Mi tortent a demokraciaval?

 ( carlcolt | 2019. október 10., csütörtök - 20:11 )

Nem csak Magyarorszagon. Az egesz vilagon. Letezik meg? Vagy mar csak papiron van meg?

Ha valaki regen elvesztett egy valasztast, gratulalt. Ma veszelyesnek es torvenytelennek nyilvanitja ellenfelet. Minden demokratikus valasztas gyoztese ma bizonyos mediumokban automatikusan valasztasi csalassal nyerhetett csak. Veletlen sem azzal, hogy korbejarta az orszagot (o maga jarta korbe, nem valami csicskajat kuldte), mig ellenfele csak a fotelhuszaroknak kampanyolt (joval tobb penzbol). Neeem, csakis csalhatott "forrasaink szerint". Mar a kampanya is szabalytalan volt (a masodik helyezette veletlenul sem).

Regen ha valaki meg akarta oldani, hogy egy olyan megyeben is lehessen szavazni, ahol eddig nem lehetett, o volt az, akit elismertek, hogy meg tobb embernek adta meg a valasztas szabadsagat. Most itt a szomszedban a demokratikusan megvalasztott elnok ezen otlete felhaborodast valtott ki.

Regen a nepszavazas vesztesei elfogadtak vereseguket. Ma kitalaljak, hogy lattak a kornyeken egy katonat, innentol kezdve olyan, mint az anschluss, es hat annak is mi lett a vege. Es egyebkent is ervenytelen mert az ellenfel kampanya hazugsagokra epult (a masik oldale termeszetesen veletlen sem).

De meselek egy tortenetet: egy ismerosom eljar egy egyetemi konyvkulbba. Nyilt szavazason eldontottek, hogy a konyvklub elitleljen-e egy olyan dontest, ahol at kellett rakni egy kisebbsegi csoportnak egy masik terembe a rendezvenyuket. Mindenki megszavazta. Masnap megjelent az ujsagban, hogy X egyetemi konyvklub a cselekedetet elitelte. Engem csak egy dolog szomoritott el: hogy ilyen sokakban fel se merult, hogy mi a baj a nyilt szavazassal egy ilyen esetben (is). Ennek az egyebkent altalam ertelmesnek gondolt ismerosomnek is fel oraig tartott elmagyarazni.

Elgondolkodtam: mar akkor sem vonulnank utcara, ha hirtelen ugy tartanak meg a valasztasokat, hogy vissza lehetne keresni ki kire szavaz? Azaz nem lenne tobbe titkos a szavazas? Van egy olyan erzesem, hogy kb <2%-nyian maradtunk, es mi nem ernenk ra tuntetni ez ellen, mert dolgozni jarunk. Es ez szomoru. Oseink kivivtak egy rakas jogot, amit lassan nem marad orszag a vilagon, amelyik tudja, hogy hogyan es miert kell megvedenie. Tuntetni mar majdhogynem csak semmirekellok jarnak, es a dolgozo ember dolgat akarjak megneheziteni. Olyan emberek, akik igazan fontos jogokert nem allnanak ki amugy.

Egy pelda ami elgondolkodtatott:

Oldjuk meg a Hong Kongi helyzetet: irjunk ki egy nepszavazast, hogy fuggetlen orszag akarna lenni, vagy Kinahoz akar tartozni. Aztan elgondolkodtam: megis minek? Ha a Kinahoz tartozast szavaznak meg, mi itt a Nyugaton ugy is jobban tudjuk, hogy csalas volt a nepszavazas, es anschluss volt, mert voltak a varosban kinai katonak.

Es egyebkent en tamogatom a kicsi orszagkozossegeket, nem bannam Hong Kong fuggetlenseget, ha megszavaznak. Mikroallamok kormanyaihoz legalabb nem csak oriascegek lobbijai jutnak el, talan lat a nep is valamit abbol, amit akarna, nem ugy, mint egy sokszazmillios Oceania vagy Eurazsia vagy Kelet-Azsia eseten. De ha a Kinahoz csatlakozast szavaznak meg, megis zavarna, hogy "nem fogadnak el" az eredmenyt "Nyugaton".

Nem lehetne elfogadni legalabb azt, amit az emberek megszavaznak? Tul nagy keres ez 2019-ben?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Úgy, hogy sose volt. Nálunk csak egyfajta demokráciának csúfolt tákolmány van, ahol a választások győztese leszarja a többieket (mindegy hogy 51%-al nyernek vagy pedig 70-el). Mi, ti, anyáink is csak tanultak demokráciáról, de sose tapasztalták milyennek kellene lennie. Ezért nem tudunk itt mire menni egymással
-------------------------
Hivatásos pitiáner
neut @

Ezért is támogatnám ez Európai Egyesült Államokat, aminek mi is tagjai lennénk és akkor közös európai törvények lennének.

Szerintem meg az a legnagyobb baromsag, amit tehetunk. Ha Viktor csinal egy hulyeseget, kimesz a Kossuth terre. Ha az EU Parlament csinal egy hulyeseget mit csinalsz? Kattintgatsz? Ha egy ujsagcikk miatt elered hogy leszavazzanak valamit amit 2 honapra ra csont nelkul megszavaznak egy masodik meghallgatas utan, mit teszel?

Az Europai Egyesult Allamok csak oriasvallalatoknak jo. Mert csak ok erik el lobbijukkal a politikusokat. Az EU egy nagyon jo vamunio es kereskedelmi szovetseg, de az EU Parlament egy vegtelenul karos intezmennye tudna valni. A demokracia "orszagkozosseg" jellege 100 millio fo folott biztosan nem mukodik. Ott mar nincsenek "emberkozeli politikusok", csak lobbik. Most se jellemzo, hogy lennenek, de a lehetoseg meg legalabb meg van ra. 10 millio ember felehez se olcso a velemenyedet eljuttatni, szerinted milyen emberek tudjak 600 millio emberhez eljuttatni a velemenyuket?

+1

+∞

az EU parlament sok száz ember, viktor meg 1, uralkodik mo-n, csak az ő seggnyalói lehetnek pozicióban
kitalál valami baromságot, 24 óra múlva már az alkotmányba is beleirták

az EU-ban soha senkinek sem lesz ekkora hatalma, rengeteg különféle ember, akiknek egymással egyezkedni kell, mindenféle értékrend/csoport
még a kalózpártnak is vannak ott emberei, a magyar parlamentben egy sincs, nem is lesz, mert nem lennének a diktátor seggnyalói

ha nem lesz európai egyesült államok, akkor Mo-ból náci, vagy kommunista dikatúra lesz, ha nem lettünk volna EU tagok, már most is az lenne
--
Live free, or I f'ing kill you.

amellett, hogy nagyrészt egyetértek, ha nem lettünk volna eu tagok, nem lett volna miből kiépíteni itthon is azt, ami most van rendszer néven, ez a gazdaság közel sem lett volna olyan zsíros falat, mint így volt.

Mert az EU nem diktatura? En nem neveznem azt demokracianak, ahol szavazat elvetele mint "buntetes" egyaltalan felmerul.

A Fidesz nepparti tagsaga lett felfuggessztve (mellesleg sajat maga altal), ami annyit tesz, hogy hogy a neppartot erinto szavazasokon nem vehetnek reszt. Ettol meg peldal megvetozhat koltsegvetes, vagy nyilatkozatot.

De ezen az alapon akkor Magyarorszagon diktatura van, mert az egyes kepviselok parton belul nem szavazhatnak sajat belatasuk szerint (hova tovabb: a valasztoik erdeke szerint) kulonben penzbuntetesben reszesulnek a "partfegyelem" megszegeseert.

Keversz ket dolgot:

En a 7-es cikkelyrol beszelek. Ott nem csak a Fideszes hanem minden magyar es lengyel szavazat felfuggesztese felmerult. Annak semmi koze az EPP-hez.

(A vicc amugy, hogy az EPP-ben a mai napig bent ul Berlusconi mostanra 6%-os partja, de az mar tenyleg az EPP dolga, ettol nem lesz meg baj az EU Parlamenttel)

Ah, OK. Na igen, az nem igazan ertelmezheto a demokracia szemuvegen at egy olyan kozegben, ahonnan nem lehet kilepni.
De az EU jelenleg nem tobb egy tomorulesnel ami egy szabalyrendszeren alapul, amit mindenki elfogadott belepeskor. Magyarorszag is barmikor donthet ugy, hogy neki nem tetszenek a szabalyok ezert kilep.

Bármikor kiléphetnénk? Valóban? A britek mióta is próbálkoznak ezzel a lehetetlen küldetéssel?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Valoban.
A kilepesnek ara van meg kovetkezmenyei, amit a britek nem akarnak megfizetni. Ezert a maszatolas. Behulyitettek 51%-ot, akik megszavaztak a kilepest anelkul, hogy ismertek volna kovetkezmenyeket.
Ezt ugye elore vegig kellett volna gondolni es a nepszavazas elott vilagossa tenni mindenki szamara, hogy mivel jar. Csak hat akkor meg nem biztos, hogy megszavaztak volna.

Itt nem erről van szó, hanem arról, hogy a brit elit szembe megy a népakarattal. Ebben persze bűnrészes az Európai Unió elitje is. Irreleváns az, hogy ára van meg következménye - bár ez is felvet kérdéseket a tagállamok szuverenitását illetően -, egész egyszerűen érvényre kellene juttatni a népakaratot. Csak hát az EU egy egyirányú utca: oda csak befelé vezet út. Akkor is, ha nem akarod, erre az ukrajnai történet a legjobb példa. Mindenféle kifogásokat találnak, hogy éppen most miért ne lehessen kilépni. Ha pedig van egy tökös gyerek, aki azt mondja, vagy megállapodunk, vagy egyszerűen a határidő lejártával kiesünk az Unióból, akkor meg azért akarják gáncsolni és buktatni, holott ez az egyetlen demokratikus út. Már bocs, de az nem demokrácia, ahol a nép megszavaz valamit, az elit meg fanyalog a végrehajtást illetően, mert arra számítottak, hogy az ő elképzelésük kap majd megerősítést. Akkor bezzeg harsogták volna, hogy ez a demokrácia győzelme, hiszen a nép az EU tagja akar maradni és az is marad.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

>hanem arról, hogy a brit elit szembe megy a népakarattal.
Ez szintiszta belugy. Nehogy mar az EU tehessen arrol, hogy egy orszag vezetesenek nem fulik a foga igazodni a nepakarathoz.
Ettol meg ki lehet lepni, a lehetoseg megvan ra. Hogy mennyire lesz nehez a folyamat, csakis attol fugg, hogy mennyire gondoltak at elore es mennyire jatszott az adott orszag kormanya nyilt lapokkal a valasztokkal szemben.

Tehát lényegében ott tartunk, hogy nem lehet kilépni az EU-ból. Ez a lehetőség csak egy mézesmadzag, hogy demokráciát színlelve behajtsák a tagállamokat egy felsőbb jogalkotás és végrehajtás alá. Éppen olyan ez is, mint maga a demokrácia. Csak célzottan lehetne bírósági felhatalmazással információt gyűjteni egyes állampolgárokról, ehelyett permanens és tömeges adatgyűjtés folyik mindenkiről rendszer szinten. De nézhetjük akár a személyes adataid feletti önrendelkezést, amely megillet akkor, ha arra semmi szükséged, s minden olyan eset, amikor arra szükséged van, kivételt képez. Azaz nincs önrendelkezésed a privát szférád felett. Hiszen nyomozhatnak utánad, az egészségügyi státuszodat ha akarod, ha nem, nyilvántartják, a munkaalkalmassági vizsgálat alkalmával büntetőjogi felelősséged birtokában kijelented, hogy igazat mondtál, a telefonszolgáltató és a bank elkéri a személyes adataidat a terrorizmus elleni harcra hivatkozva, a népszámlálás alkalmával nem tagadhatod meg az adatszolgáltatást.

Minden más esetben semmi szükséged az adataid védelmére. Tehát van egy törvény, amely szerint van önrendelkezésed a személyes adataid fölött, de minden olyan eset kivétel, amikor erre valóban szükséged is lenne. Ügyes.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

>Tehát lényegében ott tartunk, hogy nem lehet kilépni az EU-ból.
Oke, feladom.
Ez olyan, mint amikor az egyszeri linux user nem tud kilepni a vi-bol mert hulye hozza es akkor kijelenti, hogy a vi-bol nem lehet kilepni. Reszemrol ok.

Mutass precedenst arra, amikor a nép demokratikus népszavazáson eldöntötte, hogy elhagyja az Európai Uniót, s ez meg is valósult! Én az ellenkezőjére tudok példát.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ki az a példa?
UK nem akar kilépni. Pontosabban úgy szeretne ahogy neki jó (Magyarország is keresztbe fekszik neki, munkaválólakat nem baszhatja ki, elvárjuk hogy ne csökkenjen az EU tol kapott forrás azaz UK fizessen, tudom rohadt önző ez a Magyar kormány, le is mondhatna az EU forrásokról, ha már más nem akar)

Ki is kérte a halasztást?

Bár nem vidám de ha kiesnek, akkor azért lesz esélyük a terrorizmus feléledésére. Írek már egy "gazdag" Írországhoz kívánnak csatlakozni. Ahol az embereknek már van pénzük pl adományokkal segíteni egy szabadságharcot.

Áruld már el mivel tartja bent az EU az Angolokat? Csak nem az Ír határ? Hát ott nekik az Írekkel és az unionistákkal kell megegyezni. Ameddig ez nincs meg addig nincs mire tárgyaljon az EU val.

Ha Magyarország keresztbefekszik nekik, akkor az azt jelenti, hogy az EU teszi ezt, hiszen az EU a tagállamokból áll. Továbbá nem kell tárgyalniuk semmiről az EU-val, csak meg kell várni, amíg lejár a határidő és függetlenek lesznek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ok akkor megbeszéltük UK megoldja. Akkor kit? "Én az ellenkezőjére tudok példát."

UK. Nép megszavazta. UK nem lépett ki. Ennyit a „demokráciáról”, amely csak addig létezik, amíg a népakarat konform az elit akaratával. Ellenkező esetben a demokrácia felfüggesztésre kerül.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Bármikor kiléphetnek a britek megegyezés nélkül is, csak épp fájna nekik.

Tudod, ha egy társaságban beközlöm, hogy távozom, ők szólnak, hogy kinn szakad az eső majd az ajtóban megállok, mert nem füllik a kedvem esőben kimenni, mert kinn meg szakad, akkor nem a házban maradók a hülyék.

A tőkéseknek fájna, nem a szavazók többségének. Csak ez előbbieknek nagyobb az érdekérvényesítése, noha kevesebben vannak.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha emiatt egy halom ember munkanélküli lesz, akkor az nekik is fáj. Ha bedől a font, szintén fog nekik is fájni, stb.

Meglehet, de a szabadságnak ára van. Én is inkább az alacsonyabb életszínvonalat választanám, ha ehhez nagyobb szabadság társulna.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pedig egyszerű lenne ott az Ír határ építenek 10m betonfalat azt ok, vagy átadják a területet Írországnak.
Te mit javasolnál?

Vannak arrafelé unionisták meg szeparatisták, szóval eléggé polgárháborús helyzet alakulhatna ki. Azért elhangoztak jó javaslatok, csak ilyenkor válik bűnrészessé az EU a koreográfiában, mert azt meg ő nem fogadja el. Ne gondolja bárki is, hogy a cirkusz nem a népnek szól, a brit és európai elit cinkostársak.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mi is volt az a jó javaslat?

Nem emlékszem pontosan. Az áruk ellenőrzésének jelenleg technikai akadálya van, ami viszont megoldható idővel. Egy időleges technikai probléma nem hiszem, hogy akadályát kellene képeznie a jogalkotásnak. Itt nem olyan jellegű technológiai kihívásról beszélünk, mint teszem azt, építsünk időgépet.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pontosan. Milyen egyszerű, akkor a Briteknek erre menyi idejük is volt, miért nincsenek készen vele. A helyes sorrend nem az lett volna hogy miután megvan kezdik a kampányt?
Lehet hogy ameddig nem készülnek el vele húzniuk kell az időt.
De annak jónak kell ám lennie, az ő érdekükben mert ha véletlen újraindul az a polgárháború, akkor jó lenne ha megakadályozná a fegyver, a lőszer, a robbanóanyag, a kiképző és a pénz átjutását azon a határon :D szóval én drukkolok nekik (sokkal könnyebb mint az időgép).

https://i.redd.it/jxbx68ye1dm31.png

--
"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

Azert ez nem ennyire egyszeru. De ne kezdjuk itt is.

Annyiban azert egyezzunk ki, hogy az EU se ajanlott egyaltalan semennyire sem kedvezo dealt, az egy "worse version of remain".

Az EU-nak miért kellett volna bármit ajánlania?

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Nézzük a egyik alap kérdést nem lehet fizikai Ír határ. (Lehetni lehet de annak lehetnek következményei)
Na itt mit kéne ajánlania az EU nak? Mi köze hozzá?
Az UK ajánlat mi is?

"(Lehetni lehet de annak lehetnek következményei)"

Tetszettek volna előre gondolkodni...

Pontosan mire gondolsz?

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Article 7

Aha, viccből indították, csak azért hogy báncsák a magyart? Mesélj még...

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Akkor is ez lenne a velemenyed, ha az egesz EU-ban kiirnanak egy nepszavazast (haha, mar ez is onmagaban egy vicc, hogy ilyen bennuk felmerul, ott az emberek max 5 evente egyszer szavazhatnak), es te magyar allampolgarkent magyar lakoskent nem szavazhatnal, mert "lopott a kormanyod" es szankcio van? Vegyuk mar eszre minek drukkolunk.

Alulképzett vagyok, majd utánaolvasok, de úgy emlékszem hogy az article 7 egy folyamat, amiben az összes többi ország szavaz és beleszól - nem úgy van, hogy valami bizottság megnyomja a piros gombot és game over.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Alapvetően egyetértek, de azt azért tudod, hogy az erre kisértetiesen emlékeztető nevű hasonló műintézményben van egy halom egyéni törvény az egyes tagállamokban?

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Raadasul 350 millio ember valaszthatott Hilary es Trump kozul. Az miert is lenne jo, ha az EU-ban hasonloan mukodne?

Én épp az ellenkezőjét, erős önkormányzatokat, svájci típusú szövetségi kormányzat mellett. És akinek nem tetszik a helyiek véleménye, az eltolhatja a biciklijét a szomszéd kantonba, ne erőltesse rá a véleményét másra. Központi kormányzat bizonyos dolgok miatt kell, pl. külügy és honvédelem. Európai szinten meg elég a koordináció.

+1

+1

" Központi kormányzat bizonyos dolgok miatt kell, pl. külügy és honvédelem. "

Magam részéről igazából jobban örülnék, ha az EU inkább efelé menne el, semmint abban, hogy az éppen aktuális német/francia érdeket tolják le Kelet-EU irányába.

Az megvan, hogy az egesz ugy indult mint nemet/francia egyuttmukodes ?

Azutan rajottek, hogy lehet azt jobban is, btw. kezdetekben "lapito atyak" EEA alom celt tuztek ki.

Megvan, csak most döntsék el, hogy igazából tagállamok-e a többiek vagy sem. Ha tagok, akkor meg kezeljék egyenrangú félként és ne egy államok közti izmozásnak alternatív módjaként.

En speciel soha nem kerdojeleztem meg egyetlen eredmenyt sem. (A buszoztatasok ellenere sem)
Viszont nem vagyok hajlando elfogadni magamra nezve kotelezo ervenyunek masok valasztasat, ha azzal nem ertek egyet es van mas lehetosegem.

https://index.hu/belfold/2017/11/21/pisa-jelentes_a_magyar_diakok_problemamegoldasban_atlag_alatt_vannak/
https://index.hu/belfold/2019/10/08/alkotmanybirosag_hazugsag_hatarozat/

TL;DR:
A mai fiatalok nem kepesek ertelmezni egy rantotta receptet sem
Az alkotmanybirosag kimondta, hogy kampanyban hazudni szabad. Nyilvanosan, nagy tomeg elott, szant szandekkal.

Ezek a tokeletes osszetevoi egy unortodox demokracianak. A szavazas maga demokratikus. Csak eppen a dontes hazugsagokon alapul es olyanok hozzak meg, akik nem tudjak ertelmezni a kertkapujukon kivul eso vilagot.

Na de akkor mit lehet tenni?
a) Bohockodni a Kossuth teren
b) Odebb menni 500-1000Km-t

Hat ezert nincsenek tuntetesek se.

A választás szabadságát nem ok nélkül lehet megkérdőjelezni.
A választásokban odáig el lehet menni, hogy mindenki csak szerda délelőtt szavazhat Tápióbicskén. Lehet? Lehet.

gerrymandering: https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1laszt%C3%B3ker%C3%BClet-manipul%C3%A1ci%C3%B3

Jo cikk, koszi!

Na igen, nem egyertelmu a hatar a csalas es az optimalizalas kozt, leginkabb annyi, hogy az utobbi legalis, de ironikusan a hatalmon levok legalizaljak, szoval erdekes kerdes.

Ahogy a "100 ukran egy cimen" sztoriban is van egy olyan apro pozitivum, hogy meg mindig nem csak az szamit, hogy ki szamolja.

arra gondolsz, hogy aki külföldön van a kevés kirendeltségen, aki egy bizonyos külföldön van, az levélben is szavazhat?

Érdekes gondolatkísérlet a demokrácia felszámolására: ha a népség arról szavazhatna h a szavazósdit egyszer és mindenkorra be kívánja szüntetni. Tehát a polgárok azon véleményüket nyilvánítanak ki, h a jövőre nézve önként lemondanak a szavazati jogukról, és ezzel döntésükkel fordulnának szembe az igazi elnyomóikkal, akik részükre a demokrácia nevű illúziót, mint a kizsákmányolás eszközét szállítják. Na, ezzel mit kezdenének?
Vagy ha máshogy nem megy, akkor mindenki elkövetne olyan bűncselekményt amiért a közügyektől való eltiltás jár, és feljelentené magát a rendőrségen :-)

"Demokrácia az, amikor 2 farkas és egy bárány arról szavaz, hogy mi legyen a vacsora." Senki sem mondta, hogy ez igazságos rendszer, csak USA gazdasági szárnyalása miatt hittük azt, hogy az milyen jó. Az már csak mellékes kérdés, hogy miért kell hozzá kapitalizmus?

A kapitalizmus azert jo, mert ott a legkevesebb a dolgozo szegeny, es az olyan gazdag, aki nem dolgozott meg a penzeert. Az egyetlen olyan rendszer, ahol nem a kozos lo turos hata van, hanem tenyleg ami penzt magadnak megkeresel, annak legalabb egy resze a tied. Egy masik reszebol (reszben mar a szocializmus neveben) a kozoktatast es a munkakepteleneket tartjak el, kutatjak, hogy hogy legyen a leheto legkevesebb munkakeptelen (leghatekonyabb pelda a gyermekbenulas elleni vedooltas erre), stb. Kapitalizmusban hosszu tavon csak az marad szegeny, aki nem tudja ertelmezni a legalapvetobb gazdasagi fogalmakat, mint pl. kereslet, kinalat, es annak valtozasai. Ennel igazsagosabb rendszert egyelore nem sikerult kitalalnunk.

Ellenben a tulzott szocializmussal es kommunizmussal az a baj, hogy elveszi az ember kedvet a kemenyen dolgozastol, vagy bizonyos implementaciok eseten magatol a munkatol is. Ott mar nem csak a munkakeptelenek nem dolgoznak, hanem akar igazan dolgozni, az is kap a kozosbol

Azt hittem szarkazmus az első 2 mondatod. Kár, hogy semmi köze a valósághoz. Sok előnye van a kapitalizmusnak, de pont nem ezek. Esetleg kérd meg szüleid, nagyszüleid, hogy meséljenek a szocializmusról. Szerintem az a baj, hogy akkor működik a kapitalizmus ha fejlődés van, amikor nincs vagy kevésbé (pl. ellopják a showt a kínaiak) akkor jönnek a gondok.

Arra gondolsz, hogy vannak szegények? Politikai álláspont kérdése, hogy mit tekintünk gondnak.

Szerintem azért jó, mert az egyének közvetlen érdekévé teszi a termelést, ezzel rávéve a teljes társadalmat a maximum kapacitására.

Nem csak az USA gazdasági szárnyalása miatt hittük/hisszük, hanem más demokráciák sikeressége miatt. Nagy Britannia bőven a demokratikusabb országok közé tartozott (otthon), amikor gazdasági szerepe nagy volt. Németország is a demokratikus korában hajtotta végre a gazdasági csodát (Wirtschaftswunder), és nem diktatúra-korában.

Azon kívül érdemes elolvasni Feynman írását a demokráciáról. Nem azért jó, mert mindig, az adott pillanatban optimális döntéseket hoz, hanem azért, mert benne van az önkorrekció lehetősége: amíg van demokrácia, addig le lehet váltani egy kormányt, ha rosszul teljesít. Ez akár fokmérője is: ha a kormány rosszul teljesít, de mégsem váltható le, az nem demokratikus.

A farkasos idézeted pedig arra mutat rá, hogy miért nem önmagában kell a demokrácia, hanem az alapvető jogok tiszteletével, és alkotmánnyal együtt. Az azért történelmi tény, hogy a nagy tömeggyilkosságokat nem demokráciák követték el.

Az azért történelmi tény, hogy a nagy tömeggyilkosságokat nem demokráciák követték el.

Valóban? 1945. augusztus 6-át és 9-ét gondolom, hirtelenjében kezeljük kivételként, ahogyan az a „demokráciákban” szokás.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pontosan, kezeld úgy, de akár kivételként sem kell. Egy agresszor ellen védekeztek, jogos módon egy világégés kellős közepette, amikor már _milliók_ haltak meg értelmetlenül. A módszer nem volt ideális, azt aláírom, bár itt is hosszas vitákat lehetne folytatni arról, hogy végülis ez megmentett-e még pár százezer embert a haláltól a további harcokban, vagy sem. Szóval még ez a "részletkérdés" sem egyértelmű.

És Izrael nem demokrácia vagy nem tömeggyilkosság amit a palesztinokkal csinálnak?

Elvileg demokrácia, de egy elég fura formában, nagyon durva geopolitikai helyzet közepette. Elnyújtott tömeggyilkosságként szerintem lehet aposztrofálni azt, ami a palesztinokkal tesznek, és amely folyamat szerintem elítélendő.

Nem. Amit te csinálsz, az szerecsenmosdatás. Amit az USA csinált, az háborús bűn. Csak nincs, aki ítélkezne az Egyesült Államok tettei felett.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igazából az a két atombomba kb. irreleváns tényező volt Japánban. Minden más napon nagyobb pusztítást végeztek hagyományos bombákkal.

És tegyük hozzá, addigra Japán már tizenvalahány éve háborúban állt. Távol keleten nem is igazán 1939-től számítják a II. VH-t.

Ha éppen akkor és ott sétáltál volna, aligha neveznéd irreleváns tényezőnek. Mellesleg bántóan cinikus volt a hozzászólásod.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mert az atombombának nagyobb volt a PR-je, mint a tényleges szerepe a II. VH-ban.

Hint: Murrica tetszeleghetett, hogy na, nekünk ilyen van + némi figyelmeztetés volt az SZU felé, hogy egyelőre pihenjenek. Japánok meg kisebb arcvesztéssel léphettek ki. Viszont a kapitulációról szóló döntés már rég megszületett, mire Hirosimáról jöttek a hírek.

És igen, cinikus vagyok, mert az a két atom nem osztott-szorzott, miután naponta több hagyományos bombát dobtak le japánra. Másrészt meg... Japánok is megtették a maguk bűneit azidő alatt. Csak mert ők kaptak két atomot a seggükbe, hadd ne sajnáljam őket.

Ott emberek párologtak el, égtek el, haltak kínhalált, s szenvedtek akár évtizedekig. Azt érzem cinikusnak, hogy kizárólag globálisan, mint történelmi eseményt és annak politikai következményeit nézed ezt. Ez nem egy politikatörténeti érdekesség, hanem egy emberiség elleni háborús bűn, amelyért az Amerikai Egyesült Államok soha sem lett felelősségre vonva, és nyilvánvalóan nem is lesz. Isten ítélkezzen azok fölött, akik ebben részt vettek!


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Érem én, nagyon utáltattad a töri tanárt.
1942. június 7-én már biztosak lehettek abban hogy vesztettek. Miért nem akkor adták fel?

Egy Japánnak van rosszabb a halálnál a szégyen.

A feladás erkölcsileg nem elfogadható, s van, akinek ez fontos.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ja, mert amikor élő embereken gyakorolták a szuronyozást meg komplett megyéken kísérleteztek biológiai fegyverekkel a japánok az tök oké, mert kaptak két atomot a seggükbe, tehát csak az USA-t kell utálni a kínaiakat meg most is utáljuk, szóval mit számít.

(Halkan jegyzem meg, hogy a kinaiak es a japanok is gyulolik egymast, raadasul ott nem szereti egyik fel se elismerni, hogy "megtaboroztatta" a masik fel allampolgarait - a mai napig nem olyan tenykent kezelt dolog ez arrafele)

Éééés ezzel be is zárult a kör.

Háború az egy ilyen biznisz. Mindig is ilyen volt.

pontosan. természetesen elítélendő egy atombomba ledobása, és emberiesség elleni bűnt követtek ott el, meg persze amerika nem lesz elítélve, de ez semmit sem változtat azon, hogy ez vélhetően sok ember életét is megmentette, illetve ismétlem: az agresszor ez esetben nem amerika volt.

Ez most hogy jön ide? Attól, hogy a japánok követtek el bűnöket, az USA bűnei felett félrenézhetünk? Akkor máris semmissé válik?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

1. Atombomba ~ 10^5, Mao-Cetung, Kim-Ir-Szen ~10^8, Hitler, Sztálin ~10^7.

2. Az atombomba háborús cselekedet volt, Japán megtámadta az Egyesült Államokat.

A számháború ebben a témakörben különösen veszélyes szerintem. Sőt, az a gyanúm, nem csak szerintem.

Van még egy dolog. Aki azonnal szörnyet halt, az a szerencsésebbek közé tartozott, már ha lehet ezt mondani, mert attól még elveszítette az egyetlen és megismételhetetlen életét.

Viszont ez nem ilyen bináris, hogy van, aki azonnal meghalt, s van, aki vidáman élt tovább, legfeljebb a haját picit összekócolta a nukleáris robbanás szele. A kettő között nagyon sok szenvedés volt.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

E vélemény szerint a technológiai fejlődés nem a demokratikus berendezkedésnek kedvez:

https://www.portfolio.hu/gazdasag/20191009/torok-gabor-a-technologiai-fejlodes-nem-a-demokraciakat-segiti-402939?page=2#

Itt viszont egy hír arról, hogy az Apple eltávolítja a honkongi tüntetőket (is?) segítő, a rendőrök mozgását követő alkalmazást:
https://hvg.hu/tudomany/20191010_Eltunik_az_App_Storebol_a_hongkongi_rendorok_mozgasat_figyelo_alkalmazas

Vajon milyen technológiai eszközöket, rendszereket kellene kitalálni és törvényileg szabályozottan alkalmazni a demokrácia védelmében?
Talán a parlamentbe be kellene "ültetni" a képviselők közé néhány MI-t:-) Csak hát kik készítenék el a programkódot, kikben bízhatnánk?

--
eutlantis

Bonyolult a világ, az a baj. Ha egy párt megnyer egy választást, ami jogilag teljesen rendben volt, de a mondott párt uralja a média 80%át, akkor az most tiszta volt vagy nem volt tiszta?

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Eddig is kifejezetten nagy beleszólása volt a médiának a politikába. Ld. hogyan hergelik vagy hergelték a tömegeket valamelyik világháború előtt vagy akár bármikor, mielőtt az USA háborúba indult.

Most csak annyi a különbség, hogy itthon a mádia 80%-a a többi média számára kevésbé szimpatikus párt kezében van.

Azt hiszem, nem a demokraciaval tortent, inkabb a tarsadalommal, az emberekkel.

Nagyon furcsák lettek az emberek, nálunk is, meg gondolom máshol is, igen.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

A demokrácia a kisembernek belógatott mézesmadzag. Az illúzió, hogy neki is van szava a nagyok meccsében. Egy eszköz, amivel a hülyéket kordában lehet tartani. Aki pedig elhiszi, hogy ő demokráciában él, az egy sütnivaló bolond. Nincs az életnek egyetlen területe, ahol valóban működő demoráciát (és nem csak annak látszatát) látnék.

--
trey @ gépház

Szerintem kelloen pici orszagkozossegekben (<1 millio fo) hatarozottan jol mukodik. Izland egy jo pelda. Folotte egyre dragabb elerni a szavazokat, csak olyanoknak sikerul, akiknek "ki tudja honnan van ennyi penze kampanyolni". Es ott meg a self-made billionaire a jobbik eset, o csak kevesebbet akar adozni.

"Szerintem kelloen pici orszagkozossegekben (<1 millio fo) hatarozottan jol mukodik. Izland egy jo pelda"

Ez miből derül ki? Mármint, hogy ott jól működik?

Mondjuk a demokrácia működőképességénél engem sokkal jobban érdekel a demokrácia hatékonysága kérdéskör.

--
trey @ gépház

Pedig messzire jutottunk (feudalizmus, földesurak, szélsőjobboldali és szélsőbaloldali totalitárius diktatúrák, gulyáskommunizmus, stb). Lehet magadat jelöltetni, szavazhatsz másokra. Helyileg és országosan is. Ez nagy eredmény!

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Ez eredmény, vagy egy bábszínház neked? Eredmény vagy annak látszata?

Az megvan, hogy miközben ilyen pótcselekvéses bábszínházban vagy szereplő, aközben a hatalmat egy szűk csoport tartja a maga kezében a Földön? A legbefolyásosabb emberek csoportja?

Vagyis ők irányítanak. A többiben, ami maradt (semmi) abban te meg játszhatsz magadnak demokráciát.

--
trey @ gépház

Ha a befolyásos gigacégekről és lobbicsoportokról beszélsz, oké, de azokat lehet törvényi eszközökkel szabályozni. Ha a háttérhatalmas összeesküvésre célzol, arról nem szoktam beszélgetni, mert nevetségesnek tartom. :)

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

"Ha a befolyásos gigacégekről és lobbicsoportokról beszélsz, oké, de azokat lehet törvényi eszközökkel szabályozni."

Gigacégekről, lobbicsoportokról és a világ legbefolyásosabb és leggazdagabb embereiről. Ezek listáját megtalálhatod a Forbes és hasonlók hasábjain.

Ezek kezében van a hatalom és a végső szó. Sosem lehet demokrácia, amíg te a döntéseidet nem 100%-os megbízható információk alapján hozod meg. Amíg lesznek titkosított akták, államtitkok stb. addig csak tapogatózol a sötétben.

Mivel államtitkok, 20-50 évre titkosított akták léteznek, aminek tartalmát nem is sejted, addig dönteni sem fogsz minden kérdésben. Az a képviseleti demokrácia pedig amit most ti demokráciának hívtok csak egy vicc :D

--
trey @ gépház

Persze hogy vannak hibái és gyengeségei a rendszernek, de határozottan jobb mint bármi amit az elmúlt párszáz évben sikerült az asztalra letenni.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

En inkabb a kapitalizmussal vagyok igy, mint a kepviseleti demokraciaval.

A kepviseleti denokracianal mar leteznek jobb alternativak (direkt demokracia, csak orszagos listas demokracia, nagyobb hatalom onkormanyzatoknak aka erosebb kozossegi jelleg, etc.).

De a kapitalizmusnal meg tenyleg nem sikerult jobbat kitalalni, pedig boven vannak hibai. Leginkabb lakhatas es iskolazas teruleten tudnek kritikakat megfogalmazni. De barmi ami felmerult, mint alternativa, rosszabb volt.

Szerintem jó a kapitalizmus hiszen a szegény tömegeknek munkát ad, amiért járó (ha kevés is, de) pénz a tulajdonukba kerül. A magyar lakhatási problémákat meg az állam megoldhatná (mondjuk a csilliárdnyi látványberuházás és stadion helyett állami tulajdonú bérházak sokaságát kellett volna felhúzni, és nyomott áron kiadni).

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

"A magyar lakhatási problémákat meg az állam megoldhatná "

Kevered a kapitalizmust a szocializmussal.

--
trey @ gépház

Az nem szocializmus, hogy az állam felépít egy bérházat és azt kiadja magánembereknek, azzal a céllal, hogy kordában tartsa a lakhatási költségeket. A szocializmus az lenne, hogy kiutalja ezeket a lakásokat, de nem kiutalni kell, csak bérletre kínálni.

Jelen pillanatban Budapesten 100 ezer forintnál kezdődik a külkerületi gyufaskatulya (panel garzon), egy kezdő tanár meg 130 körül keres. Nem fejtegetem tovább, akinek pl. csak a tanári szakmája van, és másra nem tud támaszkodni, nyomorog.

Szóval sok szép dolgot összehozott itt a kormány csokostul, áfakedvezményestül, meg mindenestül, csak éppen azokat felejtette ki a képletből, akiknek nincs (hálistennek, ebben az esetben) nagyobb öröksége, családi támogatása, vagy meglevő ingatlana. Szóval az árak szépen kilőttek, amit egy kör szépen a gyarapodására tudott fordítani, aki meg most próbál újat venni, száraz anális élményben van része. És pontosan ugyanez történik az albérleteknél. Az állam meg szarik rá, mert a NER-nek ez nem pálya.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Igazságtalan. És amiről beszélsz, az szociális (szocialista és nem kapitalista) hozzáállás.

PS: próbálj meg általánosságban beszélni, a hazai aktuálpolitikai felütéseidet mellőzve.

--
trey @ gépház

Akkor loopban vagyunk, mert most is megismétlem, hogy nem szocialista ingyen/majdnemingyen lakásokról van szó, hanem arról, hogy az állam is bérbeadót játszhatna, mert bőségesen lenne rá pénze, és bőségesen van rá igény, hiszen lakhatási válság van (lehet, hogy téged nem érint, de sok más embert igen).

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

> akinek pl. csak a tanári szakmája van
Leegyszerusitve: ertem hogy mi akar lenni, de megengedheti maganak?
Tipp: BUD SSC helpdesk br. 450k-tol kezdodik, es onnan csak felfele van (2-es erettsegi, es vallalhato nyelvtudas kell). Kelet-MO gyar 3 muszak ne. 250k+. Nyugat-MO soron ne. 350k+. Tanar, enekes, mukormos, ujsagiro, urhajos akarsz lenni? Ok, futja ra?

Csak mondom, hogy a rossz kereset egyre inkabb a jomoduak kivaltsaga lesz. Ha pl. most koltoznel BP-re, ne. 500k 10 ev alatt egy csepeli panelre jo, budget eletmod mellett. Ezek a szamok. Ha nem fer bele hogy tanitson, akkor mast kell keresni. Szomoru, de ez van.
____________________
echo crash > /dev/kmem

A gond az, hogy akkor ki fogja tanitani a gyerekeinket...

Az allam feladata megoldani a rendszer mukodteteset (aka normalis korulmenyek es fizetes), nem a tanaroke (akik dolga a tanitas/neveles). Ha nem lesz aki elmegy aproert tanitani akkor majd emelnek.
____________________
echo crash > /dev/kmem

> aproert tanitani akkor majd emelnek.

vagy hulyul a nep.
minek azokat tanitani

majd lesznek 3honapos okj kepzesek tortenelembol. Az ugyis tok szubjektiv szakma..

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Értjük-értjük, de képzeld el, van aki nem kizárólag a pénzért dolgozik, viszont szeretne szerényen, de normálisan megélni, sőt, talán még némi hivatástudata is van a diákok felé. És szerintem az államnak feladata lenne, hogy a piacot úgy felügyelje, hogy mondjuk a tanár legalább egy szottyos garzont ki tudjon magának venni albérletbe - saját tulajdonról nyilván nem álmodhat.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

> van aki nem kizárólag a pénzért dolgozik
Jusson el oda, hogy ezt meg is engedheti maganak. Utana lehet valogatni.

> viszont szeretne szerényen, de normálisan megélni
Mindenki sokmindent szeretne.

> talán még némi hivatástudata is van a diákok felé.
A nincstelenseg, az allando fillerezes hamar letori a hivatastudatot. Elso a boldogulas. Hobbybol is lehet tanitani pl. hetvegente, normalisan fizeto allas mellett.

> mondjuk a tanár legalább egy szottyos garzont ki tudjon magának venni albérletbe
Az allam mar nem szocialista. A tanar se legyen az, ha elni akar. Ha nem lesz tanar, majd lesz normalis fizetes, es akkor lesz tanar is. Magic.

> saját tulajdonról nyilván nem álmodhat.
A sajat ingatlan nagyobb varosban, bevandorlokent az ottani atlagfizu x 3-nal kezdodik, hogy majd lesz olyanod 10 ev mulva. De inkabb x 4, es akkor elsz is, meg nem a kinalat aljarol kell valogatni.
Nem almodni kell rola hanem tenni erte. Ha ez azzal jar hogy fel kell adni a tanitast es elmenni egy SSC-be, akkor az a helyes ut. Martirkodasert sehol nem mondanak koszonetet, kenyeret se adnak erte. Nem is volt soha olyan vilag hogy csorebela az almait kergethette volna a megelhetes helyett. Csak a Kadar rendszerben. Ideje lenne tullepni ezen.
____________________
echo crash > /dev/kmem

> Ha nem lesz tanar, majd lesz normalis fizetes

Most ott tartunk, hogy mar nincs eleg tanar, de meg nincs eleg fizetes. Szolj majd plz, ha rendezodni latod a dolgokat, mert az erintett ismeroseim meg nem latjak.

Van még elég tanár (ha nincs majd taníthatnak tanári diploma nélkül, opsz megvan). Szóval van még elég mártír. Ameddig van mártír nem lesz változás.

" sőt, talán még némi hivatástudata is van"

Amihez csak gratulálni tudok. Hivatástudatból bassza el a saját és pályatársai minden lehetőségét azzal, hogy szarért-hugyért elmegy dolgozni. Aztán mikor valaki így is elmegy valaki dolgozni, még csodálkoznak is, hogy jééé, hát ezek nem fizetnek.

Tényleg értékelem az igyekezetüket, de lássuk már be azt is, hogy az állam nem egy jótéti intézmény.

Nem értem hogy arra célzol, hogy forradalmat kellene-e csinálniuk a "csendes" ellenállás helyett, vagy hogy a tanár fogja be szépen a száját és fogadja el a 130-140 ezres nettó fizetését (Ped1 szinten kb. ez jár). Próbáld meg elképzelni, hogy ebből hogyan lehet megélni. Fentebb is írtam hogy a budapest tábla melletti szottyos panel is elviszi ennek a ~80%át, rezsi nélkül, élelmiszer nélkül, minden nélkül. És nem a szottyos panellel van a baj, hanem hogy nem tudja megfizetni azt _sem_.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Miféle ellenállás? Bemegy dolgozni? Be. Akkor meg? Minden egyes nappal, amikor felveszi a munkát az iskolában ezt a rendszert támogatja. Ezt kellene megérteni.

"egy kezdő tanár meg 130 körül keres. "

És miért? Mert állami bértábla van verseny helyett.

Az a baj hogy semmiféle realitása nincs versenyeztetni, hiszen minden tanár a KLIK alkalmazottja, és nem az iskoláé vagy önkormányzat( alá tartozó bármi)é. Lehet hogy a versenyeztetés megoldás lenne, de akkor újra fel kéne robbantani és felépíteni az egész hányatott sorsú közoktatási rendszert. Másfelől az állam gondolhatna arra, hogy a NER felé csorgarott milliárdok legalább egy részét az érte dolgozóknak adja. Bocs, irreális ötlet.. :)

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

TADA.WAV. Mindenki tudja, hogy ez egy szar rendszer.

És akkor tilos újra kimondani hogy igaz, vagy ne ismételgessük már, mert uncsi? Változtatni kellene rajta.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

"Változtatni kellene rajta."

TADA.WAV

Úgy nem lehet rajta változtatni, hogy valaki tovább üzemelteti.

"mert uncsi"

Igen uncsi. Mert régen is tudni lehetett, hogy szarul fizet az állami bértábla és most is szarul fizet. Tudod, a kurvának állás és sírás esete.

Szerintem is allami feladat lenne megoldani, vagy minimum onkormanyzati. De nem csak Magyarorszagnak nem sikerul, egesz EU osszes nagyvarosaban elszallt a problema. Egyszeruen nem keszul eleg epulet, mikozben az urbanizacio sebessege fokozodik, es a turizmus merteke is, es ez megcsavarja a kereslet-kinalat gorbet.

Es ami a legszomorubb dolog a demokraciaban: tegyuk fel, hogy az allam rendbeteszi a kinalatot allami tulajdonu ingatlanokkal. Jon egy kormanyvaltas es a kovetkezo kormany privatizalja az egesz - amugy nyereseges - allami lakasbizniszt. Es loop.

Ironikus, hogy urbanizacio fokozodasabol adodo lakhatasi problemat meg csak a szovjeteknek sikerult megoldani a 80-as evekben. Mondom ezt ugy, hogy nalam kevesebben ellenzik jobban a kommunizmust. De az, hogy a fizetesek ilyen magas resze megy lakberre az mas teruletekrol veszi el a fizetokepes keresletet, a gazdagoknak is kezd karos lenni, meg a kapitalizmus mas folyamataira is.

(Egyebkent az en velemenyem amiatt is nepszerutlen, hogy en az allamnak egy maganlakas bizniszbe beszallasat latnam megoldasnak, nem a "szocialis berlakasokat": csak amennyire a kereslet es kinalat kozti kulonbseg megkivanja. Nem raszoruloknak, ahogy baloldalibb szavazoknak lenne szimpatikus, hanem a dolgozo embereknek lenne olcsobb lakberuk. Mikozben az allamnak lenne egy picit nyereseges lakasbizinsze. A jobbosoknak meg az a baja a velemenyemmel, hogy a draga adojabol hazakat epitenek.)

"Es ami a legszomorubb dolog a demokraciaban: tegyuk fel, hogy az allam rendbeteszi a kinalatot allami tulajdonu ingatlanokkal."

Nem. Tudod mi a legszomorúbb? Az, hogy egyesek akkor megint megszopják. Ugyanis, aki 10-20 év munkával vett egy lakást és kénytelen abban lakni, a 10-20 évnyi munkájának eredményét nem tudja felhasználni. Más meg beleül a nevetséges összegért bérelhető ugyanolyanba, közben amit keres az meg likvid.

Vagyis joggal kérheti akkor mindenki, hogy épüljön mindenki számára, aki igényli, elegendő bárlakás. Ez azt jelenti, hogy a worst case itthon annyi lakásnak kellene épülnie, amennyi nagykorú személy van.

--
trey @ gépház

Ferdítesz vagy nem érted: a kollega nem rászorulóknak akar 20-30 ezrekért önkormányzatni "ingyenlakásokat" kiosztogatni, hanem a piacihoz hasonló, de nyomott áron. Példa: ha egy belvárosi közepes polgári lakás piaci albérleti díja 160 ezer, akkor majd az állam kiadja 100-120-ért, és máris van valami, ami lefelé viszi az árakat (hiszen minden létező folyamat, az állammal az élen, a felfelé történő áremelkedést okozza).

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Mint említettem, én is szeretnék ilyen lakást. Az elképzeléseidben lesz annyi, hogy nekem is jut?

--
trey @ gépház

Ha az állam megfelelő mennyiségben épít ilyen bérlakást, akkor nem baj ha nem jutsz be, mert az a piaci árat is lefelé viszi, így akkor is nyerhetsz vele, ha egy random bérbeadótól veszel ki lakást.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

"nem baj ha nem jutsz be"

De baj. Én nem szeretnék mindenféle random bérbeadó kénye-kedvére hagyatkozni, hogy mikor kell mennem, hanem az államtól, aminek ha fizetem a pénzt, életem végéig benne lehetek. Így tudok tervezni, nem kell lepra konyhabútor közt élnem, nyugodtan beruházhatok, mert garancia van, hogy maradhatok.

Szóval, lesz nekem is ilyen jó kis állami bizniszecske?

--
trey @ gépház

Az en otletem alapjan pl. ha a fiadnak nincs penze venni, es mas nagyvarosban elne, berelhet az allamtol. Ami nagyjabol az az ar lenne, amit egy privat foberlonek is kifizetne. Senki nem kaphatna meg olcsobban, mint a fiad. Igy jo lesz?

(Sot, felolem ha van penze, akkor is berelhet az allamtol, akar te is, nem neznek szocialis helyzetet, hanem csak kiigazitanam a kinalat hianyossagait a dolgozo maganszektorban berlo embereknek, hogy ne a haromnegyed fizetesuk menjen lakberre, csak a fele)

Becslésed szerint mennyi ilyen lakást és milyen minőségben tudnál felépíteni mikorra?

--
trey @ gépház

Az állam tud építeni, ha akar (sokminden megépült itt az elmúlt közel 10 évben). Az hogy mennyit és milyen minőségben másik kérdés, előszőr az akarat kell, hogy meglegyen. Egyébként a családok támogatása a zászlón van (amivel egyetértek), nem is lenne különösebben kockázatos lépés semmilyen szempontból.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

A sportberuházásoktól pl. lenne mit átcsoportosítani (ember, pénz, anyag).


<3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Remélhetőleg lassan átcsoportosul az oda koncentrált erőforrás, igen.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Gyors kalkulációval a leendő csepeli atlétikai betonteknő tervezett árából, 50 millás (durván a piaci ár) lakásárral számolva kb. 2000 lakást lehetne felhúzni Budapesten.
Valójában többet is, mert az államnak csak az építési költségbe fájna.


<3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Valamint a kiadott lakásból bevétele van, míg a stadion csak viszi a pénzt. Az sem mellékes, hogy a bérlőnél több pénz marad amit elkölt itthon és nem a banknak törleszti a jövedelmének a felét. Bónusz, hogy könnyebben vállal gyereket, esetleg még egy kis megtakarítása is lesz.

Legutobb a 80-as evekben lattunk hasonlot. Kerdeses minoseg (panel), megfizetheto vegeredmeny. Azota a komuvesek szama lett kevesebb, emiatt talan olyan nagy mennyisegben nem sikerulne.

Ugyanis orszagok versenyeznek, hogy ki tud tobb egyetemet vegzettet kitermelni, mintha csak ez az egy lenyeges statisztika letezne vilagszerte. Igy elertuk mara, hogy hiany lett az osszes ketkezi munkasbol egesz Europaban.

Nem vagyok én építőipari szakértő, de ahol lehet ennyi stadiont és egyéb látványberuházást megvalósítani, ott házat is lehet építeni, nem? A panellel meg nem tudom mi bajod van, teljesen korrekt lakások azok (a megfelelő felújítások után persze, pl. szigetelés).

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Raadasul a BP-n mostanaban epulo "ujepitesu" csodak minosege epphogy surolja felulrol a panelt...

Megint elmentünk egy olyan irányba, hogy Budapesten hogyan lehetne megépíteni 2000 lakást. De itt nem 2000 lakást ígértetek az előbb a szavazatomért, hanem annyit, ami minden igénylőnek - szociális helyzettől függetlenül - elég.

Ez mikorra lenne meg?

--
trey @ gépház

Egy kilometer autopalya megepulesi idejet se lehet megsaccolni ebben az orszagban (vagy epp, hogy melyik heten hany milliardba kerul epp), miert gondolod, hogy pont ezt lehetne egzakt modon megmondani? :)

Hát, azt szokták mondani, hogy aki ígérni sem tud, annál nagy baj van :D

Ez a éppen mennyibe kerül a héten ismerős. Van olyan ismerősöm, aki generálkivitelezőtől kapott árat házra X forintot. Most 2X-nél tartanak és még nincs kész. 2 éve kellett volna elkészülnie. Ja, ebben egy állami szereplő sincs. Sima magyar "maszek".

:D

--
trey @ gépház

Szerződni tudni kell #worksforme #nemtudomany
Az hogy az ismerősöd nem tud, a jelenlegi kormány meg nem akar, mert a csókosok érdekeit sértené, nem mérvadó.


<3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Nekem erőlködhetsz, az ismerős nem haver, nyomorát leszarom. Ez egy jó kórtörténeti kép, amit nem csak az államról, hanem az állampolgárairól is le lehet festeni.

--
trey @ gépház

Azért ebben benne van a válság, nagyon sok szaki, aki akkor kilépett (váltott) vagy lelépett nem került vissza. Nem merik az emberek a kezdőket odaengedni, (15 éve a konyhabútort egy akkor tanuló gyerek csinálta). Igaz a válság el is rettenete a szülőket ezektől a szakmáktól, ezért a bemenet nem a legjobb.
Szakik egy részét meg a nagy állami beruházások kötik le, ami rendkívül jó volt a válságból kivezető úton de most felesleges.

"ha a fiadnak nincs penze venn"

Nos, egy unortodox megoldást javaslok: az állam ne kezdjen bele feleslegesen olyan dolgokba, ami másra nem jó, mint a befizetett adóforintok átcsatornázása haveri körökbe, akkor nem kell annyi adót sem beszedni. Ha kevesebb adót kell befizetni, egyrészt vonzóbb lesz az ország a befektetőknek, másrészt több pénzük marad megtakarítani az embereknek és akkor abból mindenki eldöntheti, hogy hogyan támogatja a saját gyerekét és/vagy a nagyobb nettó miatt kedvezőbben feltételekkel vagy nyugodtabban tud felvenni lakásra hitelt.

Kevesebb állam = jóság.

Ez így van. De az önkormányzat a terület beépíthetőségével játszva szabályoz. Meg hogy mit von be belterületnek, vagy mit minősít ipari területté.
Kevesebb állam kevesebb szabály. Kevesebb szabály több vállalkozás.

"Én nem szeretnék mindenféle random bérbeadó kénye-kedvére hagyatkozni, hogy mikor kell mennem, hanem az államtól, aminek ha fizetem a pénzt, életem végéig benne lehetek.
Így tudok tervezni, nem kell lepra konyhabútor közt élnem, nyugodtan beruházhatok, mert garancia van, hogy maradhatok."

Erre van a bérlakástörvény a hanyatló nyugaton.

--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

Az en elkepzelesemben meg tudod venni. Vagy a fiad ha masik nagyvarosba koltozik, azt veheti ki, olcsobban, mint ma egy maganszektorost.

Pontosan (kiveve, hogy szerintem pont nem az allam hibaja a felszaladasa az araknak, mas europai nagyvaraosok ugyanigy jartak a maganszektor korulmenyei miatt leginkabb)

Nem lenne igazsagtalan Trey-nek se, hogy lakik egy hazban, amiben ha nem lakna, 200 helyett csak 150-ert adhatna ki, mert tobb epult. Ha masikat venne, hasonlo osszeggel lenne olcsobb/hasonlo osszeget kene rafizetnie ha eladna a mostanit.

Es ez a javaslatom lenyege, amit jol ertettel: nem adunk ingyen lakast senkinek, csak a "kapitalista" alulkinalatot igazitjuk ki.

"nem adunk ingyen lakast senkinek, csak a "kapitalista" alulkinalatot igazitjuk ki."

Mert az a köcsög piac nem igazít ki semmit ugye? :)

Kiigazítja az ha hagynák.

Nem eleg gyorsan, a mashol magas lakberek miatt el nem koltott penz meg merheto karokat okoz a gazdasagnak.

Az mas kerdes, hogy veled kibaszas lenne, ha lejjebb mennenek az ingatlanarak, mert eleg sokat birtokolsz. De semmi mast nem sajnalok toled amit elertel, csak ezeknek az irrealisan magas erteket, es mindossze annyit kernek, hogy fogadd el, ha csak ketharmad ennyi plusz rezsiert tudod kiadni az altalam javasolt piacvaltozas miatt.

De miért is kellene az államnak ebbe belefolynia? Mi garantálja, hogy valóban olcsó és megfelleő minőségű lakás lenne, kiváltképp, miután kevés jobb táptalaja a korrupciónak és a közpénzek eltűntetésének, mint az állami építkezések. Kiváltképp egy olyan országban, aki mindenki az állam csöcsét akarja megfejeni de jó alaposan.

Az állam ne építsen egy kanyi lakást se. Kurvára nem feladata. Az a feladata, hogy lehetővé tegye, hogy az emberek, cégek felépítethessék maguknak.

Hát igazad van, lehet azt is csinálni hogy az állammal együtt mindenki az árak felhajtásán izmozik, aztán aki az elsőt szeretné megvenni, majd sosem vesz.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Éppenséggel az árak felhajtása részben részben az állam miatt is történt itthon. Ld. CSOK.

Másrészt millió egy helyen meg fillérekért lehetne ingatlant venni. Talán nem Budapestre meg esetleg néhány megyeszékhelyre kellene vinni mindent.

Ugyanezt a sült hülyeséget hallgattam, amikor az első lakásomat meg szerettem volna venni. Pont ugyanez a lemez ment. Egyszer utánanéztem, hogy hogyan aránylott az akkori fizetésem az akkori lakásárakhoz. Meglepetés: pont ahogy most.

Nem sírni-ríni kell, hanem dolgozni.

Értem én, hogy mindenki vissza akar menni a Kádár korszakba, amikor nyugati hitelekből (eladósítva az országot) a gyárakon belüli munkanélküliségen tengődők ingyen kaptak lakást, de hello, ez már itt nem a kirakatkommunizmus.

Ez a kapitalizmus.

--
trey @ gépház

Oke, de

1. a te fizetesed kicsit jobban nott, mint az inflacio
2. egesz Europa nagyvarosaiban problema a lakasvasarlas, Londonban 50 eve tizedennyit kellett dolgozni egy lakas araert, es nem terul meg 30 ev alatt sem a buy to let. Es az emberek <10%-anak van lakasa. Ez utobbi nalunk egy joval jobb arany, koszonhetoen a Kadar-paneloknak.

Vagy szerinted fizessunk ingtalnokat tizesevel vasarlo kinai es izraeli nagybefektetoknek? Tobb mint egy minimalbert lakberre, mindenhonnan mashonnan elvonva a fizetokepes keresletet? Csak mert akkor a te hazad - amit eszedben sincs amugy eladni - tobbet fog erni?

Nincs bajom a kapitalizmussal, csak azzal, hogy az összes, államtól független és államtól függő folyamat is (tudatosan?) az árak felverésén ügyködik, és emiatt az első ingatlant lassan kész lehetetleség megvásárolni (legalábbis nagyobb városokban, agglomerációban, Budapesten. Faluban kevésbé, az OK, de nem teheti meg mindenki, hogy falura költözik).

A dolgozzál csak és vásárold meg szöveget nem veszem magamra, százezreket teszek félre saját lakáscélra és százezreket költök az albérletre (mielőtt kérdezed: nincs olcsóbb).

Nekem ez a bajom: https://www.portfolio.hu/img/upload/2019/02/takarek_18q2_19jan-20190213.png
Nálad is ez volt?

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Egyesek mindig megszopják. Vedd meg a lakásod és a környékre költözzön pár C-típusú lakó. Hopp máris megszoptad...

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Egyik házammal így jártam.

Megoldás:
1. Megkeserítettem az életüket. (nem én kezdtem)
2. Megvettem mindegyiktől mindent.
3. Eladtam mindet.

Ha erre nem lett volna pénzem, akkor beszoptam.

ez csak addig mukodhet, amik szazalekosan keves emberrol beszelunk.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Jó a kapitalizmus vs szegény tömegek. Komoly hiba van a működésében.

Részben. De erre is van jó szabályozási példa, nem igazán jó ha az állam gettótokat épít.
pl +2-4 szint a beépíthetőséghez ha van a házban x db szociális bérlakás amibe a bérlőt az önkormányzat jelöli ki.
Budapesten elég sok üres lakás van egy része mint befektetés üresen áll, be lehet ezt is kényszeríteni a piacra (adó, ha üres fizetsz).

Kezdetnek betilthatnák az AirBnB-t.

Az Airbnb es a hatasa csak egy tunet, az overturism es a short let novekedese a valodi problema. Ha nincs airbnb, lesz mas. Megjelent a technikai lehetoseg automatizalni a rovid idore kiadhato hazakat.

Végülis az Übert sikerült, akkor jöhetne ez is.

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Mi lenne ha betiltanánk a magas embereket?
140cm a max akkor elég a 170cm belmagasság, mivel a kerületek szabályozzák mekkora ház építhető így elég sok helyen lehetne még egy szint? Még egy szint több lakás.

Hatalmas kérés lenne ha egyszer nem tiltanának, hanem pl megnéznék miért nem épül bérház? Hol rossz a szabályozás. Ha irodaházat, bevásárlóközpontot, stb tud építeni a vállalkozó, akkor bérházít miért nem épít?

Üresen álló befektetési célból vásárolt lakások házak nem is zavarnak?

Képviseleti demokrácia? Mikor jött oda hozzád egy képviselő is megkérdezni, hogy mit képviseljen?

1. Van fogadooraja, bemehetsz, ha erdekel. Par nyugger lesz elotted a sorban aki epp betiltatna valami hangosat.
2. Ugy emlelszem egy par evvel ezelotti topikban pont toled kaptam fejmosast, hogy marpedig mirol is szol a kepviseleti demokracia (lehet, hogy rosszul emlekszem).

Tudom miről szól, csak itthon nincs se demokrácia se képviseleti demokrácia és az nem is működik úgy, hogy ha ekkora közönnyel áll hozzá mindenki. Úgy meg főleg nem, hogy ha az egész politika másról sem szól, mint a helyek megkaparintásáról. (Ld. az ellenzék lassan évtizedes "megszabadítjuk az országot a Fideszuraolmtól", mint kvázi egyetlen napirendi pontja. MKKP több mindent vitt véghez piciben, mint az összes többi együtt nagyságrenddel több forrással.)

+1

Apám (87 éves) válasza a demokráciával kapcsolatos kérdésekre:

"Demokrácia. Hát az nem hülyéknek való."
--
God bless you, Captain Hindsight..

:-D Egyetertek
Jo egeszseget kivanok!

..még bringázik, el se hiszem néha én sem.
--
God bless you, Captain Hindsight..

Miert lenne barmi mashogy, itt, mint mashol. Itt osszefoglalja a lenyeget, amit en gondolok, mert ha en lennek ok, akkor pontosan igy csinalnam.

https://www.youtube.com/watch?v=kXhZyAOuyhE

"The real owners are the big wealthy business interests that control things and make all the important decisions. Forget the politicians, they're an irrelevancy. The politicians are put there to give you the idea that you have freedom of choice. You don't. You have no choice. You have owners. They own you. They own everything. They own all the important land. They own and control the corporations. They've long since bought and paid for the Senate, the Congress, the statehouses, the city halls. They've got the judges in their back pockets. And they own all the big media companies, so that they control just about all of the news and information you hear. They've got you by the balls. They spend billions of dollars every year lobbying ­ lobbying to get what they want. Well, we know what they want; they want more for themselves and less for everybody else."

"But I'll tell you what they don't want. They don't want a population of citizens capable of critical thinking. They don't want well-informed, well-educated people capable of critical thinking. They're not interested in that. That doesn't help them. That's against their interests. They don't want people who are smart enough to sit around the kitchen table and figure out how badly they're getting fucked by a system that threw them overboard 30 fucking years ago.

"You know what they want? Obedient workers ­ people who are just smart enough to run the machines and do the paperwork but just dumb enough to passively accept all these increasingly shittier jobs with the lower pay, the longer hours, reduced benefits, the end of overtime and the vanishing pension that disappears the minute you go to collect it. And, now, they're coming for your Social Security. They want your fucking retirement money. They want it back, so they can give it to their criminal friends on Wall Street. And you know something? They'll get it. They'll get it all, sooner or later, because they own this fucking place. It's a big club, and you ain't in it. You and I are not in the big club."

"This country is finished."

Mitől lenne Brüsszel korrupciótól, amerikai befolyástól mentesebb, és miből gondolod azt, hogy onnan azután "jogtisztán", igazságosan képviselnék a kisebb nemzeti érdeket is? (Amikor most is sz*rják le nagy ívben, amikor a soros-multinacionális globalista lobby 2/3-os többséggel a "kormányoz" az Európai Parlamentben, amikor a CIA ügynökei cikáznak civilnek mondott szervezetek között egész Európában? Szerinted az lenne a legjobb, legnagyobb demokrácia Magyarországon, amelyet Európából irányítanának?)

"" CIA ügynökei cikáznak civilnek mondott szervezetek között""

FSZB / Moszkovszkaja NBB meg közben gondolom szabadságon van, ha meg nem szűnt, érdektelenség következtében..
Bár ebben lehet valami, mert mint turistáknak szoktak beszivárogni ..

--
God bless you, Captain Hindsight..

Vagy banknak alcazva? :)

Ott van az.. NBB alias Nemzetközi Beruházási Bank, 1138 Budapest, Váci út 188.
--
God bless you, Captain Hindsight..

Ha beleolvasol a tobbi kommentembe, gyorsan kiderul, hogy ellenzem az Europai Egyesult Allamokat.

Ez hogy jön ide?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azt hiszi, hogy a korrupcio miatt nyitottam a topikot. Bar csak ne tudnek kapasbol 10 dolgot felsorolni, amit mostanaban gyakran csinalnak politikusok, es rosszabb egy kozepes merteku korrupcional.

add ide a didit!:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Az éppen nem rosszabb a korrupciónál. :P


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Olvasd el Snowden Rendszerhiba (Permanent record) című könyvét! Ő éppen azért borította a bilit 2013 nyarának elején, mert naivan hitt a demokráciában, miközben azt tapasztalta, hogy egyre agresszívebben és arcátlanabbul sértik azt meg, s számolják fel a magánszférát, a szabadságot.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE