"Ha nem vállalsz gyereket, később kaphatsz nyugdíjat?"

 ( sj | 2014. július 16., szerda - 15:50 )

Az alabbi cimmel kozolt le egy javaslatot a hvg.hu: http://hvg.hu/gazdasag/20140716_gyerekvallalas_elismerese_nyugdij

tl;dr: ha nem nevelsz fel megfelelo szamu gyereket, akkor kevesebb nyugdijat kapsz, mint normal esetben es/vagy tovabb kell dolgoznod a normal korhatarnal.

Ugye mindenki emlekszik arra, amikor a szoke 3.14-csa azzal nyugtatgatta a kedelyeket, hogy ne tessenek aggodni, mert a nyugdijak biztonsagban vannak, mert hogy torveny van rola [OMFI]. Azota tisztult egy kicsit a kep, es kiderult, hogy tolunk vannak biztonsagban a nyugdijak. Legalabbis itt egy javaslat ra, ami allitolag tetszik is a mittomenmelyik allamtitkarnak, hogy lehet az amugy egyre tarthatatlanabb a kirovo-feloszto rendszer terhen egy kicsit enyhiteni. Most 65 ev korul van a korhatar. Mire mi odaerunk, addigra lazan lehet 70 ev is. Mennyi is a magyar ferfiak szuleteskor varhato ttl-je? Nem sokkal tobb.

Koszonjuk meg az unortodox sikertortenetet, amivel nem csak hogy a mnyp-ket gyakorlatilag kicsinaltak, hanem az igy lenyult suskat gyakorlatilag elszabtak ugy, hogy a netto effektje kb. a budos nagy semmi lett. Holott a mnyp iranya lett volna a hosszu tavu es igazsagos megoldas a nyugdij jelentette problemara: egy (hosszabb) atmenet utan mindenki annyi zset kap, amennyit az aktiv evei alatt befizetett. Igy meg egy nyilvanvaloan fenntarthatatlan rendszert akarnak meg nem hogy prolongalni, bebetonozni, hanem meg a jelenlegi piramisjatek-alapu verzional is jobban elb*szni.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

(popKorn bekészít)

Őőő, most mi? Nem nyithatok bármikor magánnyugdíj-pénztári számlát, ha akarok?

Nem! Az tilos! Az öngondoskodás!!!!4444!!! Az csúnya, rossz dolog, szörnyűbb mint a drog vagy a homoszexualitás!!!444!!!
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Szerintem nem nevezheto ongondoskodasnak egy _kotelezo_ magannyugdijpenztar. Az ongondokodasnak nem az a modja, hogy egy fogatlan bacsikanak megprobaljuk elmagyarazni lehuzzuk a nyugidjat, mert tudjuk hogy ugy se fog semmit erteni abbol, amit magyarazunk neki valami portfoliorol meg egyeb tozsdei szakkifejezesekrol.

Itt nem a fogatlan bácsikákról van szó, hanem sokfogú sj-ről, aki számára csak az állami alamizsna elképzelhető, de azt már nem tudja megérteni, hogy az állami gondoskodáshoz emberek is kellenek akik majd megtermelik a nyugdíját és ezek az emberek gyerekekből lesznek.
Az előttem posztoló és én sem a kötelező manyup tagságról beszéltünk.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

ha lenyelték a magánnyugdíjnéptárak pénzét, és az valahol elpárolgott svájc és a kajmán szigetek bankjai között, akkor utána ne jöjjenek azzal, hogy nincs elég pénz, me' nem basztál össze elég kölyköt.

fizessék vissza a magánnyugdíjpénztárak pénzét, utána pampoghatnak. különbem meg adják be a lányaikat/fiaikat:))))) a bordélyokba, aztán vagy pénz, vagy gyerek lesz elég a következő generációnak:) ne azokon verjék el a port, akik fizettek az "öngondoskodó" magánnyugdíjpénztárakba.

egyreszt a mai nyugdij sem alamizsna, hanem amiert xy kicsengette aktiv evei alatt az akkoriak nyugdijat, most a jelenlegi aktivak dobjak ossze az o nyugdijat. Ez akar mukodhetne is, ha mindig lenne eleg aktiv es csak keves nyugdijas. De sajnos(?) ez a piramis egyre inkabb felbillenoben van, _ezert_ nem maradhat fenn hosszu tavon.

Masreszt a mynp azert (lett volna) megoldas a problemara, mert a vegen azt kapod vissza, amit az aktiv eveid alatt sajad magad beletoltal. (Esetleg mondjuk egy szja 1%-nyi osszeg mehetne a fizetesedbol allam bacsihoz, hogy szolidaritasi alapon segelyezze belole a valoban raszorulo nyugdijas koruakat.) Hogy ez a te fejedben miert allami es miert alamizsna, azt csak te tudod. Az allamnak az egeszhez csak a torvenyi kereteket ill. szabalyozast kellett volna biztositania.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

De, nyithatsz, csak a kötelező befizetendőt az államiba fizeted akkor is. A maradék pénzed persze oda teszed, ahol jólesik.

Ave, Saabi.

dehogynem. de ha nem tehetnéd, akkor is gyűjthetnél a pénzed máshol is, szóval tökmindegy
_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

AFAIK így szó szerint nem.
Van olyan, hogy Önkéntes Nyugdíjpénztár, valamint Nyugdíj Előtakarékossági Számla. Ha ilyenekre raksz pénzt, akkor még kapsz adókedvezményt is (de jobban utánaszámolva ez kb csak dupla adóztatás elkerülése miatt van) Emlékeim szerint a befizetett összeg 20%-a, max 100e-100eFt (vagy ha közel vagy a nyugdíjkorhatárhoz, akkor 130-130eFt) vonható le az SZJA-ból. Valamint talán kamatadó-mentesség is van rá, kb olyan feltételekkel, mint a TBSZ-re.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Pontosítsunk: nem adókedvezményt vagy adólevonást kapsz, hanem adójóváírást. Tehát nem kevesebb SZJA-t kell befizetned, hanem a befizetett SZJA-dból a "nyugdíj"-befizetésed 20%-át jóváírják (a 100e és 130e felső plafon jó).
Dupla adóztatás? Miért is?
Kamatadó-mentesség: 10 év után a kamat valóban felvehető kamatadó-mentesen - amit pl. felveszel és rögtön be is fizeted, így arra is kapod a 20%-ot :)

Ebben az külön élmény, hogy mi van azzal, aki
- nem tud gyereket vállalni? (egészségügyi, anyagi okok miatt)
- aki épp azért nem vállal gyereket, mert nem akar egy vagy több, potenciális hajléktalant (=bűnöző a fehérgalléros bűnözők szerint) felnevelni?

Már rég nem érdekel senkit a vezetőségből, hogy mit akar az átlag droid, csak dolgozzon 16 órát naponta, hogy fizesse az adót és kusshadjon... Nem tud gyereket vállalni? akkor bűnöző...

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

Holott a mnyp iranya lett volna a hosszu tavu es igazsagos megoldas a nyugdij jelentette problemara: egy (hosszabb) atmenet utan mindenki annyi zset kap, amennyit az aktiv evei alatt befizetett.

LOL
helyesen:
"Holott a mnyp iranya lett volna a hosszu tavu es gazsagos megoldas a nyugdij jelentette problemara: egy (hosszabb) atmenet utan minden zsé annyit kap, amennyit a goj aktiv evei alatt befizetett."
_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

Milyen jó is, hogy még egy ilyen témában se bírod megállni, hogy ne zsidózz egy kicsit! :(

mivel a kötelező manyup koncepciója ez volt*, nehéz lett volna megállni.

* lásd a kifizetett "hozamok" nagyságát az ámokfutás leállításakor
_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

És ennek mi köze a zsidózásodhoz?
A manyup számomra jó megoldás lett volna, amit t. kormányunk művelt e témában, azért jobb helyeken villamosszék járna. De nem combinós...

ha örömmel lemondasz a pénzedről a tarnopoli "üzletemberek" javára, az a te dolgod, azt jelenleg is megteheted, de kötelezően talán ne kelljen már a bankárok zsebét kitömnünk az általuk megválasztott feltételek szerint
_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

Jobb az állam zsebét kötelezően kitömni?

az allam zsebe ki van tomve?

?

Ne mondd, hogy nem tudod követni a gondolatmenetet!

A hálapénzes borítékok mérete miatt a magyar állami köpenyekre üveg zsebet kell varrni, ugyanis az szabványzsebbe a boríték nem fér bele.

Ungarische_Textil_v2.mp4

Magyar zsebbe magyar boríték! :D

"A manyup számomra jó megoldás lett volna,"

Hogyne. Ha bárki is garantálta volna, hogy abból te majd valamikor valóban viszontlátod a "pénzed" és nem kiderül a végén, hogy csak egy virtuális Excel tábla volt. Vagy lemaradtam valamiről és valóban garantálta ezt valaki?

--
trey @ gépház

Miért? Most mit garantálnak? Hogy dolgozhatok (-nék, ha lenne munkám és érdekelne is, hogy mi lesz), 68-70 éves koromig, majd szép csendben éhendögölhetek, ha az elsikkasztott nyugdíjpénztári megtakarításom helyett az állami nyugdíjat várom.
És mielőtt még megkérdeznéd, miért engedtem, hogy elrabolják: anno beijesztették a jónépet, hogy aki manyup tag marad, az nem kap állami nyugdíjat akkor sem, ha a pénztára tönkremegy, ennek egyenes következménye volt, hogy a nagy többség visszamegy az állami rendszerbe, aminek következményeképp borítékolható volt, hogy tönkremegy az összes pénztár.
(mostanra nem tudom, hányan maradtak... :( )

Én nem mondtam, hogy bármit is garantálnak most. Azt mondtam, hogy arra sem volt semmi garancia. Arra látom a legnagyobb garanciát, hogy elkezdtem magamról gondoskodni jó néhány évvel (10+) ezelőtt.

Én egyiknek sem hiszek. Ha neked az megnyugvás, hogy te abban hittél, lelked rajta. De ez inkább a kommentjeidről lerívó politikai megyőződésenek köszönhető inkább, mintsem a józan észnek.

--
trey @ gépház

Nekem jól jött volna, nem "majd", hanem viszonylag közeli jövőben... És ennek a világon semmi köze a politikához.

Annak van köze hozzá, hogy aki a manyup ügyletet nem tekinti törvényesített fosztogatásnak, annak talán szemellenzőt kellene cserélnie. (volt anno egy gengszterváltás, aminek kapcsán sűrűn felmerült a magántulajdon "szentsége" - na ez hova is lett?)

Volna. Ja, erre nem lehet jövőt építeni. Tényleg nem érted, hogy mi volt a baj vele? Hiszen az orrod előtt az eredménye. ___Már nem létezik___. Ez volt a legnagyobb hibája. Egy olyan dolog volt, amire épeszű ember sosem épített volna jövőt.

--
trey @ gépház

De létezett. Ahogy a hozama, amit a kifosztáskor kiosztottak sem nulla volt.
Az a gond, hogy nem érted: kormányra kerülő bűnözőkkel szemben most is védtelen vagy.
És ha holnap bejelentik, hogy akkor újabb einstand és nem nyúlhatsz a betétben, részvényekben etc. tárolt pénzedhez, akkor ugyanott tartasz. Ha nem fehérgalléros bűnözők vezetik az országot, akkor nem kell ilyesmitől tartani. Szóval ez nem a pénztárakon múlt.
Épeszű ember (ilyen alapon) ebben az országban semmiféle jövőt nem építhet. Más ne említsek: újabban divat lett visszamenőleges hatályú törvényeket hozni. Nem tűnt még fel?
Ettől kezdve nem értem, miért nem léptél le még mindig.

Akkor te nem érted. Én egy olyat választottam, ami felett van minimális kontrollom. Te meg egy olyanban hittél, ami felett sosem volt kontrollod.

Csak hogy értsd. Az a pénz, amiről te beszélsz, a te kezedben nem fordult meg soha.

--
trey @ gépház

Tényleg nem fogod fel: ez a kontrollod épp olyan látszólagos, mint volt a manyup. Ugyanúgy nincs rá biztosítékod, hogy nem veszik el erővel. Csak eddig nem merték megtenni.

Na, azért ne vicceljünk. Ne hasonlítsuk össze a kettőt. Az elmúlt években számtalanszor rendeztem át a portfóliómat, döntöttem a befektetéseim irányáról, tettem innen oda, onnan ide. Volt felette kontrollom. Ha akartam, kivettem belőle, ha akartam költöttem belőle. Figyeld az időt. Ez már múltidő. Költöttem belőle. Rendelkeztem felette. Teneked ilyen rendelkezési lehetőséged sosem volt afelett, amiről beszélsz.

Igen, vihetik. Egyrészt igen, másrészt, ha tudják. De még mindig beljebb vagyok. Ha holnap zseton kellene, szerintem még adnának ki.

--
trey @ gépház

De még mindig ott tartunk, hogy a nyugdíj járulékot most is fizeted és ugyanúgy nincs közöd hozzá, hogy mi lesz vele.
Míg a működő manyup környezetben volt lehetőséged pénztárat váltani, a pénztárban felgyűlt pénzt az örököseid is megkaphatták volna törvényesen, a hozamát te is felvehetted x évente stb.
Szóval hiába jössz a privát megtakarításaiddal, ettől még a nyugdíjpénzed ugyanúgy elúszott és úszik azóta is folyamatosan.

"Szóval hiába jössz a privát megtakarításaiddal, ettől még a nyugdíjpénzed ugyanúgy elúszott és úszik azóta is folyamatosan."

Ezt pontosan így gondolom én is. Le is írtam lejjebb. Egyikben sem hittem és nem is hiszek. Csak a különbség köztünk, hogy én már 20 évesen sem hittem bennük és abban, hogy ebből lesz nyugdíjam. Te meg még 3 éve is hittél.

A te dolgod.

--
trey @ gépház

Nézd, a pénzügyeimet nem vagyok hajlandó nyilvános fórumon, pláne nem a hupon kitárgyalni.
Hogy ki, miben hisz, az magánügy.
Ugyanazt a pénzt, amit tőlem elvettek, tőled is elvették jó eséllyel, ergo csak arról van szó, hogy...
És itt most jöhetne egy érdekes fejtegetés, de ugye te nem politizálsz.

Igazad van, nem hiszem, hogy ebből politikai ügyet kéne csinálni, mert az elmúlt 20 évben sok bohóc volt már porondon és egyik alatt sem éreztem azt, hogy most éppen meg kéne bennük 100%-ban bíznom.

"Ugyanazt a pénzt, amit tőlem elvettek, tőled is elvették jó eséllyel, ergo csak arról van szó, hogy..."

Hát ez a különbség köztünk. Te egy valamiféle pénzről beszélsz, én meg arról, hogy az a pénz sosem volt az enyém. Ebből kifolyólag tőlem azt nem tudták elvenni. Az enyém az a pénz, amit fogok és veszek belőle 1 kg karajt.

Most jön az, hogy te azt mondod, hogy akkor a te befektetésed sem a tied, erre én, hogy igen, abban is van rizikó. De az még létezik, mondom erre, a tied meg nem. Ezeket a köröket meg már megfutottuk.

--
trey @ gépház

+1
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Bocs, de az egyéb pénzügyeimet nem vagyok hajlandó itt kitárgyalni, ezt már mondtam.
Itt most kifejezetten egy olyan pénzről van szó, amit éveken át a nevedre írtak, névre szólóan nyilvántartottak, törvény szerint jogod volt x év után hozzáférni akár járadék formájában, akár egy összegben és ezt egy mozdulattal elrabolták.
Végeredményben de, igenis az enyém volt az a pénz pontosan annyira, mint mondjuk egy ingatlan, amiből szintén nem tudsz parizert venni a sarki közértben, ha úgy hozza a sors.

Könyörgöm, fogd már fel, az a pénz soha nem volt a tied. Az egész történet a T. Politikusaink bankár haverjainak a pénzzel történő kitöméséről szólt. Az állam felé fizetett nyugdíjjárulékod egy imaginárius összeg, ami a befizetés pillanatában eltűnik, legyen neki bármilyen neve is. Az állam nem tőled rabolta el, hanem a bankos haveroktól vette vissza a pénzt.
Az ingatlan nem a tied, pusztán csak az állam megengedi, hogy az adott területet, ingatlant birtokoljad. Ha arról van szó ettől bármikor megfoszthat (lásd.: kisajátítás).
Illúzió azt hinned, hogy ezen a világon a bőrödön és a megevett kaján kívül bármi is a tied legyen.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Bár az utolsó mondatoddal egyetértek, az a pénz még jelenleg is az "enyém".
Ha elpatkolok, a törvényes örököseim egyösszegben megkaphatják (de cáfolj meg, ha ez esetleg változott volna), ha elfogy az utolsó magánnyugdíjpénztár is, akkor pedig megkapom a hozamot (űrhajózni nem fogok menni belőle, de Bora Bora azért még befelér a dolgok jelenlegi állása szerint, szigorúan csak oda :).
Szóval nem az utolsó mondatod megkérdőjelezhetetlen realizmusát alapul véve, ez miért nem az enyém?

Azért mert a birtoklás mindig is konvenciókon, írott vagy íratlan megegyezéseken alapszik. Ennek egyik feltétele, hogy mindegyik fél betartsa ezeket. Hiába mondod egy tornádónak, hogy ez a ház az enyém attól még el fogja venni tőled, mert természeti jelenségként, nagyjából magasról tesz arra, hogy min megy keresztül.
Ameddig a felek egyenlő erőt képviselnek, addig biztosítható, hogy mindenki betartsa a játékszabályokat.
Amit te hiszel, hogy te vagy az örököseid megkapják a pénzed csak egy törékeny illúzió, mindaddig amíg nem jön egy komolyabb, nálad nagyobb erő ami úgy gondolja, hogy felülírja azt. Lehet ez bármi. Egy újabb államosítás, egy külföldi megszállás, gazdasági pánik, de elég csak annyi, hogy a bank úgy dönt, hogy nincs megfelelő jogalapod felvenni ezt a pénzt.
Pl. az egyiptomi vezetők bankszámláinak zárolása, zsidók svájci bankszámláinak zárolása, izlandi bankbetétek brit befagyasztása a terrorizmus elleni harc nevében.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Mondom, ezt értem, és nem is vitatkozom vele. Viszont *jelenleg* a törvények szerint ez a helyzet. Arról elmélkedni, hogy mi történhet a jövőben, mi változhat a jelen körülményekhez képest pedig pontosan annyira spekuláció, mint amennyire azt próbálod bizonygatni, hogy ez a helyzet mindenképpen meg fog változni.
Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem, ez a jelen (és múlt) szempontjából irreleváns.

Gondolom a megszerzett vagyonod az utolsó fillérig elégeted, vagy más idiótának adod, aki azt hiszi, hogy az az övé, hiszen úgyis elveszik majd, semmit sem vesztesz vele.

Ha nem is égetem el, inkább képességeket, tudást szerzek belőle, és optimalizálom a pillanatnyi életemet. Nem egy illúzióra, hanem többre alapozom a jövőmet. Miért segítsem mások boldogulását, ha segíthetem a sajátom és a leszármazottaimét?
Mit érsz most, azzal a pénzzel amit a jelenlegi törvények szerint, majd húsz-huszonöt év múlva érhetsz el?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ezt az analógiát követve: mit érek azzal a pénzzel, amit "öngondoskodás" címen 2-4-5-10 évre lekötöttem, azaz csak akkor érhetek el?
Mit érek x millió forinttal a betéti számlámon, amit ugyan elérhetek (bár bármikor elvehetik tőlem), de most nincs rá szükségem, és csak ott áll?

Az a pénz, amit aktív éveidben félreteszel (akármilyen formában), és inaktív (vagy már kevésbé produktív) éveidben felhalmozás formájában elérhetsz, a saját és a családod létezését éri. Ezt éred el vele. Nem most, akkor.

Persze ez semmit sem ér, mert bármikor elvehetik. De azt, is, amit tényleg a tiédnek gondolsz (a bőrödet és azt, amit már megettél). Függetlenül attól, hogy ez *most* illegális ebben az országban.

"Ezt az analógiát követve: mit érek azzal a pénzzel, amit "öngondoskodás" címen 2-4-5-10 évre lekötöttem, azaz csak akkor érhetek el?"

Ha ilyet csináltál (bár kétlem, hogy nincs meg ott a lehetőség a lejárat előtti felbontásra), az elég nagy hiba volt. Bankbetétet, állampapírt, TBÉSZ-t fel lehet számolni lejárat előtt. Igaz, hogy valamit bukhatsz, buksz (kamatadó) rajta, de abból lehet pénzt csinálni.

--
trey @ gépház

Nincs meg a lehetőség, 10 év után lehet először (mínusz haláleset) hozzáférni a pénzhez.
Miért lett volna ez nagy hiba? Minden hónapban lemondtam a bruttó bérem 1%-áról, hogy ilyen formában takarékoskodjak, cserébe tíz év alatt annyi pénz gyűlt össze a számlán, amely meghaladja a legutolsó fizetési papíromon szereplő átutalás (nettó bér) 12 szeresét (mondjuk ezt éves fizetésnek).
Remélem jól számolok: ha a 10 évre azonos bért feltételezek, és a bruttó/nettó arányt 0,5-nek veszem, ez több, mint 240%-os hozamot jelentett nekem tíz évre az általam összesen befizetett pénzhez képest. Amelyet nem egyösszegben tettem be az elején, hanem apránként fizettem be!

Neked hoztak ennyit azok a befektetések, amikhez bármikor hozzáférhetsz, hogy Milkát vegyél belőlük?

Ugye a hozam nem volt garantált?

--
trey @ gépház

Olyan vad dolgokat mondott itt már mindenki, hogy nem tudom mit értesz garantált alatt.
Visszakérdezek: ha államilag támogatott módon fekteted be a pénzed (pld. visszakapod az éves befizetéseid 20%-át, maximum 100 ezer forintot, azaz ennyi hozammal biztosan számolhatsz, ha fene fenét eszik is) olyan pénzügyi termékbe, amelynek minden évben garantált hozamminimuma van, de a maximumot nem lehet előre tudni, akkor az garantált?
Egyszerűbben: garantálva volt már tíz éve is, hogy a befizetéseimnél többet fogok visszakapni, ennek volt egy fix része, ami összegszerűen tudható volt, és volt egy ismeretlen része, amelyről annyit lehetett tudni, hogy x%-nál biztosan magasabb lesz.

Az általad leírtak egy részét (a pénz kivételét leszámítva) megtehetted a magánnyugdíjaddal is. A számlán lévő pénz pedig ugyanúgy a tiéd volt, mint egy hosszú lejáratú kötvény, amelyet csak idővel tudsz pénzzé tenni.
Illetve mégsem, mert ha esetleg meghalnál, az örököseidre (akiket megjelöltél, ennek hiányában a törvény szerintiek) száll a pénz, ők pedig már egy összegben is felvehetik.

Legalábbis így szólt egy soha le nem ellenőrzött, soha, semmilyen próbát ki nem állt ígéret.

--
trey @ gépház

?
Én döntöttem "a befektetéseim irányáról", akik kiléptek, a hatályos törvények értelmében megkapták a hozamot (a többit lenyúlta az állam), akik meghaltak, azok örökösei megkapták a pénzt.
Miért mondod azt, hogy ez soha le nem ellenőrzött, soha, semmilyen próbát ki nem állt ígéret?
Fenti törvényi kötelezettségnek nem tettek eleget a manyupok?

Én az egész magánnyugdíjpénztár intézményéről beszélek. Nem annak részeiről, illetve hogy néhány tízezer megmaradt embernél ez működik-e most, vagy sem.

--
trey @ gépház

Mi a különbség aközött, hogy 2-3 millió ember 3000 milliárd forintos vagyonából kell elkezdeni a kifizetéseket, mert nyugdíjas korú lett az első nyugdíjas, és aközött, hogy 63 ezer ember 192 milliárd forintjából kell ugyanezt megtenni? (http://www.azenpenzem.hu/cikkek/kiszamoltuk-szepen-gazdagodtak-a-magannyugdijpenztari-tagok/1631/)

Vagy a manyup állami mérlegre (nyugdíjra) gyakorolt hatásaira gondolsz, ami deklaráltan nem hiszed, hogy számodra valaha is pénzt fog utalni?

"Vagy a manyup állami mérlegre (nyugdíjra) gyakorolt hatásaira gondolsz, ami deklaráltan nem hiszed, hogy számodra valaha is pénzt fog utalni?"

Igen. De nem a mostani manyup-nak (ami már gyakorlatilag nem is létezik ha tagszámot nézzük), hanem annak, ami akkor volt, amikor döntöttek a felszámolásáról.

--
trey @ gépház

Nem? Nekem pár hónapja küldték a kimutatást, hogy mennyi zsé van a számlámon és mennyi volt a hozam az elmúlt évben.

Álmodtam az egészet?

Kicsit késve érkeztél. :)
Itt már leírták, hogy hiába kapsz róla kimutatást, az a pénz nem a tiéd. És ez sajnos jelenleg valamennyire igaz is. Hozzájutni csak akkor tudsz, ha meghalsz (így a tiéd valójában nem lesz, az örököseidé lesz, kivéve persze azt az esetet, ha hozol mondjuk egy román halotti anyakönyvi kivonatot, mint azt tette anno a lakásunk építője :).
Részben akkor tudsz hozzájutni, ha megszűnik az utolsó manyup, amellyel automatikusan átkerülsz az állami rendszerbe, ezzel megvédésre kerül végre a te nyugdíjad is, a hozamot még felveheted.
Illetve elvileg ha eléred a nyugdíjkorhatárt, valóban a tiéddé válik a pénz.

Másban jelenleg nem reménykedhetsz.

az mnyp-k masszivan vasaroltak allampapirokat (ezert is hulyek voltak, hogy kicsinaltak oket), szoval az excel tablanal egy kicsit tobb volt. A pszaf meg azert a kormukre nezett idonkent. Ahol pedig en voltam, az vegig boven a banki kamatok feletti hozamot produkalt...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

A virtuális Excel-táblában, ami nem állta ki a történelem viharát a legtöbb ember számára, hiszen ma már sehol sincs. Ennyit a garanciáról.

Akinek meg még van, annak legalább megvan az a jóleső érzése, hogy az övé (persze sose volt az, de megvan). Garanciája továbbra sincs, hogy abból ő mondjuk 30 év múlva akár egy petákot is látni fog. Addig még kormányok jönnek, kormányok mennek.

--
trey @ gépház

"Az elmúlt években számtalanszor rendeztem át a portfóliómat, döntöttem a befektetéseim irányáról, tettem innen oda, onnan ide."
Ebből jól gondolom, hogy a te megtakarításaid is virtuális Excel-táblában vannak? :)

Vagy ténylegesen, közvetlenül a gazdaságba fektettél, tulajdonos vagy a sarki pékségben, esetleg gyárad van?

"Ebből jól gondolom, hogy a te megtakarításaid is virtuális Excel-táblában vannak? :)"

Igen, de - ezt már lejjebb leírtam - ebből a virtuális exceltáblából már vettem ki és kaptam érte Milka csokit. Vagyis ez működik!

--
trey @ gépház

A dolgok mai állása (ill. az ismereteim) szerint én is fogok kivenni a manyup-excelből, csak én nem Milka csokit kapok belőle, hanem -ha már előbb leírtam- egy távolabbi tengerparti nyaralást. :)
Értem (és ebben az országban megértem), hogy te ezt csak akkor fogod elhinni, ha a facebookra kipostolom a képet (korrekt leszek: én is :), ugyanakkor a tényhelyzet az, hogy jelenleg ezt a Magyarországon hatályos törvények garantálják nekem, amin talán már nincs oka érdemben változtatnia az aktuális hatalomnak, hiszen azt megtehette volna már a sokmilliós tömegre is.
Szóval ez is működik, hiszen akinek megszűnt a pénztára, vagy más okból visszalépett az államiba, ezt a pénzt ugyanúgy megkapta. Függetlenül attól, hogy 2010-ben tette meg, vagy az azóta eltelt négy évben.

"Értem (és ebben az országban megértem), hogy te ezt csak akkor fogod elhinni,"

Pontosan ez a lényeg. És azt is értem, hogy ez a megmaradó néhány embernél már működhetne is, csak abban nem hittem, hogy ha egy egész országnak kell majd folyamatosan a kifizetéseket csinálni, az miből lesz. Ott lett volna a nagy probléma.

--
trey @ gépház

Hogyhogy miből lesz? A manyupnál ténylegesen ott volt a pénz, annál sem többet, sem kevesebbet nem tudott volna szétosztani, mint amennyit befizettél, és amennyi hozamot elértek rajta.
Az állami nyugdíjnál ilyen nincs, semmi köze (mérleg szintjén, legfeljebb képletekben) a befizetéseidnek a kifizetésekhez, kaphatsz annál többet és kevesebbet is.

"A manyupnál ténylegesen ott volt a pénz"

Oké.

--
trey @ gépház

Most ugye az állami nyugdíjrendszerről beszélsz?! Mert valahogy arra jobban illik a leírás. :)

A manyup garantálásnak volt pár törvényi feltétele. A megfelelő tőkefedezettel a pénztárnak ténylegesen rendelkeznie kellett minden évben. Ténylegesen valamilyen pénzügyi eszköznek kellett mögötte lennie, erről rendszeres kimutatást kellett készíteni, amit az - akkor még létező - PSZÁF ellenőrzött is. Igen, ez az eszköz akár veszíthetett is az értékéből (lásd 2008), de ténylegesen léteznie kellett. Azt hiszem valamilyen szintű OBA garancia is járt, a pénztár csődje esetére de hogy pontosan mi, ahhoz elő kéne szednem a régi papírokat.

Ezzel hasonlítsd össze az állami nyugdíjrendszert:
- nincs tőke mögötte, deklaráltan "felosztó kiróvó rendszer"
- nem is vezetik a befizetéseidet (ez lett volna az "egyéni számlás rendszer", ami nem valósult meg, 4 éve ígérgették)
- teljesen az állam pillanatnyi gazdálkodására van utalva - ehhez szerintem nem kell kommentet fűzni
- ellenőrzi bárki is? Mintha az utóbbi években valahogy elfogytak volna azok a szervezetek (ÁSZ és társai), amiknek erre törvényi felhatalmazásuk és kötelezettségük lett volna.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

A legtöbb ember számára nem létező délibábról beszélünk, ami egy egyszerű kormányváltás próbáját nem állta ki. Ennyit a garanciájáról.

Nem értem mit példálózol az állami nyugdíjrendszerrel. Én nem állítottam, hogy az jobb lenne. Azt nem értem, hogy akik a magánnyugdíjpénztárakban hittek, azok mi alapján hittek.

Vagy ez olyan mint a vasárnapi templom?

--
trey @ gépház

Igen. Sőt, az is megtörténhet, hogy valaki téged meggyilkol és akkor nem tudsz tovább gyűjtögetni.
Bűnözőkkel szemben, pláne ha kormányon vannak, tehetetlen vagy.
Mi a biztosítékod rá, hogy a bankszámládat nem fosztják ki ugyanígy pár hónap múlva? (ha jól emlékszem, ennek is megteremtették már a "törvényes" lehetőségét)
Mennyivel vagy előrébb?

Semmi, de itt legalább megvan az esélyem arra, hogy ha kell vajaskenyérre, akkor hozzájuthatok. Eddig ez még mindig sikerült. Vagy ha netán dobbantani kell, akkor van rá esély, hogy a hónom alá csaphatom.

--
trey @ gépház

azert van, ahol mukodik ez a rendszer; konkretan en kapok negyedevente elszamolast, hogy hogy all, es fel lehet hasznalni lakasvasarlashoz, felujitashoz, etc; plusz ki is lehet venni egy osszegben (de ennek mondjuk fuggvenye lenne lelepni innen).

attol fuggetlenul, hogy otthon tenyleg csak virtualis jegyzettombben irjak/irtak a mancikak...

Valószínűleg az az ország nem több millió "adóoptimalizáló" országa, valószínűleg annak az országnak a gazdasági lehetőségei ezt lehetővé teszik, valószínűleg az ottani lakosok pénzügyi kultúrája és ismeretei messze verik az itthoniakét. Csak hogy néhány lényeges különbséget soroljak.

--
trey @ gépház

ebben igazad van, viszont ez meg mindig nem ertem miert lenne indok arra, hogy az onkentes magannyugdijat/nyugdijelotakarekossagot ne lehetne allamilag _vedeni_, hogy ne csak egy kis virtualis excel legyen

Ezt én sem értem, de ha engem kérdezel, 40+ évre egyhuzaban nincs az az állam a világon, akire pénzt bíznék. Ide-oda, egy-két évre, a maximum, de még ebben is óriási a kockázat. Sajnos én sem tudok 100%-os pénzügyi befektetést, mert ha tudnék, akkor kapnék biztos érte valami díjat. Én is kockáztatok. Csak próbálom csökkenteni a kockázatot és növelni annak a lehetőségét, hogy a zsetonomból maradjon addigra, mire megöregszem.

--
trey @ gépház

Azt hiszem végig nem érted, hogy miről van szó. Arról a fizetésedből _mindenképpen_, törvény által előírtan levont pénzről, amit most már soha nem fogsz nyugdíj formájában viszontlátni, mert összeomlik a rendszer, míg ha meghagyták volna a manyup rendszert, akkor esély lett volna x év múlva fokozatosan átállni egy fenntartható rendszerre. Fölösleges idekeverni a nettó fizudból való takarékoskodást, mert az mindkét rendszerben hívők számára nyitott lehetőség.
--
♙♘♗♖♕♔

"...ha meghagyták volna a manyup rendszert, akkor esély lett volna x év múlva fokozatosan átállni egy fenntartható rendszerre"

Mármint egy olyanra, ami szintén nem garantál semmit, ha jól vettem ki a fentiekből. Vagy volt ott valami garancia, hogy mindenképp visszakapod a befizetésedet? Vagy ha a 29. év végén hirtelen becsődöl a manyup, akkor pápá nyugdíj? Szóval nem tudom miért lett volna az fenntartható. Ha az állam garanciát vállal arra, hogy a manyup csődje után is kapsz valamennyi nyugdíjat, akkor megint ott vagyunk, hogy más f@szával a csalánt...

Nem az állam vállal a bankoknál se garanciát, mégis működik a bankrendszer. Ahogy a bankok csődje ellen is van betétbiztosítási alap, hasonlót elő lehet írni a manyupok esetén is. Ha nyugaton működik a dolog, nálunk is működne.
--
♙♘♗♖♕♔

A manyupnál is volt (van?) kötelező biztosítási alap, mint a betéteknél az oba.
--
zsebHUP-ot használok!

Volt. Minthogy a vagyon egy jelentős részét állampapírban kellett tartani, így a vagyon ezen részére áttételesen megvolt az állami garancia, ez az egyik. A másik, hogy az összes pénztárat igen komoly felügyelet alatt tartotta az állam, így gyakorlatban bármilyen garanciális kötelezettséget be lehetett építeni, ki lehetett kényszeríteni. A megtakarítás alapú működés okán nagyobb garancia van arra, hogy kapsz belőle valamit, mint a kirovó-felosztó állami rendszerből, ahol csak Ígérvényed van arra, hogy amikor öreg leszel, az akkori aktívak össze fognak dobni neked valamekkora nyugdíjat. (Hint: adó, és nem járulék)

Ide is ideírom, nehogy bárki is félrevezetődjön: a bruttó béredből továbbra is 10% nyugdíjjárulékot (és nem adót) vonnak le, bővebben kifejtve itt.

Kár ennyiszer ismételni, én is úgy tudom, ahogy zeller írta: névleg járulék, valójában adó. Ahogy néhány év óta én sem TB járulékot fizetek, hanem adót. (két vagy három éve, már nem tudom)

Kérlek, valami hivatalos oldalra, törvényre, költségvetési számokra, stb. hivatkozz. Anélkül teljesen hiteltelen, amit írsz - az "én is úgy tudom" sajnos molyfing, főleg a te esetedben (tudod, munka törvénykönyve, "indoklás nélkül kirúghatnak bárkit, bármikor, akár betegállományból, GYES/GYED-ről" - azt is biztosra mondtad, hogy úgy van).

Ha kezdenéd te a sort... A TB helyett adót max. fotón tudnám megmutatni, mert a csekkek mellett őrzöm a fiókomban a NAV levélkéjét.
(a mt kapcsán is jöhet link, ami szerint nem így van... én nem jogi szövegeket olvasgatok, pusztán a sajtóból felszedett infókra támaszkodom)

upd: bocs, egy ilyet találtam hirtelen, a TB-vel kapcsolatban: http://www.extundo.hu/gazdasagihirek/310-tb-jarulek-helyett-szocialis-hozzajarulasi-ado

GYED/GYES: igazad van, ez régi: http://www.szuloklapja.hu/hivatalos-ugyek/280/a-munkaviszony-megszuntetese-a-terhesseg-illetve-gyes-ideje-alatt-.html
Azóta megint változott.

Szocho: ezt már mondtam. Ezt a munkáltató fizeti a bruttó béren felül (munkáltatót terhelő járulék adó). Eddig (néhány évvel ezelőttig) ez is valóban járulék volt, névileg is, mindenileg. Nemrég változott meg, és lett Szocho. De amit a dolgozó bruttó béréből vonnak le, az továbbra is járulék (dolgozót terhelő járulék), nem pedig adó, ahogy itt próbáljátok beállítani. Persze az más kérdés, hogy hova folyik, ki teszi zsebre, kinek mennyi jut belőle.
TB helyett adó: attól füg, hogy mire kaptad a levélkét. Ha esetleg pl. vállalkozásod van, saját magad után fizeted a Szocho-t (bruttó bér 27%-a).

A jogi szövegeket nem árt, ha megérted, mert a sajtó sokszor (szándékosan véletlenül) félretájékoztat: ha ellenzéki, akkor úgy prezentálja a dolgokat, hogy a kormányra nézve rossz legyen (és rá nézve jó), ha meg kormánypárti, akkor pedig úgy, hogy a kormányra nézve jó legyen (és az ellenzékre rossz). Ez pártállástól, színtől, stb. teljesen független. Amiket linkelek, törvényből vannak, amiket kimásolok... nem olyan nehéz értelmezni :) Nyilván nem vagyok törvények professzora, de ennyi szerintem jogi doktorátus nélkül is megérthető.

Ne felejtsem el, míg hazaérek... én is azt fizetem.

Otthon nincs neted, hogy megnézd? :)

Éppen úton voltam és mobilról nehéz, pláne napfényben a netet túrni.
Szóval azt akartam írni, hogy én is azt fizetem, amit a munkáltatók, a NAV-tól kapott, csekkekhez mellékelt levélkén már adóként szerepel az, amit korábban TB járulékként szedtek.

Mondom én, hogy megvan, hogy hol a kutya elásva :)

Nevezhetik akár pencikés nyünyükeügyi támogatásnak is, ha jogilag adóról van szó.

Most egy kicsit keresgéltem, egyelőre csak hvg-s, tehát "nem hiteles" :D írást találtam, de abban valóban úgy van, hogy Zsolt mondja: csak( :D ) a munkáltató által fizetett rész lett adóvá konvertálva, a munkavállalói járulék az járulék maradt.

Mivel a HVG nemigen kormánypárti, és (állításotokhoz képest) kedvező a kormányra, legyen :)

a hvg sosem kormanyparti, hanem mindig kritikus. Pont ez a dolga egy (politikai, etc.) sajtotermeknek...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Akkor legyen kritikus, úgy is jó - most az a lényeg, hogy ne kormányfenéknyaló legyen ;)

Itt írtad:

Idézet:
Végül is pont nem mindegy: a járulékkal szemben az államnak kötelezettsége van feléd, az adót meg arra használja, amire jól esik.

A törvényben, bérpapírokon, stb. mindenhol járulékként van nevezve, nem adónak és nem nyünyükeügyi támogatásnak. Ha a törvényben járulék, akkor jogilag is járulék, nem? Úgy tudom, hogy a jog leírva törvény.

Nincs, ismétlem nincs az alaptörvényben olyan, hogy az állam garantálja az időskori ellátást. Apró probléma, hogy a te 10%-od mellett korábban a munkáltató által fizetett ~44% is járulék volt, most már csak a 10% az. Kevesebb, mint a korábbi összeg ötödét nevezik járuléknak - ebből az is következik, hogy az eddigi állami kötelezettségnek is ugyanekkora részére válsz jogosulttá - ha jellegét, szerepét tekintve valóban járulék az a 10%. Viszont ezt is bármikor adóvá alakíthatják - és ha úgy tartja úri kedvük, egy egyéni módosítóval (ezzel elkerülhető a kötelező egyeztetés az érintettekkel) valamelyik salátába bele is fogják csempészni, oszt' jónapot.

Eddig azon pattogtál, hogy már nem járulékot, hanem adót fizetünk. Kb. tizedjére sikerült megértened (beismerned nem), hogy rosszul tudod. Erre elkezdesz az alaptörvénnyel meg a százalékokkal okoskodni. De akkor legyen.

1. Szerinted a mostani nyugdíjasok a korábban általuk és a munkáltatójuk által befizetett pénzből kapják a nyugdíjat? Tudod, kirovó-felosztó rendszer.
2. Szerinted a befizetett összegek és azok kamatainak megfelelő részt kapnak nyugdíjként?
3. Hol van egy olyan képlet, amiből az következik, hogy mivel csökkent a járulék címén befolyt összeg, akkor az ellátás is csökken? Jó, a nyugdíj erre kivétel, de amennyire tudom, az utolsó X év keresetét vették/veszik figyelembe a nyugdíj megállapításakor, nem pedig azt, hogy mennyit fizettél Y év munka alatt járulékként. A TB egyéb ellátásai se ettől függnek: betegszabadság, táppénz továbbra is a bruttó béred X százaléka, a TB által támogatott gyógyszerek se csökkentek az ötödére egyik pillanatról a másikra.
4. Bármikor adóvá alakíthatják... már vártam ezt a mindent eldöntő érvet. Nem arról beszélünk, hogy mi lesz X év múlva, hanem arról, hogy mi van most. De tudod mit: teszem azt 2018-ban kedvenc pártotok (bármelyik is legyen az) kerül kormányra, és az SZJA-t is át fogja alakítani járulékká.
5. Alaptörvény, nézd csak, mire bukkantam benne:

Idézet:
Magyarország az időskori megélhetés biztosítását a társadalmi szolidaritáson alapuló egységes állami nyugdíjrendszer fenntartásával és önkéntesen létrehozott társadalmi intézmények működésének lehetővé tételével segíti elő. Törvény az állami nyugdíjra való jogosultság feltételeit a nők fokozott védelmének követelményére tekintettel is megállapíthatja.

Alkotmány:

Idézet:
Magyar Köztársaság állampolgárainak joguk van a szociális biztonsághoz; öregség, betegség, rokkantság, özvegység, árvaság és önhibájukon kívül bekövetkezett munkanélküliség esetén a megélhetésükhöz szükséges ellátásra jogosultak. A Magyar Köztársaság az ellátáshoz való jogot a társadalombiztosítás útján és a szociális intézmények rendszerével valósítja meg.

Rábukkantál, de nem feltétlen érted.
"ellátásra jogosultak" -> "segíti elő", "jogosultságát... megállapíthatja"

Még az első is csak a jogod deklarálja (jár, csak nem jut),
de a második maximum egy szándékot fogalmaz meg - elősegíti, nem biztosítja -
de jogosultságról már csak feltételes módban van szó. Megállapíthat, ha lesz kedve.

El is olvastad elejétől végéig?
A "jogosultságát...megállapíthatja"... nagyobb csúsztatás ezt a két szó kiemelve a mondatból, hogy az egész Antarktiszon nem tudnál akkorát csúszni. Hogy is szól az a mondat, amiből kiragadtad eme két szót: "Törvény az állami nyugdíjra való jogosultság feltételeit a nők fokozott védelmének követelményére tekintettel is megállapíthatja." Jajj, basszus, ez diszkrimináció! A nőket pluszban lehet védeni!!!! Gyerünk straszburgba és álljunk ki a férfiak jogaiért!!!!!

Az Alkotmányban az van, hogy "joguk van a szociális biztonsághoz...". De ha megnézed, az Alkotmány szerint a munkához is jogod van. Ennyit ér az Alkotmány-féle "jogod van" (mondjuk ennyi erővel a munkanélküliség alkotmányellenes? :) ).

Valamint az Alaptörvény mondja, hogy állami nyugdíjrendszert fog állambácsi fenntartani, illetve "önkéntesen létrehozott társadalmi intézmények működésének lehetővé tételével" segít. Igen, azt nem írja, hogy minden nap kaviárt meg homárt ehetsz. De az Alkotmány se ír ilyet. Az, hogy egy nyugdíjas mennyit kap, eddig is törvény szabályozta, amely "szükség szerint" változtatható (választás előtt egy évvel egy kis nyugdíjemelés beetetésképpen, választás után pedig egy kis nyugdíjcsökkentés, mert kell a pénz új focistadionokra).

Hidd el, pontosan értem, hogy miről van szó. És mivel értem és nem hittem benne, így kezdtem el másik megoldást keresni. Így jött ide a takarékoskodás.

--
trey @ gépház

Ez miért kizáró? Én pld. a mai napig hiszem, hogy a mai napon (és az elmúlt napokban is) a manyupban lévő pénzt megkapom a törvényi feltételek mentén.
Ettől függetlenül önkéntes nyugdíjpénztári tag is vagyok, nyesz-em is van, bankbetétem is van, befektetési jegyem is van, állampapírom is van, részvényeim is vannak, az egyebekről (ingóságok, ingatlan, amiket használok) nem beszélve. Nem sok, mert csóró vagyok, de ezt hívják úgy, hogy diverzifikált portfólió.
Te ebből egy lábat kihúztál, mert nem hittél benne. Helyette abban hiszel, hogy a többi láb biztosabb, holott 30-40 év távlatában valószínűleg pont ugyanúgy semmit sem ér, mint a manyup-pénzek... Egy tollvonással elvehetik, vagy egy válságban, háborúban eltűnhet az egész.

Csak ha a portfóliód egyik elemére az mondja, hogy semmit se ér (mert nem lesz működőképes), aki a garanciát vállalja rá (magyar állam) és azt is, ha maradsz mellette, akkor semmi állami nyugdíjad sem lesz, akkor elgondolkozol azon, hogy a portfóliód rizikós elemét (a többedik lábad egyikét) egy biztosabbra cseréled.

Persze ez függ attól is, hogy te milyen befektetési stratégiákat választasz. Ha tőzsdézel, akkor nem áll messze tőled a kockázatosabb stratégia. Azt azonban nem lehet elvárni, hogy az ország minden lakosa ezt válassza. Főleg, ha nincsenek olyan szerencsés helyzetben, hogy olyan diverzifikált portfólióval rendelkeznek mint te.

"holott 30-40 év távlatában valószínűleg pont ugyanúgy semmit sem ér, mint a manyup-pénzek..."

Hát ez az. Hogy ezek nem 30-40 év távlatában vannak lekötve. Ezekből vehetsz még aranyat, kanalat, eurót. Elhagyhatod velük az országot. Igen, az a tervem, hogy kitartok az utolsókig, nem az életem árán.

--
trey @ gépház

"Persze ez függ attól is, hogy te milyen befektetési stratégiákat választasz. Ha tőzsdézel, akkor nem áll messze tőled a kockázatosabb stratégia. Azt azonban nem lehet elvárni, hogy az ország minden lakosa ezt válassza. Főleg, ha nincsenek olyan szerencsés helyzetben, hogy olyan diverzifikált portfólióval rendelkeznek mint te."
Nem várom el, nem is jó mindenkinek. Én csak annyit mondtam, hogy a manyup (ahogy az önkéntes meg sok más) is egy elem. Egy hosszútávú elem, amely lehet az a portfóliódban (egy jogállamban, ha nem dől össze a világ, és potyognak zöld emberkék az égből), amelynél nem ér az a kísértés, hogy Milka csokit vegyél belőle most, csak akkor, ha már nem lesz fogad. :)

"Hát ez az. Hogy ezek nem 30-40 év távlatában vannak lekötve. Ezekből vehetsz még aranyat, kanalat, eurót. Elhagyhatod velük az országot."
Azt hiszem megértettem. Számodra az, ami csak 30-40 év távlatában (vagy egy halálesetkor) érhető el, az nem létezik, illetve nem a tiéd, mert(?) ennyire előre lehetetlen tervezni.
Nem mondom, hogy ugyanabban az országban születve, felnőve és élve, mint te nem bírom ezt a magamévá tenni...

OK. :)

Viszont van egy rossz hírem: ha kitartasz az utolsókig, aranyat, kanalat, eurót már nem fogsz kapni, mert addigra már befagyasztottak mindent. Szóval ha ilyet tervezel, ne az utolsók, hanem az elsők között legyél. :)

"Viszont van egy rossz hírem: ha kitartasz az utolsókig, aranyat, kanalat, eurót már nem fogsz kapni, mert addigra már befagyasztottak mindent."

Igyekszem résen lenni :) De ha bebaszik az eszme, akkor majd remélem a legjobbakat. Rá van írva az állampapírra, hogy a "névértékére és kamatára vonatkozó igény a Kibocsátóval szemben nem évül el"!!!!!!!!! Majd akkor kiveszem, ha feltámad az ország és jobban teljesít a németeknél!!!!! :DDDD

--
trey @ gépház

Legyen így, szép kort fogsz megélni. :)

Vagy ha nem, hát... ez is örökölhető. Majd beváltják az utódok :)

--
trey @ gépház

Az állami nyugdíjra nem vállal garanciát. Egy ideje már adót fizetsz, nem járulékot. Nagyon nem mindegy.

"nincsenek olyan szerencsés helyzetben, hogy olyan diverzifikált portfólióval rendelkeznek"

Ez részben akarás kérdése - nem kell rögtön havi tíz- meg százezrekre gondolni, rendszeresen félretett kis összegekből is lehet jelentősebb tőkét felhalmozni 10-20-40 év távlatában.

Ha vállalna garanciát sem érne semmit. Aztán másnap már nem vállal...

Ja, nem feltétlenül Berkshire Hathaway részvénnyel kell kezdeni. Matáv papírból pedig akár többet is lehet venni egy kiló párizsi árából! :)

De, járulékot fizetsz (vagyis vonnak le). Részletesebben ebben a hozzászólásban.

"Az állami nyugdíjra nem vállal garanciát. Egy ideje már adót fizetsz, nem járulékot. Nagyon nem mindegy."

Végül is mindegy, ez kötelező (nem tudom megszüntetni), ezzel nem tudok mit csinálni. A feltevésem az, hogy egyikben sem hittem/hiszek. Ha mégis jön belőle majd valami, akkor azt bónusznak tekintem.

"Ez részben akarás kérdése - nem kell rögtön havi tíz- meg százezrekre gondolni, rendszeresen félretett kis összegekből is lehet jelentősebb tőkét felhalmozni 10-20-40 év távlatában."

Ez pontosan így van. Kérdés, hogy a felhalmozott tőke mit fog érni akkor, amikor szükség lesz rá. Magyarul meg kell találni azt a befektetési formát, ami legalább inflációkövető (persze sokan vitatják a publikált inflációs adatok valóságtartalmát is), jobb esetben "reálkamatot" is fizet.

--
trey @ gépház

Végül is pont nem mindegy: a járulékkal szemben az államnak kötelezettsége van feléd, az adót meg arra használja, amire jól esik.

Ennyit a garanciájáról.

iiigen, nem, atomtamadas ellen nem ved. A kulonbseget akkor fogod megerteni, ha a szintezis lesz a kovetkezo, amire kulonadot vetnek ki, mondjuk akkorat, mint az adozas elotti nyeresegetek...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Világítsd meg légy szíves, hogy mire gondolsz, mert ez nekem egy kicsit zavaros.

--
trey @ gépház

Jah, hát természetesen azellen nem vééd. De kicsit naívság azt gondolni, hogy törvényhozó ellen törvények védenének. Viszont ettől még nem kéne bekajálni az indoklást, amiért eltörölték. Ez kb olyan, mintha valakinek megadod a root jelszót egy géphez, majd miután jól visszaélt vele, azt mondod: "milyen szar ez az oprendszer, hogy még ez ellen sem véd".
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Engem nem érdekel, hogy mivel indokolták meg az eltörlését, mert már az elindítása előtt sem hittem abban, hogy az sikeres lesz. Pontosan azokat a dolgokat soroltam fel ellene maganak, ami végül a végét jelentette. Én egy pénzügyi termékként tekintettem rá és feltettem a kérdést magamnak, hogy ebből várhatok-e egy fillért is 40 év múlva (akkor amikor be kellett lépni). A válaszom mi volt? Nem. Most felteszem a kérdést, hogy ebből a nyugdíjrendszerből várhatok-e valamit? A válaszom? Nem.

Reméld a legjobbat, készülj a legrosszabbra.

--
trey @ gépház

Tök jó ez a nihilizmus, csak éppen megoldás nem nagyon adódik ki belőle.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nem is hiszem, hogy ezt a problémát nekem kellene megoldani. Viszont azt sem látom, hogy akinek meg kéne, az meg akarná vagy meg tudná.

--
trey @ gépház

Szerinted ki a pélónak kell megoldania azt, hogy majdan vén trottyként is legyen miből vegetálnod?!

Köszi, hogy végigolvasás nélkül beletrollantasz a közepébe fogalom nélkül. Végig arról írtam, hogy már 20 éve gondoskodok magamról erre gondolva.

Itt arról írtam, hogy nem nekem kell megoldanom az ország nyugdíjproblémáját.

Mi lenne, ha azzal kezdenéd (ha már 2 nap késéssel szállsz be a flame-e) hogy előbb végigolvasod az eddigi kommenteket?

--
trey @ gépház

Az állami rendszer egy ígérvény arról, hogy a nyugdíjas korodban lesz, aki összeadja neked a csirke far-hát ünnepi menüre valót. Egyszerűen azért, mert nincs benne megtakarítási elem, nincs "félrerakott" pénz a rendszerben.
A manyup pont ezt a hiányzó megtakarítást hozta be a rendszerbe, arra az esetre, ha az aktív dolgozók aránya jelentősen csökkenne idővel (elöregedő lakosság). És ez (aktív korúak csökkenő aránya) szépen látszik a korfáról, ami miatt a kizárólagosan kirovó-felosztó rendszerre épülő öregségi ellátás gyakorlatilag halálra van ítélve.
Aki nem gondolkodik saját megtakarításban, nem lép az öngondoskodás irányába, az a dolgok jelen állása szerint a munkával töltött évek után nagyon pofára fog esni.

Történelmileg felosztó-kirovó rendszer van. Ezt nagyon nehéz megváltoztatni. Az MNYP a kitalált formájában garantált államcsődöt hozott volna(és ezt minden akkori párt megszavazta). Miért?
X-1. december 31-én befolyik 100 HUF az államkasszába nyugdíj céllal. Ezt állam bácsi valahogy elosztja a nyugdíjasok között.

X. január 1-től ezt az összeget csökkentsük 30%-kal, tehát 70 HUF-ra, a maradék menjen a MNYP számlákra. Ez sokaknak nyilván személyesen és pillanatnyilag jó. Azért pillanatnyilag, mert becsődölt állam mellett sz*rt sem ér.

Namármost, mi legyen a hiányzó 30 HUF-fal? Csökkentsük a nyugdíjakat 30%-kal? Több, mint 2 millió szavazatról van szó!
Vagy vegyünk fel 30 HUF kölcsönt minden hónapban, hogy változatlan nyugdíjat tudjunk fizetni? Amire semmi fedezet nincs! Ezt választották...
Minél később szüntették volna meg, annál nagyobb lett volna az okozott kár. Bár az MNYP jó ötlet, de a bevezetését végig kell gondolni.

És akkor a magyar sajátosság: a nyereség az enyém, ha vesztenék fizessen az állam(=az összes többi nép). Azaz, ha valaki olyan pénztárat választ, amelyik évi 20-30% hozamot ígér, aztán becsődöl, akkor utána telesírják a kereskedelmi tévéket, hogy milyen szemét az állam ha nem ad nekik nyugdíjat. És hát persze, hogy ad...

Az USA-ban az MNYP-nek van történelmi hagyománya, de ahogy a dolgok állnak, ott is meg fogják szüntetni, hogy a bevándorlók nyugdíjára, eü. ellátására legyen pénz. Na az lesz ám szép.

Arra nem gondoltál, hogy az állam esetleg csökkenthetné más kiadásait is, hogy átvészelje azt az időszakot, amíg az új rendszer el nem kezdi tehermentesíteni az állami nyugdíjkasszát? No nem mintha felrónám neked, a politikusaink sem gondoltak rá. :)

Másrészt: pont emiatt írták elő a pénztáraknak, hogy megadott százalékban állampapírt is a portfolióban kell tartani. Így az állam által felvett hitelt valójában továbbra is a nyugdíjbefizetésekből folyósították.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Csaxólok, hogy mostanság már adót, és nem járulékot fizetsz/fizet utánad a munkáltatód. ÉS az adót arra költi az állam, amire akarja, nem keletkezik veled szemben semmilyen fizetési kötelezettsége, pláne nem olyan, ami a befizetett adó nagyságától függne. Ergo megtehetik, hogy azoknak, akik döntően adó, és nem járulék formájában teljesítettek csak befizetéseket, azoknak fix összegben állapítanak meg öregségi ellátást. Na az lesz majd a szép...

Az állami nyugdíj, mármint a régi, "_jár_, mert fizettél az államnak" megszűnt, nincs. Csak erről erősen kussolnak. Egyelőre kifizetési oldalon minden a régi, de forrás oldalon már orrdít a különbség, megalapozva nagyon sok, a korábbi rendszerben elképzelhetetlen (és jogilag támadható) és nagyon durva változást.

Az USA példa meg nem igazán jó: ott n+1 egyéb öngondoskodási lehetőség is van, és élnek is vele - azok adják az időskori megélhetés komolyabb részét.

Idézet:
nem is vezetik a befizetéseidet (ez lett volna az "egyéni számlás rendszer", ami nem valósult meg, 4 éve ígérgették)

https://egyeniszamla.onyf.hu/

ezt komolyan elhitte barki is? Hogy allam bacsi azt mondja: de szarok ezek a mnyp-k, elveszem toluk a penzt, mert en ezt jobban tudom csinalni / nalam jobb helyen lesz a suskatok. Ebben meg a legelborultabb cof-menetes sem hihet komolyan...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Csak a félreértések elkerülése miatt: arra reagáltam, hogy nem vezetik az egyéni befizetéseket. De, vezetik, és le is kérdezheted (a magyarorszag.hu-ra történt regisztráció után). Én speciel látom a sajátomat (bár az adatok rögzítésével fél évet le vannak maradva - legalábbis remélem, hogy lemaradtak, nem pedig a munkáltatóm nem fizette).
Semmit nem szóltam arról, hogy hol van jobb helyen a leendő(?) nyugdíjam, azt csak te keverted ide.

Jó, vezetik a befizetéseimet 2013 januárjától, megnézhetem milyen horror összeggel járulok hozzá mások szépapjának és a 45 éves határőr ismerős nyugdíjához (ezt megtehetem a fizetési "papíron is").
Azon kívül, hogy ha naprakész lenne tudnám ellenőrizni, hogy a munkáltatóm rendesen fizeti-e a fent említett emberek nyugdíját mire jó ez?

Ha a manyup szemfényvesztés volt, ez mi? Fekete lyuk. :)

Az volt az állítás, hogy nem vezetik a befizetéseket. Ezt az egyet cáfoltam, semmi mást nem írtam.

Apróság, hogy nincs értelme, mivel adó, és nem járulék, ami bekerül a nagy közös kalapba. Semmit nem jelent, hogy ott 123456 vagy 2345678 netán 9876543 Ft szerepel - ugyanis nincs mögötte "félrerakott" vagyon, csak egy ígéret, hogy amikor eléred az akkor érvényes nyugdíjkorhatárt, feltehetően lesznek olyan aktív korúak, akik össze fognak dobni (hint: kirovó-felosztó rendszer) neked valamekkora összeget időskori ellátásra. Aminek a nagysága -és itt jön be az a lényeges különbség, hogy nem járulék, hanem adó formájában fizetjük- nem kell, hogy függjön az adott személy által/után befizetett összeg nagyságától. Ergo eljöhet az az idő (és senkihez sem lehet panaszra menni), hogy fix, vagy minimális tartományban mozgó, egyéb feltételektől is (pl. hény gyermeket nevelt fel) függővé tett öregségi ellátás lesz a most még jövedelem alapján egészen jól kiszámítható állami nyugdíj helyett. Pici segítség: www.youtube.com/watch?v=pGy8dUIpp3w

Ne keverd! Amit ott látsz, az a bruttó béremből (vagy inkább a tiedből, remélem, az enyémet nem látod) levont 10% nyugdíjjárulék. Ez nem a munkáltató által, a bruttó béren felül a költségvetésnek fizetendő 27%-nyi SZOCHO (szociális hozzájárulási adó). Lásd nettó bér kalkulátor, vagy TBJ IV. fejezet (Az ellátások fedezete - Járulékfizetésre vonatkozó általános szabályok), 19. §. (2) bekezdés:

Idézet:
A biztosított, a kiegészítő tevékenységet folytató egyéni és társas vállalkozó, valamint tagi munkavégzés esetén a szociális szövetkezeti tag által fizetendő nyugdíjjárulék mértéke 10 százalék.

Szoktál-e pénzt tartani a bankszámládon, vagy a bankokban is ugyanennyire bízol és a befőttesüvegben, párnahuzatban, stb. tartod a vagyonod otthon?

Igen, bank is csődbe mehet és elveszthet mindent meg egy nyugdíjpénztár is.

Cserébe az embernek nem került igazán pénzébe, annyi volt a kérdés, hogy a közös kalapba megy vagy saját számlára.

Én, ha választhatok, akkor nevesített számlára (az én nevemre) menjen a pénz.

Még akkor is, ha esetleg a végén nem látok belőle semmit. (Bár jobban bízom abban, hogy a nyugdíjpénztáram majd fizet valamennyit, mint amennyire az állami nyugdíjban bízom).

Valószínűleg addigra, míg eléred a nyugdíjkorhatárt, az a mai 62 ezres létszám tizedakkora sem lesz már. De még előtte megszűnik az egész, mert nincs mi fenntartsa a pénztárakat jelen formájukban (mivel elvették az egész hitelét az emberek többsége hülye lenne befizetni, a működésre áldozni).

Érdekes, nekem elég komoly hozamok voltak rajta. Még a végén az "infláció feletti" hozamrész visszatérítés is elég jelentős volt. Biztos valami kis zug pénztárnál voltam, elszigetelt anomália volt, nem lehetett általános... (Nem. Konkrétan az OTP-nél voltam, ami a legnagyobb tagsággal rendelkező magánnyugdíjpénztár volt. Csak 2008-ban voltak mínuszosak - amikor kb mindenki más is. Minden más évben infláció feletti hozamot tudtak csinálni.)
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

az "infláció feletti" hozammal* kitörölhetem a seggemet, pláne ha a kezelési költségeket nem vontad ki belőle, ugyanis kötelező volt ezeknél a tehetséges üzletembereknél parkoltatni a pénzt, amiből valóban infláció feletti hozamot érhetett volna el az ember, ha hagyják.

*lásd huppertársak vallomásai a "komoly" hozamról: http://hup.hu/node/105566
_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

http://nol.hu/gazdasag/jo_evet_zartak_az_onkentes_nyugdijpenztarak-1444173
"Átlagosan egyébként egy magán-nyugdíjpénztári tag vagyona december végén közel 3,1 millió forintot tett ki, ami több mint 11 százalékos növekedésnek felel meg egy év alatt."
Mindezt úgy, hogy ugye befizetés gyakorlatilag nincs.

Ez szvsz az önkéntes pénztár, kevered a R.I.P (magán)-nal...

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Nyilván keverem, ezért van odaírva, hogy: "egy magán-nyugdíjpénztári tag vagyona december végén közel 3,1 millió forintot tett ki".

Jogos, benéztem :DD

Valóban egész jók még tételesen is:

Elsőre azt hittem azért a 11%, mert a visszalépők alacsonyabb egy főre eső számlával rendelkeztek, míg akiknek több lóvéjuk van, ők inkább maradnak.

De nem, tételesen is egész jók.

http://www.azenpenzem.hu/cikkek/kiszamoltuk-szepen-gazdagodtak-a-magannyugdijpenztari-tagok/1631/

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

A manyup mint ötlet jó lett volna,
ha a kivitelezés nem lett volna ilyen magyaros,
nem cincálták volna 2-3 évente a szabályozást,
nem kötötték volna elő, hogy a manyup pénzt mibe lehet tenni.
Emiatt voltak ua. évekig szarok a hozamok.

A funkcióját szvsz akkor érte volna el, ha alkalmas lett volna
arra az esetre, ha az állam esetleges nyugdíjfizetési
kötelezettségét/hajlandóságát
"elfelejtené", akkor is legyen fix nyugdíjunk.

Erre viszont ez a vegyes rendszer nem volt alkalmas,
mert a manyup befektetési
portfoliók törvényi előírások miatt
többek között rengeteg állampapírt tartalmaztak
amik államcsőd esetén egy nagy kalap szart érnek, elértéktelenednek.
Tehát a sztori vége ugyanúgy 0.

Viszont ha aktív portfoliókezeléssel valósították volna meg,
majdnem hasonló szabadsággal mint egy értékpapírszámla-kezelés,
akkor simán jó lehetett volna.

------------

"ugyanis kötelező volt ezeknél a tehetséges üzletembereknél parkoltatni a pénzt,"

Azért azt tegyük hozzá, hogy
most ez a pénz a "tehetséges üzletemberektől" átkerült
a neohorthysta rezsim üzemeltetőinek számláira,
amit el is vertek semmi perc alatt az
utolsó fillérig.

Mit gondolsz miből sikerült a sok méregdrága közgépesítést megcsinálni az
elmúlt években, és persze lehet hogy nem lennének milliárdos haveri gázszerelők sem,
nem lenne a burzsuj felső-középosztáy kitömve rogyásig ingyenhitelekkel, adókedvezményekkel,
végtörlesztésekkel... ;-)

------------

Akik amúgy pluszban olyan "tehetségesek",
hogy 23000/db áron vesznek MOL részvényt
IMF hitelből, aminek darabja most 12.000 -et sem ér.
Méghozzá 25%-ot, hogy csökkentsék az orosz energiafüggőséget,
plusz még ehhez hozzájön, hogy a pakk a MOL alapszabálya miatt
csak kb. 10%-ot ér szavazati
jogban, meghogy a Paksi méregdrága szerződéssel még jobban benyaltuk
az orosz energiafüggőséget, de sebaj.Az INA balhét ne is említsük...

Ja és mindezt egy normális piacgazdaságokban évek óta tartó részvénypiaci
rally mellett sikerült elérni, tehát válság sem volt.

Úgyhogy enyhén szólva is van egy diszkrét bája amikor ezek a
mihaszna semmirekellők beszélnek a "nyugdíjak eltőzsdézéséről"... ;-)

-------

Ez a pénz amúgy létezett, levonták éveken keresztül a fizetésből
, nyílván tartották manyup számlákon.
Tehát meg volt. Most megvan? El tudnak számolni vele?
...Nem fértél hozzá, de megvolt.

Most hol van ez a pénz? TB-kasszában? hát ott nincs.
Szépen elköltötték méregdrága közgépesítésre, meg a többire
amiről a hirtvben, echotévében, királyi televízióban
demokratában, magyarnemzetben, meg hasonló agymosó
szennylapokban nem beszélnek...

A pénzt is úgy szedték be mint a maffiózók, erővel, zsarolással.

Szépen megzsaroltak mindenkit,
hogy ha nem lép vissza az államiba
akkor hiába fizet állami+manyup járulékot, az államiból nem kap semmit.
Most se férsz hozzá, de már meg sincs.

Sok gond volt a manyup rendszerrel, de erre nem az a megoldás, hogy
ellopják. Csak annyi kellett volna hogy a teljes pénzt át lehessen
rakni NYESZ számlákra és kész, és a járulékok arányos részét a továbbiakban odautalni.

Megvolt a 2/3-ad megvolt minden , a hatalom minden kulcsa rendelkezésre állt, megoldás
helyett mégis azt választották, hogy ellopták a pénzt, miután megzsarolták az embereket.

Szerinted ennek ez volt az elintézési módja ???!!
De most komolyan?

-------

Most mennyivel jobbak a nyugdíj-kilátásaink, hogy
az egyre inkább diktatórikus jegyeket mutató államhatalom
kezében összpontosul a pénz? Semennyivel.

Csak annyi történt hogy az éppen aktuálisan uralkodó
politikusok törvényi erőszakkal, zsarolással bezsákoltak
3000 mrd HUF-ot és az utolsó fillérig ellopták.
Fel tudnak mutatni bármilyen eredményt, amit ezzel a
3000 mrd-vel elértek ?

Komolyan azt hiszed, hogy a jelenlegi állami vezetők közül
akad egy is, akit haloványan is érdekel, hogy lesz nyugdíjad vagy sem?

A befizetett nyugdíjjárulék olyan, mint egy második SZJA kulcs
gyakorlatilag. Semmit sem fogunk látni belőle...

Ennek az államnak az a célja, hogy mindenki rogyásig dolgozzon, és
még nyugdíjkorhatár előtt dögöljön meg. ;-)

Ez a mai jobboldal társadalompolitikája.
De a Z'embereknek ez tetszik. Szóval ez van.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

"Ez a pénz amúgy létezett, levonták éveken keresztül a fizetésből, nyílván tartották manyup számlákon."

:D És még papírt is kaptál róla, hogy megvan!

Mintha ez jelentene bármit is.

Mennyi, de mennyi ember hitt mindenféle pénzügyi termékekben, befektetésekben hosszú-hosszú éveken keresztül, amik még akár irgalmatlan hozamokat is hoztak (hahahaha), sőt ezeket ki is fizették! Ezek tették tetszetőssé az új belépők számára. Mindeközben a pénz szépen eltűnt. Egészen addig nem volt ezekkel probléma, amíg a betétesek tömegével el nem kezdték kikérni a pénzüket. És így dőltek össze ezek a Ponzi-sémára épített szélhámosságok.

Nem azt akarom mondani, hogy a magánnyugdíjpénztár az volt, csak arra akartam rámutatni, hogy ha valami látszik valaminek, az nem biztos, hogy az.

Pont neked kell magyarázni? Milyen garancia volt arra és kitől, hogy az a pénz ott és arra a célra létezett, illetve arra, hogy majd abból neked lesz nyugdíjad?

Pont te kardoskodsz mellette, aki szerint a magyar állampapírok 3 évre sem jó befektetések. Az 5 éves TBÉSZ-ben sem hiszel. Erre most hirtelen hinni kezdesz egy több 10 éves valamiben, ami tök hasonló ezekhez, csak irgalmatlanul hosszabb a futamideje.

A vita részemről nem arról megy, hogy a magánnyugdíjpénztár jó-e vagy rossz. Egyértelműen jó lenne. Csak reálisan végiggondolva sajnos túl szép ahhoz, hogy igaz legyen.

--
trey @ gépház

Pont te kardoskodsz mellette, aki szerint a magyar állampapírok 3 évre sem jó befektetések. Az 5 éves TBÉSZ-ben sem hiszel. Erre most hirtelen hinni kezdesz egy több 10 éves valamiben, ami tök hasonló ezekhez, csak irgalmatlanul hosszabb a futamideje.

Most is így gondolom, és a manyup éveken keresztül ezeket a szerintem szar magyar állampapírokat vette,
mert a törvény ezt írta elő.
Ez is hozzátartozott, hogy az egész manyup sztori egy kudarc lett.

Gyakorlatilag éveken keresztül a fizetés x %-át állampapírokra költötték kötelezően egy befektetési
alap szolgáltató közbeiktatásával.

Meg is látszott az eredményen. Most hogy ezeket a szar magyar papírokat direktben vetted ép. szla-ra, vagy
a manyup vette a te pénzeden, az most majdnem mindegy:
- ugyanaz az értékpapír csoport ugyanazt a hozamot hozza
akármilyen számlán is tartod...

Most is érdemes megnézni az állampapír hozamok teljesen komolytalanok. Ezek a 2,6-4%os szintek
szvsz nevetségesek...Azokat külön sajnálom, akik akk-nál vezetik a számlájukat nekik
a 0,3/0,6%-os tranzakciós adó miatt akár veszteséges is lehet a buli, mikor visszautalják a pénzt.

A manyup-al soha nem az elméleti elv-el volt a probléma szerintem, hanem a gyakorlati megvalósítással.
Ebbe beletartozik a portfoliokezelés, meg a garanciális elemek hiánya, és a hozzáférhetőség módja, ill. annak
hiánya ;-).
Az elmélet szép volt, csak a kivitelezés magyarosra sikerült.

--------

De azt tegyük hozzá, hogy az eljárás, ahogyan végül is befellegzett a manyupnak, az Észak-Korea kategóriás diktatúrákra vall.

Az, hogy a manyupok milyen teljesítményt nyújtottak, az nem mentség arra, ahogy a kormány végül is eljárt az ügyben
szerintem.
És arra sem, hogy mit műveltek végül a pénzzel.
Ettől még a megszüntetett manyup nem lesz utólag egy jó rendszer ne érts félre, de ez nem kellene hogy jogalap
legyen arra, hogy szétlopjanak 3000 mrd HUF-ot.

----------

A TBÉSZ-ben amúgy valóban nem hiszek továbbra sem,
mégis megnyitottam tavaly egyet :-DD,
ugye az augusztusi adóemelés, megszorítás miatt.
(eho).

Ugye a stabil jól teljesítő ország, ahol év is közben is basszák szét az adórendszert.
Tehát tervezz faszán előre, ha mersz... ;-))

A tőzsdén kívüli spekulatív nyílt végű befektetési alapok ugyanis kaptak +6% -os megszorítást, kamatadóemelést.

Aztán ha a helyzet úgy hozza, elvileg 2 munkanapon belül végül is meg lehet szüntetni,
és ez a szla. akkor sem eho köteles még, csak az SZJA -t kell kifizetni.

Nagy hátrány, hogy a befektetett tőke nem mozgatható, emelhető, hanem az első évben lehet csak tölteni.
Így aztán most 2 értékpapírszámlát is kell tartanom egy helyett.

De még mindig ez a kevésbé rossz megoldás számomra, mint kifizetni a +6%os megszorítást
a spekulatív alapoknál, ahogy számoltam. A tőzsdei ügyletekre nincs eho.

Ugyan elvileg a hozam 5 év után adómentes, de nem tartom valószínűnek, hogy 5 évig kihúzza a számla, ahogy
a dolgok most állnak.

A vita részemről nem arról megy, hogy a magánnyugdíjpénztár jó-e vagy rossz. Egyértelműen jó lenne. Csak reálisan végiggondolva sajnos túl szép ahhoz, hogy igaz legyen.

Igen, egy ilyen országban nem kivitelezhető.
Kapásból azzal kellene kezdeni, hogy mindenféle törvényi védelem, 4/5-ös többség + parlamenti pártok 2/3-a nélkül
ne lehessen módosítani egy új manyup szabályozást, legyen benne csőd esetére eljárás,
valamint ne legyenek portfoliokezelési korlátozások, tehát ne legyen kötelező mindenáron
szar magyar papírokat vásárolni belőle.

Ez viszont reálisan szerintem is elképzelhetetlen, utópia,
a politikusok biztosan raknának bele kiskaput,
hogy később alkalmas időben ezt a pénzt is ellophassák.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Csak lazán kapcsolódva... Tegnapelőtt fizetett TBÉSZ-en a Kamatozó Kincstárjegyem, 4,7%-ra. Elég szép summát hozott ;) Erős felindulásból vettem is rajta PMÁK-ot szintén 4,7%-ra. Manapság alacsony kockázati besorolású befektetésben ilyen hozamot nem kapsz. Ja és nekem nincs tranzakciós díj oda-vissza, mert a bankom forgalmazza a papírt.

"Ugyan elvileg a hozam 5 év után adómentes, de nem tartom valószínűnek, hogy 5 évig kihúzza a számla, ahogy
a dolgok most állnak."

Ezt már tavaly is elmondtad és erre nyitottál egy TBÉSZ-t ;) Nekem már az is OK, ha 4-et kihúz ;)

--
trey @ gépház

Ezt már tavaly is elmondtad és erre nyitottál egy TBÉSZ-t ;)

Hja. k***a eho, k***a kormány, k***a megszorítások, stb.. ezt a +6%os megszorítást nem mutatta a kristálygömb. :-DD

Nekem már az is OK, ha 4-et kihúz ;)

Hja, 3 év után asszem 10% az adója.

Tegnapelőtt fizetett TBÉSZ-en a Kamatozó Kincstárjegyem, 4,7%-ra. Elég szép summát hozott ;) Erős felindulásból vettem is rajta PMÁK-ot szintén 4,7%-ra. Manapság alacsony kockázati besorolású befektetésben ilyen hozamot nem kapsz.

Hát igen, ennél én azért többet tudok, maradjunk ennyiben. Ha neked ez így jó, akkor legyen jó. ;-)))
Unalmas lenne, ha mind egyformák lennénk. ;-)

U.I: AZt azért tudod, hogy a 2017K-ra jövő májusban 4,39%-ot kapsz , mert ugye a 4,7 éves, tehát időarányosan 4,39, utána számíthatsz 2016ban max 3,8-4,0 %-al (2014-es éves "hivatalos infláció" miatt). 2017-ben mondjuk 4,9%-t tippelve...

Ez évente folyamatos újrabefektetés esetén inkább évi 4,2% körül lehet a kamatos kamat miatt, ami PMÁKnál nincs.
De ha neked ez így jó, akkor legyen jó. Ha pl. 15 misit beraktál, akkor évi 630E körül fog hozni átlagban...:-)

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

"Nekem már az is OK, ha 4-et kihúz ;)"

Hja, 3 év után asszem 10% az adója."

Nekem az 5(+1)-ből már csak négy van hátra... 0% adóig.

"Hát igen, ennél én azért többet tudok, maradjunk ennyiben. Ha neked ez így jó, akkor legyen jó. ;-)))
Unalmas lenne, ha mind egyformák lennénk. ;-)"

Igen. Ahol sem a tőke, sem a hozam nem garantált. Valószínűleg azért van ráírva az én papíromra, hogy befektetési stratégia: "konzervatív".

BTW: Éves szintet nézve, a tőzsde messze bukó volt ehhez képest.

"AZt azért tudod, hogy a 2017K-ra jövő májusban 4,39%-ot kapsz , mert ugye a 4,7 éves, tehát időarányosan 4,39, utána számíthatsz "

Tisztában vagyok azzal, hogy ha valami évi 4,7%-ot ad, akkor kevesebb időre időarányosan kevesebb jár. Természetesen ennek tudatában döntöttem mellett.

"Ha pl. 15 misit beraktál, akkor évi 630E körül fog hozni átlagban...:-)"

Nalátod. Úgy, hogy 3 évig a pénz felé sem néztem. Próbáltam én a daytrade-et, de rájöttem, hogy csinálja az, akinek 6 anyja van. Egyrészt rizikósabb, másrészt van nekem éltem is ;)

Persze vehettem volna tőke és/vagy hozamgarantált alapokat is. De úgy voltam vele, hogy a biztos a biztos.

--
trey @ gépház

Én arról beszélek, amit a végén ténylegesen átutaltak a bankszámlámra. Mindenféle kezelési költség és egyebek után. Az ország _legnagyobb_ pénztáránál voltam tag, tehát elég sok embernek kellett, hogy legyen hasonló hozama.

No nem mintha mindenáron védeni akarnám. Én is szívtam a fogamat néha a kimutatásban szereplő tételek miatt. Viszont amiket terjesztenek róla (nyilván némi kormányzati suttogó propaganda van a háttérben), az finoman szólva túlzás.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Az toled elkobzott vagyonbol megvasarolt inaktiv tobbseg szemrebbenes nelkul meg fogja szavazni a megnyuzasodat. Mire te sorra kerulnel, addigra pluszban az is feltetel lesz, hogy csak a 80 ev feletti terhes apak kaphatnak nyugdijat. A megnyuzasodat megszavazok nagy reszet pedig ez semennyire nem erdeki, ok ezt mar ugysem elik meg...

en abban bizom, hogy iii. kolompar nem el mar sokaig, hanem temposan feldobja a bacskert (esetleg elviszi a szeles ufo), es veget er a permanens ellensegeskedes kora, ami utan ujra lehet kezdeni. De amig o el, addig erre zero esely...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

FYI, nincs itt semmilyen permanens ellenségeskedés, pusztán 1-1.2 millió, különféle politikai vonalak mentén felsorakozott ingyenélő, vérszívó akik az egyre fogyó és kivéreztetett konc felett mind jobban és jobban marakodnak. Neked nem tetszik az épp aktuális vezérürü, de ez csak a jéghegy csúcsa. A probléma sokkal mélyebben van és soha nem fog megoldódni, ahhoz a közszféra haszonélvezőinek a kiirtására lenne szükség, és be kell látni az a teljes népesség 30-40%-át érintené.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Fejétől bűzlik a hal.
--
♙♘♗♖♕♔

A pénz a bankszámlán (nyugdíj megtakarítás, részvény, whatevör) egy virtuális cserealap, aminek értéket a mindenkori gazdaság ad a működésével. Ha lesz a jövőben gazdaság, akkor lesz értéke a megtakarításnak. Ha nem lesz, akkor nem lesz értéke. Ennyi. Ez teljesen független attól, hogy mit írunk a számítógépeink bitjeibe, ez a valóság. Ezért minden olyan intézkedés, ami a gondolkodó (tehát gazdaságilag értékes) embereket szaporodásra sarkallja jövőbe mutató.

Aki gyereket csinál (és gazdaságilag értékesre nevel fel), sokkal többet tesz a jövőbeli ellátásának biztonságáért, mint aki tőkét halmoz fel.

Figyelembe kell venni persze azt is, hogy amit most mondanak, az a 4 éven túli jövőre nézve nem sokat jelent. A megtakarítás sem tuti 100%. A gazdaság egyszerűen úgy működik, hogy néha nullázza a megtakarításokat.

Azért ezen lehet picit vitázni. Nagy részben igazad van, a pénz értékét az a bizalom adja, hogy később is lesz valaki aki neked hasznos munkát fog végezni a megtakarításodért cserébe.

A másik oldala a dolognak az, hogy a technika fejlődésével egyre kevesebb ember tudja elvégezni a szűkséges munkamennyiséget. Emiatt túlkínálati veszély is lehet (mint ahogy volt már párszor a történelem során). A felvevőpiac viszont csökkenni fog, mert a munka nélkül maradt embereknek nem lesz pénzük.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

ez az új eugenetika?

bár kétlem hogy aki ilyet le mer írni hallott volna ilyesmiről valaha.

miután lenyúlták a magánnyugdíjpénztár vagyonát, kifosztották a nagyobb városokat, jópénzér elajándékozták fél budapestet, kifosztották a közegészségügyet, a felsőoktatási intézményeket, a maradékot meg elpasszolták a haverjaiknak, lenullázták az unios támogatásokat, a mezőgazdaságot, szétosztogatták a földeket, majd mindezek után elcsaltak, elcsaltak egy komplett választást, és most készülnek egy újabbat megbundázni, pont azt a kis pénzt fogják otthagyni neked, ami még az állami nyugdíjpénztárban maradt?

álmodik a nyomor.
elpasszolták a kdnp-nek a lelkeddel együtt. ez az árukapcsolás:)

Idézet:
elcsaltak egy komplett választást

Mesélnél erről, hogy csinálták?

Ajánlom figyelmedbe az átírt választási törvényeket!
Ja, és ehhez kapcsolódóan a fideszre szabott új körzeteket...
Gondolom, arra sem emlékszel, hogy anno micsoda óbégatást rendeztek a narancs-komcsik, valahányszor buktak egy szavazáson. Folyton ment a vinnyogás, hogy csalás történt. Most vinnyogás nincs, csalás van.

Egy fő dolog volt, ami igazán számított az új választási törvényben: az egyéni választókerületben győztes után is jár töredékszavazat. A választási körzetek átrajzolásával gyakorlatilag egy-két helynél többet nem nyertek (utólag már látszik).

Én meg ezt a hozzászólásom ajánlom figyelmedbe:

Idézet:
De nézzük a számokat:
- az országgyűlés 199 tagú. Ebből 106 egyéni körzetből van, a többi 93 pedig "listáról" (forrás)
- ha csak a listás szavazatokat nézzük (amely független a körzethatároktól!), a 93 listás hely 44,87%-át a Fidesz viszi (forrás), azaz mondjuk 41-42 helyet. A maradék kb. 50 helyen a második és harmadik párt osztozik (egy kis kolonc jut még az LMP-nek).
Eddig tehát van 41-42 hely. Ha csak a 106 egyéni körzet felében nyer a képviselőjelöltjük, akkor is kb. 53 plusz hely. Tehát még így is 94-95 helyük van, innentől már csak egy bolhapöcsnyi az abszolút többség (mármint a több, mint 50%).
Nyilván az, hogy a listás szavazatokon (majdnem) több szavazatot szereztek, mint a második-harmadik összesen, az 50%-nál több egyéni győzelmet "jósol" (hiszen az egyéni körzetekben csak a győztes "számít", második hely egyenlő a "köszönjük a részvételt"-tel) - azt feltételezve, hogy a legtöbb esetben a választópolgár azt a képviselőjelöltet választja, amelyiknek a pártjára szavazott a listán.

Persze itt a gyors számításban a töredékszavazatokat nem számoltuk, ami az új törvény miatt megint a Fidesz malmára hajtja a vizet (ui. az egyéni körzetben győztes képviselőjelölt után is jár töredékszavazat, eddig nem járt).

A győzelem fő oka, hogy a Fidesznek sokkal nagyobb a társadalmi támogatottsága, mint a második és harmadik pártnak együttvéve (na jó, nincs igazam: 44,87% egy kicsivel kisebb, mint 25,27%+20,22%). A választási törvény változtatása csak a győzelem arányát befolyásolta (valószínűleg a Fidesz számára előnyösen).

Vagy ez az "úgy írták át a választási törvényeket, hogy csak na" pont olyan, mint ahogy munka törvénykönyvének átírására emlékszel?
Tényleg, magában a választási törvényben mutass valamit, ami a Fidesz(-KDNP)-t hozza helyzetbe!

A törvény nyilván nem a FIDESZ-t hozta nyerő helyzetbe, hanem a nyerőt kétharmadosba. Ha a többi töketlennek sikerült volna elég embert megmozgatniuk, akkor most egyik vagy másik lenne kétharmados. A FIDESZ kockáztatott és nyert. Bár talán nem is volt akkor az a kockáztatás, hiszen nincs életképes ellenzékük. Csak sír mindenki, hogy milyen rosszak, de jobbat senki sem tud felmutatni.

Ave, Saabi.

Attól, hogy nincs jobb, ezek még nem lesznek kisebb gazemberek. :(

Ha ennyire nem tetszenek, akkor miért nem teszel ellenük aktívan? Miért itt téped a szádat, ahelyett, hogy összeraknál egy ütőképes csapatot és elhajtanád őket?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Konkrétan mit tehetek az ellenük szavazáson túl, törvényes keretek közt?
Vagy te úgy gondolod, hogy éljen az anarchia?

Alapíthatsz politikai pártot, szervezetet és annak képviselőjeként kampányolhatsz, szavazóbázist építhetsz, indulhatsz helyi és országos szintű választásokon. Ugyanúgy mint ahogy az ezer másik magyar párt is teszi.
Csak ez egy WC cserélésénél bonyolultabb feladat...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Aha. Szóval szerinted itt minden szép és jó. Vagy csak szeretsz a híg fosban fetrengeni, ezért nem teszel semmit.
Ja, nem. Csak a pofád nagy... :D

Vagy úgy gondolod, hogy véleménye, különösen negatív véleménye az elvtársi bűnözőkről csak annak lehet, aki pártot alapított? (bocs, de eddig se tartottalak sokra, de ezzel a két hozzászólásoddal megalapoztad, hogy végképp csak röhögjek az ostobaságaidon)

Kérdezted, mit lehet tenni törvényesen a négyévente levő választásokon kívül. Válaszolt. Megvan, mit lehet tenni, de neked nem tetszik, inkább csak a szádat jártatod. Ennyi a történet.

Aham...
"Előre elvtársak, a prolidikiért!" :D
(ja, te erre már nem emlékezhetsz)

Azt kérdezted mit lehet tenni a törvényes keretek közt. Megkaptad a választ.
Véleményed lehet, de az olyan mint a segglyuk. Mindenkinek van, senki sem kíváncsi a másikéra, legfeljebb a buzik. Azt meg nem kell magyaráznom, hogy mit csinálnak a buzik a segglyukakkal.

Nekem ez a környezet megfelel. Éltem sokkal rosszabban is.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ne fárassz, ne fárassz...

Ne fárasszalak? Emlékszem, mikor a rendőrök kinn jártak nálunk, csak mert a szomszéd feljelentette fatert, hogy párttagsági nélkül miből és hogyan épít házat. Mikor az egyik helyi rendőr kisgyerekként arról kérdezgetett, "hallottam-e Kádár bácsiról beszélgetni apámat más bácsikkal". És még van vagy tucatnyi hasonló kedves történetem, 89 előttből. T'od kuláklistás, osztályidegen felmenőkkel rendelkező emberekkel, még a puha szocializmus idején is történhettek mókás dolgok. Szóval, ami most van elég lightos még a legvidámabb barakkbeli időkhöz képest is.

Miért lenne fárasztás a pártalapítás? Mert törvényes? Vagy csak azért, mert durrogni könnyű, de cselekedni nehéz?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem erről volt szó. Arról volt szó, hogy csaltak. Hogyan csaltak?

Nem? Szerintem Saabi pontosan erről beszélt:

"Csak sír mindenki, hogy milyen rosszak, de jobbat senki sem tud felmutatni."

Nem arról volt szó, hogy mennyire gazemberek, hanem arról, hogy nincs jobb. Ebbe a fél sorba belekapaszkodva megtartottad a gyűlölet-félórádat. Most már megnyugodhatsz, és gondolkodhatsz azon, hogy hogyan is csaltak.

Ez csak terelés amit csinálsz. Fentebb/lentebb (kinél, milyen sorrendben jelennek meg a hozzászólások) már leírtam.
Törvénybe vésték, hogy csak ők nyerhessenek, legalábbis nagyon kicsi legyen az esély rá, hogy ne így legyen.

Kértem, hogy mutasd meg a törvényben, hogy hol.

Nagyon emlékszem, mikor ezt mondtad itt:

Idézet:
Nem csak a pénz a baj a fidesz rabszolgasággal. Ezek az emberek úgy végeznek munkát, hogy semmiféle munkavállalói joguk nincs.

Idézet:
Hát azért nem is kicsit csorbították a munkavállalók jogait, csak arra nem emlékszem, hogy ebből mi a mostani és mi az előző kormányok bűne.
(végkielégítéssel kapcsolatos változások, indoklás nélkül kirúghatnak bárkit, bármikor, akár betegállományból, GYES/GYED-ről is stb. stb. stb.)

Valahogy aztán csak kiderült, hogy rosszul tudod.

Szóval kérlek, mutasd meg a törvényben, hogy melyik az a rész, ami a 99,9999%-os valószínűségű Fidesz-győzelmet garantálja. Persze a leadott szavazatok "milyensége" nem számít. Nem kellett ezt kérem, elcsalni. Ehhez az ellenzék(?) töketlensége kellett.

Hol is derült ki, hogy rosszul tudom? A közmunkás rabszolgának nincs munkavállalói joga. De ez megint terelés, itt egészen másról van szó, amit korábban már én is leírtam, mások is, más szavakkal.
Sajnos a narancs színű szemellenző sokakat elvakít, nem tudok vele mit kezdeni.

Itt:

Idézet:
Hm. Érdekes. Ennek akkor utána kell néznem, mert évekkel ezelőtt volt (kevesebb, mint hat éve) és a forrásaim kb. az index-origo szintjén mozgó lapok.
És az indoklás nélküli, valamint a betegállományban lévő dolgozó kirúgására határozottan emlékszem, mert elég nagy cirkusz volt belőle a fórumokon.
Ezek fényében nem tudom, mi lehetett az eredeti verzió. Lehet, hogy csak egy tervezet volt?

Idézet:
Sajnos a narancs színű szemellenző sokakat elvakít, nem tudok vele mit kezdeni.

Hogy jön ez ide? Úgy véled, hogy Fidesz-szavazó vagyok? El kell, hogy keserítselek: nem.

namostakkor:))

mivel az uniós megfigyelők - is - jelezték, hogy a választási törvény nem frankó, - amit egyébként tudunk, hiszen elég sok szó volt róla - és tudjuk, hogy az alkotmány is egyoldalú, kissesség ellenes, az aktormánybíróság meg seggnyalók gyülekezete, ahol már az alkotmánybírák szakmai hírneve is elkopott, az ügyészség pedig a kormánypárt seggéből pattant elő, a kormány visszamenőleg hoz törvényeket, eltulajdonítja magánemberek vagyonát, értékeit, befektetéseit, értelemszerűen elcsalja a választást, nem tehet mást.

  1. visszaélve a hatalmával, egyoldalú alkotmányt fogad el.
  2. az egyoldalú alkotmánynak sem megfelelő választási törvényt fogad el
  3. a szokásjoggal ellentétben a választási törvényt a választások előtti utolsó hónapokban fogadja el.
  4. szándékosan beépíti a törvénybe a "kamupártok" finanszírozását.

lehetne még sorolni. ha nem lenne 100 gyanúsított, akkor lehetne a vád hatalommal való üzérkedés, megtévesztés, csalás... de mivel - egyenlőre - sokaknak mentelmi joga van...
ennél kevesebbért citált az ügyészség bíróság elé embereket...

A fröcsögést próbálom kiszűrni és igyekszem a lényegre koncentrálni.

A választási törvényt 2013. IV. 18-án hirdették ki. Ez kb. egy évvel a választások előtt történt. A (formális) megszavazása nyilván ez előtt történt. Nem pedig a választás előtti utolsó hónapokban.

Ha az alkotmánybíróság seggnyalók gyülekezete, akkor hogy lehet az, hogy kiderül, hogy a választási törvény nem felel meg az alkotmánynak alaptörvénynek? :)

Kamupártok: ez hogy jön a választási csaláshoz? Tény, hogy eléggé... khm... szóval "félreérthető" ez az egész kampányfinanszírozás (nekem is megfordult ekkor a fejemben egy kamupárt alapításának gondolata :) ), de ez, ha már csalni akarunk, inkább pénzügyi, mint választási csalás.

EBESZ: erre gondolsz? Ezek közül melyik "főbenjáró bűn"? Egyáltalán mi az, ami "újdonság" (a győztesnek járó töredékszavazatokon kívül)?

A választási törvény a győztes felé lejt, ez egyértelmű. De ha a győztes nem a Fidesz lesz, hanem az MSZP, akkor is csalás, vagy akkor már helyreállt a rend?

nem csak az alkotmánybírák értenek a joghoz. a módosítások bőven az 1 éves - illendő - határon belül voltak, a kamupártok a választási törvény következményei, vagy inkább azért kellet ilyen választási törvény, hogy legyenek kamupártok, amiből finanszírozni lehet más pártokat, egyben rontani az igazi pártok esélyeit.

"De ha a győztes nem a Fidesz lesz, hanem az MSZP, akkor is csalás..."
igen.

Idézet:
a módosítások bőven az 1 éves - illendő - határon belül voltak

Igen. Viszont nézd meg a módosításokat, mik is azok.

Idézet:
a kamupártok a választási törvény következményei

Értem én ezt, csak azt nem értem, hogy hogyan lehet ezzel választást csalni.

Idézet:
legyenek kamupártok, amiből finanszírozni lehet más pártokat, egyben rontani az igazi pártok esélyeit.

Tehát azt mondod, hogy a kamupártok azért lettek, hogy az általuk felvett támogatást a Fidesz használhassa fel? Azaz (majdnem) mindegyik a Fidesz egy-egy "leánypártja"? :)

"Tehát azt mondod, hogy a kamupártok azért lettek, hogy az általuk felvett támogatást a Fidesz használhassa fel? Azaz (majdnem) mindegyik a Fidesz egy-egy "leánypártja"? :)"

nem. azt mondom:
legyenek kamupártok, amiből finanszírozni lehet más pártokat, egyben rontani az igazi pártok esélyeit.

A "nemafideszre" szavazatok porlasztására is szolgáltak.

"A választási törvény a győztes felé lejt"

Meg az MTI, a komplett "köz"média, a legtöbb magán tv és rádióadó...

--
"... the process of non thinking, called faith."

az egyutt-pm panaszt tett az AB-nal, mondvan, a toredekszavazatokat a fidesz szamara is 'jovairtak', igy az adott mandatum melle tobb listasat is begyujtottek igy. Az AB valasza az volt, hogy ez bizony koser igy, mert ha ti nyertetek volna, akkor ti is ugyanugy megkaptatok volna.

Technikailag ez egy teljesen korrekt erveles (lehet), csakhogy ha ez nincs, akkor a bunozoknek nem lenne most megint 2/3-uk <50%-os tamogatas mellett (ami meglehetosen furcsa matekra vall). Tudod, van az, hogy ugyan torvenyes, de finoman szolva moralisan alavalo. A jo (?) hir az, hogy a narancsgalleros bunozok mindig torvenyesen (sic!) mukodnek. Mert ha a (sajat) torvenyeikben hasraesnek (He, Vitya! Hogy-hogy ez a tv. ram is ervenyes? Nem gond, Lali, hetfon atirjuk, hogy '.... mindenkire ervenyes, kiveve ram, meg rad....'), akkor lazan atirjak azokat, es ujra szep a vilag. Mondom, ez nem feltetlen csalas (technikai ertelemben), de ha ez neked igy koser... Es ez elvileg egy kereszteny beutesu formacio (papiron), ahol er-te-kek vannak (jaja, a bukszajukban)...

Bar a teljes kephez az is hozza tartozik, hogy ha nem megint ok, akkor kik? LMP? LOL! Mesterhazy mszp-je? No komment. Fodor Gabor, mint egy szem liberalis? Ne vicceljunk mar, kerem. Egyutt-pm? Szepen indult, de aztan. DK? Hattooo... Az osszefogas otlete jo volt, de a kivitelezes, es talan a szereplok is olyan ize-filinges. Na hatha majd 4 ev mulva, ha III. Kolompar elnok ur nemzetkozi nyomasra engedelyezi a tobbpart rendszert...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
az egyutt-pm panaszt tett az AB-nal, mondvan, a toredekszavazatokat a fidesz szamara is 'jovairtak', igy az adott mandatum melle tobb listasat is begyujtottek igy. Az AB valasza az volt, hogy ez bizony koser igy, mert ha ti nyertetek volna, akkor ti is ugyanugy megkaptatok volna.

Ez a(z új) választási törvény. De ezt egyrészt mindenki tudta, az Együtt-PM-MSZP-DK (remélem, nem hagytam ki senkit) jelöltje is megkapta a töredékszavazatokat, ahol nyert. Ja, hogy nem szavaztak rá annyian, hogy nyerjen?
Egyébként igen, ezzel a módosítással én se értek egyet, a győztes ilyenkor "duplán" nyer. De ez még a csalástól igen-igen messze van.

Kevesebb, mint 50% vs. 2/3: párszor már el lett mondva: a parlamenti helyek egyik része egyéni képviselő, ez körzetenként egy személyt jelent, mégpedig azt, aki a legtöbb szavazatot kapja. A parlamenti helyek másik fele listás, amely a pártlistára leadott szavazatok és a töredékszavazatok arányában oszlik el. Ez eddig is így volt. Ha valaki "nagyon" nyer, akkor ilyen "aránytalanságok" lesznek (a Fidesz most is "nagyon" nyert, ez alatt azt értem, hogy ő egyedül (a KDNP-vel) kb. annyi szavazatot kapott, mint a második és harmadik együttvéve - a "nem nagyon" nyerés pedig az lenne, ha mindhárman kb. ugyanannyit kapnának).

Igen, a választási törvény össze-vissza átírogatása, választási körzetek újrarajzolása mind-mind "csúnya" dolog, de nem csalás kategória. Van rá törvényi lehetőségük? Van.
A csalás az lenne, ha pl. egy ember kétszer vagy többször szavazna, hajléktalanok nevében szavazni, szavazócédulát a választás végén elővenni, egyet-kettőt beikszelni, hogy nekem jó legyen, és az íven annyi helyen alá is írom, hogy az aláírások száma és a szavazócédulák száma megegyezzen...

meg egyszer: ha <50% tamogatassal 2/3-hoz jutsz, az nagyon nincsen jol. Akkor sem, ha ez a torveny. Akkor az a torveny nem igazsagos. Ami egyebkent is kb. annyira komoly, hogy szegenyek nagy bajba is kerultek, mert ha kormanyparti ember vezeti az ulest, akkor pont egy hijan nem volt meg a 2/3, ami valamelyik bunozo szerint szornyu, alkotmanyos emergency volt, de sebaj, a fijuk atirtak a torvenyt, igy ilyen esetben is meg lett a 2/3-uk, es a vilag ismet megmenekult. Mert az azert megis csak nonszensz, hogy ne tudjak minden 2. nap megpatch-elni a sajat maguk alkotta torvenyeket.

A 'miert nem szavaztak rajuk elegen' bullshit meg azert alsagos, mert aligha lehetett ketseges, hogy annyian ugy sem fognak rajuk szavazni, de egy ujabb 4-eves amokfutasnak elejet lehetett volna venni. Ha a fidesz nem betonozza be a sjaat gyozelmet.

Kb. mint ha te Usain Bolttal futnal egy laza szazast, de neked meg a nyakadba akasztanak egy barati 20kg-t is. Aztan, amikor sopankodsz a gatya miatt, hogy ez azert megsem koser igy, akkor azzal probalnak meg vigasztalni, hogy hat, ocsi, neked is csak 100m-t kellett futnod, miert nem voltal gyorsabb, bro'. Nem tudom, erted-e mar a problemat?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Nem tudom, erted-e mar a problemat?"
Nem, de leginkább azért, mert nem is akarja.

Idézet:
meg egyszer: ha <50% tamogatassal 2/3-hoz jutsz, az nagyon nincsen jol. Akkor sem, ha ez a torveny.

Értem én, mint mondasz. Viszont amikor 2010-ben nyertek, akkor is kb. 50%-os támogatottságuk volt, és az akkori választási törvényt nem ők hozták. Amit ezzel mondani akarok az az, hogy ez eddig is így volt, tehát ezt rájuk kenni eléggé meredek dolog.

Idézet:
Ami egyebkent is kb. annyira komoly, hogy szegenyek nagy bajba is kerultek, mert ha kormanyparti ember vezeti az ulest, akkor pont egy hijan nem volt meg a 2/3

Ezen én is nevettem. De ez már választás után van, ez nem választási csalás. Ha csalás, akkor választás utáni csalás.

Idézet:
Ha a fidesz nem betonozza be a sjaat gyozelmet.

Nem, a Fidesz nem betonozta be a saját győzelmét. Max. a kétharmadot biztosította be. Szerintem az, aki azt komolyan hitte, hogy a 2014-es választáson nem fog győzni... el van tévedve. Még egyszer jelzem: nem akartam rájuk szavazni, ha minden igaz, sikerült is másik karikába rakni az ikszet, de attól láttam, hogy elég esélyes a győzelmük - max. a kétharmados parlamenti többség necces - mint ahogy az is lett.
A Fidesz győzelmét az ellenzék elmúlt négy (vagy nyolc) éves tevékenysége betonozta be. Kb. 600 ezerrel kevesebb (hazai) szavazat érkezett a Fideszre, mint 2010-ben. A "baloldali platform" (2010-ben MSZP, 2014-ben a vegyes felvágott) kb. 200ezerrel többet kapott. Az, hogy a "baloldali tömörülés" 106 egyéni helyből 10 helyet kaparintott meg... mutatja, hogy hol tartanak most. Emlékszel még Eric Moussambani úszására? Nekem inkább ez jut eszembe a mostani győzelemről, mint Usain Bolt győzelmei - ha már sportolni akarsz (azaz ha nincs ellenfél, nem nehéz nyerni).

egy picit a szadba kell ragni, nem baj. 2010-ben a fidesz-kdnp a szavazok 53,64%-at bezsebelte, ami 2/3-os tobbseget eredmenyezett. 2014-ben a szavazok 44,87%-a tamogatta oket, ami szinten 2/3-os tobbseget eredmenyezett. A 2 valasztas eredmenyet egy kalap ala venni a problema finoman szolva nem ertese. De hadd segitsek: egyaltalan nem fasza az [a valasztasi rendszer], ha egy felenel is kevesebb szavazot maga mogott tudo politikai formacio korlatlan hatalomhoz jut.

Ez korabban nem igy volt. Tedd hozza nehany billego korzet atszabasat, ami nyilvan nem csalas, hat hogy is lenne az. Csakugy, mint az osszefogas nevehez a megtevesztesig hasonlo kamu-partok bejegyzesenek engedelyezese, nyilvan azert, mert sosem art az, ha nehany beduhodott kritikus elveti az ivet, es eggyel ala/fole boki az ikszet. A kartyaban sem csalas az, ha a paklibol kiveszek magamnak nehany aszt. Dehogy csalas, miert is kell mindig rosszra gondolni? Vagy ha valaki eloveszi dolgozat kozben a jegyzeteit, az is miert lenne csalas? Ugye, hogy nem az, legalabbis ha onmagadhoz hu akarsz lenni, akkor nem fogsz erte morogni.

Szoval senki nem azt vonja ketsegbe, hogy a 2010-es jatekszabalyok alapjan ezuttal is ne a fidesz-kdnp nyert volna, de azt igen, hogy ezuttal nem lett volna meg a 2/3-uk, es akkor talan ez a 4 ev nem egy ujabb amokfutas lenne. De igy az orultekhaza(ja) c. szappanoperett folytatodik, a gonosz torpe foszereplesevel...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
A 2 valasztas eredmenyet egy kalap ala venni a problema finoman szolva nem ertese. De hadd segitsek: egyaltalan nem fasza az [a valasztasi rendszer], ha egy felenel is kevesebb szavazot maga mogott tudo politikai formacio korlatlan hatalomhoz jut.

Ezt én is így gondolom - márhogy a felénél is kevesebb... részt. Viszont akkor megkérdem: amikor 53,64%-ot kapott, akkor teljesen korrekt és elfogadható és reális a kétharmad következményeként járó gyakorlatilag korlátlan hatalom? Tehát szűk 54%-nyi szavazat megérdemel korlátlan hatalmat?

Billegő körzet, gerrymandering: igen, ez is elég nyilvánvaló és "átlátszó" húzás volt, ezt egy percig se vitattam. Teljesen törvényes húzás volt, ezt meg te ne vitasd.
A billegő(?) körzeteken is érdemes egy kicsit elgondolkodni: egy olyan körzetben élek, ahol ez érintett. A mi városunk jellemzően jobbos, míg egy hozzánk közel lévő (kb. 20km), kb. feleakkora lélekszámú város inkább balos. Nyilván egybevontak. Viszont egy nagyon fontos dolgot észre kell venni: a feleakkora lélekszámú balos városban is a jobbos képviselőjelölt nyert volna! Tudod, szavazókörönként is elérhetőek az adatok, meg is néztem: néhány szavazókört leszámítva mindenhol a fideszes nyert, és viszonylag vastagon. Ahol nem nyert, ott is necces volt a másik győzelme. Többi településen nem tudom, annyira nem néztem utána.
Szóval nem igazán a körzethatárokon múlott, inkább a győztesek után járó töredékszavazatokon (az általam linkelt jelentés szerint 5-6 plusz helyet eredményezett).

Idézet:
Szoval senki nem azt vonja ketsegbe, hogy a 2010-es jatekszabalyok alapjan ezuttal is ne a fidesz-kdnp nyert volna, de azt igen, hogy ezuttal nem lett volna meg a 2/3-uk

Már régóta ezt mondom.

Már régóta ezt mondom.

namost, ha ugy modositottak a valasztasi szabalyokat, hogy #1: (akar) kis kulonbseggel is nagyot kaszaljon a gyoztes, es #2: mindenki tudta, hogy ok fognak gyozni, akkor rakd ossze, hogy volt-e csalas vagy sem? Hint: amint azt magad is irtad, az 'ugyis en nyerek' ill. az 'ugyis en nyerek, de nagyon' nem ugyanolyan kimenetelt eredmenyeznek...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Teljesen törvényes húzás volt, ezt meg te ne vitasd."

ennek van jelentese? informacio tartalma? kovetkezik-e belole valami? pozitiv?

nem tilos hunek lenni a szo definiciojahoz, de talan nem kene megfeledkezni a jelenteserol se, ha mar egyszer van neki olyan. (tudod, nyelv, emberek, kommunikacio <=> akademia, ertelmezoszotar, -20 ev)

2/3-mal a parlamentben teljesen torvenyesen lehet eljarni - mar amennyiben a torveny alatt az adott terulet felett mukodo egyetlen eroszakszervezet (rendorseg, honvedelem) altal hozott szabalyokat ertjuk. Ha viszont torvenyek alatt olyan dolgokra gondolunk, amelynek a legminimalisabb koze is van a nepakarathoz, nemzetkozi joghoz, akkor a megszerzett hatalmat ilyen modon megtartani (nem mintha ultimate erv lenne, de 2010-ben erre sem kaptak engedelyt senkitol), nem tartozik a torvenyes dolgok koze, hanem sokkal inkabb a bunozes hatarain belul esik. Ahol a torvenyest nem az erkolcsi jo ertelemben, nem a definicioja szerint, hanem a hasznalata soran rarakodott jelentese szerint hasznalom.

(engem nem zavar ha megegyszer leirod, hogy torvenyes by def.)

"Teljesen törvényes húzás volt, ezt meg te ne vitasd."

== a sajat szabalyaik szerint jartak el. (by def)

Ez tenyleg fontos dolog, hogy a sajat szabalyaik szerint jartak el, megeri ennyiszer leirnod, es eroskodnod, hogy a vitapartnered ismerje el. Mert erdekli a kutyat, mert vitatja ezt barki is. Mert abbol, hogy a sajat szabalyaik szerint jarnak el, abbol, hogy torvenyes, annyi sok pozitiv dolog kovetkezik, elvegre az, hogy torvenyes, pozitiv hangulati toltetu, hogy a sajat szabalyaik szerint jartak el, az is.

Valamennyire zavar, hogy eroskodsz, hogy el kelljen ismerni, hogy torvenyesen (by def) jartak el. Leginkabb azert, mert a te ertelmezesedben szamomra abszolult ertelmetlen es jelentestelen a gondolat, hogy a sajat szabalyai szerint jar el az aktualis hatalom. En ezt egy gondolatmeneti hibanak erzem, es valamennyire karosnak.

Ha peldaul nem lehet beszelni sem, nem engeded (engedik) hogy szo essen valasztasi csalasrol, csak mert definicio. Te engem korlatozni akarsz egy nyuves papir alapjan, lefojtani a gondolataimat es a szavaimat amelyekkel egy nyilvanos forumon masokkal megertetnem magam, megszuntetni a kozos nyelvet es az informacioatadas egyetlen relevans formajat, de miert? Hogy elismertesd, hogy a sajat szabalyaik szerint jartak el, amelyet mindenki elismer, senki nem vitat, nincs informaciotartalma, de legalabb nem enged minket gondolatokat megosztani?

az mar onmagaban budos, hogy teljesen onkenyes torvenyeket hoznak (es nem csak hogy senkivel nem egyeztetnek, de raadasul szarok is), de hogy mindig van lejjebb, azt az is mutatja, hogy a sajat torvenyeiket, amiket ok maguk hoztak (es amikkel senkire es semmire nincsenek tekintettel), sem tartjak be. Mert amikor valamelyik csokos is hasraesik benne, akkor gyorsan atirjak a jatekszabalyokat...

Torvenyesen modositjak a sajat torvenyeiket? Igen. Csalas az egesz? Vastagon...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

szerk2:

Kossunk alkut! Mi a hupon ugy hasznaljuk a torvenyes szot, ahogy gondoljuk, hogy amit jelent.
Ha ugy veled, valaki megserti a deifiniciojat, es fixaciod van hogy ezt kijavitsd, akkor valami olyasmit valaszolj neki, hogy: de el kell ismerned, hogy a sajat szabalyaiknak megfeleloen jarnak el.

Ez pont ugyanazt jelenti, amit irni akarsz, csak a formaja miatt van nehany kisebb-nagyobb kulonbseg: egyreszt latszodik, hogy mi az, amit irni akarsz, (merthogy nem azt, hogy a tarsalgasban resztvevok szohasznalata szerint torvenyes). Masreszt nem mosod ossze a torvenyes szo jelenteset a deifiniciojaval, es ki tudjuk fejezni egymas kozt, hogy nem torvenyes, amelyre nem lenne jobb szavunk, ha ezt ellopnad. Harmadreszt nem idegesitenel engem. Ez egyoldalu alku lett egy picit, keresnek is nevezheto akar.

Összegezve: szerintetek azért volt választási csalás, mert új választási törvényt hoztak, amely (többek között) az egyéni körzetekre nagyobb súlyt helyez (az egyéni győztes után is jár töredékszavazat - amivel a jelentés szerint 5-6 képviselői helyet nyertek).
Ha meg 2009-ben így lett volna a törvény, és látta volna az MSZP-SZDSZ, hogy jajj, egyéni körzetekben nemigen vagyunk esélyesek, és eltörli a győztes után járó töredékszavazatot, az is választási csalás lett volna?

Csak arra próbálok rájönni, hogy szerintetek mitől lesz egy ilyesmi "húzás" csalás:

  • mert egyáltalán megváltozott a törvény
  • mert úgy változott, ahogy változott
  • mert az egyéni eredmények hangsúlyosabbak lettek
  • mert az egyéni eredmények "kevesebbet" érnének (pl. az én "történetemben")

Csak egy kérdés: a 2010-es országgyűlési választási törvényt szerintetek ki hozta? Egészen 1990-től kezdődően semmi változás nem történt a törvényben? Arra gondolok, hogy minden változtatás nyilván olyan irányban történt, hogy az ellenzéknek kedvezzen. Nyilván nem - viszont akkor mindegyik változtatás csalás volt?

Persze továbbra sem vitatom, hogy a Fidesz szakemberei számolgattak, és minden változtatásnak megvolt az oka - nyilván számítottak arra, hogy annyi listás szavazatot nem fognak kapni, viszont a legtöbb helyen a jelöltjük nyer, és ezért jár a nyertes után is töredékszavazat.

Picit az itteni kollégáknál komolyabb szervezet is hasonló véleményre jutott. Tudod, amikor a korábbi adatok alapján úgy változtatom meg az adatok feldolgozását, osztályozását, hogy az az én véleményemet támassza alá... Ugyanis ez történt: úgy a választási körzetek átszabásával, mint az eredmények számítási módjával. Az meg csak hab a tortán, hogy a kisebb parlamentet pont egy múltba révedező társulat csinálta meg, elfelejtve azt, hogy miért is volt annyi a képviselők száma, amennyi.

Erre gondoltam, köszi.

Idézet:
Az új választási rendszerbe beépített "győzteskompenzáció" során a mandátumot eredményező győztes szavazatok is beszámítanak. Így abból a mandátumkörből, amely elvileg a veszteseket kellene hogy kompenzálja, a győztesek is kaptak egy részt. Elsősorban akkor, ha győzelmük jelentős volt.

Akkor egy másik oldalról a dolgot (próbáljunk elvonatkoztatni, hogy ezt ki és mikor és miért hozta)!
Három körzet, 3 egyéni hely és 3 kompenzációs hely (nincs pártlistára szavazás). Az első és második körzet 6-2, 6-2, a harmadik körzet 2-6 (mondjuk az egy szavazati egység legyen 10ezer fő, hogy ne kelljen nagy számokkal számolni).
Namost tiszta, hogy "A" pártnak kettő, a "B" pártnak egy egyéni hely jut.
Kompenzáció: A-nak egy, B-nek kettő hely.
A "húdeigazságos" végeredmény: A-nak 2+1=3, B-nek 1+2=3 hely a parlamentben. Pedig az A párt 14, a B párt pedig 10 szavazatot kapott (58.3 és 41.7 százalék, illetve az A párt 40%-kal több szavazatot kapott (a 14 a 10-nél 4-gyel több - így értve a 40%), mint a B - és most ugyanannyi helyük van).

Győzteskompenzációval: egyéni helyek nyilván ugyanazok, mint az előbb. A fennmaradó három helyet 14:10 arányban kapják, azaz az A kap 1.75 "helyet", a B pedig 1.25 "helyet". Ebben az esetben az A pártnak jut 3.75, a B pártnak pedig 2.25. Ez a helyek 62.5 és 37.5%-a. Ha az össz-szavazatokat nézzük: az A párt 58.3%, B párt 41.7%.

Kérdés: akkor most (tényleg eltekintve a Fidesztől meg mindentől) igazságos a győztes-kompenzáció vagy se?

Azt továbbra se vitatom, hogy nem volt véletlen a sok apró döntés.
Inkább azt próbálom mondani, hogy ha megpróbáljuk "érzelem-mentesen" nézni a választási rendszert, igazából "csalás" magában a rendszerben nincs. Igen, most megnyugszol. Igen, tudom, hogy direkt változtatták úgy, hogy nekik (most) jó legyen. De tényleg próbáld érzelem-mentesen nézni! Ha eltűnik az akármilyen köd, és elfelejtjük, hogy milyen országban vagyunk, nem tűnik rossznak a rendszer.
Most speciel az egyéni győzelem ér "sokat". Máskor meg nem. Melyik a jobb?

Csak egy egyszerű példa, mire gondolok (Sokszínű Matematika, 9. osztály, 252. oldal): a szavazás úgy történik, hogy három jelöltet kell sorba rakni. A "végeredmény" megállapítására háromféle módszer adott:
1. Az lesz a győztes, aki a legtöbb első helyet kapta.
2. Első helyezett 3, második 2, harmadik 1 pont. Győztes az, aki a legtöbb szavazatot kapja.
3. Az nyer, aki megszerzi az első helyek több, mint felét. Ha nincs ilyen, akkor a legkevesebb első hellyel rendelkező visszalép, és a rá leadott szavazatok a másodiké lesznek.

Szavazatok: ABC: 10, ACB: 4, BAC: 2, BCA: 7, CAB: 3, CBA: 7
1. módszer szerint az A nyer, 2. módszer szerint a B, 3. módszer szerint pedig C. Pedig mindhárom módszer "igazságosnak" tűnik.

Tehát még egyszer: szerintem sem fair ennyire megváltoztatni a rendszert, viszont nem hiszem, hogy ettől lenne csalás. 2002-ben (vagy mikor) sem volt csalás, amikor a szavazatok újraszámlálását követelték, mert nem az lett, amit ők akartak, aztán meg, mikor a megadott napon meg kellett semmisíteni a szavazócédulákat (ahogy a választási törvény előírja), ment a hőbörgés, hogy vége a demokráciának - az is pont az a vicc-kategória volt, mint a mostani hőbörgés.

Ja, azért hogy a komolyabb szervezetre is reagáljak: http://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas :)

Idézet:
ennek van jelentese? informacio tartalma? kovetkezik-e belole valami? pozitiv?

Arra próbáltam célozni, hogy nem volt törvénytelen. Ebből aztán mindenki azt gondol, amit akar.

Amiket feszegetsz, az inkább a demokrácia és a választási rendszerünk kritikája (a régié is!). A népakarat általában négyévente nyilvánul meg (és a néha-néha megrendezett népszavazáskor), amikor valahova odarakjuk az ikszet, a többi "csak" közvéleménykutatás (biztosan te is tudod, hogy melyik statisztikának kell hinni :) ). A demokráciánk képviseleti demokrácia, mely szerint azt választjuk meg, hogy ki képviseljen minket illetve az érdekeinket (szűkebb és bővebb értelemben).
Namost hogy már 2010-ben az eredeti szabályok szerint kb. 50%-os támogatottsággal kétharmadot lehetett szerezni, a választási rendszer sajátossága, nem pedig csalás. Az, hogy innentől kezdődően azt lehet csinálni, amit akarnak (kb.), többek között új alapokra helyezni a törvényeket, az meg a régi Alkotmány hibája volt - Rákosiék se gondolhattak mindenre :)

De a kétharmad vs. 50% támogatottságot egy kicsit még "szemléltessem": a teniszben is pont ez van, sőt, még durvábban. Könnyen megvalósulhat az a dolog, hogy valaki több labdamenetet nyer, és mégis ő veszít. Pl.: 6-1, 4-6, 4-6. Az "első" játékos 6+4+4=14, a "második" (azaz a nyertes) játékos pedig 1+6+6=13 menetet nyert. Ezzel azt akarom mondani, hogy a szabályok adottak, ismertek, egyiket se hozza előnybe (jó, aki esetleg hamar fárad, akkor az első menetben alázza a másikat, de a második és harmadik menetre kidöglik és kikap, mint a példám is mutatja).

Csak egy kis gondolatébresztő: kell egy olyan választási rendszer, ami:

  • arányos
  • az eredmény alapján felállhat kormány, amit a parlament megszavazhat

Ha az elsőt nézzük, akkor a Fidesz kb. 44%-ot szerez, baloldali front szerez 26%-ot, míg a Jobbik szerez kb. 21%-ot, LMP 5%-ot. Ez 96%, a hiányzó szavazatok a nem bejutott pártokra érkeztek. Ha a Jobbik tartja magát ahhoz, amit mondott, miszerint nem köt koalíciót a Fidesz-szel, patthelyzet, nem lesz kormányfő, amit a parlament megszavaz. Baloldal+Fidesz... szerintem ne is tárgyaljuk... LMP az 5%-ával ebben az esetben nem oszt vagy szoroz. Új választás? Akkor kb. ugyanez lesz az eredmény. Új választási rendszer? Valaki biztos rosszul fog járni.
Nem, nem azt mondom, hogy a 44%-ból kétharmadhoz jutni reális, mint ahogy 2010-ben se tartottam reálisnak 52%-kal kétharmadhoz jutni.

"Az, hogy innentől kezdődően azt lehet csinálni, amit akarnak (kb.), többek között új alapokra helyezni a törvényeket, az meg a régi Alkotmány hibája volt"

pontosan az o hibajuk.
Mi az, amit nem tehetnek meg?

szerk: ez talan nem a kepviseleti demokracia hibaja. Szerintem semmi elvi akadalya nincs egy olyan rendszernek, ahol a nep altal megvalasztott vezetok mondjuk nem korlatlan hatalmat kapnak, hanem korlatozottat. A korlatlan meg mondjuk egy uralkodo kezeben van, egy szuk bizottsageban, esetleg sehol(?).

Idézet:
A korlatlan meg mondjuk egy uralkodo kezeben van, egy szuk bizottsageban

És ezzel vissza is jutunk oda, ahonnan indultunk. Ki fogja megmondani, hogy kik kerülnek a bizottságba, vagy ki lesz az uralkodó? Milyen szabályok alapján? Ezeket a szabályokat ki fogja hozni?

a nep altal megvalasztott vezetok mondjuk nem korlatlan hatalmat kapnak, hanem korlatozottat. A korlatlan meg mondjuk egy uralkodo kezeben van

o, b+, es akkor tenyleg valora valik, hogy a gonosz torpe nem csak felprobalja a koronat, hanem hordani is fogja? A Doom-ban a nightmare fokozat nincs olyan durva, mint ez a szep uj vilag lenne...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Arra próbáltam célozni, hogy nem volt törvénytelen."
Ha te írod lényegében kontroll nélkül a törvényt, nem mindegy, hogy az-e? Ha mégsem volt törvényes, legfeljebb holnap átírod a törvényt visszamenőlegesen.

+1

Pontosan, én is így gondolom. Ha a választások előtt két-három hónappal arról megy a vita, hogy melyik párt adja a miniszterelnök-jelöltet, meg hogy egyáltalán mi legyen a név (hetente változott), nem kell várni átütő sikert.
Tehát nem a Fidesz-nek kedvezett a módosítás, hanem a mindenkori győztesnek. Ha 2018-ban lesz értelmes, vállalható alternatíva, akkor azoknak fog kedvezni.

majd egyszer, amikor kihúztad a fejed a homokból. akkor ugye meg már minek :))

Szóval akkor csak a levegőbe beszélsz és nyomod a tipikus demagóg dumát. Vagy félsz, hogy ha leírod, eljön érted a fekete autó? :)

igen

Narancssárga autó jobb lenne? ;)

Itt már linkeltem - egy rövidített (és magyarított) változatát.

Meglehetősen nagyvonalú a kormány.

Én személy szerint felszámolnám a teljes nyugdíj-rendszert, kizárólag rokkant-nyugdíj lenne.
Orvosi igazolással mehetne mindenki nyugdíjba, ha már tényleg nem tud dolgozni.

Szerintem csókold meg Selmeczy Gabi kezét, amiért ennyire gáláns. Hidd el, ha én lennék a miniszterelnök, végetvetnék a láblógatásnak. 55 évesen nyugdíjba mész, 95 évesen meghalsz, 40 évig meg a balekok etetnek. Jó poén, nem?

Megkérdezhetem, hány éves vagy?

Van jelentősége? Az ilyeneket az ókori görögök a Taigetoszon felejtették.

Kíváncsi vagyok.

És nem értek veled egyet. Van egy saját véleménye. Én mondjuk nem értek vele egyet, de ettől még tiszteletben tartom.

Csak kíváncsivá tesz, hogy vajon milyen élettapasztalat, családi háttér, előélet, stb. után lesz valakinek ilyen véleménye.
Ezek közül sok olyan adat, ami egyfelől hosszú, másfelől én se mondanám el minden ismeretlennek, szóval így csak azt az egy dolgot kérdeztem meg, ami talán a legártatlanabb.

Sajnos rosszul mondtam: nem ógörög és Taigetosz... ezeket az ősközösségben elfogyasztották vacsorára. :D

Bizonyos szintig tolerálom mások véleményét, de az antiszociális viselkedést, véleményt, az örökös ellenségkeresést valahogy nem tudom.

Én azóta utálom a nyuggereket amióta 15 éves koromban délután 3-kor ránk hívták a rendőröket mert hangosan göredszkáztunk ők meg aludni szeretnének. Ha dolgoznának, tudnának aludni rendesen, aludni az nem tud, akinek nincs rá szüksége (kivétel néhány igen ritka betegség).

Hát igen, vagytok páran olyanok, akiknek semmi keresnivalójuk emberi társadalomban.
Az utolsó néhány hozzászólásoddal ezt gyönyörűen demonstráltad.
Tipikus példánya vagy a szemétdombra való selejtnek.
(Persze azokról is megvan a véleményem, akik az ilyeneket úgymond felnevelték)

Én egyáltalán nem utálom a "nyuggereket", de azt el kell ismerni, hogy nagy számban képviseltetik magukat a megkeseredett, rosszindulatú egyedek a soraikban.

Ettől még persze van rengeteg kivétel, aki normális.

Nekem a rosszindulatú humanoidok nem tetszenek. Mellesleg, ha valaki nyugalmat akar éjszaka, és ennek érdekében akár rendőrt is hív, azt nem nevezném rosszindulatúnak.

Nem ejszaka, delutan 3-kor, olvass vissza

Ott sokkal esélyesebb, hogy egy beteg ember szólt a zsaruknak vagy egy három műszakban dolgozó.
B verzió, hogy valamit megrongáltatok - Erzsébet téren láttam gördeszkásokat, akik a tiltó tábla ellenére ott randalíroztak. Ott sem csodálkoztam volna, ha valaki rendőrt hív.

IANAL, de csendháborítási szempontból ha jól emlékszem, este tízig nincs éjszaka. Ha jófej vagy, akkor este nem hangoskodsz már tíz előtt sem.

De délután háromkor kihívni a rendőrt, mert te aludni akarsz az nettó köcsögség. Szerintem még akkor is, ha nem nyugdíjas vagy (v.ö. semmi dolgod), hanem éjjeli őr, és nappal kell aludnod. Sajnos ez utóbbi esetben kisebbség vagy, akinek alkalmazkodni kell. Ez így persze elég szar, de még nem találtak ki jobbat.

Korábban a nyuggerezők egyike azért szidta a "nyuggereket", mert éjfélkor hívták a szervet.
Egyébként rendőrök mondták, hogy ha valaki zavarja a nyugalmamat, akár délben is kijönnek.
Ugyanis ez is birtokháborítás. :)

Na jó, de mégis mennyire lehet hangosan gördeszkázni? :D

Nagyon. Ha csak a csattogást, ordibálást, esetleg "zenét" hallgatod órákon át... plusz, ha még rongálás is társul hozzá.

Téged is ;)

37 éves vagyok

A nyugdíj újkeletű "találmány", az emberiség képes volt fennmaradni 2.4 millió éven keresztül nyugdíj-rendszer nélkül. Megsúgom, az öregeket nem verték agyon, mert megvolt a feladatuk a társadalomban, dolgoztak.

Mammutra a fiatalabb generáció vadászott, az idősebbek főztek, tanították/felügyelték a kicsiket, őrizték a tüzet.

A nyugdíjrendszer úgy ahogy van egy nagy baromság. Van egy kereső réteg, amelyik dolgozik / főz / mos / takarít / neveli a gyermekeket / ..., mások meg nem egész nap rinyálnak az alacsony jutattások miatt és nem csinálnak semmit.

a tarsadalom, ill. az eletvitel azert megvaltozott egy kicsit az elmult 2,4 millio ev soran. Ha szerinted a nyugdij "nagy baromsag", akkor mondj le rola. Mondjuk a tuz orzese mar idejet mult dolog, a vajas kenyer megkenesehez nincs rad szukseg, egy gyereket nem biznek rad, azt meg foleg nem, hogy 'tanitsd' is, igy idosebb korodra - felteve, hogy megered - max. arra leszel jo, hogy a kaja szarra valjon benned...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

" Ha szerinted a nyugdij "nagy baromsag", akkor mondj le rola."

En megtennem siman. Minek eloskodjek, mikor mar csak haszontalan tagja vagyok a tarsadalomnak? En nem akarok mas penzen elni. Remelem sose leszek nyugdijas, es ugy halok meg hogy mondjuk elut egy auto vagy elkap eletem elso es utolso szivrohama pont par honappal a nyugdijkorhatar elott. Pont idealis lenne, vagy maradjak utana is munkakepes, az is jo, csak legyen meg valami hasznom, ingyenelo egy percig se akarok lenni.

Minek eloskodjek, mikor mar csak haszontalan tagja vagyok a tarsadalomnak? En nem akarok mas penzen elni. Remelem sose leszek nyugdijas, es ugy halok meg

egyetertek, szerintem is jobb lesz igy mindenkinek, LOL OMFI...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Az jutott még eszembe az élősködésről, hogy az ilyenek a születésük pillanatától 18-20 éven át élősködnek a szüleiken és a társadalom többi tagján (utóbbira példa: oktatás, orvos, szülőknek fizetett családi pótlék, plusz szabadnapok stb.)
Érdekes, hogy ez valahogy elsikkad ilyenkor.

Szoval te dolgoztatnal egy pelenkas vagy egy ovis gyereket es nem dolgoztatnal egy nyugdijast? :)

(Hozzateszem, 19 eves korom ota szinte folyamatosan van munkaviszonyom is, elotte is elvetve, ennel tobbet nem hiszem hogy tudtam volna tenni a tarsadalomert)

Én tizenöt évesen kezdtem dolgozni. Kb. húsz éves koromtól támogattam a szüleimet. És?
Ja, én nem tartom élősködőnek az öregeket, mint egyes kretének.

A különbség mondjuk az, hogy a kiscsávó nem a társadalomtól kapja a pénzt, hanem főleg a szüleinek kell költekezni orrba-szájba. Az orvos az aktív felnőtteknek is ingyen van, a szabadságot meg tudtommal nem a társadalom, hanem a munkahely adja (azaz az ő költségük). Az oktatást szintén nem nevezném élősködésnek, mert az egy befektetés, ha tetszik, ha nem.

Az oktatási meg egészségügyi intézményeket nem az állam üzemelteti a társadalom adófizetőinek forintjaiból?
Ennyi erővel nyugodtan szüntessük meg az állami oktatást meg egészségügyet is. Az is hülyeség, mint a nyugdíj.
--
♙♘♗♖♕♔

Igen, de ahogy mondtam, az egészségügy a dolgozó felnőtteknek is jár. Sőt, láttam már 30+ éves embert középiskolába járni, ingyen.

A nagy különbség, hogy a gyerek egyszer felnő, és valószínűleg dolgozni fog. Azaz ahogy írtam is, befektetés. Nincs semmi bajom a nyugdíjasokkal, ne értsetek félre, de összehasonlítani a nyugdíjas réteget a gyerekekkel társadalmi szempontból, hát az toplel.

Az utolsó szó számomra ismeretlen, de a "nyuggerek" többsége adott már valamit a társadalomnak. Pl. a most 70-80 éves korosztály felépítette az országot a II.VH. után, sok esetben társadalmi munkában, a szabadnapjaikat feláldozva az ország érdekében.

A 70 éves 1944-ben született. 1956-ban is csak 12 éves volt, az pedig már jócskán a 2. vh. után volt :P
A 80 éves 1934-ben született, 1945 körül 10 év körüli volt, 1950-ben 15-16 éves.
Szerintem inkább 80-90-es korosztályt mondjunk :)

+1
A mai nyugdíjasok, akik felélték és felélik az országot.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

És vagytok ti, a hősi nemzedék, akik az anyjukat is hagynák éhenpusztulni.

Aksully, az a nemzedék, aki a gyerekvállalás és lakhatás megteremtése közben eltartja a nyugdíjas szüleit. Mert Magyarországon vannak olyanok akik mérnökdiplomával, végigdolgozott, élet után 80.000-es nyugdíjat kapnak, csak mert rossz káderek voltak.

Érdekességként és gondolatébresztőként pár adat:
2713878 nyugellátásban részesült van Magyarországon. Ebből 163356 akinek a havi ellátása 175000 HUF-nál magasabb, csak emlékeztetőként, a 2013-as nettó átlagbér kerekítve 157000 HUF. Ezekre, az átlagbér feletti nyugdíjakra HAVONTA 31 milliárdot költünk el, csak összehasonlítás kedvéért 2013-ban 123,6 milliárd forintot költött az állam felsőoktatásra.
Nyugellátásban részesülők közül kb. 840000 fő 60 év alatti, amiből 328380 fő öregségi nyugellátás.
Havi 222 milliárd forint csak a nyugdíjkiadása az országnak.
2014-ben 2.4% volt a nyugdíjemelés, miközben a versenyszférában 1.2% körül alakult a béremelés. 2013-ban 5,4% volt a nyugdíjemelés, miközben a versenyszférában átlag 3.3%-volt a béremelés.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A bérek emelkedésénél magasabb arányú nyugdíjnövekedést én sem értem... Mármint matematikailag. Politikailag persze másképp kell nézni...

A reformok alapja lehet az, hogy a nyugdíjra és egészségügyre beszedett pénz egy ideje döntően adó formájában folyik be a költségvetésbe, ergo lehet(ne) olyat csinálni, hogy állami nyugellátásra "plafont" meghúzni, akinek annál több, az az adott emelési körből kimarad, illetve aki később megy nyugdíjba, az maximum annyit kap az államtól.
De ez megint csak politika - egy öregedő társadalomban aki a nyugdíjasoknak nem nyal, az bukásra van ítélve...

> egy öregedő társadalomban aki a nyugdíjasoknak nem nyal, az bukásra van ítélve...

Amikor Orbán bevezette, hogy a nyugdíjasok is fizetnek gyorsvonati pótjegyet, biztossá vált számomra, hogy a 2014-es választást el fogják veszíteni. Ezzel szemben a népszerűségi adatokon semmit sem változtatott a gyorsvonati pótjegy.

Gondolom a magyar nyugdíjasok is tisztában voltak az ingyenes jegy "jogosságával" és úgy könyvelték el, hogy relatíve olcsón megúszták a dolgot. Szerencsére nem fekete és fehér a helyzet.

Idézet:
Ezzel szemben a népszerűségi adatokon semmit sem változtatott a gyorsvonati pótjegy.

Nézd meg az adatokat, arányokat, konkrét szavazók számát. Kb. 600ezren kevesebben szavaztak rá, mint 4 éve. Jó, nyilván nem a nyugdíjas gyorsvonati pótjegyen múlott :)

Aprópénz. Ha a nyugdíjak emelését a gazdaság valós teljesítményéhez igazítanák (nincs növekedés - nincs emelés, infláció ide, vagy oda), akkor lenne valós hatása a költségvetésre - és a szavazatokra is. Egy, a megélhetést biztosító, de az átlagjövedelmet jelentősen meg nem haladó nyugdíjplafon is odabacna rendesen a szavazatoknak.

Épp ezért játszanak az ÁFA-val. A folyamatos emelésével kompenzálják a nyugdíjakat, csak épp minket is szopatnak. A nyugdíjasok túl hülyék, hogy észrevegyék.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Egy országban élünk a nyugdíjasokkal. Vérlázító pimaszság volt amikor az az idióta Gyurcsány 2006-ban megemelt minden adót és még ugyanabban az évben a nyugdíjak 2%-os visszamenőleges emeléséről döntött.

Ha békességet akarsz egy országban, akkor a 10 millió embernek együtt kell sírnia és nevetnie.

Értelemszerűen ha a nyugdíjasokkal kicseszel, akkor a többiek minimum részvéttel figyeljék az eseményeket, de adóelengedés, vagy más ilyenkor szerintem kizárt.

Élj meg annyiból, amennyiből a nyugdíjasok nagy többsége kénytelen, többnyire betegen (nyugdíj fele gyógyszerre megy), munkára alkalmatlanul.
Azért nem sírsz, hogy a mostaniak miatt kb 50-100%-kal több adót fizetsz? (Tudom, csak a bankok és gonosz multik fizetik és persze véletlenül sem terhelik tovább az ügyfelekre)

Én kevesebb adót fizetek. Elengedték a felső kulcsot és behozták a családi adókedvezményt.

A tranzakciós díj, ÁFA, miegymás az semmi a felső kettőhöz képest. Eddig 3 másik ember helyett is adót fizettem, most meg csak magam után.

Értelemszerűen nőtt az én adóm is, de a maradék 2 potyautas kiesett.

Ja. Csak neked kb. lepkefing kategória a csökkenés, ha egyáltalán valóban volt olyanod (gondolom a bankban egy filléred sincs, különben feltűnt volna, hogy a betéti kamatok már a banki költségeket sem fedezim), míg akiket te potyautasnak nevezel,azoktól mondjuk heti egy napi ételt vettek el és nincs miből pótolniuk.
Az ilyen hihetetlenül önző alakokat valahogy szívesebben látnám kirekesztve a társadalomból. Csak hogy érzékeljétek, hova vezet az egoizmus.

Már mondtam, a nyomorhoz való jogot garantálni kell a magyar államnak.

Engem egyáltalán nem zavar, ha valaki tudna dolgozni, de nem teszi és ezért nyomorog.
Teljesen természetes.

A társadalomnak róluk ingyenkonyhával és menhellyel kell gondoskodni.

az szja modositas sok embernek hozott pozitiv valtozast a fizeteseben. De a sokan azt felejtik el, hogy allambacsi kieso bevetelet (mert hogy a kiadasok nem csokkennek, ld. allandoan minuszos koltsegvetes) valahonnan potolni kell. Azaz konkretan minden dragabb lett (27%-os afa rulez), elvettek a magannyugdijakat, a szolgaltatasok dijai nottek (a rezsicsokkentes nevu viccet inkabb hanyagoljuk), etc.

Hogy te is megertsd: kb. mintha adnek neked 2 szem mogyorot, de cserebe elveszek toled 3 dinnyet, te pedig magad ala szarsz, annyira orulsz a biznisznek...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Simán pozitívban vagyok.

2009-ben Oszkó Péter adót akart kivetni, mert vannak gyermekeim (a családi pótlék adóztatását az AB később elkaszálta), most még adókedvezményt is kapok, meg felső kulcs sincs.

Érdekes filozófiát követett Oszkó Péter, mármint hogy akinek van pénze gyermeket nevelni, az nyugodtan fizethet több adót. Azóta is ezen röhögök, ezt más országban sem sikerült idáig überelni.

Amolyan ebadóra hasonlított az egész. Ha tartasz kutyát, aranyhörcsögöt, gyermeket, akkor fizess több adót. :)

Röviden forinthitelem volt és a felső kulcs elengedése miatt képes voltam visszafizetni. Ahogy a forint romlott, vele együtt romlott a forinthitelem nagysága is, ami könnyebbé tette a visszafizetését. Gyurcsány-Oszkó alatt teljesen reménytelen lett volna kiszállni belőle.

A 8 év MSZP kormányzás végén már tényleg vihogott az ember az adók befizetésén.

Mondtam is a gyermeknek, hogy amennyit rendetlenkedsz egész nap, nem is csoda, hogy adót kell majd utánad fizetnem!

De a vizitdíj ugyanez a téma volt. A kormány a segélyesek, nyugdíjasok nyugdíját ennyivel megemelte. Ha persze minimálbérért kidolgoztad a beledet, akkor te jómódú voltál, így fizetned kellett az egészségügyért is. És még az adóból sem írhattad le a havi 1 vizitdíjat.

Adót ugye kell fizetni, de legalább megvolt az örömünk, hogy bankmentő-csomaggal tudtuk segíteni a szegény rászoruló OTP-t. És lám a szorgos befizetéseink eredményének jutalma a kormányzati negyed lehetett volna, ha a szemét Fidesz nem fúrja meg.

Szanalmas.hu, vagy nem tudom micsoda. A jelenlegi kormány kiscserkész hülyeségben ezekhez képest.

Ha szerinted a " jelenlegi kormány kiscserkész hülyeségben" az előzőkhöz képest, akkor te valószínűleg vak vagy. Vagy stadion bizniszben utazol :)
--
♙♘♗♖♕♔

+1

Nem vagyok én sem megelégedve a jelenlegi kormánnyal, de mondjuk Gyurcsányhoz képest...

Már Oszkó Péter is minőségi ugrás volt - dacára a gyermek-adónak.

A legnehezén már szerencsére túlvagyunk, az elmebajos Gyurcsányon, aki miniszterelnökösdit játszott és egy egész országot kapott diliház helyett szórakozni.

A Fideszben legalább van 4-5 ember, aki nem annyira idióta kretén, de az MSZP-s bagázst még az emberszabásúak közé sem sorolnám.

Kíváncsi vagyok, hogy meddig kereshettek ezek a pártok, amíg ennyi barmot találtak.
Mármint ha kimegyek az utcára, koncentráltan annyi idiótát sehol se találok, mint a parlamentben.

És mondjuk a jelenlegi kormányban Illés Zoltán, Martonyi, Németh Zsolt,... megütik a Gyurcsányi nívót. Pelczné, Schmitt Pál szimplán csak tehetségtelen volt, de jóindulatú. Selmeczy jó káder, de több nincs benne,... Az értelmes embereket a jelenlegi kormányban egy kezemen meg tudom számolni.

Akinek tehetsége volt, az Giro-Szász volt, de már ő is lelépett. Egy darabig el lehet mondani a hülyeséget értelmesnek tűnően a népnek, de egy idő után a legjobb szónok is megcsömörlik. A Fidesz nem véletlen fogyasztja a harmadik kormányszóvívőt.

A Fidesz legerősebb embere ma Gyurcsány Ferenc (nem véletlen nem sittelték le Sukoró miatt). Ha egyszer kinyitja a száját, milliók vonultak az urnához és húzzák a Fideszre az X-et.

nem véletlen nem sittelték le Sukoró miatt

ha ez valoban igy van, akkor bye-bye jogallam*. Ha ugyanis bunos, akkor gonosz dolog nem lesittelni. Ha meg nem az, akkor egyaltalan nem az van, hogy politikai megfontolasbol nem sitteltek le (egyaltalan: mi koze lehet egy normalis orszagban a politikanak az igazsagszolgaltatashoz?), hanem mert bar szerettek volna, de nem tudtak. A te verzioddal szemben inkabb ez utobbi a valoszinubb, ugyanis a narancsos gepezet rakuldte Gyurcsanyra a verben forgo szemu fogdmegjeit, de azok nem talaltak ellene eleget, ami egy tisztesseges birosag elott is megallna a helyet.

*: az ember egyetlen mentsvara a narancsos bunozok ellen

Ha egyszer kinyitja a száját, milliók vonultak az urnához és húzzák a Fideszre az X-et.

wishful thinking: a sajat elmeallapotod ne vetitsd ki tomegekre. Arrol nem is beszelve, hogy <50% tamogatottsaggal (meg egy kis csalassal) lett ismet 2/3-os ero a fidesz. Inkabb arrol van szo, hogy az orszag valasztopolgarainak jelentos resze (partszimpatiatol fuggetlenul) finoman szolva egy konnyen manipulalhato agyhalott, aki kritika nelkul, csumara beszopja a kedvenc part lozungjait. III. Kolompar pedig nagyon ert ahhoz, hogy ideologia cimen valami alantas osztonokre apellalo, kodos bullshitet adjon el a csurhenek. Ha megkerdezne valaki 100 cof-menetes anyaszomoritot, hogy a sajat szavaival adja mar vissza mondjuk Kolompar legutobbi tusnadfurdoi agymeneset, akkor latnal csak nagy meredt, uveges tekinteteket. Ami - tegyuk hozza - nem feltetlen csak az o saruk, vo. ill-liberalis ize-mize...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Idézet:
az orszag valasztopolgarainak jelentos resze (partszimpatiatol fuggetlenul) finoman szolva egy konnyen manipulalhato agyhalott, aki kritika nelkul, csumara beszopja a kedvenc part lozungjait

Nyilván te nem vagy agyhalott, ha jól sejtem.

Te biztos más országban élsz, amikor a bye-bye jogállamról beszélsz, mert itt jogállam az elmúlt 60 évben nem volt. Még látszatra sem.

Szemkilövetés, népveretés, megfélemlítés, einstand, voksturizmus,...

Ha Orbán le akarná csukatni Gyurcsányt, hidd el már csücsülne. Szilvásy kémkedési ügyéről is előre megmondtam, hogy 2 évvel és némi anyagi kárpótlással meg fogja úszni, mert a ruszkik most jó haverok és aki nekik tolja az infót, nagyot nem bukhat. Igencsak mellétrafáltam, mert felmentették.

Orbán diktatórikusan kormányoz, de nem érzek Gyurcsányhoz képest semmiféle különbséget. Annyiból jobb, hogy Orbán inkább csak hülyeségeket pofázik, de nem vereti itthon a népet.

Idézet:
Érdekes filozófiát követett Oszkó Péter, mármint hogy akinek van pénze gyermeket nevelni, az nyugodtan fizethet több adót. Azóta is ezen röhögök, ezt más országban sem sikerült idáig überelni.

Angliában pl. a családi pótlék után adózni kell. Az adó mértéke a többet kereső élettárs/házastárs fizetésétől függ és akár 100% is lehet.

A magyar rendszer csak azt nem vette figyelembe, hogy hány gyermeket nevelsz.

Valamilyen okból kifolyólag azt gondolták, hogy a havi tízest elsörözzük, a gyermek meg elvan a pincében.

Azt azért be kellene látni, hogy a képletben az eltartott gyermekek számának helye van, függetlenül attól mennyi az adó.

Talán félreértetted, amit írtam. Az angol rendszer sem veszi figyelmbe azt, hogy hány gyermeket nevelsz, vagy bármi egyebet.
Kizárólag a család legmagasabb bruttó fizetését nézi, és annak alapján megállapít egy adókulcsot.

Hát, ezek szerint nekik sem erősségük a matek.

Mert ugye ha keresek 500.000 nettót és etetek 7 gyermeket (létminimum alatt!), az nem ugyanaz, mintha ugyanennyit keresnék és 1 gyermeket etetnék.

Valahogy ezeknek a buta angoloknak mégis jobban működik a gazdasága mint a mienk, a nagyon okos Viktorunkkal. Ki érti ezt?
--
♙♘♗♖♕♔

Azért kell nekik annyi bevándorló, mert olyan kurva jó a családpolitikájuk.

Ha példát veszünk, azt ne az angolokról vegyük, hanem mondjuk a franciákról, mert náluk a gyermekszám 2 közelében van.

Ott viszont sokkal brutálisabb családtámogatási rendszer van, mint amit Orbán valaha is csinált.

Ez az egyik fele.
A másik, amit én nem értek, hogy ha van egy család, ahol apuka is anyuka is mondjuk 50-50-et keres, akkor nem adóznak semmit a családi pótlékból.

Ha van egy másik család, ahol az egyik szülő 60-at keres, a másik akármennyit (pl. 0-t), akkor 100% az adó, vagyis amit kapnak családi pótlékot, az mind el is megy.

Ez érthető (bocs).

Az állam ebben az esetben a kétkeresős modellt támogatja. Éppen ezért nem számít be az adóba, ha eltartod a 40 éves fiadat, vagy házastársadat, vagy bárki mást.

Hiába, hogy nincs jövedelmük, neked meg fizetni kell utánuk, de az állam abban támogat, hogy segíts nekik munkába állni.

Vérlázító pimaszság az is, hogy a bruttó átlagjövedelem növekedésénél (amivel nagyjából arányos a munkáltatók által fizetett szolidaritási adó, illetve az annak nagyjából negyedét kitevő, munkabérből levont járulék növekedése) magasabb arányban növekedtek/növekednek az öregségi ellátások, méghozzá garantáltan. Adó- és járulékfizetőből egyre kevesebben vagyunk, és a hivatalos brossúra szerint egyre kevesebb adót/járulékot fizetünk, miközben a kiadási oldalon nem látszik a csökkentés - illetve nem ott, ahol ép ésszel azt várná az ember.

Messze nem vagyunk 10M-an, pláne, ha azt is beleszámítom, hogy hányan vannak, akik ténylegesen nem itt élnek/dolgoznak/adóznak, hanem valahol a Lajtán túl. Viszont ezek a munkavállalók/adófizetők hiányoznak a rendszerből, az inaktívak aránya ezzel az elvándorlással _is_ növekedett, ráerősítve az ország lakosságának koreloszlásából adódó folyamatokra. Sok lehetőség nincs - aki elment, azt nem fogja tudni ez a rezsim visszacsábítani - rövidesen hozzá kell nyúlni a kiadási oldalnak ehhez az eléggé jelentős részéhez is. Ennek az előkészítése volt a munkáltató által nyugdíj és TB célra fizetett járulék adóvá alakítása.

Nyugi, még a 70-es években is volt mit eltakarítani a világháború maradékaiból.

Ismeretterjeszto rovat (masik forumbol):

"- A nyugdíjasok mindössze 15%-a, 450 ezer ember rendelkezik legalább 40 szolgálati évvel és korbetöltött. A többieknél ebből valami hibádzik...

- A nyugdíjasok csaknem fele még a korhatárt sem töltötte be, nem öreg, hanem legfeljebb középkorú, de kb: ötödük de facto fiatal ember...

- A "nyugdíjasok" közel negyedének gyakorlatilag semmiféle szolgálati ideje sincs, mégis kap nyugdíjat.

- Az országban sokkal (cca. 30%-al) több a 49 év alatti "nyugdíjas", mint a 80 év feletti...

- A nyugdíjak minden ötödik forintja fedezetlen, a nyugdíjkassza hiánya azonos összeg a költségvetés hiányával, egyben a költségvetés negyedét a nyugdíj-ellátások teszik ki, így elég nyilvánvaló, hogy költségvetési reform a nyugdíjakhoz nyúlás nélkül kevéssé esélyes.

- Az ország ma fajlagosan közel tízszer annyit költ idősellátásra, mint költött 1970-ben, ennek ellenére itt mindig mindenki arra hivatkozik, hogy neki azért jár, mert ő is gondoskodott anno saját időseiről (miközben tegnap is leírta egy nyugdíjas topictárs, hogy az ő ifjú korában saját nagyszülei bizony nem kaptak semmiféle nyugdíjat...).

- Milliószor leírtuk, grafikonokkal megmutattuk, hogy a reprodukciós ráta az 1960-as években ugyanolyan rossz volt, mint most, azt, hogy az ország demográfiájának leromlása egy lassú és állandó folyamat, aminek igenis részesei a ma idősek is, nem igaz, hogy ők úgymond teljesítették a kötelességüket, elég gyereket neveltek - nem, már ők sem reprodukálták saját létszámukat sem."

+1

Ok, akkor vegyük át újra az elejétől.
HZ: "Az jutott még eszembe az élősködésről, hogy az ilyenek a születésük pillanatától 18-20 éven át élősködnek a szüleiken és a társadalom többi tagján (utóbbira példa: oktatás, orvos, szülőknek fizetett családi pótlék, plusz szabadnapok stb.)
Érdekes, hogy ez valahogy elsikkad ilyenkor."

gelei: "A különbség mondjuk az, hogy a kiscsávó nem a társadalomtól kapja a pénzt, hanem főleg a szüleinek kell költekezni orrba-szájba. Az orvos az aktív felnőtteknek is ingyen van, a szabadságot meg tudtommal nem a társadalom, hanem a munkahely adja (azaz az ő költségük). Az oktatást szintén nem nevezném élősködésnek, mert az egy befektetés, ha tetszik, ha nem."

1. De, a kiscsávó a társadalomtól kapja a pénzt, mint a nyugdíjas.
2. Az aktív felnőttek orvosi ellátása irreleváns a gyerek-nyugdíjas kitől kapja a pénzt kérdésben.
3. A szülési, beteg gyerek ápolási és apa szabadságot is a társadalom tagjai adják össze. Tök mindegy, hogy ezt a pénzt most egy maszek cég, állami cég, vagy az adófizető réteg x embere dobta össze.
4. De, a te gyereked oktatása az én szempontomból élősködés. Leszarom hogy buta marad, vagy sem. Ha neked fontos, majd fizesd az oktatását te valami maszek iskolában.

Persze lehet mondani, hogy nincs szükség állami nyugdíjrendszerre, meg hajléktalan ellátásra, meg munkanélküli segélyre, meg hasonló "rossz befektetésekre", de akkor már ne kispályázzunk, hozzuk vissza a Tajgetoszt, aztán meg is van oldva minden gond.
--
♙♘♗♖♕♔

> Persze lehet mondani, hogy nincs szükség állami nyugdíjrendszerre, meg hajléktalan ellátásra, meg munkanélküli segélyre, meg hasonló "rossz befektetésekre"

Még az a szerencse, hogy egy szóval nem mondtam, hogy el kéne törölni a nyugdíjrendszert. Én csak reformokat javasolnék, és örülnék, ha megmaradna.

Akkor én nem vettem észre, hogy már nem ez a vita tárgya, és mivel a szál Csab antiszociális kijelentéseivel indult, azt hittem te is egyetértesz vele. Elnézést.
--
♙♘♗♖♕♔

-- dupla --

Pedig van benne igazság, a gyermekeket is elhajtanám dolgozni. 2.4 millió éven keresztül a 10-20 év közötti gyermekek részt vettek a munkában, együtt dolgoztak a szüleikkel. Ott tanulták meg a mesterségüket.

Ma nem csinálnak semmit, berúgnak mint a szamár a szüleik pénzén, imádkoznak az ingyen kettesért, 40 éves korukban is az egyetemet végzik a kedves gyermekek.

Én nem tartom erkölcstelennek a 10 éves gyermeket kivinni 4 órás munkában meggyet szedni.

Bokros Lajost utáltam amikor bevezette a tandíjat, de az összes mérnök egyetemista a Dunaharaszti kólagyárban palackozott nyáron, hogy ki tudja fizetni. Az évfolyamtársaim köszönik, jól vannak, élnek virulnak, állásuk is van. Semmit nem vesztettek azzal, hogy nyáron berúgás helyett dolgoztak.

Na igen. Általános iskola után és középiskola első éve után én is dolgoztam egy-egy hónapot nyáron.
Azóta annyi változott, hogy most más, esetleg a család fenntartása érdekében dolgozni akaró emberek elől veszik el a munkát a diákok és a közmunkások.

A "munkát elvenni" az úgy ahogy van hülyeség.

A társadalom alapja az árucsere. Én csinálok asztalt, azt elcserélem három rekesz meggyre. A szomszéd énekelni tanítja a lányomat, amiért én almát adok neki. Valaki előállít egy terméket, amiért egy másik terméket kap.

Hogyan lesz ebből munkanélküliség?

- bevezeted a pénz fogalmát, mint árucserére szolgáló eszközt
- ezután 10 millió ember között kiosztasz 5 millió "pénzt"

5 millió képes lesz árucserére, de a másik 5 milliónak fogalma sem lesz arról, hogy mi a frászfenét csináljon. Az alma fenn rohad a fán, mert nincs aki megvegye, az asztalos éhezik, mert senkinek nem kell az asztala, a tanár meg a szemétben kotorászik, mert senki sem akar éneket tanulni.

Ha érkel a véleményem, ami itt folyik az f@szság, nem pedig piacgazdaság.

orizzuk meg ezt is az utokornak, legalabbis akkora ordas boszmeseg. Tfh neked asztalod van, es eppen egy lora lenne szukseged, amihez kene 315 tranzakcio, mert akinek lova van, annak nem az asztalod kell, hanem karburator a kocsijaba. Arrol nem is beszelve, hogy mondjuk egy lo azert tobbe van, mint egy karburator, de a lobol azert nehez visszaadni. Szoval csak azert mondom el neked, mert rossz nezni, hogy ennyire hulyen halj meg, hogy a penz az egy altalanos ertekmero, ami megkonnyiti (nagyban) a kereskedelmi tranzakciokat.

De neked se asztalod, se lovad, jozan eszed meg annyira sem. Komolyan mondom, atomjani nem tud ekkora ordas hulyesegeket osszehordani, ami lattan meg Coelho is megnyalna mind a 10 ujjat. Nem kene neked szuloi felugyelet mellett kommentelgetned? LOLb+

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Amikor bezárt az Ózdi Kohászüzem, akkor tönkrement a fodrásztól az asztaloson át a parasztig mindenki.

Mi köze a fodrásznak ahhoz, hogy bezárt az ózdi kohó? És az asztalosnak? Kell-e a tehén tejeléséhez a kohó a város szélén?

A gyakorlatban a kohászüzem bezárása azt eredményezte, hogy a városban az elérhető pénzmennyiség lecsökkent. Elvitted a pénzt, amivel a város árucserére képes volt. Ennek egyenes következménye, hogy az üzem leállása után még a kecskék és juhok között is drasztikus leépítés kezdődött, mert a lecsökkent pénzmennyiség miatt lehetetlenné vált az eladásuk.

Pedig elvileg a kecske tartásához egyáltalán nem kellene kohászüzemnek lenni a városban...

Nem, mert az oktatas befektetes, az allamnak is jobb ha nem segghulye allampolgarok vannak mindenhol (mondjuk jo lenne ha ezt a kormany is felfogna (itt most az elmult 24 ev osszes kormanyara mutogatok)).

Az egeszsegugyunk meg sokkal baratsagosabb mint a Nyugatnak vagy USA-nak pl., bar szerintem is ez a normalis, hogy annak is jar ellatas, aki nem ment el kulon biztositast kotni. Bar ez mar egy bonyolultabb kerdeskor, ezt ne itt targyaljuk ki.

Ilyen szinten a nyugdíj is egyfajta biztosítás, fizeted a havidíjat 40 évig, aztán lehet hogy 2 év múlva elvisz a rák, de lehet hogy még 40 évet elketyegsz nyugdíjasként.

--
"... the process of non thinking, called faith."

Mondjuk erre lehet megoldás az, hogy félreteszel zsét.
Az most mindegy, hogy nyugdíjpénztárba vagy csak a matrac alá.

Aztán ha van elég, akkor nem szükséges tovább dolgoznod (de szabad).

Nem élősködsz a társadalom nyakán, de te választhatod meg, hogy minden hétköznap bemész az irodába, vagy inkább a tengerparti házad verandáján ücsörögsz és nézed a hullámokat.

Tudod amikor mamutra vadászott az ember, akkor a 35 éves már öregnek számított. A jelenlegi nyugdíjrendszer valóban nem jó, erre lenne megoldás valami olyasmi, hogy mindenki magának gyűjtöget öregebb korára, nevezzük mondjuk magánnyugdíjnak... ja hoppá.

--
"... the process of non thinking, called faith."

Magának gyűjtöget a SAJÁT pénzéből.

A magyar rendszer nem úgy működött, hogy a fizetésedből kötelezően levontak még 10%-ot. Igazából államadósságból ment. Más felállásban akár működhetett volna is, de az átállás milliárdos költségét jobb ha tudod, mindenki rühellte volna megfizetni.

Az átállást:
- vagy a nyugdíjas fizeti, mert 1/3 nyugdíja ugrik
- vagy az adófizető: 33%-kal több nyugdíjjárulékot fizet
- vagy a következő generáció: államadósság

Az érintett három csoportból elhiheted, senki sem akart fizetni. És itt volt a kutya elásva. Olyan törvényt kellett volna hozni, hogy megjelölni a csoportot konkrétan, aki fizet. A csehek áfaemeléssel akarták megcsinálni, mígnem rájöttek, hogy mégsem üttetik agyon magukat.

Mindenki csak élvezni akarja a magánnyugdíjat, de fizetni rühell. Erre mondják azt, hogy a törvény koncepcionálisan rossz, kivitelezhetetlen volt.

a magánnyugdíjnak ez volt a lényege. államosítani azért kellet mert:
1) az a pénz nem számított bele az államháztartásba
2) azt hitték, hogy ha beszámít akkor az annyival csökkenteni fogja a hiányt.
3) hogy az évente befizetett többletet, fel lehet használni az állami költségvetésben, és/vagy a kormány kiadásaira. plusz le lehet nyelni a kamatokat ami utána járna, vagy a hozamot amit a pénztárak fizettek.

ehhez képest, az államosított pénz elfojt, elértéktelenedett, az államadósság növekedett, megint rekordokat döntöget...

szóval még mindig ott tartunk, hogy számoljanak el a pénzel! aztán ha megvan a tételes elszámolás, ki lehet találni mi a teendő, utána meg mehet a kormány meg slepp a börtönbe...

+1.

Az unió nem engedte leírni az államháztartásból.

Amit a kormány csinált az tényleg gusztustalan volt, legalább annyira, mint engem kötelezni, hogy belépjek MNYP-be, amikor a pofájukat is rühelltem.
Nálam 5000 Ft veszteség is volt, sokan elmondták, hogy a portfóliókkal kellett volna szórakoznom, akkor nem lett volna.

Amikor az MNYP levelei olvasatlanul mentek a kukába, elég nehéz elvárni, hogy a portfoliók között válogassak. Az MNYP-ben tartott pénzt szimplán veszteségként leírtam, amiből soha semmit sem fogok látni. Ezek után értelemszerűen a portfoliók sem érdekeltek, mert tök mindegy, hogyan jön ki a 0.

A Selmeczy Gabika által beígért egyéni számlák jó ötletnek tűntek, de már belátom, meghaladja a kormány képességeit egy nyilvántartó rendszer, amit kb. 1 hónap alatt össze lehetett volna csapni, amíg a normális program elkészül. Idestova 4 éve "dolgoznak" rajta (vagy szarnak az egészre).

Szóval az MNYP-s bulinak elégnek kellett volna lennie ahhoz, hogy a kormány a támogatottságát 0%-ra leírja. Az, hogy mindez nem történt meg, kizárólag az ellenzék válogatott idiótáinak köszönhető. Sokan feláldozzák Magyarországon a nyugdíj megtakarításaikat, csak hogy Gyurcsány ne jöjjön vissza. A közvéleménykutatások szerint Szálasy is szimpatikusabb nála.

- Én már úgy álltam munkába, hogy ez egy kötelező dolog, engem nem ért megrázkódtatásként.
- Engem az rázott meg, hogy elkommunizálták azt a pénzt amiről évente kimutatást kaptam, hogy ez az enyém.
- Értem, hogy probléma van, de nekem tökéletesen megfelelt volna ha az összes befizetésemet kötelezően csak prémium forint államkötvénybe fektethetik (ezzel állam bácsi garantált hitelezőket kapott volna, az emberek meg kiszámíthatóan visszakapták volna a pénzüket, manyupok nem nyúlhatták volna le)
- A fő probléma az, hogy bár csökkent a jövedelmezősége, a TB még mindig nyereséges és ebből a rendszerből kikerült a manyup pénz; azért nem államkötvényesítve lett mert így még szabadabban lehet vele gazdálkodni; az egy másik dolog, hogy a manyupok is úgy nyúltak le minket ahogy nem szégyelltek; a másik gond az, hogy ezt most az állam teszi (újra - visszaállt az eredeti rend).
- az átlátható, kiszámítható számlás TB pillér nem érdekük - ha az lenne megvalósították volna, alkotmánymódosítás is megy pikk-pakk ha akarják.

Nagyrészt államkötvénybe fektették - amit az államosítással azonnal nulláztak. A TB-kassza marhára veszteséges - a manyup előtt is az volt, és attól, hogy az állami elvonás jelentős része adóként kerül beszedésre, nem is kell azokat tételesen ilyen célra fordítani.
Egyébiránt a társadalombiztosítás, mint olyan (mármint a régi, általános és államilag garantált egészségügy és öregségi ellátás) az alaptörvényből is kikerült - adóból fenntart az állam valamilyen eü. ellátórendszert, adóból fenntart valamilyen nyugdíj-jellegű ellátást, de egyikre sem vállal garanciát, egyik sem _jár_.
Egyéni számlának, a kirovó-felosztó rendszerben nincs értelme, adóként beszedett összegek esetén meg pláne nem releváns.

Te semmit nem tanulsz? Már cáfoltalak ezügyben, tudod, adó, járulék, stb. De nem baj, nemcsak a Fidesznek kellenek a droidok :)

A cáfolatod jelentősége a gyakorlatban nulla, mivel az alaptörvényt is tetszőleges módon és időben változtatgatják. Ahogy éppen az érdekeik diktálják.
--
♙♘♗♖♕♔

Gratulálok! Érvelés elégtelen, leülhetsz.
- Azt állítja, hogy az alaptörvényben semmi ilyen nincs.
- Ezt cáfolom, idehozom a vonatkozó részt (kontrol-cé-kontrol-vé).
- Erre abba kötsz bele, hogy tökmindegy, mert bármikor megváltozhat.

Mielőtt megint beindul a hülyeség-gyár és ismét olyat adtok a számba, amit nem is mondtam: azt nem vitatom egy szóval sem, hogy az alaptörvényt kényük-kedvük szerint változtatják (illetve várhatólag az elkövetkező szűk négy évben is). Azt sem vitatom, hogy 2 év múlva lehet, hogy máshogy lesz benne ez a rész.
Én azt állítom, hogy most van benne ilyen rész.

A "joga van" kikerült az alaptörvényből. Nagyon nem mindegy. És ahogy a 27% nyugdíjjárulékból adót csináltak, arra hivatkozással simán vághatnának a nyugdíjakon, mert a 37% helyett már csak 10% ellenében van kötelezettsége az államnak.

A cáfolatod jelentőségéről beszéltem, nem a helyességéről/helytelenségéről.
Gratulálok! Szövegértés elégtelen, leülhetsz.
--
♙♘♗♖♕♔

Állítás, hogy nincs benne.
Cáfoltam.
Mivel nem tudsz mibe kapaszkodni, a cáfolatomat teljesen jelentéktelennek állítod be.

Már csak az a kérdés, hogy ebben az esetben miért is rugózunk annyira az Alaptörvényen? Úgyis mindegy, hogy mi van benne illetve mi nincs, nem? Akkor nem teljesen mindegy, hogy benne van-e a szociális ellátórendszer vagy se?

Mármint ti ketten minek rugóztok rajta ennyit? Ezt én se értem :)
--
♙♘♗♖♕♔

Nálam okosabbak is veled ellentétes megállapításra jutottak, és inkább nekik hiszek, mint azoknak, akik a zállamibrossúrákból szerezték be az ismereteiket. https://www.youtube.com/watch?v=pGy8dUIpp3w

ATV? Az rögtön más :) Egyébként ezt a videót már linkelted (ha nem te, akkor valaki más).

Állami brossúrák: arra célzol, hogy én vagyok azok egyike, akik abból művelődnek? El kell keserítselek: tévedsz. Attól, hogy valaki nem ért veled egyet, még nem feltétlen buta és tájékozatlan, és egyáltalán nem biztos, hogy állami brossúrákat böngészget.
Kétféle embertípust nagyon nem bírok: aki, bármit csinál a Fidesz, mindig helyesel nekik. A másik pedig az, hogy bármit csinál a Fidesz, mindig fúj rá. Remélem, nem sértelek meg, de sok megnyilvánulásod alapján az utóbbinak gondollak. Bár amikor jöttél, hogy az Alkotmányban így van és pontos hivatkozást adtál, annak nagyon megörültem, mert nem hiedelmek és ATV-brossúrákból tájékozódsz, és lehet veled rendesen beszélni.

Az ATV-vel az a bajom, ami a HírTV-vel: egyáltalán nem elfogulatlanok. Viszont ha már a "nálad okosabbaknak" hiszel, akkor miért pont az ATV-ről választottál egy "okost", miért nem a HírTV-ről? Miből gondolod, hogy az ATV-n okosabbak vannak, mint a HírTV-n?

Szóval ezért bízom jobban ezügyben a leírt törvényekben és a saját értelmezésemben, mint a különböző (akár egyik, akár másik oldalról származó, egyáltalán nem elfogult) magyarázatoknak, magyarázkodásoknak.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Jut eszembe: Botos Katalin (aki ennek az egész gyerek-nyugdíj dolog egyik kiötlője) "prof. dr.", "professzor emerita". Akkor a tekintélyelvűséged szerint tutibizti igaza van. Téma lezárva, kár vitatkozni, mert ha egy "professzor doktor" azt mondja, akkor az úgy van jól, és örüljünk, hogy még időben kitalálta ezt az egészet.
Jóccakát! :)

Ratkó II.-nek megfelel...

De ő "professzor doktor", tehát okos, tehát inkább hiszel neki, mint nekem.

Botos elvtársnő elsődlegesen elvtársnő, és csak sokadlagosan szakember ebben a témában, ezt azért illene észrevenni.

Sajnos a hírtévén meg a közszolgálati fosokban ilyesmi nem hangozhat el - sajnálom, de ez van. A Hír/közszolgálati tévéken működik a "királyi tetszvényjog". Remélem, tudod mi az.
Nekem baromira nem tetszik, ahogy a nyugdíjrendszerhez hozzápiszkáltak - és az, hogy most új Ratkó-korszakot akarnak, az több, mint gusztustalan. Persze van még a tarsolyukban olyasmi, amitől az értelmes világnak okádhatnékja van, de mindegy.

Pffff... te tényleg nem érted. Nem azt mondom, hogy a HírTV-n ilyesmi hangzik el, hanem azt, hogy pont olyan, mint az ATV: piszkosul elfogult és egyoldalú. Csak a másik irányba, mint az ATV.

Ha forrás nélkül idézem, akkor megfelel? Ja, hogy az MTI nem hozta le? Azt azért remélem látod, hogy ilyen vélemény a közszolgálati (LOL), vagy inkább királyi médiában nem jelenhet meg. Valakinek oda kell tennie magát a média egyensúlya érdekében, ha már a "közszolgálati" az csak annyit jelent, hogy kormányoldalnak nyaló...
Nekem az számít, hogy _ki_ mondja, nem azt, hogy hol. Ha a hírtévében ment volna le ez a beszélgetés, akkor azt hivatkoztam volna meg.

mindig az a probléma, - legalábbis így visszatekintve, ill. tanulság a jövőre nézve, - hogy egy szemétség/törvénytelenség stb., nem jogosíthatja fel a kormányt - v. akárkit - egy másik szemétség/törvénytelenség elkövetésére.

az meg tutira nem fog menni, hogy 4-8 évente hol öngondoskodás, hol állami nyugdíjrendszer van.

A manyup ötlete, elve jó volt. Az, hogy egy k. nagy válság kellős közepén a "kell valahonnan pénz" kérdésre a manyup-vagyon államosítását adták válaszul úgy, hogy a konstrukció lényege az lett volna, hogy évek múlva lesz pozitív hozadéka a teljes rendszert nézve - az szakmai hozzá nem értés minimum.

Mindenkinek meg kell tanulnia a régi igazságot: a politikus akkor hazudik, ha mozog a szája, úgyhogy állami mannát senki se várjon - ha kap, örüljön neki, de ne építsen rá. Tessék öngondoskodni, megtakarítani, ugyanis megtakarítás nélkül nincs biztos alapja az időskori ellátásnak.

A manyup ötlete, elve jó volt

Ha bele sem kezdünk, az államadósság 70% körül állna. A lengyelektől kezdve az összes kelet-európai állam épp most számolja fel, annyira kitűnő ötlet volt. Bár mit várunk az IMF-től, Görögország is beledöglött a jótanácsaikba.

És akkor visszatérhetünk Bokros Lajoshoz, akinél az 1.8-as termékenységi ráta 1.4-re esett vissza (családtámogatási reformok), de ez kellett, mert hosszútávon "megtérül". Látjuk. Oszkó reformjaitól (GYES, miegymás) is meredeken zuhantak a születések, csak azért nem volt nagy gáz, mert 2 év után a jelenlegi kormány mindent visszacsinált.

Tudjuk, nem baj ha 0.2-re esik a termékenységi ráta, mert ez is része a mélyreható hosszútávon megtérülő "reformoknak".

:)

mivel nem vagyok szakember ezen a területen...

de vannak szakemberek ugye, akiket azért fizetnek hogy ezen/ezeken a dolgokon gondolkodjanak, vitatkozzanak meg ilyesmi, és még ezek sem értenek egyet abban mit is kellene tenni evvel az egész gánnyal.

de az már elég biztosnak tűnik, hogy valamiféle közmegegyezés nélkül nem fog menni. közmegegyezés meg nem lesz, amíg orbánok, meg gyurcsányok, meg hagyók, meg selmecik, meg mindenféle iparmágnások, meg ilyenek vannak a tűz közelében.

de az biztosnak látszik, hogy egy - viszonylag - rossz, de stabil rendszer is jobb lenne, mit ez a zűr meg zavar, amit ezek csinálnak.

Nézd meg mit csinált Orbán demográfia terén! A családi pótlék magas volt, ami a megélhetési gyermekvállalást segítette, amivel még beljebb kerültünk volna a gödörbe.

Ahelyett, hogy bevezette volna a családi adókedvezményt és megfelezi a családi pótlékot, szimplán csak nem emelte a családi pótlékot 5 éven át. A demográfia lényege pontosan ez a kiszámíthatóság. Akkor sem nyúlsz hozzá, ha a törvény komplett hülyeség.

Nem variálsz össze-vissza, megpróbálod lassan és fokozatosan változtatni, hogy legyen idő az alkalmazkodásra. Gyermeket 20 évre vállal az ember és elvárná, hogy minden ugyanúgy marad, ha az egyik sleppet a másik felváltja.

Ezzel szemben Gyurcsány/Megyó simán megszüntette a családi adókedvezményt 2002-ben. Gondolj bele, hogy valakik gyermeket vállaltak, mert így már belefért, jött egy idióta és azt mondta, hogy bizony ráb@sztál, mert elveszem a pénzedet.

Orbánék meg a TB-t szüntették meg úgy mindenestől. Nincs az alaptörvényben ilyen kötelezettsége az államnak (eü és öregségi ellátás). Az erre a célra korábban célzottan fizetendő közterhekről "lekerölt" a cimke, azaz a szoc. akármilyen adóként befolyó pénzből bármit finanszírozhatnak - például a felcsútisztáni stadiont is.

Azért a demográfia és a TB nem ugyanaz a kategória. Gondolj bele, hogy mi a különbség ha mondjuk az összes 10 év alatti gyermek felfordul, vagy ha az összes 70 év feletti öreg.

A legnagyobb mozgástered a nyugdíjasoknál és a munkanélkülieknél van. Azok nem fogják elhagyni az országot, nem sztrájkolnak, nem bénítják meg az ország jövőjét.

Igazából a 12 év szocialista vezetés alatt nem tudatosult az emberekben, hogy a demográfia magasabb prioritású mint a TB, sőt pont a fordítottja jött le.

A nyugdíjasok a biztos szavazóbázis. Nem fognak velük kitolni.

Idézet:
XIX. cikk

Magyarország az időskori megélhetés biztosítását a társadalmi szolidaritáson alapuló egységes állami nyugdíjrendszer fenntartásával és önkéntesen létrehozott társadalmi intézmények működésének lehetővé tételével segíti elő. Törvény az állami nyugdíjra való jogosultság feltételeit a nők fokozott védelmének követelményére tekintettel is megállapíthatja.

Idézet:
XX. cikk

(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.

(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő.

A lényeg a részletekben van: a megélhetés biztosítására fenntart egy nyugdíjrendszert _és_ lehetővé teszi önkéntes intézmények működését. Az viszont nincs benne, hogy a nyugellátásra mindenki jogosult. Tehát nem jár, csak ha törvény megállapítja.

Az egészségügyi ellátás megszervezése nem azonos a fenntartásával, és nem azonos azzal, hogy az eü. ellátás általánosan járna minden magyar állampolgárnak.

Azok a fránya részletek... Érdemes elolvasni az Alkotmányt is, hogy mit dobtak ki (http://www.magyarkozlony.hu/dokumentumok/df94be99f064144c02eec03972534623ed2b3ce6/megtekintes 70/E paragrafus)

Idézet:
Az viszont nincs benne, hogy a nyugellátásra mindenki jogosult. Tehát nem jár, csak ha törvény megállapítja.

Nem, te is félreérted. Törvény megállapíthatja a nők "kedvezményezettségét". Tehát pl. ami most volt, hogy 40 év munkaviszony után a nők nyugdíjba mehettek (egy 18 éves korában szakmunkásként 40 évet ledolgozott nő 58 éves korában, az öregségi nyugdíjkorhatár betöltése előtt). Gondolom azért lett ez az egy mondat, hogy ne kössön bele a 40 év munkaviszonyos törvénybe az AB. Persze egy nagyon elvetemült eset az is lehetne, hogy a férfiak nem kapnak nyugdíjat, hogy a nők több nyugdíjat kaphassanak - majd ha a Fidesz-vezérkar tömegesen operáltatja át magát nővé, kezdjünk azon gondolkodni, hogy lehet, hogy meg akarják hozni ezt a törvényt :) :) :)

Idézet:
Érdemes elolvasni az Alkotmányt is

Ááááá, végre :) Így már lehet beszélni és nem csak a levegőbe :)

Alaptörvény:

Idézet:
Anyaság, betegség, rokkantság, fogyatékosság, özvegység, árvaság és önhibáján kívül bekövetkezett munkanélküliség esetén minden magyar állampolgár törvényben meghatározott támogatásra jogosult.

Az Alkotmány szövegéhez képest annyi változást látok, hogy a felsoroltak között nincsenek "öregek" (míg az Alkotmányban volt).

Viszont:

Idézet:
Magyarország külön intézkedésekkel védi a családokat, a gyermekeket, a nőket, az időseket és a fogyatékkal élőket.

és

Idézet:
A közteherviselés és a nyugdíjrendszer alapvető szabályait a közös szükségletek kielégítéséhez való kiszámítható hozzájárulás és az időskori létbiztonság érdekében sarkalatos törvény határozza meg.

Persze az is lehet, hogy nem lesz majd nyugdíj, hanem minden nap jön a postás, és a nemzeti együttműködés kenyerét házhozviszi :) Persze azon is el lehet mélázni, hogy "önhibáján kívül bekövetkezett munkanélküliség" illetve a "betegség" rovatba az idősek besorolhatóak-e (jellemzően az idősek betegesebbek).

A "jogosult" és a "védi" különbségét tetszik érezni? Nincs explicit kötelezettségvállalás, csak általános maszlag arról, hogy valami lesz, valamilyen célok vannak. Ami azért nagyon nem mindegy.

Értem én ezt. Viszont szerintem nem kell éhenhaló nyugdíjasokat vizionálni, átesve a ló túlsó oldalára.

A mondás kb. az, hogy állambácsi fenntart egy intézményrendszert az időskori megélhetés biztosítására. Ezt én speciel egész "explicit kötelezettségvállalásnak" érzem. Gondolom, ennek az intézményrendszernek a kiadás-oldala leginkább a nyugdíjak fizetése, esetleg természetbeni juttatás - legalábbis remélem, és nem pedig új nyugdíjigazgatóságnak álcázott focistadionok építése :)

A "joga van"-ról meg csak annyi, hogy még az alkotmány szerint is mindenkinek joga van a munkához (ahogy fentebb írtam). Mégsincs mindenkinek munkája (munkanélküliségi ráta).

Nem vállal kötelezettséget állami nyugdíjra, csak egy intézményrendszer működtetésére. A munkához való jog arról szól, hogy ha munkát akar vállalni, akkor vállalhat, nem pedig arról, hogy az állam munkahelyet biztosít.

Idézet:
Az erre a célra korábban célzottan fizetendő közterhekről "lekerölt" a cimke, azaz a szoc. akármilyen adóként

Akkor tisztázzuk:

  • munkáltató fizet utánad 27% szociális hozzájárulási adót (szocho) - igen, régebben ez is járulék volt
  • te fizetsz 10% nyugdíjjárulékot
  • te fizetsz 7% egészségbiztosítási járulékot
  • (irreleváns ebből a szempontból, de) te fizetsz 1,5% munkaerőpiaci járulékot
  • (szintén irreleváns, de) te fizetsz 16% személyi jövedelemadót

Nyilván persze adó- és járulékkedvezményeket nem számoltuk.
Persze a logikádat követve felmerül egy kérdés: ha valakinek 3 gyereke van, akkor 3*206250 forinttal csökken az adóalapja, legtöbb esetben a fizetendő szja-t kinulláza (nem a havi 600 a jellemző az országban). Akinek még marad a gyerekek után "kedvezménye", az a fizetendő járulékokból is levonhatja. Az is lehet, hogy valóban nem fog járulékot fizetni (amennyiben a törvényt jól értelmezem, akkor a három gyerek után 99ezer forint kedvezmény jár, ami egy kb. 287ezer forintos bruttó után fizetendő közteher). Azaz akkor (mivel valóban nem fizet járulékot) nem is jogosult egészségügyi ellátásra?

Nyilván a kérdés költői, mert de, jogosult. Ja, és persze nyugdíjra is ugyanúgy jogosult.

Egy kis kiegészítés (észrevétel?), a topik indításához visszatérve. A jelenlegi rendszer (nem, még mindig nem látok a jövőbe, a jelenlegi rendszerről írok), kibővítve a felvetéssel mit eredményez?
Aki mondjuk négy gyereket nevel, és nem miniszteri fizetéssel bír:

  • nem fizet se adót, se járulékot, míg a gyereket nem nevelők igen
  • több nyugdíjat kap, mint a gyereket nem nevelők

Tehát kétszer van "jutalmazva", aki gyerekeket nevel (vagy más szemszögből nézve: kétszer van "büntetve", aki nem vállal gyereket).

Ebből korábban a 10+27% az, amit kötelezően a nyugdíjra kellett fordítani, most csak 10%. Az EB. járulékért kapod az egészségügyet - ami olyan, amilyen. Az 1.5% munkaerőpiaci járulékért cserében ha munkanélkülivé válsz, akkor kapsz segélyt. Igaz, hogy egyre kevesebb ideig, és egyre kevesebbet, de elvileg (most még) jár. Az adókat bármire, ismétlem _bármire_ fordíthatja az állam, nem jár érte semmi.
A kedvezmény miatt nulla Ft fizetendő járulék az rendben van, az ilyen állampolgár TB/EB ellátása ennek ellenére "zöld", érvényes, mivel az állam engedte el a fizetési kötelezettséget.

Nyugdíjra jogosult, persze, csak az nem mindegy, hogy mekkora befizetés után? Nyugodtan mondhatja a huszonX év mulva regnáló hatalom, hogy a mistani időszakra csak a 10% után számolható öregségi ellátás, hiszen csak annyi befizetés az, ami ellenében szolgáltatást köteles nyújtani az állam.

"Az adókat bármire, ismétlem _bármire_ fordíthatja az állam, nem jár érte semmi."

ja. hát ez nem egészen igaz, ill. ez a fidesz, és úgy általában minden autokrata felfogása.
plusz
erre van az alkotmány, ami ugye most nálunk nincs, ill. ahol ez nincs ott a társadalmi szerződés, vagy valami...
és nem azért van hogy preambulumokkal meg lehessen hamisítani a történelmet. vagyis: az adód fejében jár. a jogbiztonság, egységes, egyenlő bánásmód/elbírálás a törvény előtt, közrend fenntartó szervezet, meg egy csomó dolog.

merthogy a polgároknak van állama, és nem az államnak polgárai.

persze posványos óta már tudjuk, hogy a szabadságjogok magyar (nemköztársaság) területén, nem mérvadóak, mivel van egy önkéntes mérvadónk OV személyében.

Az adó és a járulék közötti lényeges különbség, hogy az előbbivel szemben az állam kötelezettséget vállal valamire (például arra, hogy a járulék fejében nyugdíjat, orvosi ellátást, vagy akármi mást biztosít. És ha ezt az ellenszolgáltatást nem nyújtja, akkor lehet jogi útra terelni az ügyet. Mivel az alaptörvényből ez a vállalása az államnak kikerült, így jogi út kizárva.

Persze, elvileg a polgároknak van állama, azonban a képviseleti demagógráciában ez nagyon nem jól, mondhatni fordítva működik.

Még egyszer mondom, nem került ki.
Egészségügy:

Idézet:
(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.

(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő.

Egyéb szociális okosságok:

Idézet:
(1) Magyarország arra törekszik, hogy minden állampolgárának szociális biztonságot nyújtson. Anyaság, betegség, rokkantság, fogyatékosság, özvegység, árvaság és önhibáján kívül bekövetkezett munkanélküliség esetén minden magyar állampolgár törvényben meghatározott támogatásra jogosult.

(2) Magyarország a szociális biztonságot az (1) bekezdés szerinti és más rászorulók esetében a szociális intézmények és intézkedések rendszerével valósítja meg.

A nyugdíj vs. alaptörvény dologról meg innentől diskurálunk.

Az eü. ellátást nem "biztosítja", hanem "megszervezi". A "biztosítom az étkezést" meg a "megszervezem az étkezést" különbsége megvan (adok kaját vs. mondok egy nyitva lévő éttermet)? Na ugye.

A szoc. ellátásra való jogosultság kikerült egy külön törvénybe (ami lehet szimpla 50%-os törvény is), ami vagy van, vagy nincs, tetszőlegesen korlátozható/átírható a jogosultság.

Szerintem:
biztosítom az étkezést: főzök, adok nektek kaját
megszervezem az étkezést: leszervezem, hogy hol fogtok enni: megfelelő ellenjuttatásért (pl. járulék) cserébe kaptok enni, inni, nem lesz zárva, tudják, hogy menni fogtok, stb.

Ha a megszervezés csak annyi, hogy mondok egy nyitva levő éttermet... hivatkozhatok majd rád, amikor osztálykirándulást szervezek? Majd megmondom, hogy melyik buszra kell felszállni, hol kell leszállni, megmondom, hogy hol van szállás, ahol (ha nincs telt ház) meg lehet szállni, stb. Szóval mondhatom a szülőknek, hogy ezt jelenti, hogy "szervezés".

Kicsit komolyra fordítva: gondolom, azért szervezés, hogy nem személyesen OV vagy GyF vagy BG vagy... jön le meghallgatni a köhögésedet, hanem megszervezi a háziorvosi rendszert, kórházakat, gyógyszertárakat, stb., illetve azok működését, nyilván valami nemzeti címszó alatt ("nemzeti alapos háziorvosok" (nah), "nemzeti érdekeltségű gyógyszertárak" (négy)).

A szociális ellátásra való jogosultságot eddig is törvény szabályozta. Mikor kaphatsz munkanélküli segélyt és mennyit és mennyi ideig, mikor mehetsz háziorvoshoz anélkül, hogy fizetned kelljen, stb., ezek mind-mind törvények voltak eddig is. Az Alkotmányban sem fogsz ilyen részleteket találni.
De hogy egy kicsit pontosítsunk: részletesen mindent törvény szabályoz, az alkotmány illetve az alaptörvény (bárhogy is nevezzük a gyereket) csak az alapokat adja meg - épp azért, ha bármilyen ok miatt valamit módosítani kell, ne az alkotmányt (alaptörvényt) kelljen lépten-nyomon, hanem a törvényeket. Az alkotmány/alaptörvény adja a keretet, nem pedig a pontos szabályozást.
Egy példa, amit szoktam ilyenkor felhozni: ha mindenkinek joga van a szabadsághoz, akkor a börtön alkotmányellenes?

Jogilag ennyit jelent a "megszervezés" (van ellátórendszer), nem többet, nem azt, hogy mindenkinek állampolgári jogon biztosítod.

Jogilag? Te beszélsz jogról, mikor azt se tudod, hogy adót vagy járulékot fizetsz? :)

Az adott célra beszedett összeg jelentős része adó, a nyugdíjra+eü.-re jelenleg 10%-nyi cimkézett pénzt szed be az állam, ami a korábbihoz képest jelentős csökkenés. (volt az 44+10% is, csaxólok...)

Az a baj, hogy kb. egy hete még azt bizonygattad bőszen, hogy nincs nyugdíjjárulék, csak adó van. Ennyire vagy csak tisztában a törvényekkel - ja, mellesleg a bérpapírodon is nyugdíjjárulék szerepel, nem pedig nyugdíjadó. Ezért gondolom azt, hogy a "jogilag ennyit jelent" frázis tőled egy kicsit nagyképű.

Tévedtem, az egykori 44+10%-ról csökkentéssel és adóvá alakítással maradt 10%. Amiből bármikor adót csinálhatnak, ahogy tették azt a munkáltató által fizetett résszel. És az a 10% a teljes eü. és öregségi ellátások fedezetét kéne, hogy jelentse.

Neked tetszik az, hogy két érettségizett gyerek nélkül a nyugdíj várhatóan alacsonyabb lesz. Nem baj. Csak tudod ezen az alapon azt is megtehetik, hogy mondjuk a külföldön nyugdíjra jogosultakat is "lepontozzák" a hazai rendszerben, vagy épp azokat, akik csúnyán beszéltek a nagyvezérről, vagy... Szóval bárkit. Ez a baj az egésszel, meg az, hogy ezzel a jelenlegi bagázzsal csak egy dolog biztos: a közeli és távolabbi kilátásokat illető k.va nagy bizonytalanság. Az mondjuk szintén jelzés értékű, hogy Oxford sem büszke már viktátor elvtársra, bár amíg nem kokit meg sallert kapunk, addig az MTI úgyis dícsérő szavakat farag mindenből, de minimum jogtalan nyomásgyakorlásnak nevez mindent, ami a művelt világban viktor viktorovics viktorov elvtársról és az ő magasztos és tévedhetetlen gondolataival és kijelentéseivel kapcsolatban megjelenik.

Idézet:
És az a 10% a teljes eü. és öregségi ellátások fedezetét kéne, hogy jelentse.

Látod, ezt magyarázom. Itt már írtam, de ide is ideírom: a bérből levonnak 10% nyugdíjjárulékot és 7% egészségbiztosítási járulékot (meg még 1,5% és 16%). Tehát a 10% CSAK az öregségi ellátásokra megy, ezen kívül megy 7% az egészségügyi ellátásokra. Amit összehordasz, tényleg vicc kategória...

Idézet:
Neked tetszik az, hogy két érettségizett gyerek nélkül a nyugdíj várhatóan alacsonyabb lesz.

Ezt miből gondolod? Ilyet sehol nem írtam.

Nézd, Kínában nem probléma a 80 éves ember a gépsor mellett. Hiába tartod fönn 44+10%-os adót a nyugdíjasokra, más ország, más kultúra és lenullázzák a magyar gazdaságot.

A nyugdíjjárulékot mellesleg Oszkó Péter vitte le, ennek köszönhető, hogy 2010-re elindult a gazdasági növekedés. Ő szüntette meg a 13. havi nyugdíjat, közalkalmazotti fizetéseket,... Orbán "bűne" (vagy erénye?), hogy nem csinálta az egészet vissza.

44+10%-os nyugdíjjárulék befizetés mellett versenyképesen Magyarországon őrült nehéz termelni.

Akkor ki fogja eltartani a nyugdíjasokat, ha a dolgozó réteg nem tartja el?

Orbán+Oszkó megmutatta a megoldást: mindenki. Emelték az ÁFÁ-t és a hozzá hasonló adókat (jövedéki, tranzakciós, bankadó, telefon adó, e-útdíj, robin hood,...)

Értelemszerűen nem a gazdaságra vered a magas adókat, mert azzal versenyképtelen leszel. Helyette olyan adókat találsz ki, amivel az olcsó import termékeket is megvágod, mert nem a termelési költségeket növeli.

Vigyázz, mert te is Ratkó és Orbán hű híve leszel :)

A 44+10%-ot eszem ágában sincs visszasírni, meg a 13. havi kifizetéseket sem. Az előbbi mellé viszont oda kell tenni az öngondoskodást, hiszen kevesebb járulékból kevesebb állami apanázst lehet fizetni.

Az öregségi ellátás elsődleges forrásának az ebből a célból és "címkézve" beszedett járuléknak kell lennie szerintem - most viszont arra megy az ország, hogy a bevételek minél nagyobb hányada legyen adó, így "megalapozva" az állami nyugellátásoknak a szinte tetszőleges átszabását (befagyasztás, csökkentés). Még ez sem lenne baj, mivel valamikor meg kell lépni ezt, hiszen a foglalkoztatottak aránya messze nem a kedvező irányba fog eltolódni, és 15-20-30 év alatt a gazdaság valós munkaerő-igénye is (automatizálás, korszerűbb termelési módok, stb.) csökkenni fog, ami a jelenlegi struktúrában kevesebb járulékot fog eredményezni. Vagy emelni kell a járulékok mértékét. El kell dönteni, hogy az aktív dolgozók, vagy a teljes társadalom kell, hogy eltartsa az inaktív korúakat. Mindkettőnek van előnye meg hátránya; véleményem szerint az adókból kiegészített nyugdíjkassza a politika játékszereivé teszi a nyugdíjasokat, ami nekik, bár ezt nem mindenki látja, de nem jó. Mert nem csak adni, de elvenni is lehet tőlük ebben a felállásban. Az ilyen irány csak kellően erős és biztonságos, öngondoskodásra alkalmas, az államival párhuzamos rendszer(ek) működésével vállalható - de épp ezt rombolták le a manyup-vagyon államosításával - növelve a volt tagok kiszolgáltatottságát.

Kínát nem kellene idekeverni. De ha szerinted ők a követendő példa, akkor szólj az idősebb ismerőseidnek, hogy vegyenek példát a kínaiakról.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Én már többször kifejtettem, hogy az 55 éves nyugdíjbavonulás botrányos.

Megoldhatatlan feladatot ró a jelenlegi fiatalokra. Nem baj, ha nő a várható életkor, a munkában töltött évek számának vele együtt kell nőni. Pl. nyugdíjkorhatár = várható életkor - 5 év.

Ez így lenne igazságos: a modern technika tovább életben tart, ezért te tovább dolgozol.

Tehát a modern technika arra jó, hogy tovább robotoljon az ember? Érdekes egy vélemény...

Nézd, ez egy örök kérdés, hogy muszáj-e mindenkit mindenképpen életben tartani.

Az egészségügyi rendszernek kell-e téged olyan áron is életben tartani, hogy te 20 éven át fekvőbeteg leszel ágyhoz kötve lélegeztetőgéppel. Személyes véleményem az, hogy az egészségügyi rendszernek időnként meg kell mondania a betegnek, hogy nem tudja meggyógyítani és hazaküldeni a családjához meghalni.

Meg tudod-e gyógyítani, vagy meghosszabbítod a haldoklását (nem mindegy)?

Ezt az orvosok is tudják, simán beadják a súlyos betegeknek azokat a fájdalomcsillapítókat is, amiktől bizonyítottan hamarabb meghal a beteg, de kevesebbet szenved.

Itt nem az aktív euthanáziáról beszélek (beadod az ínjekciót és meghal), hanem a passzívról (beszünteted a gyógykezelést és elengeded az útjára).

Szóval, ha erőszakkal nem tartasz mindenkit még plusz 20 évig életben, akkor elmondható, hogy az átlagéletkor növekedésével lehet emelni a munkában töltött éveket is.

Lock.

Én a „kínai vonalra” reagáltam. Első olvasásra nem világos, hogy a válaszod hogyan kapcsolódik a hozzászólásomhoz.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Dupla.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Dupla.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Csak egy apróság, de erősen FIXME: a munkaerőpiaci járulék nem a munkanélküli segély miatt van. Hanem mintha inkább a szakképzés támogatása lenne a célja (pl. mindenki ingyen szerezhet egy szakmát - így csináltam meg jóval a diplomám után ingyen egy OKJ-s pénzügyi-számviteli ügyintéző képzést, és pont ott volt erről szó, hogy mi mire "megy").

Nyugdíj: ha lesz időm (és energiám), akkor megnézem, hogy most hogyan számolják a nyugdíjat. De valami olyasmi rémlik, hogy az utolsó X év átlagkeresetét veszik alapul (legalábbis egy nyugdíjas tanár-kollegám arról panaszkodott néhány éve, hogy ha egy évvel később ment nyugdíjba, lényegesen több nyugdíjat kapott volna, mert pont akkor volt egy nagyobb mértékű pedagógusbér-emelés). Azt akarom ezzel mondani, hogy jelenleg nem a befizetéseidből számolják a nyugdíj összegét, hanem az utolsó X év átlagkeresete alapján (meg biztos van valami szorzószám is, hogy hány évet dolgoztál, meg ilyesmi).

Az x év átlagkeresete alapján - amivel arányos az ilyen célra befizetett összeg, ez igaz. Csak az nem mindegy, hogy milyen szorzóval számolnak - 37%-os, vagy csak 10%-os elvonással kalkulálnak. Nem a mostani, vagy a közeli jövőben nyugdíjba vonulók esetében, hiszen nekik a járulékfizetési időszak és a járulék nagysága jóval hosszabb/több, mint a mostani aktívok, és pláne hosszabb/több azoknál, akik/akik után már a 10% járulék+27% adó felállásban fizetnek. Velük megtehetik, hogy minden nyugdíj, illetve nyugdíj jellegű ellátásukat a 10% alapján számítják ki. A probléma egyébként ott fog jelentkezni, amikor -erre (csak 10% a járulék, a többi adó, azért meg semmi nem jár, csak adható) jogosan hivatkozva- az alapösszeget szépen elkezdik fagyasztani, illetve csökkenteni.

Na, most megnéztem. Akkor nézzük, hogy állapítják meg most a nyugdíjat (nyugdíjtörvény, 20. paragrafustól, illetve a 2. számú melléklet):

  • a 22. paragrafus röviden és tömören: 1988. január elsejétől nézik a havi átlagkereset összegét
  • a 2. mellékletben az átlagkereset bizonyos százalékát veszik, 15 év szolgálati idő esetén a 43 százalékát, és ez minden plusz év esetén 1-2 százalékkal növekszik (valami logika szerint egyszer 1, másszor 1.5, másszor 2 százalékkal)
  • 22/10 pedig egy korrekciót tartalmaz a "régi" fizetések átszámítására (olyasmi, hogy az adott évbeni nettó átlagkeresethez viszonyítanak)

Tehát a jelenlegi törvény semmit nem beszél a bárki által befizetett nyugdíjjárulékról, az öregségi nyugdíj csak az átlagkeresettől és a szolgálati időtől függ (ami pont a 20. paragrafus első bekezdése: "Az öregségi nyugdíj összege az elismert szolgálati időtől és az öregségi nyugdíj alapját képező havi átlagkereset összegétől függ.").
Azaz a jelenlegi szabályok szerint teljesen mindegy, mennyi nyugdíjjárulékot fizetsz te és a munkáltatód, a lényeg, hogy mennyi a bruttó átlagkereseted.

Összegezve: az okfejtésed hamis kezdőfeltételből indul ki, miszerint a nyugdíj alapja a befizetett nyugdíjjárulék lenne.
Tehát aki mondjuk most vonult nyugdíjba és utána még a munkáltató nyugdíjjárulékot fizetett, nem pedig szocho-t, ugyanannyit kap, mint te kapnál 20 év múlva (azonos reál-átlagkeresetet és szolgálati időt feltételezve), hiába lett (mondjuk) 37% helyett csak 10% nyugdíjjárulék fizetve - legalábbis a jelenlegi törvény szerint.

A bruttó átlagkeresettel arányos a befizetett járulék, a kettő a rendszer szempontjából "csereszabatos" egymással. Aki mostanság megy nyugdíjba, az után még döntően (a munkával töltött évek számát tekintve) magasabb járulék lett fizetve. Aki évek, vagy évtizedek múlva éri el a nyugdíjkorhatárt, arra már ez nem igaz. Minthogy a járulékként befizetett összeg az utóbbi időben zuhant 37%-ről 10%-ra, így most még parasztgyalázat lenne abból, ha ezt a nyugdíjszámítás bármilyen módon is lekövetné - most. Amikor a figyelembe vett időszak döntően erre a 10%-os járulékos időszakra fog esni, akkor minden jogi alapja meg lesz a regnáló hatalomnak, hogy ezt az alacsonyabb járulékot figyelembe véve a "számítási szorzókat" hozzáigazítsák. Na az elrekvirált manyup akkor fog hiányozni sokaknak...

A manyupnak vége, mindenki számára. A jó keresetűeknek lehetett max. 5 millió körüli összeg a számlájukon, mert plafon is volt.

Lehet arról filozófiai eszmefuttatást kezdeni, hogy 30 éven át mit tudsz kezdeni a meglévő 5 millióddal, ha nagyon érdekel, elmesélhetem neked.
Ma már mindent az állami rendszerbe nyomnak bele.

Szerencsére nincs mindenkinek vége. Ami ott volt és ott is maradt (azaz nem védték meg orsósék), az a pénz megvan, nem tőzsdézték el, sőt. Az a pénz szépen elvan, hozama magasabb, mint az infláció. Pénz, nem ígéret. Ami az állami rendszerbe megy, _és_ jár érte bármi is, az a bruttódnak a 10%-a, és azonnal kiosztásra is kerül a jelenlegi nyugdíjasoknak, azaz te (is), meg úgy általában mindenki, aki az állami nyugdíjban bízik, az arra bazíroz, hogy amikor nyugdíjas korú lesz, lesz elég dolgozó, akinek a jövedelméből jut majd neki csirke far-hát lakomára. Akinek meg van esze, és átlátja azt, hogy merre tart az állami nyögdíjrendszer, az tudja, hogy pejparipa pimpirit fog kapni, nem nyugdíjat, és szépen öngondoskodásra rendezkedik be. Aztán ha lesz állami apanázs, akkor maximum kellemesen csalódik.

Nagymamámnak 4 gyermeke volt, 10 unokája, a 16. dédunokáig jutott el.

Hiánya nem volt semmiből, a gyermekeknek sem volt megterhelő eltartani idős korára. Gondold el, hány ember között oszlott el a költsége.

mi köze ennek a nyugdíjrendszerhez?

az állam nem tehet különbséget polgár és polgár között. hogy kinek hány gyereke, unokája, dédunokája van, az a állami nyugdíjrendszer szempontjából irreleváns.

az állam nem szoríthat hátrányba semmilyen társadalmi csoportot, semmilyen megfontolásból. még akkor sem, ha ez a csoport a gyermektelenek csoportja. valójában az állam nem képezhet csoportokat a pó'gárokból semmilyen alapon. így nem mondhat olyat sem, hogy egy csoport, - a gyermektelenek - mínusz pontot kap. ez még abban a tré fideszmányban, vagy alaptorvényben v. miben is szerepel.

és azt hiszem, hogy itt van a kutya elásva:) az fidesz-kdnp-t legalábbis a nem fanatikus sleppet egyáltalán nem érdekli a nyugdíj, a nyugdíjasok/myuggerek, v. hogy menyi pénzt kapnak, v. nem kapnak, hogyan pontozzák v. hogy hogyan cseszenek ki velük, v. hogy mi az aktuális népesedési helyzet/születési ráta. de még az sem igazán érdekli őket, hogy a saját alaptörvényüket valaki betartja e, különösen nem hogy a saját embereik betartják e. csak az számít hol tudják tovább gyengíteni az államot, hogy ha pl. al/fel-csúton/dobozon - v. akárhol az országban - a pofázó földjét jogellenesen beszánta a helyi kiskirály/haver/rokon akkor rohangálhasson a bíróságra/rendőrségre/ügyészségre... és még őt csukják le, mert hamisan vádaskodik. - ez csak példa, ilyenek 100ával történnek földel/trafikkal/magánnyugdíjjal/bankkal meg a f. se tudja mi mindennek. -

sz'al erre jó ez az egész, meg arra hogy te itt bosszants, minket meg értetlenkedj, hogy mi hogyhogy nem értjük azt, hogy csak jót akarsz, amikor az alaptörvény, és minden józan ész ellenére állami szinten akarsz különbséget tenni embercsoportok között.

mint magánember, ehhez jogod van, jogod van rasszistának, fajgyűlölőnek, antiszemitának, homofóbnak lenni, bizonyos korlátok között, de az állam semmilyen szempontból nem különböztethet meg embereket egymástól, v. csoportokat.

+1

Láttam egy halvány reménysugarat, mikor a régi Alkotmányt elkezdted böngészni...

Próbáljunk már a jelenlegi törvények alapján gondolkodni, nem pedig mindenféle látomás alapján!
Ha megcáfolom, hogy a nyugdíjat nem a befizetett járulék, hanem a bruttó átlagbér alapján számolják (tehát nem úgy, ahogy te gondoltad), akkor azzal jössz, hogy "de majd ha lesz ilyen törvény, akkor fogunk szívni...". Így tényleg esélytelen komolyan vitázni (mert érvelni kb. esélytelen ellened)...

Matek megvolt? Az, hogy x vagy f(x) alapján számolják, az tök mindegy. És bzmg pont az a gond, higy:

-Csökkent a járulék, ami alapján bármi is _járhatna_
-A jogosultság kikerült a tákolmányból. Bocsánat, alaptörvény. Majd külön jogszabály meghatározza, hogy kinek jár bármi is.
-A topic témája, azaz az, hogy minimum két, legalább érettségit elért gyerek kell a teljes nyugdíjhoz a jövőben - úgy nagyjából 30 év múlva, merthogy akiknek az öregségi ellátását most elkezdték szaporodáshoz kötni (röviden bactatni), azok kábé 30 év múlva jutnak el oda, hogy nyugdíjat kaphassanak.

Te tényleg nagyon... na mindegy.
Akkor legyen matek.
A bruttó átlagkereseted legyen x.
A fizetendő nyugdíjjárulék legyen ny(x) (most ny(x)=0,1x, régebben ny(x)=0,37x volt).
A jelenlegi törvény szerint az "időskori ellátás összege" x-nek függvénye, azaz a megkapott nyugdíj összege e(x), amely nem függ ny(x)-től. Te azt gondolod, hogy az e(x) egy összetett függvény: e(x)=e(ny(x)).
Tehát a jelenlegi törvény szerint ha ny(x) változik, akkor az e(x) nem változik.

Idézet:
Csökkent a járulék, ami alapján bármi is _járhatna_

Lásd fentebbi matek.

Idézet:
A jogosultság kikerült a tákolmányból. Bocsánat, alaptörvény. Majd külön jogszabály meghatározza, hogy kinek jár bármi is.

El kell keserítselek: eddig is törvény határozta meg. Nem, nem alaptörvény, és nem, nem Alkotmány, hanem egy egyszerű (talán kétharmados) törvény. Ha neked ez újdonság, akkor tudom sajnálni.

Idézet:
A topic témája, azaz az, hogy...

És a szál témája? Bocs, hogy a te hozzászólásaidra válaszolok, nem pedig állandóan a nyitó hozzászólásra.

Ratkó & Orbán őszinte híveivel nem érdemes vitázni, ez látszik. Jelenleg _még_ nem változik az e(x), (nem matematikai, hanem politikai oka van!), viszont a jövőben (azoknál, akiknél jelentősen változott a ny(x)) mindenképp hozzá fognak nyúlni, mert az e(x) fedezeteként célzottan beszedett összeg nem lesz elég (már most sem az) a ny(x) kifizetésére. A probléma ott van, hogy a ny(x) jelentős csökkenése (járulékból adó) jogilag is megalapozza az e(x) jelentős csökkentését.
Korábban a jogosultság explicit benne volt, az alkotmányban, most a jogosultságot mindenestől kirakták törvénybe.

Van, aki a pénz-kuporgatásban hisz öreg napjaira, van aki meg gyermeket nevel. Mindkettőre láttam példát, az alapján választottam, hogy melyiket akarom.

- Egy „tisztességes” gazdasági válság le tudja nullázni a megtakarításokat (lehet az pénzben, aranyban, házban,…).
- A gyermekek sem biztos, hogy tudják támogatni a nyugdíjaskorú szüleiket. Elég egy rosszkor jött munkanélküliség.

Persze mindkét választás lehet jó választás, megfelelő törvényi háttér mellett:
Az első esethez törvényileg be kell tiltani a gazdasági válságot.
A második esethez törvényileg tiltani kell, hogy elbocsássák azt, akinek élnek még a szülei. Sőt egy vállalkozás nem jelenthet csődöt, amennyiben van olyan alkalmazottja, akinek még élnek a szülei.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

A _megtakarítás_ lenullázásához kell valamilyen rendkívüli esemény. Egy igérvény (állami nyugdíj) lenullázásához elég egy jogszabály módosítása.

Ebben igazad van. Azonban az elmúlt ~100 év tapasztalatai alapján 25-30 évenként jön egy nagyobb válság:
– 30-as évek gazdasági válsága
– 2. VH
– az 1973-as és a 79-es olajválság (ami hozzánk csak begyűrűzött)
– a 2008 válság

Tehát minden generáció számolhat vele. Az más kérdés, hogy ezek nem minden országra/emberre vannak ugyanolyan hatással, így a szerencsésebbek viszonylag könnyebben megússzák. A dolog „szépsége” az, hogy a válságok idején a munkanélküliség is megugrik, tehát aki a gyermekei támogatására ácsingózott, az is ráfaraghat ilyenkor.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Megtakarítás lenullázáshoz is elég lehet egy jogszabály. Segítek: volt magánnyugdíj, nincs magánnyugdíj :)

Idézet:
Ratkó & Orbán őszinte híveivel nem érdemes vitázni, ez látszik.

Ki az őszinte híve, mesélj! Neked az a bajod, hogy van egy elképzelésed, hogy hogy mennek a dolgok, de sajnos a törvények nem a te verziódat igazolják. Ezért elkezdesz Ratkó és Orbán híveket vizionálni.

Idézet:
azoknál, akiknél jelentősen változott a ny(x)) mindenképp hozzá fognak nyúlni

Látod, már megint terelsz. Arról volt szó, hogy jelenleg hogy van a nyugdíj megállapítása. Te azt hajtogatod, hogy a befizetett járulék függvénye - ami többek között annyit jelentene, hogy a járulék csökkenése a nyugdíj csökkenését vonná maga után (feltételezve azt, hogy az általad elképzelt függvény szig. mon. növő). Persze ez a következtetés valóban helyes, csak az a gond, hogy a kiinduló feltevésed volt hamis, amit a nyugdíjtörvény vonatkozó részével támasztottam alá. Erre jössz azzal, hogy úgyis az lesz, hogy... Ezt hívják úgy, hogy terelés.

(megj.: nem tudom, hogy hogy lesz X év múlva a nyugdíjtörvény, elképzelhető, hogy a te verziód fog megvalósulni, az is lehet, hogy más, az is lehet, hogy az én korosztályom (harmincas évek eleje) nyugdíjkorhatára 95 év lesz, így a nyugdíjkasszát nemigen fogja majd a mi nyugdíjunk csődbe vinni - viszont ezek mind csak fantáziálások, de most a jelenkori törvényeket és állapotokat próbáljuk már nézni, az a "biztos")

Ezt a "az államadósság 70% körül állna" honnan veszed? (tudom, a pártirodában kapott témába vágó brossúrából). A befizetett/befolyt összegek döntő része visszakerült az államhoz, csak azoknak a pénze nem, akik megtartották - és örülnek vala annak, hogy az "eltőzsdézése" bőven reálhozamot produkált. Igen, a válság idején elszenvedett veszteségeket is ledolgozva.

Szóval a 3000MRD Ft visszakerült az államhoz, és az államadósságon ez baromira nem látszik, pedig azt diktálná a józan ész, hogy ha valahova visszatesszük azt, ami onnan hiányzik, akkor az nem fog hiányozni többé.

Populista intézkedésekkel nem lehet válságot kezelni, csak okozni. Eddig viktátornak szerencséje volt, a külső/belső sz@r nem az ő nyakába folyt.
Az, hogy a születések száma hogyan változik, az egy dolog - érdemes mellérakni azt is, hogy az aktuálisan aktív korba lépő korosztály hogyan tervezi a jövőjét? itthon, vagy máshol szeretne adót és egyéb közterheket fizetni?

Idézet:
Mindenkinek meg kell tanulnia a régi igazságot: a politikus akkor hazudik, ha mozog a szája

Ezt még kiegészíteném azzal, ha jár a keze (ír). :)

Apró probléma, hogy a valós megtakarítást lecserélted egy adókból finanszírozandó (vagy sem...) ígéretre. Az 5000Ft "veszteség" az csak annyit jelent, hogy nagyon kevés megtakarítási időd volt a manyup-ban, illetve azt (is), hogy állambácsi a lehető legrosszabb időszakban államosította ezeket a megtakarításokat.
Az egyéni számlák, megtakarítási elem nélkül sz@rt sem érnek, ugyanis csak ígéretet tartalmaznak, pénzt nem. És elég hamar látni lehetett, hogy a manyup-os pénzekből nem lesz egyéni számla - ugyanis az államnak csak a pénz kellett, a tételes lista, hogy kinek mennyi volt a számláján, az nem. Sőt, ezeket az adatokat baromi gyorsan meg is kellett a pénztáraknak semmisíteni - és ezt érdekes módon be is tartatták (az OTP-nél viszont cca. 15 évvel a számla megszüntetése után még ott volt az összes személyes adatom, amikor izmét számlát nyitottam náluk)

Nem az ellenzék a hülye, hanem az, aki elhiszi/elvárja, hogy az állam teljes mértékben ellássa, törölje ki a pici popóját, satöbbi.

Idézet:
egyéni számlák jó ötletnek tűntek, de már belátom, meghaladja a kormány képességeit egy nyilvántartó rendszer, amit kb. 1 hónap alatt össze lehetett volna csapni, amíg a normális program elkészül. Idestova 4 éve "dolgoznak" rajta (vagy szarnak az egészre).

Parancsolj: https://egyeniszamla.onyf.hu/

Apró hibája, hogy nem pénzt (tőkét), hanem ígéretet (azoknak a p...ével verve a csalánt, akik akkor fognak dolgozni, amikor te nyugdíjas leszel) tartanak rajta nyilván. Nem azt, hogy öreg korodra mennyi pénzt raktál össze, hanem azt, hogy mennyit folyt be utánad a mostani öregségi ellátásokra.

Az elvett manyup-os egyéni számlák viszont az adott személy után befizetett tőkét és annak hozamát tartották nyilván.

Nem egészen értem, hogy most mit is mondasz, de lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett.

Az oldal, amit linkeltem, az egyén befizetéseit tartja nyilván. Valóban nem kamatokat, meg ilyesmit. Nem tudom, ha hirtelen ki kellene fizetnie állambácsinak mindenkinek azt az összeget, ami ott szerepel, ki tudná-e (gondolom, nem), de ezzel nem is kívánok vitatkozni, mivel én se tudom.
Egyébként én se hiszem, hogy berakták egy páncélszekrénybe vagy jobbik esetben állampapírokba (arra legalább van valami kamat).

Még egyszer: a linkkel én azt az állítást kívántam cáfolni, miszerint nincs egyéni számla. Semmi mást, illetve nem is akartam vele ezen kívül semmi egyebet mondani. Egyszerűen csak ennyi: van egyéni számla (még ha olyan is, amilyen, és csak 2013-tól látom a befizetéseimet).

A rendszer működési elve kirovó-felosztó. Azaz az egyéni befizetésekből (is) finanszírozzák a mostani ellátásokat. Azaz egy fillért nem raknak el az idős korodra - az akkori juttatásodat az akkori dolgozók befizetéséből kéne finanszírozni.
Lehet "egyéni számlának" nevezni, de nincs mögötte valós tőke, csak annyit jelent, hogy mennyi pénzt fizetett az illető a mostani nyugdíjasoknak.

Ja, most már értem, mire gondoltál (kicsit nehézkesen ment az előző hozzászólásod bogozgatása).
Ezt a részt/feltevést viszont továbbra se kívánom se vitatni, se cáfolni :)

"...az akkori juttatásodat az akkori dolgozók befizetéséből kéne finanszírozni."

De rohadt szemét a kormány azért, mert megpróbálja megteremteni azt a réteget, akik a te nyugdíjadat fogják fizetni :)

"megpróbálja megteremteni azt a réteget, akik a te nyugdíjadat fogják fizetni"

és hogy nem! a kormány - helyett a kdnp - épp egy tenyésztési programot próbál bevezetni, hogy a "jó keresztény pó'gárok" szaporodjanak, a "rossz, hazaáruló, idegenszívű stb" meg ne.

Nem az a lényege a kormányprogramnak, hogy minden genetikai zsákutca utódot hozzon a világra. Nem kötelező gyermeket nevelni.
Vedd észre, hogy oda szeretnének, ahol már van gyermek, mert a pár életképes és szaporodásra alkalmas.

Az ország génállományának le kell cserélődnie, ezen sokat nem lehet változtatni. Amit el lehet érni, hogy az életképes kisebbség képes legyen az életképtelen többség által elvesztett emberek pótlására.

talán mengelét is klónozni kellene, és a 'korcsokból' lehetne szappant, lámpaernyőt stb. készíteni...
gázkamrákra is szükség lehet, hogy a fogyatékosok, bénák, demokraták, vagy csak akinek nem tetszik a képe, meg ilyesmi ne szaporodjon.

az ilyen gondolkodásúakat kell az egyetemekre rakni. spirituszban, hogy lehessen mutogatni.

Nem kell gázkamra, a föld náci ideológiát követ, elvégzi a piszkos munkát helyetted. Ha nem nevelsz gyermeket, kihullik a génállományod és a helyedet más, életképesebb csoportok veszik át (természetes szelekció).

Ha a mezőgazdaságban dolgoznál tudnád, hogy ott minden náci. Ha a gyümölcsfa valamilyen oknál fogva nem terem gyümölcsöt, kivágják a fenébe és olyan fát ültetnek helyére, amelyik rendesen terem. Ennek a náci genetikai válogatásnak a következménye a rengeteg különféle gyümölcs, melyekkel az erdőben vadon nem, vagy alig találkozol.

A ló gerince azért bírja el az embert (szemben a zebrával), mert az ősfasiszták 5000 évvel ezelőtt kiválogották a vadlovak közül azokat, amik jobban megfeleltek az igényeiknek. Ezért bírják ma el a lovak az embert, miközben a vadlovak azon populációja, akiket az kőkori NSDAP nem válogatott ki, kivesztek.

Az egészben az a jó, hogy neked az ég világon semmit sem kell tenned, a természet elvégez mindent helyetted. A kiválasztás gázkamrák nélkül is megtörténik néhány generáció alatt.

csakhogy az ember nem ló, nem gyümölcsfa, embert nem nemesítünk mint a barmot, mert az embertelen, ezzel szemben a kormány - a kdnp valójában - népesedéspolitika mögé rejti embertelen céljait, adminisztratív eszközökkel akar embernemesítő programot létrehozni, semmibe véve az emberi szabadságjogokat, az alkotmányos jogokat, - az alkotmánynak persze már amúgy is lőttek - az egyenlőség eszményét, meg még egy csomó ilyesmit.

végulis mi a fenét akar? istent teremteni isten helyett?

nem véletlen, hogy az egyház - mondjuk inkább, a vatikán - még az abortuszt, és a fogamzásgátlókat is ellenzi, hogy a természetre ha úgy tetszik istenre, és ne az emberekre bízza annak eldöntését kinek lesz utóda és kinek nem. nem így a kdnp.

Aki gyermeket akar vállalni, dolgozik, az az államtól támogatást kap. Konkrétan ebben mi az embertelen?

Nem a kormány végzi a genetikai válogatást, hanem a természet. Mindenkinek jogában áll élni a kormány adta lehetőségekkel. Az más kérdés, hogy nem mindenki képes erre.

Engem kizárólag az MSZP kontraszelekciós kiválasztása zavart, hogy olyan rétegeknek nyomta a támogatásokat, akik képtelenek önálló életet folytatni. Dolgozni nem tudnak, az életük kizárólag addig tart, amíg valaki eltartja őket.

Ez is kiválasztás, csak egy kurva nagy baromság. Ép elméjű embernek eszébe sem jutna kontraszelekciót alkalmazni.

na persze ehhez folyamatában kell látni a dó'gokat.

  1. a tankötelezettség korhatárának leszállítása.
  2. a büntethetőség korhatárának leszállítása
  3. a büntetések szigorítása, ill börtönbüntetések végráhajthatóságának alsó korhatárának leszállítása
  4. az adórendszer átalakítása, hogy a 'szegányek' ne tudják igénybe venni a kedvezményeket
  5. a szegények ne tudják igénybe venni a gyerekek után járó kedvezményeket.
  6. a nyugdíjrendszer átalakítása, hogy az érettségi nélküliek ne tudják igénybe venni a kedvezményeket.

ez a modern eugenetika

Ha nem lenne szociális rendszer, a természet magától is kiirtaná ezeket az embereket. Leginkább egy lélegeztető gép a mai társadalomszerkezet, ami mesterségesen életben tart olyan embereket, akik normális körülmények között már rég a föld alatt lennének.

Olvass könyveket és rájössz, hogy mi mindent nem dolgoztak a cigányok 200 éve. Akkor is az építőiparban voltak, a legkeményebb fizikai munkákat végezték. A mai ingyenélő rétegük igazából a szociális rendszer mellékterméke.

nem tudom mennyire vagy vallásos, menyire nem, v. mennyire 'hiszel' a tudományos megközelítésben, v. mennyire nem, de ha már itt ennyire meg akarsz győzni arról hogy az értéktelenek úgyis kihullanak, - tudományosan - nem nagy kár értük... akkor talán azt is tudod, hogy az ökológiai fülkéket ki kell tölteni, vagyis mindig lesznek szegények, akármit is csinálsz, így megnyugodhatsz, mert mindig lesz kit gyűlölni, és nem kell sietni a kiirtásukkal... legfeljebb a nevük fog változni. tegnap zsidóknak, ma cigányoknak, holnap lehet hogy magyaroknak hívják őket. és mit ad isten, vannak országok, ahol a te cigányaidat épp magyaroknak hívják...

Ha már a vallásnál tartunk, idézzem neked Szent Pált?

Aki nem akar dolgozni, ne is egyék

Az én világnézetem tök liberális Szent Páléhoz képest. Én fenntartanék ingyenkonyhát és menhelyet is számukra.

az egyház csak szavakban 'könyörületes', többnyire még úgy sem:) csak egy politikai szervezet. - szerintem:) -

Látszik, hogy liberális vagy. Azok gondolják a keresztény egyházakat a jóságos télapónak.

hát ha úgy érted a liberálist, ahogy azt orbán vikor szokta, akkor nem vagyok. ami azt illeti bal oldali sem igazán vagyok. bár a fidesz-kdnphez képest, még az amúgy ultrakonzervatív g. w. bush is marxista:))

Bush az egy szegény hülye idióta (a fiatalabbik), nem pedig marxista. Mindenestre Obamaki színvonalát hozta.

A 4. és 5. pontot részleteznéd?

A manyup-ok a befolyt, névre szóló megtakarítás egy jelentős részéből állampapírt voltak kötelesek venni. A koncepció jó volt, csak ha egy hosszú távon előnyös rendszer működését az első évek alapján ítélik meg, akkor egészen más eredményre lehet jutni.
Jelenleg _nincs_ elrakva az időskori ellátásra pénze csak azoknak, akik önkéntes pénztárban, bankbetétben, vagy más, tartós befektetésben tartanak pénzt. Illetve azoknak, akik nem adták a manyup-os számlájukon felhalmozott pénzt, amit meglepő módon azóta sem "tőzsdéztek el" az életben maradt pénztárak, hanem bőven az infláció fölötti hozammal forgatták.
Megtakarítási elem nélkül a nyugdíjrendszer életképtelen, pláne egy öregedő társadalomban. Ezért lett "adó" a nyugdíj célú állami elvonásokból, hogy jogilag is védhető legyen az állami nyugellátások jelentős átszabása, vagy akár jelentős csökkentése. A "jövő generáció" már most sem tudja kitermelni a nyugdíjakra fordítandó állami kiadásokat, és ez csak romlani fog - az inaktívok aránya ugyanis növekszik.

55 évesen nyugdíj... ez még a "normálisabb" eset. Ami inkább nekem szemet szúr, hogy sokan a nyugdíj mellett dolgoznak, és közben a nyugdíjuk (akár) többszöröse a fizetésemnek - nyilván a munkájuk fizetése se sokkal kevesebb...

Legutóbb azt olvastam, hogy jelenleg nem tervezik a nyugdíjrendszer változtatását. Ez a „modern” nyelvhasználat szerint azt jelenti, hogy minden különösebb tervezés nélkül, egy képviselői indítvány alapján megszavaznak egy új nyugdíjtörvényt. Aztán, ahogy derülnek ki a nemlétező tervezés hiányosságai, módosítják a törvényt.

Máshol azt olvastam, hogy az új rendszer a bevezetés időpontjától, a 35 évnél fiatalabbakra fog vonatkozni. Ebből egy viszonylag egyszerű „recept” következik: Ha még nem vagy 35 éves, és kettőnél kevesebb (1, vagy 0) gyermeket tervezel, akkor láss neki gyorsan a nyelvtanulásnak. Ha már beszélsz egy idegen nyelvet olyan szinten, ami a külföldi munkavégzéshez elégséges, akkor azonnal nekikezdhetsz a külföldi munkakeresésnek. Hátránya: honvágy, illetve külföldön sincs kolbászból a kerítés. Előnye: A kint kapott magasabb jövedelmed után a nyugdíjad is több lesz, és ha nyugdíjasként hazatelepülsz, akkor itthon a módos emberek csoportjába fogsz tartozni, és „királyi” életed lesz.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Arra készülj fel, hogy az USA bizonyos életkor felett már nem hosszabbítja a vízumod, akkor sem ha történetesen van kinn munkád.

Hazaküldenek megdögleni, hogy a saját hazád egészségügyi rendszerének csináld a kiadásokat.

Ez engem már csak elméleti síkon érdekel (ha igaz a 35 évre, és a gyerekszámra vonatkozó hír).

Nincsenek USA tapasztalataim, de ha tényleg így van (és miért hazudnál), akkor eggyel több indok, hogy a kettőnél kevesebb gyermeket várók, akik szeretnének az USA-ban dolgozni, azonnal kezdjenek álláskeresésbe. Az már csak „hab a tortán”, hogy (filmélményeim alapján) az USA-ban divat a kettőnél több gyerek.

-----
(&%;_98\<|{3W10Tut,P0/on&Jkj"Fg}|B/!~}|{z(8qv55sr1C/n--k**;gfe$$5a!BB]\.-

Igen, de én például amikor az USA-ban voltam, nem találkoztam olyan emberrel, aki ott született volna.

Bezártak a reptéren a hazatoloncolás előtt...? :-P

atomjani2
--
♙♘♗♖♕♔

Néha beleolvasok az új hozzászólásokba.
Összefoglalva: akik szerint normális a gyerekek száma alapján kiszámolt nyugdíj, azok valahogy úgy képzelik, hogy akinek nincs gyereke, annak a társadalom felé kizárólag kötelezettségei vannak, jogai nincsenek. (Például a békés, nyugodt, élhető öregséghez sincs)
Lehet tiltakozni, de ha végiggondoljátok, ez a valóság.

Nem. Nem a gyerekek száma alapján számolják a nyugdíjat, hanem a gyerekek számát is beleveszik (vennék). Jelenlegi tervezet szerint a nem gyerekesek kevesebbet kapnának, mint most, tehát gyakorlatilag büntetik.

Lehet, hogy az elv nem lenne hülyeség, de szerintem inkább jutalmazni kéne a gyerekeket vállalókat, nem pedig a gyereket nem vállalókat büntetni. Mint ahogy a családi adó- és járulékkedvezmény: van gyerek, akkor kevesebb adót kell fizetned, mint "alapjáraton". Tehát nem azt csinálták, hogy az eddigi 16%-ot megemelték azokra, akiknek nincs gyerekük, hanem azt, hogy lecsökkentették azokra, akiknek van.

Mert tény, hogy a gyerekvállalást kicsit "vonzóbbá" kellene tenni - eddig volt a családi pótlék, illetve a különböző kedvezmények. Szerintem ez a "ha nem vállalsz gyereket, kevesebb lesz a nyugdíjad" nagyon a távoli, ködös jövőbe mutat - és ahogy valahol olvastam, ha a "jelenben levő kedvezmények" nem lendítik előre a gyerekvállalási kedvet (márpedig nemigen van emelkedés), akkor a 20-30-40 év múlva levő lehetőségek se fogják - főleg hogy addig rengeteg másik kormány, más meglátás, stb. lesz, tehát ha egyáltalán lesz ebből törvényjavaslat és el is fogadják, semmi se garantálja, hogy 20-30-40 év múlva is ez lesz. Míg a jelenlegi kedvezmények biztosak (legalábbis mondjuk néhány évig).

Én nem az elképzelésről, hanem annak támogatóiról beszélek!

Az elképzelés, amit rövidesen be is vezetnek, ha még nem tették meg, más téma. Egyébként aljasságnak tartom, mert aki gyereket nevel, az rengeteg támogatást kap az államtól és ha szerencséje van, a gyerekei, mire felnőnek, támogatják is.
(én pl. tudtam anyámat támogatni, mikor szüksége volt rá, a testvéremnek esélyes sem volt rá)
Most aki nem nevelt gyereket, mert nem volt rá lehetősége vagy épp volt benne annyi felelősségérzet, hogy egy ilyen mocsok világba nem csinál gyereket, az nem elég, hogy öregségére egyedül marad, még a nyugdíja is alacsonyabb lesz, tehát sokszorosan nagy szarba kerül.
Szóval ez egy olyan jófajta, populista mocsokság, ami megint arra jó, hogy ellenségeskedést szítson. Most éppen a sok gyerekesek, egy gyerekesek, gyermektelenek között.

Tudom, hogy a támogatókról beszéltél. Én csak próbáltam egy kicsit igazítani, hogy akik támogatják, nem feltétlen azért támogatják, amit gondolsz, hogy miért támogatják :)

Egyébként tényleg nem egyszerű a téma, nem is hiszem, hogy lehet olyan megoldást találni, ami mindenkinek jó és persze a "haza érdekében" van. Ahogy fentebb írtam, én inkább valami rövid távú, belátható időn belüli kedvezményekben, előnyökben, stb. gondolkodnék.

Valahol olvastam, hogy pl. az is lehetne egy finomítás, hogy akinek (megfelelő számú) gyereke van, kiszállhatna a nyugdíjrendszerből, azaz nem fizetne nyugdíjjárulékot, és persze nem kapna (állami) nyugdíjat sem, hanem arra "játszana", hogy a gyerekei majd segítik idősebb korában. Még egyszer mondom: ez nem hivatalos helyen olvastam, hanem egy hozzászólásban valahol, egy teljesen civil embertől.

Idézet:
megint arra jó, hogy ellenségeskedést szítson

Ellenségkép mindig kell, mert az egy irányba mutató gyűlölet jobban összefogja és tettre sarkallja az embereket, mint az egy irányba mutató szeretet. Nézd meg, mindkét oldalon megvan az ellenségkép: balosoknál OV maga az ördög (ahogy a baloldali kampány is kb. arról szólt, hogy le kell váltani OV-t, nem pedig arról, hogy milyen jó lesz majd), jobbosoknál most a "liberális" a szitokszó, az utóbbi 4-5 évben az IMF, EU, hitelminősítők, szilveszterező spekulánsok, stb. voltak a jelöltek.

Hm... "OV maga az ördög" - nem, nem ördög, csak egy aljas gazember. Emlékszel még a "rosszabbul élünk, mint négy éve" c. hazugság kampányra, amiről kiderült, hogy öreganyó jobban él valójában? :)
Az a gáz, hogy az általad balnak nevezett oldalon csak a saját zsebek tömése a cél, minden más másodlagos.
Viktoréknál elsődleges a másik tönkretétele, az oszd meg és uralkodj elve, második a hatalom és a saját zsebek tömése.

Jaja, emlékszem a "mint négy éve"-kampányra :) Bár paródiák is ugranak be :)

OV: szerintem az esetleges másik tönkretétele és a "divide et imperia"-elv épp a hatalom megtartását segítik elő. Tehát mégiscsak első a hatalom és a "minden szentnek maga felé hajlik a keze"-elv :)

Off: asszem Linus Torvalds mondta: nem, nem hiszem, hogy Bill Gates lenne az ördög. De biztos nem sok különbség lenne kettejük között. (vagy valami ilyesmi)

Szvsz az ördög/sátán nem is olyan rossz gyerek, csak a marketingje pocsék. ;)

Egy gyermek fölnevelése tudod mennyi?

Az állam állja az 1/3-át, a 2/3-ot a szülő. Ha igazságot akarsz, akkor be kell vezetni a gyermektelenségi adót, vagy csökkenteni a gyermeket nem nevelők nyugdíját. Ez így igazságos. Ellenkező esetben elzabálod a gyermekek kajáját.

Aha.

Ez van. Tudod senki sem akar más helyett fizetni, azok a szülők sem, akiknek a gyermekei eltartanak majd téged 30 év múlva.

Ha én pár milliót beleinvesztálok egy gyermekbe, jobb ha tudod, nem azért teszem, hogy magasabb nyugdíja legyen rajtam kívül mindenki másnak...

felveszünk bábolnára tenyészbikának.

Vagy pedig importálunk Kínából - ott úgyis a túl sok gyerek a gond :)

Ennek már 1-2 évtizede vége. Kína még növekszik, mert akkora a mai fiatal korosztály, hogy az 1.54-es termékenységi arányszám is népességnövekedést eredményez.

De ennek a növekedésnek belátható időn belül vége lesz.

Ezt nem tudtam. De még mindig van egy törvény, ami az egy gyerekkel rendelkező családokat támogatja, vagy már eltörölték?