Router áramtalanítás iccakára'

Egy fórumon tört ki erről a vita. Íme az én álláspontom amellett, hogy jobb nem kibekapcsolgatni a routereket orrbaszájba. Kíváncsi vagyok, hogy nektek van-e erről tapasztalatotok, illetve álláspontotok.

------------------------------------------------------------------------------------

Egy routert ha hosszú élettartamot szeretnél neki nem kapcsolgatod ki éjszakára.

A router is kisebb-nagyobb IC-kből áll, mint általában már minden. Ezek a chipek a panelen csücsülnek odaforrasztva. Maga a chip is egy műanyag tokban van, a benne lévő áramkörök meg különböző fém alkatrészekből. Aztán ott vannak a forrasztások is (lábak). Többnyire két féle chip létezik. Az egyik a tokmány szélén érintkezik a panelhez, a másik fajta az alján.

Nos, képzeljük el a szituációt, hogy a routert bekapcsoljuk, ami aztán egységnyi idő alatt felmelegszik (üzemmelegre) és azt a hőmérsékletet tartja, tehát üzemel. A felmelegedés pillanatában a fém, a forrasztás a műanyag tokozástól eltérő mértékben - még ha minimálisan is, de - tágul. Ha kihúzod/kikapcsolod a routert akkor vissza lehűl.

Ezzel rövid távon nincs is probléma, jó hűtéssel az említett hőingadozás kordában tartható.

A gond ott kezdődik, hogy ez a jelenség folyamatosan, napról napra, ciklikusan megismétlődik + köztudottan sz@r az átlag otthoni routerek hűtése. Megállás nélkül kerülnek szervízbe néhány éves laptopok azzal, hogy a gpu forrasztása elpattan az alaplaptól pontosan ezen hőtágulásos ok miatt. Ekkor persze jöhet a kukázás, drágább cuccoknál pedig a visszaforrasztás, a hősokk (a panelt 200 valahány fokra melegítéses forrasztás, amit hivatalosan egy panel 3-5x visel el....amiből már 1 megvolt a gyártáskor), vagy chipcsere, mert az megy tönkre.

( elod v | 2013. 12. 29., v – 14:12 )

Megkérdőjelezném.

Milliószámra kapcsoljuk ki-be a számítógépeket. Naponta.
A fényképezőgépeket normális üzem közben. Félóránta.
A telefonok is elég nagy hőmérsékletingadozást bírnak elviselni, minden gond nélkül.

Laptopoknál nagyon egyszerű a gond, az Nvidia tervezés és gyártástechnológiából adódóan rossz chipeket gyártott (gyárt?).

A laptopoknál (és VGAknál, játékkonzoloknál) nem egészen ez volt a gond. Egyrészt alapvetően magasabb üzemi hőfokra vannak azok a chipek tervezve: valamelyik régebbi videókártyámnál (vagy az nv 6600, vagy az nv 7900gt) azt hiszem 110 fok volt a vészleállási limit, és teljesen normális volt, ha 80 fok fölé ment. Ezzel szemben egy otthoni router szerintem nem mehet 50-60 fok fölé.
A másik, nagyobb gond volt az ólommentes forrasztás erőltetése, ez az első pár évben még nem volt elég kiforrott egyszerűen (de ez szinte csak a nagyobb hőfokon üzemelő vgaknál jött elő).

Pedig igenis tervezési és gyártási gond volt az Nvidia házatáján. Google: nvidia substrate

Nyilván eleve más hőingadozásról beszélünk egy routernél és egy videókártyánál illetve alaplapnál. Az elsőnél ez kb 20-30 fok lehet, videókártyánál extrém, alaplapnál közepes. De erre tervezik a cuccot.

Ez meglepő, főleg, hogy ez még ólom alapú forrasz volt (bár valószínűleg épphogy: ha minden igaz, a 8000-es sorozattal voltak problémák, ami 2006-ban lett bejelentve, épp abban az évben, mikor az EU betiltotta az ólmot szinte mindenütt).
Mindenesetre ez csak egy gyártó, egy sorozata. De az xbox 360-nál pl az ólommentes forrasz volt a hibás (félig, a másik probléma a túlmelegedés volt), valószínűleg jó néhány más gyártó, más chipjeinél is.

Az Nvidia ha jól emlékszem nem az ólommentes részt szúrta el, hanem egyéb helyen számolta el magát.

Itt egy egész érdekes cikk. Azt állítják, hogy a teljes 65nm és 55nm-es sorozatok így épültek. Laptopban valószínűleg nagyobb a stressz, ezért láttuk inkább azokat kibukni.

Tény, hogy vannak, voltak az ólommentes cuccal bajok. Xbox-nál végül csak ez volt a RROD root cause-a?

Igen, ezt a cikket átfutottam, csak kicsit fáradt voltam hozzá tegnap.
Az xbox-nál tudtommal nincs hivatalos álláspont, de hallottam valahol, hogy xboxot javítottak újragolyózással. De állítólag az is probléma volt, hogy az MS megpróbált chipet tervezni, és nem sikerült túl jól nagyon melegedett.

( pike.killer v | 2013. 12. 29., v – 14:40 )

Van egy ügyfelem aki minden nap munka végeztével áramtalanít mindent. 2008-ban vették a routert(valami asus pár ezer forintos csoda. ) és még a mai napig működik úgy hogy szerintem ezt a tévhitet eloszlatnám.

Tűzvédelmi okból ismerős mikrovállalkozásnál is mindent (a hűtő és a fax kivételével) kikapcsoltak a nap végén, sőt, a bejárati ajtó mellett egy áramtalanító kapcsolóval áramtalanították az egész épületet (kivéve a hűtőhöz kihúzott egy szál aljzatot, amibe bele volt dugva egy gagyikínai elosztó, hogy a faxnak is legyen éjszakára szufla...

( Replaced | 2013. 12. 29., v – 14:59 )

egy logikus ervet mondjatok ra, hogy ejszakara minek kikapcsolgatni ezeket

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

( zolpet | 2013. 12. 29., v – 17:31 )

Teljesen jogos, így eggyel kevesebb a hibalehetőség (A "Bekapcsolnám, de nem kapcsol be" alapból kiesett.) :)

( lajos22 | 2013. 12. 29., v – 18:19 )

Én csak a gépet kapcsolom ki és a töltőjét áramtalanítom (bár ezt néha elfelejtem). A router meg egyszerűen nem fogyaszt annyit, hogy megérje ki-be kapcsolgatni.
Mondjuk olyan gond van, hogy a szar elektromos hálózat miatt havi 5-6 ezer "folyik el" valahova...

--
openSUSE 12.2 x86_64

Nem nyert. Tök üres volt a lakás, amikor már a villanyóra lazán 200+ KWh-t mutatott. Ami amúgy digitális, szóval nem lepne meg ha szar lenne. Voltak gondok 2 helyen is, konkrétan nem volt áram a konnektorban, illetve az egyik lámpa sem működött. azt javították még beköltözés előtt. de azóta is "fogy". Ellenőriztem már, hogy lekapcsoltam (és kihúztam) mindent, továbbra is jelzi a mérőóra, hogy valami fogyasztás van. szóval valami szar. Gondolom valamelyik kötés ezen a gagyi alukábelen...

--
openSUSE 12.2 x86_64

Igen, én is az alukábelek miatt kérdeztem, hogy fűtöd-e a falakat... Illetve, ha van rá lehetőséged, akkor egy próba erejéig a csengőtrafót kösd ki.

Esetleg ha hozzáférsz a lakáson belüli megszakítódobozhoz és tudsz kölcsönkérni lakatfogós árammérőt, az segíthet. Mérd végig az ágakat kikapcsolt állapotban. Ha 0 áramot mérsz, akkor áramszolgáltató és mérővizsgálat. Ha mérsz valamennyit, akkor lehet tovább keresgélni.

Csengő trafó kikötve, ugyanis az előző bérló még a függöny karnist is magával vitte (igen, a csengő trafót is). sőt, leakasztotta a konyha ajtót (ami nagy üveges ajtó volt) és azt is el vitte. A budikagylót szerintem csak azért nem vitte, mert nagyon le van csavarozva...

Egyéb történés kilőve, bérelt lakásról van szó, nem nyúkálhatok bele akármibe.

--
openSUSE 12.2 x86_64

( Qcsaba | 2013. 12. 29., v – 19:50 )

A professzionális távközlési berendezéseket tervezik folyamatos üzemre.
Az otthoni routerek nem ez a kategória.
Rosszul szellőző műanyag házakba építik őket.
Általában elektrolit kondenzátoraik hő általi gyorsított kiszáradásuk vet véget szenvedéseiknek.
Ha a routert nem kapcsolod le , akkor nyilván az ONT/DSL/kábel modemet sem.
Csak ez a két berendzés fogyaszt 10W/h-t.
Ez napi 240Wh , évi 87,6kWh , éves szinten 40Ft/kWh árral kb 3500Ft.
Ez egy 5000 háztartásos településen évi 438MWh jelent.
Ha az ára nem is érdekel , gondolj arra , hogy az erőmű ami ezt megtermeli többé kevésbé szennyezi a környezetet.
Ezért ha az a berendezés semmi értelmeset nem csinál , akkor kapcsold ki!

Nálam egy Cisco EPC3925 a kábelmodem és a router egybeépítve. Ha lenne UPC-s vonalas telefonom, azt is ehhez kellene csatlakoztatnom. Ha kikapcsolom a routert, telefon sincs, akkor meg az üzenetrögzítő sem üzenetrögzít. Szóval ennek a cuccnak folyamatosan kell tudnia üzemelni. Az Apple Time Capsule a backup servere a Mac Mininek, még fel is ébreszti, ha az alszik, hogy menthessen róla. Nem mellékesen a Time Capsule az egyik Sleep Proxy Server, ha áramtalanítom, akkor ezeket a feladatait nem képes ellátni. Tehát ennek sem árt, ha folyamatosan üzemel.
Az egy dolog, hogy a fenti szolgáltatásokra mekkora szükségem van vagy nincs, de látható, hogy mindkét routert úgy kellett megtervezni, hogy 7x24-ben működhessenek.

"Cisco EPC3925", "Ha lenne UPC-s vonalas telefonom, azt is ehhez kellene csatlakoztatnom. Ha kikapcsolom a routert, telefon sincs"

Arról ne is beszéljünk, hogy ha végig várod azt a 10 percet még bebootol ez a roncskupac szappantartók szégyene, akkor sincs még kizárva, hogy egy órán belül kap is IP-t és netezhetsz bosszankodhatsz a kritikán aluli szolgáltatáson...

--
openSUSE 12.2 x86_64

off

Ne is mondd! Egyeszer majdnem bugreportoltam, mondván, az új kernel wireless megvalósításával valami baj van, mert kernel frissítés után kb. maximum 200 kB/s volt a download sebesség. Nosza, visszatettem mérés céljából a régi kernelt. Az is lassú. Mi a fene? Indítsuk újra ezt a modem-routert. Újraindulás után jó a sebesség. Boot az új kernellel, azzal is jó. Örültem, és szerencsére nem égettem magam azzal, hogy hülyeséget írtam volna a bugzillába.

A másik szokása, hogy rendszeresen eldobja a hálózatot. Annál ritkábban, hogy könnyen debugolható legyen, vissza is jön, de irtó zavaró, amikor Skype közben magamban beszélek 20 másodperce úgy, hogy a másik fél nem hall. Vagy ugyanez fordítva.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, igazad van amennyiben egyedül élsz egy egyszobás lakásban.
Nálunk 4 felnőtt van és van úgy, hogy a két gyereke hajnalig fent van (egyetemisták) sok értelme nincs, hogy 3-4 órára valaki kikapcsolja az áramot...

http://elütöttek.hu/

http://hup.hu/node/99539
http://hup.hu/node/128597

"Az Apple Time Capsule a backup servere a Mac Mininek, még fel is ébreszti, ha az alszik, hogy menthessen róla"
Aki otthon üzemelteti Skynetet , annak biztos fontos az állandó online jelenlét.
A hűtőgépet meg a fax ébreszti , hogy úgy kiszáradt a papírmelegítésbe és inna valamit.:)

"Ha kikapcsolom a routert, telefon sincs, akkor meg az üzenetrögzítő sem üzenetrögzít"
A UPC-s telefonközpont nem tud ilyen funkciót ?

Nincs on-line a gépem, hisz alszik. Mivel nem észleltem komoly különbséget fogyasztásban alvás és kikapcsolás között, inkább altatom a gépet. Mondjuk a mobil eszközeim on-line-ok akkor is, amikor nem viszem magammal. Ilyenkor tudják frissíteni az alkalmazásokat magukon. Például.
Nincs vonalas telefonom, nem tudom milyen szolgáltatásokat ad hozzá a UPC. A felvetés teoretikus volt és arról szólt, hogy elvárható-e egy routertől hogy képes legyen 7x24-ben működni. Szerintem elvárható.

( rohamkocka | 2013. 12. 29., v – 23:42 )

Nekem minden eszköz kapcsolós elosztóra van kötve, amikből kikapcsolom azt, amire nincsen szükségem. Egy ilyenben van benne a router + kábelmodem is. Két okból is:
1) ha csak pár forintnyi áram, akkor is spórolás
2) nem tudom, miért, de minden gyártó valamiért komplett karácsonyfát is tervez az eszközeire, nekem pl. a hálószobában vannak ezek az eszközök, és eléggé zavarna, ha a sötétben mindenféle LED még fénykardozna is. Eddig csak a Netgearen láttam olyat, hogy a divatos kék villogót le lehetett kapcsolni, és akkor csak egy nagyon diszkrét LED tájékoztatott arról, hogy működik.

----------
rohamkocka

Hát, nekem már nincs szükségem éjjeli lámpára! :-) E téren megint a Time Capsule-t tudom dicsérni, egyetlen, nem túl erős fényű LED van rajta és az is csak akkor villog, amikor baja van. Amúgy kellemes, tompa zöld fénnyel világít. Legdurvább a Philips elosztó kék-rózsaszín lámpája. Az bevilágítja a fél szobát. A Cisco komplett karácsonyfa, a Microservert meg kikapcsolom és akkor nem zavar az erős kék fénnyel világító HP logó.

Nekem van egy valami kis házikóban lakó atomos cucc, aminek van egy bazi kék ledje, meg egy külső vinyóról fut róla az openelec (hogy az egész hóbelevancot egyben le tudjam akasztani, ha megyünk valamerre, ehhez csak egy kis hack kellett, hogy az adat ntfs-en legyen), na, azon is van egy másik szép kék led. nagy öröm a tv mellett. A cisco modem nem vészes, az asztalit meg le tudom lőni. :)

( bviktor | 2013. 12. 30., h – 17:04 )

Minden ilyen elektronikus szar a ki-bekapcsolaskor hasznalodik, nem a folyamatos menet alatt. Ez nem "hit", ez teny.

Router eseten meg annyi csavar van a dologban, hogy 10 ev tavlataban talan sporol vele egy ezrest (bar lehet sokat mondtam). Ki-ki dontse el, hogy mennyire eri meg.

Ez a tény inkább a mechanikus és magasabb hőmérsékletű alkatrészekre igaz. :)
(Kezdők kedvéért: hdd és elektroncső.)
Az összes kedves hozzászóló elfelejtette a kapcsoló, kábel és konnektor élettartamát kalkulálni. Van nekik!
Nagyon egysíkú a gondolkodásmód! Bár a topic egyértelműen a kikapcsolásról szól, de létezik több alternatíva is. Pl. kikapcsolás helyett kisebb fogyasztású és/vagy energiatakarékos eszközök alkalmazása. A költség, megtakarítás, élettartam és környezetszennyezés pedig kalkulálható.

"Szeretem" a cinikus embereket. Nem nyolcadikban tanítják, hanem az egyetemen elsőben lineáris villamos hálózatanalízis keretében.

Hiába van kapcsolóüzemű tápegységed, a hálózati feszültséget egyenirányítani kell egy általában 1 fázisú, 2 utas, 2 ütemű egyenirányítóval - Graetz-híd -, és bizony 10 ms-onként megszűnne a tápfeszültség, ha itt nem lenne egy elektrolit kondenzátor. Viszont, ha éppen a hálózati feszültség csúcsértéke közelében kapcsolod illetve dugod be a tápegységet, akkor az egyenirányító két diódáján és ezen az elkón igen nagy tranziens áram fog folyni. Még akkor is, ha éppen ennek korlátozására találsz a tápegységben soros ellenállást, amely nem lehet túl nagy, hogy ne okozzon túl nagy veszteséget üzem közben.

Ebből a szempontból semmi jelentősége, hogy az elkót követően egy kapcsolóüzemű tápegység jár.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem cinikus voltam, csak nem akartam nyíltan leírni, hogy ostobaságot írtál.
Kis képletedet figyelembe véve a 100kHz okoz több du/dt-t vagy az 100Hz?
Az áramlökést ntk alkalmazásával csökkentik. A 80-as évek konstrukcióiban, ha a pc-at tápot sokszor ki-be kapcsolgattad, pontosan az volt a probléma, hogy nem hűlt ki az ntk és elfüstölt legalább a biztosíték. Nem volt még fejlett lágy indítású vezérlés. A mai aktív pfc esetén akár a pfc szekunder oldalán biztosítják a nagyobb elkót. A kisebb tápoknál meg megfogja a trafó ellenállása a szekunder oldali tranzienst. Szóval tervezetten védik a szegény elkót. Ennek okán az élettartamot kell figyelembe venni és nem a bekapcsolási tranzienst.
Légy erős, a képlet benne van a 8. osztályos anyagban - igaz nem differencálegyeletként. :)
Mondom ezt annak ellenére, hogy az általad említett tárgyat nem tanultam, mivel csak gépészmérnök vagyok. Igaz rögtön hardverfejlesztőként kezdtem dolgozni. Úgy '80 környékén éppen a villamoskar kb. évfolyamelsőjének segítettem a vizsgakérdésekben valami hasonló tárgyban. ;)

Kis képletedet figyelembe véve a 100kHz okoz több du/dt-t vagy az 100Hz?

Ezek után még úgy gondolod, én írok hülyeséget?

Lehet, nem csak a frekvencia számít, hanem az amplitúdó is? De tovább megyek. A bemeneten lévő elkót mennyiben érinti a kapcsolóüzemű tápegység kapcsolási frekvenciája? Igen, valóban onnan veszi ki az energiát, viszont az sokkal inkább áramgenerátoros terhelés, ott az adott áram okoz picike feszültségváltozást.

Ezen felül a bekapcsoláskor lényegtelen, hogy a hálózat frekvenciája 50 Hz. 323 V körüli feszültségugrást kényszerítesz az elkóra igen rövid idő alatt, ami bizony nagy áramot okoz. Ugye, ha a hálózat és a soros ellenállás impedanciáját elhanyagolnánk, az alkatrészek ideálisak lennének, akkor Dirac-delta áram lenne.

Engem sem az üzemi áram zavart, hanem éppen a bekapcsolási tranziens. Csak belekeverted a kapcsolós tápokat, épp csak azt nem tudom, minek. Azzal ugyanis nem megyünk sokra, ha a kapcsolós táp kimenetén 10 ms-onként megszűnik a feszültség.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szóval a gyártók ennyire nem aggályosak. Normál esetben az engedélyezett maximális Iripple érték kétszeresének megfelelő olvadóbiztosító használatát javasolján az elkó védelmére. (Értsd: le se szarják a bekapcsolási tranzienst.)
A Dirac-delta a professzor úr előadótermi eszköztárában szerepel. A gyakorlatban az üzemi feszültség +10..-15% névleges értékére kell a készülékeket "marginálni". Így a csúcsfeszültség 230V névleges feszültség esetén 357,8V.

Ez egy 5V 2A tápegység, DLink routerekhez adják

- FU = 2A (T=slow-blow)
- TH = 6,8 Ohm hidegen (kiforrasztottam, megmértem:))
- C1 = 22uF/400V Iripple=100mA (A 80. oldalon találod)
Ebből annyit tudunk meg, hogy elhanyagolva
- a kapcsoló/konnektor pergését
- a diódák nyitófeszültségét
- a zavarszűrő impedanciáját (a Dirac-deltát különösen csípi!:)
- a biztosíték ellenállását
- a hálózat ellenállását/impedanciáját
- a vezérlő áramkör fogyasztását (a bekapcsolás pillanatában két terhelőellenállás eredője kb. 200kOhm)
- a FET zárt állapotban folyó áramát (< 1mA)
ekkor a hálózati feszültség csúcsán elméletileg 357,8/6,8=52,6A folyik. Néhány elhanyagolást "nem elhanyagolva" a várható áramlökés jóval kisebb, mint 20A, de biztosan kevesebb mint 150uS ideig. Ez alatt az olvadóbiztosító, az ntk, de még 13x20mm méretű elkó sem csinál semmit, nemhogy melegedne.

Ezzel szemben az üzemi áram 60% hatásfokot feltételezve 5V*2A/0,6/230=72mA. Tételezzün fel 100kHz üzemi frekvenciát, amikor 1,4 szorzót kell alkalmazin az Iripple max értékére. A tervezési feltétel 72mA < 140mA -> 50% biztonság. Mellékesen, ha az ntk-t ellenálásra cseréljük, akkor legfeljebb 0,2% veszteséget okoz a maximális terhelésen. Ezért a még ennél is kisebb tábegységekben így is teszik, mivel ez a pici teljesítmény meg se tudja melegíteni az alkatrészt.

Tehát: 105 fok környezeti hőmérséklet mellett 1000 óra élettartamú elkót csak 50%-ig terheljük.
A valóságban a
+ környezeti hőmérséklet jóval alacsonyabb
+ a terhelés kisebb
+ az élettartam görbe a hőmérséklet függvényeben hiperbolikus
- a tápegység háza zárt.
Ezeket figyelembe véve a kommersz tápegységeket 20-30.000 óra élettartamra tervezik.

Ez a tápegység 100-240V között működik. A működési frekvencia állandó. A kapcsolás elve az, hogy a trafóba bepumpált energia minden ciklusban azonos legyen. Ezt meg az elkóból veszi ki, mert ha nem így tenné, akkor egy 100kHz+felharmonikusok rádióadó lenne és nem tápegység. (Ott a zavarszűrő.) Következésképp az Iripple teljes értéke a kondenzátort terheli. (Áramgenerátoros terhelés egy KONDENZÁTORNÁL?! Barátom, az az áramgenerátor háromszögletű.) Arról szó sincs, hogy milyen a feszültségváltozás. Kapcsolóüzem esetén a minimális előírás az egy hálózati félperiódus kimaradás elviselése, amelyet ezek a tápegységek általában túlteljesítenek.

Tehát látszik, hogy a tápegység élettartamát meghatározza a kondenzátor üzemideje.

Ha nem akarsz módosítani a hűtésen (ventillátor, lukfúrás:), esetleg elkót cserélni, akkor a kikapcsolás a helyes út az élettartam növeléséhez. Más kérdés, hogy az így nyert élettartamnövekedés és fogyasztáscsökkenés mennyit számít egy 4-5000Ft-os szerkezet esetén.

Nem tudom miért kevertem bele a kapcsolóstápokat, de ha ez a kérdés komoly volt, és ezek után sem érted, szívesen elmagyarázom. :)

Kezdem látni, hol beszéltünk el egymás mellett. Te szerintem kizárólag a termikus terhelést tekintetted élettartamot csökkentő tényezőnek, én viszont láttam elkót, amelyet hálózati csúcsfeszültségre töltött állapotában a mögötte zárlatossá vált tranzisztor zárt rövidre. Semmi látványosság, csak a rövid ideig tartó igen nagy áram hatására elolvadt a hozzávezetés, az elkó szakadt lett.

Én nem arról beszéltem, hogy túlmelegszik az elkó teljes térfogatában a bekapcsolási tranzienstől, pusztán azt mondtam, ezt a tranzienst érdemes volna kihagyni. Igen, arról a bizonyos 50 A-ről beszéltem, amit kiszámoltál.

Az áramgenerátoros terhelést pedig úgy értettem, hogy nem feszültség kényszert alkalmaz a terhelés az elkón, amelynek hatására kialakul az áram, hanem kiveszünk belőle valamekkora - mellesleg nem túl nagy - áramot, amelynek hatására változik az elkó feszültsége. Ha úgy tetszik, viszonylag nagy impedanciával terheljük.

Áramgenerátoros terhelés egy KONDENZÁTORNÁL?!

Ezzel mit szerettél volna mondani? Bármekkora impedanciával terhelhetsz egy kondenzátort, akár feszültségtől függetlenül állandó árammal is teheted. Az ebben való kételkedésed jeléül még nem kell a shift billentyűre nehezedni. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha jól megfigyeled, ez egy "egyszerű" kapcsolási rajz, az atombomba csak a következő verzióba kerül bele. :)
Egy helyi zárlatnál az 50A-t is meghaladhatja a zárlati áram. Ha kihagyjuk a véletlen anyaghibát vagy az üzemi paraméterek durva túllépését, akkor ilyen elég ritkán fordul elő. Ha tényleg tranzisztor volt, akkor itt jobb a helyzet, mert ezek a FET-ek megvédik magukat. Legalábbis egy darabig, :)
Az áramgenerátoros shift billentyű magyarázata a következő: Szó sincs nagy impedanciáról, sem állandó áramról. A kapcsolás úgy működik, hogy arra a háromszáznéhány voltra feltöltött elkóra a FET rányit egy kb. 50 menetes kis ellenállású tekercset. Direktbe! Ha minden statikus lenne, akkor 100A nagyságrendű áramgenerátort is kaphatnál, de nem így van.
Az áramot korlátozza
- az elkó ellenállása (+induktivitása) ~0
- a tekercs ellenállása ~0
- a FET RDSON ellenállása ~2 Ohm
- a FET source oldalán az áramfigyelő ellenállás ~1,5 Ohm
A tekercsnek néhányszor 10uH induktivitásán lineárisan emelkedik az áram, azaz háromszög alakú, mivel az áramfigyelő néhány usec múlva lekapcsolja a FET-et. Tehát mégegyszer: nagyon kis impedanciával terheljük, de nagyon rövid ideig, így nem alakul ki a közel zárlati áram. Abban igazad van, hogy a kondenzátoron ilyenkor kicsi a feszültségváltozás, vagyis feszültséggenerátorként viselkedik.
A következő pillanatban a FET a megszakított áram miatt kap egy feszültséglökést. Ezt csillapítják a primer tekerccsel párhuzamosan kötött alkatrészek. Ezek után végre megnyit a szekunder oldali dióda és a trafóban felhalmozott induktív energia belefolyik a kimenetet szűrő kondenzátorba.
Az átlagáramot figyelembe véve olybá tűnhet, hogy nagy a terhelő impedancia, de az Iripple csúcsértéke négyszerese az átlagáramnak. És bizony ez terheli a kondenzátort, ami bánatában hirtelen megöregszik. :) Tehát szó sincs áramgenerátoros terhelésről. Ráadásul a "nem túl nagy áram" az közel annyi, amit a gyártó megenged a megbízható üzemeltetéshez.

Nem egészen. Ez egy "current mode controller". Azt biztosítja, hogy a kimenő terhelésnek megfelelően minden períódusban I^2*L/2 (vagy valami hasonló :) energia menjen be a trafóba. A PWM úgy van tervezve, hogy elviselje a minimális terhelést (router nincs rádugva), miközben a kimenő feszültség nem meg a névleges fölé. Éppen ezért a vezérlő áramkörök egyik fő paramétere a legkisebb kitöltési tényező. A másik sarokpont az Imax, amivel a teljesítményt határolják. Azaz úgy van beállítva az áramkör, hogy a névleges maximumnál - itt 5V*2A=10W - nagyobb energiát ne tudjon a trafóba pumpálni. Maga a mag, ami ferrit (vasmaggal 100kHz-en csak fűteni meg világítani lehet) a telítéstől elég messze van. Úgy szemre legalább 20-30W kijönne egy ilyen méretű magból. Sejtésem szerint itt is a hőmérsékletet próbálják alacsonyabban tartani. Természetesen a zárt burkolat miatt a szegény elnyomott kondenzátort védik. :)
Gondolom a mérnökök is láttak már barom felhasználót, így az elektrolit felolvadásától a rásütő napig tervezik a cuccokat. :)

Tedd meg kérlek, pusztán az udvariasság és a jó ízlés okán, hogy efféle kirohanásokkal ne törekedj hülyének nézésemre:

Maga a mag, ami ferrit (vasmaggal 100kHz-en csak fűteni meg világítani lehet) a telítéstől elég messze van.

A hardware fejlesztéshez igen sok közöm van, mindezt okleveles villamosmérnöki végzettséggel, így amikor vastelítésről beszéltem, titkon remélni véltem, hogy nem kezdesz arról oktatni, hogy ne gondoljak ám egy tömör vasrúdra vagy lemezelt magra.

Ezeknek a ferriteknek a telítési indukciója lényegesen alacsonyabb, mint a lemezelt magoknak. Az előbbinek, amiről most beszélünk, jellemzően 200 - 300 mT. Ettől még lehet igazad, de akkor két eset lehetséges: rosszul méretezték a transzformátort, vagy jól, csak ilyen mag volt kéznél, netán irdatlan nagy mennyiségben rendeltek egyféle magot, s erre gyártottak kisebb-nagyobb teljesítményű tápokat.

Mindenesetre több türelmet, megértést tanúsítva egymás iránt, a szakmai érvekre szorítkozó, nem kioktató hozzászólásokkal szerintem konstruktívabb lenne bármely vita.

Én a magam részéről igyekszem ezt a szálat nem tovább habosítani. A lényeget megbeszéltük, a melyikünk mekkora halat fogott, és melyikünk apukájának nagyobb a farka típusú "vitáktól" pedig szeretném távoltartani magam.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A 80-as évek"

LOL! Szerintem az évtizedet kicsit elnézted :)

Belegondolok, még 2000 környékén, ha akartam volna se tudtam volna _nem_ ilyen tápot venni. Némelyik bedugáskor akkorát szikrázott, hogy frászt kaptam tőle, persze a kismegszakítót is előfordult, hogy leverte. És ez brand gépre is igaz volt.

De még 2010-ben is simán volt piacon ilyen, legfeljebb most már van lehetőségem igényesnek lenni.

Igazán finom volt az egyetemen számítógép labort üzemeltetni, amit tűzvédelmi előírás miatt minden éjjelre áramtalanítani kellett. És persze az elosztószobába nekünk szigorúan tilos volt bemenni, csak a karbantartók kapcsolhatták vissza a levert megszakítókat. Jó is volt, amikor fél óra késéssel lehetett kezdeni a gyakorlatot ilyenek miatt.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ennek kismillió oka lehet.
Összvetette valaki a gépek fogyasztását a kismegszakító terhelhetőségével? Naugye.
Akkoriban még volt egy olyan műszaki-gazdasági jelenség, hogy nem létezett tajvani táp, ami bármilyen magyar szabványnak megfelelt volna. Erre is volt megoldás: kis példányszámban ilyet is forgalomba lehetett hozni. Aztán forgalomba is hozták kis példányszámban mind a 100000 darabot. :)
Ha szétkapsz egy régi olcsó tápot, akkor láthatod a hiányzó zavarszűrő, kisütőellenállás, stb. helyét. Ráz a porszívó is!

A túlterhelésre azért létezik olyan trükk, hogy fokozatosan kisebb csoportokban kell indítani a dolgokat. Működik sok rs232 és telefonvonalra is!

Természetesen összevetettük (mi, infós phd hallgatók, ugyanis nem igazán volt senki más, aki munkakörileg felelőse lett volna a dolognak). A bekötési rajzokat is én csináltam a labortermekről, mert persze az épület dokumentációját nem lehetett megszerezni sehonnan (és a BME I épületről van szó, nem valami 50-es évekbeli romhalmazról). A karbantartókkal is mi feliratoztattuk a mi laborjaink megszakítóit, mert eredetileg még az sem volt jelezve, hogy mi melyik szobához tartozik.

Sajnos C16-osak voltak, magyarán nagyobbra cserélni nem lehetett volna és AFAIK ennél lomhábbra sem szabad.

Szóval igen, az lett a vége, hogy kapcsolós hosszabbító minden gép mögé (mert a tápra már nem volt divat kapcsolót rakni) és a főkapcsoló felnyomása előtt az aktuális óratartó egyesével le kell ellenőrizze, hogy mind le van-e kapcsolva. Aztán egyesével kézzel fel. A távvezérlős mókán is gondolkoztunk, de az már nem érte volna meg (persze nem lehetett volna elszámolni az árát).

Egyszer valaki a tanszéken tárolós szkóppal rámért egy ilyen gép indulóáramára és 100A körüli csúcsérték jött ki. IBM illetve később Lenovo desktop gépekről van szó, nem valami vargánya szarról.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

"...indulóáramára és 100A körüli csúcsérték jött ki..." "nem valami vargánya szarról."

Nem vagyok szakértő, de szerintem semmiköze az indulóáramnak ahhoz, hogy az adott táp az IBM vagy vargáné-e... Inkább a teljesítményéhez lehet köze. Abból gondolom, hogy pl. a 650W-os dupla tápos gépem nagyobbat csap, mint a Retro 90W-os Compaq desktop-m. (tudom, nem wattot kellene nézni, hanem ampert, de csak példálózok, nem vagyok villanyász)

--
openSUSE 12.2 x86_64

Te ebből annyit látsz, hogy a 650W-os tápban nyilván nagyobb pufferkondi van (+ valszeg alacsonyabb az ESR is), mint a 90W-osban. Ezért csap nagyobbat. De meg lehetne csinálni a 650-est is, hogy ne csapjon semekkorát, hanem fokozatosan emelkedjen az áramfelvétele. A szervertápok ezt tudják, bedugás után 1-2 másodperc késéssel indul az AC oldaluk és további 1-2 másodperc mire megjön a DC. (Be is b.na 4x 2900W-os bladekeret táp inrush árama, ha nem lenne soft start beépítve).

Ez igényesség kérdése. Beleraknak-e még néhány alkatrészt vagy kispórolják? Tesznek-e azért, hogy teljesítsék az (amúgy mellesleg kötelező) előírásokat, vagy tesznek rá?
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Mindhármótoknak igaza van.
Mint feljebb írtam, az igazán kicsi tápoknál csak egy soros ellenéllést alkalmaznak.
- 5W 12 Ohm -> átlagáram max 20mA
- 10W 6,8 Ohm -> 40mA
- 2900W ??? -> 14A
Az utóbbi esetben nincs olyan ntk, ami ésszerűen korlátozná az indulóáramot, kis veszteséggel és alacsony hőmérsékleten le tudná csökkenteni az ellenállását. Ezért használnak nagy előtétet, amit a puffer feltöltődése után rövidre zárnak egy relével.
A korábban belinkelt 10W-os tápban is soft start van, méghozzá hiszterézissel, persze nem kötelező aktiválni. Ez végzi a szekunder oldal késleltetett indítását.
A desktop gépekből két ok miatt hiányzik a primer oldal korlátozása. Egyrészt nagyon olcsók, míg a relé drága, másrészt nem szempont a sok táp egyszerre történő bekapcsolása, mint a szervereknél. Köztes megoldás az aktív PFC, de olyan meg a 90W-os tápok korában még nem volt.

Erre 10 évvel korábban lehetett volna megoldást találni. Szovjet laktanyában 100Ft-ért venni két autoszifon mértű tirisztort, és lágyan indítani a rendszert. :)
Először nem vettem komolyan a brand kifejezést. Ha tényleg ilyen márkás gépek voltak, akkor nem a hálózat volt gyenge? A nagy áramlökésre leesik a feszültség és ezért tartós marad a nagy áram egészen addig, amíg a biztosíték is észreveszi.
A 100A nem is olyan nagy, ha rövid. Az én sztorim sem rossz: Nyomtatót mutattunk be nemzetközi approbáción egy ESZR gépteremben. Azokban a gépekben még gyengébbek voltak a tápok. :) Kis nyomtatónkban meg volt egy jó nagy ceruza méretű ízzó, amit fázishasítás helyett csak SSR-rel kapcsolgattam. A teljesítménye csak 2,4kW, de több perióduson keresztül 45A futkározott rajta amíg felmelegedett. Hát nyomtattunk egy selftestet, majd jöhetett volna a nagygépről a valódi teszt. Helyette jöttek a kétségbeesett operátorok: kicsit várni kell, most indítják újra az egész géptermet. :)
A gyenge hálózatról meg eszembe jutott még egy sztori. Ifjabb koromban inkább hobbiként kötőgépekhez készítettem vezérlést. Fonalszakadás esetén meg kellett állítani néhány centin belül a 26kg-os lakatot. Jó nagy motor hajtotta a gépet. A reverzálás mint fékezés szóba se jött, mert reléket kellett volna beépíteni. De van olyan is, hogy egyenáramú fékezés! No, meg mikroprocesszor és SSR. A fékezéshez 70V= kell, ami hasonló ahhoz a kb. 85V-hoz, ami akkor keletkezik, ha minden negyedik pozitív félperiódust engeded csak át. Eredmény: lakat megállt 2cm-en belül. Csak cseszegettek, mert kialudtak a fénycsövek. :(

Azért gonosz megoldásaid voltak. Jó, hogy az indukált mágneses tér csomót nem kötött a vezetékre :)

Visszatérve, szerintem nem a hálózat volt gyenge. Bár tény, hogy a "géptermet" szerintem csinálhatták volna több ággal is, azt hiszem talán 6 vagy 7 db C16-os kismegszakítóra volt kb 50 gép szétosztva. Emlékeim szerint még volt az egész felett 3db B25-ös is fázisonként 1-1. Néha azokból is levert egyet-egyet. Elvileg ezeknek kellett volna igazán érzékenynek lennie, csak a baj többnyire úgy történt, hogy néhány hosszabbító maradt bekapcsolva ami történetesen ugyanazon az ágon lógott.

A Lenovo egyébként nagyon durván igénytelen lett ilyen téren. Azok a tápok zizegtek sípoltak is. A még IBM brandet viselő gépek viszonylag jobbak voltak, bár már ott is eléggé típusfüggő volt. (Persze a géppark meg tök vegyes volt, és voltak még CRT monitorok is, azoknak is megvolt a maga kis 100A-es indulóárama)
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Köszi, ez jól esett! (Legközelebb majd mesélek a negyfesz tesztekről. :)
Szóval ezek a biztosítékok nem igazán voltak túlméretezve! Úgy mondanám, hogy a méretezés alapelve nem a fogyasztás, hanem a vezeték védelme. A fiamnak számoltam ki a villanyszámla alapján, hogy átlagosan <2A a fogyasztásom. A nem állandó, de átlag feletti terhelést jelenti, ha 2-3 gépet járatok egyszerre, ami >600W (3A). Csúcsterhelést a hűtő és fagyasztó, ha éppen bekapcsol.
Tehát:
- átlag 2A
- csúcs 4-5A
- biztosíték 16A
- mellékágak 10A és 6A
- nem mondtam a mosógépet, de abba lényegesen kevesebb elkó van :)
Ez 8..3,5x túl van méretezve. Az 50 gépednél meg csak kb. 2x, a 25-ösöknál meg még ennél is kisebb! Ha a biztosítékok tényleg a vezetéket védték, akkor olyan lehetett, mint az egyik géptermi betáplálásnál: a szigetelés mindig lehullott a vezetékekről. :)

A méretezést valaki megcsinálta 1996-ban (ki tudja milyen számítás alapján), én meg 2006-tól voltam ott. 1996-ban nem 500 fős évfolyamok voltak, akkor nem kellett 50 főnek egyszerre labort tartani.

Valszeg a vezeték keresztmetszete azért megvolt. Nem volt csúnya kivitelezés, csak a feliratok hiányoztak. Amúgy a rendezőben kb csuklóvastagságú betápok voltak, persze sok teremre, szóval a 3x25-ös legfeljebb azt az 1-2m vezetéket védte, ami leágazott az elosztópanelig. Valószínűleg inkább a termet egyben kapcsoló relé miatt kellettek, de ez csak spekuláció. Nem dolgozom már ott és amúgy se nagyon volt kitől ilyet megkérdezni.

A gépek meg menet közben 80W-nál nem fogyasztottak többet, mondjuk a CRT-k mégegyszer ennyit. Ebből az jön ki, hogy 25-ösökön is megvolt a 2x tartalék, a 16-osokon bőven 3x is. Ja és CRT csak a terem felében volt, a többi már TFT. Szóval normál működés közben szerintem nem volt vészes.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!