feltétel nélküli alapjövedelem

Fórumok

Kíváncsi vagyok véleményeitekre az ún. feltétel nélküli alapjövedelem ötletével kapcsolatban.

Van itt két videó kezdésnek amiből egy kis képet lehet szerezni róla:
Takáts Péter az alapjövedelemről
ill. egy hosszabb
Alapjövedelem - film

Hozzászólások

Ő azok a szép kommunista eszmék. Ez már majdnem a minden ingyen van kategória.

Poliverzum világállamával egyben csodálatos lenne...

Remélem addigra már mumifikálódok...

Amúgy meg Svájc és nem Svejc. ÁÁÁÁÁÁÁ
-------------------------
127.0.0.1 SWEET 127.0.0.1
AMD Athlon X2 245E@3,1 GHz OC, MSI Radeon 6770 1 Gb GDDR5, Seagate Barracuda, Windows 7 Enterprise

Valamelyik könyvben már olvastam erről az ötletről. Nem emlékszem pontosan melyikben (Mars trilogy, vagy Caliban's War talán?) A történet szerint a Föld így próbál meg gonndoskodni a tömegesen munkanélküliekről. A magam részéről remélem, hogy mire ez lehetségessé/valósággá válik, lesznek űrkolóniák, ahová kivándorolhatok...
Csaba

Nekem nagyon tetszene az ötlet. Innen már egyenes út a pénznélküliséghez.
Csak attól tartok az emberek még nem nőttek fel ehhez.
----------------------------------------------------------
Sebeink emlékeztetnek arra, hogy a múlt valóban megtörtént

Én a gondolkodásmódra gondoltam és egy teljesen pénznélküli világra nem pedig arra, hogy egy pénzalapú világban nincs pénzed. Szerintem az emberiség nagy része nincs felnőve egy ilyen fajta élethez, hogy akkor is dolgozzon, ha nincs rákényszerítve közvetlenül a munkára.

----------------------------------------------------------
Sebeink emlékeztetnek arra, hogy a múlt valóban megtörtént

Van, aki megteszi ingyen is; van, aki pénzért se, sőt bármit megtesz (hatalmas energiát is képes belefektetni), csak dolgozni ne kelljen.

Természetesen az előbbinek is hamar tele lesz a töke azzal az állapottal, hogy az utóbbi nem csak hogy az ő munkájának gyümölcsét szüreteli, de - és ez teszi be igazán a kaput - még ki is röhögi közben.

Létezik ilyen. Múltkor rám írt egy (valószínűleg) létező (valószínűleg) nő interneten, hogy pénzt szeretne kérni. Mondom oké, de én mit kapok érte? "Egy köszönömöt". Oké és mikor kapom vissza a pénzem? "Nem tudom visszaadni, mert nincs jövedelmem". Komolyan gondolod? "Igen". Volt már, aki adott? "Igen". A legrosszabb, hogy simán el tudom képzelni. Sokan munka nélkül szeretnének pénzt keresni, mozgás nélkül lefogyni. Jó úton járunk.

-----------
"640GB sokmindenre elég"

"Mind ez ideig az igazgatósági tanácsadó megkövült nyugalommal ült magában. Ujjhegyeit a halántékához szorítva igyekezett kifejezésre juttatni, hogy vár, ha kell, akár egész nap. Ebben a pillanatban úgy határozott, hogy mégsem vár egész nap, hanem úgy tesz inkább, mintha az elmúlt félóra meg sem történt volna.

Szólásra emelkedett.

- Azt hiszem - mondta kimérten -, áttérhetnénk végre a pénzügyekre.

- A pénzügyekre?! - dohogott Ford Prefect. - Miféle pénzügyekre?

- Igen - ismételte meg az igazgatósági tanácsadó -, a pénzügyekre!

- Na és honnan lesz pénzünk - mondta Ford -, ha egyszer senki se termel semmit? A pénz, mint tudja, nem a fán terem!

- Ha volna szabad talán folytatnom...

Ford csüggedten bólintott.

- Köszönöm. Nos, minthogy néhány hete elhatároztuk, hogy a falevelet ezentúl törvényes fizetőeszköznek fogadjuk el, természetesen valamennyien borzasztó gazdagok lettünk.

Ford hitetlenkedve nézte a tömeget, amint erre helyeselve felmordul, és kapzsin babrálni kezdi a futószerelésekben rejlő levélkötegeket.

- Ugyanakkor - folytatta az igazgatósági tanácsadó - fellépett egy kisebb probléma is az inflációval, ami épp a levelek könnyű beszerezhetőségével függ össze. Ennek az lett a következménye, hogy a jelenlegi árszínvonalon, tudomásom szerint, nagyjából háromhektárnyi lombos erdő reprezentál egy vagon bikkmakknak megfelelő értéket.

A tömeg nyugtalanul felmorajlott. Az igazgatósági tanácsadó csendre intette őket.

- A problémát megkerülendő - folytatta -, oda kívánunk hatni, hogy a levelek jelentősen felértékelésre kerüljenek. Ezért széles körű lombtalanítási akciót foganatosítunk, mélynek során... ööö... az összes erdőt elégetjük. Feltételezem, hogy a körülményeket is figyelembe véve valamennyien belátják a lépés szükségszerűségét.

A tömeg egy pillanatig bizonytalannak látszott a kérdésben, míg valaki rá nem mutatott, hogy ez a húzás mennyire megnövelné a zsebükben lévő falevelek értékét. Erre örömujjongásban törtek ki, és állva éljenezték az igazgatósági tanácsadót. A tömegben jelen lévő könyvelők kellemes várakozással tekintettek a sikeresnek ígérkező ősz elébe."

Szerintem annál azért árnyaltabb a kép, minthogy egy "egyszerű" kommunista-szocialista eszmefuttatás lenne ez. Valós problémákat feszeget, főleg a hosszabbik videó. Pl., hogy valahogy kezelni kell azt a helyzetet, hogy a munkahelyek száma a racionalizálással csökken és a munkanélküliség egyre inkább általános társadalmi problémává válik. Kérdés probléma-e a probléma? Majd az evolúció elintézi, és természetes népességösszehúzódással reagálunk, vagy felelősséggel tartozunk egymás iránt?
Én nem is értettem minden aspektusát, azért is dobtam ide be a témát. Amennyire látom az ötlet lényege, hogy az össz megtermelt javak elosztása a szegényebbek javára és a tehetősebbek rovására menne. Még ezt leszámítva is gyanús az egész, fogyasztásélénkítés az alapötlet? Hol a trükk? :)

A trükk ott van, hogy amíg az én kezemben van bunkó, a tiédben meg nincs, csak olyan erőforrásmegosztásról fogsz meggyőzni, amilyenhez valamilyen érdekem fűződik.
Nem azért, mert én egy XXI. sz.-i, sosemlátott önző gazember vagyok: az ősközösség felbomlása óta mindig is ilyen voltam... sőt, már közben is én rendelkeztem a legtöbb nőstény, mint erőforrás fölött.

ez nem trükk, csak tömören összegfoglaltad a világképed.

a kérdésem arra irányul, miért reklámozzák emberek ezt az ötletet, miért tesznek erőfeszítéseket azért, hogy ez megvalósulhasson, miért éri meg nekik, hol van benne nekik az érdekük? kinek áll érdekében még az alapjövedelem, a társadalmi hierarchia alsóbbik felében tanyázókat leszámítva?

ha megnézted az első videót, előfordulhat, hogy jövő évtől a svejci :) alkotmányba bekerül. 75k aláírás megvan a szükséges 100k-ból, hogy a Bund vagy mifene elé kerülhessen. jó sokan fantáziálnak. a végén még a szegények összekapják magukat és agyonütik a gazdagokat :-D

mindesetre nem tudom megmondani ki profitál ebből a végén nagyot.

Nincs ezen semmi új: nálunk a nyugdíjasok döntik el, hogy az országnak pusztulnia kell, Svájcban a népszavazók.

Aztán ha agyonütötték a gazdagok azon részét, akik nem léptek le a pénzükkel együtt, majd gasztronómiai alapú gondolatokkal kezdik el vizslatni egymás püspökfalatját, picit sajnálva, hogy az alapjövedelem nem elég egy csipet sóra, amellyel ízesíthetnék.

"a szegények összekapják magukat és agyonütik a gazdagokat"

Ezzel tkp. az emberiség kiírtaná önmagát, nem? Bikóz a gazdag az egy relatív fogalom. Nekem gazdag az, aki drága autóval jár és saját háza van. Ugyanakkor én is gazdagnak tűnök azoknak a vidéki haveroknak, akik ott ragadtak és festenek vagy bolti eladnak minimálbérért. De Ők is gazdagok azoknak, akik nem dolgoznak, mert nem találnak munkát. Szóval, ahogy lx is leírta, maradnak az éhező nincstelenek. De gazdag és gazdag között is van különbség. Nem mindegy, hogy valaki összelopta a vagyonát vagy esetleg valaki kitartó munkával kereste meg a vagyonát.

-----------
"640GB sokmindenre elég"

egy poén volt. a fennálló társadalmi hierarchia miatt folyamatos az ütésváltás minden fronton. még ha az aktuális elitet (bárhol is húzzuk meg a határt) leverné egy ezzel szemben megfogalmazott nem-elit réteg, előbb-utóbb újból kialakulnának a függőségi viszonyok. az új közeg kitermelné a saját vezetőit. az erőforrásokért folytatott verseny/harc eredményeképpen kialakuló hierarchia szükségszerűség, én nem igazán hiszek semmiféle egyenlőségben.
ha jól figyeltem, a videókban sem állítanak ilyet sehol, a verseny-alapú gazdaság eltávolításáról szó nincs.

Itt az a baj, hogy az "az dolgozik, akinek épp kedve van", az csak a Galaxis Útikalauznál működött úgy-ahogy.

"Állítólag Repesztő Frootmig alapította meg az ÚtikaIauzt, lefektette a hűségre és idealizmusra támaszkodó elveit, és csődbe ment. Több éves ínség és lelkiismeret-vizsgálat következett, ezalatt a barátaival beszélgetett, jogtalan lelkiállapotban üldögélt elsötétített szobákban, mindenfélén gondolkodott, súlyokkal játszadozott, majd egy véletlen találkozás után a Voondooni Szent Ebédelő Szerzetesekkel (akik azt állítják, hogy miképpen az ebéd az ember világi napjának közepén foglal helyet, s mivel a világi napokat az egyházi élet analógiájára kell értelmezni, úgy az Ebédet

(a) az ember egyházi életének közepeként kell kezelni, és
(b) nagyon szép étteremben kell megtartani),

újjáalapította az Útikalauzt, lefektette a hűségre és idealizmusra támaszkodó elveit, és azt, hol zabálhatod fel mindkettőt, és az Útikalauzt elindították első nagy üzleti sikere felé.

Ugyancsak kezdte felfedezni és kifejteni a szerkesztőségi ebédidő jelentőségét, amelyek aztán döntő szerepet játszottak az Útikalauz történetében, s azóta az aktuális munka nagy részét bárki elvégezte, aki éppen betért az üres irodákba egy délután, és talált valami értelmes tennivalót."

Végem van. A harmadik évezred pestise gondolatok útján terjed a számítógépes vírusok hatékonyságával. Ez borzasztó.

A véleményem már leírtam korábban, ide is beidézem. 2 idézet Worluk 2 írásából, de ebben a témában maximálisan egyetértek vele.

1. Link

Végül is szórakozásnak megteszi, úgyhogy csekkoljuk, milyen alternatívát kínál a zakkant kommunistát alakító showman. Ilyet szól: a mai technika mellett már egyáltalán nem kell mindenkinek dolgozni, hanem a népesség nagyobb része nyugodtan foglalkozhat önmegvalósítással, meg az élet élvezetével. Tézis bazmeg. Majd a többiek biztosítják ehhez az aranyélethez az anyagi hátteret. Gondolom, önszántukból, nekik a munkájuk lesz a hobbijuk. Hobbiból üldöznek bűnözőket, virrasztanak bányában, mozdonyon vagy teherautón, kapálnak kukoricát.

Mit lehet erre válaszolni? Hogy akkor stip-stop egy jegy az önmegvalósító járatra? Hogy ha kapálásból ugyanúgy lehet élni, mint alkoholizálásból és tévénézésből, akkor csak a hülyék mennek kapálni?

2. Link

Ezek azt találták ki, hogy mindenki, tekintet nélkül az érdemeire, munkájára, tanulmányaira és bűneire, kapjon egy összeget, amiből "tisztességesen meg lehet élni". Alanyi jogon, mert az emberi lénynek ennyi jár. Ez volna az alapjövedelem. Az állampolgár pedig választhat. Egyik lehetősége, hogy eléldegél ebből a pénzből a hobbijának, művelődik, sétálgat, jókat eszik és pihen.

A másik, hogy elmegy mondjuk egy erőműbe szenet lapátolni, mert jó érzéssel tölti el, hogy az így megtermelt jövedelmének kétharmadát az állam elveszi. És arra fordítja, hogy a hobbijának élő szomszédja igenis megvehesse a harmadik modellmozdonyát a terepasztalához, amit eddig sajnos nem tehetett meg, mert a modellmozdony importáru, és abból a nevetséges alapjövedelemből arra nem fussa. Áll a fűtő a kazánnál hajnal hatkor, és összefacsarodik a szíve, ha arra gondol, pár óra múlva felébred a szomszéd, és a kapuccsínó meg az angolszalonna után megint ugyanazzal a két vacak, tavalyi mozdonnyal kell játszania. Az ő boldogságáért is meg kell dolgozni valakinek. Én épp ráérek, mondja magának a fűtő, és aznap kettőzött erővel lapátol.

Mekkora eszeveszett hülyeség ez, úristen! Alig veszi be a Word. Tök nyilvánvaló, hogy másnap már senki sem fűtené az erőművet, és az önmegvalósításnak élő alanyok azt vennék észre, hogy nem megy a vonat tovább, meg a tévé se. Ugyanis az emberek nem hangyák, nem születtek dolgozónak és katonának, hanem gyereknek születtek, van tehát fogalmuk a felhőtlen szabadidő szépségeiről. Ha semmi sem múlik azon, elmennek-e szenet lapátolni vagy buszt vezetni, akkor találnak maguknak jobb szórakozást. A papoknak legalább volt annyi eszük, hogy ne a földre ígérjék a mennyországot.

Olvastam a Martin Ford: Robotok kora című könyvet, ami a technológiai innovációról szól. A végén arra jut, hogy majd be kell vezetni a feltétel nélküli alapjövedelmet. Egyelőre még nem érett meg rá a világ, de később nem nagyon lesz jobb megoldás.

Abból indul ki, hogy idővel egyre több ember munkáját veszik el a robotok. Igen, végül a programozók nagy részének a munkáját is, amikor olyan fejlett lesz a mesterséges intelligencia, hogy saját magát fogja tökéletesíteni, és jobb szoftvereket fog írni, mint az ember.

Ebben a helyzetben muszáj lenne az alapjövedelem, hiszen hiába termelnek a robotok, ha nincsen, aki megvegye a termékeket/szolgáltatásokat. Úgy nézne ki, hogy amit a robotok legyártanak termékeket és szolgáltatásokat, azt az emberek veszik meg az alapjövedelemből. Mivel szinte csak robotok dolgoznának, így minden olcsóbb is lenne, tehát kevesebb jövedelem is elég lenne. Gyakorlatilag a robotok termelnék meg az alapjövedelem fedezetét.

Különben mi legyen a sok munkanélkülivel, akik a robotok miatt nem kapnak már munkát? Persze lehet nekik adni munkanélküli segélyt életük végéig, de akkor gyakorlatilag ez ugyanaz, mint az alapjövedelem. 

"Abból indul ki, hogy idővel egyre több ember munkáját veszik el a robotok. Igen, végül a programozók nagy részének a munkáját is, amikor olyan fejlett lesz a mesterséges intelligencia, hogy saját magát fogja tökéletesíteni, és jobb szoftvereket fog írni, mint az ember.

Ebben a helyzetben muszáj lenne az alapjövedelem, hiszen hiába termelnek a robotok, ha nincsen, aki megvegye a termékeket/szolgáltatásokat."

A mesterséges intelligencia majd megalkotja a vásárló robotokat is, akik megveszik a termelő robotok munkáját. Ezek majd szétszedik az előállított terméket és eladják az alapanyagot a termelő robotoknak.

Amikor MI okosabb lesz mint az ember, akkor majd okosabban megoldja ezt a problémát is, de ez nagy valószínűséggel nem az alapjövedelem lesz.

Mindenhol csunyan megbukott eddig. Magam is ugy vagyok vele, hogy ha valaki kuldi akar csak a mindenkori mo.n érvényes minimalbert amiert semmit nem kell tenni, akkor eletemben tobbet egy percet nem dolgoznek. Csinalnam amit igazan szeretek, vagy foglalkoznek azzal amit szerettem volna, de prioja sosem erte el a kuszobot.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Akkor van ertelme, ha mar van hatekony takaritorobot, gyerekre vigyazo robot, szemetet szetvalaszto robot, es mar tenyleg csak a robottervezonek es robotkarbantartonak kell dolgoznia, a tobbi munkas csak kart okozna.

Ez messze van. Ha egyaltalan eljutunk oda.

Lehet a 20-30 oras munkahet + 50%-nak mar eselytelen dolgoznia hatekonyabban, mint a robotoknak allapot mellett mar tul sok ideje lesz az embereknek lazadozni es annyi a tarsadalomnak.

CEO robotok is lesznek, meg director of the board robotok is? Mert amíg nem, addig a humán CEO-knak szükségük lesz humán titkárnőre, konzultánsra, pincérre, meg pedikűrösre. (Fogorvost meg szülésznőt már nem is említem.) Ha másért nem hát státusszimbólumnak. Azt el tudom képzelni, hogy a humán munkaerő a termelésből még inkább a szolgáltatások felé mozdul majd el, de a szolgáltatásokban jóval nehezebb lesz a humán munkaerőt lecserélni robotizáltra, mint a termelésben. Plusz jelenleg abszolút nem látom, hogy az innovációt robotizálni lehessen, még elvi szinten se, nemhogy a gyakorlatban.

Az a bajom a robotizációval való riogatással, hogy az a szint, amit a bölcsészek vízionálnak még a dédunokáinknak se jön el, de az alapjövedelmet már most szeretnék, lehetőleg progresszív adózással egybekötve. Osztán csodálkoznak majd, amikor a társadalom hasznosabb fele a Marsra költözik. (Lásd még a témában: Atlas Shrugged by Amy Rand.)

De mi a helyzet a Moore-törvénnyel?

Eddig azt lehet megfigyelni, hogy exponenciálisan fejlődik a technológia.

Az emberi agynak nehéz megérteni az exponenciálisan növekvő dolgokat. Mert a gyakorlatban ez olyan, hogy nagyon hosszú ideig mintha semmi sem történne, aztán egyszer csak óriási változás következik be a semmiből.

Pl. van egy tó, aminek a felületén kevés tavirózsa van, de minden nap duplázódik a számuk. Tegyük fel, hogy 100 nap alatt borítják be teljesen a tavat.

Ez azt jelenti, hogy a 95. napon a tó felületének még csak 1/32-edét borítja tavirózsa. A 98. napon is még csak negyedét. Tehát mintha az idő 95%-ában semmi nem történt volna a tavon, de a maradék kis időben óriási változás figyelhető meg. Kb. ilyen most a technológiai fejlődés is, feltéve ha marad az exponenciális növekedés. Azaz mintha eddig semmi nem történt volna, aztán kettőt pislog az ember, és már itt van a minden átíró mesterséges intelligencia.

Amikor az egyetemen a biológiai rendszerek matematikai modellezését tanultam (nem ma volt), akkor volt olyan is, hogy a kezdeti fázisban nagyon sok folyamat exponenciálisnak látszik, de később kiderül, hogy vannak limitáló faktorok. Egszerű egyfaktoros limitáció esetén az exponenciális modellt inkább logisztikus regresszióra célszerű cserélni, ahol szépen látszik, hogy a kezdetben exponenciálisnak látszó folyamat egy határhoz tart. (Ilyen modelleket mind a populációbiológiában, mind a molekuláris biológiában alkalmazunk.)

Moore törvénye nem érvényes (hosszú távon), ha egyetlen technológiát nézel, technológiai váltások meg eddig is voltak. (Ha ebből a szempontból nézed, akkor abszolút számokban még soha nem volt ennyi munkahely, mint ma.) A mesterséges intelligenciára ugyanúgy lesz korlátozó tényező, mint a CPU frekvenciára, meg a többi technológiára.

Igen, attól függ, hogy megszakad-e az exponenciális növekedés. De nemrég csináltak ugye kvantumszámítógépet. Nem úgy látszik, hogy lassulna a számítási kapacitás növekedése. A kvantumszámítógép az sokkal gyorsabb a mai technológiánál, szerintem inkább az látszik most, hogy folytatódik az exponenciális növekedés, és akkor tényleg rövid idő alatt lehetnek óriási változások.

Emiatt szerintem mindenképpen érdemes már most kidolgozni az alapjövedelem közgazdasági modelljét, mert ha mindenhol robotok fognak dolgozni, akkor mi más lenne a megoldás, mint az alapjövedelem?

Ha ebből a szempontból nézed, akkor abszolút számokban még soha nem volt ennyi munkahely, mint ma.

Viszont a vállalkozásoknak nem célja a munkahelyteremtés (hoppá). A vállalkozások célja a profitmaximalizálás. Munkahelyet csak azért teremtenek, mert egyelőre munkaerő nélkül nincs profit. De amint le lehet cserélni az emberi munkásokat robotmunkásokra, azonnal meg is teszik, hiszen nem a munkahelyteremtés, hanem a profitmaximalizálás a cél.

A kvantumszámítógép az sokkal gyorsabb a mai technológiánál

Mondjuk inkabb ugy, hogy masra jo. :)

De amint le lehet cserélni az emberi munkásokat robotmunkásokra, azonnal meg is teszik

Nem gondolom ennyire fekete-fehernek a dolgot, a robot sem a legures terben letezik. A robotot programozo es karbantarto emberek fizetesebol pl. siman lehet, hogy fel lehet veni tizszer annyi munkast a szalag melle. A toyota par eve beleszaladt ebbe, persze azota eltelt sok ido, es meg rengeteget fog fejlodni a robotika is a kozeljovoben, de az alapproblema bemutatasara jo lehet.

De ez pont azt mutatja, hogy nem a munkahelyteremtés a vállalkozások célja, hanem a profit. Kísérleteznek robotokkal is, de ha nem jön be, visszatérnek az emberi munkaerőhöz. De amint olcsóbbak a robotok, azonnal be is vezetik őket.

A kormányoknak át kellene gondolni a munkahelyteremtő intézkedéseiket. Szerintem a jövőben nem munkahelyet kell majd teremteni, hanem inkább a technológiai innovációt kell segíteni. A gazdaságban sem a munkahelyek a lényeg, hanem a termelékenység. Ha a robotok termelékenyebbek az emberi munkaerőnél, akkor azokat kell támogatni. Lassan kezd lejárni a munkahelyteremtés szlogen.

Ha nincs munkahely, akkor viszont jöhet az alapjövedelem. Különben annak is fennáll a veszélye, hogy még jobban mélyülnek a jövedelmi egyenlőtlenségek, és végül a top 1%-hoz (vagy top 0,1%-hoz) vándorol a legtöbb vagyon, a többieknek meg se vagyon, se munkahely nem jut (a robotizáció miatt, akié lesz a robot, azé a vagyon). Erre is egy lehetséges megoldás lenne az alapjövedelem.

A közgadászoknak is sürgősen át kell gondolniuk a mostani modelleiket, mert az automatizáció korában nem fognak működni a régi közgazdasági elvek (pl. hogy a munkahelyteremtés milyen fontos).

Pl. most olvasom, hogy az Alphabet 1000 milliárd USD-t ér, és kb. 100.000 alkalmazottja van. Tehát 1 alkalmazott meg tudott termelni egyedül 10 millió USD cégértéket, ami kb. 3 milliárd HUF / alkalmazott cégértékben. Ez brutál. Ezek szerint nem a munkahelyek abszolút száma  a lényeg, hanem a termelékenység.