Junior-e a senior?

HUP cikkturkáló

http://netacademia.blog.hu/2018/02/05/junior-e_a_senior_avagy_mit_tudha…

Nem állítom, hogy 100%-ig egyetértek a szerzővel, de vannak dolgok, amikben igen.

  • 3606 megtekintés

( _Franko_ v | 2018. 02. 06., k – 14:14 )

Szerintem nem az életkor vagy a szakmában eltöltött idő határozza meg, hogy valaki junior vagy senior, hanem az adott témakörben lévő munkatapasztalata. Ha az adott témakörben épp nulla munkaóra, akkor hiába ült éveket az asztalánál, az adott témakörben junior tapasztalata van.

Varj, akkor most adott temakorben szerzett tapasztalat az illeto altalanos seniorsagat jelzi (ha jol ertelmezem, erre utalsz az elso mondatodban), avagy csak az adott temakoron belulit (amit a masodik mondatban irsz).

Van ket emberke, az egyik szinte friss diplomas, egyetemi evei alatt tolta a python-t, ket evet meg dolgozott benne full time. A masik egy ven roka, 20 eve van a szakmaban, de Java-t tolt. Mindketten ugyanannyira szeretik a szakmajukat, ugyanannyi idot toltenek onkepzessel es ugyanannyira lelkiismeretesek/fokuszaltak. Ugyanazon a pythonos projekten szerinted melyikuk tolna jobban a szekeret mondjuk egy honap mulva?

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

A "kódolás" azért nem túl jó példa, mert kezdetben még a kodolás az assembly-t jelentette.

Aztán jöttek a magasabb szintű nyelvek, amikhez már nem kellett egyátalán semmilyen assembly tudás. Ma meg már a még magasabb szinten, kód generátorral készült programoknál járunk...

--
zrubi.hu

Ebben azért hibás következtetés, mert feltételezed, hogy aki x éve fejlesztő, annak a nyelv csak eszköz, holott elég sok fejlesztőt ismerek, aki képes arra a néhány feladattípusra, amit évek óta csinál, de képtelen kreatív módon problémát megoldani.

Egy munkahelyen eltöltött évek nem egyenlőek azzal, amit gondolsz. Amire gondolsz, azok különféle készségek, amelyekkel rendelkezhet bárki, legyen junior vagy senior és hiányában lehet bárki, legyen junior vagy senior.

Jogos, de a kategoriaban amit leirsz, alapbol sincs junior-senior (azaz, a te merced szerint, a ven roka Java-ban sem lenne kulonosebben profi, "senior"), talan az "orok junior" lenne a megfelelobb szvsz. Talan ki kellett volna kotnom a kerdesemben, hogy azert nem a begyepesedett mintamajomkoderekrol van szo.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

"A masik egy ven roka, 20 eve van a szakmaban, de Java-t tolt. Mindketten ugyanannyira szeretik a szakmajukat, ugyanannyi idot toltenek onkepzessel es ugyanannyira lelkiismeretesek/fokuszaltak."

Ez volt a peremfeltétel. Az öreg róka számomra olyan, aki sok mindent látott már, elég sok mindenbe beleszívott már, szóval van tapasztalata.

Egy átlagos fejlesztő 20 év Java után nem fog olyan jól Python programot írni egy hónap végén, mint aki két éve Python-ban dolgozik.

A peremfeltételedben te egy nagyon-nagyon-nagyon jó szakembert feltételezel, aki nem azért fog jobb programot írni, mert 20 éve Java fejlesztő, hanem azért, mert nagyon-nagyon-nagyon jó szakember 20 év tapasztalattal.

Az átlag Java fejlesztő Python nyelven fog Java programot írni, ha egyáltalán kibírja egy hónapig.

Nem értek egyet. Egy csomó pattern és az általános igényesség mindenféle programnyelvben létezik. A Python szintaxisát, gondolkodásmódját el lehet sajátítani elég jó szinten pár hónap alatt, de az igényes kódolási képességhez évek kellenek. Én már váltottam nyelvet, Pythonba is beleszagoltam, és egy új nyelvnek rögtön az elején éreztem már, hogy mi gány, mi nem gány, minek érdemes jobban utánanézni, hol rejlenek a nyelv sajátosságai, stb. De lehet, hogy nem vagyok átlagos.

Igen. Nem vagy átlagos.

Ha attól lesz valaki senior, hogy 4 évet eltölt egy munkahelyen egy pozícióban, akkor 20 és 60 közötti egyenlően elosztott munkaerőknél lesz 10 százalék junior és 90 százalék senior. És minden évben nyugdíjba megy 2,5 százalék senior és 2,5 százaléknyi junior senior lesz és jön 2,5 százalék új munkaerő. A HR így kalkulál, a CV-ben ez szerepel, a névjegykártyára ez kerül.

A tapasztalatom viszont az, hogy egy átlagos munkahelyen van maximum (!!!) 10 százaléknyi senior és vannak a többiek - abban a mentalitásban értve, amiről beszéltek.

Mondjuk az "átlagos munkahelyen" dolgozik tíz fejlesztő+egy mindenes, aki takarít, kávét főz, anyagbeszerez stb., de szàmítógéppel nem foglalkozik. Ha hirtelen Oracle DBA-ra van szükség, akkor közülük kit neveznél seniornak? ;)
(Bocs, csak minél többször látom ezt a cikket, annál jobban kúszik fel bennem a pumpa a címkézéstől :) )

Teszem azt valaki 15 évig fejlesztett alkalmazásszerverre xml hegesztéssel, vagy swing-es deskop appot írt, majd beültetik egy cloudos-microservices projectre, akkor a hajára kenheti a patternjeit. Sok ilyet láttam, mondjuk úgy a harmada volt, aki a próbaidő végére megugrotta a szemléletbeli váltást, a többiekre meg még ezután is a haját tépte a PO, hogy olyan űrhajókat épít, amiket senki nem kért. Sokan vissza is mentek a nyugis legaxcy projectre. Az értelmesebb, 1-2 évet dolgozó junior hamarabb eljutott arra a szintre, hogy rá lehetett bízni közepes feladatokat is felügyelet nélkül, mert nem akart okosabb lenni az elvárásoknál.

( joco01 v | 2018. 02. 06., k – 14:19 )

Ha valaki már kódolt 10+ évet, és fejlesztette is magát, igényes a munkájára, stb., az egy olyan senior lesz, aki bármi mást is hamar meg tud majd tanulni, követi is magától az új technológiákat és ő nyomatja a bevezetésüket, szép kódot fog írni, stb. Egy junior ebben nem tudja felvenni a versenyt egyáltalán, ehhez muszáj az évek tapasztalata plusz a motiváció.

De önmagában a sok év nem elég. Ha egy senior nem képzi magát, akkor elavul a tudása, ez ismert dolog. Van olyan, hogy egy területtel évtizedeket is le lehet húzni (pl. AS/400 programozók), de ez a kisebbség. Amúgy az a cég is hibás benne, aki egyszerűen az évek alapján, és nem a növekvő tudás alapján növel bért.

( E-Medve v | 2018. 02. 06., k – 14:21 )

Csak egy klasszikus: "Az informatika az a szakma, ahol újra és újra pályakezdővé válik az ember..."

( Mcsiv v | 2018. 02. 06., k – 14:22 )

Es megszuletik a rakas, optimalizaciot nem ismero szemet, mert a fejlesztok mar nem tudnak fejleszteni, csak eldugjak a szemetet ide/oda/moge. Nem egy ilyen juniort lattam, aki egy http requestet nem latott meg mert "hat ezt kezelte a keretrendszer"

Ok ezert juniorok, masok meg ezert seniorok.

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

( zrubi v | 2018. 02. 06., k – 15:07 )

Hát, a cikkben említett "senior", az inkább csak egy begyöpösödött őskövület, és maximum a korára passzol a senior jelző ;)
(mentségére szóljon, hogy felismerte a rossz "irányt", és innentől ákár újra labdába rúghat. De az "elpocsékolt" éveket már nem lehet visszaszerezni)

A senior szerintem attól senior, mert van TAPASZTALATA.
Ez életből, években mérve. Nem pedig az iskolában meséltek róla 3 órában...

Azonban az informatikában aki nem képzi magát folyamatosan, annak mindegy hány éves munkatapasztalata van, ahogy a cikkben is kihangsúlyozták, igen hamar eljár felette az idő. Rosszabb esetben ezt észre sem veszi, vagy csak nem akar róla tudomást venni.

Tehát szerintem egy jó értelembe vett senior-t (aki folyamatosan képzi magát, és valódi tapasztalatia vannak az adott területről) azt soha nem érheti utol egy junior. Egyszerűen azért, mert a tapasztalatszerzéshez valós idő, és valós munka kell.

Szerintem.
--
zrubi.hu

"Ez életből, években mérve"
Belekapaszkodnék ebbe a mondatodba. A tapasztalatot nem években mérik szerintem.
Mert nem mindegy, hogy állami szektorban töltött el 10 évet vagy valamilyen innovatív, pénzt fejlesztésekre és a fejlesztők oktatására nem sajnáló, profitorientált cégnél

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

( NevemTeve | 2018. 02. 06., k – 15:24 )

Mondjuk megemlíthetnénk pár ilyen hasznos és fontos új dolgot, hogy ne csak a levegőbe beszéljünk. Itt van például az XML: zseniális invenció volt, kivéve azt a jelentéktelen kisebbséget, akit tudta, hogy nem újdonság, hanem az SGML leegyszerűsítése.

( buccaneers v | 2018. 02. 06., k – 15:39 )

A jelző "senior" - nincs definiálva vagyis implicite arra használják, hogy nagy tudású, gyakorlott...

Szerintem a seniorságból nem következik egyenesen, hogy a naprakész, modern technológiák tudása.
Persze, elvárható - ami van az a tapasztalat: ilyen-olyan projektek, tervezéstől a megvalósulásig.

( lberes (nem ellenőrzött) | 2018. 02. 06., k – 18:25 )

En a senioritast semmikeppen sem evekben mernem, hanem elvegzett feladatokban, projektekben. Ismerek olyat, aki 15 ev alatt sem valt seniorra, de olyat is, aki 3 ev utan mar seniornak szamit, annyi minden ment at a keze alatt.

Hogy egy nagytudasu egykori kollegamat idezzem, "a tapasztalat a szetszedett eszkozok szamaval aranyosan novekszik".

--
L

( gabrielakos v | 2018. 02. 06., k – 19:18 )

Szerintem odáig igaz, hogy a senioritás nem kizárólag években mérendő.
Megújulni, újat tanulni a szakmánkban jórészt muszáj (erre is tudok kivételt ...) pont azért, hogy hozzá tudj szólni, a technológiát el tudd helyezni.
Én az évek alatt felszedett dolgaim közül nem is a technológiai témát tartom a leghasznosabbnak - vagy a junioroktól engem leginkább megkülönböztetőnek - hanem inkább a tipikus mintázatok felismerésének képességét.
Mint a problémákban, mind a megoldásokban, de akár ügyfélkommunikációban.
20 év ügyfélkommunikáció nem múlik el nyomtalanul.

Egy kérdést feltennék: van egy céged, x régi technológián alapul, igazi legacy cucc. Ha modernizálni akarnád és átrakni y technológiára, kire bíznád?
Arra aki 20 éve csinálja és ismeri x-et és mondjuk architect szinten van (azaz nem ugyanazt a 10 class-t tologatja 10 éve) és ismeri valamennyire y-t.
Vagy arra aki y-t tolja 2 éve, neki ez az első technológiája.

--
Gábriel Ákos

Ilyet nem csinálok. X régi technológiai alap magában hordozza annak az összes korlátját.
Ha mindenáron Y új technológiát akarok (vagy rákényszerülök), akkor felmérem a jelenlegi igényeimet (aminek része az, amit X technológián jól tudok ma is), és megvalósítom azt az új technológián.
Csilliárd + 1 példa mutatja, hogy az X-en használt megoldások adaptálása Y-ra nagyságrendekkel kevésbé hatékony.
Én azt látom, hogy X -> Y átmenet erőforrás szükségletét megbecsülni sem nagyon tudja senki sem, ezért olcsóbbnak tűnik, de végül mindig drágább lesz és az eredmény sem kielégítő...
Piszok kevés (legalábbis itthon) a megfelelő képességű BA és SA, így viszont nehéz.

Jah, és ennek semmi köze közvetlenül a senior/junior témához. Anak az lenne a célja, hogy a megnevezésben tükrözze a tudás valamiféle szintjét, de sikeresen egyfajta grade-dé degradálódott, amit a HR használ. Tán nem is alkalmas másra.

( uid_4656 v | 2018. 02. 06., k – 21:32 )

A cikk nem arról szól, hogy ki junior meg ki senior, hanem arról, hogy ki követi az IT változásait meg ki nem követi őket.

( Aadaam v | 2018. 02. 07., sze – 02:44 )

Én még egyetemista voltam amikor már senior developer volt a titulusom - és ezt a cikket kompletten nem értem.

Nem azért voltam senior developer mert ismertem az adott keretrendszereket, hanem mert ha feldobtak egy informatikai problémát és közölték hogy ezt ezzel kell megoldani akkor megoldottam. Az lehetett java, .NET, PHP, javascript, ruby vagy python... lehetett nosql vagy épp profira beállított sybase...

Most akkor senior az aki már 30000 sort írt az adott technológiai stack mentén?

Mert nekem senior az aki holnaptol meg tudja írni azt a 30.000 sort bármiben ami épp kell, a megfelelő nyelvi stilusba szépen beleilleszkedve, teljesitve a követelményeket...

Teljesen egyetertek.
Emellett szerintem egy senior feladata, hogy olyan rendszert epitsen, ami a keretrendszert rugalmasan kezeli.
Magyaran szolva nem fogja hozzakotni a kodot semmilyen keretrendszerhez, mert ezek tipikusan azok a dolgok, amik havonta valtoznak. (Ma MySQL, holnap Postgre, harmadnap egy random API)
---
Lambda calculus puts the fun into functional programming

Ugyan az a szemely.
Az, hogy nem koti bele a kodjat a keretrendszerbe, az nem azt jelenti, hogy nem fogja hasznalni a keretrendszert.
Szepen el lehet szeparalni, hogy mi a "business logic" es, hogy az adat hogyan kerul bele.

Egyszeru pelda:
Embedded fejleszto ismerosom panaszkodott, hogy nem tud nekiallni a feladatanak, mert az egyik modulja gyari hibas.
A modul egy egyszeru iranytu volt, amit tokeletesen el lehet fedni egy interface-el, vagyis nem kell foglalkozni azzal, hogy a modul epp nem mukodik.
Amit meg kellett tervezni, hogy az az, interface mit is fog visszaadni. Valoszinuleg elterest eszaktol, float-ban. Ha ket tengelyes, akkor egy struktura, ami ket float-ot tartalmaz stb.
A modulok (keretrendszerek) illesztese egy-egy osztaly, ami implementalja a fenti interface-t, es visszaadja a megadott strukturaban az adatokat.

> Kezdo C fejlesztok most felhordulnek: mi az, hogy "Interface"?!?
Nem OO nyelvekben is tokeletesen el lehet fedni modulokat azzal, hogy a header fajlban csak deklaraciot adunk meg, definiciot nem.
A kulonbseg az lesz, hogy a linker mast fog hozzafuzni a main-hez. Akar dinamikusan is linkelhetjuk a modulokat.

Ha barmikor uj verzio jelenne meg a keretrendszerbol, vagy valami keretrendszer hibat kellene javitani, nem kell ujrairni/ujraforditani az egesz rendszert, csak azt az egy-ket adaptert.
---
Lambda calculus puts the fun into functional programming

( pirate | 2018. 02. 07., sze – 10:18 )

> Nem állítom, hogy 100%-ig egyetértek a szerzővel, de vannak dolgok, amikben igen.
Mint peldaul?

A fenti cikk pl. az autoszerelokrol is szolhatna, az elmult evekben sok minden valtozott ott is. Egy Trabanton felnott "senior" nem sokat tudna kezdeni egy Teslaval.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ugyanakkora eselye van egy seniornak megtanulnia az aktualis trendeket mint egy juniornak, ha erdekli vagy profital belole, ezenfelul mar tud/latott mas dolgokat is mint egy junior.

Az autoszerelos peldara visszaterve, a Tesla motorja nem Trabi motor, de mondjuk a futomuvel nem tudnak akkora varazslast vegezni, hogy egy regi szakembert nagyon meglepjen.

Aki tobbet latott/tanult/dolgozott az tobbet tud, akar seniornak, akar juniornak hivjak.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Nem, egy seniornak szerintem több esélye van - és gyorsabban is fog menni.
Ami az eddigiekből kimaradt az a humán faktor, a "látott már több ügyfelet, több szituációt, tipikus hibákat..." .
Ami nem kódolás, de a projekt mégis jobb eséllyel lesz sikeres.

--
Gábriel Ákos

( saxus | 2018. 02. 07., sze – 17:46 )

A cikk legalapvetőbb problémája az, hogy a specialistát hívja seniornak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( gee v | 2018. 02. 07., sze – 18:25 )

Na, most olvastam el. Micsoda ostobasag!

A kulonbseg nem az, hogy senior vagy junior valaki, hanem az, hogy nyitott-e a vilagra, koveti-e a valtozasokat, illetve hajlando-e figyelni masokra.

Egy senior is lehet ilyen, nem mindenki begyoposodott, meg akkor se, ha a cikk szerzoje magabol indul ki, mint ahogy ez altalanos.

( Rt711 v | 2018. 02. 08., cs – 09:27 )

A junior és a senior közötti első különbség az "innovate/implement without fear", tehát a junior olyan hibával tervezi a rendszert amitől első éles nap kifekszik mivel a tőmondatos specifikációban xyz követelmény nem volt benne.
A másik véglet az "ezt úgysem lehet megcsinálni" senior, hiszen az az ezer éves technológia amivel felnőtt a feladat elvégzésére nem volt képes.

Két évvel ezelőtt ráfeküdtem az AWS-re és a GCE-re, nem bántam meg.

-

( _Franko_ v | 2018. 02. 08., cs – 09:47 )

Szerintem rendbe kellene tenni a fogalmakat, hogy ki a junior és ki a senior, mert mindenki homlokegyenest mást ért alatta... :)

( mogorva v | 2018. 02. 08., cs – 12:38 )

Borzasztó banalitás következik, csak erős idegzetűek olvassák tovább.

Itt az IT-ban alapvető elvárás, hogy az ember legalább cikk olvasás szintjén kövesse a trendeket és a neki tetsző dolgokba ássa bele magát amennyire csak tudja (saját kis labor, fejlesztegések, online előadások megnézése, stb.). Egyébként hamar game over lesz.

Az meg tök mindegy, hogy valaki hány éve van a szakmában, ha csukott szemmel szép lassan belesüllyed a mocsárba.