Melyik iskolába jelentkezzek Programtervező Informatikus BSc szakra?

Közösségi kerekasztal

Eléggé közel vagyok már a negyvenhez, de évek óta gondolkodom rajta, hogy szeretnék egy diplomát szerezni.
A szakirány biztos: Programtervező Informatikus, BSc szinten. Innen később szeretnék MSc, majd PhD szinten tovább menni, ha sikerül.
Most elhatároztam, hogy megpróbálom, felvételizek, és mindent megteszek, hogy elvégezzem. Viszont nem tudom, hol kellene belevágni?

Gyerekkorom óta a programozás érdekelt, de különböző okokból mindig hobbi maradt, sohasem dolgoztam benne. Anno a Programozó Matematikus szak tetszett, de (nem a tanulmányi eredmény miatt) nem sikerült főiskolára/egyetemre mennem érettségi után.

Már csak az a kérdés, hogy melyik iskola felé kellene indulnom. Azért kérdés, mert az anyagi oldalt sajnos ma sem hagyhatom figyelmen kívül.
Lakhely szerint az ELTE Budapesten és az EKF Egerben jöhet szóba, az összes többi - ilyen szakirányt indító - intézmény túl messze van. Mivel nem unatkozó milliomos vagyok, így munka mellett kell tanulnom, így esti vagy levelező munkarend jöhet szóba.

Az ELTE nagyon tetszene, emlékeim és olvasmányaim alapján az a programozó matematikus szak eredeti forrása-fellegvára. De levelező nincs, estin pedig nagyon sokszor kell megjelenni, ami alkalmanként (jelen árakkal) 5e utiköltség, plusz 230e Ft egy félév, valamint nincs állami támogatott finanszírozás, még elméleti lehetőségként sem.
Az EKF közel van (kb. 2e Ft egy látogatás), levelező rendszerben működik ami kevesebb megjelenést jelent, és elméleti lehetőség van állami finanszírozásra. De ha az nem sikerül, akkor is "csak" 180e egy félév költségtérítéssel.

Sajnos az EKF ezen szakáról vajmi kevés infót találok a neten (a hivatalos oldalakon kívül), messze nem akkora a múltja, mint az ELTE azonos szakának. Így nem tudom felmérni, szakmailag (ami ugye elmélet, mert nem az iskola adja a gyakorlati tudást) milyen a színvonal. Viszont ennyi idősen már túl vagyok az érzelmileg túlfűtött egyik vagy másik intézményt éltető írások feltétlen elfogadásán, tehát nem vállalnék ekkora plusz költséget (amennyiben bejutok) az ELTE oldalán, ha nem elengedhetetlen.
A diplomát alapjában véve saját magam miatt szeretném megszerezni, működő vállalkozás egyik tulajdonosa vagyok, így (legalábbis rövid- és középtávon) nem szempont, hogy az álláspiacon milyen az egyik vagy másik iskola megítélése.

Van értelme mind a két intézménybe jelentkezni? Milyen sorrendben? Ha mindkét helyre felvennének, mi alapján válasszak?
Általában: Ki melyiket javasolná? Ki hol végzett? Általában kinek mi a véleménye? Hallomások? Minden érdekel!

Sőt, olyan infók, tapasztalatok is jöhetnek, melyek általában az érettségi után sok évvel történő felsőoktatási felvételivel, tanulmányokkal kapcsolatos.

  • 28085 megtekintés

( atomheart v | 2013. 12. 26., cs – 14:03 )

"A diplomát alapjában véve saját magam miatt szeretném megszerezni, működő vállalkozás egyik tulajdonosa vagyok, így (legalábbis rövid- és középtávon) nem szempont, hogy az álláspiacon milyen az egyik vagy másik iskola megítélése."

De egesz pontosan miert, a megszerzett tudast szeretned majd felhasznalni, vagy csak ugy a diplomaszerzes oromeert..?

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Igazából a megszerzett tudás ahhoz kell, hogy jobban érezzem magam. Nemrég olvastam itt a HUP-on több programozó karrierrel kapcsolatos bejegyzést, és nagyon zavart, hogy magamat amatőr programozónak tartom, az ott leírt fogalmak, témakörök egy részéről viszont semmit sem tudok. Így a megszerezhető elméleti tudás a saját örömömre kell, maga a diplomaszerzés pedig inkább kihívás lenne számomra.

"Igazából a megszerzett tudás ahhoz kell, hogy jobban érezzem magam. Nemrég olvastam itt a HUP-on több programozó karrierrel kapcsolatos bejegyzést, és nagyon zavart, hogy magamat amatőr programozónak tartom, az ott leírt fogalmak, témakörök egy részéről viszont semmit sem tudok."

Esetleg onkepzes, Coursera es tarsai, szakkonyvek, idonkent magantanar? Olcsobb es talan hatekonyabb.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Viszont aki pl. programozó diplomát szerez, az - szerintem számára sokszor észrevétlenül - nagyon sok ott megtanult elvet és módszert használ majd a munkája során, ha a gyakorlati képzés nem is volt elég erős. Az algoritmuselmélet, halmazok, programozási minták, stb. tudás a gyakorlati képzéstől függetlenül hasznos, sőt elengedhetetlen lesz.

Ha az ember ezeket sohasem tanulja, akkor sok probléma megoldása nagyságrendekkel küzdelmesebb lehet, mert az alapelvet is meg kell keresni-tanulni, rosszabb esetben "újra feltalálni" (mert nem tudja, hogy ez már létező dolog), majd erre építve lehet a feladatot ténylegesen megoldani.

oké, ez teljesen igaz. nekem is volt még az elején, hogy sok dologra néztem mint a moziban (mert nem voltam tisztában vele - értsd nem tanultam, mivel nem jártam egyetemre) de aztán rengeteg utána olvasás és próbálkozás után szépen épül(t).
nem mondom sokkal egyszerűbb az élet hogy ha már eleve mondják és nem járod magadtól a plusz köröket egy olyan dolog körül amit már más megoldott egyszer.

én csak olyanok miatt 'neheztelek' a felsőoktatásra mint amit az egyik ismerőstől hallottam hogy a dolgozatát nullának minősítette mert azt merte írni, hogy 'tehát az eredmény....'. Az indok az volt hogy teháttal nem kezdünk mondatot.
a másik ami a párommal esett meg, hogy anatómia vizsgán az elefánt lábszárának felépítéséről kérdezték. mivel Ő a tanár és azt tesz amit akar.
Grrrr....

Na nekem ilyen 'elborult' tanár/prof/oktató mit tudom én minek címkézett emberekre nincs szükségem.
--
A legértékesebb idő a pillanat amelyben élsz.
https://sites.google.com/site/jupiter2005ster/

Szentigaz, nem kell se bonyolult, se elvont probléma ahhoz, hogy kiderüljön egy matematikai apparátus (tudásának az) ereje.

De ha engem hajdan ezzel próbáltak volna ráébreszteni a ciklusok lényegére, ma a lelki békém érdekében ipari alpinistaként ablakokat mosnék... pedig még szeret(t)em is a matekot:

http://infokukac.com/wp-content/uploads/2010/03/032410_1427_Aszoftverfe…

Mondjuk a ciklus definíciója azért nem atomfizika, Fóthi mondta erre teljesen jogosan, hogy ahhoz, hogy jó programozó legyen valaki, ezt nem kell tudni, de az az ember, aki ezt nem tudja megérteni, abból jó programozó nem lehet.
Mindemellett persze gigászi baromságnak tartom az oktatását. Kiváncsi vagyok hány, amúgy jó képességű embert ijesztettek ezzel el :)

Háttérinfo: hajdan ~ 10 éves voltam, amikor a ciklusokat készségszinten használni kezdtem, 14 évesen már jegyre is tennem kellett (nem szakirányú suliban).

Közben haverokat vontam bele, utána évfolyamtársakat korrepetáltam. Ha matematikailag kellett volna megközelítenem, valószínűleg csúfosan bukom - de az semmi, a fő, hogy ők is buktak volna, így meg olyan is akadt, akinek megvillant a szikra, és picit később nem tojt be attól, hogy CNC-t kezdjen programozni.

Mókás dolog lehet - a példánál maradva - a ciklust emberi nyelven és példákon keresztül megértő társasággal felír(at)ni formálisan a definíciót, de azzal bevezetni... Tiszteletlenség ide és oda: hazudik, aki azt mondja, hogy valaha egyetlen diákja ettől értette meg a fogalmat, és nem azt máshol korábban elsajátítva, az által értette meg ezt.

Még egyszer: pedig szeret(t)em és nagyra tartom a matematikát.

Ebben nincs is vita és nem is mond ellent azzal, amit írtam. Itt nem a ciklus, mint fogalom megértése a cél, hanem a matematikai leírhatóság, absztakció. Az, hogy a legtöbb gyakvez a bevprog / progmódszertant nem tudja értelmesen elmagyarázni vagy hogy ezzel riogatják az első félévekben az embereket, az az oktatási intézmény szegénységi bizonyítványa.

Hello, én ebből értettem meg, hogy ha az ember helyes ciklust akar írni, akkor a kulcs az invariáns és a termináló függvény.

Nyilván nem a for i in 1:100 ciklusokról van szó, de vannak sokkal bonyolultabb ciklusok, amiket valahogy le kell vezetned magadnak, hogy 1) helyesek, 2) véges lépésben lefutnak.

Ezt el lehet magyarázni a formalizmus nélkül is, ez a formalizmus nekem sem a kedvencem, pedig még tanítottam is annak idején.

Úgy tűnik én a 10%-ba tartozom, mert nincs a közelemben senki, aki szintén tanulna ilyen kurzusokon. De szerintem ez inkább elhatározás és igény függvénye, mint a körülöttem levő tanulók számáé. Szerintem, mert nem tudok semmilyen felmérésről/tanulmányról e tárgyban.

Eredetileg azért kezdtem programozást tanulni, mert éreztem magamon, hogy elhülyülök a munkahelyen. Amit a villamosmérnökin megtanítottak, annak kevesebb, mint 5%-át használom a munkahelyen. Nagyon alapszintű elektronikai ismeretek kellenek csak meg egy adag józan ész (na, mondjuk ezt nem nagyon fejlesztették). Muszáj volt valami rendszeres agytornát beiktatni, így lett először Python programozás, majd lassan más tárgyak/területek is érdekelni kezdtek.

Mondjuk az is elmond valamit az iskolarendszerről, hogy miután kikerültem belőle csak hat év múlva álltam neki rendszeresen tanulni magamtól, önszorgalomból.

Az önképzés a megélhetéshez kell inkább, nem a szakmai elhivatottság erősítéséhez. A szakmában eltöltött 20 évem után elmondhatom, hogy gyakorló önképző vagyok, mert ez elengedhetetlen az informatikában, ami hétről hétre változik. Csak nem a fejlesztés, hanem üzemeltetés, rendszerfelügyelet vonalon munkálkodtam eddig. Szóval a gyakorlati tudnivalókat mind megtanulom, ahogy szükségem lesz rá.
Ezen felül a programozás terén is önképzőként működöm, mert ha nem is pénzkeresésre, de mindig találok újabb megoldandó feladatokat, így abban is képben vagyok gyakorlati szemszögből nézve, amennyire hobbistaként lehet.

Most elméleti tudás megszerzéséről van szó, ráadásul olyan elméleti tudáséról, ami konkrétan most nem kell. Sőt, lehet, soha nem is fog kelleni. Ezért is kihívás - ha a munkámhoz kellene, akkor nem kihívás, hanem feladat lenne. Önképzésben csak olyasmit tanulsz meg, amire konkrétan szükséged van, semmi mást.

"Most elméleti tudás megszerzéséről van szó, ráadásul olyan elméleti tudáséról, ami konkrétan most nem kell. Sőt, lehet, soha nem is fog kelleni. Ezért is kihívás - ha a munkámhoz kellene, akkor nem kihívás, hanem feladat lenne. Önképzésben csak olyasmit tanulsz meg, amire konkrétan szükséged van, semmi mást."

Nem vagom, hogy az elmeleti tudas onallo elsajatitasat miert nem lehet kihivaskent kezelni.

"Sőt, lehet, soha nem is fog kelleni."

Ha igy erzel az progmatos elmeleti tudasrol, a megszerzese szvsz csak stupidsag lenne es nem "szakmai elhivatottság erősítése". Masfelol a legtobb tanulasnak van valami haszna, extrem esetben max annyi, hogy tornaztatod az agyad, de akkor is valamilyen modon hasznat veszed. Neked kell osszemerned a varhato hasznot a raforditott energiaval...

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Nem vagom, hogy az elmeleti tudas onallo elsajatitasat miert nem lehet kihivaskent kezelni.

Nem rossz az, ha elsőre haszontalannak látszó tudás megszerzésére van motiváció - jelen esetben pl. a ZH-k, vizsgák, stb. Idővel derül csak ki, hogy a tanultakból mi volt tényleg haszontalan, és mi lesz végül is hasznos.

Mivel, ha onnan nézem, hogy eddig is megéltem diploma nélkül, akkor az egész telesen felesleges - felsőoktatásban és önszorgalomból egyaránt.
Viszont ha onnan nézem, hogy a felsőoktatásban megtanulható "száraz" elméletet itthon önszorgalomból sem tanulnám meg (mivel az önképző kurzusok inkább gyakorlatiasak), akkor hasznos a felsőoktatás.

Általános iskolában is tanulunk sok mindent, amiből mindenki mást és mást hasznosít, a maradék pedig soha nem fog kelleni. Ennek ellenére nincs személyre szabott általános iskola. Ezért írtam, hogy Sőt, lehet, soha nem is fog kelleni., nem azért mert előre tudom, hogy felesleges.

Ha sikerül lediplomáznom, akkor a hasznom pénzben kifejezhetetlen, mert nem is a munkavállalás elősegítése miatt kezdem el. De most ezzel együtt vagy ennek ellenére úgy érzem, szükségem lenne rá.

"Viszont ha onnan nézem, hogy a felsőoktatásban megtanulható "száraz" elméletet itthon önszorgalomból sem tanulnám meg (mivel az önképző kurzusok inkább gyakorlatiasak), akkor hasznos a felsőoktatás."

Az egyetemen leadott "szaraz" elmeletet siman lehet otthon onszorgalombol tanulni, konyveket beszerezni, idonkent korrepetalasert fizetni akar egy egyetemistanak...

Ha teged a vizsgak motivalnak tanulasra, akkor felo, hogy csak nagyon felszines tudast szerzel, ami vizsgara eleg, utana meg hamar elvesz, foleg ha csak munka mellett foglalkozol 5+ tantarggyal egyszerre.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Ennyi hsz. után azt nem értem, miért akarsz lebeszélni a főiskolára járásról, diploma szerzésről? Ha megtanulom ezt az ismeretanyagot, akkor miért ne kapjak a végén papírt is róla?

Félre ne érts, nem kizárólag a papírért szeretnék főiskolára járni. De ha már megtanulom, nem baj, ha a végén igazolja is valaki, hátha jól jön valamikor.
Nem a vizsgakényszer motivál, az csak segít. Ha csak ennyi lenne a késztetés, akkor bele sem vágnék, így nem kellene vizsgára sem menni, "megúsznám".

Nem akarlak egyaltalan lebeszelni a sulirol, csak szerintem az elhatarozasodat par hibas feltetelezesre alapozod, ezt probaltam ellensulyozni.

"Ha megtanulom ezt az ismeretanyagot, akkor miért ne kapjak a végén papírt is róla?"

Nem akarok itt is egy papir vs tudas (beleertve a "szaraz elmeletet") szalat nyitni, talan inkabb kiszallok teljesen a temabol.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Valóban, az teljesen felesleges és meddő téma lenne. A papírral nem jár automatikusan több tudás. De az azért nem baj, ha a tudás mellé van papír igazolásul.

Nem is az volt a kérdés, hogy okosabb leszek-e diplomával, vagy jobban értek-e a programozáshoz a megszerzése után. Mert ezekre a válasz: nem.

Viszont a hsz.-eidből úgy tűnik, hogy Te kifejezetten feleslegesnek tartod a diplomát. Elárulom, én is így voltam vele sokáig. A középiskola után nem mehettem, utána meg jött ez a "minek a diploma, anélkül is tudom" hozzáállás.

Mostanra jöttem rá, hogy az igazság a kettő között van valahol, és ezért szeretnék változtatni. Lehet nem lesz a hasznomra, de a káromra tuti nem válik.

"Viszont a hsz.-eidből úgy tűnik, hogy Te kifejezetten feleslegesnek tartod a diplomát."

Nem...

"Lehet nem lesz a hasznomra, de a káromra tuti nem válik."

A sulizasnak mindenkeppen lesz egy haszonaldozata.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

( hunludvig v | 2013. 12. 26., cs – 14:08 )

A bemutatott életutad alapján kicsit vadnak érzem a PhD-re tervezgetést, nem baj ha valami lebeg az ember szeme előtt, de azért a BSc és az MSc elvégzése sokat fogja formálni a véeményedet.

Szerintem nagy különbség nincs, ha nem akarsz kutatóként elhelyezkedni. A lényeges dolgokat úgysem az iskolapadban fogod megtanulni.

Nekem hasonló döntést kellett nemrég hoznom, központi fekvésű, jó hírű, profi egyetem vagy világvégi, aprócska főiskola viszont kedvezőbb financiális tulajdonságokkal. Hosszan vívódtam és sok ember tanácsát kikértem, végülis az utóbbi mellett döntöttem, s egyelőre nem bántam meg.

Egyenlőre nem nagyon van esélyem (felsőfokú tanulmányok hiányában) a PhD fokozat elérésének realitását megítélni, viszont kell egy cél, amiért lehet harcolni. Mivel a diploma nem szükséges jelenleg az életemhez, így igazából a szakma iránti tisztelet és személyes kihívás miatt szeretnék tovább tanulni. Ha pedig a szakmai elhivatottságot veszem alapul, akkor ennek kifejezésére szép célként tekintek a PhD fokozatra, ha nem is sikerül addig eljutni soha.

Köszönöm, hasznos infó, hogy Te a közelebbi és olcsóbb intézmény mellett döntöttél és nem bántad meg.

( anr | 2013. 12. 26., cs – 14:25 )

Stanford egyetem a szilicium volgyben

--
Live free, or I f'ing kill you.

+1 Stanfordra, ha motivalt vagy magadtol is sokat tanulhatsz ingyen is onnan. Bevezetes a programozasba jellegu kurzusuk nem rossz, gyakorlatiasabb es nem annyira tetel-bizonyitas elmeleti konstrukcio, mint nalunk gyakran egyetemeken.
MIT es tsai is hasonlo az open course szabadon elerheto oktatoanyagokkal es a MOOC is hasznos.

Azert akadnak magyar nyelvu egyetemi jegyzetek, anyagok is jocskan, pl. ezek. Beleolvasasra, orientalodasra (muszaki versus programozo) nem rosszak.

( linserv v | 2013. 12. 26., cs – 15:23 )

Szerintem lényegtelen hol végzed el az iskolát. Ha akarsz és képzed magad jó programozó leszel. ELTE-t ismerem - programtervező informatikus szakra jártam és több tanszéken voltam rendszergazda. Párom Biológus PHD szintén ELTE-s. Elmondhatom belülről is ismerjük az oktatási intézményt. Jelenleg egy főiskolán tanulok gazdaságinformatikusnak, meg vagyok elégedve az oktatás minőségével.

Az ELTE képzése jó, ha karriert építenél 20 évesen, ez lenne a jó választás. Esetedben jobban jársz Egerrel, munka mellett könnyebb elvégezni, mint az ELTE-t, és anyagilag is jobban jársz.

Tapasztalatom a programozókkal mint munkaadó: mindegy a papír, iskola, inkább lelkes, tanulékony legyen.

Igazából ez nem a rendszer hibája, mert a hozzáértés csak (több-kevesebb) idő után derül ki. Viszont valami alapján elő kell szűrni, minden jelentkező nem kaphat napokat-heteket a hozzáértés bizonyítására.

Nem mondom, hogy ennek legjobb módja, hogy a (szakirányú) felsőfokú végzettségre szűrnek. Viszont aki tud jobbat, az már biztos megbecsült HR-es egy menő fejvadász cégnél.

Most - rég nem pályakezdőként - (utólag persze nem olyan nagy kunszt bölcsnek lenni) azt is mondhatom, hogy bár a diploma nem jelent több tudást, de ha valaki egy szakmában érvényesülni szeretne, akkor a későbbi munkaadóknak egy jelzés lehet a diploma megszerzése, hogy a szakmában az adott személy mindent megtesz, hogy jó legyen.

Az egy hatalmas humánpolitikai ugrás, amikor már a papír alapján szűrnek. Életutak dőlnek el azon, hogy a fejvadász/munkaügyes hölgyre éppen melyik pillanatban tör rá a hőhullám, hasonlított-e az utolsó pasijának a nyakkendője a fényképen lévőre, vagy egy kolléganője éppen szekálja-e.

Mivel nem a karrier indítása miatt kell, ezért merült fel bennem is alternatíva az ELTE-re. Jó hallani, hogy van, aki nem tartja kidobott időnek a nem ELTE-n végzett tanulmányokat.

A munkavállalásról: ha valamiért egyszer el szeretnék helyezkedni programozóként, akkor hiába vagyok jó benne. Ha a CV-be azt írom, hogy "legmagasabb iskolai végzettség: érettségi", akkor be sem hívnak - lássuk be, jogosan a mai világban.
A legtöbbször azt mondják, hogy csak a tudás kell az informatikai állásokhoz, de valóban a papírral igazolható képzettség előfeltétel. Ugyanis 100, csak érettségivel rendelkező közül kevesebb valószínűleg alkalmas lesz, mint 100 szakirányú diplomával jelentkező közül. Így a csak érettségiseket be sem hívják, annyi idő nincs a kiválasztásra. Legalábbis én nem biztos, hogy behívnám, max. ha ismerős ajánlja, hogy a végzettség ellenére érdemes. Gondolom ezzel más is így van, pláne a HR-esek.

"Ha a CV-be azt írom, hogy "legmagasabb iskolai végzettség: érettségi", akkor be sem hívnak - lássuk be, jogosan a mai világban."

Sajat magam es par ismerosom peldajaval (is) ra tudok erre cafolni.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Ennek örülök, de akkor is ez a kivétel, nem a bevett gyakorlat. Pont itt a HUP-on szól nagyon sok hsz. arról, hogy hiába a kiváló képességek és tudás, komoly helyre papír hiányában bejutni sem lehet.

Plusz, biztos lesz a legtöbb "csak érettségi"-s munkavállalónál egy pont amin túl nem juthat a képességei/tudása ellenére, mert egyszerűen bizonyos posztok betöltése végzettség nélkül belső feszültséget keltene. Én legalábbis - amíg nem saját vállalkozásban dolgoztam - többször megakadtam a létrán emiatt.
Ha az élet gyakorlati oldalát nézem, akkor viszont kell az előre jutás, mert azzal jár több pénz, ugyanazért sehol sem fizetnek egyre többet.

"Pont itt a HUP-on szól nagyon sok hsz. arról, hogy hiába a kiváló képességek és tudás, komoly helyre papír hiányában bejutni sem lehet."

Egy idoszakban sok allashirdetesnel rakerdeztem, hogy a szakiranyu felsofoku vegzettseg mennyire szigoru feltetel. Javaslom tedd te is ezt, see for yourself! ;^)

De ha ilyen hatarozottan ervelgetsz a diploma fontossagan, szerintem nalad megis a papir megszerzesen van a hangsuly, nem a tanulason! "szakmai elhivatottság erősítése" my ass... :^)

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Ahogy fent is kérdezem, Te miért érvelsz amellett, hogy semmi szükség a diplomára?

Bármilyen hihetetlen, nekem igenis fontos ez a szakma, és számomra sokat jelentene, ha ezt azzal bizonyítanám magamnak, hogy megszerzek egy ilyen szakirányú diplomát nem kevés munka belefektetésével. Eddig egész életemben azzal foglalkoztam, hogy továbbképezzem magam a munka és a saját igényeim alapján. A főiskola csak ennek egyfajta folytatása lenne, kivételes módon hivatalos formában, nem öntevékenyen. Nem Neked és nem is másnak szeretnék ezzel bizonyítani bármit is.

Egyébként aki 18-20 évesen érettségi után azonnal főiskolára megy, az miért teszi? A tudásért (ami szerinted otthon is megszerezhető), vagy a papírért? Nekik is azt javaslod, hogy ne tegyék, mert anélkül is egyszerű lesz a pályakezdés?

Nekem nincs egyenlőre diplomám, és boldogulok így, de ennek ellenére soha senkinek nem mondtam, hogy nincs értelme főiskolára mennie...
Ráadásul az eredeti kérdésem az volt, hogy melyiket a kettőből, nem az, hogy menjek vagy sem.

"Nekik is azt javaslod, hogy ne tegyék, mert anélkül is egyszerű lesz a pályakezdés?"

Ez egy nagyon sokoldalu dolog, ketlem, hogy valaha is lenne turelmem kifejteni errol a velemenyemet...

"Nekem nincs egyenlőre diplomám, és boldogulok így, de ennek ellenére soha senkinek nem mondtam, hogy nincs értelme főiskolára mennie..."

Ahogy fent is leirtam, nem akarlak lebeszelni rola.

Szerk: "Ráadásul az eredeti kérdésem az volt, hogy melyiket a kettőből, nem az, hogy menjek vagy sem."

Kaptal egy velemenyt, lehet, hogy hasznodra valik, lehet, hogy nem, lehet, hogy megalapozott, lehet, hogy csak szerintem az. Mindenesetre en csak segiteni akartam.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

( sz332 v | 2013. 12. 26., cs – 18:26 )

Nem tudom, miért a matematikus vonalat szeretnéd, a bmehez képest elten nagyon sok a matek, és nagyon nehéz is. Mivel valószínűleg a mérnöki vonal neked hasznosabb lenne, ezért én inkább bme mérnök informatikust, vagy esetleg műszaki menedzser képzést ajánlanám. Tanulni magadnak fogsz, szemléletformázásra tökéletes lesz, és ahogy látom, te leginkább ezt szeretnéd.

Egyetértek. Bár tapasztalatom csak a 30 évvel ezelőtti állapotról van, akkor azt mondták, hogy a programozó/programtervező matematikus az matematikus, a program* csak azt jelenti, hogy a matematika melyik ágával foglalkozik. Ebből az időből ismerek olyan végzett progmatost, aki az 5 év alatt számítógép közelébe se került. Ha nem történt nagy változás, akkor az ELTE-n matematikát fogsz tanulni, nem programozást.

Fiatal lehetsz. 2000-ben végeztem ott és büszke vagyok rá. Mi még 140-en kezdtünk, utánunk kezdték a 300 fő feletti létszámokra higítást és az ms based termékoktatást. Nálunk 0 termékoktatás volt arra hivatkozva, hogy mire kikerülünk úgyis elévülne. Egy baromi erős szemléletközpontú oktatás volt. Persze voltak marhaságok, vagy amit annak éreztünk, sőt ha megkérdezed, hogy mennyit használtam a munkám során a konkrét tananyagból, tart a nullához. Ugyanakkor ha azt nézem, hogy nem esek kétségbe, ha algoritmusok komplexitását kell megbecsülnöm vagy jól skálázódó architektúrát terveznem akár 100 szervernél is nagyobb méretben, akkor valami mégiscsak ragadt rám. El tudok beszélgetni egy programozóval, matematikussal(mással is :-) ), előjön a protokollok fejlécének magyarázata amikor látom hogy a 10Gb ethernet egy 4Gb fc szintjét hozza storage elérésnél, és értem miért. Nem volt elvesztegetett idő, mert igyekeztem hasznosan kihasználni. És nem a padban vártam a sült galambot vagy fps-eztem a koleszban. Fikázást megelőzendő: messze nem voltam tipikus stréber. A jegyeim alapján sem.
Beszálltam kutatásba, dolgoztam mellette, és megtanultam tanulni. Azóta is ezt teszem folyamatosan. Kellett hogy megtörje a magamban összeállt fals képet hogy milyen fasza gyerek vagyok, és az is kellett hogy újra összerakja. Úgy jöttem ki hogy egyike vagyok a néhány szerencsésnek aki ezt elvégezte, azaz adott egy erős önbizalmat úgy, hogy közben alázatra is megtanított, mert igencsak ráébresztett a korlátaimra.

Nem kell büszkének lenni rá, ezek csak oktatási intézmények, ráadásul olyanok, mikről te mondtad, hogy annyit használtál a munkád során a konkrét tananyagból, ami tart a nullához, és azért ez, valljuk be, nagyon szomorú. Képzeld el, mi lenne, ha a jó elméleti alapozás mellett 90%-ban nem olyan dolgot kellett volna tanulnod, ami utána nem segített a munkád során, és nem a szerencsén múlna az elvégzése. Valami nem attól lesz feltétlen értékes, hogy nehéz.

Engedd meg hogy eldöntsem mire vagyok büszke :-)
Kellenek a nehézségek, meg kell tanulni a stresszkezelést, a váratlan helyzeteket, hogyan tanulsz meg tök ismeretlen dolgot a vizsga előtti éjszaka, hogy tudsz "formát időzíteni" azaz csúcsot teljesíteni amikor kell. Nem tudom ez változott-e azóta, de én még olyan diplomát kaptam ami a világ országainak nagy részében hivatalosan akkreditált (volt).
És hogy ez mire készített fel?
Amikor elkezdtem dolgozni, csak utána dőlt el hogy win vagy unix irány kell. Fél évvel később az ország legnagyobb solaris rendszereit támogattam. Az első ügyeleti melóm az egyik legnagyobb hazai bank bankkártyarendszere volt. Mikor beértem hozzájuk, a bank vezetősége a hátam mögött tördelte az ujjait mikorra lesz már kész. Nem rokkanok bele a stresszbe, mert már akkor megtanultam kezelni amikor a szervezetem még tudta tolerálni. Olyan szűrő egy erős egyetem, amitől biztos lehetsz a képességeidben. Nem a tudásodban.
Informatikában dolgozol? Ha igen, akkor tudhatnád, hogy mire kijön egy papír alapú könyv, már muzeális a tartalma. Ezt nem lehet bevinni a tömegek oktatásába. Van amit igen, pl cisco ccna, amivel rögtön elmehetsz droidnak. De ha többet akarsz, akkor spec tanfolyamok kellenek, amik csak néhány embert érintenek az országban. Sokszor olyan technológiákkal dolgozom, amik még nincsenek az országban vagy az újdonságuk vagy az áruk miatt. Ezekre nem lehet az oktatás kereteiben felkészülni. Arra viszont igen, hogy egy 3e oldalas dokumentációból hogy gyúrod ki magad 1-2 nap alatt hogy már részben hozzáértőként tudj hozzányúlni az adott rendszerhez.

Ez nem zárja ki azt, hogy lehet informatikát átgondoltan oktatni, ahol nem arra kell büszkének lenni, hogy végigszopta valaki, hanem arra, hogy tényleges tudást adott és nem mellékesen felkészített a munkaerőpiacra. Attól még, hogy valamibe sok energiát fektet valaki, nem lesz rögtön értelmes vagy hasznos, sőt jó sem. Sok olyan dolgot lehet oktatni, ami se nem elavult se nem értelmetlen, de erre úgy tűnik az egyetemeknek nincs igénye.

Ha volnék, aki nem vagyok, hosszas és hiábavaló magyarázkodás helyett az alapvetőkkel készíttetnék egy országonkénti kimutatást egyéni és csoportmunka kategóriában a publikum által letöltött, iskolai (vizsga)munkában készült szoftverekről (további kategorizálás megengedett).

A kimutatás számaihoz kéne írni egy háromodalas értelmezést/magyarázatot, amit prezentációként be kellene mutatni a pályatársak, öreg- és jelenlegi diákok előtt. Akinek magyarázatán saját maga vagy a hallgatóság kétharmada (hogy a modernkori magyar mondavilág bűvös számát is idevegyük) felröhög, tanársegédként folytathatja, ill. kezdheti újra a pályát.

Kicsit parttalan a vitánk :-)
Továbbra is azt állítom, hogy felkészített az életre. Megtanított egy csomó "marhaságra" aminek magamtól nem álltam volna neki mint ahogy az általános és a gimnázium is ezt tette. Ugyanakkor amikor elkezded látni az összképet, akkor azért nem hátrány, ha kilátsz a gyufásskatuja méretű világodból. Ehhez vagy az kell hogy magadtól, már pár éves korodban tudatosan elkezdj számodra érdektelen dolgok után is kutakodni, vagy hagynod kell hogy ezt mások nyomják le a torkodon - oktatási rendszer.

Azt mondod ez rossz. Ennek két megoldása van:
1. "Hasznos" dolgot tanítanak. Ezt úgy hívják betanított munka. Ha neked ez elég, tiszteletben tartom. De itt azért szerintem a nagytöbbség nem ilyen.
2. Csak játsz el a gondolattal, mi lett volna ha a szüleid 3 éves korodban azt mondják, ne erőltesd meg magad, nyugodtan csináld mindig azt amihez kedved van, ne tovább mint amíg kedved van. Ismerek olyan személyiséget, aki így is helytállt volna. Én nem ilyen vagyok, és a népesség sokkilences hányada is olyan, aki szívesebben választja a könyebb utat, azaz magától vsz segélyen élne tévé előtt, weben vásárolna és az ajtóig is önjáró székkel vitetné magát.
Kérdezz meg egy JÓ edzőt hogy ha csak az általad fontosnak tartott izmot/mozgást fejleszted, mi lesz a vége. Ugyanez igaz az agyadra is.

+1

Végre egy jó összefoglaló, miért érdemes fő- (azaz bármilyen) iskolába járni!
A lényeg a látókör szélesítése és a szemlélet megtanítása.

Programozás terén is ugyan ez a lényeg, nem az aktuális technológiák. Mondjuk egy nagyon tuti főiskolán Java EE 7-et tanítanának és a vége felé a következő 8-as verzió újdonságait is bemutatnák annyira részletesen, amennyire az már elérhető, és majd a munkába állás után kell. Tehát jó gyakorlati alapot adnak. Ez jó lenne egy olyan projektnél, ahol mondjuk Windows platformra kell írni natív HW sebességgel futó, nagy tömegű adatot feldolgozó kódot?
Vagy Visual Studio 2013-ban C#-ot tanítanak mélységeiben, az összes .NET API hívással együtt. Mennyit ér vele bárki, ha Linux környezethez kell szerver oldali kódot írnia?

Lehetetlen mindenhol, mindenre alkalmazható, naprakész programozói gyakorlati képzést tartani. Plusz értelmetlen is ennek nekifutni. Akinek megvannak a jó programozói (matematikai) elméleti alapjai, és egyébként alkalmas programozónak egyébként, akkor az a feladat megoldásához szükséges nyelvet megtanulja, amikor szükségessé válik. Ez az egyén egy idő után ismer majd pár nyelvet, így újabb feladatokhoz jó eséllyel nem kell már újabbat megtanulnia, hanem a meglévő tudásával képes azt csinálni.

Én voltam anno (a cégnek) 1.2 millióba kerülő MCSE on Windows 2000 vizsgasorra felkészítő tanfolyam-gyűjteményen. Le is tettem a 7 vizsgát, van is ilyen MCSE "oklevelem". Na, ott semmi olyant nem tanultam, ami addig nem tudtam, mert mindent meg kellett tanulnom az idők során a munkám elvégzéséhez. Viszont ami a sikeres vizsgához kellett ezen a gyakorlati tudáson kívül, azt azóta sem használtam sehol, tehát felesleges információ, csak a vizsga követeli meg, nem az élet. Ezek után én nem várok el egy főiskolától/egyetemtől sem azonnal használható gyakorlati tudást, pláne nem a programozás minden területén...

"A lényeg a látókör szélesítése és a szemlélet megtanítása."
Nem akarlak elkeseríteni, de ez bullshit. Szó nincs erről.
"Lehetetlen mindenhol, mindenre alkalmazható, naprakész programozói gyakorlati képzést tartani."
Viszont lehetne általános előadást szervezni a használatos technológiákról röviden, lényegretörően. Na ez lenne a széles látókör egy része. A másik része pedig a programozási nyelv lehetőségeinek a bemutatása lehetne.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Oké, de melyik nyelv? :-D
BME megtanított 3 nagyot meg vagy 4 egzotikusat. Ezek közül 1-et használtam huzamosabban. Most akkor a többi értelmetlen volt?
Nem vagyok programozó, nem dolgoztam vele 13 éve, de simán olvasok kódot és javítom ha kell általam hivatalosan nem ismert nyelveken is. Oké, ha nem lenne Google search és jó sok megosztott infó, akkor lehet meg lennék lőve.
Vsz nem írok olyan gyorsan és olyan trükkösen kódot mint aki nap mint nap ebben dolgozik, de ha kell, és amikor kell, meg tudom oldani. A BME ezt a képességet erősítette.

Elolvasva a fenti mondatot, ott pont inkább arról van szó, hogy éppen ő takarít valamelyik egyébként hozzáértő után. Tudom, én is szoktam ilyet csinálni :)

Hidd el, vagyunk azért egy páran a szakmának ezen az alantas "nem programozó" oldalán, akik ezzel együtt azért felfogjuk, hogy hogyan is kell azt kb. csinálni, és ha kell, hozzá is tudunk nyúlni. Én pl. fősuli alatt egész nagy mennyiségű progit írtam (nem is csak a magam nevében, hehe), meg tartottam a témában a többieknek agytágítást. Ha arra indulok el, lehettem volna nyugodtan programozó, legalább olyan, mint azok nagyobb része, akiket látok. Egyszerűen csak azt tudom magamról, hogy a matekhoz túl hülye vagyok ahhoz, hogy igazán érdekes problémákat oldhassak meg, ahhoz meg, hogy napi nyolc órában input weboldalakat csiszoljak, meg sqlt hegesszek alá nem volt túl sok kedvem. Ettől néha még összekalapál az ember ezt-azt mert kell, van, és az is előfordul, hogy a software arch. jön reflektálni, hogy hadd mondja már el hogy gondolta :) És erősen egyetértek Zizvel abban, hogy az ilyen habitusúak általában elég jó minőségű kódot írnak, bazi lassan. Nem megy csuklóból, az ember elszöszöl, jobban átgondolja a corner caseeket, mint aki napi szinten darálja.

---
és persze, ettől még értem mire gondolsz, nyilván ismerjük azt a réteget is, aki megkalapálja a scriptet, ha muszáj, de inkább ne kelljen megnézni soha többet :)

Köszönöm :-)
Nem kontárkodom más munkájába. Feladom a hibajegyet, a fejlesztő majd kijavítja ahogy neki tetszik. Ugye jó szokás szerint hetek hónapok alatt a következő verzióban. Ugyanakkor ha a megoldás azonnal kell, akkor workaround kell és csak a megoldás számít. Az hogy megfelel-e valaki aktuális konvencióinak - nem. Persze ha olyan, ITIL szerint dokumentálva, hogy a folyamat többi szereplője ne szívjon vele.

Értem én, hidd el :) A tapasztalat azért az, hogy ha patchet küldesz, vagy legalább valamelyik értelmesebb fejlesztőnek elmondod, hogy mi a para, és mit kéne vele csinálni, az sokat segít. Ahogy látni szoktam, bár maguktól nem mennek utána a dolgoknak (elég sok az introvertált kóder), csinálják, amit a PM/PO/Software arch/akárhogy is hívják épp eléjük rak, viszont azokon keresztül sokszor nem, vagy nem úgy jutnak el a technikai problémák az érintetthez, ahogy kellene.

Na, de ez már tényleg messze megy :)

"Nem akarlak elkeseríteni, de ez bullshit. Szó nincs erről."

Ha rámutatnak, hogy egy ciklus leírható matematikai módszerekkel, akkor annak máris szélesítették a látókörét, aki ezt eddig nem tudta (kb. a főiskolára iratkozók 99%-a, mert mindenki azt hiszi a ciklus elv a programnyelvekben jelent meg). Sok minden fér bele a látókör szélesítésébe, de ez is olyan dolog, mint a haszontalannak tűnő elméleti anyag: nem biztos, hogy észreveszi a használó, hogy épp a haszontalan elmélet alapján csinálja a gyakorlati megoldást.

"Viszont lehetne általános előadást szervezni a használatos technológiákról röviden, lényegretörően. Na ez lenne a széles látókör egy része. A másik része pedig a programozási nyelv lehetőségeinek a bemutatása lehetne."

Melyik nyelveket mutassa be és melyik lehetőségeket? Amelyik az iskola indulásakor menő, vagy ment közben váltsanak, ha úgy adódik? Ki csinálja meg az előadások anyagát ilyen gyorsan? Hogyan fog menni a számonkérés, ha minden évben mást oktatnak, mert változott a trend? Mi lesz a követelmény? Honnan lesz az a sok valóban hozzáértő szakember, akinek 1) van gyakorlata, ergo dolgozik vele 2) van oktatói vénája, át tudja adni 3) képes belőle jegyzetet készíteni (gyorsan) az oktatáshoz 4) képes tesztmódszert és konkrét tesztet kidolgozni (gyorsan) a szint mérésére. Mindezt akár 2-3 évente cserélve, mert változik a trend és a technológia.

Pl. legyen Java az alap. Az alap nyelv lehetősége kb. a Commodore Basic-jával vannak egy szinten (persze ez erős túlzás), minden fontosabb dolgot valamelyik API-val vagy könyvtárral lehet megoldani, ebben van a nyelv erőssége. De pl. a tárolásból melyiket oktassák az elérhető 5-10 (hogy csak a legnagyobbakat említsem) körül? Hibernate? Enterprise JavaBeans? Java Data Objects? És ez csak egy pár a sokból, valamint az összes többi API-nál is több megvalósítás van.
Ráadásul ez csak egy nyelv, nem sok...

Szerintem irreálisan nagyon az elvárásaitok a felsőoktatással szemben. Nem azt mondom, hogy jó úgy, ahogy most van, hanem azt, hogy olyan lehetetlen, mint amilyent sokan szeretnének. Majdnem azt várják a főiskolás hallgatók, hogy az iskola keretében kelljen (kötelezően) megtanulni mindent, amit most önszorgalomból kellene.

"Ha rámutatnak, hogy egy ciklus leírható matematikai módszerekkel, akkor annak máris szélesítették a látókörét"
Elhanyagolható mértékben. Kárára elég fontos egyéb ismereteknek.
"Melyik nyelveket mutassa be és melyik lehetőségeket?"
profession.hu n db legkeresetteb nyelvét és az álláshirdetésekben m db leggyakrabban szereplő technológiát.
"Hogyan fog menni a számonkérés, ha minden évben mást oktatnak, mert változott a trend?"
Dolgoznak és rájuk is vonatkozik az elcsépelt life-long-learning(?)
"Honnan lesz az a sok valóban hozzáértő szakember"
Olvasnak(?)
"Pl. legyen Java az alap. Az alap nyelv lehetősége kb. a Commodore Basic-jával vannak egy szinten (persze ez erős túlzás),"
Ha ennek a túlzásnak tömege lenne... :)
"Majdnem azt várják a főiskolás hallgatók,"
Hogy a tananyag 80%-a szóljon az élethelyzetek 1%-áról? Akkor miért nem csak matekot tanítanak?
A főiskolai hallgatóknak már az segítség lenne, ha nem az állásinterjúk kérdéseiből tanulnák meg, hogy mit kell friss diplomásként önszorgalomból megtanulni.

--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Erre találták ki a szakmai gyakorlatot, ami manapság az ELTÉ-n már kötelező is (én 2006-os tanterv szerint végeztem, akkor pont nem volt az). Persze ehhez kell, hogy mindkét fél komolyan is vegye a dolgot. És ha így történik, akkor jó esetben már nem is kell állásinterjúra menni :)

Én megmondom őszintén, hogy nem tudom, pontosan miként is volt ez. És igazság szerint nem azért kéne szakmai gyakorlatra elmennie a hallgatónak, mert az kötelező, hanem mert tényleg nagyon sokat használ. Bár nyilván az előírás is nagy motivációt tud jelenteni :)))

A kötelezés előtt is elég sok lehetőség adódott az ember előtt az ELTE IK-n, tény, hogy nem nyomták az orrod alá, de ha érdeklődött az ember, akkor örültek neki és bevonták.

És persze lehetett egyénileg is keresni helyeket, én ezt utat jártam, ami eleinte rossz volt, aztán végül jól sült el, előbb az FHB Banknál voltam, na ott úgy éreztem, hogy púp vagyok a hátukon, két hét után el is jöttem, majd egy évre rá sikerült egy céghez eljutnom, ahol végül a szakdolgozatomat is elkészítettem, valamint azóta is ott "lebzselek" :)

Na de az egésznek a lényege, hogy menni kell és csinálni, mert nem az EAF4 (van még ilyen egyáltalán? :D) a világ teteje :)

Ha teljesülne ez az elvárás, akkor mi módon lehetne összemérni ugyan azon diplomák értékét évről évre? Vagy a profession.hu-n megjelenne egy újabb mező, miszerint X évben végzetteket keresünk, mert akkor volt az anyagban az általunk használt technológia?

"Ha ennek a túlzásnak tömege lenne... :)"
Miért, az alap Java nyelv (tekintsünk el az OO-tól) mi olyan alapelemeket tartalmaz, amit a Basic nem? Túlzás, de nem akkora.
Vagy akkor legyen Visual Basic - a lényeget értsd, mire gondolok.

Jó lenne, ha a munkaerőpiacot jobban figyelembe vennék, de nemzeti szinten max. annyira, hogy most több programozó kell vagy kevesebb, nem annyira, hogy milyen nyelvhez értő kell. Pláne, hogy a nyelv csak egy eszköz, többféléhez is kell érteni, ráadásul hol régihez, hol újhoz.

"Ha teljesülne ez az elvárás, akkor mi módon lehetne összemérni ugyan azon diplomák értékét évről évre?"
Erre nincs szükség. Az elvárások benne vannak az álláshirdetésekben. Az lenne a nem mindegy, hogy diploma előtt, vagy után mondanak is valamit a kulcsszavak.
"Java nyelv (tekintsünk el az OO-tól) mi olyan alapelemeket tartalmaz, amit a Basic nem?"
Mármint a C64 basicje? ;)
Sajnos nem értem a lényeget, nem tudom mire céloztál. De vannak olyan "tudnivalók" például java nyelvben is, amelyeket tök jó lenne, ha nem munkába állás után sajátítanának el az emberek.
"Jó lenne, ha a munkaerőpiacot jobban figyelembe vennék, de nemzeti szinten max. annyira, hogy most több programozó kell vagy kevesebb, nem annyira, hogy milyen nyelvhez értő kell."
Pedig de. Az adott, vacak felsőoktatásban is összetalálkozol kb hat programnyelvvel érintőlegesen. Ha követni kell a változásokat az oktatóknak, annak valahogy zsigerből kéne jönnie a szakma szeretetéből fakadóan. Egy nyelv népszerűsége nem tűnik el egyik napról a másikra. Az új, vezető trendek, technológiák feltehetően követhetőek lennének a felsőoktatásban is. Viszont kevés az óraszám. Több időt kéne adni, vagy letölthető videokat a hallgatóknak ahhoz, hogy a minőség jobb legyen. Vannak egyébként kiváló szakemberek az oktatók között, de a tantervbe csak annyi fér, amennyi. És ez baj.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

A java nyelvvel megtanulja a szerencsés, hogy mit jelent objektum orientáltan programozni, mivel másabb, mint egy kizárólag strukturált nyelven írt program, hogyan lehet
tervezési mintákat használni, mikor és miért, hogyan kell interfacelni a problémákat, hogy a megoldásokat később cserélgetni lehessen, tesztelhető legyen a kód (unit teszt, stb.), stb.

A java nyelv nem a hozzá kapcsolódó ökoszisztémát jelenti,de egye fene, még egy kis annotáció, egyszerű servlet, egyszerű jpa is beleférhet, sőt, akár valami webes keretrendszer bemutatása, mert azért nagyjából a webes fw-ök 99%-a megfelel a model valami objektumok, amik adatbázisból jönnek, a view egy html szerű oldal (jsp, velocity template, stb.), a kontroller ami szedi az adatokat, és publikálja a view-nak, és vannak routing szabályok, amik megmondják hogy milyen url-re milyen controller hívódjon meg.

Mondjuk mindezt két félév fizika helyett, amire aztán semmiféle szükség nincs.

Sőt, a közgazdaságtant is törölném (mikro és makro), helyette vállalkozási ismereteket, jogi ismereteket, konfliktuskezelést oktatnék.

Mert mi a francnak tanuljon mikro és makroökonomiát egy mérnök infos ha erre aztán semmi sem épül, 4 év után mire emlékszik belőle? Pénzügyi ismereteket kell tanitani neki, hogy működik egy vállalkozás, hogy működik egy könyvelés, stb. Elméleti közgazdaságtanra nincs szüksége se progmatosnak, se mérnök informatikusnak. Ha olyan msc irányba megy, akkor tanitsák ott.

azt mondjak, azert kell tortenelmet tanulni, hogy ne kovessuk el a mult hibait (amiket persze ugyis elkovetunk ujra es ujra, de ez aligha a tortenelemorak hibaja...). Hasonlokeppen azert kell (egy minimalis) kozgazdasagot tanulni, hogy ne szopja be az ember a politikusok egymasnak is ellentmondo nagyotmondasait (amiket persze ujra es ujra beszopunk...)

--
"Pontosan ez a ti bajotok. Ez a kurva nagy csőlátás. [...]" (bviktor)

Ha sikerül annyira unalmas, érdektelen és szemléletformálás nélküli módon előadni, hogy az emberek nem járnak be (vagy nem figyelnek oda, mást csinálnak közben), majd puskából (vagy szó szerint beseggelt sablon válaszokból - ez sajnos kb ekvivalens a puskázással) vizsgáznak, akkor nem éri el a célját.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Azért egy félév makróval nehogy azt hidd, hogy nem ráz át bárki a palánkon. Még meglett Corvinusosok sem fognak érteni hozzá. (Gazdelemzőket, alkalmazott közgazdaságtant tanulókat leszámítva.) Ez olyan, mint amikor valaki egy VBA makró után azt mondja, hogy tud programozni.

+1
Infóra teljesen rossz volt a közgáz tárgyak tematikája. Nagyon hasznos (és megkockáztatom, infósok számára még akár érdekes) dolgokat lehetett volna tanítani, pl üzleti terv készítésről, amortizációról, költségekről, megtérülésről. Simán lehetett volna végig hw/sw iparból példákkal illusztrálni.

Nem mondom, hogy ne legyen valami kis elméleti alapozás az elején, de itt gyakorlatilag egyáltalán nem is volt más.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Akkor a három előző hsz.-re egyszerre reagálnék:

Mindannyian azt várjátok a felsőoktatásról, amit (akár általános, akár felsőfokú) szakirányú tanfolyamon kaphattok inkább meg.
Nem lehet az összes közismereti tárgyak kiirtani, és a helyükre szakmait tenni, mert akkor elveszíti általános oktatási jellegét.
A főiskolát/egyetemet inkább általános ismeretek megszerzésére találták ki, nem bárminek a profi szintű megtanítására.

Van abban igazság amit írok, kellene változás több téren. Pl. tényleg jó lenne (álom, édes álom), ha itt is olyan elhivatott oktatók dolgoznának a felsőoktatásban, mint a híres IT/műszaki egyetemeken (Berkeley, Stanford, MIT, stb.), akikre igazán fel lehet nézni a munkásságuk alapján, mert az oktatás mellett kutatnak, fejlesztenek, publikálnak olyan dolgokat, amit nem kötelező, hanem érdekli őket. Ilyenről nem olvastam még egyik itthon főiskoláról szóló írásban sem. Biztos van, de fehér holló lehet. Pedig ez sokat segítene abban, hogy a diákok önképzést is folytassanak a kötelező mellett. Mikor végeznek, sokkal többet tudnának mint most, és úgy éreznék, ezt mind a főiskolától kapták...

Mivel az eredeti kérdésre igen kevés tárgyba vágó válasz érkezett, és inkább a van/nincs értelme a diplomázásnak irányba mozdult a topic, ezért máshonnan közelítem meg azok számára, akik valóban főiskolás korban vannak és valós döntés előtt állnak: érettségivel semmire sem megy az ember manapság, függetlenül a tudásától. Mivel végzettség alapján a legtöbb munkahelyen kiszűrik a jelentkezők közül. De jobb esetben is kevesebb pénzt fog kapni ugyan azért a munkáért (igen, versenyszférában is). Vannak persze szerencsések, akik ennek ellenére jó munkához és/vagy jó fizetéshez jutnak, de az emberek nagy része nem építhet arra, hogy szerencséje lesz. Így én azt javaslom, hogy aki csak teheti, szerezzen valamilyen diplomát (lehetőleg szakirányút olyan szakmában, amiben később dolgozni szeretne), mert ártani biztos nem fog, ha van. Sőt. Ezzel párhuzamosan pedig aktívan képezze magát aktuális technológiákból, trendekből az adott szakmában - az internet ma már sokat segít ebben is. A kettő együtt lesz nagyon hasznos.

nekem azt mondtak, amikor meg nappali tagozaton voltam villamosmernok, hogy ok egy jo elmeleti tudast adnak, de azt, hogy melyik gepen melyik gomb mire valo, azt majd a gyarban kell megtanulni. Noha ez nyilvan sarkitasa volt a dolognak, de egyet ertek abban, hogy a felsooktatasnak az (kene) a feladata legyen, hogy megtanitsa az alapokat (vagy akar tobbet), es adjon egy altalanos muveltseget is, hogy ne szakbarbarok lepjek el az orszagot.

Ami a tanarokat illeti, valoban mekkora kiralysag lenne, ha Berkley, Stanford, MIT helyett Berkley, Stanford, MIT, BME, ELTE kombot emlegetnenk, de legyunk realisak. Egy ottani egyetemet ossze lehet merni valamelyik hazaival? Szoval elvarasok lehetnek minden oldalrol, de a kis penz = kis foci okolszabaly eleg utos erv...

--
"Pontosan ez a ti bajotok. Ez a kurva nagy csőlátás. [...]" (bviktor)

A bme-be nem gyenge pénz folyik be az iparból. Egyike azon kevés magyar egyetemnek, ahol nem ő kuncsorog támogatásért, hanem ő diktál hogy támogathatod. Ipari szereplők tartanak fenn laborokat és tanszékeket hogy cserébe nekik, rájuk formálva is legyen képzés. Ilyen a gépészeknél nem egy nagy járműipari cég, de az informatikán jelen lévő ericsson is szívja fel az embereket. Itt fejlesztik a legnagyobb telekom cégek hálózattervező progiját, bedolgoznak űrkutató cégeknek, élenjárnak spec robotvezérlésekben.
Nálunk voltak olyan tanárok, akik óraadóként jöttek, nem kértek pénzt az oktatásért, pont azért, hogy az egyetem ne is szólhasson bele mit és hogyan oktatnak. Neves ipari szereplők, akik azt nyerték hogy lefölözték azokat akiket érdekelt az ő területük és az évfolyam legjobbjai voltak. Ha valaki keresi a lehetőséget, ott van. Nem szúrja ki a szemed, nem tolja le az egyetem a torkodon, de aki azt állítja hogy a bme-n csak 0 szintű alapozás van, az vagy sosem járt oda, vagy szándékosan kerülte hogy meg kelljen erőltetnie magát.
Ja igen: aki 3. év alatt vagy után nem találja meg azt ahol már egyetem alatt is dolgozik vagy ipari technológiát kutat, az később ne csodálkozzon ha a diplomájával együtt is alulfizetett vagy állástalan kezdő lesz...

Azért az remélem csak nem gond, hogy két ember két külön véleményen van :)

Én úgy látom, hogy átgondoltabban is felkészíthet az életre. El lehet jutni Párizsba gyalog egy-két hónap alatt sok nehézség árán és ott lehet lenni repülővel másfél óra alatt is.

Azt mondom, hogy nem ad használható tudást, nem készít fel a munkaerőpiacra, és ez rossz, igen.

1: A hasznos dolgok tanítását nem betanított munkának hívják, hanem értelmesen átgondolt oktatásnak. Még a BME-t vagy ELTÉ-t végzettek 80%-a sem fog olyan munkát végezni, ami nem - a te szavaiddal élve - "betanított munka", és bizony a nagytöbbség itt a hiedelmekkel ellentétben ilyen és hasonló munkakörben dolgozik, ami különben nem ciki és nem is rossz. Az itthoni poroszos felfogással ellentétben nem lehet és nem is kell mindenkinek Dijkstrának lenni.

2: Csak játssz el a gondolattal, hogy mennyi elpazarolt energiát és időt fektettél 17 év alatt, amíg megszerezted a diplomád, olyan dolgokba, amik helyett használható, jól felépített és az életre felkészító tudást szívhattál volna magadba, és hol lennél most, ha átgondoltabb oktatásban vehettél volna részt.
Az, hogy anyám úgy tanított járni, hogy fogta a kezem még nem jelenti azt, hogy az faragott volna belőlem igazán embert, ha otthagy és majd rájövök magam, mert nyilván a nehezebb útnak egyúttal a jobbnak is kell lennie. Nem lesz valaki attól önálló gondolatokra képtelen debil, mert megtanítják dolgokra, és a hiedelemmel ellentétben nem lesz szupermen abból, akinek végig kell szopnia, sőt, ha megnézed, hogy a saját szakmájukban jól teljesítő emberek néha mennyire szűk látókörűek, debilek dolgokhoz, még azt sem tudom elfogadni, hogy a látókörüket ezáltal képesek szélesíteni. Értem én, hogy létezik a kognitív disszonancia, és az nem lehet, hogy ennyi mindennek, amibe sok-sok energiát fektettünk életünk során, kevés értelme legyen és ne legyen jó döntés, de néha azért érdemes levetkőzni a naivitásunk és szembenézni a tényekkel.

"mennyi elpazarolt energiát és időt fektettél 17 év alatt"
Az útkeresés a lényeg. Nem voltam benne biztos 6 évesen hogy "mi leszek ha nagy leszek". Illetve tudtam, de később ahogy többet láttam a világból és jobban képbe kerültem a saját képességeimmel, volt lehetőségem formálni, mert nem csak az engem érdeklő 2 tárgyat tanultam.
És hogy hova jutottam? Sokra ;-)
Jó, lehet hogy architektként kicsit túlságosan fontosnak tartom a széles látókört. De tudom hogy ez mennyi pluszt ad nekem, és megpróbálom ösztönözni aki vevő rá, hátha neki is jobb lesz. Van olyan csemetém, akit nem pont az érdekel ami engem. Mégis el tudok vele beszélgetni az általa preferált területről, tudok neki sok érdekeset mutatni, sőt még tanítani is tudom.
A gyerekeknél a legfontosabb, hogy megtaláljuk miben a legjobbak, hiszen azt élvezi a legjobban, és így azt erősítheti. Ha nem tudnék neki elég széles tárházat mutatni, akkor én venném el tőle a lehetőséget hogy valamiben ő legyen egyszer a legjobb(ak egyike).

Az iskola sohasem a munkaerőpiacra akar felkészíteni, itt lehet a félreértés. Az iskola az életre akar felkészíteni.

A munkaerőpiacra mindenkinek magának kell felkészülnie, mert a munkaerőpiac igényei térségtől, időszaktól és sok egyéb tényezőtől függően változnak - így a munkaerő-piaci szereplőknek is változniuk kell. Na, az iskola a változási képesség kialakításában szeretne segíteni (széles látókör, tanulási képesség, jó elméleti alapok a későbbi fejlődéshez, stb.).

Mert mi van, ha (ahogy fentebb is írtam) az iskola valami gyakorlati kérdésben igazán profivá képzi a leendő munkavállalót? Semmi. Ugyanis lehet, hogy ettől még nem tud egy értelmes CV-t összehozni, vagy nem tud két értelmes mondatot szólni az állásinterjún, stb. Erre mindre nem készíthet fel az iskola azon kívül, hogy még gyakorlati témakörökből is profin felkészít. Sőt, lehet, hogy az a technológia, amiből profivá képezték, pont nem kell a munkaerőpiacon, mert az oktatás kezdete óta változott a gazdaság igénye. Azaz de, lehetne így, csak akkor nem 6-10 félév lenne, hanem 20-30 félév, mire sikerül... -het.

Nem szabad az iskolától olyant elvárni, amit nem adhat. Pláne úgy, hogy nem az a dolga/célja.

Talán a frissen diplomát szerzettek ilyen okokból vannak eltévelyedve a munkaerőpiacra való belépésükkor, ilyen félreértelmezett tézisek miatt kérnek 2x-3x annyi induló fizetést, mint a gyakorlott munkavállalók, és ezért érzik sokan magukat magasabb rendűnek, mikor kézhez kapják a diplomát.
Mert azt hiszik, az iskola erre jogosító képzést adott nekik, miközben pont nem.

"Mert azt hiszik, az iskola erre jogosító képzést adott nekik"

Pedig erre a tézisre épül az egész "diplomadolog", hogy papir nelkül senki vagy.
A legtöbb átlaggyerek (hiszen még jogilag is gyerek, amikor el kell döntenie, hogy továbbtanul-e azonnal, érettségi után) nem azért megy egyetemre, mert ő kibebaszottul jól akarja kenni a képfeldolgozást, vagy a programhelyesség-bizonyitást, hanem mert "diplomával jól fog keresni", s az egyetemeinken tapasztalható többéves alaptalan hatalmaskodás--öncélú szopatás után joggal gondolja, hogy ez egyféle beavatási szertartás lehetett.

Hátőő...
Valóban van a BME infonak bőven baja (tanterv, tematika és sajnos oktatók szintjén is), de azért az ELTE se lesz sokkal jobb, ezt elhiheted.

Mostani munkahelyemen van elég sok ELTE-n végzett kollégám (némelyikük phd-t is csinál vagy csinált) és néha azt veszem észre, hogy abszurditásban már nem tudok versenyezni az ő sztorijaikkal.

És más ismeretségi körből tudom, hogy van bőven lejjebb is.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

( lzrd | 2013. 12. 26., cs – 18:53 )

Ha az EKFre mész, akkor beszélgessünk egy kicsit személyesen!
IMHO tök mindegy, hogy ELTE, vagy EKF. (Eltén is van már BSc?)
Ha a programozást szeretnéd megtanulni, az nem a felsőoktatásban fog megtörténni. Ha az önérzeted miatt kell egy diploma, akkor IMHO EKF tökéletes választás.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

( lzrd | 2013. 12. 26., cs – 19:01 )

Annyit még hozzá, hogy nagyon nem mindegy hogy melyik iskola milyen messze van a lakhelyedtől, mekkora költséget jelent majd a bejárás. Arra is gondolj, hogy amíg a főiskolai anyagot tanulod, addig se tudsz a programozással foglalkozni.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Hajlok az EKF felé, bármi érdekel ezzel kapcsolatban. Pláne, hogy az ELTE vonalról rengeteg infó van, erről pedig eléggé kevés.
Benne vagyok személyes beszélgetésbe is, ha szánnál rá időt. Online és offline egyaránt.

Programozni nem ott szeretnék megtanulni, annyira már tudok (szerintem valamivel jobban is), mint amennyit ott tanítanak. 8 éves korom óta ezt csinálom amikor csak időm van rá...

Eger sokkal közelebb lenne, salgótarjáni vagyok. Valamint ritkábban és kevesebbszer kell menni, mert nem esti hanem levelező. Mivel egyik sem nappali, gondolom itthon ugyan olyan sokat kell készülni mindkét esetben.

Nem lebeszélni akarlak (isten ments!), csak hangosan gondolkodom, amikor aszondom, hogy borítékolom: jobbára utálni fogod, és a ráfordított idő nagy részét elvesztegetettnek fogod elkönyvelni közben, és alig kevesebbet utólag is.
Az egész által gerjesztett jogos átlagos ellenszenv azért veszélyes, mert azért akad majd bőven megszívlelendő tudás, de az is gyakran olyan lesz, ami kibillent a gyakorlat közben kialakult komfortzónádból, és szétstresszelt aggyal nem könnyű megkülönböztetni a ballasztnak tűnő szívatást (a.m.: teszek rá, csak átmenjek, oszt másnapra elfejethetem) a valódi ballaszt szívatástól.

( azbest | 2013. 12. 26., cs – 19:12 )

Ha jelentkezni szeretnél felsőoktatásba, akkor először az érettségi bizonyítvány tartalmának megtekintésével érdemes kezdeni. Ha nem (matematika és (fizika vagy informatika)) tárgyakból volt, akkor be kell ütemezni egy érettségire jelentkezést is. Informatika tárgy biztosan nem volt akkoriban még, sőt már azt sem fogadják el, ha más néven hasonló vagy komolyabb tárgyad volt. A számítástechnikát úgy vágta ki a felvis ügyintéző, mint a pinty, mert az túl szakmai tárgy és csak általános művelőket fogadnak el. (facepalm)
Emelt szintű elvileg nem kell még.
http://www.oktatas.hu/kozneveles/erettsegi/gyik?itemNo=3

Köszönöm, de azt az elején gondoltam, hogy nem lesz olyan egyszerű a dolog. Utána olvastam a felvi.hu és az oktatas.hu oldalakon egyaránt. Matematika, plusz fizika vagy informatika kell. Ahogy írod infó nem volt még akkoriban. Viszont a terv egy emelt szintű infó érettségi lenne a meglévő hagyományos érettségi bizonyítvány mellé, plusz egy közép fokú angolt is letennék addig, mert az úgy is kell a diplomához a végén. Ezekre nem igazán kellene készülnöm az átnézésen túl. Az elérhető infók alapján most is jó esélyem lenne a bejutásra a két intézmény bármelyikébe, de biztosra szeretnék menni.

Én anno az EKTF-et választottam, viszont nekem infóból érettségit kellett szereznem, mert fizikából volt. Akkor már én 20-felett voltam és csak önköltségesen tudtam infóból érettségit szerezni..
Közép szinten csináltam cirka ~20 ezer Huf volt 2009 körül. Simán felvettek Egerbe, nem bántam meg...
Elég sokat tanultam amit később tudtam kamatoztatni...persze sajnos nekünk is voltak olyan tárgyak
amiket csak magolással lehetett megszerezni persze szerencse is kellett.
+ ELTE-n a kalkulus az elég nehézkesen ment havernak ami ott 4 félév volt ami EKTF-en 2 :P
de ez már csak részlet kérdése..

Gabenka86

Az hagyján, hogy egy felvételi tárgy "hiányát" pótolni kell. A probléma inkább az, hogy a kreditrendszer, különböző szintű képzések ellenére még sincs átjárhatóság köztük.

Pontosabban, 2-3 éve megszüntették azt az átjárhatóságot, hogy az egyetem saját hatáskörben elfogadhasson más hasonló vagy komolyabb tartalmú tárgyat. Ma csak az számít, hogy karakterre pontosan egyezzen a tárgy neve (kivéve ha külföldről jöttél, ott tartalom alapján mérlegelhetnek). Nem csak a számítástechnika nem válthatja ki az informatika érettségit, hanem az sem számít, ha számítástechnikai szoftverüzemeltető (okj 52...) + számítástechnikai programozó (okj 54...) + gazdasági informatikus I (okj 54...) végzettsége van valakinek. Felesleges plusz energia és pénz egy alacsonyabb szintű papír megszerzése, ráadásul meg kell tanulni "visszabutulni", mert esetleg nem fogadják el a megoldásodat, ha az magasabb szintű, mint a tananyag. Kerültem már olyan szituációba, hogy azért buktam volna be egy megmérettetést, mert a vizsgát értékelő tudása elmaradottabb volt. Kell önuralom ahhoz, hogy reklamáláskor feladatonként megpróbáld bizonyítani az igazadat egy hozzá nem értőnek, aki se a helyes megoldást se ugyanannak a feladatnak az előző évben általuk közzétett megoldókulcsát nem akarja elfogadni.

( utpKabel | 2013. 12. 26., cs – 22:52 )

Miért pont programtervező informatikus szak?

A valódi, klasszikus számítógép programozáshoz ez áll a legközelebb. A mérnök-xxx szakok inkább mérnök mindig, mint xxx. Így a programozás csak kiegészítő tudás a mérnökséghez. A Programtervező Informatikus szakon maga a programozás (elméletileg) a tanulnivaló.

Az örök vita, hogy a "programozó-matematikus" mit is jelent a hatalmas szopáson kívül :) Úgy rémlett, hogy a matematika szakot azért még csak nem is súrolja, bár most megnézve az ELTE matematika tantervi hálóját már elbizonytalanodtam. Nem lehet, hogy a BSc-vel ez is változott, mint a progmat -> proginfó? Van valaki, aki matematikát végzett és tudna erről mesélni?

Különben nem a matek nehézsége volt szerintem a mérvadó progmaton, hanem a mellé társuló agyatlanság, mintha direkt így lenne kitalálva az egész. Jó példa erre az analízis (mint mindenhol): hiányosan leadva, szopatva számonkérve, három év alatt 4 félév, keresztfélév nélkül, ráépül ötven másik tárgy... persze mindezt a tudásért :) Sok sikert.

Egy edzőtárssal beszélgettem pont erről pár hete és ő is pont ezt mesélte, szarul oktatnak, de legalább geci módon kérnek számon, 20% körüli átmenési aránnyal. Namost, ha valaki még fizetne is azért hogy igy álljanak hozzá... Ezt a fajta hozzáállást a bmen soha nem tapasztaltam...

( gmoore | 2013. 12. 27., p – 08:24 )

Ha kihívás miatt szeretnéd és presztízsből, akkor ELTE proginfó. Munkaerőpiacon is egyfajta fétisként kezelik, ha ez mégis szempont lenne. Talán az elméleti oktatáshoz ez áll a legközelebb, és nem is olyan fájdalmas 40 évesen gyakorlati tudással.
Azonban azt meg kell említenem, hogy habár a jelenlegi képzéseket nem ismerem, de néhány éve mindegyik katasztrofális volt. Naprakész technológiákat nem oktattak, de az igazság az, hogy az oktatás szó erős túlzás, a legtöbben nem tudnak magyarázni, nem tudja átadni a tudását vagy csak egyszerűen nem érdekli, felesleges nyűg neki. Mindemellett jobban érdekli őket, hogy mit nem tudsz, ami azért elég fárasztó tud lenni egy idő után. Viszont az, hogy valaki elvégzte, mégis mutat pár dolgot (például kitartást, azt, hogy képes az absztakt gondolkodásra stb.) Szóval mellétanulni erősen ajánlott, és feltételezem ez nem csak az említett szakon van így.
Mellékes a szempontodból talán, de dolgoztam együtt DE, BME, ELTE, GDF, PTE-t végzett emberekkel, de egyik sem volt jobb a Deákné vásznánál szakirány ide vagy oda, hiába értékesebb egyik a munkaerőpiacon, mint a másik, viszont egyértelműen a legértékesebbnek az ELTÉ-t és a BME-t tartják.
Szóval szerintem ez alapján válassz. Ha presztízs, akkor ELTÉ-t, BME-t, ha papír, akkor a legfájdalommentesebbet, ha tudást, akkor egyiket sem.

( maszili | 2013. 12. 27., p – 09:03 )

Ha _szereted_ és _tudod_ is a matematikát akkor bátran vágj neki az ELTE prog.mat./prog.terv. valamelyikének. :)

http://www.inf.elte.hu/karunkrol/oktatas/tantervek/Tantervihalok/PTM_es…

Az elhatározás előtt tanácsos megismerkedni az oktatott tantárgyakkal, nehogy meglepetés/csalódás érjen :)

Első év első félév, bevezetés a programozáshoz zárthelyi:
http://pentike.web.elte.hu/stuffroot/zh-vizsga/bevprog/bevprog_1.zhA.jp…

http://pentike.web.elte.hu/stuffroot/zh-vizsga/pp/pp-zh_2004_1.jpg

--
maszili

Ez teljesen jó. Szinte biztos vagyok benne, hogy egy darab A4-es oldalra le lehet írni, hogy mit kell megtanulni valójában ahhoz, hogy ezeket a feladatokat meg tudja valaki oldani. A BME-n is volt egy rakás ilyesmi tárgy - a második-harmadik után nem jelent semmi nehézséget az átmenetel :-)

( GerzSonka | 2013. 12. 27., p – 09:28 )

EKF info tanszéken van pár igen jó fej tanár. Bár Dr. Geda Gábor vizsgáztatása nélkül azért tudtam volna élni. :D
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods 

Get dropbox account now!

( kros54 | 2013. 12. 27., p – 13:30 )

Pont az egri főiskolát - személyes tapasztalat alapján - nem ajánlom. Ez az egyetlen hely, amit a nemnormális oktatási rendszer - beleértve a C#-t oktató, magát tanárnak tartó egyedet - miatt otthagytam. Ez lett volna a 4. diplomám - hát nem jött össze, de nem bánom.

http://kindlefiremagyarul.blogspot.hu/

( KnK | 2013. 12. 27., p – 15:49 )

Nem ajánlom, idő és pénz pocsékolás, az egyetemen nem tanítanak meg programozni. Kb. matek az egész képzés. Ha a célod az ipar/hobbi, akkor csakis önképzés. A papír itthon nem számít, alkalmaznak anélkül is ha kompetens vagy. Külföldön pedig egyik magyar diploma sem ér semmit, jogosan.

Szerk: Hozzáteszem a diploma nem haszontalan! De többre viszed ha bizonyítás magolások helyett a vállalkozásodra/családodra fordítod az idődet. Van akinek a diplomás út fekszik, van akinek csak fölösleges teher. Csak arra jó hogy örülj magadnak.

Ezzel nem értek egyet. Dolgoztam olyanokkal, akik csak autodidakta modon tanultak, és bizony látszott, hogy ha olyan probléma került eléjük, akkor nem volt meg az a szám, gráf, algoritmuselméleti alap, amihez vissza tudtak volna nyúlni. Szóval programozni nem ott tanulunk, de alapokat ott adnak... Persze magától is megtanulhstná az ember, csak ha nem kell, nem fogja..

Az elmúlt 5 évben a cégnél az "innováció" szó rendszeres használatáért fizetett figura fészkelődései folytán 2 olyan, egyetemeknek gebinbe kiadott fejlesztésnek az eredményét kaptam kézhez, amely komoly stat-valszám apparátust vonultat fel. Funkcionálisan nagyon okosak... csak...

Már a később született helyszíni "finomhangolása" is 2 éve folyik (Concorde-szindróma). Ami már az első napon is kiderült: vagy minden komponense administrator azonosítóval fut (értsd: a kliensek is), vagy sehogy. Bár a pjt stáblistájában több a prof., és dr. előtaggal futó név, mint porszem a sivatagban, az nem ötlött fel bennük, hogy a vállalati környezet picit el szok térni egy tetriszétől*.

Az 1. körösök azzal sem büszkélkedhetnek, hogy legalább egyfelhasználósként működik a pakk, mert (kérdés nélkül)* feltételezték, hogy egy 24*7-ben dolgozó vállalatnál minden verzió kiadásakor az összes szerverre mindenből rátuszkolják a bleeding edge-et, csak hogy a legfrissebb fícsörökkel fejleszthessenek, jöjjön bármi. A pjt. sikeres, le is zárult azzal, hogy refaktoráltassa, akinek végtelen ideje és pénze van.

* Elsőként ismerem el, hogy az is tragédia, hogy a helyi helyezkedőknek nincs annyi sütnivalójuk, hogy legalább a 2. nagy nekifutás előtt megkérdezzenek olyanokat, akik legalább messziről láttak már informatikai rendszert.

//Bocs a topic szempontjából off miatt.

Ez nem csak egyetemen ülő, hanem céges kódhuszárokra is jellemző. Sajnos az üzemeltethetőség nem szokott szempont lenni, több ok miatt. Egyrészt van az a programozó, akinek fogalma sincs arról, hogy egy komplex rendszer üzemeltetése hogyan folyik. Másrészt ha mégis, akkor az a "management" fele sokszor nem feature, szóval low prio.

Mindemellett van most ez az ostoba trend, hogy continouous integration, meg egyéb szép megfogalmazásai annak, hogy egy szoftver projekt miért akarja az egész legacy supportot, in-service ütemezést és minden mást az aktuális HEAD-en kívül leszarni, (dobozos terméknél mondatvégi pont, belső szaroknál meg az a folytatás hogy azt majd a deployment / operations megoldja. Aztán vagy hagyják neki, vagy nem). Ékes példa pl. a firefox, akik eljutnak oda, hogy vegyük le az "about" tabról a verziószámot, mert a usernek semmi köze hozzá, az autoupdater majd jól kérdés nélkül átbuzerálja a segge alatt a cuccot. És olyan elmés, tág világlátásról tanúskodó retorikai kérdéseket látni fejlesztőktől, hogy "Pl a facebooknál érdekel, hogy melyik verzió fut?".

"Ez nem csak egyetemen ülő, hanem céges kódhuszárokra is jellemző."

Aláírom, aláhúzom, de őket fel tudom keresni profi mediátorommal, a lefrissebb firmware-t futtató szívlapáttal, és néhány ilyen bilaterális egyeztetéseen van esélyem befolyásolni az ő tanulási görbéjük alakját.

... persze jól mondod, csak akkor, ha egy kávé és cigi mellett (lásd: lobbi) meg nem győzték valamelyik főhajjakendet az adott negyedévre feltalált buzzwordökkel arról, hogy az a fekáliaszagú valami a XXI. sz. marcipánja.

Védelmükben, tapasztalataim szerint nem feltétlen ők győzik meg a managementet, jön az magától azzal, hogy a featureon kívül minden le van ejtve, nem baj, ha az üzemeletetés emg a support szop, legalább van munkájuk, a teszterek meg úgyis mindig sírnak, hogy ennyit nem lehet normálisan tesztelni...

Aztán persze, mikor pár fejlesztési iteráció után már mindenki nagyon mondja, hogy nem elég, hogy büdös, de ráadásul magas és mozog, és most tulajdonképpen az egyik fele refaktorálna, a másik fele autoteszteket írna, a harmadik fele meg próbálna a szarkupacra mentési stratégiát, rendes monitoringot, olyan telepítő doksit, amiből kétszer össze lehet rakni ugyanúgy, akkor megy a mormogás....

Könyvjelző. Csak azért, hogy később is megtaláljam.

"... persze jól mondod, csak akkor, ha egy kávé és cigi mellett (lásd: lobbi) meg nem győzték valamelyik főhajjakendet az adott negyedévre feltalált buzzwordökkel arról, hogy az a fekáliaszagú valami a XXI. sz. marcipánja."

--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

példa: rendezz sorba egy listát. Math.sort(lista) és majd az összerendezi, anélkül, hogy fogalmad lenne, hogyan működik. És nevetni fogsz, de igazából alapvető vezérlési
szerkezetekkel, józan ésszel és megfelelő keretrendszerrel a problémák legnagyobb részét meg lehet oldani. A gond akkor van, amikor betévedünk az "ez kibaszottul lassú/nem
skálázódik/stb." kategóriába, és bizony elő kell venni az algoritmuselméleti (gráfelméleti, stb.) anyagot, mert bizony az a fránya Ordo, az nem mindegy...

De igen, csak az "ipar nagy része" sem tudja, hogy neki szüksége lenne rá.

Másrészt, ha alapképzés nélküli (sőt gyakran még konkrét programnyelv ismeret nélküli is) kóderekről van szó, akkor árban és elérhető embermennyiségben pl Indiával nem lehet versenyezni. Ha labdába akarsz rúgni, akkor sajnos (illetve inkább szerencsére) minőségileg többet kell tudni.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Én mint az ipar nagy részének képviselője, valóban nem tudom, hogy szükségem lenne rá. Viszont szívesen venném, ha rámutatnál, miért. Ennél a témánál mindig vannak a te álláspontodat képviselők, akik állítják, de, erre szükség van. Miért? Munkám során még nem volt rá szükség. Most adtuk át a legutóbbi szoftvert, egy nagy banknak, másfél éves munka volt, 20+ fős csapattal. Nem kellett bináris fát implementálnom. Tudom hogy kell, ELTE-re jártam, végig ültem ezeket a tárgyakat. Valószínűleg az is sokat segítene ha tudnék gépi kódot írni. De minek? Arra sincs szükség az ipar nagy részében, mint fabejáró algoritmust implementálni sincs.

Azt elfogadom, hogy l'art port l'art elven minden ilyet tudnia kell egy "programozónak". De az ember többre megy három technológia ismeretével a munkaerő piacon, mint azzal, hogy de jól érti matekul a dolgokat.

Valamint nem értek egyet az indiai példáddal. A magyar kóderek akikkel eddig dolgoztam jó munkát végeztek. Persze, csak azok, akik meg is kérték az árát. Banánért csak majmok dolgoznak, ez a diplomásra is igaz.

Az indiai munkásokról mintha ő is ezt írta volna, hogy a for ciklus monkey-kkal úgy tudsz versenyezni árban, ha normálisan megtervezett sw-t, nem összegányolva, időre tudsz szállítani, ami aztán stabilan működik. Ezen négyből 4-et nem fognak az indiaiak szállítani tudni, aki meg igen, az annyiért, vagy kicsit többért dolgozik, mint itt akárki.

A bináris fa talán nem a jó példa erre, de például az már igen, hogy egy hálózati topológiát hogy tudsz felderíteni, majd gráfként felépíteni és útvonalakat keresni benne, mindenféle constraintek figyelembevételével.

Vagy másik konkrét példa: van egy rendszered sok csomóponttal függőségi relációkkal és minden csomópontban egy-egy állapotgéppel. Generálj egy task listát, ami az egész rendszert a jelenlegi állapotból egy meghatározott végállapotba viszi, a függőségek betartásával.

Ezek konkrét feladatok voltak egy konkrét termékfejlesztésben. És még sorolhatnék sok másikat, amit nem lehetett volna matematikai alapok nélkül megtervezni. Tudjuk, mert korábban ad hoc módon próbálkoztak vele és tesztelés során mindig előjöttek lehetetlen bugok és megoldhatatlan corner case-ek, amik csak akkor tűntek el, mikor végre formalizáltan újraterveztük.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ennél sokkal egyszerűbbek sem mindig mennek sajnos, amihez csak józan ész kéne (szóval amit írsz, igaz).

Sok embernél egyébként nem az egyetem vagy nem egyetem dönti el a kérdést, hanem hogy van-e kedve egyáltalán átgondolni a dolgot. Sokszor megelégednek annyival, hogy a nap végén legyen valami, ami fordul, és hasonlít az elvártra. Az, hogy ez a tegnapi fejlesztéshez hogy illeszkedik, meg hogy vajon tényleg ez kellett-e, az mindegy. A motiváció hiánya a legnagyobb akadály az esetek túlnyomó részében, ahogy észrevettem.

Ontopic-ra fordítva a szót, ha motivált vagy, mindegy, melyik iskolába mész, ha nem vagy motivált, akkor meg főleg.

( meditor | 2013. 12. 28., szo – 13:21 )

Én nem tartom magam teljesen amatőrnek annak ellenére, hogy
szakirányú egyetemet nem végeztem, de: rengeteg nagyobbacska
rendszert fejlesztettem az elmúlt 25 év során. A tapasztalat
a következő:

1. Az intuíciót és a jó ötletet nem pótolja semmi. Az igazán
innovatív dolgokhoz ez a kettő kell.

2. A matematikai alapok nagyon fontosak, rengeteg felesleges
kört lehet megspórolni biztos matematikai tudással. Futkároztam
eleget, nekem elhihetitek.

3. Az életszerűség (reális futási környezet) a fejlesztői munka
teljes folyamatában elengedhetetlen.

4. A programozói alapszabályokat be kell tartani, ha ez nem megy
legalább legyen saját programozói stílusod, más szavakkal:
a hülyeségben is légy következetes, ez segíti a kódtisztítást.

5. Fontos tudni, hogy a kódod hogyan hat a hardverre.

6. Szinte minden alaproblémára van már megoldás, ne küzdj
saját verzió leprogramozással, kivéve, ha tanulási céllal
teszed.

7. A legjobb tanítómester a konkrét feladat. A második
legjobb az egyetem.

Le lehet írni a szexet is matematikailag azzal, hogy a két fél
közti negatív távolság, de azért mégiscsak egyszerűbb a
hagyományos értelmezés. (Bevallom egy kicsit megrettentem a
ciklus matematikai leírásától.)

> Sol omnibus lucet.

Én is hasonló valós élmények után jutottam arra, hogy csak jó lenne azt a főiskolát/egyetemet kijárni.

Idővel megérti az ember azt, ami gyerekkorában* még értelmetlennek tűnik - a látszólag felesleges dolgok megtanulása nem hiábavaló időpocsékolás, mert a megtanulandó anyagot nem ad-hoc módon, tizen-huszonéves emberek állították össze csak azért, hogy teljen az idő.

* A gyerekkor az utóbbi 20 év alatt kitolódott a 0-14 évről 0-30 évre tapasztalatom szerint. Munkatársammal a most 25-30 alattiak java részét "gyernőtt"-nek hívjuk, mert az önállóvá válás ennyire kitolódott. Régen 14 évesen kellett pályát választani (ami ugye nem egyszerű élettapasztalat hiányában), manapság viszont sokan járnak 25-30 évesen még a 2.-3.-4. szakmára/főiskolára/stb., mert még mindig nem tudják, mit akarnak az életben kezdeni magukkal.
Ameddig nem önálló az ember, addig sok mindent másképp lát. Mivel nem kell az összes problémával magának megküzdenie, csak egy - ráadásul általában választható - részével.

( atomjani | 2013. 12. 31., k – 13:16 )

Arra számíts, hogy az ott megszerzett tudás 10%-a lesz hasznos számodra. Ez az érték mehet fel és le is, de nem fogja megváltani az életed.
A másik, hogy amennyiben legyen jó is az oktatás minősége, semmit sem érsz vele, ha a megszerzett tudást semmire sem használod. Tehát ha jelenleg is programozol és akár nagyobb projekteket csinálsz, biztosan segítségedre lehet, ha nem tudsz már szinte mindent.
Az, hogy kinek akarsz dolgozni, kiknek akarsz munkát végezni, az határozza meg, hogy milyen papírra van szükséged. Mert van ahol kérik, van ahol nem.
Igazából nem kell magadnak bizonyítanod, csak az egodat akarod vele fényesíteni. Eddig is sokszor boldogultál, egy iskolai tanulmány max csak segíthet. Ugyanakkor sok időt is elvehet tőled, úgyhogy jól gondold át.

( lzrd | 2013. 12. 31., k – 20:54 )

Szerintem jelentkezz az EKFre. Utazási költségben (forint és idő) ezzel jársz jobban, ha jól értem. Amit tanulni fogsz, nagyrészt sose fog kelleni. Bár lesz pár érdekes dolog, amire alapozva hasznos irányban tudsz majd később fejlődni. Amit senki nem említett, de lehet, hogy számít, az a kapcsolatrendszered fejlődése. Sok jó barátot szerezhetsz. Eger szép város! Arra készülj fel, hogy sokszor túl nagy kínnak fogod érezni a vizsgákat, beadandókat, de az majd elmúlik. A következő pár év akkor is eltelik, ha nem jársz főiskolára. De ha jársz, akkor valamicskét fejlődhetsz is és lesz egy diplomád. Ami ugyan nem nagy fegyvertény, de lesz. Ha megteheted, van rá pénzed és időd, akkor szerintem vágj bele. Nem azért, mert csodát fogsz tanulni ott. Nem azért, mert elengedhetetlen lenne a diploma. Azért, mert jó dolog főiskolásnak lenni. Főleg, hogy van, aki felsőbb éves és tud olyan infóval szolgálni, ami megkönnyíti azt a pár évet.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

A saját tapasztalataim alapján tudom mondani, hogy lehet, hogy semmilyen kapcsolatrendszere nem lesz. Főleg a levelezős szakon van ez így, ahol alig látják egymást a tanulók és akkor is inkább a tanárra figyelnek. Nagyon is függ az egyéniségétől és másoktól, hogy lesznek e kapcsolatai.
Illetve ha sokan járnak egy szakra, akkor még kevésbé fognak egymással megismerkedni, egymáshoz közelebb kerülni a tanulók.
Arra viszont jó lehet, hogy lesznek tanárok, akiktől lehet kérdezni, segítséget kapni, ha lesz elég idejük rá.
Bár erről a szakról és erről az iskoláról kimondottan nincsenek tapasztalataim. Én a Dunaújvárosi főiskolára járok már vagy 10 éve mérnöki informatikusra tanulva. Voltam kollégista, napi bejáró, vagyok épp levelezős, tehát tudok egysmást. Bár jó eredményekkel nem büszkélkedhetek igazán, néha el is hagytam magam, ezt nem is titkolom.
Nem kizárható az, hogy a tanulók segítenek egymásnak, a tanár is segítőkész lehet. De ez nincs garantálva.

( Cromfeld | 2013. 12. 31., k – 21:34 )

Üdv!

Jelentkezéskor mindkettőt jelöld meg, azért is, mert a befizetendő 9e forintért 3 szakot lehet megjelölni (ha jól tudom állami és önköltséges megjelölés 1-nek számít). A sorrendet pedig te szájízed szerint add meg. Sorrend és pont alapján fog eldőlni. A sorrendet a lezárás után egyszer még lehet változtatni egy megadott időszakban.

OFF: Én is tervezem a jelentkezést (proginfo), csak az ország másik szegletébe, Szegedre. Jelenleg van egy hálózattelepítő és üzemeltető képesítésem, de nem tudok vele mit kezdeni. Látásom rossz, ezért nincs jogsim, és Szegeden és környékén csak jogosítványos rg.-t/hasonlót keresnek. Röviden és tömören nincs nekem való álláshirdetés. A programozó meg nem fog autókázni.
Csak az a baj, hogy az SZTE-n elég erős a matek és én gyengus vagyok belőle.
Két félévet voltam felsőfokú általános rendszergazda képzésen, de az se úgy jött össze. A látásom miatt nem tudom követni az oktató tempóját. Sajnos nagyon sok támogatás kellene a tanulás szempontjából. Elbukni/időt elpazarolni meg nem szeretnék, elég csapás ért 24 éves létemre.

__________
A Zöldfülű

Érdeklődj az iskoláknál, hogy a látássérültek mennyire vannak támogatva, mennyire segítik lépést tartani a tanulásban. Elvileg őszintén fognak rá választ adni.
A matekra esetleg a korrepetálások még segíthetnek. De nyugodtan erre is kérdezz rá, hogy iskolán belül milyen lehetőségek vannak még ennek gyakorlására.