Iszik, Asimov?

(Ez egy jó régi novella címe/alcíme volt)

Na most én éppen sörözök és pár sort (nem sört) be akarok dobni ide.

Tipikus lekésős figura vagyok, mellettem mindig elszalad a lényeg. Most lett érkezésem először találkozni az Alapítvány-trilógiával.

Kamaszkoromban sokat olvastam, scifi-t is. Asimov viszont kimaradt. Most a trilógia 3. részének elejénél tartok és nagyon bejön.
A Dűne volt még ilyen, beszippantott rendesen. Szóval örülök, hogy van erre időm most.

42 évesen szerintem piszokul le vagyok maradva az SF irodalomból...

( doc | 2015. 03. 15., v – 22:55 )

en is igy voltam, gyerekkoromban faltam a scifit, Asimovot is, de az Alapitvany valahogy kimaradt
2-3 eve, tobb mint 30 evesen olvastam vegig a sorozatot :)

Hasonló a helyzet nálam is, annyi különbséggel, hogy egészen sokáig csak az Alapítvány és Föld-et ismertem, meg a Kozmosz könyvek végén mindig érdeklődve olvastam olyan megjelent címeket, mint Alapítvány és Birodalom, stb. (főleg a Birodalom szó fogott meg, az akkori Star Wars mánia miatt :) ), de valahogyan nekem is kimaradt Asimov. Aztán később megkaptam a Mezítelen nap-ot, és az ott olvasott szereplők nevei halványan derengtek, ami arra késztetett, hogy utánajárjak a dolognak :) Igaz, hogy így a történet "végét" hamarabb ismertem, mint az elejét, de egyáltalán nem éreztem ennek hátrányát, sőt lehet, hogy így még érdekesebb volt.

Ne kattints ide!

( bucko | 2015. 03. 15., v – 23:43 )

+1
Kicsit más: Italo Calvino: A Hold-leányok

( mrceeka v | 2015. 03. 16., h – 06:11 )

Értem, hogy idén megvan Neked a válasz, viszont a kérdésen lassan elkezdhetnél dolgozni. Ehhez alighanem egy hatalmas számítógépet kéne építeni, tán akkorát is mint egy bolygó...

Üdv,
Marci

De tökéletesen élvezhetőek külön-külön is, csak a 80-as években kötötte össze Asimov a nagy univerzumait. Talán az Alapítvány és Föld az egyetlen alapítvány könyv, amit jobb, ha az előzmények ismeretében olvas az ember, de ott se létkérdés.
Egyébként én meg pont az alapítvány könyveket olvastam el többször is 16-7 éves koromban, és a Dűne az, amit csak nemrég vettem meg, de még mindig nem kezdtem bele.

Clear, csak van a dolognak egy ive. Pl. Daneel es Seldon kapcsolata nehezen ertheto az "Elojatek az Alapitvanhoz" nelkul. Daneel motivacioi mas fenybe kerulnek a Robot trilogia olvasasa utan.

Felre ne ertsd: elsore en is csak a 3 alapitvany konyvet olvastam el, es csak joval-joval utana ultem neki kiolvasni a teljes univerzumot.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Teljesen igazad van, csak igazából ha valaki megkérdezi tőlem, hogy mit olvasson Asimovtól, még véletlenül se emlegetem ezeket a könyveket, hanem Robotika trilógia, Alapítvány trilógia, esetleg Robotika novellák - ezekben pedig még egyáltalán nincs összekötve a Robotika és Alapítvány univerzum.
Messze a legrosszabbak az univerzum-összekötő könyvek (A két Seldonos könyv, a DG Baley-s, és bár én nagyon szeretem az Alapítvány és Földet, tudom, hogy a többség azt is utálja). A régi birodalom könyvek meg kilógnak a sorból, nagyon más a stílusuk.

( siposa v | 2015. 03. 16., h – 11:26 )

Nekem is kimaradt sokáig az Alapítvány-trilógia, nemrég pótoltam be.

Sajnos óriási csalódás volt. Értem, hogy az 50-es években nagyot ütött, de mára szerintem nagyon eljárt felette az idő. A bonyolultnak beállított politikai kavarások nevetségesnek tűntek, a nyelvezete primitív, a cselekmény és a szereplők motivációja borzasztó naivitásról tanúskodott.

A fene tudja. Elnezegetem azt, ami manapsag tortenik a vilagban, es a mostani politikai kavarasok ugyanugy nevetseges bohozatnak tunnek, vagy ami meg rosszabb: egy elszabott kakasviadalnak.

Egyebkent ahogy a legtobb jo scifi, az Alapitvany-Robot univerzum is helytall, mint tarsadalomkritika. Ha eltekintunk a szamunkra idegen problemaktol (pl. a foldon uralkodo tomeges agorafobia), akkor sok helyen tetten erheto a nyugati tipusu civilizacio eles kritikaja, felnagyitott torz tukre. Az urlakok es a Fold kapcsolata pedig valosaghubb, mint szeretnenk, raadasul a motivum (az elszakado urbeli kolonia lenezi az osi Foldet) meg csak nem is egyedi. Az Alapitvany vilagaban a feudealis jellegu rendszereket figurazza ki, a Trantor teruleti felosztasa pedig barmelyik nagyobb varosban tetten erheto (magyar peldak: a Rozsadomb, a "nyocker", a Parlament es kornyeke...). Szerintem bizonyos aspektusai aktualisabbak, mint valaha.

Nem akarok muelemzest tartani itt, mert feleslegsnek erzem, de ha azt varod el tole, mint a mostani scifi konyvekben, az ide-oda csurtcsavart mondvacsinalt de egyebkent kisszeru problemakat, a hatalmas akciojeleneteket, vert es szenvedest - akkor rossz konyvet vettel le a polcrol.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Az Alapítvány nem "figuráz ki" semmit, hanem az eddigi történelmi berendezkedéseinket alapul véve épített fel egy új világot. Van benne pár baromi jó ötlet (pl. pszichohistória, miniatürizálás, stb.), de mint irodalmi mű, hát, nem tör a csúcsra. A cselekmény némelyik fordulatánál olyan érzésem volt, mintha valami vacak ponyvát olvasnék.

Nem tudom, miért gondolod, hogy "akciójelenteket" vártam, illetve nem tudom mik azok a "mostani scifi könyvek", ezeket te képzeled bele a hozzászólásomba.

Furcsa kicsit nekem, hogy ez így jött le neked (including felső, csak nem akarok kettőt írni), bár van, amivel azért egyetértek.

Én alapvetően szeretem Asimov stílusát, emlékeim szerint a fordítás is elég jó volt. Az kétségtelen, hogy van neki néha kicsit "bulváros" beütése, ilyen szempontból kicsit az öreg kicsit hullámzó teljesítményt mutatott (pl a fentebb dícsért alapitvány és föld illetve előtétregényei kifejezetten ilyenek), és a sztori sem a legegetrengetőbb, bár szerintem ez kicsit inkább a pamflet terjedelem miatt van.

Viszont a "kifigurázás" szerintem megállja a helyét, még ha nem is a legjobb szó rá, a felépített új világ rengeteg helyen reflektál valós történelmi és társadalmi problémákra. (Elég közkeletű a római birodalom bukásával való hasonlítgatás pl). Igaz, nem feltétlen kínál egyébként megoldást, de engem azért annó eléggé elgondolkodtatott. (Mondjuk, ha felnőtt fejjel olvastam volna először, valószínű nem gyakorolt volna rám ilyen mély benyomást.) Ez egyébként a klasszikus sci-fire jellemző eléggé jellemző.

Illetve az időtállóság is furcsa, azt én kifejezetten szeretem asimovban, hogy úgy tud sci-fit írni a jővőről, hogy nem megmosolyogtató a világ. Van pl átkötő könyv, talán greg beartől, ami seldon fiatal éveiről szól, ott sokkal hansúlyosabbak a technikai részletek, és amellett, hogy volt pár jó ötlete, baromira nem időtálló amit csinált, mert nagyon az akkor épp aktuális technikai jövőképet adja.

Ezzel együtt személy szerint az I, Robot kötetet, illetve az acélbarlangokat (meg a többi közvetlen folytatását) jobban szeretem, Baley az egyik kedvenc karakterem (nem csak asimovtól). Illetve még a stars like dust nagyon jó imho.

--
Amit én még nagyon szeretek Asimovban, hogy azzal együtt, hogy mennyire komplex világokat rakott össze (és növesztett egybe), gyakorlatilag alig találni nála következetlenségeket, nagyon koherens. Talán az egyetlen "komoly" baki, amire emlékszem, hogy az alapítvány legelején Dornikról kiderül, hogy nem űrutazott még -- csak a szülőbolygója holdjára, de hát az meg nem az igazi. Aztán később a Golan Trevizés izék, meg arról szólnak, hogy a földet a nagy holdja alapján lehet megtalálni, mert nincs ilyen gyak sehol.

Ezzel együtt egyébként mondjuk Lemhez vagy mondjuk egy Lovecrafthoz képest Asimov stílusa valóban kevésbé, hmm, irodalmi.

A végéhez: régen olvastam, de nem arról volt szó, hogy a Föld holdja szokatlanul nagy és ez a jellemző a ritka illetve valószínűtlen? Ez nem zárja ki azt, hogy léteznek kisebb holdak, amikre el lehet(ett) utazni. Pár száz év káosz meg "kiverheti" az emberek fejéből azt, hogy egy holdra mint látogatásra érdemes égitestre gondoljanak, főleg ha van bőven lakható világ.

Ne kattints ide!

Ha Dornick holdutazásbában bakit kellene keresni, akkor az szerintem nem azzal a regénybeli "ténnyel" van összefüggésben, hogy a Földnek - az ismert lakott bolygókkal ellentétben - szinte hihetetlenül nagy méretű holdja van (arányaiban), ezért vagy mendemonda az egész, vagy ha találnak egy lakható bolygót egy irdatlan nagy holddal, akkor az valószínűleg a Föld.

Hanem:
minimal SPOILER----
Az igaz, hogy az Alapítvány (és előzmény) regényekben szinte nulla utalás történik holdakra. Kivéve a végén: ott szóba kerül, hogy a holdakra általában nem mint lakható világokra, hanem inkább mint katonai, stratégiai stb. célokat szolgáló objektumokra gondolnak. Ebben talán lehetne logikai bakit találni, hogyha ilyen mellékes szerepet játszanak a holdak az emberek tudatában, akkor hogyan lehet(ett) egy holdutazás pld. mindennapos szokás.
minimal SPOILER vége ----

Ne kattints ide!

Masrol van itt egy picit szo. Abban az idoszakban mar megnovekedett az urutazas tavolsaga. Te se mondanad azt manapsag, hogy "hosszu utat tettem meg Pecelig" mikor az gyakoraltilag BKV-val is csak masfel oranyira van a varoskozponttol. Szamara a hold tulsagosan "kozel" volt, gyakorlatilag egy kopesnyire, ezert nem tekintette valodi urutazasnak csak azert, mert kiment az urbe - mint ahogy a Pecelre valo utazas sem egy nagy kirandulas csak azert, mert kileptel a lakasod ajtajan. Ez nem koreideologizalas, igy mukodik az ember - a szomszed varos nincs messze, de Koszeg azert mar igencsak szep kirandulast jelent.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Az Alapítvány és Föld nekem valószínűleg azért tetszik, mert elég komoly szerepet kap benne a kultúrantropológia, ami engem mindig érdekelt, de soha nem foglalkoztam vele olyan komolyan, hogy a hibák feltűnjenek vagy kiszámítható legyen.
Nagyon igaz, hogy ezek a könyvek "ifjusági irodalomként" működnek legjobban.
A Baley regények meg a robotika novellák szerintem is a legjobbak, de a Csillagok akár a por pont nem tetszett, rettentően idealista - viszont ezt már huszonpár évesen olvastam.

Egyébként ez a "nagy" hold könnyen lehet, hogy az a pont lesz, ahol elavul a regény tudománya. Nemrég voltam egy exobolygó kutató csillagász előadásán, kb most tartanak ott, hogy képesek Föld méretű bolygókat "észrevenni", holdakról még szó sincs, és a történeti áttekintésből meg az jött le, hogy mindig jelentősen alábecsülték az adott méretű égitest előfordulási gyakoriságát, mielőtt észlelni tudták volna.
Még egy elavult pontra emlékszem, a Robotok és a Birodalomban fontos szerepe van (minor spoiler) a Three Mile Islandnek, mert radioaktívabb, mint a föld többi pontja. Namost TMI baleset óta történt egy Csernobil és egy Fukusima, mindkettő sokkal durvább...

A fordítással semmi bajom nem volt, 71-es az első magyar kiadás, akkor még nem volt divat szemetet kiadni magyar szövegként. Az írói stílusa túl egyszerű, de ezt elnézném neki. Említetted Lem-et, nekem is kapásból ő jut az eszembe, ha a szépen megírt scifire akarok példát mondani. De hogy a nyugatiaknál maradjunk, ott van mondjuk Theodore Sturgeon, tőle pl. Asimov is beválogatott két (!) novellát egy best-of 53-as évek antológiába, ami magyarul Gyilkos idő néven jelent meg.

Újra átgondolva arról lehet szó, hogy már jobban zavarnak azok a hiányosságok, amit mások elfogadnak mint a stílus velejáróit - diákkoromban valszeg semmi bajom nem lett volna velük. A papírmasé karakterek, a semmilyen párbeszédek, a cselekmény fordulatainak egyszerűsége (a hajóra lopakodó kislányon padlót fogtam, de volt más is) mind-mind kidobott a hangulatból.

Pedig a háttér tényleg jó: izgalmas ez a világ, a gigászi, összeomló birodalom, a semmiből feltörekvő, majd "új birodalommá" alakuló Alapítvány. Szerintem Asimovot is jobban érdekelték ezek a politikai folyamatok, ezért is lett a cselekmény annyira felszínes.

Az időtállóságot úgy értettem, hogy ha manapság jó sci-fit akarna olvasni valaki, nem az Alapítványt ajánlanám neki. Hatással volt rengeteg emberre, köztük írókra, utat mutatott a fantasztikumnak, és pont ezért mostanra írtak sok jobb történetet, jobban.

Nem tudom sorrendbe rakni, de ezeket pl. szeretem és merem is ajánlani:

Orson Scott Card: Végjáték (bár valszeg mindenki olvasta :)
Joe Haldeman: Örök háború (vicces utána olvasni a Csillagközi inváziót Heinleintől)
Athur C. Clarke: A gyermekkor vége; Randevú a Rámával
Larry Niven: Gyűrűvilág
Stanislaw Lem: A Legyőzhetetlen (+ Solaris és Az Úr hangja, de ezek nehezebben emészthetőek)
A. és B. Sztrugackij: Nehéz Istennek lenni
Theodore Sturgeon: Több mint emberi (a Galaktika kiadást olvastam, nem tudom, a másikban milyen a fordítás)
Robert Charles Wilson: Pörgés

Minden esetben csak az első könyre gondolok, nem a teljes sorozatra (ha van).

Az Ender saga többi része sem rossz (bár szerintem a végére ellaposodik erősen), de azért az ender's game magasan a legjobb (Meg baromira más). Mondjuk kemény, hogy egy durván homofób, erősen konzervatív, mormon faszi írta a könyvet, ami erősen körüljárja a másik elfogadásának témakörét. Van neki egy "spinoffja" is egyébként, ami az ender's game utáni földön játszódik a többi gyerekkel (Beannel a központban), az se rossz, de az sokkal inkább ponyva.

Az "Ender árnyékát" olvastam. A fordítás is elég tré volt (valami Alexandra kiadás, még a film előtt 1-2 évvel), de a könyv... konkrétan arra gondoltam, hogy OSC így akarta meggyalázni a saját legsikeresebb munkáját, mert azóta már engesztelhetetlenül gyűlöli :)

"Mondjuk kemény, hogy egy durván homofób, erősen konzervatív, mormon faszi ..."

Igen, ez a vonal is megér egy misét :)

A fordítást nem tudom, mert én angolul olvastam, de kövezz meg, nekem az még eléggé tetszett. :) Bár valószínűleg csak a sajátos nézőpont miatt, mert mondjuk a körítés (Amszterdam, stb. ami már ágyazott meg az utána jövő végtelen szappanoperának) az nem volt hű. De a battle schoolban levő rész az tetszett :)

Aki Endert nem ubermens fohoskent kezelte, az mar az Ender's Game-ben is azt lathatta, hogy Ender erosen kuzd azert, hogy megfeleljen az elvarasoknak, es esendo pont ugyanugy, mint a tobbiek. Amit az o poziciojaban at kellett latni, azt atlatta, viszont vegig manipulaltak ot, tehat semmikeppen sem alakithatott ki objektiv velemenyt. Sot, nala a feltetlen bizalom volt a legfontosabb, kulonben eselye nem lett volna eljutni a flottabazisra es megnyerni a csatat.

Bean, mint mindenutt az utolso, aki raadasul egy olyan helyrol jott, ahol meg a legjobb baratodban sem bizhatsz meg, sokkal konnyebben ketelkedett a korulottuk elok motivacioiban, bele nem neveltek bele a nala idosebbek feltetlen tiszteletet. Es Ender felismerte benne a tehetseget, nem veletlen, hogy ot tette meg a kis elitcsapat vezetojenek, tudat alatt erezte, hogy neki az a szerep fog a legjobban fekudni.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Persze. Akkor kicsit pontosítok. :) Ender übermenssége a növendékek között értendő, az természetesen tiszta, hogy ő nem "néz ki a dobozból", míg Bean mást sem csinál. De egyrészt ugye Ender a többiek torkán letolt csodagyerek (igen, tudjuk, hogy ez manipuláció, vagy legalábbis arra is van használva). Aztán azért Bean sztorijából kiderül, hogy ismerik őt a többiek is, ami árnyalja Ender külső képét az eredeti regényhez képest. Illetve az is, hogy bár Ender az eredeti regényben igenis kvázi "mindentudóként" viselkedik, olyan szempontból, hogy nem igazán kételkedik abban, hogy átlátja a helyzetet (ami egyébként nyilván célja Graffnak), gyakorlatilag nem tud csodagyerek #2-ról. És nyilván, jól választ, sikeres, nem lesz negatív karakter Ender, illetve nyilván ezek benne vannak az eredeti történetben is, csak itt jobban kidomborodnak, én ezért szerettem :)

Bean alapjaban veve csendes, visszahuzodo, affele "csendes gyilkos" figura, Endernek eselye nincs tudomast szerezni rola. De en az Ender arnyekat inkabb azert szerettem, mert igy sokkal inkabb kidomborodott, hogy mi lett Ender baratainak a kesobbi sorsa. Mert szerintem Ender sztorija nelkuluk nem alakult volna sehogy, masodlagos foszereplok voltak.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Huh, van rajta ismeretlen, danke :)

Egyébként én még megtűzném a cuccot a Gibson féle Neurománccal, az is elég stílusteremtő. Esetleg valamit Philip K. Dicktől (Man in high castle, do androids dream of electric sheep? dr bloodmoney, palmer eldritch, flow my tears..). Bár Dick azért elég hangulatfüggő imho.

Igen, a Neurománc alapmű, de már régen olvastam, és nem tudnám megmondani, most tetszene-e... asszem, meg is keresem, ideje újra elolvasni :) Az a könyv is már 30 éves, rohan az idő.

PKD-t is szeretem, de inkább a novelláit. Az Ember a fellegvárbant nemrég olvastam újra, de továbbra sem tudom hova tenni... :)

> Robert Charles Wilson: Pörgés

+1, én olvastam az egész trilógiát, nem bántam meg. Néhány könyv, amit a közelmúltban olvastam, és tetszett:

Ezzel így alapvetően egyetértek. Mondjuk általában engem jobban érdekel egy-egy ilyen dolog háttere, mint a cselekmény, lehet azért nem zavar igazán. (Egyébként ugye az egész trilógia igazából eredetileg nem három regény, hanem önálló novellák (amik a könyvben fejezetenként lettek belőve), valószínű nem segített a cselekménynek.

Sturgeon most nem rémlik, megnézem, kösz a tippet, hátha látok valami újat. (mondjuk aztán az ilyen novellás köteteknél gyakran rájövök, hogy olvastam én ezt már).

De ha már ajánlónál tartunk, én szívesen veszek tippeket :)

Akkor pár tipp:
Bryan W. Aldiss: Amíg világ a világ (Csak ügyelj rá, hogy előtte semmilyen spoilerbe ne fuss bele, mert úgy már nem akkora móka)
Harry Harrison: Bill, a Galaktika hőse
Iain M. Banks: A játékmester (aztán a többi kultúra regény, meg minden egyéb Bankstől)
China Miéville: Perdidó Pályaudvar, végállomás; Armada (az elborult és elképesztő ötletek miatt)

uppolok :)

- Megvolt a nehéz istennek lenni, eléggé rendben volt :)
- Az amíg a világ a világot is kivégeztem. Nem spoliereztem, ezzel együtt, bár jó volt, elég levágós volt, hogy miről van szó. (persze lehet, hogy a fenti ne fuss bele spoilerbe miatt jobban figyeltem :D)
- a játékmesterre most rákugliztam, és rájöttem, hogy azt már olvastam. viszont jó volt, uh keresek még banksot :)
- fentebbről a több mint emberit is elolvastam, az nekem kicsit túl misztikázós volt.

( zoltanzoli v | 2015. 03. 16., h – 20:00 )

Én meguntam a 2. könyvnél. Időrendbe olvastam a könyveket. Robotokból sok történet tetszett. Birodalom borzalmas volt. Alapítványból meg az alapítvány előtti könyvek tetszettek. De az alapítvány trilógia annyira régi és kiszámítható hogy untam és abba is hagytam. Majd ha több időm lesz biztos előszedem mert kíváncsi vagyok rá.
Ebben a sorozatban vannak összegyűjtve a könyvek: https://www.szukits.hu/62-encyclopedia-galactica

Én javasolnám a vének háborúja, szellemhadtest, utolsó gyarmat trilógiát. Rövid, pörgős, modern.
Továbbá még a W40k Eisenhorn trilógiát. Bár ebbe már a scifi mellett a fantasy is jelen van. De ettől függetlenül menő.