Gigantikus bírság vár a Google-re

 ( jevgenyij | 2018. június 7., csütörtök - 21:06 )

Fogalmatlan index próbálja magyarázgatni a fogalmatlan Európai Bizottság újabb pénzharácsolását.
https://index.hu/tech/2018/06/07/gigantikus_birsag_var_a_google-re/

Komolyan megérdemelnék ezek a brüsszeliek, hogy rájuk kapcsolják a villanyt. Aztán se kereső, se youtube, se iPhone, se Macbook és ki lehet próbálni mire képes az EU kompetencia 2018-ban. Lehetne rendezni a retro 90-es évek túrákat amerikaiaknak. :-)

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

hülye EU.

--
GPLv3-as hozzászólás.

"Komolyan megérdemelnék ezek a brüsszeliek, hogy rájuk kapcsolják a villanyt. Aztán se kereső, se youtube, se iPhone, se Macbook és ki lehet próbálni mire képes az EU kompetencia 2018-ban."

Igazabol igen. Sot kellene is, pont az ilyen temafelvetes(ek) miatt. Olyan mertekben kezdunk fuggeni az USA-tol (es Kinatol), hogy sokan mar elkepzelhetetlennek tartjak az eletet nelkule. Egyes cegek akkora piaci kapitalizacioval rendelkeznek, hogy mar allamok felett allnak. Ez nem egeszseges. Gyakorlatilag az EU vallalatai is addig tudnak csak mukodni, amig nem tarolja le a piacukat egy ilyen gigaceg. Az hogy nincs (es nem is lehet a mai jogi kornyezet miatt) alternativa, olyan sebezhetove teszi az EU-t, hogy a jovoben nem lesz szukseg haborura, eleg egy Twitter uzenet.

Minel elobb van lekapcsolva az a villany, annal kevesbe faj.

Volt európai kereső, f.a.s.t.
volt európai videómegosztó, stage6 (bár amerikai off-shore céggel)
volt európai közösségi hálózat, több is országonként, MO-on iwiw, myvip
volt európai vezető voip szolgáltatás, skype
meg volt valaha egy világ élvonalába tartozó európai mobil ipar is
többek között.

Szerintem nem a Google, meg az Apple tehet arról, hogy a balfasz brüsszeliek és a többi balfasz tagországi szinteken képtelen volt olyan környezetet teremteni amiben ezek a vállalkozások felvirágozhattak volna. Sőt néha még keresztbe is tettek nekik.

Hol tartana a Linux ma ha Linus Torvalds marad Finnországban?!


Normális HUP-ot használok!

En nem mondtam, hogy nem tehetnek rola. Igenis tehetnek, annyira elbaltaztak mindent, hogy most pohar vizzel akarjak oltani a haztuzet. A nagyobb cegek pedig kihasznaljak ezt a helyzetet..

az eu ráaludt az internet kezdetére, lásd clinton információs szupersztráda hülyesége, csakhogy mellé odatett tett még 3 milliárd dollárt. Ma már csak az internet számít.
A nokia ráaludt a kommunikátorra meg a 3210-re. Jobs megette mindenki tortáját.
Most a bmw is kezd ráaludni a kocsikra. Tesla úgy néz ki el fog vinni mindent.
Az eu képtelen felpörögni és felvenni a ritmust, igaz mindenütt ilyen kis helyi napóleonok hátráltatják.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Pont ezt akartam irni. Az USA is allamok szovetsege, csak ott ugye nincs nagy nemzeti diverzitas. Itt meg minden kiskiraly labrakotott sulyt jelent, amit az EU nem tud levagni. Kicsit kemenyebben kellene nekimenni par dolgonak es elovenni azt a kest es lenyiszalni a sulyokat. De az EU nem politikai kozosseg, hanem csak gazdasagi. Es pont a kiskiralyok miatt nem nagyon lehet megcsinalni a politikai kozosseget.

No mindegy. Minden nagy birodalom osszedol egyszercsak a sulya alatt, meg azert mert elkenyelmesednek benne az emberek. Aztan jon valaki, aki lerohanja oket, felgyujtja a varosokat, megeroszakolja az asszonyokat, majd civiliazlodik, es elbukik ahogy az elozo. :D

Vege lesz az USA-nak es az EU-nak is egyszer. Meg meg a nagy Kinanak is. :D

Az eus felvételünk tájékán írta egy nyugdíjas tábornok, hogy ami az EU lenni szeretni, amit csinálni szeretne, azt csak szövetségi állam szintjén lehet; a szövetségi államokat eddig még mindig csatamezőn alapozták meg, a zöld asztal csak azután és csak az aláírásra szolgált.

Volt aki alapból lehülyézte, volt aki a katona véleményét látta benne, aki - kalapács lévén a kezében - mindent szögnek lát.

Azóta valószínűleg finomodtak a vélemények. Az enyém határozottan.

+1
--
Csaba

+1
Teljesen egyetértek veletek

-42-

+1

Ussek a guglit ahol lehet!

Az szeretett Apple-ödet négyszer akkora pofonnal ütötték nemrég a brüsszeliek.
Csak szólok, mielőtt nagyon ünnepelni kezdenél meg pezsgőt bontanál.


Normális HUP-ot használok!

Az nem bírság volt, hanem érvénytelenítették az írektől kapott adókedvezményt.

Sok neve van a pofonnak és lehet visszakézből is adni.

Azért bátorkodtam megjegyezni, mert úgy adta elő, hogy úgy is lehet érteni az Apple négyszer nagyobbat szabálytalankodott. Az összeg eltérését az ok eltérése adja, az egyik a bevétel alapján számított meg nem fizetett adó, a másik meg egy a monopolellenes szabályok megszegéséért járó bírság.

végülis csak 4x akkorát adócsalt, nincs itt semmi látnivaló

Microsoft visszaél a böngészős piacon az OS piacon lévő elterjedésével: fujj, szar, szüntessük meg a Microsoftot, barmok.
Google visszaél az okostelefon piacon a netes keresős piacon lévő elterjedésével: fujj, szar szabályozók, dögöljön meg az EU, barmok.

Éljen a kettős mérce!

megint elfelejtetted, hogy a google az jócég™

Pedig már nincs is benne a cég küldetésnyilatkozatában, hogy Don't be evil.

A böngésző piacon valóban visszaélt a Microsoft az erőfölényével, ráadásul a MS sajátos szabványértelmezése az egész területet károsítottal.
Az EU persze ott is akkor lépett amikor az IE6 már emlék volt és a problémát már addigra megoldotta pont a Google és az Apple a WebKit böngészőkkel (Chrome, Safari) illetve a Firefox.

De amit itt hadoválnak a brüsszeliek az a teljes fogalmatlanságukról tanúskodik.
Pedig ott volt előttük minden ingyen tálcán kínálva. Nem a Google jófejségéből, hanem mert itt láttak esélyt a mobil piacra való betörésre, ami be is jött. Az iPhone mellé n+1 zárt rendszer nem kellett a mobil gyártóknak, pláne úgy hogy ők kockáztatnak vele. Microsoft próbálta és bele is bukott. Bár a Windows Phone még szar is zártsága mellé.
Szóval adva volt minden. Android forráskóddal, licencelhető ARM, volt még Nokia, volt még NovaThor. Kína épített magának saját okostelefon piacot Google-nélküli Androiddal sok versengő gyártóval akik közül páran nulláról indulva emelkedtek Xiaomi magasságba.
Ezek a brüsszeli gyökerek pedig még azt sem tudják, hogy ez lehetséges. Rendelni kellene mindegyiknek egy-egy belső kínai csúcskategóriás Xiaomi mobilt, természetesen áfa nélkül szállítva, csak hogy érzékeljék milyen barmok és mit jelent vert helyzetben lenni.


Normális HUP-ot használok!

Nem sikerült megérteni, miről szól a bírság. Nem az a bizottság baja, hogy a Xiaomi gyártja a mobilokat a Nokia helyett, hanem hogy a Xiamoi egyetlen olyan mobilt sem árulhat, amiben nincsenek benne a google szarjai, vagy nem ő az alapértelmezett kereső, ezért én mint fogyasztó, ha elegem van a googleből nem tudok mást választani, csak iphonet. Mindezt a google piaci erőfölénnyel visszaélve követte el, ami minden civilizált országban törvénytelen.

"Nem sikerült megérteni, miről szól a bírság."

Pénzbehajtásról.

"egyetlen olyan mobilt sem árulhat, amiben nincsenek benne a google szarjai, vagy nem ő az alapértelmezett kereső"

Marhaság. Kihozhatja a gapps nélküli AOSP-t.
Csinálhat saját store-t (vagy kereshet egyet), saját keresőt (vagy hagyhatja, hogy más szponzorálja ezért, khm... ms bing) és rakhatja rá azt az AOSP-re.
Csak akkor vannak ezek a szölnyű kötelezettségek, ha a kedves gyártó a telefonját nem csak androiddal, hanem a google szolgáltatáscsomagjával szeretné árusítani - márpedig azzal szeretné, mert arra van értelmezhető méretű kereslet a nyugati világban. Ami szopó, de ha nem tetszik meg lehet próbálni jobbat csinálni. Ennyike.

"ezért én mint fogyasztó, ha elegem van a googleből nem tudok mást választani, csak iphonet"

Használhatsz pl. nyomógombos nokiát vagy vezetékes telefont, esetleg túrhatsz az amazonnál google nélküli androidos készüléket, ami pure androidot a saját store-jukkal.
Szóval nem igaz hogy nincs alternatíva, mert van - az persze más kérdés, hogy sokkal szarabb és ez neked nem felel meg.

"Mindezt a google piaci erőfölénnyel visszaélve követte el, ami minden civilizált országban törvénytelen."

Nem igaz. Semmiféle erőfölény nem volt, hanem szépen organikusan alakult így a piac. Ha lenne _tömeges_ igény a google nélküli androidra, esetleg n+1. oprendszerre, akkor bizony lennének gyártók akik ezt kielégítenék. Volt és van is alternatíva, ott volt a winphone, a kutyának nem kellett, a ms be is szántotta pár(tíz)milliárd dodó elégetése után. Ott van a csemcsáng saját játékszere, a tizen, az se kell a kutyának se.

Az a helyzet, hogy _organikusan_ alakult ki két akkora piaci szereplő, ami mellett egy harmadik egyszerűen nem tud érdemben piacra lépni, mert akkora a piacra lépés költsége hogy nem éri meg.

Számomra a zindexes czikk csúcspontja amúgy ez volt: "Azt is aggályosnak tartja a Bizottság, hogy a nyílt Android monopolizálásával a cég megfojtja az innovációt"
Mert ugye az android nem úgy innoválódik, hogy a google elkészítni az n+1. verziót, aztán kiadja openszósz licensz alatt, nem, mi rosszul tudjuk. A mocsokgóógel megfojtja azt, hápersze.

Ha valóban egy természetes folyamat eredménye a mostani állapot, akkor a google döntéshozói nettó balfaszok, hogy feleslegesen sértenek törvényt. A törvénysértés ténye attól független, hogy anélkül mekkora arányban lennének rajta a google szolgáltatásai alapból a telefonokon.

Már ha tényleg törvény sértenek, amit én jelenleg nem látok. Aztán lehet hogy velem van a probléma.

az androidot lehet monopolizálja a google, hiszen ő a tulajdonosa a márkanévnek. Ellenben bárki hozhat ki forkokat, csak máshogy kell hívniuk
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_custom_Android_distributions

ahogy a debian alatt sem firefox van, hanem iceweasel.

Szóval nem nem mondok ellent neked ezzel. Sajnos a "szakmai" újságírás és a politikai döntéshozás is fél-analfabéták kezében van, bármelyik majomból lehet újságíró vagy politikus.

Ha jól tudom már FF van debi alatt is.
Amúgy nyilván nem az android márkanévre, hanem az aosp sw-re gondoltmam.

Csak akkor vannak ezek a szölnyű kötelezettségek, ha a kedves gyártó a telefonját nem csak androiddal, hanem a google szolgáltatáscsomagjával szeretné árusítani - márpedig azzal szeretné, mert arra van értelmezhető méretű kereslet a nyugati világban

Így van. Csakhogy az EU összes országában és az USA-ban is törvénybe ütköző az, hogy csak akkor szerződsz valamire a másikkal (amit csak tőled lehet megvenni és érdemi piaci igény van rá - ergó amiben monopolhelyzetben vagy), ha az illető vállalja, hogy más konkurens terméket nem gyárt/forgalmaz. Itt ugye az a mondás, hogy nem kapsz Google Play szerződést, ha Google Play nélküli Androidot is szeretnél árulni ugyanazon a piacon. Ez pedig kibaszottul tisztességtelen és versenykorlátozó húzás.

Csak éppen ez a fajta versenykorlátozás olyannyira elterjedt a nyugati világban, hogy gyakorlatilag a nagy cégek már a trambulinról vizelnek a medencébe, és rengetegen azt is képzelik, hogy ez tökre legális is.

Csakhogy nincs semmilyen olyan elvárás, hogy "az illető vállalja, hogy más konkurens terméket nem gyárt/forgalmaz".
A winphone-nal szinte minden droidos gyártó bepróbálkozott, nem volt vele probléma. A samu csinált magának egy saját OS-t tizen néven, azzal se volt baj. A BB is reszelget(ett?) valami saját OS-t, miközben androidos telót is adott ki, megtehette.
Itt leginkább arról van szó, hogy ha valaki (google sw-es) androidos készüléket akar eladni, akkor vállalja azt, hogy nem forkol saját androidot, nem csinál egy saját inkompatibilis android származékot. És ez szerintem inkább pozitív és nem negatív hatású dolog.

"Itt ugye az a mondás, hogy nem kapsz Google Play szerződést, ha Google Play nélküli Androidot is szeretnél árulni ugyanazon a piacon. Ez pedig kibaszottul tisztességtelen és versenykorlátozó húzás."

Ahol van google play-es android, ott egyáltalán nincs igény google play nélküli androidra. Minden valamire való app ott van a play store-ban, köztük olyan "killer" appok, mint a youtube, a gmail, a facebook, insta, snapchat, az összes játék és stb. Máshol pedig ezek nincsnek. Mégis ki venne ilyen droidot, mi előnye származna belőle? (Most ne vegyük figyelembe az ezer lakosonkénti kb. 0,2 db nagyon hangos google hatert, akik így _sajnos_ nem tudnak egy google által fejlesztett rendszert OOTB használni - egyszerűen ez nem piac.)
Ahol pedig valamiért nem a gugli store terjedt el (pl. mert a nagy testvér tiltja), ott kialakult egy teljesen más piac, ahol gugli sztór nem rúg labdába
Kibaszottul versenykorlátozó, tényleg.

Ez így nagyon nem pontos. Az egy dolog, hogy te csak google-vel látod a xiaomi mobilokat, de a többésgük gyárilag nem tartalmaz semmi google cuccot, csak a webshop hackeli fel rá a nyugati vásárlók számára. A hivatalos nyugati modellek kapnak csak hivatalosan google cuccokat.

Az igaz, hogy van némi termékkapcsolás a google cuccok kapcsán, mivel csak az egész pakkot lehet licenszelni tőlük, nem lehet csak kiválogatni azt, ami a gyártónak tetszik.

Van egy másik lobbi is a gyártók oldaláról. Valójában a gyártók azért sírnak, mert a google a saját pakkját csak akkor szeretné adni, ha a gyártó a frissítéseket is megcsinálja hozzá, ha arra is elkötelezi magát. Sok gyártót pedig ez baromira zavarja, mert marhára nem akarnak semmilyen frissítést kiadni az olcsóbb telefonokra, ha egyszer a balek vevő már megvette. Sőt, múltkor volt balhé, hogy esetenként a frissítés is kamu, mert csak átírja a gyártó a verziószámot, de valójában nem tartalmazza a javításokat. Szóval, az ilyen kötelezettségvállalásokat valójában ezért akarják betiltatni a gyártók. A googlenek pedig az is érdeke, hogy ne instabil, lyukas és ótvar készülékekkel rontsa a gyártó a google hirnevét, amikor felhasználja a google szolgáltatásokat az andoidhoz. Szóval közel sem fekete-fehér ez a kérdés.

Ha van valamilyen titkos záradék arról, hogy más termékcsoportoknál is azt kell használnia vagy kizárnak más szoftvergyártókat, akkor az valóban sérti a versenyet. (ilyen pl a bukott nvidia partner program, talán az ms is volt már ebben sáros és az intel is csinált már ilyet)

En mar a MS elleni szankciokkal is egyetertettem. Marmint a tenyevel, a kivitelezes nagyon gyengere sikerult.
A Google meg szerintem megerett egy darabolasra, mint anno az AT&T.

--
http://blog.htmm.hu/

Bili ... kezed ... belelóg! :p

Más idők járnak. Sokat vesztett az Egyesült Államok a versenyképességéből. Ma már de facto a Google a RAND Corporation. Mit gondolsz melyik kormányt szolgálják az X titkos projektjei?! Eszük ágában nincs kormányzati erőből feldarabolni Google-t, amely különben már saját magát darabolta fel és szervezte be az Alphabet Inc alá.


Normális HUP-ot használok!

Ez már csak így megy. Az EU rendszabályozza a Facebookot és Googlet, USA meg VW-t és társait, így a választóinak mindenki elmondhatja, hogy nem bántják a hazai céget.

Nem! a VW-t a USA rendszabályozza. Egy 20 milliárdos pofon a VW-nek Amerikában, majd egy 11 milliárdos pofon az Applenek és egy kettőfeles pofon a Googlenek. Bár az egyik dollár a másik euro.
Mint az ovisok!


Normális HUP-ot használok!

Olvasd el újra kérlek, ugyan ezt írtam.

Nem pont az Android nyíltabb platform, mint az iOS?

De hát a Google azt monnya a gyártóknak, hogy ha Play kerül a mobilra akkor azzal csomagban megy a Chrome meg a Google kereső is! Az Apple meg azt mondja a gyártóknak... hmm izé... ja hogy ti nem is kaptok iOS! Sem forrással sem forrás nélkül. ööö brüsszel error


Normális HUP-ot használok!

Szerintem nem ez a fo problema, hogy csomagban megy, hanem hogy nem arulhat olyan mobilt, amin nincsen Play mert akkor elbukja a licencet (a Google szolgaltatasokhoz). Tehat nem adhatsz el szimplan AOSP mobilt egyes teruletekre, mashova pedig Play-eset (es nem teheted valaszthatova sem). Ez pedig kizarja azt, hogy szep lassan sajat platformod legyen.

Ez pedig nettó baromság. A fogalmatlan brüsszeli vízfejek képzelgése.
Nem kell sokat törni a buksit. Például Xiaomi. Kínai verziók Google és Play mentesen jönnek, de ilyenekből jut indiai exportra is. Európába, Amerikába Google Play-es Xiaomik mennek. A Google pedig annyira partner, hogy úgy egy éve jelent meg a Xiaomi Android One mobilja, ami szorosabb együttműködést jelent a gyártókkal.


Normális HUP-ot használok!

A Xiaomi nem tagja az Open Handset Alliance-nek.
https://www.openhandsetalliance.com/oha_members.html

Az Acerrel szemben az OHA nevében jártak el, amikor követelték, hogy ne terjesszenek eszközöket Android forkkal. (https://arstechnica.com/gadgets/2013/10/googles-iron-grip-on-android-controlling-open-source-by-any-means-necessary/3/)

És igen, mondhatná azt a G, hogy akkor feloldja az NDA-t és mindenki megismerheti, hogy pontosan milyen jogi feltételei vannak a G apps telepítésének a gyártókra nézve és ezeket a "pletykákat" és "konteókat" egy életre lezárhatnák. Csak...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Az OHA tagság nem feltétele az Android mobil gyártásának. Még úgy sem, hogy Play és a teljes Google pereputty rákerül. Márpedig brüsszeliek most ezen rugóznak.

Már a Xiaomi ellenpélda magában cáfolja a brüsszeli okoskodást. Az OHA tagság feltételeit csak akkor lehetne okkal citálni, ha OHA tagság egyben szükséges feltétele lenne annak, hogy egy gyártó Android mobilt gyárthasson Google szolgáltatásokkal. De a tagság nem feltétel. Csak egy klub, egy opció a gyártóknak.


Normális HUP-ot használok!

"Google’s agreements with OEMs have been leaked several times, and they include clauses that prevent you from having a foot in both camps: you cannot sell a forked device and carry on selling official Google Android devices. So you can’t experiment on the margins (Samsung can't sell a phone running Amazon's Fire software) - you have to walk away from Google entirely, or not at all. That's really no choice at all at the moment."
https://www.ben-evans.com/benedictevans/2014/6/21/amazon-and-forks

Lehetseges hogy a Xiaomi Kinara kapott kulon megallapodast, mert ott ugyis bannolva van a legtobb Google service.

Semmit nem "kapott" a Xiaomi kínára. OHA tagság és Google engedély nélkül elkezdték gyártani a mobiljaikat mint annyi kínai gyártó. Engedély erre nem is kell. AOSP forrást használták és kihagyták a Google szolgáltatásokat mert annak ott nincs értelme. Sok konkurens kínai gyártóval szemben a Xiaomi a kiváló minőségre koncentrált budget helyett hardver és szoftver oldalon is. Nagyra nőttek, terjeszkedtek Kínán kívülre is a térségben még szintén Google nélkül. Európában és Amerikában nem a Xiaomi miatt jelentek meg először a mobiljaik, hanem a szemfüles kínai webshopok és híreket követő vásárlók miatt. Megállapodott a Xiaomi a Google-lel a Play csomag licenceléséről és azóta az ide exportált Xiaomi mobilokban gyárilag ott van a Play és minden Google szolgáltatás. Nem kellett a Xiaominak ezért cserébe belépni az OHA-ba, sem Chromeot default böngészővé tenni. Semmi ilyet. Az európai Xiaomi mobilokon máig nem a Chrome a default böngésző pedig gyárilag van rajtuk Play.
Máig "Powered by Android" felirat van a Mi logó alatt és nem "Android".

De például a OnePlus is AOSP "fork"-ból csinált sikert.


Normális HUP-ot használok!

.

AFAIK, tiszta AOSP-t eladhat, de nem módosíthat rajta, mert az már forknak minősülne és azt tilos.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Újra csak Xiaomi ellenpélda.
Ők rendesen változtatnak az AOSP-en az MIUI Android forkjukkal. Mégis partnerük a Google.

Természetesen nem csak a Xiaomi az ellenpélda, viszont ők eléggé ismertek.


Normális HUP-ot használok!

Idézet:
hogy ha Play kerül a mobilra akkor azzal csomagban megy a Chrome meg a Google kereső is!

Pontosítsunk: ha Play kerül _egy_ mobilra, akkor azzal csomagban megy _minden_ mobilra a Chrome és a Google kereső is (vagy tiszta AOSP, ami jelen állapotában használhatatlan). Így már kicsit más a hangzása...

Egyébként meg az EU-nak (egész pontosan az Európai Bizottság) az sem/nem tetszik, hogy Play (ami egy szolgáltatás) kötelezően hozzá magával a default böngészőt (ez volt anno az MS per tárgya is, ugyebár) és a keresőt (ami egy másik szolgáltatása)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"vagy tiszta AOSP, ami jelen állapotában használhatatlan"

Régi troll szöveg! Csilliószor meg lett már cáfolva.
Kína -> No Google no Play -> Működik minden!
Google szolgáltatások helyett meg ott vannak a kínai alternatívák.


Normális HUP-ot használok!

Az EU-ban meg EU antitrust law van, ami be kell tartani. Ilyen egyszerű.

Tehát elismered, hogy "AOSP használhatatlan" állításod nem igaz.

Az EU törvényeinek nem sok köze van egy operációs rendszer különböző verzióinak képességeihez és használhatóságához.


Normális HUP-ot használok!

Hol állítottam olyat, hogy az AOSP használhatatlan?
Legalább nézd meg, kinek válaszolsz.

Ha az iOS-nek is akkora lenne a piaci részesedése, mint az Androidnak, akkor ott is gond lenne a default böngésző és társai.
Mint ahogy ha az Ubuntu részesedése a desktop piacból is nagy lenne, akkor gond lenne a default böngésző.

Lehet szidni az EU-t, de tegye fel a kezet aki pl. emiatt a javaslat miatt felemelte a telefont es beszelt a kepviselojevel. Ha nem veszunk reszt a folyamatban, foleg szakmai oldalrol, akkor utana nem kell csodalkozni ha rank huzzak a vizes lepedot.

--
Pásztor János