A Java és az Oracle kapcsolata

Volt szerencsém kint lenni az idei DOAG-on, Nürnberg-ben és az utolsó nap sikerült megtalálnom egy nagyon érdekes előadást, a címe ez volt: The NoPL/SQL and Thick Database Paradigms.
Két kiváló előadó tartotta Bryn Llewellyn és Toon Koppelaars (mindkettő Oracle alkalmazott). Nem akarok sokat írni magáról az előadásról, röviden annyi volt, hogy szerintük éppen egy paradigmaváltás előtt állunk,ugyanúgy, ahogy a 2000es évek elején is, amikor bejött a divatba a Java. Kijelentették,hogy a Java korszaknak vége és a Java alkalmazásoknak leáldozott (ez desktopra vonatkozott, de voltam olyan előadáson is, ami a mobil alkalmazásokat is új térbe helyezi. gyakorlatilag egy shell futna a háttérben és az összekattintgatott alkalmazásokat oda lehetne deployolni. Úgy képzelik el,hogy az app fejlesztőnek egy deka kódot sem kell írnia).
Szerintük az alkalmazás fejlesztés nagyobb részét vissza kellene vinni az adatbázisba (innen a thickDB),mivel azzal sokkal jobb teljesítmény érhető el. Csak a UI lenne az adatbázison kívül, és itt jön a számomra másik meglepő dolog,hogy ők ezt JavaScript-ben képzelik el és úgy gondolják,hogy a Java helyét a következő legalább 10 évre a JS veszi át.
A végén volt egy kérdés az Oracle adatbázisba elég rendesen beépített JVM-ről, az egyik előadó válasza az volt, hogy "Inkább ne használjátok.", a másiké pedig valami olyasmi,hogy örültek,hogy sikerült ilyen jól megcsinálni, de szép volt, jó volt,ennyi volt.

Aki kicsit ismeri az Oracle-t, mint céget az tudja,hogy nem igazán szoktak saját termékről negatív véleményt mondani, inkább diplomatikusan mellébeszélnek,mint, hogy valamit negatívan írjanak le.

Nekem kicsit meglepő volt ezt hallani, szóval érdekelne,hogy ti mit gondoltok erről?

( flimo | 2016. 11. 19., szo – 20:34 )

Fel akarnak ugrani a szerver oldali javascript szekérre, ahelyett, hogy megvárnák, amíg kitörik a kereke.

Amúgy nem izgatnak különösebben ezek a jóslatok, mindenki szivassa magát azzal, amihez kedve van.

( persicsb | 2016. 11. 19., szo – 21:22 )

Azért helyezik negatív fénybe az egyik programozási platformot, hogy a saját pénzes terméküket fényezzék. Mert máshogy nem tudják jobb fényben mutatni.

Az Oracle-nek sokkal több pénze van DB licencekből, mint Java supportból. Nekik természetes, hogy a thick DB-t preferálják, hogy minden kód legyen a DB-ben. Hiszen akkor a DB-t (ami nem más, mint egy strukturált tárolási réteg) nehezen fogod lecserélni. Ez egy tipikus vendor lock-in, erre akarják terelni az embereket, mert nekik ebből van pénzük.

( uid_952 | 2016. 11. 19., szo – 22:13 )

Az a véleményem, hogy a Java az oracle-nél nagyon rossz kezekben van.

Mint mindennek, a Javának is megvan az ára, amiért az Oracle eladja.

Egy független (vagy épp nem független) szervezet (Apache Foundation, Google, Redhat) összekampányolhatná a pénzt, és megvehetné a jogokat az Oracle-től.

Én ugyan nem használok Javát, szerintem megragadt a 90-es évek technikai színvonalán, de nem szeretném, ha csúfos véget érne, mert jelentős technológiai mérföldkő.

Fuszenecker Róbert

( nikin v | 2016. 11. 20., v – 09:07 )

Ugye ahogy nézem az Oracle parkol kifelé a Java mögül.
Még a JavaEE mögül is. Ahogy nézem tényleg felülnek a JS szekérre.
A Thick DB viszont viccnek is rossz... percore licenszelt cuccon futtatni olyan kódot amit lehet máshol, akár kliens oldalon is. Nem csoda hogy preferálják.

### ()__))____________)~~~ ########################
# "Do what you want, but do it right" # X220/Arch

( asch v | 2016. 11. 20., v – 12:02 )

Hatalmas facepalm. Remélem nem tudják megölni a Java-t, valahogy azért éljen tovább.

( uid_194 | 2016. 11. 21., h – 08:33 )

Oraclenek egyetlen dolog miatt kellett a Java: az Android ellen. Ennyi. Igy nem meglepo, hogy egyebkent utaljak hazon belul.

--
|8]

( kicca | 2016. 11. 21., h – 09:45 )

Mar reg drukkolok, hogy megszunjon a java. Tudom nem realis, de azert orulnek neki. :)

Nincs olyan, hogy szeretem vagy nem szeretem a javat. Viszont sajnos a fejlesztoi hatarozzak meg, hogy kozutalat targya lesz-e egy adott nyelv. A nyiltan elerheto libekkel es frameworkok nagyreszevel pedig koltseghatekony cloud felhasznalasra nem alkalmas a nyelv. Ezert ugy gondolom, hogy eljart felette az ido, meg akkor is ha nem a nyelv hibaja, hogy volt felkapott idoszaka es foshalom fejlesztoket gyujtott be :D Meg php fejlesztok kozott sem talaltam annyira valogatott barmokat, mint java junior fejlesztok kozott. Persze sejtem mi az oka. Mert phpt ha valaki megtanulja akkor az hobbibol teszi, tehat van minimalis kedve csinalni. Javat meg most eppen minden egyetemen kotelezoen oktatjak.

---
De amugy engem az utobbi ido logolasi trendje remisztett meg megjobban.

Peldaul egyik ceg ahol dolgoztam volt mindenfele fejleszto Java, C/C++, Python, Perl, PHP, egyeb.

A javanal a fejlesztesek nagyresze ugy kezdodott, hogy logstash, elasticsearch, kibana meg az osszes tobbi bloatware csak a debug/trace meg exceptionoknek + dedikalt 50-100Mbit csak logolasra es szigoruan consolera logolva elsonek ahonnan a docker szedje ossze es forwardolja megfelelo helyre.

C/C++ fejlesztonel ez ugy nez ki, hogy azt mondja, hogy neki nem kell semmi, mert mukodore irja logolas nelkul, mert kiderul fejlesztes kozben ha vmi szar. Ha kotelezo, akkor info logokat vagy kliens errorlogokat attolja syslog() hivassal vagy udpn es eszebe sincs grafikont rajzolni belole, mert nem hibara alapozza a mukodest. Es ha azt kertem, hogy restart nelkul is lehessen upgradelni a programot, akkor ugy irtak meg es nem kellett szajbaragast elkezdeni.

De meg php,perl,python fejlesztok is tudtak kulturalt openlog,syslog ot hasznalni azokat is normalisan (syslog.h segitsegevel

A leghianyosabb alapismeretei termeszetesen a php fejlesztoknek voltak(egyetemi oktatas hianya miatt) utana egybol elegge felzarkozva java fejlesztok aztan jott a tobbi. Es itt alapismeret azt jelenti, hogy az utobbi idoben halozatbol sztem egyetemen java fejlesztoknek direkt nem tanitjak meg OSI modelt es hipnotizaljak is oket, hogy ne is tanuljak meg soha :D
A hibakezeles ugyan ez. A nemvart halozati hiba az nincs lekezelve csak miutan productionben kiderult. Vagy meg akkor sem. Szerencses esetben legalabb exceptiont dob es autorestartol dockerben.
Aztan legyen 40cpun minden egyes uj kapcsolatnak uj thread, akkor is ha 10k kapcsolat van es lehetoleg gecisok valtozo legyen syncelve threadek kozott.

De persze volt termeszetesen olyan aki normalisan dockerre felkeszitve, munin, nagios pluginokkal latta el alapbol cuccat, a hibakat lekezelve es normalis tesztekkel ellatva, cska azt logolta amit kellett es nem kellett neki Xms,Xmx 1GB 2000 elemu hashmap tarolasara/manipulalasara. De ez a ritkabb es altalaban nem 120k EUR eves fizetesert mint tarsai, hanem 200k korulert.

Tudom, hogy a tobbszaz java fejleszto akit megismertem munkajukkal egyutt, az nem minta. Meg aki ertelmes annak van mar jo munkaja es nehezen fog masikat keresni igy kb fostengerbol kellett meriteni, de ugyan ezen fostengerbol aki c/perl/python fejlesztonek vallotta magat, az kozelebb allt a valosaghoz :)

1) a syslog egy fos. UDP-n at plane, ha fontosak a logjaid. Mondom ezt ex syslog-ng maintainer sapkaban.

2) Ertem en, hogy szar cegeknel, rossz fejlesztokkel dolgoztal, de ha ezalapjan irtanank nyelveket, akkor nem lenne egy sem.

Ugy erzem te nem a Javat akarod kiirtani, hanem az idiotakat akik esz nelkul, egyetemrol kiesve az ott tanult - vagy epp nem tanult - doresegeket ontik kodba, mint megannyi majom akik Shakespearet hivatottak volna irni. Ez nem a nyelv hibaja. Ha ezert barmelyik nyelvet meg lehetne szolni, akkor a PHP, a Perl, a Python, a Scheme, a Pascal es a C is ugyanerre a sorsra jutna.

A java, mint nyelv, nekem sem a kedvencem, sot. Ellenben a JVM egy nagyon utos dolog, aminek keves kihivoja akad. Erto kezekben rettento fegyver. S hogy koltseghatekony cloud felhasznalasra jo-e? Tudod te mennyi cloudos bizgentyu epul Javara? Hatekony az, nagyon is. Csak nem barbarok kezeben. Ahogy minden mas nyelv is borzalom, ha hozza nem erto kezekbe kerul.

Emberek butak, benak, es le kene oket cserelni. Javat kevesbe. :P

--
|8]

A java, mint nyelv, nekem sem a kedvencem, sot. Ellenben a JVM egy nagyon utos dolog, aminek keves kihivoja akad. Erto kezekben rettento fegyver. S hogy koltseghatekony cloud felhasznalasra jo-e? Tudod te mennyi cloudos bizgentyu epul Javara? Hatekony az, nagyon is. Csak nem barbarok kezeben. Ahogy minden mas nyelv is borzalom, ha hozza nem erto kezekbe kerul.

hatalmas +1

Emberek butak, benak, es le kene oket cserelni. Javat kevesbe. :P

mondjuk én egy kicsit díjaznám, ha az lassan sikerülne leváltani a Java-t a JVM felül, s egy újratervezett nyelvvel folytatnánk. S akkor el lehetne felejteni a szarul megtervezett tömböket, a generikusok nélküli interfészeket, a nyolcvancsilliárd dátum API-t, etc. Valami ilyesmi lehetne a Scala, Kotlin...

--
blogom

A nyiltan elerheto libekkel es frameworkok nagyreszevel pedig koltseghatekony cloud felhasznalasra nem alkalmas a nyelv.

Dunát lehet rekeszteni annyi lib és framework van, ami erre alkalmas.

A többi részét azért nem igazán értem, mert az architektúrát, a nagyon kicsi garázscégeket leszámítva, nem a mezei fejlesztők döntik el. Ezek a problémák pedig inkább arra mutatnak, hogy rossz architektúra lett választva.

mert nem hibara alapozza a mukodest.

Ha már micro service-ekről van szó, akkor ott az az alapvetés, hogy mindenhol hibára alapozzuk a működést, mindenhol azt feltételezzük, hogy hiba fog történni. Ezért is nehéz microservice-ekből jó alkalmazást készíteni, de ez a része sem nyelv függő, közel ugyanolyan nehéz tetszőleges nyelven ezt megcsinálni.

Még ha azt írja hogy Haskell, akkor elhiszem és leborulok, de hogy pont a buffer overflow bug-ok örökrangadójának két ilyen nyertesét hozzuk fel a hibamentesség csodájának, az kemény.

--
The reason that half of us are in computing at all is that we see computers as things that we can make beautiful things out of..

"Teljesen felesleges belekötni abba, amit javaról írtál, ennyit szerintem bőven elég kiemelni :D"
Nem javarol irtam velemenyt. Hanem a nyelv azon fejlesztoirol akikkel osszehozott a sors.

Es tudom, hogy a java/php fejlesztok koraban furcsa leirva latni, hogy valaki bevallalja es garantalja, hogy az o kodja/kodreszlete mukodni fog a specifikacio szerint. Ezt hivjak magabiztossagnak/tudasnak es nem nyelvspecifikus es szerintem ez az egyik feltetele annak, hogy senior legyen valaki. Ehhez tisztaban kell azzal lenni, hogy pontosan mit csinalnak az adott funkciok amiket egymas utan odahanyt. Az altalam ismert c/c++ fejlesztok tisztaban vannak a protocolok mukodesevel, amiket hasznalnak es nem csak bloatwarenek random funkcioit meghivva evickelnek a cel fele.

Ez akar minositheti a recruitert is a cegben, de az adott nyelv fejlesztoit is minositi, hogy mikortol gondoljak magukrol, hogy seniorok vagy akar juniorok vagy, hogy egyaltalan minimalis kozuk van a fejleszteshez.

> Es tudom, hogy a java/php fejlesztok koraban furcsa leirva latni, hogy valaki bevallalja es garantalja, hogy az o kodja/kodreszlete mukodni fog a specifikacio szerint.
milyen szerencse, hogy az Apple SSL-libjét fejlesztők is ilyen magabiztosak voltak magukban...
vagy az OpenSSL-nél...
oh, wait.

Gyökér java fejlesztők, nem magabiztosak magukban, egy kódhoz sem mernek hozzányúlni unit-testek nélkül.
/irony

Azért ne tegyünk már úgy, mintha C-ben és társaiban nem születnének vállalhatatlan kódok. Az egyetlen különbség, legfeljebb, hogy azokat nem érted meg, s nem mersz/tudsz belekötni.
--
blogom

"milyen szerencse, hogy az Apple SSL-libjét fejlesztők is ilyen magabiztosak voltak magukban...
vagy az OpenSSL-nél..."
Ohhh, letezik szar c fejleszto? Varatlan fordulat. Mi lesz a kovetkezo kiderul, hogy Bobby megis eletben van?

"Azért ne tegyünk már úgy, mintha C-ben és társaiban nem születnének vállalhatatlan kódok. Az egyetlen különbség, legfeljebb, hogy azokat nem érted meg, s nem mersz/tudsz belekötni"

Garantaltan szuletnek senki nem mondta, hogy nem. En elmondtam a velemenyem, hogy azokkal akikkel osszehoztott a sors ott a java fejlesztok kozott valogatott barmok voltak es valogatott fos programokat irtak. Meghozza eleg nagy meritesbol aranyaiban javasok voltak legszarabbak, mert php-s legalabb nem hitte, hogy tud programozni :)

De sejtettem mar mikor beirtam, hogy sok java pupak irkalni fog. :) De java fejlesztok vedelmenel sosem az kerul elo, hogy marpedig ezert es ezert sokkal jobbak. Hanem az erveles alapja mindig az, hogy van olyan szar program ami nem java. Hiszen ezzel bizonyitva lesz hirtelen, hogy a java programok/libet nagy resze tokeletesen mukodik es nem egy bloatware. :)

Sugok neked egy nagy titkot: engem akarmilyen fejlesztovel hozott ossze a sors, azok kozul a legtobbje borzalmas kodot irt. Platformtol, nyelvtol fuggetlenul.
Persze, ki lehet nezni magunknak 1-1 platformot, nyelvet, legyen az Java, JS, PHP, whatever. De az, hogy ki milyen minosegu munkat vegez, nem a nyelv donti el.

Siman lehet, hogy a javahoz semmi koze. Lehet csak ahhoz van, hogy javasok a fiatalabb generacio es mivel kotelezo nyelvkent kellett tanulniuk X felevet mar azt hiszik, hogy tudnak valamiben programozni. Ez sincs kizarva.

De ettol meg nem ereztem volna jobban magam. Viszont ha megszunne, akkor legalabb ezek valasztananak egy masik nyelvet. Olyat, amit szeretnek. Masodik nyelvet pedig gyorsan megtanuljak mar es mivel szeretik, nem kenyszerprogramozok lesznek, ami meg fog latszani kodminosegen.

Uh, várj, szerintem ez a szál úgy indult, hogy C/C++ fejlesztonel ez ugy nez ki, hogy azt mondja, hogy neki nem kell semmi, mert mukodore irja logolas nelkul, mert kiderul fejlesztes kozben ha vmi szar, meg úgy, hogy Es tudom, hogy a java/php fejlesztok koraban furcsa leirva latni, hogy valaki bevallalja es garantalja, hogy az o kodja/kodreszlete mukodni fog a specifikacio szerint. Ezt hivjak magabiztossagnak/tudasnak.

van olyan szar program ami nem java
keresem azokat a szar programokat a hozzászólásodban, amik javaban lettek írva*, de sehogy sem látom. kérlek, segíts, melyik hozzászólásodban volt ez? köszönöm!

*: s olyan környezetben léteznek, ahova a java az elmúlt ~10 évben szánva volt, mert lehet 3D grafikát írni PHP-ban is, de nem attól lesz a PHP szar/attól nem lesz a PHP szar, hogy valaki olyanra használja, amire nem való.
--
blogom

Mire a kiemeles? Azt nem vagom. Marmint sejtem.

De lehet csak szamomra egyertelmu, hogy a fejlesztes nem merul ki abban, hogy beirom nodepadba a betuket aztan majd lesz valami. Szamomra a fejlesztes resze a unittestek irasa es nagyobb kodreszek unittest elotti performance es mukodesbeli tesztelese. Az adott ceg monitoringjahoz interfacek biztositasa. Pl nagios/munin/etc.

Es az volt fajdalmam hozzaszolasban, hogy productionbe is gyakran kikuldtek olyan logolast javasok, amire semmi szukseg, mert business nem kerte toluk, de nem biztak a sajat kodjukban. Csak megjelent szamlan, hogy mittomen +50Mbit gepenkent + 10-20 masik instance indult, mert logolas miatt tul lassan szolgalt ki (ezt lehetne reszletezni miert, de nincs ertelme mert a szanalmas megoldasukra gondolva is csak hanyingerem van). Mig c fejlesztoknek eszukbe sem jutott, foleg nem productionben, hogy olyan folosleges feladatot csinaljanak amit nem kertek toluk es akar meg problemat is okozhat.

Es meg tovabbra is csak sajat tapasztalatrol beszelek. De szerintem nem csak en lattam igy mert ha jol tudom a java fejlesztoi reszleg mostanra kikopott es mar csak olyan melot csinalnak, ami nem befolyasol eles adatokat :)

" keresem azokat a szar programokat a hozzászólásodban, amik javaban lettek írva*, de sehogy sem látom. kérlek, segíts, melyik hozzászólásodban volt ez?"
Pont ez volt a bajom, hogy java fejleszto letere valaki nincs tisztaban, melyik gyakran hasznalt libek azok amik bitangfos performacet nyujtanak vagy eppen igenytelen vagy hianyzo hibakezeles van benne.

Es az volt fajdalmam hozzaszolasban, hogy productionbe is gyakran kikuldtek olyan logolast javasok, amire semmi szukseg, mert business nem kerte toluk, de nem biztak a sajat kodjukban.

Java logolásnál beállítható, hogy a kód melyik részén, milyen szintű log legyen engedélyezve. Ha teli van a program TRACE, DEBUG, INFO logokkal, de csak WARNING szinttől felfelé van engedélyezve (ahogy ez production-ben elvárható), akkor az olyan, mintha ott se lennének. Egy mezei Java fejlesztőnek nem nagyon szabadna, hogy a production beállításait állítgassa. Ha ez Nálatok így van, akkor ott komoly gondok lehetnek (mondjuk ez már más írásaidból is kiderült).

Összefoglalva: Java programban a logolás (ami nincs bekapcsolva) az nem lassít, nem okoz semmilyen gondot, használata nem jelenti azt, hogy a fejlesztők rosszak lennének. Azok, akik production rendszeren egy alkalmazás (mindegy milyen nyelven van írva) log szintjét TRACE-re vagy DEBUG-ra állítják, azok nagyon nem értenek a feladatukhoz és rossz üzemeltetők.

Vegyük az NGINX és Apache programokat, mind a kettő C-ben van írva. Teli vannak loggal és ha bekapcsolod a DEBUG szintet rájuk, akkor mérhetetlen sokat fognak naplózni. Gondolod, hogy ezeket a programokat is rossz C fejlesztők készítették?

"Szamomra a fejlesztes resze a unittestek irasa es nagyobb kodreszek unittest elotti performance es mukodesbeli tesztelese. Az adott ceg monitoringjahoz interfacek biztositasa. Pl nagios/munin/etc."

Erről beszéltem, amikor azt mondtam, hogy az igényesség nem platformfüggő. Igényes fejlesztő ezt megcsinálja mindig. Az egy dolog, hogy az egyetemen nem tanítják meg, hogyan viselkedik egy igényes fejlesztő (nincs szoftvermérnök-képzés, műszaki informatikus képzés van, aki ért a Fourier-trafóhoz, de nem tud doksit meg tesztet írni). Ezért láthatod az egyetemről kijövő javahuszárokban az igénytelenséget. Mert senki nem tanította meg nekik, és kezdőként is igénytelenek.

De ez nem Java függő.