hogy a hagyományos módszerekkel szemben itt a legnagyobb környezeti terhelés már az előállításkor megtörténik. Azaz ha a várható élettartamot túlbecsülted (ez nem is annyira váratlan dolog, hiszen ilyen 20-30 évekkel számolgatnak), akkor tiszta bukta az egész. Arról nem is beszélve, hogy az y is erősen függ a telepítési környezettől (tehát lehet, hogy valahol megéri telepíteni, másutt meg nem).

"Ki ölte meg az elektromos autót?" dokumentumfilmet

Még most sem tartunk ott, hogy a elektromos autó feasible alternatívája legyen a normál autótartásnak. Gond van a teljes életutas környezeti terheléssel is (most ott tartunk, hogy kb. ugyanannyi szennyezést jelentenek, csak az máshol jelentkezik), gond van a költségoldallal is (a normál autókéhoz hasonló iparral és gazdasági környezetben előállítva jól észlelhetően drágábbak), és gond van a funkcionalitással is (igazából csak városi szaladgálós autónak - azaz második vagy harmadik autónak - jó a családba, viszont ehhez mérten konkrétan kurvadrága).

"Ha ezt az y energiát hagyományos módon kevesebb szennyezéssel elő lehet állítani, akkor valójában a napelemes rendszer nem környezetbarát, nincs értelme arra átállni"

Tekintve az aktuális témát, feltételezem, hogy a napelemek előállítása közben kibocsátott CO2-re gondolsz a szennyezés alatt (az egyebeket amúgy sem nagyon tudja "jóvátenni"). A PV rendszerekkel kapcsolatban nagyjából ismert, hogy mennyi időre van szükség az előállítás során kibocsátott CO2 "ledolgozásához". Nincs kedvem most utánanézni, de fejből 1 év környéke rémlik egy Európában előállított és Spanyolországban üzembe helyezett rendszerre, míg egy kínai gyártású, Észak-Németországban beüzemelt rendszer esetén ez nagyjából két év.

"hacsak nem olcsóbb, de ugye tudjuk, hogy ez nem jellemző"
Keresőkifejezés: LCOE. Meg fogsz lepődni. Na persze nem a háztetőkre szerelve.

a napelemek előállítása közben kibocsátott CO2-re gondolsz a szennyezés alatt 

A napelemek előállítása kapcsán egyéb környezetszennyezés is történik, hiszen az tulajdonképpen félvezetőgyártás, nagy méretben. A CO2 történetesen az energiaigény miatt van, ott van fejlődési potenciál, valóban.

Továbbá a használhatósághoz más elemek is kellenek (pl. inverter, akkumulátor). Ezek előállítása sem mentes a környezetszennyező tevékenységektől (pl. galvanizálás - na itt nem várnék nagy fejlődést). Azt értem, hogy ezek a tevékenységek Más Valaki Problémái lesznek, mivel tőlünk jó messze történnek :)

az előállítás során kibocsátott CO2 "ledolgozásához"

Ezt a gondolatmenetet nem lehet mindegyik szennyezésfajtánál alkalmazni, sajnos.

Keresőkifejezés: LCOE. Meg fogsz lepődni. Na persze nem a háztetőkre szerelve.

Én csak azt tudom, hogy anno amikor Elon Muskék nagy csinadrattával bejelentették a garázsfalra szerelhető akku/inverter kombójukat (ez ugye a rendszernek csak egy része, kell még mellé valami, ami termeli is az áramot), akkor megnéztem, hogy mit is tud ez vs mennyiért árulják. Az jött ki, hogy az amerikai végfelhasználói ár kb. annyi, mint amennyiért itt Magyarországon a szolgáltatótól pont ugyanannyi villamosenergiát meg tudok venni, amennyit az akku/inverter teljes élettartama alatt várhatóan betárolni/kivenni tudok belőle. Ergó venni egy ilyet, meg mellé napelemeket telepíteni többe kerül, mint az ezen cucc által szolgáltatott áramot megvenni a sarki szolgáltatótól - és még előre be is kell ruházni, és ha beszarik valamelyik elem, az nettó bukta. Az egyén szemszögéből nézve ez a döntés elég egyértelmű...

Persze el tudom képzelni, hogy Elon Musk egy vállalkozó, aki halálra akart ebből gazdagodni, és a gazdag nyugati fogyasztókat megsarcolni, holott a technológia valójában sokkal olcsóbb - de azért vannak fenntartásaim, hogy ez mennyire hihető magyarázat.

Az első részhez: ez egy ilyen játék. Kérdés, hogy mi a fontosabb? A CO2 kibocsátás csökkentése, vagy az egyéb, gyártással járó szennyezés elkerülése? Egyébként már az előző kommentben is azt sugalltad, hogy a napelem gyártás szükségszerűen nagyobb környezetrombolással jár, mint a fosszilis vagy nukleáris üzemanyagok kitermelése és feldolgozása, egységnyi energiamennyiségre vetítve. Mutatnál erre valami forrást?

Igen, egy rendszer nem pusztán panelekből áll, van benne inverter, túlfesz levezető, kábelek, meg még egy csomó villanyszerelési anyag. Az általam említett 1-2 éves becslés ezekkel is számolt.

Amúgy minek akarsz akkumulátort venni olyan helyre, ahol van a szolgáltatónál net metering? Amíg a megújulók részesedése olyan kicsi, hogy az időszakos jellegük nem okoz zavart a hálózat működésében, addig teljesen felesleges tárolni. Ha nálad épp termel a PV rendszer, akkor valahol máshol lehet csökkenteni egy csúcserőmű teljesítményét -> CO2 kibocsátást spóroltál. Ha ezt a szintet elérik a hobbi energia termelők, majd az áramszolgáltató behúzza a féket. Mint a németeknél.

A powerwall viccesen drága.

Amikor megvettem a házamat, jöttek mindenféle üzletkötő emberek, és napelemeket ajánlgattak a tetőre. Az egyik gond az volt, hogy az angol rendszer szerint amit megtermel a napelem, azt ők nagyker áron veszik át tőlem, kb. 5 penny egységáron, és amit én használok este, azt meg kisker áron adja el, mondjuk 13-15 pennyért. Mivel napközben a ház üres, este, amikor fogyasztunk, akkor meg nincs napsütés, mondtam nekik, hogy baromira nem jó a kalkulációban úgy számolni, hogy a havi fogyasztásom a felére esik. Erre volt az ajánlatuk, hogy hát lehet egy Tesla powerwall-t tenni a rendszerbe, és akkor a nappal begyűjtött energiát lehet este használni.

A legnagyobb gond az volt az egésszel, hogy a kereskedő úgy árazta be a rendszert, hogy az államilag jóváhagyott táblázatban kijöjjön, hogy mondjuk 12-15 év alatt megtérül az ára, és a 20 éves időtartam alatt kimutattak egy nem túl magas, de azért pár havi fizetésnek megfelelő profitot.

A Powerwall kb. másfélszeresére emelte volna a költséget, és mindössze annyit értünk volna el vele, hogy a táblázat potenciális megtakarítás sorában feltüntetett szám hülyeségről reálisra változott (miközben nem változott).

el tudom képzelni, hogy Elon Musk egy vállalkozó, aki halálra akart ebből gazdagodni, és a gazdag nyugati fogyasztókat megsarcolni, holott a technológia valójában sokkal olcsóbb - de azért vannak fenntartásaim, hogy ez mennyire hihető magyarázat.

A ház vásárlásakor jött a kereskedő, kiszámolta, hogy a rendszer (nem emlékszem már pontosan, de nagyságrendileg) 6000 font lenne. Én kiszámoltam, hogy ez nekem nem éri meg, mert ha reális fogyasztáscsökkenéssel számolok, valamint nem követem el azt a hibát, hogy az egyik oldalon jelenértékű összeget a másik oldalon levő jövőértékű összeggel hasonlítom össze, akkor a valódi megtérülése 18 év körül alakult. Nem kötöttünk szerződést.
Aztán pár hónap után megszűnt az állami támogatás. Megint jött kereskedő, és csudálatos módon a kalkulációja hirtelen mondjuk 3000 font körül alakult, amivel szembeállította a várható megtakarítást, és voila, megint 12-15 év jött ki. Persze megint rossz volt a megtakarítás és almát hasonlítottunk körtével.

Aztán amikor mondtam neki, hogy látod, most se kötünk szerződést, mert annyira kapzsi vagy te is meg az összes versenytársad is, hogy teljesen mindegy, mennyi a technológia ára, gyakorlatilag a teljes hasznot a magatok zsebében akarjátok látni. Amikor állami támogatás volt, azt is a magatok zsebében akartátok látni. Ha az állami támogatás idején adtátok volna ezt az árajánlatot, ami egyértelműen még mindig kellemesen nyereséges a számotokra, viszont akkor nekem is lett volna értelmes megtérülése a beruházásnak, akkor szerződést köthettünk volna. De nem, ahelyett, hogy a megtakarítás egy részét meghagytátok volna nekem, ahelyett megpróbáltatok egy excel táblával megvezetni. Hát, így 0 lesz az a profit.

Na de miért csinálják ezt? Mert a gazdag nyugati fogyasztók nagy része nem is érti, mit lát a táblázatban, nem veszi észre a hibákat, elhiszi a számokat amit a kereskedő mond. És mivel a vállalkozó halálra akar ebből gazdagodni, lelkiismeret-furdalás nélkül megsarcolja a fogyasztót.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Annyit tennék még hozzá, hogy én itthon a múlt évben jártam végig ezt a rendszer tervezés - árajánlatozás dolgot. A számolásból az itteni kivitelezők is szeretik kihagyni az alternatív költséget, így jönnek ki a hirdetett 7-8-9 éves megtérülések.

Illetve velem azt is eljátszották, hogy adtak egy előzetes árajánlatot, majd miután a helyszíni felmérés során megbeszéltük, hogy akkor az AC kiépítést a saját elosztómig megoldom én (nem tetszett úgy, ahogyan ők akarták), kaptam egy drágábbat. Aztán amikor mondtam, hogy akkor nem kell, valahogy mégis sikerült engedni belőle egy kicsit.

Még most sem tartunk ott, hogy a elektromos autó feasible alternatívája legyen a normál autótartásnak.

Szerintem nem állunk rosszul úgy, hogy még 10 éve sincs, hogy megjelentek az első valóban használható és kapható elektromos járművek. A költség az elterjedéssel együtt csökken fog, várhatóan 5-10 év és olcsóbb lesz, mint a hagyományos autók.

> szaladgálós autónak - azaz második vagy harmadik autónak - jó a családba, viszont ehhez mérten konkrétan kurvadrága).

A 300km-es hatótáv már a mostani technológiával is elérhető, fejlesztett gyorstöltő hálózattal a trippek 99%-a lefedhető. (maradék 1%-ra marad a bérlés, ha nem lesz technológiai áttörés)

De önmagában ha nem közvetlen ott szennyeznénk a levegőt, ahol élünk/mozgunk már az is hatalmas win lenne.

Szerintem sem álllunk rosszul.

várhatóan 5-10 év és olcsóbb lesz, mint a hagyományos autók

Hát ezt én wishful thinkingnek érzem jelenleg.

Ugyanis van egy alapvető probléma, ami kvázi paradigmaváltással oldható csak meg szerintem.

Hasonlítsuk össze az autók és a robogók világát!

Az autó egy drága kincs a világ igen nagy részén (még a legfejlettebb országokban sem tud az átlagember a havi fizetéséből egy szép új autót megvenni), míg a robogó nem tartozik ebbe a kategóriába. Tehát autóból veszünk egyet, akár az egész családot ki kell szolgálja, óvjuk, vigyázunk rá, mivel keveset adnak el belőle, kurva nagy margóval dolgoznak a gyártók/forgalmazók, és aztán a karbantartási vonalon is az van, hogy a drága autót drágán lehet fenntartani. Ezzel szemben a robogó egy igásló, bárki a havi keresetéből tud venni egy normális példányt, jobb fizuval akár újat is. Karbantartásra sokkal igénytelenebb, olcsóbb. Nem is vigyázunk rá annyira.

Na azt gondolom, hogy annak a paradigmaváltásnak meg kell történnie, hogy gazdasági szempontból a városi szaladgáló elektromos izé, az bizony a robogóhoz közelebb kell álljon, mint az autóhoz (olcsó termék - nem érdekel a zajszigetelés, a legtöbb extra irreleváns, olcsó és egyszerű karbantartás legyen, nagy példányszám, cattle nem pet). Amíg nem kezd ez az irányzat rendesen kifejlődni, addig szerintem nincs esélyre az elterjedésnek.

gazdasági szempontból a városi szaladgáló elektromos izé, az bizony a robogóhoz közelebb kell álljon, mint az autóhoz (olcsó termék - nem érdekel a zajszigetelés, a legtöbb extra irreleváns, olcsó és egyszerű karbantartás legyen, nagy példányszám, cattle nem pet). Amíg nem kezd ez az irányzat rendesen kifejlődni, addig szerintem nincs esélyre az elterjedésnek.

Ezt mások is felismerték, ezért vannak elektromos biciklik és rollerek. Városi szaladgálásra jobbak, mint egy akármilyen hajtású autó.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az életünket megkönnyítő találmányok _nagyon_ ellene mozognak a felnntartható bolygónak. A találmányok mellé pedig születtek még találmányok, amik az előzőeket szolgálják ki vagy pontosítják.

A fenntartható bolygó annyi emberrel megy/menne, amennyi elfér a szárazföld füves részén úgy hogy mindenkinek jut 1-2ha művelni való terület. Ez a középkori állapot köszönőviszonyban sincs bármilyen dologgal ami 1400 után lett. Nem a Ford T-modell, hanem már Colombus hajója és annak előállítása és az emberek rajta terhelést adott a Földnek. De akkor még nem szólt. Most pedig egy olyan komplexitású rendszerben élünk, amely nem redukálható a Banished vagy a Settlers játékok szintjére. De majd a föld megoldja... addig is még egy csomó embernek munkát adnak a tengeri gátak és Velence megmentése. Pedig azt le kellene írni a (fő)könyvekben. Velence és Hollandia Off.

Szerkesztve: 2020. 04. 23., cs - 18:41

Elmondom mi van: a fogyasztást csökkenteni kell. Mivel a fejlett világ a legnagyobb fogyasztó, ezért itt, felénk. Továbbá ellene dolgozni annak az alapvető vágynak, hogy a világ maradék 70-80%-a is ugyanerre a "fejlettségi" (fogyasztási) szintre akarjon emelkedni (ez egyébként szerintem a neccesebb része a dolognak).

Na ezzel az a gond, hogy az egész fejlett világ a fogyasztásra épül. Azok a bizniszek mennek a legjobban, amik a rendszeresen újra és újra elfogyó dolgok pótlására szakosodtak. Gyakorlatilag minden cég "álma", hogy a termékét megvegyék, majd minél gyorsabban elavuljon, és újat kelljen venni (lásd: elektronikai eszközök, mobile device, laptop, autó - hogy csak a leggázosabbakat említsem).

Szóval alapvető paradigmaváltás nélkül ez nem fog menni.

> Na ezzel az a gond, hogy az egész fejlett világ a fogyasztásra épül.

Nem, ez  tévedés. A "fejlett" világ a kölcsön-kamat piramisjátékra épül. Az ok-okozati viszony úgy áll fenn, hogy azért magas a fogyasztás [ van környezete pusztítás; élettér megszüntetés; stb] mert ki kell termelni a kamatot. Az egy hazugság h az emberek igénye felől van megrántva ez a dolog: toltál felesleges dolgokat gyártanak, és külön tudatmódosító ipart használnak arra, hogy rávegyék az embereket h megvásárolják a vackaikat! 

A kamatszedés végleges és totális megtiltása lenne a legkörnyezettudatosabb lépés! Ez az a paradigmaváltás amire vársz! 

Nem tudom eldönteni, h csak bugriskodsz v. nem érted!

Még egyszer: az a mantra, hogy a környezetszennyezést [~világ pusztulását] a fogyasztók mohósága alapozza meg hamis.  Ennek ellentétét a valódi felelősöknek az érdeke terjeszteni. Ugyanis a fogyasztói igények igen nagymértékben manipulálhatóak - erre épül a reklám- és fogyasztóipar.  A fogyasztók mohósága lehet nagy, de mégiscsak korlátos gazdaság növekedési kényszeréhez képest. Ez a kényszer pedig a pénzrendszer miatt áll elő, ahol is minden egységnyi rendszerbe kerülő pénzért egységnyi+kamatot kell visszafizetni; de a kamatokat csak újabb hitelek felvételéből lehet finanszírozni, mely hitelek persze újabb kamatokat fognak indukálni és azok újabb hitelfelvételeket és így tovább. Ebből ered az állandó és a Földre végzetes gazdasági növekedési kényszer - eufemisztikusan fenntartható fejlődésnek mondják. Ez egy piramis játék, ami addig működik, amíg van aki hajlandó újabb hitelt felvenni. Ebben a rendszerben a manipulált fogyasztói igény fontos komponens, de hiba az alapvető mozgatónak tekinteni.

Ha nincs aki felvegyen hitelt, akkor a rendszer összeomlik, ami leginkább háborúkhoz szokott vezetni - ami mondjuk azt jelenti h a gazdaságban megnyomják a "reset" gombot: a javak nagy része megsemmisül és kezdődik miden előröl. 

A kamatszedés megtiltása ezt a rendszert ellehetetleníti. Ezzel megszűnne a jelenlegi, fenntarthatatlan, állandó növekedése kényszerített gazdaságot szervező pénzügyi vezérlés.  És kénytelen lenne más paradigma mentén újjászervezni önmagát. Persze valószínű, h mindez nem kis fájdalommal járna - de hát másképp nem fog menni.  

de a kamatokat csak újabb hitelek felvételéből lehet finanszírozni

Ööö, nem. Lehet termelni is, csaxólok.

a pénzrendszer miatt áll elő, ahol is minden egységnyi rendszerbe kerülő pénzért egységnyi+kamatot kell visszafizetni

Ez nem a pénzrendszer miatt van, hanem egy alapvető emberi tulajdonság miatt, ami az életképes egyedeknél nem engedi, hogy mindenüket eltékozolják/elosztogassák. Ez egy evolúciós eredmény, tehát "a természet törvénye". A kommunizmus is itt bukott el, hogy ezt, az egyén túlélése miatt nagyon fontos alapvető tulajdonságot figyelmen kívül hagyta. 

Ebből ered az állandó és a Földre végzetes gazdasági növekedési kényszer

Megintcsak nem. A növekedési kényszer elsődleges oka, hogy az emberek szeretnének jobban élni. Ezt egyéni szempontból lehet a többiek megsarcolásával elérni, de társadalmi szinten ez nem működik, mert "előbb-utóbb elfogy a más pénze", tehát csak úgy tud mindenki jobban élni, ha teljes rendszer több értéket állít elő.

És el is érkeztünk a megoldás kulcsához: olyan eredményt kell előállítani, ami úgy ad többletet, hogy közben minél jobban hasznosul (az okozott emberi élvezeti érték vs a környezetterhelés aránya minél jobb). Tehát mást kell előállítani, nem azt, amit most. Mivel pénzben mérjük az előállított termék "értékét", ennek a valós költségekre kell alapulnia (lásd: a termék árában a környezetterhelésnek meg kell jelennie). És akkor már csak azt kell megoldani, hogy az emberek helyesen tudják megítélni, hogy mi mekkora élvezeti értékkel rendelkezik számukra (az árakat számmal mérik, azokat relatíve könnyű összehasonlítani). Itt azért nagy fejlődési lehetőségek vannak.

Persze lehet jönni azzal, hogy a kapitalizmus keretei között nehéz ezt a két tételt megoldani, én meg ezzel szemben azt gondolom, hogy a kapitalizmusnál még nem sikerült jobbat feltalálni (pedig volt ugye egy zseniálisan szar 70-éves próbálkozás is, ami egészen látványosan dőlt a kardjába), ergó nem várnék nagy fejlődési lehetőséget ezen a téren.

A kamatszedés megtiltása ezt a rendszert ellehetetleníti

Ez a kapitalizmus keretei között nem fog menni, mivel ez a rendszer egyik alapeleme. Ergó fel kéne találni előbb valami jobbat - és itt visszakanyarodtunk az előző bekezdéshez.

Ööö, nem. Lehet termelni is, csaxólok.

És akkor majd a kamatokat termékben rovod le? Mert a csaxolokból kimaradt az áru pénzre váltása. Vagyis nem értetted meg a lényeget: minden pénz kamattal terhelt. A gazdaság (úgy az egész) mindig több pénzzel tartozik a kibocsátó/hitelező felé, mint ami a rendelkezésére áll.  

Ez nem a pénzrendszer miatt van, hanem egy alapvető emberi tulajdonság miatt, ami az életképes egyedeknél nem engedi, hogy mindenüket eltékozolják/elosztogassák. Ez egy evolúciós eredmény, tehát "a természet törvénye". A kommunizmus is itt bukott el, hogy ezt, az egyén túlélése miatt nagyon fontos alapvető tulajdonságot figyelmen kívül hagyta.

Micsoda marhaság! Nyilvánvalóan nem vagy tisztában azzal, hogy épp az elmúlt kb 3000 év egyik legnagyobb toposza a téma! A kamat következménye egyrészt az exponenciálisan növő gazdaság - ami kiszipolyozza Föld "tartalékait"; másrészt eszköz arra, hogy még inkább nyomorba taszítsa a rászorulót. Ezt éltetni, pozitívumként feltüntetni álnokság.

A növekedési kényszer elsődleges oka, hogy az emberek szeretnének jobban élni.

Ez tévedés! Tehát: a mondat második fele látszólag igaz. Azonban a mondat első felére vonatkozó állítás már nem igaz. Itt egy kifundált érveléssel van dolgunk! Meg kell érteni a logikáját! Arról van szó, hogy akik lefölözik a nagy hasznot, akik a kamatszedésnek/a csúcsrajáratott gazdaságnak a nyertesei, ők azok akiknek a jobban élni vágyása határtalan. Ezt ők magukról pontosan tudják. Tudják hogy ők álnok gazemberek. Úgy alakították a dolgokat, hogy az álnokságukból, gazemberségükből azok is részesedjenek, akik nem nyertesei a kamatszedésnek és csúcsrajáratott gazdaságnak, hanem az elszenvedői annak. Olyan folyamatokat alakítottak ki, amikben kicsiben bárki álnok és gazember lehet. A saját bűnüket projektálták az áldozataikra. 

Azt állítod, hogy az emberek szeretnének jobban élni! Tegyük ezt kontextusba: Vajon szeretnének-e az emberek jobban élni, ha ennek pl. az az ára, hogy az összes állatfaj ki fog pusztulni? Hát aligha szeretnének ilyen áron "jobban élni"!  Tehát az emberek jobban élés vágya valójában korlátos! Míg ezzel szemben amiről én beszéltem, a gazdaság exponenciális növekedése a kamatok kitermelése miatt, az látod nem korlátos. Azt nem érdekli, ha az összes állatfajnak is kell kipusztulnia! 

De ez csak példabeszéd! Valójában nem a "jobban élés szeretése" volt a kérdés sosem. De nem akarok belemenni, mert egyrészt már így sok amit írtam, másrészt meg mindig az a "témám" - tulképp csak egyetlen témám van az egész világról, és már biztos többen unhatják.

És el is érkeztünk a megoldás kulcsához: olyan eredményt kell előállítani, ami úgy ad többletet, hogy közben minél jobban hasznosul

Ez csak egy illúzió, mesebeszéd! Szerintem aki mondja, az sem hisz benne igazából! Amíg kamatrendszer van, addig pusztulás van. Inkább arról kéne elmélkedni, hogy lehet minél fájdalommentesebben megszüntetni a kamatszedést? Mondjuk olyan nagy reményeim nincsenek ezzel kapcsolatban, csakis erővel - sajnos!

Itt egy érdekes felvetés - saját [személyes] kibocsátású pénzrendszer (1 órás videó):
A vírussal mentették meg a bankokat - Vezér-Szörényi László
https://www.youtube.com/watch?v=ck4wrQ1a3cU

Miért akarsz te annyira kamatot fizetni/szedni, h ez az egy kérdésed van? 

A videóban nem mutatja be teljes körűen a rendszert,  kamat csak egyszer merül fel - negatív kamatként - ami azt a célt szolgálja, h az adott funkciós devizától minél előbb szabaduljanak az emberek [ne érje meg felhalmozni]

Másik videó Drábik kommentárjaival: https://www.facebook.com/drabikjanos/posts/3100679423338753/

Sajnos ebből sem derül ki sokkal több! 

Érdekesnek találtam, hogy funkciós devizákra bontja a pénzt.

> Akar fene fizetni.

Akkor - ezek szerint - feltehetően szedni akarod a kamatot. Ami felveti azt az erkölcsi kérdést, h magad nem akarod fizetni,akkor miért várnád el mástól h fizesse? 

> Egyszerű kérdés volt

Persze! Pl ez is egyszerű kérdés: Hogy alakult ki a Magyarország? Szemantikailag a hülye is érti a kérdést. A bonyolultság nem a kérdésben található, hanem a rá adandó válaszban. 

Azt írtad tetszik neked ez az elmélet.  Kérlek, konkretizáld, h "ez" alatt mit kell érteni, és áruld el, h mi az ami tetszik benne! 

Ez mind igaz, de mit lehetne ehelyett tenni akkor? Ha mi nem fogyasztunk, a gazdaság összeomlik, csődbemennek a cégek, megszűnnek a munkahelyek. A világ többi részén ez mégnagyobb nyomort eredményez, mert azt a napi pár dollárt sem fogják tudni megkeresni.

Mindenki vagyona a másik nyomorából fakad.

"Everything fails, all the time."

Tehat nem tudunk annyi embert foglalkoztatni, tehat nincs szukseg ennyi ember letezesere a vilagon es igy gyorsan eljutunk ahhoz, amit mindig mondok, nevezetesen igenis radikalisan csokkenteni kellene azonnal a nepesseget, de persze emiatt en vagyok a rossz ember. Nem a letezo legrosszabb modellt (a fogyasztason alapulo gazdasagot) kellene foggal-korommel vedeni (amirol most is jol latszik, mennyire fenntarthatatlan es milyen merhetoen jot tettek a mostani leallasok, csak sajnos iszonyu hamar elkezdik az ujrainditasokat) es maris rengeteg lehetoseg nyilik meg.

Teljesen logikus megoldás ez egyébként, de szerintem még nem nőtt fel odáig az emberi faj hogy ilyen nagyságrendű önzetlen áldozatot hozzon. Mondjuk minden tizedik ember reprodukálódhatna, és még akkor is elég sokáig tartana a csökkenés. Csak az a gond, hogy ki és hogyan fogja ezt az egész világgal egységesen elfogadtatni, mert másképp nem működik. Legalábbis amíg országok vannak külön-külön és egymás riválisai, biztosan nem.

Én lehetsége kiútnak a mai növekedés megtartása mellett az oktatást és a technológiai fejlődést látom. Az élelmiszer termelés hatékonyságának drasztikus növekedését és az élettér optimális kihasználását. Ez utóbbi alatt azt értem, hogy míg Európa nagyjából tele van, pl. Észak és Dél-Amerikában némi túlzással a kontinens két szélére korlátozódik a lakosság. Ezek a megavárosok a fenttarthatatlanság csúcsai. Aztán ott van még Afrika, Ausztrália és Ázsia hatalmas, teljesen lakatlan területei. Már a Szahara termelésbe állítása is óriási lehetőség lenne, és kicsit jobban szét lehetne szórni ezt a túlzsúfolt népességet.

"Everything fails, all the time."

Mar a multkor is beprobalkoztal a dologgal, de akkor sem volt vicces, mert tobbszor jeleztem, hogy a problema nem Europaval van, hanem Afrikaval, Indiaval es Azsiaval. Ott kell kezelni a problemat, ahol van. Egy teljesen egyertelmu problemara mutatok teljesen logikus megoldast, csak ezek szerint te is inkabb a homokba dugod a fejed, nehogy be kelljen latni, hogy a vegen meg van is benne valami.

Nagyon fura, hogy a humán fogyasztási szokások átalakítása nincs benne.
Sem a túlnépesedés, mint a probléma alapvető forrása.
Emiatt maga a játék válik demagóggá _szerintem_.

Oke, te hogyan kezelned ezt a problemat? Most mar tenyleg erdekel, mert igenis kezelni kene.

Tegyuk fel, hogy van osszesen 100e Ft adossagod. Ekkor ket feladatod van ezzel kapcsolatban: ne novekedjen a tartozas (mondjuk ne vegyel fel ujabb hitelt) es csokkentsd a meglevo adossagot. A tulnepesedessel pontosan ez a helyzet -  nem csak azt kell szabalyozni, hogy hany uj ember legyen (mennyivel nohet az adossag), hanem azon is surgosen dolgozni kene, hogy a jelenlegi tul sok is gyorsan csokkenjen (fogyjon a toketartozas).

Dehogynem, csak mondjuk olyan kamatfelteteleket vagy torlesztoreszletet kapsz, ami miatt a havi minimum befizetesevel belathato idon belul nem csokkent a hiteled, sot, novekszik (tipikus pelda erre mondjuk a Diakhitel) - ertsd, nem csoken eleg gyorsan a termeszetes halalozasbol fakadoan a nepessegszam. Amikor kb holnap kellene, hogy masfel-ketmilliard ember eltunjon, nem szamit az evi nehanymillio, tenyleges nagysagrendi kulonbsegrol van szo, ilyen modon behozhatatlan.

Ha ez bizonyossaggal megtortenne, igen. Masreszt nem ertem miert tereled vissza ide mindig az errol szolo szalat meg hanilyen bujtatottan is, soha egy percig nem allitottam olyat, hogy ne lennek onzo, mizantropmes rasszista. Az emberek mindegyike kisebb-nagyobb mertekben az, nincs ebben semmi, csak en legalabb ki is mondom. Nyilvan magamnak es a csaladomnak akarok elsosorban jot, nem magamat felaldozni..

Nyilván úgy nehéz a játék, hogy úgy oldod meg a problémákat, hogy közben nem irtod ki egy kontinens lakosságát. 
Az nem kérdés, hogy ha mindenki egy észak-koreai polgár átlagos fogyasztása mellett élne, akkor az nagyon jó hatással lenne a környezetre.
Az igazi nehézség az, hogy a jólét megmaradása mellett oldjuk meg a környezet megmaradását.

Nagy Péter

Pedig a fogyasztási szokások alapvetően nem változtak, sőt az őrült felvásárlási láz miatt egy hónapon át jelentősen több húst és minden egyéb mást tartalékolt az egész lakosság. Jelentősen megnőtt a home office miatt az informatikai termékekre is a kereslet. A legtöbb környezetvédelmi intézkedést pedig felülírta a vírushelyzet, mindenhol dupla nejlon zacskó van, és nagy fogyasztású buszokat üzemeltetünk szinte üresen egész nap a városban.

Lehet, hogy akkor nem a fogyasztási szokásokat kellene felülvizsgálni, hanem a felesleges irodába járást és ingázást kellene csökkenteni?

Nagy Péter

Lehet, hogy akkor nem a fogyasztási szokásokat kellene felülvizsgálni, hanem a felesleges irodába járást és ingázást kellene csökkenteni?

Ez nem olyan, hogy vagy az egyik vagy a másik.

És igen, itt, ahol én lakom, mindenki bezsúfolódik a vonatba, aztán Londonba érve bezsúfolódik a metró peronjára, kb. a 3. metróra fér fel az ember (minden metró elvisz néhány embert, 1-2 lépést lehet tenni előre a platform széle felé). A tömött metrón elutazik mindenki a melóba. Munkahelyen dolgozás, ebédidőben ki, ebéd étteremben (vagy kifőzdében, kantinban vagy hasonló helyen), este a reggeli dolog visszafelé eljátszva. Nekem napi 2x1-2x1,5 óra telik el ezzel, kb. 200 font a költségem, kényelmetlen, stresszes. És teljesen felesleges. Most, hogy mindenki otthonról dolgozik, nem állt le az élet. Az emberek nyertek napi 2-3 órát, meg havi 200 fonttal kevesebbet költenek utazásra, meg havi mondjuk pár százzal kevesebbet étteremre, kifőzdére, és közben kevesebb a stressz. Plusz nem kell az öltöny nadrágját vasalni, mert az ember ki se veszi a szekrényből :-D

Tiszta nyereség. Megtakarítottunk egy csomó energiát, nem termeltünk egy csomó port és rezgést és kipufogógázt. Tisztább a levegő.

Ha választani lehetne, egyértelműen így kéne csinálni a vírus elleni intézkedések elmúltával is.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

P.S.: a jólétem megmaradt, heti 3 nap helyett most 5 napot dolgozok itthonról, kb ez változott.

Negatívumok:

1. home office nálam mindig több munkát jelentett, mert produktivitás maximalizálásra használtam (open office space sucks). Így még többet dolgozok, de ez jellemhiba. Mondjuk az vígasztal, hogy most is növeli a produktum az érintettek kilátásait.

2. Menzát átértékelem. Egy nagyságrenddel többe kerül három gyermek élelmezése. Nyilván max fél nagyságrenddel jobb minőségűt kapnak a menzás étkezések helyett, de akkor is.

3...inf már túl expozált lenne

Egy kontinens kevés lenne.

Az a probléma itt is, hogy egy államnak "nem éri meg", hogy kevés lakosa legyen. Pedig miért is nem? Miben segít minket az, hogy 7+ milliárdan vagyunk hosszú távon?

Legjobb esetben is azonos az eltartottak aránya, de szerintem a nagyobb népesség nagyobb "veszteségeket" is jelent társadalmilag.

Épp ugyanaz a probléma, mint a gazdasági modellel: az élettartamra tervezés egyértelműen a gazdasági modellünk hibája, mert annál még nem találtunk ki jobbat, mint hogy a termékért kelljen fizetni. Így a gyártónak/kereskedőnek akkor van bevétele, ha elad, ezért KELL, hogy időnként újra el kelljen adni valamit. De ennél lehetne jobb gazdasági modellt is kitalálni, és máris kevesebb lenne a szemét.

Ezek tök jó alternatív gondolatok, és igen messze vezethetne egy vita arról, hogy ténylegesen miért is jó, ha mi minél többen vagyunk emberek a Földön. Tippem szerint az egyén szabadsága (tehát hogy lehessen bármennyi gyermeke) vs. fenntarthatósg vita bontakozna ki ebből megint, de persze nagyon alternatívba elmenve akár a "mert így nagyobb az esélyünk egy ellenséges alien bolygó ellen" topik is bejöhetne :)

De akár olyan kifutása is lehet, minthogy az ember az eddigi történelem során eddig mindig sikeresen "túlfejlődte" magát, sikerült átvészelnie a necces időszakokat és feltalálni valami újat. Erre a jövőben is van esély. Sőt, akár az is felvethető, hogy nem pont-e egy ilyen túlnépesedési "kényszer" fogja elhozni azt a kitörési pontot, amikor "kénytelenek leszünk" a bolygó elhagyását felpörgetni.

Az utolsó blokkra reagálva, ez egy érdekes interjú nemnövekedés a témában: https://divany.hu/vilagom/2018/12/18/nemnovekedes-mozgalom-vincent-liegey/

Merészelek felvetni egy rém extrém gondolatot. Méltó hozzám (amennyire tudom nekem jutott az eszembe, mindenesetre itt most ötlöttem ki). Arról van szó, miért ne lehetne összekapcsolni a népesség-lefogyasztást a feltétel nélküli alapjövedelemmel?!

A következőre gondolok. Mindenki, akinek még nem született gyermeke (ha nő) illetve még nem nemzett gyermeket (ha férfi) lehetősége volna 20 éves koráig kérvényeznie az „ingyenélő” státust. (lehet ehelyett valami polkorrektebb nevet is kitalálni). Ekkor alaposan megvizsgálják, valóban nincs-e gyermeke (nem nemzett-e, stb), s ha úgy tűnik ez oké, akkor fájdalommentesen kasztrálják, azaz totál eltávolítják a heréit. (nő esetén a petefészkeit). Nem „elkötik” meg minden, hanem visszafordíthatatlan műtéti beavatkozást végeznek! Ettől a szexre még képes lesz, de reprodukciós képessége konkrétan nulla lesz.

Cserébe azonban megkapta az „ingyenélő” státust, igazolványt is, ami jogosulttá teszi őt arra hogy ő azontúl megkapja a feltétel nélküli alapjövedelmet. Hogy ez konkrétan mennyi, nyilván az adott állam lehetőségeitől függ, de legalábbis annyi illene legyen, amiből meg lehet élni ha szerényen is, de mindenféle napi munka nélkül. Gazdagabb országokban akár egy tisztességesen kinéző lakást is adhatnak hozzá ingyen, s a rezsiért se kéne fizetni. De ez hogy „adnak hozzá”, csak örökös használatot jelentene, nem ajándékozhatná el, s nem is lehetne örökölni, mert kinek? Hiszen nem lesz gyermeke a fickónak/csajnak! Azaz ez hosszú távon nem volna akkora veszteség az államnak mint amekkorának tűnik.

Szerintem rengeteg hedonista fickó van aki ebbe belemenne. Én is boldogan belementem volna fiatalon. Még most is vállalnám...

Máris lecsökkenne a szaporodási ráta. Talán így se annyival mint kéne, de sokat segítene.

És persze nem volna megtiltva ezeknek hogy dolgozzanak ha akarnak, ha többre vágynak, de akár dolgoznának akár nem, az alapjövedelmet megkapnák. Annak azonban feltétele a szaporodásra képtelenné tétel.

Nyilván lennének visszaélések, hogy stikában mégis csinál a kasztrálása előtt gyereket, vagy lefagyasztatja a spermáját előbb stb, de visszaélések mindig mindennel vannak, s ezek mértékét lehet minimalizálni. Különben is ha kiderül, azonnal elveszti az alapjövedelmét a jövőben, s vissza kell fizetnie az addig kapottat is kamatos kamattal... oké, biztos képtelen rá, de legalább egy részét, stb, szóval nem biztos hogy megéri neki. És mondom, visszaélni lehet mindennel, ez nem ellenérv. Nyilván ez csak egy nyers ötlet a részemről, s a részleteket megfelelő jogi szakembereknek kell kidolgozni.

Kérdés, kik fizetnék ezeknek az embereknek a feltétel nélküli jövedelmét?

Az elöregedő társadalomban most is az a probléma, hogy egyre kevesebb fiatal tart el egyre több időst, aki már nem tud dolgozni. Emiatt egyre több elvégzett munkából egyre kevesebb jut magának a munkavégzőnek.
Ha ezt még megtoldanánk azzal, hogy még ugyanezen dolgozó fiatalok tartsák el a nem dolgozó fiatalokat, plusz amikor a saját gyereküket nevelik, akkor őt is, akkor hamar rá lehet jönni, hogy ez nem életképes lehetőség.
A normális az lenne, ha a világon mindenhol a reprodukciós rátát 2,1-en lehetne tartani (tehát 20 embernek átlagosan 21 gyermeke szülessen). Ilyenkor a fiatalok által az idősek eltartása sem lenne ekkora teher, és a lakosság száma megközelítőleg stagnálna. (a balesetek, betegségek miatt a 20 ember 20 utóddal már lassú népességcsökkenést jelentene). A probléma az, hogy Magyarországon ez a ráta bőven 2 alatt van (asszem 1,7), Indiában meg bőven felette. Így minálunk idősként egyre kevesebb ellátásra számíthatsz, míg fiatalként egyre több munkára (ugyanannyi jövedelemért), és közben mégis nő a világ népessége.

Amúgy ugyanerre a problémára elég jó megoldást talált ki Kína (mármint inkább nevezzük hatékonynak, mint jónak):

  • Ha 1 gyereked van, a gyermek után havonta 30 ezer forint támogatás jár (összesen 30 ezer)
  • Ha 2 gyereked van, akkor minden gyermeked után 15 ezer forint támogatást kapsz (összesen 30 ezer)
  • Ha 3 gyermeked van, akkor gyermekenként 5 ezer forint támogatást kapsz (összesen 15 ezer)
  • Ha 4 vagy több gyermeked van, semmilyen támogatás nem jár, és maximális adót fizetsz. (itt már igazából a szülők fizetnek, 0 támogatás mellett)
  • (az összegeket nem tudom pontosan, arányait érdemes csak nézni)

A módszer hátránya, hogy amúgy is szegények, így sokan a 3. (és minden további) gyereket megpróbálják eltitkolni, esetleg születése után titokban megszabadulnak tőle, nehogy elessenek a megélhetésüktől. (szegényebb vidékeken egyenesen elássák a frissen született csecsemőt)

Nagy Péter

De hogyhogy nem veszed észre kérlek hogy ez amit leírtál (arányaiban, nem konkrét összeggel ahogy megjegyezted) mint a kínai családtervezés/támogatás módszerét (nem is tudom melyik szó rá a helyesebb) ez LÉNYEGÉBEN azonos azzal vagy nagyon hasonló ahhoz, amit fentebb felvázoltam a „hedonitsák”  ingyenélését elősegítő alapjövedelemhez?!

Mert gondolj bele ugyanarról van szó mindkét esetben csak amit én írtam, radikálisabb. A lényeg azonban tényleg ugyanaz: a pasi és a csaj VISSZAFOGJA A SZAPORODÁSÁT, cserébe meg pénzt kap!

Amint épp Kína a bizonyíték rá, a módszer MŰKÖDIK. Csak annyi a különbség tényleg, mondom, hogy az általam felvázolt módszer tényleg radikálisabb, és kevesebb benne a csalási lehetőség. Nem volna benne csecsemőgyilkosság sem, hiszen meg se foganna. Csalásra meg azért lenne kevesebb mód mert csak egyszer, a műtét előtt kell mindent gondosan ellenőrizni, utána nem igazán, mert ha nincs heregolyó vagy petefészek, csalni utána már nem lehet...

Ha meg mégis feltámad benne a vágy a gyerekek után az se lenne baj, fogadjon örökbe, az nem lenne megtiltva neki és az alapjövedelmét se vesztené el emiatt.

Hogy akkor ki tartja el az időseket? Mittudomén. Ezzel nem foglalkoztam. Irreleváns. A téma a népességcsökkentés volt. Különben meg Kínában ki tartja el a nyugdíjasokat, hm?! Azt se tudom, nem is izgat, nem ismerem a kínai szocpolrendszert de láthatóan megélnek valahogy. Utána kéne nézi, ők hogy csinálják. Mondom ezt ilyen közönyösen annak ellenére hogy nekem sincs sok hátra a nyugdíjig amit hóttbiztosan NEM fogok megkapni... De tényleg nem ez volt a kérdés.

Ha mindenáron át akarunk váltani e témára, megoldásnak kínálkozik a nagyobb automatizáció. Robotika. Esetleg a gazdagok kissé engedhetnének a profitrátájukból... De végső megoldás mindenképp az lenne hogy az emberiségnek úgy általában engednie kéne az igényeiből. Én se hiszem hogy okvetlenül mindenki életébe muszáj lenne beleférjen hogy évente vagy akár 5 évente sokezer kilométer messze vakációzzék a tengerparton. De ez csak egyetlen példa volt, sok ilyet írhatnék még.

A téma azonban a népesség lefogyasztása volt, erre írtam amit írtam, a módszer működne, és azért, mert minden működik ami az emberek ÉRDEKEIRE hat. Mármint az ANYAGI érdekeire...

Abban igazad lehet, egyéb okok miatt csak akkor működne ha más dolgok is átalakulnak a társadalomban, de az más kérdés. Annyit elfogadok a nézetedből hogy amit írtam csak egy szempontot orvosolna, és további más területken is szükségesek lennének változtatások, hogy mik, az jó kérdés, de azokról nem is írtam.

Egy biztos: a világon még mindig minden nagy átalakulás, paradigmaváltás úgy zajlott, hogy:

—voltak áldozatai (most is lesznek, akármi legyen is a módszer és a vége...)

—megoldott egy vagy akárhány gondot, de azonnal újakat vetett fel. Az új gondok/kérdések amiket felvetett, azonban eleinte kisebb gondoknak tűntek mint amiket megoldott.

—később az eleinte kisebb gondok egyre nőttek, és szükségessé vált egy új paradigmaváltás...

Na ez lenne az én módszeremmel is. Lecsökkentené a népességet. Később nyilván okozna hatalmas gondokat, de az tényleg KÉSŐBB következne be. Tökéletes módszer meg nyilván úgysincs. Soha. Semmire.

"Hogy akkor ki tartja el az időseket? Mittudomén. Ezzel nem foglalkoztam. Irreleváns. "

Azt írtad, 55 éves vagy. Idősödő...

Neked irreleváns, hogy ki fog eltartani, ápolni 20 év múlva?

Engem foglalkoztat már a dolog, de még nincs rá megoldásom.

Azt fogta rám, hogy gonosz vagyok. Pedig nem is.

Esetleg a Covid megoldja ezt a gondodat, drága jó barátom. Idősebb vagy mint én állítólag, jó esélyed van rá. Bár lehet hogy nem mert elkezdesz majd trollkodni a túlvilágon is, aztán ezért nem fogad be téged se a menny se a Pokol, és elrettentő példát statuálva a többi lélek számára visszatoloncolnak téged az Életbe... Jaj nekem!

De kérdésedre válaszolva: hogy mi lesz velem, a kérdés és a rá adott válaszsom szempontjából abszolút irreleváns. Nem annak alapján kell eldönteni belevágunk-e egy társadalmi átalakításba, hogy konkrétan éppen pontosan rám az jó vagy rossz hatással lesz-e. Rólad már nem is beszélve...

Írtam fentebb, minden átalakulásnak vannak vesztesei. Lehet hogy én meg te azok közé tartozunk majd. Na és? A lényeg, a többségnek jó lesz-e. Sőt nem is a többségnek de a Föld egészének.

Engem különben nem kell hogy bárki is eltartson. Majd ezt a gondomat én megoldom magam. Már egy ideje készülök rá, de hogy hogyan az az én dolgom.

Engem foglalkoztat már a dolog, de még nincs rá megoldásom.

Esetleg azt a sok időt amit életed során a fórumokon történő trollkodásba fektettél, olyasmire is fordíthattad volna ami gyümölcsözőbb anyagilag. S akkor most több pénzed lenne, nem szorulnál rá mások kegyelemkenyerére. Vagy ha inkább barátokra próbáltál volna szert tenni, ahelyett hogy mások utálatát, gyűlöletét és megvetését kelted fel magad iránt az örökös piszkálódásokkal, akkor azokra számíthatnál vénségedre a bajban, ha nagyon megszorulsz...

Konkrét példa. Még a bannolásom előtt történt ha jól emlékszem. Egy másik fórumon valaki, amúgy a fórumtulaj, belém mart, egy postomhoz ami teljesen semleges volt, odaírta hogy engem nem tart nagy írónak vagy valami ilyesmi. Már nem emlékszem szó szerint rá, mindegy. Ez nekem rosszul esett, nem az hogy nem tart nagy írónak - szíve joga ez mindenkinek, s biztos nincs ezzel egyedül - de esküszöm mindenre az a postom még véletlenül se szólt a műveimről! De ő azért odaírta ezt csak hogy bántson...

Sikerült megbántania. De mert ő volt ott az admin is, realizáltam annyi esélyem se lenne küzdeni mint itt a hup-on, így többé egyszerűen nem mentem oda.

Na aztán valamikor később (sok idővel később de nem emlékszem rá mennyivel) a fickó telesírta itt a HUP-on a bánatát hogy neki kéne egy új szerver meg minden... gyakorlatilag pénzért könyörgött. Én úgy ránéztem az összegre, s egykettőre tudatosult bennem, A TELJES ÖSSZEGET kifizethetném egy füst alatt neki, azaz én egymagam cakpakk megvehetném ami kell neki s amiért ő úgy kétségbe van esve... És cseppet se mennék tönkre ezen adakozás által.

De nem írtam neki, és nem küldtem neki egy fillért se, mert emlékeztem rá, annó ő engem megbántott teljesen ok nélkül. Ez volt a bosszúm, ez hogy semmit se teszek. Tényleg pofonegyszerű volt, ó milyen egyszerű: Csak SEMMIT SE kellett tennem!

Érted már kisbetu, felfogtad végre hogy mindaz a sok utálat és bántás amit a világba öklendezel, könnyedén visszahullhat rád?! Oké, legtöbbször nem tudsz róla. Nem érzed TUDATOSAN. De ettől még az elmaradt haszon is veszteség...

Csak egy példa megint, bár képzeletbeli, de rólad szól. Tudod, az USA-ban élek, s amint látod, vannak is lehetőségeim anyagilag bár nem vagyok milliárdos... De akad barátom Magyarországon, aki, ha igazán bajban lenne, megkaphatná a teljes vagyonomat, ha ezen múlna mondjuk a gyógykezelése vagy akármije. Odaadnám, és a szemem se rebbenne. NEKED AZONBAN NEM. Pedig lehet, hogy te is kerülsz olyan helyzetbe amikor nagy szükséged volna rá. Lám most is aggódsz ki tart el majd téged... Holott feltételezem, éhen halni talán mégse fogsz. De lehet, ezen múlna az, megkapsz-e egy drága életmentő kezelést. És én LEHETTEM VOLNA a barátod is, ha úgy állsz hozzám. Nem is lett volna a dolog lehetetlen, mert vannak területek tudod amikben egyetértünk, még a helyesírás terén is, bizonyos durva eseteket tekintve... De te inkább megbántani igyekeztél engem.

Sikerült.

Akkor azonban nem várhatod el, hogy adott esetben a segítségedre siessek. És akkor még nagyon finoman fogalmaztam...

Jó, persze, én elismerem, piciny az esélye annak, hogy rám szorulnál. De az esély erre akkor se nulla, s nem tudható mit hoz a jövő. Az a pasi is fentebb, sose gondolta volna hogy neki majd kell egy új szerver, s azt se hitte volna hogy valaha is olyan helyzetbe kerülök anyagilag hogy meg tudnám venni neki. Amúgy ha jól emlékszem végül összejött neki hosszas könyörgés után, de lehetett volna úgy is hogy nem jön neki össze. S eleve, hát kuncsorognia kellett a pénzért, izgulhatott is eleget, ha meg a barátom lett volna csak szól, utalom a pénzt és kész van, mennyivel egyszerűbb és kevésbé megalázó az egész...

De te öreg vagy, itt nem egy szerverről van szó, lehet hogy az életed múlik majd rajta hogy van-e egy vagy több barátod akik kisegítenek téged...

Nekem vannak barátaim. Itt az USA-ban is. Neked... kétlem. Mármint azt is kétlem, Magyarországon vannak-e barátaid. Felületes ismeretségeid biztos, talán rokonaid is, de az nem ugyanaz.

Azt hiszem, sikerült végigolvasni, bár nem vagyok biztos benne :(

"Akkor azonban nem várhatod el, hogy adott esetben a segítségedre siessek. És akkor még nagyon finoman fogalmaztam..."

Senkitől nem várom el hogy segítsen. Tőled sem. Azt sem tudom, van-e, lesz-e szükségem segítségre. Apám példája lebeg szemeim előtt, de ez másik topik témája, semmihez semmi köze.

 

Fizetem a TB-t, majd egy kórházban fogok elpusztulni. Ilyen egyszerű.

Azt fogta rám, hogy gonosz vagyok. Pedig nem is.

Na látod, töktotál erről beszéltem. Már az első mondatoddal igyekeztél itt is belém marni, a postom hosszára célozgatva rosszindulatúan. Ezért nincsenek barátaid. Nyomorultul fogsz elpusztulni, mint egy állat, olyan értelemben, hogy az állatoknak is szó szerint így van végük: egyedül, barátok nélkül fordulnak fel, elhagyatottan!

Hát, nem egy szép elmúlás...

Senkitől nem várom el hogy segítsen.

Ennek ellentmondanak saját fentebbi szavaid az előző postodban, amikor olyasmit írtál, téged foglalkoztat a gondolat, ki tart majd el téged. Lusta vagyok visszakeresni szó szerint, de ez volt a lényege.

Fizetem a TB-t, majd egy kórházban fogok elpusztulni. Ilyen egyszerű.

Igen, fizeted a TB-t, ezt elhiszem de az amit azért kapsz épp erre elég csak hogy befektessenek téged egy kórterembe s aztán várják hogy utolsót lélegezz. Valószínűleg még a kórteremben se egyedül leszel hanem sok más vénemberrel együtt, azaz a nyugalmad s a privát szférád védelme se adatik majd meg neked.

Azt sem tudom, van-e, lesz-e szükségem segítségre. Apám példája lebeg szemeim előtt

Ezek után arra tippelek, az öregeddel agyvérzés végzett, gyorsan. Ez nem is olyan rossz halál, tényleg, sajnos azonban semmi se garantálja hogy az agyvérzés miatt gyorsan lesz téged, simán lehet hogy csak lebénulsz tőle, akár teljesen, akár féloldalasan, s akkor igenis szükséged lenne segítségre. Különben az lesz hogy bekerülsz valami kórházba, s ott aztán magatehetetlenül fetrengsz éveken át, miküzben mások pelenkáznak téged, s ez nem is a legrosszabb az egészben, mert az igazán szörnyű a dologban az hogy halálra unod magadat, miközben be vagy börtönözve a saját testedbe...

Az efféle agyvérzéses gondok esélyét különben nagyban csökkenti az általam ajánlgatott diéta, aminek a topikjait azonban már nem találod meg mert mindet kitöröltem. Természetesen a trollok szeretetteljesnek nem nevezhető piszkálódásai miatt, mely trollok egyike épp te voltál.

Az alsó szintek foglaltak, ott te tartózkodol meg a többi troll.

Én nem vagyok „lent”. Ellenkezőleg. Én fentebb jóindulatú tanácsot adtam neked, hogy annak érdekében hogy elkerüld az agyvérzést, jó volna áttérned az egészséges életmódra. Merő jóindulatból mondom neked. Mert ha jön egy stroke, s lebénulsz, akkor még az emlékeidben se találsz megnyugvást, mert csak csupa olyasmire emlékezhetsz majd hogy miként zaklattál másokat, miként piszkáltad őket, miként keserítetted meg az életüket minden módon. Szar érzés lehet. Esetleg még attól is félhetsz, hátha van túlvilág s akkor jön ezért neked a pokoli bünti. Még ha totál ateista vagy akkor is néha eszedbe juthat hogy hátha mégis...

Jobb lenne ezt elkerülni, még akkor is ha ezért cserébe disznófejet kell enned. Netán bogarakat is.

Én csak jóindulatból mondom. Na azt elismerem, van benne kritika is, kritika a múltbeli viselkedésedért, de te ugye sokkal bölcsebb vagy mint én, te nem ereszted el a füled mellett a jóindulatú kritikát, de akár a rosszindulatút se hiszen abból is lehet tanulnia a bölcsnek...

Te olyan végtelenül bölcs vagy elvégre, aki nem téveszti össze a kritikát és a jótanácsot a trollkodással. Nem kell emiatt megsértődnöd. Szóval lécci, térj át az egészséges életmódra! Talán még nem késő, hány éves is vagy és hány kiló...? Ilyenkor Covid idején különösen fontos lenne ez a hozzád hasonló szépkorúaknak, mert ők fokozottan veszélyeztetettek...

Félre ne érts nem az a célom hogy állandóan a halálon, elhízáson meg agyvérzésen, ilyesmin járjon az eszed, hanem épp ellenkezőleg, hogy felhagyj az egészségtelen életmóddal és ne járj úgy mint apukád, hiszen még oly sok minden állhat előtted, még annyi rengeteg fórumra regisztrálhatsz, s oly sok ottani usert okíthatsz szeretett nyelvtannáciként valami piszlicsári de hasznos apróságra...

Akartam is jelezni, hogy ismét tettél annak érdekében, hogy visszanézzem, mi is az a ketózás.

piszlicsáré

 

A disznófejeddel meg mindössze annyi gondom van, hogy rosszul vagyok, ha nyers húst kell fogdoznom, forgatnom, szeletelnem.

Azt fogta rám, hogy gonosz vagyok. Pedig nem is.

Anyám kedvenc szava volt a piszlicsári. Ő így ejtette, tőle tanultam, szó szerint az ANYAnyelvem része. Ez van. Ha emiatt bunkó vagyok a szemedben, akkor anyám is az volt, semmi baj.

A ketózásról azonban lebeszéllek. És ezt most esküszöm minden trollkodás nélkül mondom. Én bevallom, ujjongnék ha a halálhíredet hallanám, de nem akarom hogy én okozzam a halálodat. Márpedig amióta megtudtam hogy TÉNYLEG öreg vagy, azóta az a véleményem a keto túl durva dolog lenne már a te élemedett korodban. és ismétlem, vicc nélkül, komolyan írom. Ha nem hiszel nekem, a te bajod és szó szerint mert az életed múlik rajta! Pláne azóta ez a helyzet hogy LETÖRÖLTEM a ketós/fogyis blogjaimat! Ez amiatt baj mert így csak egyéb helyekről juthatsz infókhoz erről, DE AZ TELE VAN TÉVEDÉSEKKEL.

Most persze tehetsz úgy, hogy lebecsülöd az ezirányú tapasztalataimat, eljátszhatod a nagyokost akinek nincs szüksége az ismereteimre, én leszarom. De FIGYELMEZTETTELEK! Ha máshonnan kotorászod össze a ketós infókat, ordas nagy csapdákba szaladhatsz bele amik még a fiatal szervezetet is megviselhetik, de az még hagyján. De te már nem vagy fiatal és BELEHALHATSZ, oké, nyelvtannácikám?! Belehalhatsz! Simán! És akkor ki fog itt trollkodni nekünk, hm?!

Pláne belehalhatsz ha van már valami betegséged, amiről esetleg magad se tudsz. És ez elég sanszos a te korodban pláne ha eddig nem is egészségesen éltél. Ami szintén sanszos ha most akarsz erre áttérni!

Tehát csak te ne kacérkodj a ketóval mert azt nem neked találták ki! Különösen, mert nem is segíthetek neked (na nem mintha nagy kedvem volna hozzá de ha akarnám se tehetném) mert nem tudom a testsúlyodat, magasságodat, a pontos életkorodat, SEMMIT SE! Elvileg még abban se lehetek biztos, egyáltalán férfi vagy-e vagy nő vagy eunuch vagy tarka íriszlepke! És kétlem ha megkérdezném, megmondanád. (De ne is fárassz vele).

Szóval ha mindenáron egészségesebben akarsz élni, akkor tényleg trollkodástól mentesen csakis azt ajánlhatom, érd be a sima paleo diétával! Azzal is lehet fogyni, és tulajdonképpen sokkal „emberbarátabb” is, kevésbé hardcore mint a keto. ÉS NINCS SZÓ BENNE DISZNÓFEJ-EVÉSRŐL. Az az én egyéni kitalálmányom, bár belefér még az is. De sehol nem hirdetnek ilyesmit.

Azt meg pláne nem tudom ki a tököm mondta neked hogy nyers húst kéne fogdosnod a paleoban vagy akár a ketóban is, he?! Ennyire elvette az eszedet az irántam érzett gyűlöleted hogy már ilyesmiket képzelsz be?!

Oké, ÉN fogdosom a nyers húst, mert én magamra főzök! DE AZ ÉN VAGYOK, EMBER!

Ettől még simán meg lehet oldani akár a paleo akár a legislegkeményebb, leghardcore-obb ketogén diétát is úgy, hogy soha a büdös életben még csak nem is látsz egy deka nyers húst se, nemhogy fogdosnod kéne azt!

A letörölt paleós blogomban is leírtam, hogy A NYERSHÚS-EVŐK EGY KÜLÖN SZEKTA a paleósokon belül, és nagyon kevesen vannak, és Szendi Gábor akit mondjuk hogy a mesteremnek tartok nem is ért velük egyet, emiatt én se! Több okból is egészségtelen szokás a nyershús-evés, haszna meg semmi. Oké, én MEGKÓSTOLTAM, de csak kíváncsiságból, és én is csak egyszer. Rá tudnék szokni ha ezen múlna az életem, nem olyan szörnyű, de szerencsére semmi se kényszerít rá.

OKÉ?!

Tehát SENKI nem beszélt nyers húsról, nyugodj már le a fenébe is! Most is direkt akarsz félrevezetni másokat vagy mi a tökömet művelsz megint?!

Remélem emlékszel még Szendi Gábor honlapjára, menj oda, magyarul van, bogarászd végig a több száz cikkjét mert akkor legalább nem szégyenkezel hogy a segítségemre szorulnál, rám akit annyira gyűlölsz, a blogomnak meg úgyis vége, hála neked is többek közt... És kezdj paleózni!

A ketót azonban FELEJTSD EL! Ahhoz több fanatizmus kéne mint ami benned van, több tudás, elsősorban angolul mert a magyar infók mind hiányosak és félrevezetőek, és így még fiataloknak is kockázatos, te meg simán a halálba szaladnál vele. Fingod nem volna róla a tested melyik tünete mit jelez, mikor mit kéne változtatni, engem meg szégyellenél megkérdezni. De ha meg is teszed, ott motoszkálna az agyadban igazat mondok-e vagy direkt a halálba akarlak félrevezetni téged...

És amiatt se adnék tanácsot neked mert az első alkalommal amikor bármi kis gixer van azonnal feljelentenél hogy úgymond kuruzslok és ezzel kárt okoztam neked. A fenének sincs kedve ehhez nemhogy nekem. Rám tehát ne számíts.

Ez a vonat tehát már elment és ez a hajó elúszott édes öregem. Egyetlen esélyed a paleo. Az megy nélkülem is, ESETLEG. A honlapot ismered, ha mégse, google a barátod.

Ha mégis a ketóba vágsz bele, hozzám ne szaladj ha valami baj van, és ne engem szídj a következményekért mert én figyelmeztettelek!

Feltűnt, hogy a jóléti országok paráznak az öregedő társadalom és a népességfogyás miatt? 

A jólét és a nagyor rossz lét csökkenti a népességet. Jólétben nem kell sok utód és a védekezés nélküli dugáson kívül is találnak jó szórakozást az emberek. A nagyon rossz létben meg dugnak éjjel-nappal és a gyerekek nagyrésze nem éri meg a felnőttkort, de legalább fiatalon meghal a többség. A népességrobbanást a jóléti társadalomból csepegtetett életmentő adományok és a korábbi dugás éjjel-nappal szórakozás együttese adja. Ugyanis ma már nem 30 évesek az öregek ott sem és sok gyerek megéri a felnőttkort, de az emberek viselkedése még nem követte ezt le. Mondjuk mert annyira még nincs jólét, hogy más szórakozást találjanak, de annyira már van, hogy nem halnak éhen.

Szóval fenntartható jólét, oktatás és a nyomor megszüntetése lehetne egy jó kezdet. 

Az energiahatékonyság javítása miért fáj?

Mondjuk ezt nem is soroltam fel a nyitoposztban, mint rossz pelda. :)

szerk: De ha mar felmerult a tema, az epuletek energiahatekonysaga azert kerdes, mert jellemzoen nem azok laknak alacsony energiahatekonysagu epuletekben, akiknek lenne penze valtoztatni rajta. :)

Oké, talán értem - az fáj (és az tényleg fáj...), hogy amit nagyon nyomnak, hogy kell, az marginális hatással bír, amit meg nem annyira propagálnak, például az energiahatékonyság, az sokkal többet jelent.
A faültetés más okból fontos, az elektromos autók és megújuló energia ugyanúgy az energiatermelés, az energetikai ipar malmára hajtja a vizet - egy kevesebb energiát használó világ meg pont, hogy nem. Tehát mit fognak előtérbe tolni azok, akiknek fáj, hogy a szenes erőműveket ki kell vezeni...? Na ugye. Nem azt, hogy tegyél 12-15centi szigetelést a házadra, hogy az ipari technológiákat tedd hatékonyabbá - hanem azt, hogy fogyassz több zöld energiát, amit majd mi megtermelünk neked yool. Az energiatermelésben jóval nagyobb pénz van, mint az energiafelhasználást csökkentését támogató tevékenységekben. Sajnos.

> Mondjuk ezt nem is soroltam fel a nyitoposztban, mint rossz pelda. :)

Szerintem a megújulókhoz hozzá tartozik az Enact a carbon price is, aminek még a Make buildings and industry more energy efficient -nél is nagyobb hatást társítottak.

mert jellemzoen nem azok laknak alacsony energiahatekonysagu epuletekben, akiknek lenne penze valtoztatni rajta. :)

Ha elfogadjuk, hogy az energiafüggetlenség nemzetstratégiai fontosságú ügy, akkor ebbe beletartozhat ezeknek a megoldásoknak a támogatása is.

Itt amúgy van egy sokkal fejlettebb változat a kiszámólóra, több paraméterrel, energiaforrás/hőmérsékletváltozás változás grafikonnal:

https://en-roads.climateinteractive.org/scenario.html?v=2.7.15

Ez alapján pl a nukleáris energia maximális előre tolása önmagában csak 0.2°C-al csökkentené 2100-ra a melegedés mértékét.

Ez nagyon korrekt link, nem ismertem. Az előzőhöz hasonlóan a "Carbon price" a nyerő, vagyis az adó :-/ Ha jól emlékszem a svédeknél már majdnem 100 dodót kell fizetni tonnánként CO2 kibocsátás esetén.

Remélem a "New technology" soron a fúziós és hidrogén erőművek még hamarabb bejönnek a képbe, és még gyorsabb elterjedéssel számolhatunk majd. Az nagyban segítené már az én életemet is :)

"Aminek van haszna, az meg faj."

Nem szükségszerűen. A probléma csak az, hogy a felső 1% az, aki a vagyonszerzési rátájából sem akar engedni egy garast sem, hárítja a felelősségvállalást mindenki másra. Normál esetben a klímavédelem legtöbb célkitűzése már meg is valósulhatott volna és ezt Musk munkássága bizonyítja a legjobban.

Nagyjából három éve is ezt írtam: "Építs szalmaházat helyi anyagokból, tapaszd sárral, használj helyi faanyagot, komposztálj minden biológiai hulladékot, termelj mindent helyben, ha nem tudod megtermelni, akkor vedd meg helyben, ha nem tudod megvenni helyben, akkor olyat vegyél, amit nem hoznak messziről, dolgozz helyben, ha nem tudsz, akkor ne autóval járj dolgozni, ne menj messzire nyaralni, ha mégis messzire mész, ne repülővel, ha mégis repülővel, akkor érezz szégyent..."

Amúgy a probléma alapja pszichológia és genetika: a jutalomközpontunk nem súlyoz, illetve ami konkrétan nem fáj, de tudjuk, hogy fájni fog később, azzal kevésbé foglalkozunk. Így például könnyen egymás mellé kerül az, hogy lekapcsoltam a cégnél a monitort, amíg ebédelek, ezért járhatok autóval dolgozni; ehetek egy csokit, mert ebéd után nem lifttel mentem fel a másodikra, hanem a lépcsőn; és így tovább.

Itt ugyanez a helyzet: fát ültetni könnyebb, mint átülni autóból biciklire vagy országon belül nyaralni. De a hatása is pont annyival kevesebb.

+1

Általában azok a fantasztikus élharcosai a környezetvédelemnek akik kiköltöztek a fővárosból "vidékre" és minden nap oda-vissza pöfögnek az autójukban, családonként kettővel. És akkor szokott jönni a vegyszermentes takarítás, a mosható pelenka, a "nem használok zacskót a boltban", meg a többi.

De az smafu, hogy két autót havonta kétszer telerakják benzinnel. Ugye egyszerre tartanak igényt a vidéki tiszta levegőre és a városi szolgáltatásokra. Valójában pedig erről kellene lemondani, addig a többi dolog arra alkalmas, hogy mások felé és a lelkiismeretük felé mutathassák.

Annyit még hozzátennék a dologhoz, olvasva hozzászólásokat, hogy egy csomó dolog nem azért jó alapvetően, mert a klímaváltozás ellen hat, hanem van egy csomó járulékos haszna, illetve önmagában jobb:

- elektromos autók: nem a sűrűn lakott városokban keletkezik a káros anyag
- faültetés: több erdő és több növény jót tesz az ökoszisztémának, gyakorlatilag fontos fajok tűntek el, mert kiirtottuk a lakóhelyüket
- megújuló energia: előbb-utóbb a nem megújuló elfogy, ennek a fejlesztésnek akkor érdemes nekifogni, amikor még nem fáj
- energiahatékonyság: ez mindig jól jön, hogy ne pazaroljunk és itt tényleg arra kell inkább lőni, ami a nagyobb falat, de az meg jobban fáj
 

"- elektromos autók: nem a sűrűn lakott városokban keletkezik a káros anyag"

Inkább úgy mondanám hogy nem pöfögöd szét arra amerre jársz, hanem az akksi gyártása és elbontása ellenőrzött helyen és módszerrel történhet meg, optimális esetben a káros anyagok be sem jutnak a környezetbe.

Kicsit összezavar ez a komment, mert olyasmit is kifigurázol benne, ami amúgy igaz.

Például a fékbetétek tényleg kevésbé kopnak egy regeneratív fékezést alkalmazó járművön.

Az akkumulátoros autózásnak egyébként több előnye is van:
Átteszed a légszennyezést egy sűrűn lakott helyről valahova, ahol kevésbé zavar. Ráadásul hőerőművek égéstermékéből könnyebb megfogni a port, vagy akár a szén-dioxidot, mint egy autó kipufogógázából.
Általában egy EV megtett kilométerre vetített CO2 kibocsátása kisebb, mint egy belső égésű motoros járműé. Azért csak általában, mert ez nagyban függ a töltés helyén és idejében rendelkezésre álló energiamixtől, és a termelésben erősen szénerőművekre hagyatkozó országokban bizonyos időszakokban átbillen a mérleg nyelve. Viszont ha az elektromos energia termelést később zöldítjük, az EV-k vele javulnak, míg a benzin/dízel technológiából már nem nagyon van mit kihozni.

Szóval ja, az elektromos mobilitás sem patyolattiszta, de az alternatívánál jobbnak tűnik, szóval szerintem nem indokolt kifigurázni.

https://www.welt.de/wirtschaft/article207537199/Lockdown-Corona-wird-zu…

“A fosszilis energiahordozók felhasználása csökkenésének már meg kellett volna mutatkoznia a CO2-koncentrációkban. Mi van akkor, ha azt állapítjuk meg, hogy a gazdaság falhoz vitelének nincs mérhető ráhatása az atmoszféra CO2-koncentrációjára? Akkor értelmetlen lenne a CO2- emissziós certifikátokért fizetni, értelmetlen volna a kvótakereskedelem. A pandémia próbára teszi dogmáinkat (Glaubensgewissheiten). Az ember okozta CO2-kibocsátás az egyik ilyen dogma. Mauna Loa adatai hamarosan megmutathatják: igaznak bizonyultak-e dogmáink.”

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

A fosszilis energiahordozók felhasználása csökkenésének már meg kellett volna mutatkoznia a CO2-koncentrációkban.

Megmutatkozott.

Mi van akkor, ha azt állapítjuk meg, hogy a gazdaság falhoz vitelének nincs mérhető ráhatása az atmoszféra CO2-koncentrációjára?

Ne várd, hogy ha két hónapig az előző évhez képest 80 százalékra csökken az emisszió, akkor majd ennek radikális hatása lesz egy 100 év alatt felhalmozódott szén-dioxid arányokra.

Nem értem. Ha van egy nagy üvegem, amibe folyamatosan öntök vizet, akkor abban egyre több víz lesz, hiába öntök bele egyre kisebb mennyiséget, az üvegben a vízmennyiség nőni fog. Pont mint a CO2 koncentráció.

Ráadásul azt miből veszi, hogy csökkent a fosszilis felhasználás? Napról napra nő az emberiség, és egyre többen egyre jobban élnek. Kínában az elmúlt évtizedekben százmilliók lettek (szó szerint) földet túró parasztból a gazdasági középosztály részei. Egyre több az autó, amik egyre nagyobbak és nehezebbek, és erre jött még rá a suv mánia. Értem én, hogy mindenféle fogyasztási ciklusokkal ki lehet hozni a valós fogyasztás felének akár a harmadát is, de na. Aztán a fast fashion, a fapados légitársaságok, stb. És akkor pont Németországban csinálták azt, hogy leállították az atomerőműveket, és csúcsra járatják a (barna)szénerőműveket.

Közben az erdőket pusztítjuk, egyre kevesebb fa pedig nem tud megkötni egyre több szenet...

Az USA-ban pl. a napi kőolaj igény folyamatosan csökken. Úgy értem, hogy már a vírus meg a maradj otthon akciók előtt is ez volt a tendencia.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

NEm csak az usákban, de világszerte is. Ezt írja a wiki: "total world oil production in 2019 averaged 80,622,000 barrels per day", ami 29,42 milliárd hordót ad. A worldometer szerint 16-ban 35 millió hordó volt: https://www.worldometers.info/oil/

Viszont ha igaz ez a grafikor, akkor a mostani 29,4 milliárd hordós fogyasztás nagyobb, mint 1980-2003 között bármikor. És - ha el nem számoltam - ez azt jelenti, hogy 4679 milliárd liter olajat termeltünk ki, és nagyrészt el is égettük, minden egyes élő emberre jut ebből átlag 616 liter. Plusz a szén, plusz a gáz.

Ennél azért komplexebb a helyzet. Például vannak olyan problémák, hogy a mészvázat építő - és ezért a légkörből szén-dioxidot eltávolító - tengeri élőlények egy részének túl savas lett az óceán, ezért pusztulnak, ami egy öngerjesztő folyamat.

A növények alapvetően csak akkor vonnak ki szén-dioxidot, ha a lebomlásuk során nem kerül vissza a szén a környezetbe, de jelenleg visszakerül. Olyan (biológiai) folyamatok vonják ki a szén-dioxidot véglegesen, amelyek például üledéket képeznek.