Minek nékünk Puli? - Avagy sok-sok jólfizetett szakértő a vezetésben.

 ( H_Miki | 2016. április 5., kedd - 14:18 )

A Magyar Űrkutatási Iroda szerint nincs szükség a Pulira:

http://www.origo.hu/tudomany/20160405-magyar-urkutatasi-iroda-puli-puli-space-urkutatas-glxp-google-xprize-mui-konfliktus.html

Szerintük a Puli nem tud felmutatni semmit, ami alapján megérdemelné a figyelmet. Pedig szerintem nem kis dolog, hogy a csapat a 16 versenyben maradt csapat egyike itt:

http://lunar.xprize.org/teams

Szóval nem is értem hogyan szakértették ezt meg a Magyar Űrkutatási Irodában. No de biztosan én vagyok túl buta, szakéretlen szakértetlen szakbarbár.

Még mindig rejtély annak a hatalmas támadásnak is a technikai háttere amiről itt folyik a csevegés:

http://hup.hu/node/146685

Csak egy dolognak tudok örülni. Hogy puszta "kalandvágyból" már rég nem élek Magyarországon.

A HUP-ot ismerve van itt pár ember aki tőlem sokkal elismertebb, igazi szakember és most arra kérném őket, hogy szakértsék már meg mennyire is van igaza Dr. Tari Fruzsina Magyar Űrkutatási Irdodavezető asszonyságnak.

Köszönöm

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

A hölgy Linkedin profilja itt található:

https://www.linkedin.com/in/fruzsina-tari-b590672

Egész szép gyakorlatot szerzett jogból mielőtt a Magyar Űrkutatási Iroda vezetője lett. Ugyan tanult a BME-n is, de nem látom hogy az ott szerzett tudást bármire használta volna. Azt meg végképp nem értem mit alkothatott a magyar űrkutatás terén, hogy ki lett oda nevezve vezetőnek. Ha valaki tud valami projectet ami a nevéhez köthető, akkor ne titkolja. :)

Lehet, hogy ez kevéssé számít ebben a kérdésben, de ha a Puli Team és ez a hölgy találkozik, az első 5 percben biztosan jobban figyelek a hölgyre. :)

Ne higgyj az internetnek első látásra. Szvsz meg sem ismernéd. Ezen felül a másik "hibád", hogy általánosítasz is :) Volt a Puli team tagja nála sokkal csinosabb hölgy :)

ROSA egyik tagja is jogász (http://www.virgiliupop.com/?page_id=145), ettől még száműzték vezérnek a román Mars szimuláló misszióra.

Lehet hogy az ügyvédek hamarabb hódítják meg a világegyetemet?

Jobban ismerik a káoszt. ;)

es ez most hogy kapcsolodik a portal unix/linux/windows/stb temaihoz? pulin is linux fut?

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

NetBSD fut rajta. Vagy ha nem tesznek bele egy kenyérpirítót és akkor már futni fog. :D
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Talán mert vannak itt páran akik robotokat szoktak programozni vagy épp az elektronikát és mechanikát barkácsolják hozzá. Sőt lehet meglepő de láttam már jónéhány robotot amin bizony Linux volt.

4.1-es kernel?
~1MHz, 64K RAM, noMMU és 256bytos-os stack mellett?
Kizárt.
Ráadásul 2.3-as kernel(szerűség) volt az utolsó.

https://www.google.hu/search?q=T-800+6502+assembly&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj1_Lbl1IPMAhVIbRQKHV9QCfcQsAQIOw&biw=1551&bih=875

a branch amiben vagyunk, az a "Közösségi kerekasztal".
hat igy :)

Egész megbízható forrásból tudom, hogy Debian 8 fut rajta.

--
Team PuliSpace
http://www.pulispace.com
http://www.facebook.com/pulispace

Biztos Ön ebben? :D

Nekem szimpatikus a Puli csapat, egy ideig olvastam a blogjukat, és úgy tűnt, hogy ésszel dolgoznak. Ennél határozottabb véleményem nincs róluk információ hiányában. De szerintem már ezért önmagában hasznosak, és talán lehetne esélyük labdába rúgni. Ahogy emlékszem nemzetgazdasági szinten elenyésző pénzre lenne szükségük, hogy előre léphessenek. Szóval én mindent megtennék, hogy támogathassam őket, ha abban a pozícióban lennék.

Gondolom, hogy elkövették azt a szakmai hibát, hogy nem ajánlották fel a vissza 20%-ot a megfelelő embereknek.

Ha csak 20% lenne az...

Rosszul gondolod, az utolsó mondatod nagyon félrement. Épp ellenkezőleg, a Google X díj egyik lényege, hogy állami pénzek nélkül valósítsák meg a küldetést. A küldetést, miszerint szerezzenek startot (rakétát), építsenek vagy béreljenek leszálló egységet, rovert, mozogjanak a Hold felszínén, készítsenek élő videó adást, az egész küldetést pedig a Földről irányítsák, stb.

A Google X díj oldala szerint eddig 2 csapatnak van start helye (Moon Express, SpaceIL) 2017 közepére/végére. Sajnos a Puli nincs köztük. A verseny amúgy 2017-ig tart, ha ki nem tolják a határidőt. Én személy szerint eddig egy rover koncepciót láttam a Puli összes rendezvényén; a rakétáról, leszállóegységről, földi állomásról kevés információhoz jutottam, annak ellenére, hogy rendszeresen olvasom a híreket róluk. Pedig ezekről is szívesen olvasnék, mert ettől lesz műszakilag is hihető amire pénzt és támogatást kérnek. Én úgy látom, hogy csak média hírverésre megy ki az egész...

Hogy félre ne értse senki: Nem is kértek pénzt az államtól, csupán 2-3 négyzetmétert meg néhány percet míg elmondhatták volna egy rendezvényen, hogy mi az amin dolgoztak, miket értek el és mire lenne szükségük. Az állam még ennyire se méltatta ezt a csapatot, nem engedélyezték a részvételt.

Ráadásul a kedves Dr. Tari Fruzsina Magyar Űrkutatási Irdodavezető asszonyság úgy beszél a puli szakmailag nem megfelelő voltáról, sőt úgy csücsül ott a székben, döntési pozícióban, hogy ő maga soha semmit nem alkotott az űrkutatás vagy a robotika terén.

Mondjak valami igazán vicceset és talán meglepőt?
A lényeg a második kép után.
http://www.pulispace.com/hu/media/blog/124-puli-on-the-top-of-westend

Na ez tényleg üt :D

Igy mar minden vilagos :)

Nem is értem, hogy miért nincs még Űrbiztonsági Hivatalunk ;) :D

Ne adj nekik ötleteket :D

Az már dr. Mogács hivatala :) (Aki ne tudná miről beszélek: https://www.youtube.com/watch?v=2x2L62cElE4 in da Munkaügyek sorozat)

Látom nagyon rá vagy kattanva Dr. Tari Fruzsinára :) mpathy behivatkozott cikkében az áll, hogy űrjogi szakértő. A Masat honlapon meg az van, hogy ő intézte a felbocsátási szerződéseket és a kapcsolódó jogi dolgokat. Összehozta, hogy Magyarország az ESA teljes jogú tagja legyen. Ő "csak" ennyire nem alkotott az űrkutatásban. De te biztos jobban látod ezeket, te külföldön vagy :)

Ja, jogi szakértő, ennyi, nem több. Ebből adódóan nem értem milyen alapon értékeli le szakmai szempontból a Pulit. Az ESA-val meg nem 1,5 éve kezdődtek el a csatlakozási tárgyalások, szóval azt erős túlzás lenne az ő érdemének tekinteni.

Az meg már csak hab a tortán, hogy 6 éve, mikor még nem csücsült abban a székben, jogilag segédkezett a Pulinak is. Aztán most a magos lóról már úgy lenézi a csapatot, hogy még válaszra sem igazán méltatta a csapatot míg nagyobb visszhangja nem lett a dolognak.

De jó, ezek szerint te olvasod az emberek gondolatait. :) Vagy honnan tudod hogy ő, vagy én, vagy a szomszéd Pistike mit gondol? Én 4 éve CentOS-t telepítettem a cégünknél a VM-ek többségére. Mostanában meg Ubuntut. Most én is a nagy ló miatt változtattam véleményt, vagy csak idővel formálódott és változott a nézőpontom? Esetleg megismertem a CentOS előnyeit és hátrányait, majd ez alapján váltottam OS-t? Nem hiszem hogy olyan egyszerű ez a dolog, ahogy leírtad... de persze az is lehet hogy én komplikálom túl a dolgokat azzal hogy gondolkozok :)

Kérlek mutass csak legalább egy egyszerű vonalkövető robotot amit ő alkotott. Amíg nem látom, hogy valaha is bármi hasonlót alkotott, addig ne haragudj, de nem mérvadó a véleménye a robotikáról és az űriparról, akármilyen hiper-szuper jogász. Az meg hogy gyakorlatilag válaszra sem méltatta azt a csapatot akiknek a hátán lovagolva felfelé ívelt a jogászi karrierje már erősen jelzi azt hogy miféle egyéniség.

Szerintem nem kell leirni olyan nyilvanvalosagokat, amiket ugye mindenki ert a jelen helyzetben, meg hat nehogy a yertpolice megbasszon es meg meg is buntessen a politizalas miatt.

Ez nem politizálás, hanem csak az nem fér a fejembe, hogy egy politikus, aki eredendően jogász, miféle alapon állítja hogy szakmailag nem megfelelő egy project? Letett valamit szakmailag az asztalra? Készített vagy programozott már robotot? Esetleg bármi mást aminek köze van a robotikához és az űriparhoz? Egy jogásznak semmi keresni valója azon a poszton ahol ő van, ilyen kijelentéseket meg aztán végképp nem szabadna tennie.

Megkerdezte a kollegait/beosztottjait, akik hozzaertenek?

készíttetett a sógorával, - aki földbirtokos és műkörmös - egy hatástanulmányt 28 millióért, + utúmunka + plágiumper költséget és ebből deduktív úton, jogászparaszti ésszel következtet..

Amelyik mérnök bürokratikus munkát akar végezni, az vagy nagyon elhivatott egy üggyel kapcsolatban, vagy... hát igen.

:)

Szerintem nem csinált vonalkövető robotot. De ki tudja, lehet hogy sokat legózott kis korában. Azért azt kijelenteni, hogy a Puli hátán lovagolt be valaki a Valhallába, az azért nagy merészség. :) Azt mondani, hogy a vezetői kompetenciát vonalkövető robotokban mérik, megint csak merészség. Szerintem nem vonalkövető robotban mérik...

Na, megnéztem ezt a linkedin profilt, amit fentebb hivatkoztak. Párizsi egyetem, BME Gépészkar és Pázmányos diplomája van. Én azért meghallgatnám mit gondol a témáról, főleg ha belülről is látta a Puli csapatot, mint jogi tanácsadó, nem? Nagyon kíváncsi vagyok, mi lesz a nyilvános levelezgetés vége. Valószínűleg jót tesz a szakmának és mindenki nyer vele...

En is szivesen meghallgatnam, de ugye a nyilt levelig baszott reagalni.

Nem, nem merészség. A kedves hölgy mikor még hatalommal nem rendelkezett az egyik jogi tanácsadója volt a pulinak, aztán szépen a többi hasonló project mellé is odaállt jogi tanácsokat adogatni. Ez jól mutatott az önéletrajzában valószínűleg bele is írta és el tudta magát adni mint nagy űrjogi szakértő.

Én is jártam a BME-re, hát nem vagyok hanyatt esve tőle. Sőt egy MIT kurzust is elkezdtem, lehet lesz egy szép MIT-s dísznek való papírom. Na és akkor mi van? A papír nem sokat ér, a tudás már annál inkább.

És ne haragudj, de egy jogász mégis mi a fészkes fenét láthat az egészből? A jogi részt, ennyi...

De, de merészség. Leírsz olyan feltételezést, ami jól hangzik és kihasználja, hogy az emberek többsége nem kedveli a politikusokat. Hangulatkeltés. Számító magatartás. Azon kívül, hogy oltod itt a jogászokat, nem írtál semmi szakmait, csak érzéseket és feltételezéseket. Ez például káros, nem konstruktív.

Én is jártam BME-re és képzeld, én ki tudtam használni a képzés és az egyetem adta lehetőségeket. Ha te nem tudtad, az téged minősít :)

Nem haragszom, miért haragudnék? :) Amúgy, én sem látok jó néhány dolgot, ezért kérdezek.

A legjobb biztonsági szakértő, akivel valaha találkoztam nem rendelkezik diplomával. Egész egyszerűen mert unalmasnak találta az egyetemet és félbehagyta, úgy gondolta csak hátráltatná a szakmai fejlődésében. Ennek ellenére több egyetemre is meghívták előadásokat tartani később.

A legjobb programozó akit valaha megismertem pedig soha nem is akart egyetemre menni. Egyszerűen jobban érdekelte a programozás, minthogy unalmas "Hello world"-ök írásával meg unalmas matek tételekkel pazarolja az idejét az egyetemen.

A BME-n meg megismertem jónéhány embert akik gyakorlatilag hülyék voltak a programozáshoz meg úgy minden máshoz is, sokan diplomát is szereztek közülük. Persze megismertem ott pár kimondottan tehetséges embert is, de azért nem ők voltak az átlag. Sőt ezek közül a tehetségesek közül voltak sokan akik végül nem is szereztek diplomát. Szóval ne haragudj, akármilyen büszke vagy a BME-s diplomádra meg hogy kihasználtad a lehetőségeket én akkor sem tartom elég érvnek. Csak papír, ami önmagában semmit nem ér.

Nekem személy szerint csak a Unix és az adatbányászat volt olyan téma ami új hasznos tudást tudott adni a BME-n. Mindkettő csak opcionális, nem kötelező, a diákok többsége fel sem veszi őket.

Aztán ez a sok hülye, valahogy mégis felrakott egy kiló vasat az űrbe. Érthetetlen.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Sajnos nem az az átlag akik azt a vasat felküldték oda. Van jónéhány hobbialkoholista léhűtő aki valami csodával határos módon mindig átevickél egy kettessel mindenen. Kreativitás meg nulla részükről. Ne haragudj, de nem minden BME-s született zseni, mint azt állítani akarjátok. Részemről az hogy valakinek van egy BME-n szerzett diplomája még semmit nem jelent, az ha mondjuk jelentősen kivette a részét annak a vasnak a felküldéséből, az már értékelhető.

Korreláció azért van, többségében azok, akik végigviszik (főleg M.Sc-t is), azok azért ügyesebbek - legalábbis a szakirányunkon ezt látom. Nincs tökéletes rendszer, főleg tömegoktatásban.

Azt szerintem azért mondhatod, hogy egy diplomával rendelkezőtől elvárható, hogy mit tudjon - ha nem tudja, lelkiismeretfurdalás nélkül kihajíthatod, mert papírja van arról, hogy később se fogja tudni a dolgokat.

A BME-n dolgozom

Ne haragudj, de továbbra sem fogok hasra esni attól, ha valakinek BME-n szerzett diplomája van. Az önmagában a szememben semmi. Amit én értékelni tudok az az ha valaki fel tud mutatni valamit. Tehát a következő esetek a mérvadóak számomra:

- Valami neves egyetemen szerzett diplomát (a BME-n vagy akár sokkal jobb helyen) és fel tud mutatni valami szakmailag értékelhető munkásságot.

- Egy kevésbé neves egyetemen szerzett diplomát és szintén fel tud mutatni valamit.

- Tanult valaha felsőoktatásban, de nincs diplomája és ennek ellenére fel tud mutatni valamit.

- Sosem volt köze a felsőoktatáshoz, de fel tud mutatni eredményeket.

Én ezeket az embereket értékelem, mindenki más aki ezen kívül esik, attól nem fogok hanyatt esni akár van diplomája, akár nincs. És itt visszatérve az említett hölgyre, fel tud mutatni valami eredményt az űrkutatás vagy a robotika terén? Csak a jogi tevékenységét, ami számomra szakmailag egyáltalán nem mérvadó. Így minimum elvárnám tőle, hogy szakmai ügyekbe ne is üsse bele az orrát, legfeljebb csak a jogi részbe. Ennyi.

Mellesleg ha valóban egy szakmailag hozzáértő bizottságot kérdezett meg az ügyben és csak közvetítette a véleményüket, akkor mint jogásznak illene mellékelnie a bizottsági határozatot, jegyzőkönyvet a bizottság tagjainak megnevezésével. Ha ezt "elfelejtette", akkor a jogászi képességeit is erősen megkérdőjelezhetőnek tartom.

Nekem nem kell bemutatni az egyetemeket és az onnan kikerülő embereket, illetve a kettő közötti kapcsolatot, valamint azt sem kell részletezned számomra, hogy néha a BME-sek pofamérete és a valós tartalom nincs kapcsolat a (tisztelet a kivételnek), de ettől még részedről is csak egy sértődött hisztit látok, hogy egy jogi képviselő mert véleményt mondani, ignorálva teljesen azt, hogy nem csak mérnökök léteznek a világon.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1 H_Miki csak hisztizik, mert az űrjog legjobb magyar ismerője véleményt mer nyilvánítani. Ő mint mérnök meg miért kritizál egy irodavezetőt?
Amúgy az érintettnek a kritikája jogos:
"A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium álláspontja szerint az űriparban évek óta eredményeket felmutató vállalkozások, egyetemek és kutatóintézetek megalapozottabban képesek bemutatni egy kiállításon - akár a Gateway to Space űrkiállításon is - a magyar űripar eredményeit"
No igen, a Puli milyen űripari eredményt mutat fel? A BME kutatóintézete műholdat csinált, a Philae lander vezérlőszoftverét a KFKI-n csinálták, stb. A PuliSpace milyen űrtevékenységben vett eddig részt? Semmiben. H_Miki megsértődött azon, hogy egy űriparban eddig még semmit nem bizonyító vállalkozásnak megmondják, hogy még nem csinált semmit az űriparban.

Már megbocsáss nem milliárdokat kértek vagy bármilyen állami elismerést hanem egy helyet egy kiállításon. Ezután nem diszkréten el lettek utasítva, hogy elnézést de nincs hely, hanem -nemzetközi tudományos szinten elfogadhatatlan módon- le lettek ugatva, egy olyan "hölgy" részéről aki több évig a csapat tagja volt. Ráadásul úgy tűnik nem kis részben miattuk került abba pozícióba ahol most van (nekem ezután megvan a véleményem a, szerintem, nem túl acélos jelleméről).

A marsjárókat sem tesztelték az űrben amíg fel nem lőtték őket. A holdjárót sem. Az hogy (még) nem járt fenn az űrben nem jelent semmit. Az meg hogy nem tesztelték sehol sem, egész egyszerűen nem igaz. Ott tesztelték a pulit ahol a marsjárókat is.

Én jártam az űrkiállításon. Lehetett volna egy kis szó arról, hogy a jövő az űrkutatásában a magáncégek is fontosak (hiszen lehet, hogy ők fogják kitalálni, hogy lehet ezt gazdaságosan csinálni). Lehetett volna kirakni egy 1-négyzetméteres standot modellel, hogy a puli indul a Google spaceX-en és (mint hazafias érzelmű igaz magyar emberek) szurkoljunk nekik.

Nem mellesleg a MASAT-ról és a "Philae lander vezérlőszoftver"-ről nem láttam semmit a kiállításon (mondjuk igaz, hogy egy kétéves után kellett rohangálnom).

"Már megbocsáss nem milliárdokat kértek vagy bármilyen állami elismerést hanem egy helyet egy kiállításon. Ezután nem diszkréten el lettek utasítva, hogy elnézést de nincs hely, hanem -nemzetközi tudományos szinten elfogadhatatlan módon- le lettek ugatva, egy olyan "hölgy" részéről aki több évig a csapat tagja volt. Ráadásul úgy tűnik nem kis részben miattuk került abba pozícióba ahol most van (nekem ezután megvan a véleményem a, szerintem, nem túl acélos jelleméről)."

Well, ha jól olvastam a cikkeket, akkor először válaszra se méltatták őket, majd jött a nyílt levél, és csak akkor lettek leugatva..

Amúgy szerintem a leugatással önmagában nincs probléma, ha az megalapozott. Jelen témában nem tudom eldönteni hogy ez mennyire jogos, hiszen a témához nem értek, a két fél közül pedig csak a magyar állam mindenféle szerveiről van tapasztalatom, meglehetősen negatív. Ez persze nem feltétlenül jelenti azt, hogy jelen esetben (is) senkiháziak ülnek az állami székekben...

De az eleje, hogy válaszra se méltatta a korábbi "kollegáit" a magasra jutott hölgyemény, na az baromira gáz.

"Lehetett volna egy kis szó arról, hogy a jövő az űrkutatásában a magáncégek is fontosak (hiszen lehet, hogy ők fogják kitalálni, hogy lehet ezt gazdaságosan csinálni). Lehetett volna kirakni egy 1-négyzetméteres standot modellel, hogy a puli indul a Google spaceX-en és (mint hazafias érzelmű igaz magyar emberek) szurkoljunk nekik."

Ezzel egyetértek.

Tehát, ha mondjuk csak annyit ért el valaki, hogy egyáltalán dolgozhat vagy megfelelő keretek közt dolgozhat valaki valamin, akkor aneki már csak kuss a neve?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Abban azért igaza van, hogy dr. TF, mint a nemzeti űrlófasz akármi főfejese egyszerűen nem teheti meg, hogy "szakmai" témában nem válaszol egy levélre.
Legalábbis egy normális országban nem tehetné meg.

Örülök neki, hogy megfelelő családi nevelést kaptál és apád/anyád arra tanított, hogy káromkodj. Gratulálok! :) Ha meg nem erre tanított, akkor érdemes lenne odafigyelni a hangnemre és nem szitkozódni. Ejnye, na :) Mérnökök vagyunk (én legalábbis), ehhez pedig társulni szokott egy minimális színvonal...

Én azt vettem észre a hozzád hasonlókon, hogy ha a tartalomba nem tudnak érdemben belekötni, akkor jön a stílus. Mert egy kifejezés része lett egy lófasz, oh my gosh, jaj de szörnyű - gondolom eltartott kisujjal fertőtlenítetted a monitort miután megláttad :)

Amúgy az a lófasz ott nem káromkodás volt, hanem ennek a tsudálatos hivatalnak a minősítése. Magyar űrbruhaha iroda, ha így jobban tetszik.

"ne csak nézz, láss is b...meg!"
(ez pedig majdnem szó szerinti idézet, csak kisípolom nehogy báncsa a szemedet - ugye milyen jófej vagyok?)

TRIGGER WARNING

Esetleg az eszedbe jutott már, hogy nem egymagában döntött úgy, vagy esetleg mondjuk talán konzultálhatott is a kollégáival? Vagy ehhez már gondolkodni is kellene? Esetleg egy sértett Pulissal van dolgunk?

Másrészt meg, rovert építettek már nálunk is egyetemisták: hobbiból. Vagy ott van például a Magyarok a Marson verseny, AFAIK kifejezetten fiatalabbaknak célozva, nem pedig képzett mérnököknek. (Bár nyilván nem tudsz ellenni valami mérnöki tudás nélkül.)

Viszont ahol már kicsit átmegy a dolog rocket sciencebe az az, hogy
- a rovert letenni egyben a Hold felszínére.
- az űreszköznek valahogy el kell jutnia a Holdig is, ott pályára állnia, majd precíz leszállást kezdeményeznie. (Persze, kihagyható a pályára állás, de azért annyira nem teljesen praktikus).
- Plusz megoldandó logisztikai probléma, hogy olyan fuvart szerezzenek, ami a Hold fele indul, szóval valószínűbb a Föld-körüli pályáról történő indulás.
- Meg kell oldani a kommunikációt is a roverrel.

Ezekre meg eddig nem igazán láttam megnyugtató megoldásokat.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Pedig az már jó két éve is el volt mondva mindenhol, hogy társasutat terveznek másik csapattal, csak az reális, hogy x millió dollárért beülnek a landerükbe, és akkor - ha a másik rover nem megy tönkre - rámennek a második helyre. Ez a négy pontból kapásból megold hármat, és a negyediket is leredukálhatja egy rövid távú rádióra a leszállóegység függvényében.

Tehát elméletben nekem is van saját rakétakomplexumom a hátsókerven, gyakorlatilag még mindig csak azt a szintet ugrották meg, amit egy marék szorgalmasabb egyetemista.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mi értelme van az ilyen hozzáállásnak?

Magyarországon a 0 teljesítményt is kurva nagynak állítják be sokan. És ez kurvára káros. Ha valaki nem csinál érdemi dolgot, annak hadd mondhassák már meg, hogy nem csinált semmit.

Ha már mérnök vs jogászpozunk: Egy mérnökcsapatnál sosem az effort, hanem az achievement a lényeg. Milyen achievementje van a Pulinak?

A nullánál többet rakott le a Puli az asztalra, azt pedig nem vettem észre, hogy "kurva nagynak" állítják be magukat. Te esetleg igen? Mikor? Ha nem volt ilyen, akkor ne is írjunk ilyet.

Az tény, hogy jelenleg nincs a Puli csapatnak űrképes holdjárója és nincs rakétaszerződése sem. Ezzel nem lehet vitatkozni.

Csak nem tudom, hogy erre kell-e kihegyezni a kérdést. Ezért kérdezem, hogy mi értelme van ennek a hozzáállásnak. Ezt és az életet sok nézőpontból lehet nézni, sokféle kimenetele lehet valaminek.

Biztosak vagyunk-e abban, hogy ez az a nézőpont, ami előre viszi a dolgokat, biztos-e, hogy Dr. Tari Fruzsinának erre kell-e koncentrálnia vagy esetleg, mint felelős vezető egy olyan megoldást kell találnia, ami win-win, neki is, az országnak is, a Magyar Űrkutatási Irodának is és a Pulinak is? Miért nem ezen dolgozik? Nem tudom elképzelni, hogy ez lehetetlen feladat lenne.

Miért kéne Tari Fruzsinának azon dolgoznia, hogy egy magáncégnek, aminek semmi köze a magyar űrhivatalhoz, jó legyen? Nem feladata. Neki a feladata, hogy a hivatal, és az, akiket a hivatal képvisel, nekik jó legyen.

Próbáltam rákeresni arra, hogy az NFM Elektronikus Hírközlési és Űrkutatási Osztálynak mi a feladata a törvény szerint, de nem találtam meg. Ha jól értem, akkor Magyar Űrkutatási Iroda az nincs, megszűnt (a wikin is ez van: https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C5%B0rkutat%C3%A1si_Iroda )

A http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1400152.KOR oldalon a Nemzeti Fejlesztési Miniszter űrkutatási feladatai le vannak írva (nem vagyok jogász, nem merem értelmezni :-) ), de az űrkutatási osztályról nem találtam infót.

Mindenesetre a http://holgypilota.blog.hu/2015/03/04/interju_dr_tari_fruzsinaval_a_magyar_urkutatasi_iroda_vezetojevel oldalon találtam egy régebbi interjút Fruzsinával, idemásolom a releváns részletet:

"Miből áll az Űrkutatási Iroda tevékenysége?

Leegyszerűsítve feladatunk egy ügynöki jellegű tevékenység, össze kell hozni a keresletet a kínálattal. Gyakorlatilag meg kell nézni, hogy milyen területeken lehetne a magyar űripar erős, és ezekért lobbiznunk kell.(...)"

Szerintem ebbe a kereslet-kínálat összekapcsolásba beleférne az, amit leírtam.

A Pulira hol van kereslet? Van eladó termékük? Mi a kínálatuk?

De komolyan. A Puli csak tőkét keres, ehhez baromira nem kell asszisztálnia az űrhivatalnak. Erre az angel investoroknál meg egyéb helyeken lehet pályázni.

OK, innen végtelen ciklusba kerültünk. Feladtam. :-)

Pedig igaza van: mivel mutatott fel a Puli többet annál, amit egyetemisták hobbiból is össze szoktak rakni?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Oké, ez túl magas labda már:
Szerinted konkrétan kikből áll a csapat, ha nem egy "marék szorgalmas egyetemistából", akik "hobbiból összeraknak valamit"? Elon Muskból és ötszáz tapasztalt, fizetett JPL-mérnökből? Apollo-veteránokból? Konkrétan szerinted kikből?
DE ennek a marék egyetemistának úgy tűnik nem büdös a munka, és a tanulás melletti hobbijuk nem a fotelból szájkarate. Úgy tűnik, hogy némi fémhulladékból a szabadidejükben mégiscsak sikerült összerakniuk egy robotot, ami fel tudott menni egy vulkánra a Csendes-óceánon, miközben te akár a fürdőkádból irányíthattad volna, ha úgy tetszik. Ez két éve volt, azóta biztos többet tud már.
Ha te is raktál össze ilyet egyetemistaként, akkor konstruktívan megoszthatnád a tapasztalataidat velük.

Vulkánt mászik, remek. Lépcsőt mászik, remek. Hold porával mit kezd? Kommunikáció hogyan lesz megoldva? Magasabb sugárzás? Vannak-e tesztek, validálások a fellövéskor jelentkező mechanikai hatásokra, pl. rázkódás? Landolás hogyan lesz megoldva? Van-e már konkrét terv? Ha másik csapattal együtt, nekik mi a tervük? Magasabb sugárzás elleni védelem hogy lesz megoldva? Stb.

Nem azt vitatom, hogy nem tudnak egy robotot összerakni, hanem azt, hogy nem látom benne azt, amitől ez egy űreszköz lenne, ami eljut és életképes a Holdon.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A blogjuk szerint pont azért mentek hawaiira a Piscesbe, mert ott van a Hold-analóg test site, nem csak azért, mert véletlenül oda sikerült. A landolás gondolom valamelyik másik csapat landerével lesz megoldva, mivel nincs saját landerük. A többi csapat tervéről meg talán a többi csapatot kéne kérdezni, bár gyanítom, hogy ők sem lesznek közlékenyebbek.
Egyébként mellesleg műszaki szimulációkról és tesztekről tudtommal legalább két diplomamunka már készült (ismerek hallgatókat, akik náluk dolgoztak/nak), és biztos forrásból tudom, hogy legalább ugyanennyi van jelenleg is készülőben. Természetesen mind titkosítva, mert ahogy mpathy is mondta, épp egy technológiai verseny hajrája történik, ha valakinek ez elkerülte volna a figyelmét. Ha valakit ennél több infó érdekel, akkor mindig fel szokták ajánlani a direkt találkozót az irodájukban, és szerintem téged sem fognak elzavarni, ha odamész kérdezni.

A spanyolországi Rio Tinto Hold analog terület vagy az a 2-3 tucat magyaroszági kőfejtő gondolom túl közel volt , a Devon szigeteki kráter túl hideg volt, Atacama sivatag meg túl messze volt a tiki-bároktól...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Gyorsan rágugliztál az analóg területekre? Kicsit mellé.
- A Rio Tinto egy folyó extremofil bacikkal. Mars-analóg, nem Hold-. Az megvan, hogy ez két különböző égitest?
- A Devon szigeteken mit néztek volna? Hold-analóg növényzetet? Szintén Mars-analóg.
- Az atacama-sivatagban ugyanolyan közönséges atmoszférán csiszolódott homok van, mint amit Marokkóban előtte már kipróbáltak, nem holdi regolit-analóg vulkáni hamu. A homokon már túlvannak.
- Mondj a 2-3 tucat közül csak egyetlen magyarországi kőfejtőt, ahol a talajszemcsék akár csak kicsit is hasonlítanak a holdi porra.

Épp azt magyarázom, hogy tesztelni mentek télen Hawaiira, és mivel ez volt a cél, kinézem belőlük, hogy a megfelelő, a holdi talajra legjobban hasonlító teszttalaj kiválasztása alapvető fontosságú volt. Erre te beírsz ide egy folyómedret, egy sarki krátert, és hogy léteznek itthon is kőfejtők. Ezzel így nem tudok a továbbiakban értelmesen vitatkozni.
Mod: Gyakorlatilag folyamatosan megy azon a rinya, hogy nem elég tudományos a csapat, nem mutatnak fel semmi értékelhetőt. De ha tereptesztről van szó, akkor meg miért nem mennek ki az út mellé az árokpartra, jó lesz az úgy is. Ezen logika alapján itt már csak az izzadtságszagú belekötögetés megy.

Ráwikipédiáztam, nem googliztam.
- Rio Tinto egy folyó ami egy bányaterületen megy keresztül. Itt a Minas de Riotinto-tól északra lévő terület ami érdekes. https://sites.google.com/site/carmenvictoriafelix/projects/rio-tinto-mars-mission
- Devon szigeteken elég kevés a növényzet, lévén egy sarkvidéki sivatag. https://en.wikipedia.org/wiki/Devon_Island#/media/File:Patterned_ground_devon_island.jpg
- A homokos tesztekhez elég 3-4 köbméter megfelelő homokkeveréket venni. (Lásd: NASA marsi tesztasztal)

Továbbá, egy nagyjából pizzásdoboz nagyságú roverről beszélünk aminek a teszteléséhez nincs szükség több négyzetkilométeres tesztterületre. A navigáció, kontroll tesztekre elegendő egy megfelelően sziklás terület.
Hogy a hawaii terület mennyire jó holdanalóg terület azt nem tudom, nem vagyok űrgeológus vagy űrbiológus csak erősen remélem, hogy a Puli rover ehhez a képhez hasonló környezetben fog haladni a Holdon is.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"nem vagyok űrgeológus vagy űrbiológus"

De legalabb a velemenyed nagyon hatarozott :)

Ez gyakorlatilag eléggé nem jellemző. A jelenség létezik, de inkább jellemzőbb ez a momentum a nyugati társadalomra. Helyben a saját teljesítmény el van szerénykedve, illetve a versenytárs teljesítménye inkább "fitymálandó".

Sosem voltam a Puli csapat tagja ellentétben az említett asszonysággal. Ő 6 éve még a csapat tagja volt, mint jogi szakértő, erre ide is be lett linkelve néhány egyértelmű bizonyíték. A kedves "hozzáértő" hölgy akkor távozott a csapatból, amikor egy hibás konstrukciót megálmodó, semmi működőképest nem alkotó "mérnök" felelősségre lett vonva. És bizony a hölgy nagyon sértődött volt. Szóval a szakmai hozzáértés és a sértődékenység terén rossz irányban keresgélsz.

Nagyon jól ismerem a Magyarok a Marson versenyt, hisz magam is egy robotika csapat instruktora voltam. Szóval van néhány évnyi tapasztalatom ezen a téren.

Ez nekem egyre zavarosabb. (Bár már ott zavaros, hogy egy jogi képviselő miért ne nyilatkozhatna egy cég/hivatal nevében, mikor legtöbbször nem a mérnökök szoktak nyilatkozni, hanem - breaking news - sajtósok vagy vezetők akik - breaking news - általában bölcsészek vagy managerek).

Most egy jogásztó lett elvárva, hogy mérnöki tevékenységet folytasson? Miért? Most akkor mérnökként vagy jogi szakértőként volt a csapatban? Ha mérnökként, akkor mi alapján, ha egyszer jogász végzettsége van?

Egy salesestől se azt várom, hogy írja meg helyettem/mellettem a szoftverem, hanem azt, hogy adja el. Az a dolga.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A szövegértésed nem a legjobb. Megpróbálom pontokba szedni:

1.) A hölgy a csapat jogi tanácsadója volt, tehát csapattag
2.) Volt egy amolyan "főmérnök" a csapatban aki erőltetett egy eredendően hibás konstrukciót (gömb-robot). Ez az illető nem a hölgy volt.
3.) Az említett megkérdőjelezhető tudású mérnök távozott a csapatból.
4.) A hölgy is megsértődött és távozott, mivel az említett mérnök mellett állt.

Így már értem a sztorit, bár a távozásának simán lehet személyes okai is, nálunk is távozott már párban valaki amiatt, mert az egyik alkalmazottunk részben konkurenciához ment tovább.

Ettől függetlenül továbbra sem látom, hogy miért ne nyilatkozhatna egy jogász egy hivatal nevében. Mert - feltételezésem szerint - még mindig arról van szó, hogy a hölgy egymagában döntött, hogy a Pulisokat kizárja teljesen. (Ha mégis, megkövetlek.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

1.) Jogász. Nem programozó, nem villamosmérnök, nem gépész, nem is alkotott semmit mérnökileg értékelhetőt az űrkutatás vagy a robotika terén. Ilyen szempontból az ő szájából hallani azt hogy szakmailag nem elfogadható, meg hogy a Puli "káros a magyar űriparra", úgy hangzik, mintha egy kőműves akarná megmagyarázni egy agysebésznek, hogy hogy is kell az agyműtétet végrehajtani. Azt nem kívánnám senkinek, hogy a kőművesre hallgasson az agysebész.

2.) Jogász. És már egy első éves jogászhallgatónak is illene tudni, hogyha egy bizottsági döntésre hivatkozik a levelében, akkor illik a bizottsági ülésről információkat adni. A bizottsági üléseknek van jegyzőkönyve, ülésrendje, névsora. Ha ezeket nem közölte a levelében, akkor bizony a jogászi képességei is erősen megkérdőjelezhetők.

Tehát belső infói vannak arról, hogy működik a csapat és nem csak trollként állítja, hogy komolytalanul? (bocs tényleg nem offenz)

Úgy látom, ez már a "van sapkája, nincs sapkája" történet... :-)

Valszeg azért jutottál kevés információhoz, mert nekünk is kevés van, és annak is nagy része titkos. Kb annyit mondunk el kb minden előadásunkon vagy 3x, hogy 2 versenytársunkkal tárgyalunk a szállításról. Tudom, hogy Tibor néha bő lére ereszti a mondandóját, de meg lehet lelni benne ezt az infót, feltéve, ha nem alszol be közben. :)

Egyébiránt ha rá bírsz/akarsz szánni pár percet, akkor: pulispace.444.hu

Pont ezért hívtuk el beszélgetni. Nem volt túl termékeny a dolog, mert a mai napig arra büszke mekkora csalókat fogott. Lehet ha lejönne a szerről nem lennének ilyen kényszerképzetei.

>mai napig arra büszke mekkora csalókat fogott
mai napig nem cáfolták meg :D

Hah! Megfogtál! Emiatt az érvelés miatt máris feladom a GLXP-s szereplésemet és máris megyek krumplit kapálni Borsodba...

"http://puli.sirc.hu/"

Vártam már, hogy előjön itt is ez az okosság... :-)

Ha röviden akarnék reagálni a linken leírtakra, akkor Nemes Jeles ismert interjúrészlete ide illik:


"Azt tanácsolnám a kommentelőknek, hogy csináljanak valamit az
életükkel. Ez a film azt mutatja, hogy ez lehetséges. Sok fiatal és
kevésbé fiatal ember nagyon szoros együttműködésben összehozott egy
olyan dolgot, ami világszintű. Hogy mit kommentelnek, akikről beszélsz,
az nem kommentelhető, mert ők semmit nem tettek Magyarországért.
Semmit."

Biztos lehetne hosszabban is reagálni és azt gondolom, hogy hasznos is lenne leírni, hogy működik egy kezdő vállalkozás, hogy igen, pénzt kell szerezni (mert igen, a vállalkozó feladata az, hogy pénzt, ha kell, befektetőt keressen és megvalósítsa az ötletét és ennek milyen lépései, lehetőségei vannak) és igen a google kimondott célja az volt, hogy azt elérje, hogy magánemberek pénzéből jussanak el a Holdra és igen egy vállalkozás nem mindig nyílegyenesen a siker felé megy, mint a mesékben, vannak kanyarok, opciók és alkalmazkodni kell ezerrel, de már kinőttem ebből. Biztos megteszi, aki még fiatal és van benne kraft :-)

A puli.sirc.hu írójának annyit tudok javasolni, hogy Nemes Jeles László fenti mondatát olvasgassa és keressen rá a weben szemléletfejlesztő anyagokra, van belőlük bőven és ha más szemszögből is meg tudja nézni a dolgokat boldogabb lehet ő is és a környezete is. Ha kéri, szívesen javaslok két linket neki, ahol érdemes szerintem elindulni.

>Ha röviden akarnék reagálni a linken leírtakra, akkor Nemes Jeles ismert interjúrészlete ide illik

konkretumok jobban illenenek

>Biztos lehetne hosszabban is reagálni

persze, biztos vannak idevago Kertesz, Spiro, Konrad idezetek is

>boldogabb lehet ő is és a környezete is

erre nekem is van egy jo linkem, sokkal vidamabb lettem en is, es a kornyezetem is :D
http://m.cdn.blog.hu/cy/cydonia/image/puli/gomb_puli.jpg

Vicces, amikor a csapat MŰI(Mant) közeli körökből érkezett legfőbb belső és külső bomlasztójának elmerokkant koncepciójával érvelnek a Puli ellen a MŰI(Mant) közeli körökből érkezett elvtársak...
De mit ne mondjak az elmúlt 6 év tapasztalatai alapján: tipikus.

Hmm. Ez a "mindenki ellenünk van"-típusú kommunikáció?

Ez a tököm tele van típusú kommunikáció.
Egyébiránt meg pont emiatt nyilatkozik állandóan Tibor és nem én. Simán kijönnek az arcomból ilyen kevesek(?) által ismert tények, amik utána véletlenül "mindenki ellenünk van" meg egyéb típusú kommunikációként interpretálódnak.
Úgyhogy abba is hagyom itt a hozzászólásokat, ha érdekel valakit a több évnyi sztori, az megtalál privátban is.

Meghallgattam. Ha jól értem, 12 millió forintotok van? Mert akkor nem tudom, hogy a kérdező miről beszél, pontosan tudom, hogy 12 millió forint mennyi mérnökre
elég...

Azt sem érti meg a csávó, hogy nincs erőforrásuk. Bakker, ha jól értem, szinte mindenki ingyen dolgozik. Mégis mit vár?

És nincs fullos dokumentáció. Bakker, ez a csávó még életében nem dolgozott projekten.

Avagy, ha már itt vagy:
- a projekt _technikai_ státuszát hol találom meg a honlapon? (Műszaki elkészültség, ki miért felel, stb.). Elsőre csak marketinget látok, szakmai részleteket nem. A MASAT-nál ezek mind megvoltak, ezért sokkal hitelesebbnek tűnt anno. Erre most azt mondanám első ránézésére, hogy biztos, de pénzt nem adnék rá, mert fogalmam sincs, mit csinálnak.

Disclaimer: a BME-n dolgozom

Itt vagyok már 11 éve. Legalább is a HUP-on.

Az, hogy ki miért felel több okból nincs kint. Ebből a legfontosabb: nagyjából a csapat megalakulása után fél évvel elkezdtek telefonhívásokat kapni a potensebb emberek, és lassan de biztosan meg lettek győzve, hogy hagyják ott a csapatot. Ez a mai napig tart egyébként, ahogy kiderül valakiről valahogy, hogy csapattag.

A technikai részleteket meg mindenkinek elmondjuk. Aki rákérdez. Igen kevesen vannak.

A Masat-nak annyival volt könnyebb dolga, hogy nem egy cégek között folyó technológiai versenyben vettek részt ahol mindent titkolni kell, hanem egy kész szabvány alapján egy egyetemi kísérleti műholdat raktak össze, teljesen nyíltan. Bár legjobb tudásom szerint a kapcsolási rajzokat, és a forráskódot ők sem tették közzé, hanem érdekes módon céget alapítottak a knowhow köré.

Disclaimer: Észleltem. Ott van az adatlapodon a neved.

Ez a telefonhívásos dolog nem teljesen egyértelmű: fenyegetős, vagy állásajánlatos telefonok? Mert nem mindegy...

Inkább az érzelmekre hatottak félinformációkkal ezekre alapuló érvelésekkel, és fenyegetéssel is. Legalább is amikor én kaptam meg a hívást, akkor ez volt, illetve amit pár csapattagtól visszahallottam, az is hasonló pattern szerint ment/megy.
Állásajánlat nem volt. Legjobb tudásom szerint.

Így visszaemlékezve (nehéz, mert rég volt, és eléggé fel is basztam magam rajta) leginkább a Csubakka védelemre hasonlított a dolog, pár valóságból kiragadott részlettel megtámogatva.

Szerintem a Hasbro megneszelte a konkurenciát.


DigitalOcean 10$ kredit- Cloudatcost VPS 50%: MEQy2epUny - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

(A disclaimert azért írtam, mert illőnek tartottam megjegyezni, hogy elfogult lehetek a témában. A nevem elég ritka, vállalom a hozzászólásaim, de szerintem illik feltüntetni)

Kerem engedje meg, hogy aztakurva.

Ezeket a hivasokat reszletezd picit, mert nekem hihetetlenul odabasz.

Valakinek nem adtatok le a tamogatasok 20%-at? vagy mit vetettetek?

"A MASAT-nál ezek mind megvoltak, ezért sokkal hitelesebbnek tűnt anno"

Nem kétlem, hogy akkor kint volt, de most a masat honlapján nem találtam ezeket az adatokat pedig érdekelne. Viszont nem gondolom, hogy a masat-tal össze lehet ilyen módon hasonlítani a Pulit.

Egyrészt a masatnak volt már valamilyen szintű múltja, ami kényszerítő erővel is hat és megmozgatja az embereket:
http://nol.hu/tud-tech/goodbye-masat-1-1510251

Másrészt a masat költségei jelentősen alacsonyabban (bár ez csak becslés, de gondolom egy 1 köbdecis műholdat olcsóbb megcsinálni és feljuttatni Föld körüli pályára, mint egy rovert a Holdra úgy, hogy videót is küldjön stb.)

Harmadrészt, ha megnézem a http://cubesat.bme.hu/en/tamogatasi-lehetosegek/masat-1-tamogatoi/ oldalt, akkor ott az szerepel, hogy a Magyar Kormány és a Paksi Atomerőmű is támogatta őket "jelentős" összeggel. Hát azért így nyilván könnyebb... :-)

Egyébként érdekelne, hogy a Masatot mekkora összeggel támogatta akkor a Kormány és az Atomerőmű, de erről nem találtam infót. Amit találtam, az az, hogy kb 6 millióval támogatta a kormány a Masat-2 előkészületeit.

MASAT-1 gyártási költségeire nekem olyan 10m huf körüli összeg rémlik.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"konkretumok jobban illenenek"

Részt tudsz venni ezen az eseményen és rá tudsz kérdezni a téged érdeklő dolgokra:
"Puli Meetup Special: Információdeficit vagy Csubakka-védelem? Vita a Puliról."
http://www.meetup.com/PuliSpace/events/227938525/

" Én személy szerint eddig egy rover koncepciót láttam a Puli összes rendezvényén; a rakétáról, leszállóegységről, földi állomásról kevés információhoz jutottam, annak ellenére, hogy rendszeresen olvasom a híreket róluk. Pedig ezekről is szívesen olvasnék, mert ettől lesz műszakilag is hihető amire pénzt és támogatást kérnek"

Rakátéval kapcsolatban: (ha jól emlékszem) soha nem volt célja a Puli csapatnak rakéta építése. Azt csak kevés csapat merte bevállalni. A kezdetektől az a terv, hogy vagy betársulnak egy másik csapat rakétájába vagy vesznek egy helyet máshogy.

Off: aki akarja, battyogjon végig ezeken, és döntse el maga, hogy a megadott információk (honlap) alapján mi a helyzet:

http://guide.iacrc.org/the-red-flags-of-corruption-bid-rigging-collusive-bidding-and-fraud/

Akármi kijöhet belőle.

Hmm. Érdekes. Akkor elég csak egy olyan honlapot csinálni, ami átmegy ezeken a teszteken, és máris minden tökéletes és mindenki elismeri a projektet?
Bocs, ehhez nincs gerincem, inkább dolgozok a távirányítós autómon.

Nem, félreértesz. Alapvetően egy cégnek/projektnek/whatevernek indikátorai, melyek utalhatnak arra, hogy "zavarosak" a háttérdolgok. Ha már ezek nem derülnek ki (publikáció, technikai leírás, ilyesmi formájában) _ellenőrizhetően_, akkor nem érdemes meglepődni ezeken. Nyilván ez a külső, de ha már ezen elbuktok (ha elbuktok, ez nem azt jelenti, hogy nem feleltek meg, azt ki-ki ítélje meg maga), akkor ne lepődjetek meg.

A BME-n dolgozom

Ez elég hasznosnak tűnik. Csak kissé rémisztő, ha a kormányzati projecteket vizsgáljuk ezzel.

Ja, azokat nyilván másként kell nézni ebben az országban (is), az nem kérdés. De egyébként ha egy projekt (hosszabb idő után) ezek közül többet is produkál, az óvatosságra int.

Pl. - ez a kockázatkerülésem miatt is lehet - azon kommunikáció alapján, amit most itt olvastam (zsarolják az embereket, stb.) illetve amit a honlapon láttam (elmentünk ide, megmutattuk itt - de nem találtam a konkrét státuszt: hogy áll, stb.) nem tűnne biztonságos befektetésnek.

Kockázat nélkül nincs üzlet. És mindenkinek más az a határ amit még mer kockáztatni. A pulinál a semminél több eredményt látok a nyilvános dokumentáció hiánya ellenére, tehát a kockázati tényező máris kevesebb, mint 100%. Tény, hogy magas kockázatú befektetés jelen állapotban, de még mindig kisebb a rizikófaktor mint mondjuk a legtöbb állami project esetén.
Ha a magyar államba mersz befektetni azaz állampapírt veszel, forintban tartod a tőkéd, adózol neki, stb, akkor igazából a Puli iránti bizalmatlanság egyáltalán nem jogos.

Ahogy én látom az esélyeket:

- Nyerni a GLXP-t: Erre kicsi az esély, mivel vannak sokkal tőkésebb csapatok is, az ő esélyeik fizetett munkaerővel, jó minőségű hardverekkel egyértelműen magasabb. De itt megint csak oda kerülünk, hogy valakik többet mertek befektetni, mint mi.

- Eljutni a Holdra: Szintén kevés az esély, de mivel csak 16 csapat maradt a versenyben és a landerben egész biztosan marad még üres hely ezért még van rá esély, hogy a landerrel rendelkező csapat költségcsökkentési céllal adhat helyet a Pulinak is. Igazából ezek a roverek nem túl nagyok, akár 4-5 csapat is mehet egyetlen landerrel. Jó eséllyel azok kapnak majd helyet akik a terepteszteken jól szerepeltek. Ez érdeke a landerrel rendelkező csapatnak, hiszen ha a saját roverük valami miatt elbukna akkor a társult csapatok sikeréből ő is részesül. A puli elvileg pont a terepteszteken való jó szereplésre játszott, tehát ez növeli az esélyeit.

- Földön marad a csapat, de a rovert el tudják adni valamilyen más célra. Erre is van esély, némi átalakítással használható földi felderítésre.

- A rovert nem lehet eladni, de valami más eladhatót tud a csapat alkotni: Nos, elég sok ember vett már részt a projectben ahogy látom. Nem zárnám ki teljesen, hogy ebből valami életképes cég jöhet létre. Ez befektetői szemmel jó hír.

- Totális kudarc semmi sem jön össze, életképes cég sem lesz: Nos ennek is megvan természetesen az esélye, számolni kell vele.

Mennyit is fektetne be ezzel a kockázattal egy ügyes befektető ebbe a magas kockázatú projectbe? Nos én azt mondanám, hogy csak akkora összeget aminek az elvesztése még nem fájdalmas, a többi jövedelemforrása képes kompenzálni az esetleges veszteséget.

- Egy szegény ember azt mondja kockára merek tenni 10 forintot,mert annyit az utcán sétálva is találok.
- Egy átlag magyar azt mondhatja, legyen 200 forint, annyit elköltök sörre is este, max egy nap nem iszok sört, nagy ügy.
- Egy átlag nyugat-európai vagy amerikai azt mondhatja, legyen 5000 ft, nekem annyiba kerül az esti sörözés meg a pizza mellé, nagy ügy.
- És akkor ugorjunk egy nagyot, jön Bill Gates: 50 000 000 Ft, ne nevettessetek már, ennyit egy perc alatt megkeresek úgy hogy a kisujjam se mozdítom :)

A Puli eddig még nagyon alacsony költségvetéssel dolgozik. Ezen a szinten még a korrupciótól tartani sincs értelme, hisz a legnagyobb kockázati tényező maga a tőkehiány.

Erről van szó. Nyilván, aki kicsit követi az eseményeket, tisztában van ezzel és tud valószínűségeket rendelni az egyes kimenetelekhez.

Aki követi az eseményeket, az látja, hogy ez az egész a pénzről szól, nem a technikáról. A technika már megvolt évtizedekkel ezelőtt. Az XPrize célja, hogy megpróbálja növelni a magántőke részvételét az űriparban, tehát arra rávenni a tőkeerős embereket, cégeket, hogy fektessenek be az űriparba többet és ezzel hétköznapibb legyen mondjuk egy űrutazás.

Tehát igen, ha valaki győzi fog a versenyen az az lesz, aki össze tudja szedni a pénzt, aki meg tudja győzni a befektetőket.

Össze kell szedni valamennyi pénzt, hogy össze tudj rakni valamit, amivel demonstrálni tudod, mit tudsz, hogy találj olyan befektetőt, akit már így érdekel és esetleg ad még több pénzt, ami már elég lesz arra, hogy eljuttasd a roveredet a Holdra. Mert ez nem százmillió forint, hanem millió dollárok. Addig fenn kell tartani az érdeklődést és igen, marketingelni kell, azzal, ami van.

"Ezen a szinten még a korrupciótól tartani sincs értelme, hisz a legnagyobb kockázati tényező maga a tőkehiány"

Jelenleg nincs pénz, szóval nincs mit ellopni. Tehát jó ez a link a korrupcióról, csak itt ebben az esetben nem releváns.

Amikor indult a Puli akkor erősen fontolgattam a csatlakozást. Aztán idővel villámgyorsan csökkent a lelkesedésem.
K&F területen dolgozom, látom azt mi, mennyibe kerül, ráadásul a holdat is látom majd minden este, és azt is tudom, hogy nincs közel. Itt van egy magyar csapat aki pár ezer forintokat kalapol egyszerű emberektől. Értem én, hogy a kickstarter és indiegogo korát éljük, de ha csak egy optimista 6000 USD/kg föld-hold payload költséget veszek figyelembe, egy felettébb optimista 150 kg-os leszállóegység+hasznos teher kombinációt akkor csak az útiköltség 1 millió USD amihez jönnek az infrastruktúrális költségek. Ha minden bérbe (kilövés, követés) és polcról levett (kamera, telemetria) technológiával van megépítve, akkor is olyan 20-25 millió dollár alaphangon. (Ez nem meglepő. Az X díjak célja, nem a pénz, hanem a technológiai fejlesztés, az innováció serkentése. A Scaled Composites kb. X prize díjának tízszeresét ölte bele a fejlesztésbe.)
Ehhez képest, a Puli indítóállványa kong az ürességtől. Egy darab Arany fokozatú szponzora van, viszont van pólóbolt. Pedig olyan cégeknek kéne szerepelniük a szponzorok közt mint űrtelemetriát, ipari hajtásokat gyártók, ipari gáz, speciális tömítések, kenőanyagok forgalmazói, hegesztés és anyagtechnológiai cégek.

Aláírom, lelkesek, tolják a marketinget, egy időben olvastam a űrtörténeti cikkeiket is, de ez kevés, különösen ha azt veszem figyelembe, hogy az oldalukon a hírek fele konferenciákra járásról és marketingről szól.
Ezzel szemben a MÜI által felsorolt eszközök, mind-mind bizonyítottak az űrben, sokukról csak akkor hallott az ember először amikor már kinn voltak a nagy hidegben.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Könnyebb meggyőzni egy tőkeerős szponzort, ha már van valami működő koncepció, amihez a pár ezrek is sokat számíthatnak. Sajnos a környezet és a kiírás sem volt ideális: először is a válság közepén nehéz tőkét szerezni, másodsorban az sem használt, hogy a határidőt kétszer, de talán háromszor is eltolták, így az elejétől kezdve mindig csak 2-3 év volt az aktuális határidőig. Szerintem sokkal jobbak lettek volna az esélyek, ha a 2017-es határidő már 2011-12 környékén ismert. És hát végül a már említett magyaros szarkavarás..

"Könnyebb meggyőzni egy tőkeerős szponzort, ha már van valami működő koncepció, amihez a pár ezrek is sokat számíthatnak. Sajnos a környezet és a kiírás sem volt ideális: először is a válság közepén nehéz tőkét szerezni"

Igen, azért látszik, hogy más, tőkeerősebb országoknak sem egyszerű a dolog, tehát bárki mondja a szokásos magyarok mindig bénék szöveget (nem rád értem), az ezt vegye figyelembe. Bár úgy tudom, kettő csapatnak van már rakéta helyre szerződése de ezek már bőven az eredeti határidő után lettek meg.

A Lunar Xprice csapatait három csoportra lehet osztani:
- Realista profik, céges/tudományos háttérrel. Nekik már effektíve kilövési dátumuk is van.
- Irrealista amatőrök. Ők nagyjából gombokból reszelnek dolgokat lelkesen, fel sem fogva, hogy esélyük sincs.
- Realista amatőrök. Akik tudják, hogy esélyük sincs, de minél többet akarnak kifejni a projectből. Ők akik folyamatosan a hírekben vannak.
A dátumok módosítgatása mögött az áll, hogy szemben az emberes űrugrással, a holdraszállásnak nincs befektetői vonzereje. Az űrturizmus eladható, hogy egy HD videót sugárzó cipősdobozt felküldjenek a holdra az nem. Túl sok macera és probléma van vele, és nincs reális megtérülése. Valahogy nem állnak sorban a milliárdosok rádiómagasságmérőkért és fékezőrakétákért.

Tőkeerős szponzort eredményekkel lehet meggyőzni. Hamarabb meggyőzök egy szponzort ha egy kályhacsőből csinálok egy rakétahajtóművet, lemérem és a költségvetésemmel együtt leteszem az asztalra, mintha milliókból építek egy távirányítós robotot és azzal haknizok konferenciákon.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem eladható, akkor szólj az Audi marketingeseinek, hogy elbasztak csak arra 10 millió dollárt, hogy ez a Super Bowl alatt lemenjen: https://www.youtube.com/watch?v=diU_09jb4bI

Ez meg hogy a milliárdosok mire költenek: http://www.planetaryresources.com/#home-intro Ajánlom a founding investors részt.

Audinal Holdraszallashoz keresnek ezzel a reklammal befektetoket? Na ugye, hogy nem. Az, hogy van egy analogia (ugyanolyan elmeny az R8-at vezetni, mint amikor raketaba ulsz es mesz a holdra), az nem azt jelenti, hogy az analogia masik felere amugy baromi sok erdeklodes lenne. Igeny lenne, persze, de nem befektetoi erdeklodes. Elo emberesre meg van is ugy-ahogy, de amit Hiena mondott, az az X+1. rover felkuldese a Holdra, ahol mar csak az nem jart aki nem akart.

Ha banyaszrobotot fejlesztene Helium-3 miatt, meg esetleg kicsit belevagnanak a klonozasba is, akkor maris kecsegtetobb lenne az ajanlat.

Az nincs meg, hogy az Audi beállt az egyik német csapat mögé teljes mellszélességgel, a roverüket egyenesen Audi Lunar Quattronak nevezik? Ezért írják, hogy "Choosing the Moon brings the best out of us.", ezért készült el ez a reklám. http://microsites.audi.com/mission-to-the-moon/

Megfelelo marketing erteke van a dolognak :)

Gondolom nem azert fektetnek bele, mert jajj de jo a Holdra kuldeni meg egy rovert, hanem mert jofejseges marketing, masreszt lehet ok is profitalhatnak belole kesobb a kidolgozott technologiak miatt.

(es most ertettem meg miert lattam valamikor egy Audi rovert valami YT reklamban, vagy hol :))

Összezavarsz, mégis miről szólna egy befektetés ebbe a versenybe, ha nem a fentiekről?

Kerdes, hogy melyiken van a hangsuly. En a marketing fele erzem billenni a merleg nyelvet. Emlitetted a Super Bowl-t, na annak a reklam koltsegebol boven lehet tamogatni egy ilyet. Mint latjuk az Audi ki tudja pengetni ezt a penzt a reklamhelyert, melledobnak meg ugyanannyit es az osszes most futo reklamjukban nyugodtan hasznalhatjak a Holdat, meg az ur analogiat.

Nem engem kérdeztél és nem is tudom a választ :-)

De..

Csak egy érdekesség, hogy mennyi mindnent ki lehet ebből hozni. Ha megnézed a linkelt audi videó kommentjeit a youtube-on (https://www.youtube.com/watch?v=vBsV2PAaHRo), akkor láthatod, hogy a IchBinEin nevű user jelzi, hogy szívesen melózna a projekten, erre az audi visszaírja, hogy jelentkezzen a karrier site-jukon.

Köztudott, hogy manapság kevés a mérnök, IT-s szakember és azt hiszem, legutóbb már itthon a Telekom is indított kampányt azt segítendő, hogy hozzájusson a szükséges szakemberekhez: http://www.legyelteisinformatikus.hu/

De ez csak egy apró dolog, csak épp ez jutott eszembe.

Már bocs, de ez egy reklámfilm, aminek minden fillérje visszajön. Egy hodraszállás, még ha PR sikert is hoz, nem az.
Az aszteroidabányászat kicsit más kategória, mint egy rover fellövése a holdra. A rover küldetés sikerének 20-30-40 évre vetítve minimális pénzügyi nyeresége. Az aszteroidabányászat, különösen ritkaföldfémek kitermelése esetén nagyon hamar rentábilissá tud válni.
Hasonlóképp, a második linken küldött rendszer is nagyon hamar nyereségessé tud válni. Egy erőforrás előrejelző rendszerrel milliárdokat lehet nyerni a tőzsdén, akár úgy is, hogy az adott iparághoz semmi köze az illetőnek.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Úgy gondolod, ha egy csapat sikeresen eljut a holdra, akkor megrázzák egymás kezét, hogy a "viszont látásra", és mennek útjukra? Sokkal inkább onnantól az egy NAGYON komolyan vehető vállalkozás az egyik legdinamikusabban növekvő iparágban. És ha egy eljut, akkor a többire is máshogy nézHETnek, saját érdemeiktől függően.

Akit érdekel az űrkutatás, az a SpaceX újrafelhasználható rakétáin lovagol, hogy olcsóbb lesz a kilövés. De az csak az érem egyik oldala, és a másikkal együtt fogja elhozni az igazi forradalmat. Előtte egy kis anekdota az ICBM-ek fejlesztéséről. A hidegháború elején kiszámolták, hány bombát kell a SZU-ra dobni a "győzelemhez". Majd megnézték, hogy ez mennyibe kerülne nagy megbízhatóságú rakétákkal, és kijött egy borzasztó nagy szám. Aztán számolgattak, a vége valami olyasmi lett, hogy építünk negyedével több egyszerűbb és olcsóbb "80%-os" rakétát, és kevesebb pénzért elérjük ugyan azt az eredményt.

Hasonló fog lezajlani az automata szondák, műholdak terén is. Most drága egy kilövés, ezért a szondával sokat dolgoznak, hogy minél megbízhatóbb legyen, ami szintén rohadt drága. Ha a SpaceX ad féláron egy használt rakétát, akkor máris csökkent a kockázatod anyagi értelemben. Viszont ha beletolsz ugyan annyit a rakétába, kapsz két rakétát. A műhold anyagköltsége mondhatni elenyésző a mérnökórák költségéhez képest, a műholdadra szánt fejlesztési idő két műholdra fog eloszlani, fajlagosan olcsóbbak lesznek. Ezért mehetett a Marsra két MER rover, mert a második ára fele-harmada volt az elsőének, de a siker esélyét nagyban növelte, illetve megduplázta a teljes siker hasznát: két rovered lesz egy helyett.

A fentieket vetítsd ki egy telco cégre, akinek kell 20 kommunikációs műhold: megvesszük akár a tízszer felhasznált Falcont is negyed áron, mert 20 műholdért 21-22 kilövés helyett 26-27-et is olcsóbb lesz kifizetni. A fejlesztésen is spórolhatunk, nem kell nagy megbízhatóság, mert a rakéta olcsó, a "sorozatgyártott" műholdból meg rendelünk egy újat, ha baj van. És még a legnagyobb odafigyelés mellett, hatalmas költségvetéssel is előfordul olyan, hogy a JPL inchben számol, a NASA meg méterben, és ugrik pár száz millió dollár meg egy évtized munkája, hogy csak a legbanálisabb hibát említsem. Ez egy visszacsatolást fog okozni: olcsó rakétából még több kell, ezért még olcsóbb lesz legyártani egy rakétát, ami miatt ismét megéri még több műholdra tervezni, ami miatt..

Ha most beleásod magad a PR honlapjába, ők is hasonlót akarnak: tucatnyi sorozatgyártott űrteleszkóppal aszteroidákat keresni, az ígéretesekről meg százával gyártott egyenszondákkal bányászni. A sikeres GLXP csapat pedig mit fog bizonyítani? Az űripar mostani mamutjaival ellentétben olcsón képes űreszközt gyártani, nyílván nem akkora megbízhatósággal, mint az említettek. De fontos megérteni, hogy a mostani nagy megbízhatósági követelmény a megvalósítás módjából fakad, nem pedig magából a küldetésből. Nem a legmegbízhatóbb eszköz gyártása a cél, hanem a feladat elvégzése a lehető legolcsóbban és legbiztosabban, ha ehhez egy 99%-os drága műhold a célravezető, akkor azt építenek, ha pedig 5 olcsóbb, amiből egy alatt a rakéta robban fel a másik meg csődöt mond, akkor szívfájdalom nélkül utóbbit fogják tenni.

És akkor most érdemes megnézni, hogy a GLXP-ben és a PR-ben kik a közös pontok: Larry Page és Eric Schmidt a főszponzor Google részéről, Eric C. Anderson és Peter Diamandis a versenyt kiíró X-Prize alapítvány részéről. Azért én újragondolnám, hogy egy Astrobotic vagy Part Time Scientists hol lesz 20-30-40 év múlva, egy esetleges sikeres küldetés után.

Nem csak azért foglalkoznak sokat a megbízhatósággal, mert a fellövés drága. Hanem azért, mert nem sok lehetőséged van: a Marsra évente kettő indítási ablak van.
Azaz hiába tér vissza egy rakéta, hogy újra felhasználd, attól még az az indítási ablak már elment, ha sikertelenek voltunk. Épp ezért az az egy lehetőségnek is nagy fontossága van.

Vagy hogy mást mondjak: azért tudott a Voyager turnét csinálni a Naprendszerben, mert a fellövése idején pont jó volt a bolygók helyzete, ami párszáz évig nem lesz még. Szerencsénk volt.

Szóval ne feledd az időtényezőt sem, nem csak az ár miatt fontos a nagy megbízhatóság, hanem amiatt, mert nem nagyon próbálkozhatsz többet egynél. A Hold természetesen más, ott havonta van indítási ablak (legalábbis az Apollonál így volt) a jó helyzethez.

A GLXP-ből még nem fogjuk tudni, hogy mennyibe kerülne egy bányászrobot, mert nem ez a GLXP célja. Ugyanúgy, ahogy a CubeSat-ok költségéből sem tudunk következtetni egy GPS műhold költségeire.

Az meg, hogy a második MER rover olcsóbb volt, mint az első, még semmivel sem indokolja azt, hogy az egyedi gyártású cucc miért lesz ettől olcsóbb.
Nyilván egy termékből sokat éri meg gyártani: economies of scale, alap közgáz.
De sokféle űreszközből nem kell sok, csak egy. Például semmire nem mennénk 50 Hubble teleszkóppal, nem jelentene előrelépést.

"Például semmire nem mennénk 50 Hubble teleszkóppal, nem jelentene előrelépést."

kicsit hadd kötözködjek már én is :-)

azért, ha lenne 50 Hubble, lehet, hogy könnyebb lenne távcsőidőhöz jutni és több mindent meg lehetne figyelni.

bár igaz, amit írtam, nem kell reagálni, kicsit kötözködés volt :-)

A távcsőidő manapság totál irreleváns. Az adatfeldolgozás a lényeg: rengeteg mindent már lefényképezett, amit még mindig nem tudtunk feldolgozni. 50 Hubbble-lel sem lenne jobb a helyzet.
A csillagászat ma már adatbányászat és nem távcső előtt üldögélés. Az az időszak úgy 15 éve elmúlt már.
http://index.hu/tudomany/2016/03/28/programozni_tudsz_angolul_tudsz_fizikat_tudod/

Ezt az indexes cikket olvastam, meg ezt a lenti linket is. A kettő szerintem nem mond ellent egymásnak. A fenti másik thread-ből okulva, írj bármit, ígérem nem válaszolok, lehet a tied az utolsó szó, ha ez neked fontos :-)

http://www.termeszetvilaga.hu/szamok/kulonszamok/k0901/kisl.html


"Az űrbe telepített távcsövek (Hubble, Spitzer, Chandra stb.) még ettől is nagyobb versenyt generálnak a szakmai közösségben. A távcsőidő a csillagászati obszervatóriumok legnagyobb értéke, ami bizonyos esetekben óránként dollárezrekben is konkrétan kifejezhető (például az Angol- Ausztrál Obszervatórium 1,2 m-es UK Schmidt-távcsövének egy éjszakányi igénybevétele mintegy 400 ezer Ft-ba kerül). A legtöbb helyen a távcsőidőt pályázati rendszerben ítélik oda, a nyertes pályázóknak pedig nem kell fizetniük a műszerhasználatért. Cserében viszont pontosan kidolgozott tudományos tervet kell elkészíteni, amit a távcsőidőosztó bizottság tagjai elbírálnak, s a bírálatok alapján dől el, hogy egy adott, jellemzően 3?6 hónapos időszakban ki hány órányi vagy éjszakányi távcsőidőt kap. A jól felszerelt obszervatóriumok általában legalább 2-3-szor több távcsőidőre kapnak igényt, mint amennyi adható, de például a Hubble-űrtávcsőre a túljelentkezés akár 20-szoros is lehet. A hosszú átfutás miatt általában sok hónapra, néha évekre előre kell tervezni, ami nem mindig egyszerű feladat. Azt azonban talán sikerül érzékeltetni, hogy a megfigyelő csillagászok munkájának nagyon fontos része a nagyműszeres távcsőidő- pályázatok írása, ami évente több hullámban visszatérő tevékenység"

Ideje elkezdenem matekot es fizikat tanulnom.

Hol kezdődnek a problémák?
1. Nincs új technológia a hordozóeszközökben. A SpaceX és a Blue Origin is a régi rakétatechnológiát nyomatja, kicsit feltuningolva modernebb vezérléssel és szenzorokkal. Ez mind szép, csak épp nem alkalmas az újrahasznosításra. Mindaddig, míg nem oldják meg, hogy ne forró visszatéréssel jöjjenek vissza a fokozatok, mindaddig, míg nem 100% alatti névleges teljesítményen járnak a hajtóművek az idejük nagyrészében addig csak krumplidobálás. Kulcsszavak: Anyagtechnológia, anyagfáradás, élettartam.
2. Nincs Szupernehéz teheremelő képességű rakétarendszer fejlesztés. 500 tonna LEO, 120 tonna GEO kilövésenkénti hasznos tehernél az emberiség elmondhatja, hogy leesett a tojáshéj a fenekéről. Kulcsszavak: Fajlagos költségek, fenntarthatóság, első mérföld probléma
3. Nem lehet a jelenlegi mérettartományban jelentősen olcsósítani az űrhajózást. Az összes jelenlegi rakétarendszer speciális, precíziós alkatrészek ezreit igényli. Még tömeggyártásban sem lehet ezeknek az árait lecsökkenteni. Kulcsszavak: kirogenetikus tüzelőanyag, turbópumpa, hatásfok, tolóerő/tömeg,sea dragon

Mit fejleszt a legtöbb Xprize csapat? Ici-pici rovereket, ici-pi leszállóegységeket, mert pont azt a lépést akarják kihagyni ami a legtöbbe kerülne és ami a legnagyobb kockázat. Tehát a telco cég, az űrbányász cég semmit nem nyer az Xprize-al, mert nem fog megjelenni egy olyan hordozógyártó, aki képes befektetni egy igazán nagykaliberű eszköz gyártásába.
A főszponzorokat ne tévesszük össze magával a fejlesztést végző emberekkel. A GLXP itt is a gesztenye kikapartatásáról szól. Ha valamelyik csapat tud nagyot alkotni, azt majd szépen felvásárolják bagóért.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Mondjuk amíg a fizika törvényei nem változnak meg, nem igazán tudsz más rakétatechnológiát csinálni.
Azért kell a LOX/LH2, mert még mindig a hidrogén égéshője a legjobb a nagymennyiségben elérhető anyagok közül. Sőt, nem is tudom, hogy lenne más, jobb égéshőjű anyag. Anyagtechnikai kutatásokat lehetne csinálni, de azért tudjuk jól kvantummechanikából, hogy nem nagyon lesz ennél jobb eredmény.

És 1kg tömeg orbitális pályára állításához nem kell kevesebb energia a jövőben sem, ez fizika, és totál független a technológiától.
A forró visszatérés alatt nem tudom mit értesz, de védőpajzs azért kell, mert a fizikát nem tudod kikerülni: a nagy sebesség miatti kompresszió miatt a levegő felmelegszik az űreszköz körül (és nem a súrlódás miatt).. Ezzel nem tudsz mit csinálni. Valahogy le kell lassulni orbitális sebességről megállásig. Persze, lehetne ezt nagyon lassan is csinálni, csak akkor meg bejön az, hogy sokkal pontosabban kell kontrollálni a lassú visszatérés alatt az űrhajót, és sokkal nagyobb terület felett menne el, ami nagyobb veszélyt is jelent. Plusz az atmoszféra alsó részében az aerodinamikai hatásokat még jobban ellensúlyozni kell aktívan: azaz egyre több hajtóanyagot kell felvinned, amit majd lefelé használsz el, és nem felfelé.

Szar dolog a fizika, sajnos sokat nem tehetünk.

Ott van elbaszva a dolog, hogy rakétákban gondolkodnak.
Egy aerodinamikai test, aminek van felhajtóerő tényezője azzal arányosan csökkenti a starthoz szükséges tolóerő nagyságát. Az első 20 km-es magasságon töredéke tüzelőanyagra van ezáltal szükség. Kihagyható a légkörön belüli szuperszónikus szakasz, ezzel újabb tüzelőanyag mennyiség spórolható.
Visszatérésnél, ez a plusz tüzelőanyag mennyiség biztosítana egy olyan repülési pályát, ahol nem kellene aerodinamikai fékezéssel elveszíteni a sebességet.
A rakétás rendszerek azért lettek egyeduralkodók, mert jól megfeleltek az eredeti céljuknak. Csak az épp nem az űrkutatás volt.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az a helyzet, hogy fent a felhajtóerő már elenyésző ám. És nem a magasság elnyerése (felhajtóerő is erre képes) a probléma, az energia nagy része nem erre megy el, hanem a brutális érintőirányú sebességre. Nem a magasság leküzdése a nagy kunszt.

Az orbitális pályához 200 kilométer magasab 7 km/s érintőirányú sebesség kell. És érintőirányú sebességhez a felhajtóerő baromira nem segít.

Csak egy kis számolás: 200 km magasan 1 kg tömeg potenciális energiája:
E = m*g*h = 1 * 9,81 * 200000 = 1.962 MJ
1 kg tömegű test 7 km/s sebességgel, a mozgási energia:
E = 1/2 * 1 * 7000^2 = 25,5 Mj.

Azaz kb. 12.5x több energia kell azu érintőirányú sebességhez, mint a magasság legyőzéséhez.

A magasság legyőzésének 0-zásán spórolsz kb. 10%-ot. Ennyit lehetne (ha lehetne) javulni a légkör felhajtóerejének teljes kihasználásával.

Valóban.
Nem a magasság a probléma, hanem a légkör és az elemelkedéshez szükséges tolóerő nagysága. Nagyon nem mindegy, hol kezdesz gyorsítani.
Pont az a 10% többlet ami ahhoz kell, hogy a visszatérésnél, ne sárgán, hanem csak cseresznyepirosan izzva jöjjön vissza a gép. Arról nem beszélve, hogy a 10% valamivel több az eltérő repülési profil miatt.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Nagyon nem mindegy, hol kezdesz gyorsítani."
Milyen irányban? Az oldalirányú sebesség a probléma, nem a felfelé irányú. Felfelé nem kell gyorsan menni.
" a visszatérésnél, ne sárgán, hanem csak cseresznyepirosan izzva jöjjön vissza a gép. " Ezt a visszatérési sebesség határozza meg, az meg két dologtól függ elsősorban:
nem orbitális pályánál attól, hogy milyen sokáig vonz téged a Föld, az Apollonál a beesési sebesség kb. 12 km/s volt. Szépen látszik is az Apollo Flight Journalokban, hogy hogyan gyorsult az űrhajó a Föld-Hold Lagrange pontot elhagyva a Föld felé. Orbitális pályánál pedig nyilván a pályasebesség a meghatározó.

Namármost, ha a légkörbe érés előtt akarod lassítani az űrhajót, ahhoz bizony energia kell.
12km/s-ről 1km/s-re lassítani (még ez is 3600 km/h, Mach 3) az ugyebár kilogrammonként 50.5MJ energiát jelent. Ezt valahova el kell disszipálnod, ennyi mozgási energiát kell vesztened lefelé, hogy lelassulj. Ez még több, mint amennyit felfelé szereztél (a többletet pedig a Föld gravitációs vonzása adta természetesen).

Valamint ne feledd, hogy fent nagyon elenyésző már a felhajtóerő a légkör alacsony sűrűsége (és így alacsony nyomása) miatt. A sűrűség és a felhajtóerő között egyenes arányosság van.
50 km magasságban a sűrűség 0.01027, míg tengerszinten 12.25 (lásd itt: http://www.engineeringtoolbox.com/standard-atmosphere-d_604.html ). Ez kb. 1200 szoros eltérés. Azaz a felhajtóerőd kevesebb, mint ezredrésze a földfelszíninek 50 km magasságban. És hol van ez a 100 km-től? Vagy 200-tól? Ott már gyakorlatilag nincs felhajtóerő.
És attól még azt a hatalmas tömeget, amivel az oldalirányú sebességet el akarod érni, még mindig fel kell vinned.

Na de hogy a valódi fizikai okát megmondjam annak, hogy miért értelmetlen a felhajtóerő-alapú magasságnyerés: az 1kg tömegű testnek attól még ugyanannyinak kell lennie a potenciális és mozgási energiájának (az egyik a magasságban, a másik az orbitális sebességben nyilvánul meg).
Az teljesen mindegy, hogy milyen módon adod át a testnek ezt az energiát, mivel a gravitációs erőtér konzervatív erőtér.

Mint mondtam: felfelé lehet lassan is menni (alacsony gyorsulással). A gyorsulásnak ugyebár az erőhöz van közvetlenül köze, a sebességhez nem (ahhoz még az idő is kell).
A légkör felhajtóerejét használva csak az erőn tudsz spórolni, az összenergián nem - szép is lenne.

Hogy középiskolás fizikabeli példát hozzak: a lejtő.
A rakéta úgy működik, hogy egy testet függőlegesen emel fel, majd vízszintesen gyorsít (nagyon leegyszerűsítve). Ez az az eset, mint amikor a lejtőt nem kihasználva, függőlegesen emelünk meg egy testet.
A felhajtóerős megoldás pedig úgy működne, hogy egy testet a lejtő mentén emelünk magasba. Kisebb erőkifejtés kell (azaz alacsonyabb a gyorsulás), cserébe sokkal hosszabb út.

Viszont megtanultuk már középiskolában, hogy konzervatív erőtérben (a gravitációs erőtér is ilyen) teljesen mindegy a megtett út, azon energiát nem, csak erőt lehet spórolni, az összenergia mindig a kezdőpont és a végpont helyzetétől függ, és független az úttól.
Az erőspóroláson csak annyit érnél el, hogy az űrhajósoknak nem kéne 4G gyorsulást kibírniuk útközben felfelé. Ettől még ugyanúgy át kell adnod az E=m*g*h energiát a testnek, hogy magasra juttasd. Csak éppen ezt az energiát most úgy adod át, hogy a repülőgépet vízszintes írányban gyorsítod, amiből vízszintes irányú mozgási energia lesz, amiből a légkör felhajtóereje csinál neked függőleges irányú potenciális energiát, természetesen nem 100%-os hatásfokkal. Valamint ahogy egyre jobban felfelé mész az atmoszférában, úgy csökken a felhajtóerő (mivel az atmoszféra sűrűsége csökken). A lejtős példában ugyanez azt jelentené, hogy egyre meredekebb a lejtő.

Szóval energiát nem, maximum erőt (azaz gyorsulást) tudsz spórolni. De ez nem sokat ér, az emberi test játszva kibír 4-5G gyorsulást.

Nah, akkor bontsuk fel a problémát, mert nagyon elakadtunk kerületi sebességnél, gyorsulásnál, erőnél túlegyszerűsítve a problémát.
Egy függőleges indítású rakétánál startnál a teljes induló tömegével megegyező tolóerőt kell kifejtenie. Ahogy elkezd emelkedni és gyorsulni elkezd fogyni a tüzelőanyaga, miközben nő a légellenállása.
Mivel a rakéta általában nem rendelkezik jelentős tüzelőanyag tartalékkal, a hajtómű üzemideje véges, ezért a röppálya úgy kerül meghatározásra, hogy azt a legrövidebb idő alatt érje el. Ami megint csak behoz egy csomó veszteséget.
Ráadásul a nagy hajtás nem csak az űrhajósokat veszi igénybe, hanem a szerkezetet is. Egy átlag repülőgépnek a 4-5G már közelíti a terhelhetőségének a határát, de egy űrrepülőgép esetében is egy ilyen terhelési ciklus komoly igénybevétel.
Ha van felhajtóerőd, akkor a felszálló tömeged nagyobb lehet, miközben a hajtóművek kisebb teljesítményen kell, hogy járjanak. 20km felett elhanyagolhatóvá válik a légellenállás(ahogy az aerodinamikai felhajtóerő is), ott el lehet kezdeni a gázt nyomni.
Visszatérésnél nem csak az elfékezendő energiát kell figyelembe venni, ugyanis nem mindegy, hogy hol fékeződik el ez az energia, és miképp adódik át a sárkányszerkezetnek. Jelen esetben az űreszközök egy-egy frontális felületén koncentrálódik ez az energia. Míg elméletben az m tömegű űreszköz, minden atomjára eloszlik a fékezési hőenergia a valóságban csak egy-egy területen koncentrálódik az. A fékezés közben nem csak energiabevitel van, de energialeadás is. A kettő egyensúlya határozza meg a pajzs hómérsékletét. A hőleadás mértéke erősen függ a hőleadó felület nagyságától.
A hőátadás sebességét viszont a sárkányszerkezet fizikai paraméterei határozzák meg.
Összegezve, ha alacsony értéken akarjuk a visszatérési hőmérsékletet, akkor kis sebességgel kell belépni a légkörbe és lassan fékezni. Erre egy tüzelőanyag tartalékkal nem rendelkező, féltéglával vetekedő aerodinamikai paraméterekkel rendelkező test nem alkalmas.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

" a teljes induló tömegével megegyező tolóerőt kell kifejtenie."
Tömeg vs erő? Hogyan akarod őket összemérni? Két totál külön fogalom. És mint már mondtam: erőt mindig lehet spórolni, erre van sok egyszerű gép fizikában: a lejtő, az emelőt, a mozgó csiga. Attól még az energia ugyanaz lesz. Senkit nem érdekel az erő. Az energia a lényeg.
Te csak annyit mondasz, hogy erőt akarsz spórolni, és a felemelkedés idejét lejtőn akarod végigvinni, függőleges felhúzás helyett. PErsze, lehet ezt is, de az energiabefektetésed ugyanannyi lesz, cserébe sokkal hosszab utat kell megtenned.

"Ahogy elkezd emelkedni és gyorsulni elkezd fogyni a tüzelőanyaga, miközben nő a légellenállása. "
Van egy pont (a Max-Q), amikor a legnagyobb az aerodinamikai erőhatás a rakétán, ez után szépen csökken ez. Ez a Max-Q kb. a repülés első perce után van nem sokkal, utána annyira gyorsan (exponenciálisan) ritkul a légkör, hogy nem lesz érdemi légellenállás már.

"Mivel a rakéta általában nem rendelkezik jelentős tüzelőanyag tartalékkal, a hajtómű üzemideje véges, ezért a röppálya úgy kerül meghatározásra, hogy azt a legrövidebb idő alatt érje el. Ami megint csak behoz egy csomó veszteséget. "
Az, hogy mennyi idő alatt érjük el a röppályát, az a hajtóműtől függ csak. Ha neked egy nagyobb üzemidejű, de cserébe kisebb teljesítményű hajtóműved van, akkor a röppályád arányosan hosszabb lesz.

"Ha van felhajtóerőd, akkor a felszálló tömeged nagyobb lehet"
Miért lehetne nagyobb? Az energia ugyanannyi, amennyit be kell fektetned. Az, hogy ezt mekkora erőhatással (teljesítménnyel) teszed, az más kérdés. Kisebb teljesítmény viszont sokkal hosszabb felbocsátást jelent.

"Jelen esetben az űreszközök egy-egy frontális felületén koncentrálódik ez az energia. Míg elméletben az m tömegű űreszköz, minden atomjára eloszlik a fékezési hőenergia a valóságban csak egy-egy területen koncentrálódik az."
Mint ahogy csak az űrhajó elejére és a repülőgép szárnyára hat a felhajtóerő és a légellenállás is. Például az m tömegű űreszközre hogyan oldod meg, hogy oszoljon el a légellenállás hátulra? A geometriának nehéz hazudni.

"a van felhajtóerőd, akkor a felszálló tömeged nagyobb lehet, miközben a hajtóművek kisebb teljesítményen kell, hogy járjanak."
Miért lehet nagyobb? Mondom, csak erőt tudsz spórolni (gyorsulást), energiát nem. A hajtómű kisebb teljesítményen jár, de sokkal tovább. Azaz az energia, amit felhasznál (a tüzelőanyag) az tök ugyanannyi lesz. Ugye azt nem kell mondanom, hogy a teljesítmény meg az idő szorzata energia? Kisebb teljesítmény * nagyobb idő = nagyobb teljesítmény * kisebb idő.
Ennyi a trükk. Az energia csont ugyanannyi, amit be kell fektetned, hogy orbitális pályára állj. Azaz a tüzelőanyag (aminek a kémiai kötéseiben lévő energiát használjuk fel) csont ugyanannyi kell legyen. Mit spóroltunk akkor? Alacsonyabb teljesítményű a meghajtásunk. Mit vesztettünk? Időt. Egy űrhajónál, aminek korlátos az életfenntartó rendszere, az elektromos rendszere, az időtényező bizony számít.

"20km felett elhanyagolhatóvá válik a légellenállás(ahogy az aerodinamikai felhajtóerő is), ott el lehet kezdeni a gázt nyomni. "
Ahhoz, hogy elkezdj ott gázt nyomni, a teljes tüzelőanyagot fel kell vinned 20 km magasra. Hogy ehhez mennyi energia kell, az kiszámítható egyszerűen. És pont ugyanannyi energia repülővel, meg rakétával.

" A hőleadás mértéke erősen függ a hőleadó felület nagyságától."
KOnvektív hőterjedésnél valóban a felület és a hőleadás sebessége (azaz az időegységre jutó átvitt hő) egyenesen arányos a felszínnel.

"A hőátadás sebességét viszont a sárkányszerkezet fizikai paraméterei határozzák meg"
A hőátadás sebességét a felszín, a hőmérsékletkülönbség és az ún. hőátadási tényező határozza meg. Ez utóbbi függ a két közeg fajhőjétől. Milyen fizikai paraméterre gondolsz még?

"Összegezve, ha alacsony értéken akarjuk a visszatérési hőmérsékletet, akkor kis sebességgel kell belépni a légkörbe és lassan fékezni."
Az, hogy mekkora sebességgel lépsz be a légkörbe, azt a gravitáció majd megmondja, ami téged folyamatosan gyorsít. Ha aktívan fékezni akarsz belépés előtt, ahhoz meg üzemanyag kell, amit fel kell vinned magaddal - még több energia, ami az orbitális pályához kell. Számold csak ki, mit jelentene induláskor, hogy te felviszel magaddal X mennyiségű plusz tüzelőanyagot.

Ok. Akkor légyszíves szorozd fel az indulótömeget a kilövőálláson mért gravitációs gyorsulással.

Mennyi is a max-Q-ig elfogyasztott tüzelőanyag mennyiség egy LEO küldetésen és mekkora a max-Q magassága? Mekkora a sebesség a max-Q-nál?

"Miért lehetne nagyobb?"
Azért mert az aerodinamikai erők emelik a szerkezetet és nem a tolóerő.

"Mint ahogy csak az űrhajó elejére és a repülőgép szárnyára hat a felhajtóerő és a légellenállás is. Például az m tömegű űreszközre hogyan oldod meg, hogy oszoljon el a légellenállás hátulra? "
Nem egészen. A felhajtóerő és a légellenállás az egész sárkányszerkezeten, annak minden egyes pontján ébred. Az adott pont hőmérséklete az áramlás sebességétől és az azzal bezárt szögétől függ. Miért akarnám, hogy hátulra oszoljon el a légellenállás?

"Azaz az energia, amit felhasznál (a tüzelőanyag) az tök ugyanannyi lesz. Ugye azt nem kell mondanom, hogy a teljesítmény meg az idő szorzata energia?"
Igen, csak továbbra sem veszed figyelembe a felhasznált tüzelőanyag tömegének mozgatásához szükséges energiát. Kevesebb tolóerő kifejtéséhez kevesebb tüzelőanyag kell.

"És pont ugyanannyi energia repülővel, meg rakétával."
Valóban, ha a fizikailag nézem. Csak a kutya a veszteségekben van elásva. Egy rakétánál mh tömeg x méterre történő felemeléséhez szükség van Q energiára, amit mt tüzelőanyag tömegből tudunk a hajtóművel előállítani. Mivel a tüzelőanyagot is vinnünk kell az x méternyi úton és folyamatosan csökken a tömege, akkor némi integrálás után kijön, hogy az indulótömegünk jóval nagyobb lesz mint az mh. Ergo egy valós rakétával történő m tömeg felemeléséhez jóval nagyobb energiára van szükség, mintha csak nyers fizikai köldöknézéssel tettük volna meg.
Ezzel szemben, ha aerodinamikai felhajtóerőt használjuk, akkor a mt levegőben tartásához csak a felhajtóeró/légellenállás aránynak megfelelő részét kell kifejteni tolóerőként. Ez az arányosság emelkedésnél is fennáll. Látható, hogy azonos feltételek mellett a ha végigintegrálod az egészet, akkor ugyanakkora magassághoz történő emeléshez jóval kisebb energiára van szükség.

"Milyen fizikai paraméterre gondolsz még?"
Mondjuk az albedójára.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Azért mert az aerodinamikai erők emelik a szerkezetet és nem a tolóerő. "

Na de a felhajtóerő sem lesz csak úgy a semmiből.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Azért mert az aerodinamikai erők emelik a szerkezetet és nem a tolóerő."
És ahhoz, hogy aerodinamikai erőd legyen, kell sebesség. Amihez meg kell energia. Na mennyi energia kell, hogy annyi felhajtóerőt generálj, ami m*g*h magasságba juttat? POnt annyi, mint amennyi rakétával is kell.
Értsd már meg, az energiamegamradást nem tudod kijátszani. Csak az erővel (azaz a gyorsulással) tudnál spórolni, semmi mással.

"Igen, csak továbbra sem veszed figyelembe a felhasznált tüzelőanyag tömegének mozgatásához szükséges energiát. Kevesebb tolóerő kifejtéséhez kevesebb tüzelőanyag kell."
Az energia nem a tolóERŐhöz kell. Hanem ahhoz, hogy a tüzelőanyag energiáját potenciális energiává (magasság) és mozgási energiává (orbital speed) alakítsuk. Te nagyon kevered az erő meg energia fogalmakat, és ez baj :(

"Valóban, ha a fizikailag nézem. Csak a kutya a veszteségekben van elásva. "
Szerinted minek van nagyobb vesztesége? Egy 4 órás repülésnek, vagy egy 10 perces rakétának?

"Mivel a tüzelőanyagot is vinnünk kell az x méternyi úton és folyamatosan csökken a tömege"
Tán a repülő nem viszi magával az üzemanyagot? A többfokozatú rakétában pont a za lényeg, hogy azt a tömeget, ami már nem hasznos, nem viszi tovább. A repülő meg viszi tovább, feleslegesen. 50 km magassában már nem kell az üres üzemanyagtartály.

"Ezzel szemben, ha aerodinamikai felhajtóerőt használjuk"
Még mindig nem érted, hogy a felhajtóerőhöz ENERGIA kell. Mert a felhajtóerő négyzetesen arányos a sebességgel. A sebességhez meg energia kell. Itt te gyakorlatilag ahelyett, hogy egyből felfelé irányuló sebességvektort képeznél energiával, képzel érintőirányút, amit a felhajtóerő egy cos(alfa) egységgel függőleges irányúvá alakít. Ne légy hülye :)

Ne keverd az erőt, meg az energiát :(

"ha végigintegrálod az egészet, akkor ugyanakkora magassághoz történő emeléshez jóval kisebb energiára van szükség."
Konzervatív erőtérben A és B pont között úttól független, hogy mennyi energia kell, ezt kéne megértened. Értem én, hogy veszteségeket akarsz spórolni, de nem látom sehol azt, hogy miért spórolnál kevesebb ENERGIÁT felhajtóERŐvel.

" akkor a mt levegőben tartásához csak a felhajtóeró/légellenállás aránynak megfelelő részét kell kifejteni tolóerőként. "

De nem érted, nem a levegőben tartás a lényeg, az soha nem volt az. A magasságnyerés kell, ahhoz meg ugyanannyi az energia mindenképpen: m*g*h.

Ehh, nincs kedvem végigolvasni, de ezen a felhajtóerő dolgon megakadt a szemem :) Nem azért akarnak ilyen első fokozatot, mert a mágikus felhajtóerő megoldja a nehezét, hanem szimplán erre lehet értelmesen sugárhajtóművet* applikálni, aminek a specifig impulse-a (passz hogy mi ez magyarul) kb tízszerese egy rakétának, magyarul sokkal kevesebb hajtóanyaggal éri el ugyan azt.

*inkább air breathing, csak ezekre megint nem tudok jó magyar szót általánosságban.

Az air breathing jet engine-nel az a baj, hogy nagy sebességen nem használható.
Ramjet jó ugyebár kb. Mach 6-ig, Scramjetnek minimum Mach 4-kell, Mach 17-ig jó. Orbitális pályára meg Mach 25 kell.
Azaz akkor már ha mindenképpen fuel efficiencyre hajtunk, akkor jóval bonyolultabb, 3 hajtóműrendszeres eszköz kell:
1. Mach 4-ig valami.
2. Mach 4 és 17 között Scramjet
3. Utána rakéta.

Na, ez így egy jóval bonyolultabb design, sokkal több alkatrész, sokkal több hibalehetőség, mint a sima rakéta.
Főleg ha úgy nézed, nem az üzemanyag az igazán drága dolog. Hanem az, hogy ha tönkremegy valami.
Minél egyszerűbb design kell. Az egy dolog, hogy maga a rakéta is bonyolult, de ezt csak bonyolítjuk jelenleg. Csak azért, mert azt hisszük, az üzemanyagspórolás behozza az árát.

Erre az üzemanyagra egyébként pont Elon Musk mondta, hogy valójában egy-két százaléka árban egy küldetésnek az üzemanyag, ezért nem érinti őket annyit drasztikusan, hogy meg kellett növelni kb. 20%-al az F9 1.1-et, ami kell a landoláshoz. (Pontos méretet fejből nem tudom, mobilról nem fogok utánagooglezni.)

Egyébként egy ilyen komplex rendszer is működhetne akár, ha újrafelhasználható lenne, de jelenleg nem igazán tudunk rá gazdaságos módszert. Shuttle ilyen szempontból zsákutca volt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A Shuttle-nél nagyon benézték azt, hogy kétheti indítás (a legjobb turnaround az három hónap volt), és minimal processing.

De hát Feynman is megmondta a Challenger-vizsgálat során:
"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled."

Szerk.
Amúgy itt egy infó:
"It costs $60 million to make the Falcon 9, and $200,000 to fuel it, according to SpaceX CEO Elon Musk"
http://www.theverge.com/2015/12/24/10661544/spacex-reusable-rocket-refurbishment-repair-design-cost-falcon-9

"Mivel a rakéta általában nem rendelkezik jelentős tüzelőanyag tartalékkal"

Azért vannak ellenpéldák, ld. Cygnus-6: Az Atlas V ~5 mp-vel hamarabb kapcsolt be, cserébe 67 mp-vel tovább égették a Centaurt, hogy a megfelelő pályára álljon. Igaz, a tervezett 11 mp-s deorbit burnbol 3 mp-re futotta, de még mindig volt kb. 1 mp-nyi tartalék az Atlas V-ben. (Igaz, ez esetben maximum a légellenállás hozta volna le a Centaurt.)

Persze, van, amikor kell az utolsó csepp is, ld. SES-9/Falcon 9, amikor nagyon ki volt centizve.

(Kiszámolósdi itten az ismert, publikus adatok alapján: http://spaceflight101.com/by-the-numbers-how-close-atlas-v-came-to-failure-in-this-weeks-cygnus-launch/ )

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ahogy látom (bár nekem a nagy szavak ellenére még mindig inkább sci-fi kategória) legalább a fizika törvényei megengednek más rakétatechnológiát. (Röviden szó esik benne "laser driven or assisted ground launch"-ról)

http://arxiv.org/abs/1604.01356

Most komolyan ilyen nehéz a magyar nyelv, hogy képes vagy azzal reagálni, hogy a glxp csapatok nem fognak hordozórakétát fejleszteni?

Miért? Szerepel valahol a kiírásban, hogy csakis bérkilövéssel lehet pályára állítani az egységet? Én csak arra próbálok rámutatni, hogy a csapatok egy komplex problémának csak milyen kis (uzsipénzből teljesíthető) szeletét érzik magukénak, míg az igazán komoly és fontos feladatot megpróbálják rálőcsölni másra. Mintha a Scaled Composites a Spaceship One helyett kibérelte volna valamelyik űrsiklót.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ki beszél hordozórakétáról? Az még az egyszerű része, LEO-ig eljutni nem nagy wasistdas. Odamész az oroszokhoz, az ESA-hoz, ULA-hoz vagy a SpaceX-hez (esetleg japánokhoz, indiaiakhoz, kínaiakhoz), hogy vigyék fel a motyód, és megoldják neked. Vagy akár még transzlunáris pályára is teszik neked, ha szépen megkéred (=$/€)

Az érdekesebb része ott kezdődik, hogy utána te a Hold körüli pályára is tudjál állni, majd onnan te még egy landert letegyél. Előbbire még csak-csak alkalmasak lehetnek a mostani upperstagek (leszámítva, hogy AFAIK nemigazán 3-4 napos utakra tervezik ezeket, persze kell valami kikapcsolódás a már gyakorlott mérnököknek is), utóbbira viszont nem igazán fogsz találni "bolti" megoldást. És akkor nem beszéltünk arról, hogy kellene telemetria, távirányítás, lehetőleg a kritikus szakaszokban folyamatosan legyen, stb.

És valahol itt kezdődnek a valóban megoldandó problémák.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"A műhold anyagköltsége mondhatni elenyésző a mérnökórák költségéhez képest"

Mondjuk hozzáteszem, űriparban is rengeteg mindent már készen megvehetsz, ld. Satelite-bus.

A fentieket vetítsd ki egy telco cégre, akinek kell 20 kommunikációs műhold"

Mondjuk amennyire néztem eddig, egy start még mindig olcsóbb, mint maga a műhold.

Másrészt meg a SpaceX kifejezetten nagy effortot tol abba, hogy a rakétáik ne csak olcsók legyenek, hanem megbízhatóak is. Meg lehet nézni, hogy hányszor halasztanak startot, azt kell, hogy mondjam, meglehetősen sokszor. Legutóbb a SES-9-et is pl. 5. nekifutásra tudták elengedni, amiből egyszer már konkrétan T-0-nál közvetlen a begyújtás után nyomott egy abortot a rendszer.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nekem is az az érzésem, hogy itt inkább az a lényeg, hogy csinálják és nem az, hogy megcsinálják. Én kb. 10 éve küldtem Nekik pénzmagot. Azóta már látom, hogy egyáltalán nem úgy működnek a dolgok, ahogy egy jól szervezett projektnél kellene. Nekem az a gyanúm, hogy elköltik a szponzorok pénzét, - addig is jól élnek belőle -, majd a végén - na ja 10 év után - benyögnek valami kifogást - pl. "Hát, sajnos mégsem nem jött össze elegendő pénz..." - és annyi. De látom már, hogy nem csüggednek a fiúk, mert az esetleges sikertelen holdra szállás után, lehet dolgozni 1-2 évtizedig a sikertelen mars projekt érdekében is. :)

- A projekt hat éve indult, tíz éve még a GLXP sem létezett.
- A szponzorok a hangoutjuk szerint egy fillér casht sem adnak nekik, hanem eszközt.
- Ennek ellenére elég sok pénzt összekalapozhatnak, ha két működő robot építgetése, az irodabérlés és a világkörüli tereptesztek mellett 20-30 mérnök "addig is jól él belőle". Very életszerű.

Na, akkor most mi van?
Scam vagy nem scam?

Szerintem nem. Ez lényegében egy hobbi projekt, játékpénzből. Ennek megfelelően kell hozzá állni.

Tehat a sokat szidott dr. Tari mittomenkinek igaza volt.

Nézd, a probléma ott kezdődik, hogy egy ilyen projektre olyan 20-30 képzett mérnököt kellene allokálni, meg hozzárakni pár milliárd forintot. Sajnos amíg nem ez a helyzet (tényleg pólóból meg bögréből akarják összeszedni rá a pénzt), hanem diákok saját szabadidejükben hobbiból ügyeskednek, addig ezt úgy kell felfogni, mint egy nagyon olcsó kutatási projekt, ahol olyan dolgokat tanulhatnak a leendő mérnökök, amiből aztán a valós életben sokat tudnak profitálni. Kb. ennyit tud. Nem gondolom, hogy SCAM, meg lehet hallgatni az interjúkat, pontosan elmondta a bácsi, hogy honnan indultak, hol tartanak, stb.

Ahogy nézzük. Ha azt vesszük, hogy a Puli egy sikeres küldetés után nem oszlana fel, hanem onnantól ESA pályázatokon is eséllyel induló cég lenne, akkor valóban, kifejezetten káros lenne a tevékenységük a magyar űriparra nézve. Mármint akik most alkotják. FYI, 8 millió euró tagdíjat fizetünk az ESA felé, aminek 100%-át magyar cégeknek kell visszajuttatni megrendelések formájában.

És mondd, milyen terméket gyártana a Puli? Utazásokat szervezne holdanalóg területekre?
Úgy értem olyan cégek mellett mint a Bonn Hungary Kft. aki műholdakba GYÁRT adómodulokat, vagy a KFKI aki dozimétereket és műszereket GYÁRT műholdakba, szondákba, emberes küldetésekhez, Aluinvent Kft. aki fémhabokat FEJLESZT űreszközökhöz, Admatis Kft. aki az ESA Sentinel műholdjaiba GYÁRT alkatrészeket, és még sorolhatnám. Hidd el ezeknél a cégeknél jobb helyen van az pár milliárd forint, lévén ők aktív részesei az űrpiacnak és a beléjük fektetett összeg többszörösen jön vissza.
Ezek a cégek milliókat és milliárdokat fektettek bele, hogy termékeket állítsanak elő és gyártókapacitást építsenek ki. Nem igérgetnek, hanem bizonyítottak. Az élet ilyen, először bizonyítani kell és utána jöhet az elismerés és a hírnév.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Gondolom, ezek a cégek mind megalakultak az egyik nap és még aznap sikerült nekik a több milliárdos nyereség és az összes többi cég is ilyen a világon vagy ha nem, akkor azok nem kívánatosak.

Mert nekünk nem kellenek a kezdők, a startup-ok, a próbálkozók. :-)

Nem, évekig reszelgettek, uzsipénzből, pályázatokból lecsípett maradékokból, teljesen hétköznapi termékeket gyártásából származó nyereségekből. Van amelyik 30-40 év alatt jutott el a mai szintig, (igen a szocializmusban kezdtek, állami pénzen) de a sajtóban csak sikeres teljesítések után jelentek meg.
Egy startupnak ahhoz, hogy befektetői legyenek először le kell tenni valamit az asztalra technológiailag. Valami olyant amit amitől csettintenek egyet a befektetők.És bizony, ennek a cehjét saját maguknak kell állniuk!
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

ESA pólót, bögrét...


DigitalOcean 10$ kredit- Cloudatcost VPS 50%: MEQy2epUny - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

Mindeközben a SpaceX megcsinálta: a CRS-8 küldetésnél a Falcon 9 első fokozata landolt.

04.02.-án A blue Origin megdobta, immáron harmadik küldetését ugyanazzal a rakétával. Még mindig nagyon durva, ahogy az utolsó pillanatban nyom egy kövér gázt és megáll, mint a féltégla.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A szárazföldi leszállásnak gyakorlati haszna nem sok van. Mivel Floridából kelet felé indulnak a rakéták és kelet felé tenger van, ezért a tengeri, mozgó paltformos leszállás a valami.

Valamint az teszt volt. Ez meg egy éles rakéta, aminek nem ez volt az elsődleges célja. A New Shepard eleve suborbital eszköz, jóval kisebb tömegű, teljesítményű.

Amit most Muskék megcsináltak, az meg egy éles dolog.

Miért? Mi akadályozza meg őket, hogy valahonnét máshonnét indítsanak (pl. Hawaii vagy ne adj isten a tengerről) és a szárazföldre szálljanak le? Csak Floridából lehet rakétát indítani?
A New Shepard valóban csak egy techdemó, de ha jól számolom az újra hasznosíthatóságban jobban állnak, mint a SpaceX.

Ha egy aerodinamikai felhajtóerőt termelő, SSO úszótest lenne az egész, akkor meg nem is kéne ezzel baszakodni. Oh, wait... Az nem lenne fallikus szimbólum...

Amit Muskék csinálnak, az egy jó kis marketingfogás a hulladékkal. (Imádom, ahogy Musk és az emberei képesek összekötni a marketinget és a terméket) Ugyanis, ahogy írtad, az éles küldetéseiknek nem kritikus része, hogy eltaláljanak egy bárkát az óceán közepén. A kilövést már kifizették nekik, a megrendelőt meg csak az érdekli, hogy a hasznos terhe pályára álljon. Ez nem csökkenti a technológiai teljesítményüket, csak üzleti szempontból más a súlya.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

" Mi akadályozza meg őket, hogy valahonnét máshonnét indítsanak (pl. Hawaii vagy ne adj isten a tengerről)"
Semmi, ha van elég pénzed felépíteni egy megfelelő méretű kilövőállást. Egy magáncégnek sokkal profitábilisabb bérelni egy meglévőt, ahogy a SpaceX is teszi.

"A kilövést már kifizették nekik, a megrendelőt meg csak az érdekli, hogy a hasznos terhe pályára álljon."
Viszont a SpaceX-nek nem mindegy, mekkora a profit margin.

Becsméreled itt a SpaceX-t Bezosékkal szemben, míg Bezosék pont olyanok a SpaceX-szel szemben, mint a Puli: a SpaceX-nek van már eladható terméke :D

Bezosék nem műholdakat akarnak ezzel pályára állítani, hanem túristákat reptetni, meg olyan kísérleteket, aminek elég pár perc súlytalanság. A spaceX-nek meg írj egy emailt, hogy sokkal jobban megéri a meglévőt használni, gyorsan állítsák le a texasi bázisuk éptését :D

"Mi akadályozza meg őket, hogy valahonnét máshonnét indítsanak"

Az, hogy hol landolnak vagy egyáltalán: hova tudnak landolni, azt erősen befolyásolja a tervezett pálya és a teher mérete. Másrészt senki nem szeret szárazföld felé indítani rakétát, ha nem muszáj, mert elég cikin veszi ki magát, ha mondjuk egy lakópark közepére zuhan be.

Nem véletlen, hogy az oroszok is Távol-keletre rakták az új űrközpontjukat, ami után már az óceán jön. (További extra, hogy így legalább nem kell fizetni a lakóknak/szomszédos országoknak, hogy hova landoltassák a rakétafokozataikat).

De meg lehet nézni, a Vandenberg légitámaszpontról is dél fele az óceán fölé indítják a rakétákat és nem a szárazföld felé.

Ha meg már itt tartunk: a Blue Origin is Floridába akar költözni. Érthetetlen. :)

" A New Shepard valóban csak egy techdemó, de ha jól számolom az újra hasznosíthatóságban jobban állnak, mint a SpaceX."

Lehet, de azon kívül, hogy repteted fel-le, mire is jó a New Shepard?

"Ha egy aerodinamikai felhajtóerőt termelő, SSO úszótest lenne az egész, akkor meg nem is kéne ezzel baszakodni."

Cserébe baszakodhatsz azzal, hogy azt a tömeget is cipeld magaddal. F9-nél több, mint 2 tonna a landolótalp. Gondolod, hogy nem lenne egyszerűbb azt mondani, hogy akkor valahányszáz kg-mal nagyobb terheket tudunk pályára állítani?

"A kilövést már kifizették nekik,"

Éééés ennyi a lényeg: innen kezdve van profitjuk, amit arra tudnak használni, hogy fejlesszenek és még több profitot termeljenek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mire,jò? Élettartam és megbízhatósági tesztek. Az a technológia,ami nagy megbízhatósággal rendelkezik, azt érdemes felfelé skálázni. Egy újrahasznoítható rakéta esetében talán érdemes ciklikus tesztet végezni. Nem?

SSOban a lényeg, hogy egyben marad és nincsenek leeső elégő alkatrészei. Épp ezért lehet újra és újra felhasználni.

Vajon szükség van arra a pár száz kilóra? Ha a megrendelő nem akar magas pályára nagy tömeget állítani, akkor semmit nem érdekel milyen tuningot tesznek rá Musk-ék, és elhiheted amint beugrik valami magas pályás, nagy teher már ugrik is lefelé az összes sallang.

És vajon hosszútávon érdekük újrahasznosítani a rakétáikat? Mekkora profit van egy megbízható null kilóméteres rakétán és egy bizonytalan megbízhatóságú újrahasznosítotton? Ne feledd Musknak autógyára és nem használtautó kereskedése van. Jelenleg még annyira nem állnak sorban az emberek, hogy műholdakat állítsanak pályára.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Egy újrahasznoítható rakéta esetében talán érdemes ciklikus tesztet végezni. Nem?"

Csak nem mindegy, hogy addig saját zsebből fizeted vagy a bevételeidből a kutatásokat. Tök ugyanez van a szoftveres világban is, pl. a SCRUM-nál, hogy akár már félkész, de használható terméket is kiraksz productionba, csak, hogy termelje a pénzt, amiből tudod fedezni a további fejlesztéseket.

Egyébként meg most pontosan ez fog következni: elviszik a rakétát a saját telepükre, ott végeznek sorban - tervek szerint - 10 statikus tesztet és, ha átmegy a rakéta, újra repül. Ha nem, akkor faragnak rajta. Most itt az volt a kérdés, hogy le tudnak-e szállni a tengerre.

Egyébként meg felskálázásra: ott volt a Grasshopper, a Mostani F9 FT gyakorlatilag a Falcon 9 1.0-1.1 továbbfejlesztése és technológiai ötvözete a Grasshoppernek.

"Vajon szükség van arra a pár száz kilóra?"

Na ez már tényleg kezd arra hasonlítani, amikor a szoftveresek kezdenek lázadozni, hogy erre vajon mi szüksége a hülye megrendelőnek: igen, szükség lehet. Ld. az előző SES-9 küldetést, ahol előre sejtették, hogy túl gyorsan fog érkezni a rakéta, mert a tervezett pálya nem tett lehetővé akkora tűréshatárokat, üzemanyag-tartalékot. Másrészt, amikor a cubesatok világkorát érjük, 1-200 kg-be meglehetősen sokmindent össze lehet hozni, pl. egy másodlagos-harmadlagos műholdat, ami ismételten plusz bevétel.

"Ne feledd Musknak autógyára és nem használtautó kereskedése van."

Igen, pont innen indul a koncepció, hogy az autót se dobálod el minden egyes út után. De szerintem itt hagyjuk abba az autós hasonlatokat, mert ég és föld a kettő. Szó szerint.

"Jelenleg még annyira nem állnak sorban az emberek, hogy műholdakat állítsanak pályára."

Ezt most komolyan abban a topicban írod, amikor arról van szó, hogy egy magyar csapat lerakna a Holdra valamit, de tulajdonképp egy fillérjük sincs, mert a meglévő megoldások túl drágák, hogy egyáltalán LEO-ra eljussanak? Vagy amikor kb. minden egyetem egy Cubesatot lőne fel? És szerinted, ha olcsóbb lesz fellőni valamit, nem fogják tudni többen megugrani a (pénzügyi) küszöböt, hogy valamit fellőjenek az űrbe? Az egész erről szól.

Egyébként meg, az oroszok kb. két hetente fellőnek egy Soyuzt és havonta egy Protont. Az ESA szintén kb. havi rendszerességgel lő fel valamit.

Idén volt már 22 fellövés. Emellett 126 _start_ van még betervezve ez legalább 150-160 űreszköz. Nekem nem tűnik úgy, hogy ne lenne igény a rakétákra.

"És vajon hosszútávon érdekük újrahasznosítani a rakétáikat?"

Miért ne lenne? Jelenleg is elég olcsónak számítanak a piacon, minden, amit megspórolnak a gyártási költségen, plusz profit nekik. Ariane 6-nál is a fő tervezési szempont az, hogy olcsóbb legyen, mint az Ariane 5, de egyáltalán nem mondta az ESA/Arianespace az elején, hogy feltétlen annyival olcsóbban fogják adni a startot, mint amennyivel olcsóbb lesz a rakéta.

"Mekkora profit van egy megbízható null kilóméteres rakétán és egy bizonytalan megbízhatóságú újrahasznosítotton?"

Most már kezdem elveszteni, hogy te az újrahasznosíthatóság ellen vagy mellette érvelsz, vagy csak mindegy neked, és a rakétákat/SpaceX-et akarod szidni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Idézet:
te az újrahasznosíthatóság ellen vagy mellette érvelsz, vagy csak mindegy neked, és a rakétákat/SpaceX-et akarod szidni

Hát, kb. az elejétől kezdve ez lehet mögötte...

Amíg KisPisti SCRUM-ban fejlesztett webboltjában megengedhető egy-egy elszállás, rakétatechnológiában kevésbé.
Nem jött át a hasonlat. Musk új autókat ad el, mint ahogy új rakétákat is. Jelen pillanatban ez ami a profitot hozza.
És mennyi a fellövések maximuma? Hány 100-200 kilós műholdra lenne igény évente? Pár ezer? Ugye, az embereknek nem az elsődleges létkérdése, hogy havi rendszerességgel pályára állítsanak egy műholdat.
Amit ugyancsak nem veszel figyelembe, hogy egy műholdat nem csak fellőni kell, de követni is és le is kell jönniük azoknak a műholdaknak. Ezek mind költségek és nem biztos, hogy egy hobbista ki tudja ezeket fizetni.
Szóval, értem én, hogy napi tíz kilövéssel száz műholdat is pályára lehet állítani, de lesz is rá igény? Hol van ennek a felső határa? Másik kérdés, hogy meddig lehet lecsavarni a kilövések költségét? Különösen egy olyan világban, ahol a népesség harmada kevesebb mint 2 USD-ből él naponta? Én nem tudom. Te tudod?

Egy kis közgazdaságtan, hogy megértsd Musk és a többi üzletember módszerét:
Beleáldozott pár milliárd dollárt, hogy kifejlesszen egy űreszközt, ami olcsóbb a konkurenciánál. A kifejlesztett eszköz árazását úgy állította be, hogy profitot maximalizáljon. Jelen pillanatban az árazása megfelelő, lévén annyi megrendelése van, amennyit épp, hogy teljesíteni tud. Tehát mit kell tennie? Fenntartania a potenciális vevők érdeklődését (újrahasznosítható rakéta), és olyan fejlesztéseket csinálni ami technológiai előnyt biztosítana neki a konkurenciával szemben (újrahasznosítható rakéta). Mérget vehetsz rá, hogy addig fogják tolni az új F9-eket, míg a piacon meg nem jelennek a vele versenyképes olcsó egyszer használatos rakéták. Amint valaki kijön egy olcsó rakétával, hirtelen 3-4-5 utat is meg fognak tenni ugyanazon rakéták.

Ugyanez figyelhető meg Musk másik cége, a Tesla esetében is. Mit gyártottak? Prémium kategóriás villanyautókat. Miért váltottak? Mert a nagy autógyártók elkezdtek hasonló kocsikat gyártani.Mit kezdtek most gyártani? Felső-közép kategóriás, átlagparasztnak való autót. Mi lesz a következő, amit öt év múlva fognak piacra dobni? Olcsó, tucatelektromos autó. Miért lesznek versenyelőnyben? Mert addigra kézben fogják tartani az akkucsomagok gyártását.

Fene se szidja a SpaceX-et és a rakétákat. Egyszerűen, sokkal több dologtól függ az űrkutatás, mint egy csövet megtölteni lőporral és meggyújtani a kanócot. Az egész egy technológiai és üzleti folyamat amiben hoztak döntéseket, ami az adott pillanatban és az adott cél érdekében logikusnak és egyetlen megoldásnak tűnt. Ettől még nem biztos, hogy ez a folyamat és annak a lépései a legjobbak egy másik cél eléréséhez. Ahhoz, hogy technológiai szemléletváltás legyen, ahhoz el kell érni a technológia limitációit vagy olyan piaci változásoknak kell történnie ami kikényszeríti a változtatás szükségességét.
Ami nem tetszik nekem az a folyamatok sebessége. Ugyanis jelen tendenciák és tempó mellett 10-15 év kell mire valakinek megint eszébe jut a SS0 hasznossága és elkezdik leporolni a X-33-at, a DC-X-et és társait. És ezután még újabb 10-15 év kell mire működőképesek lesznek ezek a rendszerek.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Musk új autókat ad el, mint ahogy új rakétákat is."

Tévedés, Musk nem rakétákat ad el, hanem teherfuvarozást vállal. A vevők nem rakétákat akarnak, hanem azt, hogy a műholdjaik kerüljenek a megrendelt pályára.

A piacon az egyetlen, aki tudomásom szerint rakétát ad el, azok az TsSKB-Progress, mégpedig a Soyuzt az ESA-nak.

"DC-X"

Szerk.: Nem azért, de pontosan ugyanezt csinálja egy Falcon 9 vagy a New Shepard, leszámítva, hogy nem egy fokozattal.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Már megbocsáss, de egy átlagos teherfuvarozó nem csapja bele a fuvarköltségbe a teherautó árát minden egyes szállítmányozás után, ahogy nem is gyárt teherautókat.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Már hogy ne csapja bele a fuvarköltségbe a teherautó árát szépen részletekben? Az, hogy gyárt vagy gyártat most érdektelen.

Különbség az, hogy teherautónál jelenleg megoldott az, hogy újrafelhasználható legyen, rakétánál nem. SpaceX, (meg az ULA, Blue Origin) ezen próbál változtatni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Persze, hogy nem.
Mert az átlagos teherfuvarozó "polcról", kulcsra készen tud venni olyan szállítóeszközöket, amik többezer fuvart simán kibírnak.
Épp ezért nem _kell_ neki annak a teljes árát belecsapni, csak az ezredét és persze a karbantartási költséget.
És nem is lehet, mert különben nem lesz versenyképes a konkurenciával szemben.

Az űripar viszont _jelenleg_ ott tart, hogy egy - amúgy baromi drága - eszköz egy kilövésnyi élettartammal, és pont. Leszámítva persze az X37B-t, de az ugye nem a proletariátus itala...

Na ehhez képest jelentene nagy ugrást, ha 1 vagy több szereplőnek sikerülne az eddig egyszer használt eszközt újra használni. Ha csak 1-nek, akkor az nyilván csak az ő profitjának tenne jót. Ha többnek, akkor az az árakat nyomná le.

"Ha egy aerodinamikai felhajtóerőt termelő, SSO úszótest lenne az egész, akkor meg nem is kéne ezzel baszakodni. Oh, wait... Az nem lenne fallikus szimbólum"

Egyébként meg lehet nézni konkrét példákon is, hogy megéri-e. Példának az Ariane 5 VA226-os küldetését vettem, tipikus kereskedelmi GTO küldetés.

Rakéta specifikációinak ezt használtam: http://spaceflight101.com/spacerockets/ariane-5-eca/
Repülési terv itt érhető el: http://spaceflight101.com/ariane-5-va226/ariane-5-va226-launch-profile/
Ebből ezt a grafikont használtam: http://spaceflight101.com/ariane-5-va226/wp-content/uploads/sites/44/2015/09/226ascent.jpg
Valamint a videóból a telemetria adatokat: https://www.youtube.com/watch?v=d1DCKNmv2f4

Összegezve:
SRB-k tömege: 62000 kg, 474000 kg üzemanyag, 141 sec, 3361 kg/sec fogyasztás
Core: 14700 kg, 170000 kg üzemanyag, 537 sec, 316 kg/sec fogyasztás
Második fokozat+avionika: 5840 kg, üzemanyag: 14970 kg, 965 sec, 15,5 kg/sec fogyasztás.
Sylda, fairing, stb: 3035 kg.
Teher: 6440 kg, 2977 kg.
Összesen: 753962 kg

Vegyül az első esetet, 1 machen indítjuk. Ezt 6,69 km-en éri el a rakéta, ez még egy repülőgépnek nem nagy kunszt. Ezt kb. 49 mp alatt éri el, ekkor egy kb. 573726 kg-os rakétát kellene továbbengednünk.

Vegyük a második esetet, hogy képesek vagyunk kb. 2 machra felgyorsítani repülőgéppel. Ekkor az Ariane 5 már 21 km magassan jár t+1:23 -kor. Ekkor az Ariane 5 tömege 448 tonna. Kb. 125 tonnát spórolsz, cserébe Valahogy fel kell gyorsítanod 2 machra és megemelned 448 tonnát, valamit elég nagy sárkányszerkezet kell, hogy ezt megemelje 20 km magasra.

Egy Boeing 747-400F, a kb. 390 tonnás maximális felszállótömegével mennyit tud megemelni és 0,85 mach-hal cipelni? 120-130 tonnát talán?

(Az elengedés veszélytelenségéről, bonyolultságáról meg nem beszéltünk.)

Tudom, csaltam egy picit, mert ez egy olyan küldetés, ami GTO pályára megy, és a két SRB elég gyorsan megemeli magasságban a rakétát, de meglehetősen sok ilyen van, főleg a "nem létező" sorban állók között. Viszont megnézve a repülési profilt, jól látszik, hogy nagyon sokáig valójában nem magasságot, hanem sebességet akar nyerni a rakéta. Valójában egy hosszú szakaszon még ereszkedik is.

150+ km-en meg semmilyen repülőgéppel nem fogsz már te sehova sem emelkedni, kizárólag rakétával.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nah, lassítsunk! Ha 753962-ből kivonom a 448000-et, akkor az én matekom szerint, 305962 kg a különbség. Felteszem a kérdést mellé: Szükség van 21k-n a 2 Mach-os sebességre? Rakétánál igen, lévén a hajtóművek fogyasztása, élettartama, a tüzelőanyag mennyisége, stb. nem engedi meg, hogy ne padlóig legyen taposva a pedál. Repülőgépnél kevésbé kell nyomni a gázt. Egy 10-es felhajtóerő/ellenállás viszonyú gépnél (nagyjából a fele a 747-400-nak) olyan 13% tolóerő kell az elemelkedéshez.
Amúgy meg a 747 egy baromira rossz példa. Ott az An-225, ami sokkal közelebb áll a te rakétádhoz. Annak a max felszálló súlya 600 tonna, amiből a hasznos teher max. 250 tonna. Jahm, arról nem beszélve, hogy ezt a terhet fel is tudja vinni 10km-re.

Csendben megkérdem, miért a fiahordó változatot választották a Spaceship One és a SpaceshipTwo esetében? Miért nem építettek egy bazi nagy rakétát? Elárulom: Mert sokkal biztonságosabb mint egy bazi nagy rakéta. Részint mert töredéke, nem túl stabil rakéta hajtóanyagot kell az utasok mögé bepakolni ugyanakkora ugrás eléréséhez és, mert sokkal több idő áll rendelkezésre a valami gebasz történik. Egy rakétánál ha az első 30 másodpercben történik egy flame-out akkor placcs van belőle.

A repülőgép kifejezés egy aerodinamikai konfigurációt takar aminek a meghajtása lehet légköri oxigént vagy nem légköri oxigént használó, belső vagy külső égésű hajtómű vagy épp hajtómű nélküli. A repülőgép a légkörben történő haladása során a fennmaradását és kormányzását a sárkányszerkezetén ébredő légerő szolgáltatja.
Repülőgép példának okáért a Space Shuttle is, és emlékeim szerint járt 150 km felett, nem is egyszer.
De ott az X-15, ami járt 100 km felett.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"10-es felhajtóerő/ellenállás viszonyú gépnél (nagyjából a fele a 747-400-nak) olyan 13% tolóerő kell az elemelkedéshez."

Amíg van légkör...

"Amúgy meg a 747 egy baromira rossz példa. Ott az An-225, ami sokkal közelebb áll a te rakétádhoz. Annak a max felszálló súlya 600 tonna, amiből a hasznos teher max. 250 tonna. Jahm, arról nem beszélve, hogy ezt a terhet fel is tudja vinni 10km-re. "

Igen, 10 km-re. És pl. a geostac. pályához kell még kb. 3600-szor 10 km. De a low orbit dolgoknál is hamar kifogysz a légkörből, attól kezdve a szárnyad és minden más is csak plusz teher.
És ha jól emlékszem a régen tanult fizikára, akkor X tömeg Y magasságba emeléséhez Z energia szükséges, a pályától függetlenül. És ugye "ingyen energia" nincs, a szárnyakon keletkező felhajtóerőt se a nyuszi tojja, hanem, ugye.

"Csendben megkérdem, miért a fiahordó változatot választották a Spaceship One és a SpaceshipTwo esetében? Miért nem építettek egy bazi nagy rakétát? Elárulom: Mert sokkal biztonságosabb mint egy bazi nagy rakéta."

Aham. Nézem a wiki-t, SpaceshipTwo. Capacity: 6 passengers, Loaded weight: 9,740 kg. Ez azért nagyon messze van a Mrijától. És ugye épp hogy csak felmegy a Kármán vonal fölé...

"Spaceship One és a SpaceshipTwo esetében"

Képes GTO pályára állítani bármit is? Plusz, szerintem biztonság szempontból meg elég szar példa, lévén pont nemrég halt meg az egyik pilóta a VSS Enterpriseban.

"An-225"

Még mindig ott tartunk, hogy 21 machot kell majd gyorsulni valamivel. Ez az amit meg kellene már értened. Teljesen mindegy, hogy 10 vagy 30 km magasan megy a rakéta mach 2-vel, utána gyorsulnia kell legalább 7,8 km/sec-re. Ez az, amihez kell az üzemanyag, nem a magasságnyeréshez. Soyuz user manual, 42. oldal: ott van szépen, hogy mennyire esik a dynamic pressure: 2 perc után gyakorlatilag nincs, az igazán nagy sebesség-változást gyakorlatilag ezután fogja megtenni a rakéta. Ezt utána így is úgy is le kell tudnia küzdeni a szerkezetnek. (Ha nagyon megtúrnám a netet, biztosan találnék más rakétához is ilyet, általában publikusak ezek.)

http://www.starsem.com/services/images/soyuz_users_manual_190401.pdf

És egyszerűen azt sem értem, hogy mit akarsz megspórolni egy repülőgéppel. 10-20 km fölé nagyon nem tudsz menni, 2 mach fölé sem feltétlen tudsz gyorsulni, utána maradnak a rakéták, ezt te is megmondtad. Azt, hogy ami a légkör aljában történik, az újrafelhasználható legyen, azt a szintet - mint láthatod - a Falcon 9 első fokozata képes megugrani, ráadásul egy repülőgépnél egyszerűbb módon. Egyelőre még gyerekcipőben jár az egész? Igen, de mennyi előnye is van a hagyományos repülőgépeknek a rakétákhoz képest?

Újrahasznosíthatóság egyelőre kérdéses, de nem hiszem el, hogy a SpaceX-nek nem jutott még eszébe fogni egy Merlint és sorozatban tesztelni többször, hogy egyáltalán működhet-e.

"Egy rakétánál ha az első 30 másodpercben történik egy flame-out akkor placcs van belőle. "

Ezt már a gyakorlatban is sikerült az oroszoknak ledemóznia: https://www.youtube.com/watch?v=UyFF4cpMVag Mégis túlélték.

"Repülőgép példának okáért a Space Shuttle is, és emlékeim szerint járt 150 km felett, nem is egyszer."

És a végkonklúzió az lett, hogy nagyon szép mérnöki megoldás, de a teherhordó képességén és a műholdak szervizelhetőségén kívül semmi mást nem tudott teljesíteni. Két hetes fordulóknak a közelébe sem értek, borzasztó magas volt a költsége és a karbantartás igénye, ráadásul baromira nem volt biztonságos szerkezet szemben a kapszulás modellel. Külön nonszensz, hogy embereket kellett felküldeni, hogy utána a raktérből egy műholdat elindíts, amikor ezt egy rakéta automatizáltan is képes megtenni. Ld. pl. a Galileo fellövése.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem emlékezem, hogy lett volna olyan teheremelő képességű rakéta ami 10 tonna felszállótömeggel GTO-ra vitt volna bármit is. Sőt, olyan légköri rakétára sem emlékezem ami 10 tonna felszállótömeggel 8 embert szállított volna. De majd kijavítasz, ha tévednék.
A WSS Enterprise balesetében egy emberi mulasztás volt a ludas és egy humán interface tervezési hiba. Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a rakétás rendszerek nem jók, mert a Soyuz 11-ben hárman haltak meg egy

Látom még mindig nem tudsz elszakadni az alak és a hajtóműrendszer kialakítása közötti különbségektől. Hogy egy repülőgép mekkora sebességgel repül, az a hajtóműve tolóerejétől és nem az alakjától függ. Elismerem , egy hosszú, karcsú szárny elég necces 2M felett, de erre vannak megoldások (Lásd: B-2, Tu-160)

Mit akarok megspórolni a repülőgéppel? Élettartamot, megfordulási ciklust, aerodinamikai kormányozhatóságot, egyszerű leszállás és indítási lehetőségeket, szervizelhetőséget, kiszolgálói infrastruktúrát, jahm és emellett egy kis tüzelőanyagot. Mind olyan apróságokat, amik nélkülözhetetlenek egy napi használatban lévő eszköztől.

A Shuttle egy állatorvosi ló volt. Tipikusan olyan megoldás, ahol nem mertek nagy kockázatot vállalni, folyamatosan változó igényekhez kellett igazítani a konfigurációt, ráadásul még a költségvetést is megvágták. A shuttle elve jó, a megvalósítása az borzasztó lett.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Hogyan szállsz le 400 tonna üzemanyaggal? Vagy kiereszted azt is mind, ha meg kell szakítani a küldetést? Valóban egyszerű egy ekkora géppel landolni? Mi fog történni egy repülőgéppel, ha hirtelen 400 tonnával kevesebb lesz a tömege? Mivel garantálod, hogy egy ennyire komplex szerkezet egyszerűbben szervizelhető és kisebb kiszolgálói infrastruktúrát igényel? Biztos, hogy spórolsz vele annyi üzemanyagot? Megéri egy ennyire komplex rendszer kifejlesztése?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem tudom. Vannak tippjeim, de biztosan vannak nálam okosabbak akik pontosabban ki tudják agyalni.
Ha kellően alacsony a felületi terhelése a gépnek, akkor ahogy felszáll a 400 tonnával, úgy le is tud szállni, mert nagyjából ugyanakkora sebességek jönnek ki. Ha úszóteste van a gépnek, akkor a leszállásnál a függőleges sebességkomponens elnyelése nem probléma, lévén felületre oszlik el.
Kieresztés is járható út mindössze a sebességét kell jól megválasztani. A tűzoltó repülőgépek az üres tömegük felét hajigálják el vízből minden probléma nélkül.
Hogy mi történik a repülőgéppel, az a szerkezeti tömegétől függ. Mindenesetre negatív irányú gyorsulás lép fel.
A szervizehetősége abból adódik, hogy nem igényel szét és összeszerelést minden egyes fellövésnél. A vízszintes elrendezés, "önjáró" képesség miatt nem igényel kilövőpadot, speciális mozgató berendezéseket. A aerodinamikai manőverezőképesség miatt szabadon megválaszthatja a leszállás helyét. Mivel képes kis sebességű légköri haladásra, könnyen áttelepülhet a megrendelő közelébe, vagy épp hazarepülhet a kiindulási bázisra.
A tüzelőanyag csak egy része a dolognak
A megtérülése attól függ lesz-e fizetőképes kereslet rá.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"ahogy felszáll a 400 tonnával, úgy le is tud szállni"

Minő meglepetés, de ez rohadtul nem így van.

Miért is?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Felszállásnál a szárnyak fejtenek ki erőt, hogy növekedjen a nulla vertikális sebesség, leszállásnál meg a futóművek nyelik el a vertikális mozgás energiáját. A legtöbb gép ha teli tankkal akarna leszállni, eltörné a futóművét. Az optimális leszállósúly felett meg olyan apró problémák jönnek még elő, hogy a fékek túlmelegednek ami tűzveszélyes, már ha elég hosszú volt a futópálya a túlzott tömegű gépnek a megálláshoz, és nem a mezőn robban fel a forró fékekre a teli tankból kiömlő kerozin.

És ki beszélt szárazföldi repülőgépről? Már egy jó ideje úszótest van emlegetve. T'od a Föld bolygónak van egy olyan előnye, hogy a felületének majd 2/3-a vízzel van borítva.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Mert a sós víz olyan jó és egyszerűbb egy rakétát egy repülőről felfele továbbengedni, mint ledobni. Vagy megoldani, hogy vízmentessen záródjon a hangárajtó. Meg ki-be halászni egy ekkora testet a vízből szervizeléshez, újratöltéshez, stb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mert az óceánon a fel/leszállás annyira triviális xD

Egyébként, ha már SpaceShip Two: végsebessége 4000 km/h és épp, hogy képes átugrani a Kármán vonalat, nagyjából ennyi a célja. De ez még mindig nagyon kevés a 28000 km/h-hoz képest.

Mert orbitális nem attól lesz valami, hogy milyen magasra megy, hanem attól, hogy milyen gyorsan.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ó, már megint ezek a kinyilatkoztatások :D A bárka akkor kell, ha nem marad elég üzemanyag visszatérni Cape-re. Minden más esetben vissza fognak menni a szárazföldre. Most azért volt sok bárkás repülés, hogy bizonyítsák az életképességét a dolognak.

Csak az a rakéta jelen pillanatban egy eladhatatlan valami, maximum arra jó, hogy elmenjen a Kármán vonalig egyenes vonalban majd visszazuhanjon, szemben az F9-el, ami képes egy második fokozatot feltuszkolni az űrbe.

Az igazi marketing az az, amit a BO csinál a NS-el: készítettek egy rakétát, ami ugyan valóban átlépi a Kármán vonalat (ami egyébként az F9 első fokozatánál nem cél) és landol teljesen ugyanolyan módon, mint az F9 első fokozata.

Rendben van, hogy újra repült, de egy szárazföldi és egy drónhajós landolás után mi akadályozza meg a SpaceX-et, hogy reptessenek egy rakétát mégegyszer?

"Még mindig nagyon durva, ahogy az utolsó pillanatban nyom egy kövér gázt és megáll, mint a féltégla."

És, ha belegondolsz, ez a leglogikusabb módja: egyrészt a hajtóművek teljesítménye csak elég szűk keretek között szabályozhatóak, egyszerűbb a hajtóművek számával játszani, mint annak teljesítményével, szerkezetre ható erők is kisebbek így, stb.), másrészt ha hamarabb elkezdesz lassítani, a gravitáció ismételten fel fog gyorsulni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Az Astrobotic nevű amerikai vállalat leszállóegységén foglalt helyet holdutazásához a Puli Space magyar űrprojekt – írja az MTI. Ők a harmadik csapat a Peregrine nevű leszállóegységen, amelyen a Google Lunar XPRIZE (GLXP) nevű verseny részeként indulnak a Holdra"

http://index.hu/tudomany/2016/09/01/a_holdra_megy_a_magyar_puli_space/

Wow, nagyon megszaladhatott nekik.
Ha jól látom, 2,4 millió dollár kg-onként csak a holdfelszínig az út. 225k USD minden extra W teljesítményért, 33k USD minden egyes kb/s adatkapcsolatért.

Az épp aktuális kalapozó oldalon ezt írják: "Puli's deposit requires $120,000 to secure a spot."/"A foglalóhoz 25 millió forintra van szükségünk."

Mindenesetre, érdekes.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Szóval az adatkapcsolatot is a szállító cég oldja meg?
Annyi hozzáadott érték sincs projektben, mint eddig gondoltam.


DigitalOcean 10$ kredit- Cloudatcost VPS 50%: MEQy2epUny - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3

A leszalloegyseg biztosit 2.8kbps adatkapcsolatot a payloadok reszere. Ha jol emlekszem a G kiirasara ez edeskeves lesz HD tartalom lesugarzasara. Ahogy a lander altal biztositott 0.5W is keves energia lesz az akkuk es egy minimalis telemetria eletbentartasahoz.
De en hiszek a Pulieknak, siman menni fog nekik az a felmilliard forint osszeszedese.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem "The world's first"-el kezdődik a projekt címe. Már itt elbukott.


DigitalOcean 10$ kredit- Cloudatcost VPS 50%: MEQy2epUny - <3 openSUSE, Ubuntu, KDE <3