Búg a mikrofon. Mitévő legyek?

 ( Summer6529 | 2018. december 23., vasárnap - 23:54 )

Jó jó, persze, nem a mikrofon búg, de szerintem mindenki érti és elég kifejező így leírva :-)

A helyzet:
A kisfiam kapni fog karácsonyra egy aldis maginon PS-15E party hangszórót (http://www.maginon.com/website/us/produkte/audio/lautsprecher/ps-15e/). Rá lehet csatlakozni bluetooth-tal és van két mikrofon bemenete is a karaoke-hoz. Na meg persze szép disco effect lámpái de most az irreleváns :)

A (hiba)jelenség(ek):
- Ha a mikrofon bemenetre egy vezetékes mikrofont dugok, akkor a hangszóró búg. Két mikrofonnal próbáltam, mindkettővel búg. (az egyik pl ilyen: https://www.aqua.hu/hama-dm-40-dinamikus-mikrofon-ezust-46040-329442.html). A búgás egyértelműen változik attól függően, hogy fogom a mikrofont
- A mikrofont nem használva, az party hangszóró teljesen jól működik, a telefonról bluetooth-tal kapott hangot núgás nélkül játssza (még szép).
- Van még ezen kívül egy vezeték nélküli mikrofonom is, azzal nem búg (https://www.hangszeraruhaz.hu/omnitronic-vhf-250/P16605).
- A party hangszórónak nincs a 230V felé földelése (a tápjának csak fázis és nulla kell), így a https://www.hobbielektronika.hu/cikkek/foldhurok_avagy_mit_csinaljunk_mikor_minden_zug.html?pg=2 oldalon leírtak alapján nem lehet földhurok. "Ha nincs földelt eszközünk, akkor ilyen esetben kizárt hogy földhurkunk legyen. Ha mégis búg valami, akkor ott kontakthibánk van". Lehet persze, hogy kontakthiba van de fogalmam sincs hol lehetne. Esetleg a mikrofon kapcsolója? (az egyik mikrofon egy elég új darab, így ez valószínűtlen, illetve egy egyszerű vezetékes számítógép mikrofont használva (amin nincs kapcsoló) is van búgás.
- a vezetékes mikrofonokat egy (földelt csatlakozóval rendelkező laptoptápegységen keresztül megtáplált) laptopba dugva és ott pl hangfelvételt csinálva semmiféle búgást nem tapasztalok

Kérdés:
Mi lehet az oka a búgásnak, és hogy lehet megszüntetni?

Ami még érdekes, de tök irreleváns.
- ezt az eszközt árulják a vaterán és a jófogáson is csak jóval drágábban, mint ahogy az aldiban meg lehetett venni (nem akciósan).

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Milyen frekvenciájú a búgás? Ha a mikrofont (és a kábelét) teljesen elszigeteled a földtől (nem fogod, mondjuk gumilapra helyezed), akkor is búg? Ha a mikrofon (fém) házát leföldeled (mondjuk a földhöz érinted egy konnektorban), akkor is búg? A mikrofon(ok) kábele milyen állapotban van, a mikrofont nem mozdítva, csak a kábeleket mozgatva, a csatlakozót csavarva változik valami a búgáson? Ha AUX in-re kötsz valamit, ott is búg? Próbáltad már másik (kompatibilis) táppal? (hátha hibás és felvisz valami AC komponenst, amit egyébként az eszközön belül még valahol szűrnek, így nem hallod normál esetben, de mondjuk az analóg bemeneteken meg igen)

"Milyen frekvenciájú a búgás?"
50 Hz

"Ha a mikrofont (és a kábelét) teljesen elszigeteled a földtől (nem fogod, mondjuk gumilapra helyezed), akkor is búg?"
Igen (bár a búgás valamennyire függ attól, hogy fogom a mikrofont).

"Ha a mikrofon (fém) házát leföldeled (mondjuk a földhöz érinted egy konnektorban), akkor is búg?"
ezt már csak karácsony után tudom megnézni (bár nem hiszem, hogy ez számítana)

"A mikrofon(ok) kábele milyen állapotban van, a mikrofont nem mozdítva, csak a kábeleket mozgatva, a csatlakozót csavarva változik valami a búgáson?"
A kábel ok, azy egyik mikrofon szinte új, csatlakozó vagy kábel mozgatásra nem változik a hang.

"Ha AUX in-re kötsz valamit, ott is búg? Próbáltad már másik (kompatibilis) táppal? (hátha hibás és felvisz valami AC komponenst, amit egyébként az eszközön belül még valahol szűrnek, így nem hallod normál esetben, de mondjuk az analóg bemeneteken meg igen)"
Ezt már csak karácsony után tudom megnézni. (a cucc már be van csomagolva)

"Ha AUX in-re kötsz valamit, ott is búg?"
Kipróbáltam, AUX in-be bekötött telefonról lejátszott zene nem búg.

"Próbáltad már másik (kompatibilis) táppal?"
Kipróbáltam, a mikrofon másik táppal is búg.

Az alábbiakat tudom javasolni a saját tapasztalataim alapján (apukám hangtechnikus, színházi előadásokat, koncerteket hangosított közel 20 évig). Én sajnos nem tanultam ki a szakmát (pedig amúgy érdekelne), de valami minimális tudás azért átragadt rám az évek során... :)

1. Próbálj meg közbeiktatni egy diboxot (pl. https://www.hangszerdiszkont.hu/rh-sound-db-02-passziv-di-box, hirtelen ezt találtam mint legolcsóbb alternatíva). Segít az ilyen problémák megoldásában, viszont cserébe erőteljesen lecsökkenti a jelszintet (azaz, valamilyen előerősítővel szerelt eszközre kell rákötni, hogy értelmes hangerőt kapj). Néztem a BT hangszóró leírását, amit belinkeltél, de nem derül ki belőle, hogy mennyire "izmos" előerősítő van a mikrofon bemeneteken, így sajnos lehet, hogy a dibox közbeiktatásával túl alacsony lesz a hangerő. Van földleválasztó kapcsoló is ezeken, amivel a földzajt (ha van), meg lehet szüntetni. Szükséged lesz még egy XLR mama -> jack kábelre is (pl. https://www.hangszerdiszkont.hu/soundsation-bmcjx-5bk-xlr-mama-63-mono-jack-mikrofonkabel-5-meter), ezt kell bekötni a dibox és a BT hangszóró közé. Ide bőven elég egy fél méteres kábel is, de lusta vagyok keresgélni. :)

2. A sima kétpólusú (mono) jackdugós mikrofonok ún. aszimmetrikus jellel dolgoznak, ami nagyon zajérzékeny. A zajnak kb. egy tucatnyi forrása lehet a kontakthibától a kábel nem megfelelő árnyékolásán át a földzajig bezárólag. Zajmentességet kizárólag szimmetrikus jelű (hárompólusú, XLR csatlakozós vagy stereo jack-es) mikrofonnal fogsz tudni elérni. Ez sajnos tény, nekem is ez volt a tapasztalatom a legutóbb, amikor egy előadás hangját kellett rögzítenem PC-re - egy ca. kétezer Ft-os, mono jack-es mikrofonnal próbálkoztam először, de nagyon zajos lett a felvétel és utómunkával se tudtam rajta segíteni. Végül vettünk egy XLR csatis, szimmetrikus fejmikrofont, aminek a hangját ugyanazon a PC-n teljesen zajmentesen sikerült felvenni.

PC-re kötve valószínűleg azért nem tapasztalod a problémát (már, ha a "klasszikus" alacsony frekvenciás zúgásra gondolsz, pl. amikor megérinted egy "élő" kábel jack dugójának a hegyét), mert a hangkártya mikrofon előerősítő elektronikája azt automatikusan kiszűri (hardveresen). Kétlem, hogy egy BT hangszóróban lenne ilyen elektronika beépítve.

"Próbálj meg közbeiktatni egy diboxot"

A tanácsot kösz, de erre már nem költenék, akkor inkább még egy vezetéknélküli mikrofon vagy egy olyan szett, amihez kettő van. A vezetéknélkülit azért preferáltam, preferálom, mert annak a kábelében nem esnek el a gyerekek és nem is szakítják ki az eszközből.

Próbáld fordítva bedugni a konnektorba a cuccot. Csak 1 tipp... esetleg szigszalagozd be a mikrofont hogy fémrészhez ne tudjatok hozzáérni.

Ezt már csak karácsony után tudom megnézni. (a cucc már be van csomagolva). De ez nem olyan, mint a homeopátia? :)

nem

(bár nálam nem jött be, ahogy lejjebb is írtam, de) Érdekelne erre a lehetséges magyarázat, hogy miért szüntetheti meg egyes esetekben ez a búgást?

Nem szunteti meg.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

nem

Sajnos nem.

"Próbáld fordítva bedugni a konnektorba a cuccot."

Kipróbáltam, sajnos nem segített.

"Csak 1 tipp... esetleg szigszalagozd be a mikrofont hogy fémrészhez ne tudjatok hozzáérni."

A mikrofon anyaga műanyag. Ahogy megfogom, egy kicsit változik a búgás és ha teljesen megmarkolom, akkor erősödik. Viszont a mikrofon XLR csatlakozójának egy része nekem fém (tehát nem ilyen a csatlakozó: https://www.aqua.hu/hama-dm-40-dinamikus-mikrofon-ezust-46040-329442.html hanem inkább valami ilyesmi: https://www.hestore.hu/prod_10031226.html ). És ha megérintjük ezt a fémes részt az újjunkkal, akkor a búgás szinte teljesen lecsökken.

Antennaként mukodik az a vacak, teljesen arnyekolatlan.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"Antennaként mukodik az a vacak, teljesen arnyekolatlan."

Hát ez tényleg elég ésszerű magyarázat, sajnos, úgy tűnik, hogy sikerült egy gagyi hama mikrofont használnom.

Viszont akkor a lentebb linkelt CTK 800-nál miért nincs búgás ugyanezeket az mikrofonokat ugyanígy használva? Lehet, hogy abban van valamilyen szűrő, ami a mikrofon jelét 50 Hz-nél szűri?

Ha egy mikrofon rendesen meg van epitve, akkor nem szedi ossze a kornyezeti zavarokat. Ha bedugsz egy ures jacket es megfogod a melegpontjat, ugyanezt a jelenseget fogod produkalni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Olvasom hogy nincs földelése a cuccnak.. olyat szoktak csinálni hogy a fázis és a nulla közé tesznek egy pár sorbakötött kondit és a közepét leteszik testre, hálózati zavarszűrési céllal. Na ez tud szivatni. Ekkor muszáj letenni a földre valahogy a testet mert 110V csücsül rajta.

Kettos szigetelesu keszuleket tilos foldelni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Pontosan. Ezért is nem tudják azt a pontot a földelésee kötni. Ilyenkor van az, hogy "csíp" a fémház, burkolat, csatlakozó, etc.

Es abban az esetben mi tortenik ha az eszkozt az audio porton keresztul rendesen foldelt masik eszkozre kotjuk ahol a fold/arnyekolas tenylegesen foldelt? Erre azert illene odafigyelni egy audio eszkoz eseten.

De mondhatnam itt a femhazas telefon <- jack -> kevero/akarmi-t is.

Ha pedig mindkét eszköz földelt, akkor földhurok lesz. Innen szép nyerni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mondjuk az is érdekes hogy elvileg csak olyan berendezés lehetne kettős szigetelésű ahol a burkolat, egyéb érinthető felület nem vezetőképes anyagból van. A mikrofonbemenet meg 10-ből 9x fém.. mondjuk az én hangkeverőm földelt is :)

Pont a kettos szigeteles biztositja, hogy a femhazas keszuleket foldfuggetlenne lehet epiteni. Ha foldelt lenne, akkor esellyel agyonvagna az aram, ha csak hozzaer a szad a mikrofon femkosarahoz, vagy vizes kezzel, mezitlabasan megfogod!

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Vigyázat, a kínai dolgokban az a fém nem fém. A műanyagra ráfestenek (gőzölnek?) valami fényes cuccot, hogy fémnek látsszon.

Viszont úgy emlékszem, hogy talán 25 vagy 50 cm2 érinthető fém felület fölött kötelező a védőföld alkalmazása, ott nem lehet már kettős szigetelést használni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha le lenne földelve a mikrofon fémháza és zárlatossá válna a berendezés, a zárlati áram leverné a kismegszakítót. A zárlati áram a földelt ponton nem is engedné meg a hálózati feszültség megjelenését, rossz földelésnél is elég 50-60V a kismegyzakító oldásához. Ha pedig egy zárlat miatt a földelés nélküli azaz kettős szigetelésű berendezés érinthető fémrésze feszültség alá kerül, garantált lesz a tánc. Abban az egy esetben nem működik a földelés védőhatása ha nem földelt az aljza amibe dugod.

Vagy kettős szigetelésű, vagy érinthető fém része van. A kettő együtt nem megy.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lehet hibás bekötés is, a mikrofon háza nincs lekötve földre az xlr-en keresztül. http://vignette2.wikia.nocookie.net/magiclantern/images/2/2b/XLRtoBalancedCable.jpg/revision/latest?cb=20110130134629

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"Lehet hibás bekötés is, a mikrofon háza nincs lekötve földre az xlr-en keresztül"

A mikrofon háza műanyag.

A mikrofon testeben lévő arnyekolatlan vezetekek (es a tekercs) osszeszedi a brumot. Hulladek.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"Lehet hibás bekötés is, a mikrofon háza nincs lekötve földre az xlr-en keresztül"

Viszont a mikrofon csatlakozója nem ilyen "stereo" jack, hanem sima mono. (tehát a sleeve és a ring nincs külön), nem tudom, hogy ez számít-e.

Aszimetrikus bekötés (hidegitve van), ez csak tetezi a bajt.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ugye az omnitroniccal nem zajos, tehát az eszköz bemenete és mikrofon előfoka jónak tűnik, így ezek alapján:

írtad, hogy változik a búgás attól függően, hogy hogy fogod a hama mikrofont. A mikrofonon belül mérd ki, hogy nulla ohmot ad-e a ház és a jackdugó föld része.
Lehet, hogy csak ezt kell átforrasztani rendesen. Lehet, hogy a hama szedi össze ezeket a zajokat.

"írtad, hogy változik a búgás attól függően, hogy hogy fogod a hama mikrofont. A mikrofonon belül mérd ki, hogy nulla ohmot ad-e a ház és a jackdugó föld része."

A mikrofon szára műanyag. Ahogy írtam, feljebb, az XLR csatlakozónak van egy fém része, a között és a jack dugó között ellenállást mérve azt látom, hogy össze van kötve (mondjuk 1.6 ohmot mér a műszerem, nem nullát). És ha ezt a kis fémrészt megérintjük, akkor a búgás szinte nullára csökken.

Azért, mert ha letesteled magad, akkor a testedben generalodo brumot is lekotod keszulek testre. Ezért kellene, hogy a mikrofon haza is fembol legyen.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Bevonjam alufóliával? :-)

Es az alufoliat kosd ossze a testtel, valamint erdemes szimmetrikus bekotest alkalmazni (nyilvan ha a bemenet is tamogatja). De en kukaznam es vennek egy femhazas dinamikus mikrofont

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Az alufóliát csak viccnek szántam (bár működne). Újabb vezetékes mikrofont nem szándékozom venni, ha veszek még valamilyet, akkor az még egy vezetéknélkülilesz (az eddigi bejött és a gyerekek sem buknak el a vezetékekben).

Ma is okosabb lettem, hogy milyen mikrofont nem érdemes venni/használni.

Mindenesetre a tanácsokat Neked is és mindenki másnak is köszönöm szépen!

BUÉK mindenkinek! :-)

En is csak az elmeletedet kerekitettem ki. Mukodni mukodhet, nyilvan nem lenne tokeletes.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

aldi, hama, erzed te is. vidd vissza :)

Hama nem annyira gaz, kinai kozepkategorias aru 5-10x aron. Conrad termekekhez hasonlo, csak ott 2-5x az ar.

sajnos a hama a legalja, ne terjeszd hogy kozepkategorias legyszi. annyival jobb csak a random noname aliexpresszes cuccoknal hogy van egy ceg akihez visszaviheted es visszakapod az arat.

Hidd el nem 10, 100, 1000, hanem kicsit tobb termeket rendelunk direkten Kinabol es Hama nem a kinai also kategoria. Mutatok neked also kategoriat, ha akarod. En nem veszek Hamat, mert nagyon tularazott, de ha ugyfel ilyet hasznal, akkor nem tartom problemanak.

mas teruleten mozgunk akkor :)

"aldi, hama, erzed te is. vidd vissza :)"

Az aldi cuccok minőségével eddig nem volt problémám (ez persze nem jelenti azt, hogy sosem lesz :-) ), most is inkább a hama a gyanús.

Hmmm. Van a gyerekeknek egy https://edigital.hu/szintetizator/casio-ctk-800-szintetizator-p19784 -uk, azon is van mikrofon bemenet. (eredetileg ehhez vettem a mikrofonokat). Most kipróbáltam és ha ezzel használom bármelyik mikrofont, akkor az nem búg egyáltalán.

A (hiba)jelenség(ek) http://www.maginon.com/website/us/produkte/audio/lautsprecher/ps-15e/ használatával:
- Ha a mikrofon bemenetre egy vezetékes mikrofont dugok, akkor a hangszóró búg. Két mikrofonnal próbáltam, mindkettővel búg. (az egyik pl ilyen: https://www.aqua.hu/hama-dm-40-dinamikus-mikrofon-ezust-46040-329442.html). A búgás egyértelműen változik attól függően, hogy fogom a mikrofont
- A mikrofont nem használva, az party hangszóró teljesen jól működik, a telefonról bluetooth-tal kapott hangot núgás nélkül játssza (még szép).
- Van még ezen kívül egy vezeték nélküli mikrofonom is, azzal nem búg (https://www.hangszeraruhaz.hu/omnitronic-vhf-250/P16605).
- A party hangszórónak nincs a 230V felé földelése (a tápjának csak fázis és nulla kell), így a https://www.hobbielektronika.hu/cikkek/foldhurok_avagy_mit_csinaljunk_mikor_minden_zug.html?pg=2 oldalon leírtak alapján nem lehet földhurok. "Ha nincs földelt eszközünk, akkor ilyen esetben kizárt hogy földhurkunk legyen. Ha mégis búg valami, akkor ott kontakthibánk van". Lehet persze, hogy kontakthiba van de fogalmam sincs hol lehetne. Esetleg a mikrofon kapcsolója? (az egyik mikrofon egy elég új darab, így ez valószínűtlen, illetve egy egyszerű vezetékes számítógép mikrofont használva (amin nincs kapcsoló) is van búgás.
- a vezetékes mikrofonokat egy (földelt csatlakozóval rendelkező laptoptápegységen keresztül megtáplált) laptopba dugva és ott pl hangfelvételt csinálva semmiféle búgást nem tapasztalok

A (hiba)jelenség(ek) https://edigital.hu/szintetizator/casio-ctk-800-szintetizator-p19784 használatával:
- nincs búgás semelyik mikrofonnal sem

A foldhurok jelenseg es a vedofoldeles meglete kozott nincs osszefugges. Egy konstrukciohibas mikrofon meg tud(hat) jol mukodni egy jol megepitett elektronikaval. Ket hasonloan rosszul konstrualt mikrofonnal ugyanazon eszkozon hasonlo lesz a hibajelenseg is. A brum meglete nem foldhurok, hanem a foldeletlen mikrofon antennakent osszeszed a levegobol minden zajt, amit az erzekeny bemenettel rendelkező aramkor szepen felerosit. A brumfesszel is ez a helyzet.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

IMHO nem a mikrofon foldeletlen hanem a kabel nem szimmetrikus/arnyekolt (meteres 2 eres :D)

https://thehub.musiciansfriend.com/tech-tips/unbalanced-versus-balanced-i-o-and-how-to-work-with-them
Szoval inkabb a kabel lesz az antenna, ami osszeszed mindent.

A miktofon, ha nincs arnyekolva valahol, akkor osszeszedi a kornyezeti zajokat. A kabel valoszinuleg arnyekolt, de a mikrofonnal nyitva van az arnyekolas, mert az a szakasz nem fembol van. Igazabol mindegy, hogy szimmetrikus, vagy aszimmetrikus a bekotes, ilyen rovid szakaszon nincs erdemi jelentosege. A problema a mikrofon lesz.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Arra van tipped, hogy ugyenezt a "búgó" ikrofont a https://edigital.hu/szintetizator/casio-ctk-800-szintetizator-p19784 -be bedugva és azzal kareoke-zva miért nem hallható semmilyen búgás? 50 Hz-es vagy valamilyen más szűrő lehet benne? (laptopnál sincs búgás, arra az volt írva itt a topicban, hogy "mert a hangkártya mikrofon előerősítő elektronikája azt automatikusan kiszűri (hardveresen)")

A bugast (brum-ot) egyertelmuen a mikrofon konstrukcios hibaja, az arnyekolatlan markolat okozza - mas kérdés, hogy egy erre kevesbe erzekeny rendszeren ez miert nem jelentkezik (a kerdes inkabb az, hogy esetunkben miert jelentkezik az adott rendszeren, de ha a mikrofon rendesen arnyekolt lenne, akkor ezt nem tapasztalnad). Jo lenne tisztaban lenni azzal, hogy az aljzatok pontosan hogyan vannak bekotve.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"Jo lenne tisztaban lenni azzal, hogy az aljzatok pontosan hogyan vannak bekotve."

Szétszedtem a mikrofont és a következőt látom:

Egy darab "apa" XLR csatlakozó áll ki belőle, melyen három számjegy van. 1, 2, 3, szemből nézve ilyen elrendezéssel (tehát az "apa" tüskék így most felém állnak):

--3--
2---1

Amit látok:
- A 2-es tüske megy a magához a mikrofonhoz egy sima "árnyékolatlan"(?) dróton
- Az 1-es és a 3-as tüske össze van kötve, valamint ezek össze vannak kötve a mikrofonon kívülről és érinthető kis fém résszel is és ez megy egy szintén "árnyékolatlan"(?) dróton magához a mikrofonhoz. (ahogy írtam a topicban: "Viszont a mikrofon XLR csatlakozójának egy része nekem fém (tehát nem ilyen a csatlakozó: https://www.aqua.hu/hama-dm-40-dinamikus-mikrofon-ezust-46040-329442.html hanem inkább valami ilyesmi: https://www.hestore.hu/prod_10031226.html ). És ha megérintjük ezt a fémes részt az újjunkkal, akkor a búgás szinte teljesen lecsökken." )

A kézi mikrofonon van még egy egyszerű ki-be kapcsoló, az a két vezeték közül az egyiket megszakítja

-----------------------------
Ideírom még ezt is:
Szétszedtem a mikrofon XLR anya csatlakozóját is. A következőt látom (tehát ez az anya csatlakozó és a jack dugó közötti rész):

- az XLR csatlakozóból a mono jack dugó felé vezető kábelben a lenti 2 darab vezető megy:
- a 2-es jelűre kötve a jel
- az 1-es és a 3-as össze van kötve és ez a a kábel árnyékolás(?) vezetőjére van kötve

Ez egy tipikus aszimmetrikus bekötés, ami ott van elbaszva, hogy arnyekolatlan vezeteket hasznal egy arnyekolatlan hazban. Igy ha megfogod, akkor a tested altal osszeszedett zavarjelet szepen fogja az a vevoantenna, amit igy felepitett a kinai jomunkas ember.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

árnyékolatlan"(?) dróton

Mindez a tized mV-ok világában. Remek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az arnyekolas mindaddig semmit nem er amig nincs fold (vagy legyen balanced jelatvitel, az sokat segit).
Igy tortenhet meg az is, hogy mikor megfogjak a mikrofont halkul a zaj. Lesz egy minimalis "fold".
Marpedig a leirtak alapjan bizony nincs. Tehat az "antenna" altal osszeharacsolt elektronyoknak nincs hova tavozni (fold), nincs nullpont amihez viszonyitsunk.
Az erosito jol osszeszedi az 50Hz-et, a mic preamp pedig a mikrofon kabelen keresztul szepen felgerjeszti onmagat.
Igazabol mivel az arnyekolas es a nullpont egy vezetek a rendszerben valamint a foldeles hianyzik, igy a konstrukcio tobbet art mint hasznal.

Miért ne lenne? Amennyiben az árnyékoló harisnya lebeg, úgy igazad van, hiszen az azon megjelenő 50 Hz-es zavar - meg persze más is - kapacitív úton csatolódik az árnyékoláson belül futó jelvezetékre. Eddig tehát igaz.

Viszont akkor, ha ezt az árnyékoló harisnyát az erősítő referencia pontjára, tehát a GND-jére kötöd, akkor igazán nagy relevanciával nem bír, hogy az anyaföldhöz képest ennek milyen a potenciálja, hiszen az erősítő a bemenete és a GND között megjelenő feszültséget erősíti. Ekkor tehát rendben vagyunk, mert az árnyékolóharisnya által létrehozott villamos tér GND-n van, lesz ugyan kapacitásunk a jelvezeték felé, de zavart nem csatolunk így be.

Amúgy a mondanivalóm lényege az volt, hogy ezen a jelszinten árnyékolatlan vezetékkel dolgozni nevetséges. Az ok pedig az, hogy a külvilág felé van kapacitása az árnyékolatlan ereknek, a meleg pontnak is, így például a falban futó 230 V, 50 Hz potenciálon lévő vezetékekről felszedi a zavarjelet.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ugyanarrol beszelunk, a problema az, hogy az erosito GND-je szart sem er ha ott megjelenik az 50Hz-es hum. Valamint unbalanced jelatvitelrol leven szo csak a -(jelen esetben a GND is) es a hot kozti potencialkulonbseg az effektiv jel.
Azonban az arnyekolas altal felszedett zaj nincs elvezetve, tehat a potencialkulonbseg ugyanugy jelentkezni fog. Vannak ra trukkok, hogy ez ne legyen gond, de nem az olcso konzumer eszkozok sajatossaga.

Nem szeretem a ködösítést. Miért baj, ha a GND-n van zavarjel, miközben az erősítő a meleg pont és a GND közötti potenciálkülönbséget - magyarul feszültséget - erősíti? Az az érdekes, hogy a bemenet és a GND között ne jelenjen meg a brumm. Ha együtt mozog a GND a bemenettel, nincs baj.

De, ha már itt tartunk, szerintem a mikrofon megfogásakor azért csökkent a zaj, mert árnyékolatlan ereket használtak, picivel nagyobb zavar csatolódott a meleg pontra, mint a GND-re kapacitív úton. Azzal, hogy a GND-re is picivel nagyobb zajt csatoltunk azonos fázisban, mint történik a meleg ponton, a különbség csökken, s így a felerősítésre kerülő zavar is.

Persze, hogy ez a modell igaz legyen, számtalan feltételnek kell teljesülnie, amelyről nem tudjuk, igazak-e.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az en teoriam az, hogy az arnyekolas osszeszedi a zajt, ez nincs elvezetve, potencialkulonbseg lesz, mivel a hot nem szedi annyira ossze a zajt (ti. mert arnyekolva van), de nincs GND ahova a zaj elmenjen = hum. Ha megfogjak = emberi test = valamennyi foldeles = kevesebb hum.

Aha, kezdem érteni. Tehát arra gondolsz, hogy az egész erősítő lebeg, felszedi a zajt, de a belső ér kevésbé mozog potenciálban.

Ez nekem azért nem fér bele a fizikai képembe, mert a meleg ér a mikrofon oldalán a mikrofon impedanciáján keresztül, az erősítő oldalán annak bemeneti impedanciáján keresztül, a köztes szakaszon pedig az árnyékolóharisnya felé van az ér kapacitásán keresztül GND-re kötve, viszont máshova nem. Ebből adódóan mindegy, milyenek ezek az impedanciák, hiszen a meleg pontot senki semerre elhúzni nem akarja, nem tudja, persze a mikrofonban indukálódó hasznos jelen túl, de az nem zaj.

Nyilván szeretjük persze, ha az anyafölddel is azonos potenciálon van az egész, mert természetesen a mikrofon sem Faraday-kalitka, így lesz legalább egy rövid érszakasz a meleg pontből, amelynek lehet valamekkora kapacitása az anyaföldhöz, s máris kész a baj zaj szempontjából. Már feltéve, hogy lebeg az egész kóceráj.

Amúgy a zavarok elvezetése csak akkor lenne érdekes, ha a zavarjel áramgenerátorosan kerülne a lebegő földre, annak impedanciája viszont gyakorlatilag végtelen lenne, de egyik sem igaz.

Viszont, ha abból indulunk ki, hogy a néhány pF a 230 V-os vezeték felé elég nagy impedancia, a 230 V a 0.7 mV-hoz képest pedig elég nagy feszültség, valamint a lebegő erősítő föld felé való kapacitásából fakadó reaktancia elég nagy, úgy azért megkísért engem a gondolat, hogy egyfajta mérnöki elhanyagolással ezt bizony áramgenerátoros táplálásnak nézzem, s akkor mégis csak értelmezhetjük azt a modellt, amit adtál. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Na, nekem ennek minimum fele kinai :), de a lenyeg, hogy olcso eszkoz = szar tapellatas + nem megfelelo fold + unbalanced jelatvitel = zaj :D
Ugyanez van gitaroknal, az arnyekolas rakottetik a hangszedok femburkara + a hidra ami egyben a fem hurozast is tartja, mikor tapizod te leszel a GND (kevesebb lesz feled az ellenallas mint a vegtelen mikor semerre nincs fold) es "eltunik" a zaj. Egy resze.
Szinpadokon kulonosen sok esetben lehet ground loop-ot osszehozni, ezert mindent amit nem a technikusok mikrofonoznak be ground cut-olt DI boxokon keresztul kotnek a keverobe.

Cca 3m-en az unbalanced is tokeletes. Itt nem az a baj.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nincs baj az arnyekolatlan vezetékkel (draga mikrofonokban is ugyanaz a tekercs kivezetese, viszont ott legalabb a ház fémből van es le van kotve testre). Ez a mikrofon nem igy van megoldva, ezert hibas a konstrucio. Gondolom igy lehet olcson eloallitani, egy esztergalt, vagy ontott haz nem jon ki ennyi pénzből. 10e alatt nem vennék mikrofont semmilyen celra. A testet eletvedelmi szempontbol nem kotik le a foldre, ezek a keszulekek kettos szigetelesuek.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nincs baj az arnyekolatlan vezetékkel

De, van. Az, hogy ezen a jelszinten árnyékolás nélküli vezetékre kapacitív úton becsatolt zavarjel bőven a hasznos jel nagyságrendjébe fog esni.

Az utána lévő magyarázatod logikus, de utána nem is az árnyékolt vs. árnyékolatlan kábelről beszélsz, hanem egészen másról. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A gyakorlatot tudom felhozni, 300rugós mikrofonban két szál dróton megy a jel a vastag, esztergalt mikrofon testben a frekivalto aramkorig, onnan pedig az xlr forrpontokra. Szimmetrikus bekötés, semmi zaj, semmi brum. Nem kell arnyekolt vezetek ilyen esetben.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Most értettem meg, szerintem nagyon elbeszélünk egymás mellett. Nem a mikrofon házán belüli néhány cm-es vezetékekről beszéltem, hanem a mikrofon és az erősítő közötti néhány méteres kábelről.

Szerk.: a jelenlegi kivitel aszimmetrikus.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Na az tutibiztos, hogy arnyekolt.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Szia!

Triviális, de azért leírom:

Megmérted szakadásmérővel (kézi multiméter ohmmérő "csipogó/világító" állásban), hogy az XLR 1/3 és a kábel másik végén levő jack dugó test között nincs-e szakadás? Ugyanez az XLR 2-es és a jack hegye között? Láttam már gagyi jack dugót, ami szakadt volt, hiába látszott épnek a forrasztás. Esetleg érdemes a jack dugót levágni, és kicserélni.

Ilyen módon magának a mikrofonnak is ki tudod mérni az ellenállását. az XLR 1/3 és 2 pontja között, illetve ellenőrzésként a jack dugó test és csúcs között. Dinamikus mikrofonnál ez pár száz ohm. Éppen ezért nem érzékeny a brummra, ha jól van bekötve az árnyékolt kábel.

Azért csodálkoznék, ha kommersz mikrofonnak XLR csatlakozója lenne, amit pont a zavarérzéketlensége miatt használnak profi területen.

Csak nem mindegy, hogy van bekötve: szimmetrikus-asszimmetrikus, és ha jól látom a képekről, a posztolónak asszimmetrikus az az XLR kábel.
Egyébként a legócskább tescós "játék" mikrofonon is XLR van manapság.

Üdv: Ny

Semmivel nem nagyobb a "zavarerzeketlensege" , mint egy jacknek, hanem a teherbirasa jobb, nem lehet veletlenul kirantani, ami nem hatrany szinpadi kornyezetben...

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

De, nagyobb. Az a trukk a balanced audio kabelben, hogy az osszeszedett zaj nem egy db hot wire-re megy ra, hanem mindkettore (+ es -) ugyanugy.
Ezutan az elektronika invertalja a zajt az egyik jelen, ezzel kioltva azt.

"Compared to unbalanced circuits, balanced lines reduce the amount of noise per distance, allowing a longer cable run to be practical. This is because electromagnetic interference will affect both signals the same way. Similarities between the two signals are automatically removed at the end of the transmission path when one signal is subtracted from the other."

Felreertesek elkerulese vegett mindketton van arnyekolas.

A teherbirasrol annyit, hogy minden gitarban jack dugo van es mukodik. Viszont a gitar kabele olyan 1.5-6m szokott lenni mire az elso aktiv eszkozig eljut, mig egy mikrofon akar tobb 10m is lehet, megsem gond a balanced atvitel miatt. Valamint a jelszint is nagyobb a gitarnal, ezert alapbol jobb az SNR.

Te ugye csak irsz, de nem olvasol?! :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Te ugye tudsz olvasni?

En tudok, de hogy jon ez ide? :) te irogatsz olvasas nelkul! :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Balanced jel mehet simán jacken is. Pl az összes kis Yamaha pult kimenete ilyen. Pl EMX5016CF

Igy van, bekötés kérdése.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Felteve, hogy TRS, tehat 3 polusu. 2 polusun nem mehet sem siman sem erolkodve :) Es akkor is csak 1 channel.

Fel sem merult itt senkiben, hogy mono csatlakozot kotne szimmetrikusra.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Kár, mondta varjú koma. ;)
Pl. az 1/4" TRS csatlakozó (3 pólusú) asszimetrizálása legegyszerűbben egy mono (2 pólusú) dugóval történik. Ezt az üzemmódot bármilyen szimmetrikus eszköz biztosítja.

Kar bizony - hogy te sem olvasol, csak irsz! :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Értés!
A jel mehet ide is - oda is.
Ha meg ideírom a ki- és bemenet + csatlakozó fajta mátrixot, akkor meg jön a sértődés!

Igen. Viszont ez azt jelenti, hogy a jack NEM (minden esetben, tehát nem) zavarérzékenyebb mint az XLR.

Hosszabb ideig használtam "skype mikrofonként" egy fél fejhallgatót, a saját árnyékolatlan párhuzamos kábelével az alaplapi mikrofonbemenetre kötve. Mivel a jelszint kicsit alacsony volt, ezért feltolt hangerőnél legfeljebb az előerősítő zaját lehetett hallani. Semmi brumm.

Igen, de ez nem kapcsolódik a 230V-os hálózathoz, ez többszörösen le van választva mindenhonnan.

Így igaz, hiszen egy desktop védőföldelt és az össze is van kötve a jelfölddel. ;)
Ráadásul nálunk csak 229V a hálózat! :-D

kezdheted a csodálkozást, mert a https://www.aqua.hu/hama-dm-40-dinamikus-mikrofon-ezust-46040-329442.html mikrofonnak XLR csatlakozója van (csak épp a másik oldali jack dugó "mono" lett :-)

Aszimmetrikus bekötés, futhatsz egy kört még próbaképpen egy szimmetrikus kabellel is.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Aszimmetrikus bekötés, futhatsz egy kört még próbaképpen egy szimmetrikus kabellel is.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Aszimmetrikus bekötés, futhatsz egy kört még próbaképpen egy szimmetrikus kabellel is.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

gondoltam erre, lehet, hogy megpróbálom de ezt már csak januárban tudom majd megtenni, illetve lcsaszar által említett javaslat próbáját is). (mindenesetre, ha sikerül kipróbálni, megírom, mire jutottam)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Gyors guglizás, lehet hogy csak eszerint kellene átkötni/ellenőrizni:

https://www.mediacollege.com/audio/connection/xlr-jack-mono.html

Nekem az alsó tűnik a rossz megoldásnak, a felső a jónak, de egy próbát megér.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szétszedtem a mikrofon XLR anya csatlakozóját. A következőt látom:

- az XLR csatlakozóból a mono jack dugó felé vezető kábelben a lenti 2 darab vezető megy:
- a 2-es jelűre kötve a jel
- az 1-es és a 3-as össze van kötve és ez a a kábel árnyékolás(?) vezetőjére van kötve

Vagyis az általad linkeltből az alsó megoldással van megcsinálva most a mikrofon bekötése

Vagyis az általad linkeltből az alsó megoldással van megcsinálva most a mikrofon bekötése

Erre írtam én:

Nekem az alsó tűnik a rossz megoldásnak, a felső a jónak, de egy próbát megér.

Bár nem biztos, hogy igazam van.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem merek megszólalni, mert ez nagyon sok változós. Azon gondolkodom, hogyan lehet, hogy a hibásnak mondott mikrofon más eszközök esetében nem búg. Arra a következtetésre jutottam, hogy szerintem nagyon nem mindegy, mennyi az erősítő bemeneti impedanciája, illetve a mikrofon meghajtó impedanciája. Egy dinamikus mikrofon tipikus jelszintje emlékeim szerint talán 0.7 mV környékén van, ilyen kis jeleknél viszont nem túl nagy baj, ha impedanciában illesztve van a meghajtó mikrofon, és a fogadó erősítő. Ez az impedancia nem túl nagy, néhány száz ohm jellemzően.

Azt erőst kétlem, hogy dedikáltan 50 Hz-re csinálnának sávzáró szűrőt azokban az eszközökben, ahol jó. Ezeknél a nagyon olcsó eszközöknél még az árnyékolt kábelben sem vagyok egészen biztos, mert az egyáltalán nem olcsó. Viszont itt elengedhetetlen.

A szimmetrikus bemenet vs. aszimmetrikus bemenet kérdéskörét a többiek már nagyjából elmondták, ha nem is részletezték. Kontakthiba értelemszerűen akkor gond, ha az a GND-ben lép fel.

Amúgy aszimmetrikus bemenetet is meg lehet úgy csinálni, hogy hasonlítson kicsit a szimmetrikusra.

Azt csinálnám, hogy a rendszer GND-jét a kábel árnyékolására kötném.

A mikrofon „meleg” pontját az árnyékolt kábel belsejében egy érrel elhoznám az erősítő bemenetére.

A mikrofon „hideg” pontját egy másik éren az árnyékolt kábelen belül elhoznám az erősítő ellenkező fázisú bemenetére, s az erősítő ezen bemenetét például 1 kΩ-mal a GND-re kötném. A mikrofon oldalán az árnyékolást és a mikrofon „hideg” erét összekötném.

Mindezzel azt érném el, hogy a kábel árnyékolásába indukálódó, vagy azon eső 50 Hz-es zavart szépen kivonja az erősítő differenciális bemenete.

Tudom, akkor már legyen teljesen szimmetrikus...


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az van, hogy szerintem ebben a kategóriában ez megfejthetetlen és megoldhatatlan, hogy ezzel búg, azzal meg nem búg. Nincs 50Hz alatti szűrő stb. Ez a gyártók és kereskedők szégyene, hogy valaminek látszó tárgyakat árusítanak, legyen az mikrofon, vagy hangszórós karaoke szett. Sajnos ez van.
Össze lehet ezeket szedegetni nagy gyártók budget felszereléseiből, pl ha mikrofont akarsz, akkor Shure PGA sorozat vagy SM48, AKG Preception vagy akár Jefe típusú mikrofonok.
A karaoke szettből pedig valami Behringer aktív hangfal felé lehetne nézelődni.

Így.

Földhurok, úgy hívják a jelenséget.
Én annak idején úgy hárítottam el, hogy külön tápellátást adtam annak az eszköznek, amiben mikrofon is van.
Aztán annyira elfeledkeztem a jelenségről, hogy azt sem tudom, micsoda.

Földhurkot csak akkor kapunk, ha a házi hangrendszerünkben (vagy bármi más rendszerben) egyszerre két földelt készülék van jelen. Ha szobán belül van két ilyen készülék, akkor is alakul ki földhurok. Ha mákunk van, akkor olyan pici feszültség és áram van jelen, hogy nem okoz bosszúságot. Ám amint elkezd búgni a rendszer, akkor már veszélyes is. Mivel sokszor ilyenkor keményen szikrázik is minden csatlakozónk.
A búgás oka, pedig a különböző földek potenciál különsége. Akár több mint száz volt is lehet ez, ami azon kívül, hogy minket a holdra kerget a búgással, még a készülékeinkre és magunkra is veszélyes.

-----------------
10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Amit írtál, azokban külön-külön van igazság, csak nem egyszerre, egy mondatban. A szikrázás jellemzően a kapacítíven 230 V felére húzott GND-ből lehet, de akkor épp nincs földhurok. Ha van, akkor kicsi a potenciálkülönbség, de mögötte az impedancia is, így mégis viszonylag nagy áramok indulhatnak el.

Itt nem földhurok lesz, az ő erősítője kettős szigetelésű. Ettől persze lehet még annyira ostoba konstrukció, hogy folyjon a GND-be a hálózat felől áram.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szintén földhurokra gondolok, kipróbálnám a 230V dugók fordítgatását és kipróbálnék szűrő-vasmagot a mikrofon zsinórra. Létezik rápattintós. Olyan is előfordult, hogy a mikrofon zsinór árnyékoló harisnyát kellett leforrasztani a dugójánál. Tehát, hogy ne legyen földelve, ill. a készülék házához kötve. Jó játék :)

meg hát minimum Klotz ref.kábel köl a mikrofonhoz, de ezt szerintem mondanom sem kell

Mikrofont az erősítőnél galvanikusan leválasztani (jeltrafó, izolátor, ...).

Másik, amivel egyszer én jártam pórul, amikor benne volt erősen a 100 Hz a teszt rádió adásában. A megoldás az volt, hogy a tápfeszt adó Graezt híd diódáit 47 nF körüli kondival át kellett hidalnom. Oka: dióda a nullátmenetkor letépte a 230V-os ellensúlyt, majd visszatette másodpercenként 100-szor.

Így van, diódával lehet modulátort illetve akár jelkapcsolót is csinálni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE