Jelenések könyve egyfajta értelmezése

A Jelenések könyve a Biblia egyik legvitatottabb és legnehezebben értelmezhető része. A Mera.hu -n találtok Gerzsenyi László által előadott értelmezést a letölthető adások Október 2 és December 24 közötti részben. Ezzel nem célom senkit megtéríteni, se bizonyítani, csupán csak megosztani azzal akit esetleg érdekelhet.

( Erendis42 | 2012. 01. 28., szo – 12:32 )

"nem célom senkit megtéríteni"

na persze.

a Biblia egy óriási metaforagyűjtemény, mindenki azt magyaráz bele, amit akar.

az az igazság, hogy minél mélyebbre ásol a természettudományokban, annál megmosolyogtatóbbakká válnak a vallások. én legalábbis ezt tapasztalom.

ne érts félre, inkább legyél nagyon erkölcsös és "jó" a jó legjobb értelmében, de az az igazság, hogy ez is egy szélsőség, senki nem tökéletes, és minél inkább kapálózol, hogy elérd, annál nagyobbat koppansz, amikor az inga átlendül a másik irányba és rájössz, hogy még mindig nem vagy szent.

régen is voltak mitológiák, ez is egy az, ne gyötörd magad ilyesmivel szerintem, mert abszolút nem éri meg.

ami létezik, mindent fogunk tudni vizsgálni, létezését bebizonyítani, amikor a tudomány elér arra a szintre. jelenleg ott tartunk, hogy a hadiipar és az orvostudomány emészti fel a legtöbb fejlődésre szánt erőforrást. majd ha ez megváltozik, tehát előbbiről legalábbis áttérünk fontosabb területekre és kvázi "megérdemeljük", akkor talán olyan dolgokat is fogunk tudni képletekkel leírni, amiket eddig elképzelhetetlennek tartottunk. mindent a maga idejében.

Szerintem pont az a lényeg, hogy nem állítják be szentnek. Ha egyszer kiderül, hogy valamikor faszság volt leírva, akkor azt megcáfolják és túlhaladják. A tudomány képes erre. Nem mindig megy gyorsan, néha nagyon keserves, de egyelőre még nem találtak ki jobb módot a világ megismerésére.

Olyan, mint a demokrácia. Mindenki azt mondja, hogy szar, van egy csomó ismert problémája, de akárhányszor próbáltak helyette valami "sokkal jobbat" valahogy sosem vált be.
---
Internet Memetikai Tanszék

A mai "tudomány" sokkal dogmatikusabb, mint az egyház valaha is volt. A "tudomány" "képviselői" semmilyen alternatív véleményt nem tűrnek el -elég ha itt szétnézel- és foggal-körömmel kapaszkodnak az éppen divatos és "megdönthetetlen" elméletbe, ami mellesleg pár év múlva rendre semmivé válik.

Ehhez képest a vallások több ezer éves dogmákhoz ragaszkodnak foggal körömmel. A vallás képviselői semmilyen alternatív véleményt nem tűrnek el - elég ha szétnézel (kövezés, kiátkozás, megégetés, stb.)- és foggal körömmel kapaszkodnak egy "megdönthetetlen" elméletbe, ami mellesleg néhány száz év alatt rendre semmivé válik.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"A "tudomány" "képviselői" semmilyen alternatív véleményt"

Valójában pedig nagyon is igen, nem lehet eléggé kihangsúlyozni, hogy mennyire.

Legalább tedd már meg, hogy szétnézel, hogy a tudomány határterületein (kvantumgravitáció stb.) mennyi alternatív elmélet van jelen.

És semmi sem választ el attól, hogy egy további elméletet fogalmazz meg, leszámítva azt, hogy nem lennél rá képes.

"mi mellesleg pár év múlva rendre semmivé válik"

Az elméletek amiket kísérleti úton is igazolnak nem válnak semmivé, mint ahogy Newton elmélete sem vált semmivé a relativitáselmélet miatt (ami az általánosítása a klasszikus fizikának).

Elképesztően abszurdnak, és ostobaságnak tartom ezt a tudományellenes hozzáállást egy XXI. századi mikroelektronikai berendezés használatával, aminek a megalkotásához számtalan tudományos elméletre a kvantummechanikáig bezárólag szükség van.

Nem mellesleg a kvantummechanika az emberiség történelmének legsikeresebb elmélete, az evolúcióelmélet mellett, melyeket kísérletileg sokszorosan igazoltak és számtalan iparág és tudományág épül rájuk.

Valójában pedig nagyon is igen...
Pedig nem. Semennyire. Nagyrészük Istennek hiszi magát, pedig seggfejek és intoleránsak. Ld szkeptikus nihilisták bandája.

És semmi sem választ el attól, hogy egy további elméletet fogalmazz meg, leszámítva azt, hogy nem lennél rá képes.
Helyes meglátás. Tisztában vagyok a korlátaimmal. Te meg tudnál fogalmazni további elméleteket? Ha már annyi alternatív elmélet van jelen.

Elképesztően abszurdnak, és ostobaságnak tartom ezt a tudományellenes hozzáállást egy XXI. századi mikroelektronikai berendezés használatával, aminek a megalkotásához számtalan tudományos elméletre a kvantummechanikáig bezárólag szükség van.
Úgy látszik még nem múlt el a reggeli pálinka hatása. Miért kell érteni a robbanómotor működéséhez ahhoz, hogy tankoljak a kocsiba vagy vezessem azt?

Aki pedig annyira odavan a "tudományos módszerekért" az olvasgasson Síkföldet kezdetnek, hátha magára ismer valahol. Az emlegetett elméletek EGY lehetséges magyarázatot adnak.

És bizony, hajdanán a geocentrikus világkép jól leírta a bolygók mozgását, de azért csak megnézték a többi lehetőséget is. Mert az csak EGY LEHETSÉGES magyarázat volt. Most mi

Toleranciára másik példa, ha már felhoztad az evolúcióelméletet: hányszor álltak le nyílt vitára az evolucionalisták a kreacionistákkal? Soha! Mert az nem tudományos! És vajon ki definiálta a tudományosságot?

Persze így könnyű, nem kell gondolkozni.

Erre már én sem tudok mit mondani, nem lehetséges, a részedről semmiféle erőfeszítést nem látok arra, hogy megismerd az evolúcióelméletet, de a kreacionizmust is.

"Miért kell érteni a robbanómotor működéséhez ahhoz, hogy tankoljak a kocsiba vagy vezessem azt?"

Érteni nem kell, de te most éppen amellett érvelsz, hogy figyelembe kellene vennünk azt is, hogy a robbanómotort varázshatalom hajtja, mint alternatív elméletet.

Az rendkívül konstruktív lenne, éppen mint amennyire a kreacionizmus az.

A varázsigék által hajtott robbanómotor elmélete sajnos nem visz minket előrébb, ezzel alighanem az autógyártók méginkább egyetértenének.

"És bizony, hajdanán a geocentrikus világkép jól leírta a bolygók mozgását, de azért csak megnézték a többi lehetőséget is"
Ja megnézték és ha valaki eltérőt mert mondani , az máglyán végezte a Szent Inkvizíció nevében.
Hogy is van a Galilei esete a keresztény egyházzal ?

Toleranciára másik példa, ha már felhoztad az evolúcióelméletet: hányszor álltak le nyílt vitára az evolucionalisták a kreacionistákkal? Soha! Mert az nem tudományos! És vajon ki definiálta a tudományosságot?

Persze. Az "es mi van a fossziliakkal?" c. kerdesre a kreacionalistak altal adott valasz utan mar ertelme sincs egy ilyen "vitanak". :)
Olyan ez, mint h 6000 eves a Fold. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Az ember és a majom génkészlete 98%-ban azonos. Ezzel szemben a két lény közötti különbség ég és föld.

A majom közelebb áll a csirkéhez viselkedésben, magatartásban, értelemben, mint az emberhez.

Igen, vannak az emberben az állatvilágból örökölt dolgok, de hogy a 2% különbség mindent megmagyarázzon nekem furcsa.

Attól mert számodra a genetika felfoghatatlan, érthetetlen még nem biztos, hogy a genetikával van probléma.

Elvethetjük a genetikát, de akkor ki fogja megvenni azt a sok legyártott génolvasó berendezést ;-)

http://www.piacesprofit.hu/klimablog/fenntarthato_fejlodes/olcso_tomegt…

Mégegyszer elmondom, nem a Világmindenség tehet róla, hogy ellógtad még a középiskolai órákat is amik felvilágosíthattak volna vagy, hogy nem tartod érdekesnek / izgalmasnak / tanulmányozásra érdemesnek a természettudományos ismereteket, helyette a magad elképzeléseit erőlteted.

És most, hogy ledorongoltalak, még a lehetőségét is elvettem tőled a megismerésnek, az önérzeted miatt már nem lenne lehetséges, úgyhogy én kérek elnézést a kíméletlenségemért.

A genetika tudod kinek a nevéhez fűződik?
Mendelnek, aki történetesen egy osztrák bencés szerzetes volt.

Nos, ő nem látott konfliktust a vallása és a genetika között, így én sem látok.

Ezzel szemben Darwin elmélete, hogy a tyúk a létért folytatott küzdelemben alakult ki, hogy is mondjam érdekes. Mendel genetikája a mutációval megmagyarázza a tyúkot, akkor is, ha az őstyúk cseszett küzdeni a létéért, szimplán csak szerencséje volt.

Mellesleg a disznó sem folytat a létéért küzdelmet, csak jó kaja, ezért segítjük a szaporodásban.

Csernobil közelében az élővilág regenerálódott 25 év alatt. A genetikán kívül egyéb folyamatnak is kell lennie ilyen gyors alkalmazkodáshoz. A halál születés halál születés túl lassú. Más folyamatoknak is kell lennie.

:)

Ez az eszmefuttatás nagyon konstruktív, de én inkább maradnék a tényeknél.

http://www.sciencedaily.com/search/?keyword=evolution
http://www.sciencedaily.com/news/fossils_ruins/evolution/

Bár a tényeket nem lehet a fotelből kiokoskodni, de akkor is hasznosabbak.

Szövegelj kevesebbet és olvass többet.

Kezdetnek olvasd el ezt az érdekes cikket:

When It Comes to Accepting Evolution, Gut Feelings Trump Facts

Elolvastam 2 cikket is a 3-ból. Az utolsó kicsit visszataszító volt, legalábbis azt kutatni, hogy milyen indokok vezetnek ahhoz, hogy egyesek nem hisznek az evolúcióban és hogyan kell őket jobb belátásra bírni, hogy a racionális oldal győzzön az érzéseik felett.

Tipikus amerikai hozzáállás. Értünk is így aggódnak, hogy nem jók nekünk Gyurcsány, Bajnai és a liberálisok, helyette meg mindenféle Orbánra, meg Vonára szavazgatunk ész nélkül. Ismerjük a sztorit, készülnek a tanulmányok.

A cikk leírja, hogy az intuitív oldal az emberben általában erősebb a racionálisnál. Ők ezen akarnak segíteni. Szerintem nem kéne, mert nem véletlen alakult ilyenné az ember párszázezer év alatt. Más tanulmányban olvastam arról, hogy az intuitív tévedési arány egyáltalán nem rosszabb a racionálisénál...

Az intuíciónak pont az az értelme, hogy csomó olyan feldolgozóképesség belénk van drótozva gyárilag, amik segítik, hogy adott esetben gyorsabban reagálhassunk, ha tudatos gondolkodásunk nem elég gyors, vagy ha en bloc cserbenhagyott minket, legalább akkor is legyen valami tippünk. Ez evolúciós szempontból előnyös, nagyon jó, hogy létezik. A "gond" csak az, hogy ez a képesség olyan paraméterek között szelektálódott ki, amik általában behatárolnak minket. A szélsőségeket, amikkel általában nem találkozunk, tehát a túlélésünket sem befolyásolják közvetlenül, ezek a bios-rutinok nem kezelik le, így például a quantummechanikai és relativisztikus törvényszerűségeket, az extrém kis, és nagy időtávlatban lezajló jelenségeket (mint pl. az evolúció) ezért nehéz intuitívan megközelíteni, és megérteni.

Úgy emlékszem, hogy Maxwell az egyenletei közül az egyiket intuitív kiegészítette egy taggal, mert féloldalasnak tűnt. Később igazolta a tudomány, hogy valóban kell oda az a tag.

Nem találtam anyagot a neten a sztoriról, aki részletesebben tudja, ossza meg.

Az intuitív viselkedésforma az, ami előreviszi a világot. Racionálisan semmi értelme nem lett volna berakni azt a tagot pusztán azért, mert jobban mutat.

:)

Az alapprogram fejleszthető. Soha ne becsüld le az emberi elme erejét.
Folyamatosan gyűjtjük, feldolgozzuk, és tároljuk a körülöttünk lévő világ ezernyi részletét, anélkül, hogy ezt felfognánk. Az általunk érzékelt (és elképzelt) világot képezzük le magunkban, így vagyunk képesek elhelyezni magunkat benne. Ez a VM (akkor már maradjunk it analógiáknál :)) amivel a világot szimuláljuk, nyilván sosem lehet 100%-ig pontos, de nincs is rá szükség (lásd.: intuíció korlátai). Viszont ha valaki túl tud lépni a veleszületett, majd családjától, környezetéből, a társadalomból (vallási és poptudományos dogmák) ráragadt nézeteken (amik az addigi körülmények között, az addigi elvárásoknak megfelelően lehet, hogy helyt is álltak) és megsejt valami újat.. nos, ezt is nevezhetjük intuíciónak, isteni szikrának, whatever. És akiben a fejében ez a VM az adott problémának megfelelő felbontással és pontossággal képes reprodukálni a valóságot virtuálisan, az ránézésre is meg fogja mondani, hogy mi a helyes, még azelőtt, hogy azt formálisan ki tudná mondani. Ebből következik, hogy ami (egy hozzáértő számára) szarul néz ki, az általában szar is. És rögtön racionális lesz, hogy miért rakta be azt a tagot, csak azért, mert jobban mutat :)

Legyszi irj egy dmesg kimenetet, meg egy lspci is jo lenne, kulonben nem fogunk tudni segiteni.

Ja, es Bill Gates akkor is tobbet adomanyozott, mint Jobs!negy!

Szerintem inkabb XEN.

gyk: ezuttal meg a topicot sem talaltad el.. azert nice try..

--
In 2000 years time, historians studying the national census will think we murdered all the Jedi.

Nos a Jelenések könyve a keresztények számára jövőt írja le és elég sokféle értelmezése van. Ebben az értelmezésben van szó az elragadtatás pillanatáról és fejtegetés is van az antikrisztussal kapcsolatban.
Elragadtatás pillanata: A keresztények egy része úgy értelmezi, hogy a 3. rész után azért nincs említve az egyház a földön, mert Jézus kiragadja a keresztényeket a világból a kegyelem korának végén, hogy megóvja őket a haragjának kiteljesedésétől. Ez még az ezeréves birodalom és az utolsó idők eljövetele előtt történik meg.
Még csak egy részét hallottam én is.

Nem igértem semmi olyat, hogy ez neked tetszeni fog, vagy hogy hallani akarod majd. Szerintem ez inkább olyannak lehet érdekes aki olvasta a Jelenések könyvét. Ezért nem is írtam fent konkrétabbat. Akit eddig sem érdekelt azt nagy valószínűséggel ezután sem fogja.
Ne várd hogy meggyőzzelek arról, hogy neked ezután érdeklődnöd kellene. Azt sem kell megmagyaráznom, hogy miért hoztam létre ezt a blogot.

Tudod, a termeszettudomanyok is egyfajta mitologia. Sokminden van, amire nincs magyarazat, vagy csak kodos. Ne gyotord magadat vele, fogadd el a vilagot olyannak, amilyen. /ironia off.

Egyebkent meg ki mondta, hogy a vallasok celja az, hogy szent legyel? A fo cel az, hogy adott (es ha vegiggondolja az ember, logikus) szabalyok szerint elj. Ha belegondolsz pl. a tizparancsolat is pont ilyen, ha valaki betartja oket, akkor az kb. a mai normalis ember mercejenek felel meg. Attol, hogy a bibliaban van leirva, meg nem feltetlen alszent duma.

Egyebkent nem kotelezo hinni Istenben, Allahban, vagy a Lathatatlan Rozsaszin Egyszarvuban (LRE, IPU), de nem illik lenezni azt, aki ugy gondolja, van alapja ezek letezeset feltetelezni.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"1+1=3"-ben és az Istenben hívők száma aligha vethető össze.
A teremtés és a Big-Bang elméletek egyaránt tartalmaznak meg nem magyarázható, nem bizonyított részeket. Arról már nem is beszélve, hogy mit tartunk bizonyítottnak. Vannak egyenletek, amik leírják a bolygók mozgását, ha a Naprendszerben minden a Föld körül kering. Igaz egyszerűbbekkel leírhatóak, ha a Nap körül keringenek.

Amúgy meg két pont között a legrövidebb út az egyenes. Ha nem nézzük a féreglyukakat például. Miért ne lehetne valamilyen körülmények között 1+1 tényleg 3?

http://www.willamette.edu/~mjaneba/pentprob.html

:-D

Azt kellene észrevenni, hogy a teremtés és big bang (vagy másik vonalon a törzsfejlődés) nem feltétlen zárja ki egymást. A tudomány azt vizsgálja, hogy hogyan lett teremtve a világ, sőt pontosabban azt, hogy a teremtés után hogyan folytatta fejlődését. Nem mondja azt, hogy Isten teremetette a világot, és nem is cáfolja. Sok vallásos tudós ember fogja fel ezt a kérdést úgy, hogy valójában Isten munkájának részleteit tanulmányozza.

Ellentmondásba akkor ütközünk, ha a bibliai genezist puritán módon szó szerint értelmezve akarjuk szembeállítani a tudományos elméletekkel. Viszont ha úgy gondoljuk, hogy a Biblia Isten szava, de emberek írták le (márpedig ez általánosan elfogadott nézet), akkor figyelembe kell venni azt is, hogy ezek az emberek a saját fogalmaik, saját korszakuk gondolkodásmódja szerinti hasonlatokkal fogalmazhatták csak meg. 2000-3000 évvel ezelőtt pedig nem nagyon lehetett volna mit leírni 10^30 K hőmérsékletről, elemi részecskékről és köztük ható furcsa erőkről, 10^-20 másodpercekről vagy milliárd évekről. Nincs az embernek semmi olyan közvetlen tapasztalata, amihez ezeket kapcsolni tudná. A tudmány is csak a matematika segítségével tudja emberi elme számára kezelhetővé tenni.

De tulajdonképpen hasonló kérdés, hogy Istent a legtöbb vallás borzasztóan antropomorf, emberszerű lénynek képzeli el ("saját képmására teremtett minket"). Pedig elképzelhető, hogy ez a hasonlóság csupán arra utal, hogy a világ összefüggéseit felfogni képes intelligenciával rendelkezünk. A korabeli emberek nyilván nem tudtak (és most sem tudunk) felfogni egy olyan transzcendens lényt, ami az egész körülöttük lévő és még azon túli hatalmas ismeretlen világot teremtette. Egyszerűen úgy képzelték, hogy olyan, mint egy ember, mert ezt tudták elképzelni. Ember, annak minden tulajdonságával. És ez igen sokminden megmagyaráz, hogy miért úgy van a Bibliában, ahogy. Az erőszakos, bűntető istenkép is könnyen lehet, hogy egyszerűen ebből fakad.
---
Internet Memetikai Tanszék

> a teremtés és big bang (vagy másik vonalon a törzsfejlődés) nem feltétlen zárja ki egymást.

Valóban, a "big bang" nem zárja ki a "teremtés"-t; vagy helyesebben: nem a "big bang" zárja ki a "teremtés"-t.

Bizonyos tények/tapasztalatok, bizonyos következtetések levonását alapozzák meg. Vannak olyan tények/tapasztalatok, amikből levont következtetések együttesét "big bang"-nek nevezik. Ellenben nincsenek olyan tények/tapasztalatok, amik alapot adnának olyan következtetések levonására, amiket összefoglaló néven "teremtés"-nek lehetne nevezni. A "teremtés" tehát saját magát zárja ki ...

Ellenben nincsenek olyan tények/tapasztalatok, amik alapot adnának olyan következtetések levonására, amiket összefoglaló néven "teremtés"-nek lehetne nevezni
De igen, egy van. Az, hogy létezünk.

És ezzel a ténnyel a tudomány nem tud mit kezdeni, mert kb. nincs mit vizsgálni rajta, axióma.
A tudomány csak ok-okozati módon tudja vizsgálni a világot. Nem tudunk így olyan okot értelmezni, aminek következménye a világegyetemünk létezése. Hipotéziseket persze lehet felállítani (multiverzum és hasonlók) teljesen elméleti alapon, de amíg nincs észlelhető következménye a mi általunk megfigyelhető világra, addig ez csak eldönthetetlen feltevés marad.

Tévedés ne essék, nem Isten létezése mellett kardoskodom, csak próbálom eloszlatni azt a tévhitet, hogy a tudománnyal foglalkozó emberek nincsenek tisztában a tudomány gyakorlati határaival. Pontosan emiatt fordulhat elő, hogy valaki egyszerre lehet tudós és hívő. (Egyébként egyiknek sem mondanám magamat.)
---
Internet Memetikai Tanszék

> De igen, egy van. Az, hogy létezünk.

Erre nem a "teremtés", hanem a "születés" a helyesebb/pontosabb kifejezés.

> A tudomány csak ok-okozati módon tudja vizsgálni a világot.

Elavult nézet, manapság kölcsönhatásokat vizsgálnak; az "ok-okozat"-ot meg meghagyják az ismeretterjesztő irodalomnak.

> És ezzel a ténnyel a tudomány nem tud mit kezdeni,

Beszélj a magad nevében. Te nem tudsz ezzel mit kezdeni.

De igen, egy van. Az, hogy létezünk.

Mire is válaszoltam ezt?

amik alapot adnának olyan következtetések levonására

Alapot adnak rá. Nem bizonyítja, de alapot ad rá. Más magyarázatok sem bizonyítják, ezáltal nem is zárják ki a lehetőségét.

Elavult nézet, manapság kölcsönhatásokat vizsgálnak

Szerintem itt most a szavak jelentésén kötekszünk. A vita alapvetően a mi megértési folyamatunkból indult és a tudományos módszertan igenis ok-okozati módon vonja le a következtetéseket tetszőleges kölcsönhatásról, olyanokról is, amik nem feltétlen követik az időbeli kauzalitást (gondolom a megfigyelő szerepe által befolyásolt kvantumfizikai kisérletekre gondoltál). Az ok maga a kölcsönhatás, a következménye az a jelenség, amit meg tudunk figyelni. Meg lennék lepődve, ha ezt a logikai következtetési folyamatot a mai tudomány meghaladta volna.

Beszélj a magad nevében. Te nem tudsz ezzel mit kezdeni.
Azt hiszem itt jött el az a pont, ahol elkezdem kérni tőled az állításodat alátámasztó tudományos cikkek hivatkozásait!
---
Internet Memetikai Tanszék

> Szerintem itt most a szavak jelentésén kötekszünk.

Magadtól nem jössz rá, hogy egyes szavaknak nincs jelentése. Én csak szembesítelek ezzel.

Lényeges eltérés, hogy az ok (látszólag) okozatot hoz létre, helyet biztosítva ezzel (a nyelv számára) a teremtésnek; a valóságban azonban a kölcsönhatások során nem keletkezik semmi új. Csak átrendeződnek a dolgok. Nem keletkeznek. Pláne nem teremtődnek.

Ehh szar ám egy olyan valami mellett érvelni, ami amúgy nem képezi a világról alkotott képem részét. :)

Vonatkoztassunk el a "teremtés" szó időbeli jellegétől (Tovább erősítve a fenti gondolatmenetement, hogy ha létezik Isten, akkor az nagyon nem lehet antropomorf lény, hiszen eleve nem idő függvényében létezik). A kérdést tegyük inkább fel úgy, hogy miért olyanok azok a kölcsönhatások, amilyenek?
---
Internet Memetikai Tanszék

A természettudományok aligha csak kölcsönhatásokat vizsgálnak ha a kölcsönhatásokat aképpen definiálod, hogy azok során nem keletkezik semmi új.

Egy fizikai kísérletet tudnék felhozni erre virtuális fotonokkal, amiket egy "tükör" felhasználásával fotonokká alakítanak.

Konyhanyelven szólva a semmiből fotonokat hoznak létre.

Light Created from a Vacuum: Casimir Effect Observed in Superconducting Circuit

Az, hogy a semmiből dolgok keletkeznek megszokott, "asszimetria" esetén a virtuális részecskék nem bomlanak el.

How to Unbalance Nothingness: Physicists Calculate the Time Development of the Vacuum Decay

Ha te egy 2d-s élőlény lennél a 3. dimenzióból szórakoztató dolgokat tudnék veled csinálni. Megjelennének előtted a semmiből mindenféle dolgok.

Egyik Mézga Aladár rész szól erről, szépen kivesézi.

Nemrég olvastam tudományos cikket az indexen a 9d-s világról. Már amennyire az index tudományos hírportálnak mondható.

Mindenesetre egy plusz dimenzió választ adna az alagúteffektusra.

Ez szórakoztató ugyan, de semmiféle dimenziókhoz nincs köze.

Ha a kvantummechanikába szeretnél betekintést nyerni akkor kezd a kétréses kísérlet megismerésével.

Csak ne hagyd magad a korszerűtlen, dekoherencia helyett hullámfüggvény összeomlást tartalmazó koppenhágai interpretációkkal összezavarni. A Schrödinger macskája éppen ezeknek az abszurditását hivatott kifejezni.

Esetleg kezd a kvantumszámítástechnika egyik attyának, David Deutsch-nak a The Fabric of Reality c. könyvével, mert az remekül leírja a kétréses kísérletet.

Máskülönben a tag nagyon elfogult a Many-worlds interpretáció irányába, ami meg következzen bármennyire is a kvantummechanikából szorosan még mindig hadilábon áll a Born szabállyal.

Ezt az ellentmondást persze mindenki igyekszik feloldani, leginkább játékelméletekkel.

A következmények részletezésébe bele sem megyek, felrobbana a fejed, érdekes egy kvantumszámítógép a Világegyetemünk.

Ezek a szimulációk érdekesek lehetnek a húrelmélettel és szuperhúrelmélettel foglalkozók számára, de mindez túlmutat a kvantummechanikán.

A húrelmélet egy kvantumgravitáció-elmélet, ami a négy elemi kölcsönhatást (erős kölcsönhatás, gyenge kölcsönhatás, elektromágneses kölcsönhatás a kvantummechanikából és a gravitáció az általános relativitáselméletből) igyekszik egy elméletben leírni.

A szuperhúrelmélet a húrelmélet kiterjesztése szuperszimmetriára és a fermionokra (a fermionok az anyagi részecskék, a bozonok a közvetítő erők) és 10 dimenziós teret feltételez.

Az M-elmélet eközben a húrelméleteket is magában foglalva 11 dimenziós teret feltételez.

> Egy fizikai kísérletet tudnék felhozni erre

Adva van egy _zárt_ rendszer a belsejében X-el. Várunk egy ideig, megnézzük, és egy X+Y belsővel rendelkező rendszert találunk? Vagyis Y a semmiből jön létre?

> Az, hogy a semmiből dolgok keletkeznek megszokott

Ez nem lehetséges. Ezek szerint a "semmi", valójában nem teljesen "semmi", csak bizonyos szempontból.

Egyébként a vicces az, hogy a világ hiten alapul.

Te elhiszed ezeket a linkeket, mert XY tudós ezt mondta (ettől még lehet igaz). Régen az egyház volt a hiteles forrás, ma a tudósok.

Legutóbb a világ életkorát duplázták meg egy számítási hiba miatt.

Vedd észre, hogy bizonyos gondolatokat fenntartás nélkül elfogadsz. Ha mindenben kételkednél ugye a diliházban kötnél ki.

A véleményem az, hogy Istenben hinni és a modern kor ateista tudósainak hinni egyformán vallás (érdekességként: Isten hívő tudósok is vannak).

Nem láttad, nem tapasztaltad, mégis elhiszed, mert egy számodra hiteles személy ezt mondta.

"Csak sok ezer órát töltöttem el a megismerésével éveken keresztül, de ez aligha számít."
De igenis számít , a saját világnézeted kialakításánál.
Egy darabig örülsz a megszerzett tudás gyarapodásának , majd egy ponton túl már nem megy tovább.
Ott már csak teóriák , elméletek vannak vagy a vallás homályos utalgatásai.
Ez az a pont ahol már nagyjából tudod , hogy mennyi mindent nem értesz még.

engem peldaul erdekelne hogy mi biztositja szamodra azokat az empirista nezeteket, amikre alapozod a tudomanyt.

a fizikai kiserletek es elmeletek allando harcat latom csak, mert ertelmezni es kiserletezni kicsit mas vilag. ha marol holnapra osszezuhanna peldaul az egesz vilagegyetem, akkor mi lenne? ellent mondanak a "torvenyeknek"? igen. es a megfigyelesnek? nem, ugyanis semmi sem biztositja szamodra, hogy valami n+1. alkalommal is ugyanugy fog tortenni, marpedig alapvetoen igy is megfigyelesekre vagyunk szoritkozva, csak probaljuk tovenyszerusiteni oket, de valojaban a megfigyelesekre epitjuk fel a modelleket.

a percepcio mint olyan kulon ezer oras temakat erne meg, ugyanis semmit sem tapasztalsz meg kozvetlenul...
nem vonom ketsegbe semmilyen fajta tudasnak sem a letjogosultsagat, de a hit lenezesevel ovatosabban kene bannia egyeseknek.

a matematika a leggyonyorubb pelda erre az un. utilitarizmusra, hogy csak a hasznos dolgok maradnak a felszinen, nem pedig a valodi tudas a cel, valljuk be - bonyolult is lenne, interdiszciplinaris dolgokra igen nehez a ralatas. matematikaban olyan strukturakat epitesz fel a fogalmakbol, amiket tudsz is hasznositani. bevezeted a komplex szamokat, hogy tobb valtozot tudj merni egyszerre. bevezeted a vegtelen fogalmat, hogy biztositva legyenek a logikai torvenyeid. letezik az emberi fogalmakon kivuli valosagban teljes indukcio peldaul? ki adja szamodra a vegtelent hozza? ahogy en latom kivulallokent, allandoan fel es lebuknak azok a modszergyuttesek es modellek, amelyekrol idorol idore kiderul, hogy reszeredmenyekre vonatkoznak csak. a klasszikus fizika is tudtommal a kvantumszeru vmodellek egy specialis valtozatakent van mar elfogadva, hatareset.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

reszfeladatokra bontani nem igazan mukodik ha tenyleg erteni akarod mi tortenik korulotted, onkentelenul is tesz filozofikus kijelenteseket a fizika. a tudomanyfilozofia nem veletlenul van, ahogy nem veletlenul kerult eloterbe az utobbi idoben (utolso 100+ ev, meg mielott.) a tudomanyos hozzaallas filozofiai vizsgalata, eleg ha a nyelvfilozofiai vonulatokra gondolunk ami alapvetoen valtoztatta meg azt, hogy a logika gorcsove ala vettek azt, amit eddig nem igazan tettek, a nyelvet mint jelenseget.

sajnalom ha elhatarolodtok a kerdeskor melyebb vizsgalatatol mert hogy nem fizika, de nem lehet tisztan a fizika diszciplinaival magyarazni azokat a kerdeseket amiket itt is feszegettek, mert olyan alapfogalmaira iranyul, amelyeket nem kepes vizsgalni a sajat eszkozeivel, mert azok a mar kialakult nezetekre vonatkoztatva hasznalhatoak csak. ahogy a szamfogalom magyarazata sem tisztan matematikai feladat, hiszen a matematika a szamokkal foglalkozik, amelyeknek ugye letezik sokfele leirasa, de alapfogalomkent a meghatarozasa nem tartozik a targykorei koze. (hint: metamatematika, metafizika)

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

A modell mindig egyfajta közelítése a valóságnak, egy használható modell sokszor részigazság, egyetlen absztrakciós szint, ilyenek Newton törvényei is, amik a relativitás- és kvantumelméletek mellett is érvényesek maradtak.

Vannak modellek amik hasznosságuk mellett feleslegesen komplexek, az Occam borotvája elvnek megfelelően ha egy jelenségre többféle magyarázat lehetséges akkor a legegyszerűbbet fogadjuk el.

A modell és a tényleges valóság viszonyára reagálva a modellfüggő realizmust hoznám fel, ebben a kérdésben a lehető legcélszerűbb megközelítés.

http://en.wikipedia.org/wiki/Model-dependent_realism

Hawkinget nagyra becsulom, hogy beszel a tudomanyok visszassagairol is, es amennyiben ezt komolyan merlegelnek itt a tobbiek is (ahogy te is tetted) valoszinuleg hozza se szoltam volna a temahoz.

nem tudok igazabol erdemben vitatkozni veletek, es talan nem is ez a megfelelo forum erre, csupan az csapja ki nalam a biztositekot, amikor nem veszik eszre sokan, mennyire ingatag labakon all bizonyos szemszogekbol ez a megismeresi forma (is), es kerdes nelkul elobbre helyezik a teologikus magyarazatoknal.

az emlitett modellnezetedben tisztan ki van mondva az, amit sokan nem ismernek el amikor tudomanyos munkakrol beszelnek - hogy instrumentalista megkozelitesi mod. nincs ezzel problema addig, amig nem probaljak raeroltetni az emberek masokra a vilagmagyarazatukat, mar pedig itt sokan azt teszik. a tudomany jelenlegi celja az eszkozgyartas, es ehhez gyart modelleket, nem foglalkozik vilagmagyarazattal csak amennyiben szukseges, azt is a felhozott koncepciod alapjan alapvetoen megszuri. korrekt - lenne, ha tenylegesen felfognak ezt itt is, es igy allnanak hozza.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Csak egy kis javitas:
Matematikusok neha eszement hulyesegekkel tudnak foglalkozni. Konstrualnak valamit, megnezik a tulajdonsagait, aztan ami a gyakorlatban semmire nem jo, azt felreteszik, ha kiderul, hogy megis jo valamire, eloveszik.
Volt egy matematikus, aki szamelmelettel foglalkozott, es kifejezetten buszke volt ra, hogy amit o csinal, az semmire nem jo. Pluszban kulon utalta a katonakat, annak meg jobban orult, hogy azok meg plane nem tudjak hasznalni az eredmenyeit. Aztan kiderult, hogy a nagymeretu primszamok milyen fontosak titkositashoz (RSA), es hogy a katonasag mennyire orul az o eredmenyeinek. :)
Aztan ott volt al-Khwārizmī perzsa matematikus (az o nevebol szarmazik az algoritmus szo, mert ilyesmikkel foglalkozott). Amikor o elt (8-9. szazad), nem sok ertelme volt annak, amit csinalt. Kicsit tobb, mint ezer ev mulva mar annal tobb.
Az integralszamitast Newton es Leibniz dolgozta ki egymastol fuggetlenul. Newton fizikuskent nyilvan hasznalni akarta. Leibniz viszont filozofuskent az infinitezimalisan kicsiny dolgok irany erdeklodott, szamara nem a gyakorlati alkalmazhatosaga volt a lenyeges.
Ezen kivul meg egy csomo dolog van a matematikaban, amit valaki egyszer kidolgozott, de a gyakorlatban jelenleg nem hasznalhato. Az mas kerdes, hogy haszontalan dolgokat nem szoktak tanitani, szoval atlagember ezekkel nem talalkozik.

--
In 2000 years time, historians studying the national census will think we murdered all the Jedi.

> Legutóbb a világ életkorát duplázták meg egy számítási hiba miatt.

Látom, te is összekevered a világ tényleges életkorát, a világ életkorára vonatkozó következtetéssel. A világ életkorát sohasem fogjuk megtudni.

> Istenben hinni és a modern kor ateista tudósainak hinni egyformán vallás

Ja, kb mint almárium a körtepálinkához.

"Erre nem a "teremtés", hanem a "születés" a helyesebb/pontosabb kifejezés."

Igen, ezzel fel is vetetted a tyuk es a tojas problematikajat. Oke, te megszulettel, ezert letezel, de akkor most az elso ember honnet szuletett? Mert kellett legyen egy elso, ha feltetelezzuk, hogy mindenki szuletett.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Abbol, hogy az ok-okozati elemzes, a logika es az ido mai fogalma alapjan paradoxonra jutsz a vilag keletkezeset illetoen, csak az kovetkezik, hogy legalabb az egyik hibas. Ez nem gyakorlati hiba, ez nagyon mely elmeleti hibat jelez (mely termeszetesen egyben az egyik legizgalmasabb kutatasi kerdes).

Ma, amikor lenyegeben egy kupac atomot keptelenek rendesen elemezni, akkor nem szabad tul komolyan venni a kozmologiai elmeleteket. Igen, az elmeletek nagyjabol egyeznek azzal amit tapasztalunk, de a valosagban minimum ugyanannyi tenyt lehet mondani, ami pedig ellenkezik veluk, vagy eppen nem terjed ki ra az elmelet.

A mai tudasunk alapjan maximum az mondhato el, hogy alig tudunk meg valamit, igy teljesen felesleges azzal jonni, hogy vajon mit lesz kepes megmagyarazni a _holnap_ tudomanya.
--
cythoon

Ez egy érdekes kérdés. Én azt az elképzelést tartom inkább valószínűnek, hogy azzal, hogy megpróbáljuk megoldani ezeket a paradox helyzeteket, valóban új dolgokra fogunk rájönni a világunkról. Olyasmire, amikről korábban valóban azt gondoltuk, hogy elvileg sem tudhatjuk meg.

De eddig mindig az történt, hogy ezek az új elméletek új kérdéseket is vetettek fel. Valóban, nem tudom 100%-ra megmondani, hogy az emberiség tudománya valaha is eljut-e a konzisztens egész elmélethez, én inkább úgy érzem, hogy csak aszimptotikusan konvergálni fog felé.
---
Internet Memetikai Tanszék

> azzal, hogy megpróbáljuk megoldani ezeket a paradox helyzeteket, valóban új dolgokra fogunk rájönni a világunkról.

Kezdem érteni a problémádat. Ha jól gondolom, akkor te azt hiszed, hogy a "világ", és a "világ"-ra vonatkozó állítások/leírások egymással ekvivalensek. Mint ahogy arról régebben már volt szó, azonosítod egymással a vetített árnyékot, az árnyékot vetítő kézzel. Aztán amikor az egyikről beszélsz, közben a másikra gondolsz; ezzel mindenféle zavart hozva létre a gondolkodásodban.

Pld szerintem te azt hiszed, hogy ha kiderül hogy az ősrobbanás elmélet igaz (==a lehető legjobb következtetés amit a tárgykörben le lehet vonni), akkor az ősrobbanás ténylegesen meg is történt. Nem tudod helyesen beazonosítani, hogy melyik állítás, melyik dologra vonatkozik. Az ősrobbanás elmélet ősrobbanás fogalmát tévesen azonosítod be valamiféle történelmi, tényleges megtörtént ősrobbanás eseménnyel.

Ne szégyelld, nem vagy ezzel egyedül. De jobb ha tudsz róla.

Mondjuk kiváncsi lennék rá, hogy ez hogyan következik a fenti hozzászólásomból, amiben pont arról szóltam, hogy az elmélet mindig csak egy modellje lesz a valóságnak, ami reményeink szerint idővel egyre jobban fogja leírni azt, de valószínűleg tökéletesen sosem.
---
Internet Memetikai Tanszék

A hasonlatra levetitve, akkor hiaba latjuk az arnyekot, nem biztos, hogy van is ott valami?

Pont ezzel kerul a tudomany egy szintre a vallassal. Regen azert gondoltak ugy, hogy a teremtes tortenete igaz, mert az akkori kor emberei szamara az volt a legmodernebb magyarazat arra, hogy hogyan keletkezett a vilag, minden akkor felmerult kerdest megvalaszolt. Most lesz egy uj teremtestortenetunk, annyi kitetellel, hogy azt, hogy az osrobbanas honnet jott, azt meg csak megtippelni se tudjuk.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

> Pont ezzel kerul a tudomany egy szintre a vallassal.

Igen, van olyan absztrakt szint, ahol ezek egy kategóriába sorolhatók. Mint ahogy a paradicsom egy kategóriába sorolható a paradicsom madárral, mert mindkettő élőlény. Csak az a baj ezzel az egy szintre hozással, hogy kb minden jellemzőtől el kell tekinteni ahhoz, hogy aztán "kultúrális jelenség"-ként ezek egy szintre kerüljenek.

> azt, hogy az osrobbanas honnet jott, azt meg csak megtippelni se tudjuk.

Az "ősrobbanás" az egy tudományos ismereteken alapuló következtetés. Onnan jött. Azt meg, hogy a múltban ténylegesen mi történt, senki sem fogja megtudni.

Te is kevered.

- Bemegyek az ABC-be, halkonzervet szeretnék venni. Kinézem a megfelelőt, 97Ft. Egy ezres van nálam, abból tíz doboz jön ki.

Mi történt? A tényeket (97Ft/konzerv) átemeltük az elméletek körébe, ott következtetést végeztünk (10*97), majd az eredményt megpróbáltuk visszavinni a tények körébe (970Ft kifizetése a kasszánál, 10 halkonzerv ellenértékeként).

- Fogok két hatos csomagot, kifizetem a pénztárnál az ezresből. Merthogy akció van, a hatos csomag annyiba kerül, mint öt különálló.

Mi történt? Az elmélet helyes volt, de a valóság az néha bonyolultabb :-)

Az ősrobbanásra vonatkozóan: nincs kassza, ahol kiderülhetne az eltérés, merthogy az ősrobbanás az egy múltbeli esemény.

> Aztán megjelennek a realisták és kísérletekkel / szimulációkkal reprodukálják.

A kísérletekkel az a gond, hogy azok új jelenségek vizsgálatát teszik lehetővé, nem pedig a megtörtént régiét. (Ez igazából nem gond, mert még a múltra vonatkozó elméleteket is a jövő érdekében hozzák létre. Jövőbeni jelenségekre kell hogy alkalmazhatóak legyenek, nem pedig múltbeliekre.)

Ez az instrumentalizmus, amit pragmatikus okokból alkalmaznak.

A kvantummechanikában azért, mert sokféle interpretációja lehetséges és a következtetései szokatlanok.

Ezért az instrumentalizmus inkább azt mondja, hogy fogd be és számolj.

Ez egy ilyen nem-realista nézet.

Az instrumentalisták szerint a kvantummechanikát ezért nem is szükséges interpretálni.

Múltkor gondolkoztam ezen, hogy amikor meglesz a mindent leíró egyenlet, akkor leszünk mi is kvázi istenek. Hiszen amikor már értjük az Univerzum működését az utolsó szögig, akkor már csak az esetlegesen felmerülő gyakorlati problémák jelenthetnek akadályt, hogy létrehozzunk egy saját univerzumot. Aminek mi leszünk az Istenei.

Nem csak metaforagyujtemeny, hanem tobbszor - valoszinuleg hibasan - leforditott metaforagyujtemeny. Ugye arami->ogorog->latin->sok egyeb nyelv (pl. magyar/angol/stb) forditasokon ment keresztul, ami meg tehetseges forditok eseten sem egyszeru, hat meg ha nem is erti meg teljesen azt, amit fordit.

Ugye van az az ismert resz, ami a teverol es a tu fokarol szol. Biztos, hogy teve, es nem kotel? Azt is nehez befuzni, de annak legalabb ertelme lenne.

A masik hasonlo Elena Filatova blogjarol szarmazik. (ez a lany csinalta a Csernobili kepeket)

(bemasolom az elemzett reszt)
Revelation of John 8:10
A harmadik angyal is trombitált, és leesék az égről egy nagy csillag, égve, mint egy fáklya, és esék a folyóvizeknek harmadrészére, és a vizek forrásaira; 11 A csillagnak neve pedig üröm: változék azért a folyóvizek harmadrésze ürömmé; és sok ember meghala a vizektől, mivel keserűkké lőnek.

The third angel sounded, and a great star fell from the sky, burning like a torch, and it fell on one third of the rivers, and on the springs of the waters. 11 The name of the star is called “Wormwood.” One third of the waters became wormwood. Many people died from the waters, because they were made bitter.

Being non religious, I am not a very concerned about my sins, because price for the sins we'll pay in the world thereafter, but I am really concerned about mistakes, where price we got to pay already in this world... I am not optimist who sees the glass half full and not a pessimist who sees the same glass half empty. I am a realist who always sees the glass exactly as it is and here in Chernie I see through a glass, darkly, that authors of the Bible had somehow foreseen the Chernobyl disaster.

In Greek, that the New Testament was originally written in, the verse where it say- "..and there fell a great star from heaven, burning as it were a lamp.." the word "fell" means "to hover or to settle," and the word "star" translates to "as scattered across the sky." It in turn is derived from another Greek word which meant "to spread like a carpet" - an appropriate description of the radiation cloud that spread across the area. Most interesting that the word for "lamp" comes from a Greek verb meaning "to radiate." When you make that into a noun, you have "radiation."

In verse 11 the name of the star is even capitalized, as a proper name of a place.. As for the third part of the world, it was popular in the first centuries Greek to use the term "one-third" to describe a large quantity. Chernobyl may be as well a group name for all Chernobyls to come, wherever a "great star" will fall again, the future of this land will be the same, radiation and wormwood- the gra
ss of oblivion.

http://www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter30.html

(hazi feladat: ogorog nyelven elemzest irni, hogy egy reaktorban miert veszelyes a negativ uregtenyezo, ugy, hogy egy fizikaban nem jaratos (mondjuk parezer evvel ezelott elt) ember is megertse)

--
Pool is all luck, the more you play, the luckier you get.

"A harmadik angyal is trombitált, és leesék az égről egy nagy csillag"
Hú borzasztó lehet , micsoda ítélet végrehajtás , és én még azt mondtam a feleségemnek ,hogy angyalom .:)
És ebben a vallásban még ez a jók oldala , akkor milyen lehet a másik .?
Ritka egy erőszakos kultúrkör ez.

Babits ezt írta. Én pedig olyan értelemben idéztem most, hogy ha te a próféciát erőszakosnak látod, az nem feltétlen a kereszténység hibája, hanem azért látod erőszakosnak, mert erőszakos szemüvegen át nézed, tehát az erőszak valamilyen értelemben tebenned van.

"sok ember meghala a vizektő"
Az emberek tömeges pusztulásának a képe , egy felsőbb hatalom nevében.
Ez a prófécia számomra bizony nagyon vészt jósló és erőszakos.
Biztos ,hogy azért látom így mert én is erőszakos vagyok ,és nem azért mert az egész vallás történelmét ,tűzzel,vassal és vérrel írták ?

"ezen a szemüvegen keresztül nézed a próféciát."
Ez igaz ,de a történelem miatt nem igen tehetek mást.
Ugye a keresztény vallás keletkezése is egy rettenetes cselekedethez köthető , ahol is kegyetlen módon meggyilkolják az Úr gyermekét.
Ezért a keresztény vallást követő emberek számára , csak a bűnbocsánat lehet az egyetlen remény.
"Az Úr megteremtette az embert a saját képére és hasonlatosságára"
Ez nem túl jó ómen , mert az emberi természettől nem áll messze a bosszúállás fogalma.
Lehet már úton vannak az Úr megtorló seregei , bosszúálló angyalok képében.
Hogy egy napból kiszakított csóvával , vagy egy eltérített üstökössel bevégezzék az Úr parancsát.
Azok becsapódásakor az óceánok felforrnak a kéreg megolvad , és így föld maga lesz a pokol.
Sehogy sem szeretnék ott lenni akkor.:)
Látod egyfajta értelmezést én is tudok adni , amire se több se kevesebb érv nincs , mint a többire.:)

"Ez igaz, de a történelem miatt nem igen tehetek mást."

Tehetnél, csak próbálod megmagyarázni magadnak, hogy miért azt úgy látod ahogy; racionális okokat keresel ahhoz, amit igazából nem racionális okokból gondolsz.

"Ez nem túl jó ómen, mert az emberi természettől nem áll messze a bosszúállás fogalma."

Egy pap mondta egyszer - és ebben szerintem igaza volt -, hogy az, hogy egy ember hisz-e Istenben, elsősorban azzal függ össze, hogy milyennek látja a világot, az emberiséget, az életet. Aki azt látja, hogy a világ rossz, tele van kínnal és szenvedéssel, az gyakran igyekszik elutasítani egy intelligens Teremtő gondolatát. Míg aki képes meglátni a világban, valamint az emberekben a szépet és a jót, az könnyen el tudja fogadni a Gondviselő létezését.

Ez így elég fals.
Aki csak a kínt és a szenvedést látja az elutasíthatja a jóságos teremtő képét, de ugyanígy elfogadhatja a bűntető teremtő, vagy épp a megváltó teremtő képét.
A Gondviselő létezésében való hithez más hit szükséges. A Gondviselő ahogy a neve is mondja, gondját viseli a teremtményeinek, de facto olyan entitást feltételez amelyik aktívan beavatkozik a teremtményei életébe. Mint ilyen se nem jóságos, se nem gonosz, mert a scriptura szerint a rossz dolgok bűntetések és/vagy próbatételek. Ebből következik, hogy a Gondviselőben való hit nem a jó és a rossz látása, hanem az élet dolgaiban a Gondviselő keze munkájának a meglátása. A Gondviselő létét ugyanúgy el lehet fogadtatni a rossz megláttatásával, mindössze egy kis bűntudatbusinessre van szükség.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"hogy egy ember hisz-e Istenben, elsősorban azzal függ össze, hogy milyennek látja a világot"
Lehet , hogy így van , egy pap biztos jobban tudja , mert több emberrel beszél , hasonló dolgokról,mint én.
De akkor most melyik népcsoport Istenét , vagy Isteneit kellene elfogadni és hinni benne.
A föld jelenlegi lakosságának több mint fele hisz valamilyen teremtőben.
Viszont a cselekedeteikből nem ez látszik , egy urat szolgálnak és annak Mammon a neve.
Az Ő nevében követik el az erőszakos cselekedeteiket,az anyagi boldogulás reményében.
Tudod elég rossz ez a szemüveg ami rajtam van ,rossz dolgokat látok benne, de a gyártója made by OBJECTIV.
Szeretnék én hinni egy olyan világban ami a szeretetről és emberségről szól , csak hát ez a fránya szemüveg.
Egyébként ,hogy hiszel vagy sem , mindegy , élj úgy , hogy ne legyen okod bánni egyiket sem.!

Itt mindenki (nem szigorúan véve persze) igyekszik kifejezni a különbözőségét, miközben valószínűleg az "értelmesebb" vallások és a tudomány is hasonlóságról beszélnek (?). A hasonlóság mint alap szerepel, rá van mondva még a szeretet, és csak utána jön a különbség. A tudomány szerint meg ~ugyanabból a valamiből van minden létező. Miért van ekkora igény kiválasztani az ostobábbat?

... Talán ennek is a hasonlóság lehet az oka. :)

:)

A vallásos emberek ennek épp a fordítottját mondják. A világ nem racionális és aki egy racionális kalitkába akarja leképezni az több, mint mulatságos.

Jópár éve nagymamám friss virágot hozott. A férje megkérdezte, hogy minek. Ma hazajön a fiunk Recskről. A pikantériája a dolognak, hogy aznap hazament, 2 év után.

A világ irracionális síkját nem látni vakság.

Nézd meg a Jobbikot és az eszmeiségét. 10 éve mindenki röhögött rajtuk, ma 12%.

Eszmék mindig voltak és lesznek is, de a vallásos ember azt mondja, hogy ezek az irányzatok magasabb erőktől jönnek, melyek képesek 3 év alatt egymillió Jobbikost létrehozni. Te a fejed tétejére is állhatnál, akkor sem tudnál így felforgatni mindent.

Vona és Orbán sikeréhez és Gyurcsány bukásához semmi köze az érintetteknek. Az egész politika ideológiai, irracionális síkon dől el és túlmutat az egyes embereken és pártokon.

Gyurcsány reggeltől estig hülyeségeket csinált, azt mégis megválasztották 2006-ban. 2010 után megtört valami és ha hirtelen értelmessé is válna, akkor sem tudna nyerni.

Mi vallásosok látjuk a háttérben az erőket, amelyek léteznek és mozgatják a világot. Felemelnek és mélybe taszítanak embereket, képesek milliókat befolyásolni, sokkal jobban, mint a média. Médiaellenszélben is nyertek már pártok választást.

A világ irracionális oldaláról beszéltem, abba sokminden beletartozik, egyet kiemeltem, a legmarkánsabbat, a politikát.
Az irracionális oldal egyértelműen szellemi síkon jelenik meg. Emberek egymástól függetlenül egy ideológia mentén kezdenek gondolkozni, cselekedni.

Amikor beírod, hogy www.kuruc.info az egyik főcím az antimagyarizmus.

- a kuruc.info szerint van antimagyarizmus, mert a magyarság fogy, Trianon, egyes csoportok népünk megsemmisítéséért dolgoznak
- a liberálisok azt mondják, hogy üldözési mánia, mert senki a magyarokat nem akarja kiírtani

Attól tartok, hogy mindkét oldalnak igaza van, ugyanis az antimagyarizmus létezik, mert érzed magad körül, de egyéni emberekhez nem köthető.
Magasabb síkon zajlik, egyes emberek döntenek ezt-azt, a végeredmény meg az, amit a kurucon olvasol,

> Miért ne gyakorolhatnák szabadon a vallásukat?

Amíg magára, a szűkebb vagy tágabb környezetére nézve nem veszélyes, mindenki azt csinál, amit csak akar. Beleértve a szabad vallásgyakorlást is.

> Ez az alapjog az alkotmányunknak is része.

Annak a megítélése hogy mi veszélyes, milyen mértékben veszélyes, mekkora kört veszélyeztet, stb., változó. Ami a múltban egyáltalán nem számított veszélyesnek senkire sem, az a jövőben már jelentős közveszélyokozóvá válhat. Ez alól pedig az alkotmány sem adhat kibúvót.

> A Gerzsenyi László értekezése mégis kire és milyen mértékben veszélyes?

Nem jó kérdés. A jó kérdés az az, hogy miféle folyamatok felerősödése vezethet ahhoz, hogy a _jövőben_ sokakra, számottevően veszélyesnek ítéljék.

> Szegény anubis126 biztosan nem ezt a bezzegatudomány lesz mindenre képlet, hö flameáradatot akarta itt olvasni.

Ebből megtudta, hogy ez nem az a fórum ...

A mai világ sem értelmesebb.

Régen: leszállott egy gonosz angyal, aki 100.000 embert meggyilkolt
Ma: megjelent a H75N12 vírus egy másik vírus mutációjaként, emberről emberre terjedt és végzett 100.000 emberrel.

Az első esetben a hangsúly a mi történten van, a második esetben a hogyanon.

A középkorban a vírusos hablatyot senki sem értette volna. Nem mindegy, hogy az angyal cunamit, földrengést, vagy H75N12-t hoz?

> Nem mindegy, hogy az angyal cunamit, földrengést, vagy H75N12-t hoz?

Én nem vagyok biztos abban hogy óvásra, megőrzésre érdemes értéknek tekinthető társadalmunk azon jellegzetessége, miszerint a jelenlegi népesség bizonyos százaléka csak azt véli megérteni, hogy "az angyal hozta a H75N12-őt" ...

Igazad abban, hogy rengeteg értéket hordoz az, ha tudod, hogy mi miért történik.

A hozzászólásommal igazából a középkori ember gondolkodásmódját próbáltam megérttetni. Egyáltalán nem logikátlan hülyeség amit leírnak, csak egy másik kor gondolkodásmódját tükrözik.

- 100.000 ember halála = borzalom = gonosz angyal = valami nagyon rossz és elítélendő

Ha Jézus beszédeit olvasod, példabeszédeket mond. Ha én itt elkezdenék példabeszédeket írni, az első sor után abbahagynád az olvasást.
Jézus gondolom azért mondott példabeszédeket, mert akkoriban ez volt a normális.

"És aki téged egy mérföldútra kényszerít, menj el vele kettőre"

A római törvények szerint egy katonának joga volt téged megállítani és elcipeltetni veled a cuccát X távolságra. Utána keresett egy másik fickót, aki tovább vitte a cuccát, téged meg elengedett. Neked kötelező volt vele menni, ha akartál, ha nem.

Jézus beszédei 100%-ig tükrözik annak a kornak a körülményeit. 2000 évvel utána már igencsak nehéz megérteni, hogy ki a fene kényszerítene engem 1 mérföldre, de akkor ez volt a logikus, érthető és normális kifejezésmódja a beszédnek.

> ezt miből vontad le?

A szövegedből :-)

"a középkori ember gondolkodásmódját próbáltam megérttetni"

Az ó-/középkori embernek "angyal"-t kellett emlegetni, hogy úgy csináljon, mintha megértette volna a történetet. Csakhogy egyesek a mai embereknek is "angyal"-t emlegetnek. Tehát aki manapság "angyal"-t emleget, az az ó-/középkori tudatlanság színvonalát terjeszti. Ezáltal pedig az emberek ó-/középkori tudatlanságúvá válnak. Erre írtam, hogy: újratermelés.

> erről szól az idézett beszéd mai fordításban

Szerinted kéne egy "mai" fordítás? Egy "mai" kereszténység létrehozása?

Tény: a középkori ember mindenegyes történés, viselkedésforma mögött angyalt látott. Akkor is, amikor egyértelmű racionális magyarázata is volt a dolognak.

De hogyan következik ebből, hogy nincsenek angyalok?

Egy anyuka egyszer panaszkodott, hogy a felnőtt gyermeke sosem jár misére, pedig gimnazista korában minden áldott nap misére kellett mennie az egyházi gimnáziumban.
Tudod én vallásos ember vagyok, de megjegyeztem, hogy letudta az élete végig az összes szentmisét.

Ha túlzabálod magad tiramisuval, kihányod az egészet, utána undorral gondolsz rá és egy darabot nem eszel többet belőle.
Pedig a tiramisu ettől még lehet finom.

A középkorban az angyalokat ugyanígy túllihegték, aminek egyenes következménye a mai helyzet.

> De hogyan következik ebből, hogy nincsenek angyalok?

Jól elkülöníthető tapasztalatok, jelenségcsoportok saját neveket kapnak, az emberek közötti kommunikáció megkönnyítésének céljából. Vannak olyan jól elkülöníthető tapasztalatok, jelenségcsoportok, amiknek a leghelyesebb megnevezése az "angyal"? Ha igen, akkor "van" angyal.

Az angyalokról a bilbiában annyi derül ki, hogy vannak és jók vagy rosszak lehetnek. Jézus többet nem mondott róluk.

A katolikus egyház nem sokat foglalkozik velük. Ha szörnyülködni akarsz, olvasd ezt (technikák arra, hogyan kommunikáljunk az angyalokkal):

http://angyalforras.hu/Angyali-technikak

Elmesélem, hogy ezek a szekták nem keresztények és a kettőt ne keverd össze. Az érintett oldalak arról szólnak, hogy te milyen technikákkal irányíthatod az angyalokat, hogy ők szóbaálljanak veled.

Van információnk az angyalokról:

www.katolikus.hu/katek/kek00325.html#N51

Mindenesetre nem szoktunk dumálni velük, ahogy más szekták teszik, lásd 4-gyel fentebbi link.

Max egy-két hóbortos öreglány lát/beszél rendszeresen angyalokkal, de belőlük általánosítani túlzás.

"Misztikus rituálék mellett természetfeletti erőkkel akarnak kapcsolatot teremteni."
Hited szerint ezek a lények léteznek , ugyan annak a teremtőnek a teremtményei.
Akkor mitől természet felettiek ?
Legfeljebb az embertől eltérő tulajdonságúak és képességűek , vagy akkor ,hogy is van ez ?
Ajánlom tanulmányozásra a feljebb adott linkedet az angyalokról.
"A harmadik angyal is trombitált, és leesék az égről egy nagy csillag"
Ja és szeretném tudni ennek a 3. angyalnak a névét akinek ez a szonikus fegyvere van.

Attól tartok, hogy nagyon félrement ez a téma.

Most épp a "természet feletti" kifejezés definícióján vitatkozuk.

Az angyalok nem kifejezetten érdekelnek és elég fárasztó lenne végigolvasnom, hogy mi történik, amikor Fifike angyalka a harsonája fújása közben épp a lábát vakarja.

:)

Hinni bennük és foglalkozni velük nem ugyanaz. Az angyalok örömteli, hogy vannak, de az Isten az Úr, az összes többi lény csak teremtmény.

Természetesen az angyalokban hiszünk, ezért eszem ágában sincs szellem/halott idézésre, jövendőmondóhoz, sátánista misére, vagy vudu szertartásra elmenni.

Ezektől egy katolikus jobban tart, mint a 400-as eurótól...

"Az angyalok csak szolgatársak nem kell velük foglalkozni egészen addig amíg nem Isten üzenetét közvetíti"
Azt honnan fogod megtudni ,hogy az üzenet Istené vagy csak egy újabb kísértés.
Hisz a Lucifer még Abdiel-t is megvezette , így tudta megkísérteni az embert.
Van valami jó crypto eljárás az üzenet dekódolására ?:)
"szentekhez való imádkozást és az egyéb bálványaikat sem tartom helyesnek(kereszt, rózsafüzér,szobrok stb."
Csak nem jámbor református vagy ?:)
Ne haragudj de számomra egy egy vallás csak a teljes hit világával ,angyalaival ,démonaival egyéb teremtményeivel teljes.
Amikor egy vallásból kiveszek elemeket ,hogy azt nem érdemes tartani vagy foglalkozni vele , akkor a "hithű" alkoholista arabot látom.
Te Juszuf a vallásod nem tiltja a piálást ? Á Allah nem foglalkozik minden csipcsup cselekedettel.

"Azt honnan fogod megtudni ,hogy az üzenet Istené vagy csak egy újabb kísértés."
Nos ezzel az a baj, hogy humanistán látod a világot. Magadból indulsz ki és azt gondolod, hogy a saját teljesítményed által tudsz bekerülni a mennybe, holott csak Jézus által tudsz. Isten majd megszabadít a gonosztól, elég egoista lennék, ha azt hinném ez ellen tudnék tenni mást is egy-egy "Miatyánkon" kívül.
Igen református vagyok.
Nem találtam olyan "utasítást" a Bibliába, hogy nekem foglalkoznom kellene angyalokkal.
Túl sok supernaturalt nézel. :)

"azt gondolod, hogy a saját teljesítményed által tudsz bekerülni a mennybe, holott csak Jézus által tudsz"
Nagyon bennfentes lehetsz ha téged Jézus fog kísérni , mert átlag halandót ARIAL kíséri vagy a mennybe vagy a pokolba.:)
Nem gondolom egyiket sem. A menny és pokol a keresztényeknek van fenntartva.
Akkor ennek megfelelően a világ jókora része sehogy nem jut se le se fel.
Esetleg hallott már róla , de nem hisz benne , vagy valami másban hisz.
"ha azt hinném ez ellen tudnék tenni mást is egy-egy "Miatyánkon" kívül."
Vallásod szerint , halálod után , ABATTUR a mérlegére teszi a lelked és a tetteid.
Gondolod ,hogy egy elkántált "Hiszekegy" vagy "Miatyánk" sokat nyom azon a mérlegen ?
Ugye ha csak ennyin múlna.
"Nem találtam olyan "utasítást" a Bibliába, hogy nekem foglalkoznom kellene angyalokkal"
Ha nem találtál biztos nincs is rád vonatkozó passzus.:)
De gondoltam , hogy aki a Jelenések könyvét akarja értelmezni azt érdekli ,hogy ki kicsoda , miért, és mettől meddig.
Akár a tudomány akár a kereszténység megismeréséhez kérdések vezetnek , tudom ez egy földhöz ragadt lélek kérdései , de én nem kaptam az Úrtól szárnyakat , csak ember vagyok.
"Túl sok supernaturalt nézel. :)"
Nem tudom mi ez , egy nagyon régi zene címe is ez volt ,amit nagyon szerettem.

Nem azt írtam, hogy Jézus fog kísérni, hanem Jézus által. Itt én Jézus megváltására gondoltam(kereszthalál).
A "Miatyánkat" arra fel írtam, hogy mit tudnék tenni egy angyal(illetve Démon) befolyása ellen ott is a "szabadíts meg a gonosztól" sorra gondoltam, mivel úgy gondolom Isten tud megszabadítani a gonosztól(angyal, démon befolyása), én önerőből magamat nem.
Nos én a mennybekerülést nem teljesítmény alapon gondolom, szóval nem azért cselekszek úgy, hogy a mennybe jussak. Hanem megpróbálom megérteni milyen hatással van rám és a környezetemre és elfogadni hogy így helyes.
A supernatural egy sorozat, ami hazánkban odaát néven futott.

> a "szabadíts meg a gonosztól" sorra gondoltam

Félreértetted. Helyesen: szabadíts meg _minket_ a gonosztól. Nem pedig: szabadíts meg _engem_ a gonosztól.

> én önerőből magamat nem.

Saját ötlet? Hibás gondolkodás. Vagy mondta ezt neked valaki? Hagyd ott, félrevezet.

Én is minketre gondoltam és a minketbe beletartozok én is. A gonosszal szemben annyit tudok tenni, hogy nem választom az útjait.
Zamboriz világi gondolkodásmóddal nem fogsz megérteni, de nem is kell megértened(legalább is remélem nem ez a fő célod). Sőt akkor nagyon is rossz irányban tartanék, ha a világ az én felfogásomat helyesnek ítélné meg. Nincs rá szükségem, hogy bárki is helyeselje a gondolkodásmódomat a hitemmel kapcsolatban.

A "Miatyank" es a "Hiszekegy" elmormloasa onmagaban valoban nem er semmit. En is be tudnam vagni a koran szurait, es elmormolhatnam, ettol meg nem kerulnek Allah paradicsomaba.

Az igazi lenyege a dolognak az oszinteseg. Ha oszinten meg tudod banni a buneidet, es lepeseket teszel azert, hogy megvaltozz, az mar tettnek minosul, es az mar bizony igenis nyom a merlegen.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Ha oszinten meg tudod banni a buneidet"
Az Istened azért adott neked gondolkodást , hogy fel tudd mérni a cselekedeteid következményeit.
Ha megtetted és nem kellett volna , azt hiszed hogy a bünbánat feloldoz alóla.
Gondolod , hogy azon a mérlegen ez egyensúlyba kerül ?
Gondolod ,hogy van 2. , 3. , sokadik esélyed ?
A vallás kialakulásakor ,kulcs szerepet játszott az emberek erkölcsi tartásának a kialakításában.
Jó volna ha ezt a szerepét ma is betöltené , és nem mindenki a saját pillanatnyi érdekében értelmezné.
Az a baj , hogy nagyon sok vallásos címeres gazembert látok.
Ha Mózes ma mondaná , hogy az Úr megjelent neki égő csipkebokor képében , akkor valószínűleg az orvos azt mondaná , hogy napszúrást kapott kint a pusztában , vagy több kóser pálinkát ivott a kelleténél.
Mennyit változott a világ ,és a dolgok emberi megítélése.
Továbbra is tartom ,hogy hiszel vagy sem , mindegy , élj úgy , hogy ne kelljen bánni egyiket sem !

"Továbbra is tartom ,hogy hiszel vagy sem , mindegy , élj úgy , hogy ne kelljen bánni egyiket sem !"

Ezzel egyet ertek. Azonban a kereszteny hit szerint ugye Jezus pontosan azert halt meg a kereszten, hogy legyen 2., 3., sokadik eselyed.

De szerintem nem fogalmaztam vilagosan, vagy nem jott at az, amit mondani akartam. Az, hogy valaki minden heten terden csuszva feltorli a templomot, es napi szinten gyon, de nem valtoztat az eleten, ugyanolyan, mintha nem is menne a templom kozelebe. A hit es a bunbanat egyik legfontosabb sarokkove az oszinteseg - legfokepp magaddal szemben.

Barki kovethet rossz iranyt, es barki rajohet, hogy elrontotta. Miert ne kaphatna meg egy eselyt, ha tenyleg szeretne valtoztatni? Nyilvan, ami rosszat tett, azt jova mar nem teheti, egy gyilkos aldozatai sosem tamadnak fel, akarmennyir is megbanja a buneit. Viszont itt ervenyes igazan a merleg-hasonlat: ha tud annyi jot tenni, ami ellensulyozza azt a mennyisegu rosszat, amit a megvaltozasa elott tett, akkor igen, lehet remenye. De ehhez az elso lepes mindig a problema felismerese, es _oszinte_ beismerese elsosorban _onmaga_ elott.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"A hit es a bunbanat egyik legfontosabb sarokkove az oszinteseg - legfokepp magaddal szemben."
Na pont ezzel van a baj.
A legtöbb ember önmagának is hazudik és ámitja magát , nyugodtan elköveti bármelyik hét főbűnt.
Persze mindezt teszi úgy , hogy ráadásul még vallásos is.
Pont egy paptól hallottam , hogy egy jó ízű ,Isten húzza a kopaszok közé ,hamarabb jut hozzá mint egy langyos "Miatyánk".
"Jezus pontosan azert halt meg a kereszten, hogy legyen 2., 3., sokadik eselyed"
Ebben azért nem vagy egészen biztos ugye ?
"Barki kovethet rossz iranyt, es barki rajohet, hogy elrontotta"
Ez igaz , de közben a szabályokat betartva ,nem követhetett el semmi olyat amire ne volna bocsánat.

Nem emlékszem olyan idézetekre ahol Jézus arra biztatta volna a tanítványait , hogy gyilkolj , rabolj stb ...
Csak szánd erősen bűneidet az Úr úgy is megbocsát , aztán holnap újra kezdheted.(sokadik esély)
"zsidók egy része ezért nemértette Jézust"
Nyilván a pór nép közül sokan nem értették , de akkor is szájtátva hallgatták , lesték karizmatikus alakját.
Az akkori elől járók viszont nagyon jól értették azt a fenyegetést , amit számukra jelentett , és a keresztre feszítés szempontjából ez a döntő.
Pont azok öletik meg , akik megértik.
Én kétkedőként mondhatom , hogy ez Jézus egy jóravaló zsidó gyerek volt ,aki a körülmények áldozata lett , pont rosszkor volt rossz helyen.
Egyesek nyomorúságból mások politikai érdekből felelevenítették a történetét és így lett a keresztény vallás.
Isten fia volna ? Lehet ,de nem biztos.
Látod te is úgy fogalmaztál "Lehet pedig" ,és nem azt hogy biztos.
Tehát te úgy hiszed, hogy lehet ,de nem tudsz biztosat.
Igaz ezért hívják hitnek és nem tudásnak.
Az egyszeri materialista - Istenem adj egy jelet , hogy hihessek - és akkor felragyog egy csillag - na megszívtad most már tudok és nem hiszek.:)
Félre ne értsd , nem akarlak a hitedben megingatni vagy eltéríteni.
A hit mindenkinek a belső magánügye , akkor van baj ha azt másokra próbálják rákényszeríteni , mint ahogy a keresztény egyház tette.
Tűzzel,vassal és vérrel, Isten nevében elkövetve rémtetteiket hisz az ő Uruk úgy is megbocsát.
Erre is van bocsánat ?

Én az előző hozzászólásomban arra gondoltam, mikor Jézus a pihenés napján is gyógyított.
"Isten fia volna ? Lehet ,de nem biztos."
"Én és az Atya egy vagyunk." János 10:30
Nemcsak Isten fia, hanem maga Isten emberi alakban. Nemérted a szentháromságot, sem azt ha valaki vétkezik és valóban megbánja akkor az nem követi el ismét azt a hibát.
Ha tényleg komolyan értették volna azok Jézust akik megöletik, akkor nem merték volna megöletni. Nem hitték el amit Jézus mond, csupán a hatalmukat féltették.
Nos a középkori egyház cselekedetei szerintem semennyire nem tükrözik Isten akaratát. Sőt szerintem még a mai sem igazán. Isten tiszteli a szabadakaratot, ha nem tisztelné akkor sem kellene neki keresztes lovagokat toboroznia.
Most én nemértem mi a vita tárgya, ha magad akaratát akarod elfogadtatni velem akkor ne folytasd úgysem fog sikerülni.
Ha olvastad a Bibliát nem értem, hogy juthattál ennyire félre az értelmezésében. Ha meg azt hiszed megakarlak téríteni, akkor akkor vedd semmisnek a hozzászólásomat.
"Lehet pedig" bizonytalansága az akkori zsidók álláspontjára vonatkozott.
"A hit mindenkinek a belső magánügye , akkor van baj ha azt másokra próbálják rákényszeríteni , mint ahogy a keresztény egyház tette.Tűzzel,vassal és vérrel, Isten nevében elkövetve rémtetteiket hisz az ő Uruk úgy is megbocsát."
Hol olvastál olyat a Bibliában ami arra biztat, hogy kényszerítsd rá másokra a hitedet, ha akarja ha nem?
Nemtudom honnan szerezted azokat az információkat amiket eddig leírtál, de a Bibliából nem az biztos.

Kesobb elolvasom, es reagalok ra erdemben, most csak egy gondolat: a szentharomsagot ne kezeld axiomakent. A mai napig feszulnek egymasnak egyhazak pusztan abban a kerdesben, hogy egyek vagy nem egyek. Kiindulasi pontkent a Wikipedia Szentharomsag cikket, illetve a Homousion-Homoiusion (a ket szo egy i betuben kulonbozik) szavakra adott keresotalalatokat ajanlom. Konyvtarakat tolt meg csak ez az egy kerdes.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

A mai napig feszulnek egymasnak egyhazak pusztan abban a kerdesben, hogy egyek vagy nem egyek.

Aligha. Az unitariusokon (akiket en pont ezert nem is tartok Istenben hivoknek) kivul aligha van olyan felekezet, amelyik Jezus istenseget megkerdojelezne. Valoban vannak eles kulonbsegek a szamtalan felekezet kozott, de Jezus istensege (a Biblia alapjan, amit en hitelesebbnek tartok azert, mint a wikipediat) nem lehet kerdeses:

"And great and important and weighty, we confess, is the hidden truth (the mystic secret) of godliness. He [[b]God] was made visible in human flesh, justified and vindicated in the [Holy] Spirit, was seen by angels, preached among the nations, believed on in the world, [and] taken up in glory." (1Tim 3,16)

Palgium

Felreerted. A problemakor arrol szol, hogy Jezus ugyanaz-e, mint Isten, vagy csak egy masik, isteni hatalommal biro szemely (~ Isten fia). Errol szol a homousion-homoiusion vita, nem pedig arrol, hogy jezus ember vagy isten volt-e. Peldaul ha a Mát 26:64 -et vesszuk, akkor ha valaki onmagaval egyenlo, nem ulhet a sajat jobbjan.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ha szerinted nem 'homousion' (=azonos, egylenyegu), akkor azt mondod, hogy Jezus nem Isten XOR nem csak egy Isten van. A Biblia mindket verziot kilovi. A 'jobbjan ul' pedig nem feltetlen terbeli helyzetet jelent, hanem a megtiszteltetes 'helyet' is, ahogyan ez a keleti emberek kozott is szokas volt.

Palgium

" Nemérted a szentháromságot,"
Nem bizony , hogy ülhet valaki a saját jobbján ?
" a középkori egyház cselekedetei szerintem semennyire nem tükrözik Isten akaratát. Sőt szerintem még a mai sem igazán"
Az Isten hitedet értem és tisztelem , csak azt nem , hogy tudsz egy ilyen egyházzal azonosulni.
Az Isten hit és az egyház elutasítása nem zárja ki egymást.
"Ha olvastad a Bibliát nem értem, hogy juthattál ennyire félre az értelmezésében"
Engedd meg nekem , hogy én értelmezzem , ne az egyház felkent papja mondja meg , hogy mit gondoljak a dolgokról.
Tudod ez is "egyfajta" értelmezés.
"Isten tiszteli a szabadakaratot"
Látod én éltem is a lehetőséggel.
"Hol olvastál olyat a Bibliában ami arra biztat, hogy kényszerítsd rá másokra a hitedet, ha akarja ha nem?"
Nem olvastam nyilván más sem , de mégis megtették , és teszik a mai napig.
"Nemtudom honnan szerezted azokat az információkat amiket eddig leírtál, de a Bibliából nem az biztos."
A Biblián kívül , van még jópár érdekes olvasmány ,a Tóra magyarul , a Korán magyarul , és egyéb nyilvános apokrif iratok.

"Az Isten hitedet értem és tisztelem , csak azt nem , hogy tudsz egy ilyen egyházzal azonosulni.
Az Isten hit és az egyház elutasítása nem zárja ki egymást."
Nos én annyira azonosulok az egyházzal(csak a reformátussal), hogy amikor tudok elmegyek úrvacsorára. A katolikus egyházat meg úgy ahogy van ellenzem.
Nézd meg majd a Mennyei királyság című filmet, kereszteslovagokról szól. Már a kereszteslovagok közül se értett mindegyik egyet az akkori egyházzal.

"Nos én annyira azonosulok az egyházzal(csak a reformátussal), hogy amikor tudok elmegyek úrvacsorára. A katolikus egyházat meg úgy ahogy van ellenzem."
Na akkor ebben a szellemben olvasd újra a Bibliát , és ne fogadd el a tanult értelmezést , értelmezd te újra !
Mert akkor már a Te hited , tudod "szabad akarat" .

Én kétkedőként mondhatom , hogy ez Jézus egy jóravaló zsidó gyerek volt ,aki a körülmények áldozata lett , pont rosszkor volt rossz helyen.

En nem ketekdonek mondanalak, hanem olyannak, aki nem ismeri, es egyaltalan nem erti Istent. Az, hogy Jezust kivegeztek, raadasul pont ugy, az valojaban a master plan volt. Jezus mondta is a Gecsemane kertben heveskedo Peternek, hogy talan nem lenne hatalma akar 12 legionyi angyalt kerni a katonak ellen a vedelmere? De, lenne, hiszen Jezus az UR. De pont azert nem kert, mert Istennek az volt a terve, hogy Jezusnak meg kell halnia. O tudta ezt, es vallalta a mission-t.

Amugy az emberek Isten dolgaira valo vaksagara mar akkor is jellemzo volt, hogy nem lattak at ezt az amugy fekete tervet, sot meg a rendkivuli IQ-val biro Satannak sem tunt fel, kulonben valoszinuleg nem tuzelte volna fel az embereket Jezus ellen.

Amugy pont ez (is) fantasztikus (=ez egy amolyan XXI. sz-i szohasznalatu dicseret lenne) Istenben, hogy mennyire o iranyitja meg azokat is, akik ellene agalnak, akik csendben vagy nem annyira csendben lenezik a hiveket, es akik az egesz 'istendologrol' inkabb hallani sem akaro "kozomboseket" is.

Tehát te úgy hiszed, hogy lehet ,de nem tudsz biztosat. Igaz ezért hívják hitnek és nem tudásnak.

Majdnem. A hit azert hit, mert szilardan epit egy jovobeni bizonyos dologra. Elhiszem, amit Isten iger, de ami meg most nincs meg. Amikor majd meglesz, es a szememmel is lathatom, akkor mar nem kell ezt a bizalmat (=hit) megelolegeznem.

Erre is van bocsánat ?

Van. Ez most rossz hir? Btw. az igaz, hogy nekik is volt "Uruk", de az nem Isten volt..-

Folytassuk lent.

Palgium

"Ebben azért nem vagy egészen biztos ugye ?"
Meg fogsz lepodni, de. Feketen-feheren ez all ugyanis abban a nagy fekete konyvben, amit Biblia neven is ismernek.
"Ez igaz , de közben a szabályokat betartva ,nem követhetett el semmi olyat amire ne volna bocsánat."
Pont hogy ez nem feltetel. Autos hasonlattal elve: egy notorius szabalytalankodo is megvaltozhat, es meg ha el is hiresul rola, hogy o egy notorius szabalytalankodo, de utana hosszu ideig szabalyosan vezet, ezzel kvazi jovateszi a multat. Persze, nem, ha okozott balesetet, azt nyilvan nem fogja tudni visszacsinalni, de nem is errol szol a dolog, hanem hogy a cselekedeteivel ellensulyozza.

Itt szerintem azt kell latni, hogy az emberek nem ilyenek vagy olyanok, nem gonoszak meg jok. Nincs a vilagban se fekete, se feher, csak szurke van. Ezen belul nyilvan van sotet meg vilagosszurke, de a kep akkor is arnyaltabb mint ket szin. Es az emberek valtozhatnak. Ha valaki ugy dont, hogy gyokeresen uj iranyt ad az eletenek, megter, es jocselekedetek halmat koveti el, ez a lehetosege adott, pontosan ezert halt meg Jezus. Ez volt a dolog ertelme.

Persze, nem kell latvanyos dolgokra gondolni, egy deviansnal mar a kozossegbe valo flawless beilleszkedes is eredmenynek szamit. Isten elott ugyanis _minden_ tetted merlegre kerul, es megmerettetik.

A het fobunnel kapcsolatban nem tudom, hogy a katolikus egyhaz mennyire szigoruan all ehhez hozza, a protestansoknal nincs ennyire elkulonitve a bunok, nincsenek nagy bunok meg kis bunok, csak bunok vannak, minosegjelzo nelkul.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Abban a nagy fekete könyvben az van , hogy "bűneid megváltást nyerehessenek" , és nem az , hogy bűneid megváltást nyernek.
A lehetőségről az ítélő dönt a mérleg alapján.
A példában kevered a szabálysértést a bűnelkövetéssel.
"emberek nem ilyenek vagy olyanok, nem gonoszak meg jok. Nincs a vilagban se fekete, se feher, csak szurke van"
Pedig csak fekete és fehér van ez egy monochrome világ. A Floyd Steinberg miatt látod szürkének.
Ismered a mondást ,az ördög bennünk van akkor ezek szerint az Isten is.

Abban a nagy fekete könyvben az van , hogy "bűneid megváltást nyerehessenek"

A Bibliaban ez nem felteles modban van (talan igen, talan nem), hanem ez egy igeret (=teny), hogy a buneid garantaltan meg lesznek bocsatva.

A lehetőségről az ítélő dönt a mérleg alapján.

Ez igy egy kisse felrevezeto, mert a hivek nem is mennek iteletre, mert mar atmentek a halalbol az eletbe (legalabbis Janos igy irta le).

Pedig csak fekete és fehér van ez egy monochrome világ.

hrgy84-nek van igaza. Egyetlen hivo sem tokeletes (folttalan feher), es meg a legelvetemultebb gazemberben is van legalabb egy cseppnyi josag (nem egeszen koromfekete).

Ismered a mondást ,az ördög bennünk van akkor ezek szerint az Isten is.

Felteve, hogy jol erted (azert sanszos, hogy nem), akkor ez az allitas akar meg igaz is lehet, de ez egy XOR relacio: vagy egyik, vagy masik.

Palgium

Nem. Tessen elolvasni a Jelenesek konyvenek 20. reszet alaposan. Mindenkit megitelnek az elet konyvebol, aki tulelte az 1000 esztendei uralkodasat Jezusnak.

Most nem talalom azt a reszt, de ugy emlekszem, az 1000 eves uralkodas elott is van egy megiteltetes. Valojaban tehat ketto van.

Ami a XOR relaciot illeti, valojaban az egesz kerdes nem letezik. Az ordog sosem lakik a szivedben, o csak kisert. Az alapjan leszel megitelve, hogy mennyire engedsz a kisertesnek. Ha mindig az ordog utjan jarsz, az mindig lefele fog vezetni, akarmilyen szeles es kenyelmes is az az ut. Ha a szuk es gorongyos (kisertesekkel teli) keskeny utat valasztod, az mindig felfele fog vinni. Ennyi a dolog nyitja.

Az a mondas, hogy "Jezust a szivedbe fogadod" valojaban csak azt jelenti, hogy a tanitasait a szivedbe fogadod. Azonban, ez nem golyoallo melleny, hogy akkor megved a kisertesektol. A hivoseg reszben abban all, hogy ellent kell allni a kiserteseknek.

PLS a kovetkezo nyisson uj szalat, lassan csak betuket latok ebbol a kommentbol.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

18. És megkérdé őt egy főember, mondván: Jó Mester, mit cselekedjem, hogy az örökéletet elnyerhessem?
19. Monda pedig néki Jézus: Miért mondasz engem jónak? Nincs senki jó, csak egy, az Isten.

A feheret tehat mar kilottuk. Nincs feher a vilagban.
A feketet ott lehet kiloni, hogy nem mindenki gonosz. Bar bunben szuletunk (Adam vetke mindenkin rajta van), am ettol meg lehetunk jok. Es mindenkiben lapul is egy kis josag, akkor is, ha nehez eszrevenni.

Pont ezert mondom azt, hogy nincs jo es rossz a vilagon, mert ezek relativ fogalmak. Mindig minden valamihez kepest jo es rossz. A szinskala ket vegen az Isten es a Satan all, a ketto kozt pedig a szurkek vannak.

-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Szerintem hobbikereszénykedőnek nem kell mindenben hinnie"
Gondolod , vagy a keresztény egyház már nem dogmatikus ?
Ez nem hobbi , ez divat.
Viszont engem mint hitetlenkedőt ,hobbi szinten tényleg érdekelnek a vallások , főleg a keveredésük , behatásuk egymásra.
"Nincs ilyen tagfelvételi követelmény."
Tudsz valamit , ne tartsd vissza !

> Ez nem hobbi , ez divat.

A hobbi utal a részidőre, a divat meg nem. Hogy valaki csak akkor műveli a hobbiját, ha ráér, kedve van hozzá, épp olyan társaságban van, stb. Nem teljes idejében. Pld a legkeresztényietlenebb cselekedeteket keresztények követték el. Akkor épp nem a hobbijukat gyakorolták.

A református, evangélikus vallás sokkal inkább Istenre koncentrál, míg a katolikus foglalkozik a szentekkel és angyalokkal is.

Ez részletkérdés, nem érinti a lényeget.

Mindenesetre a mai protestáns egyházak teljesen mások mint az egyházszakadásnál voltak (a katolikus is).

Nem véletlenül hívják meg egymást istentiszteletre a keresztény egyházak. Ők beleszülettek egy szétszakított egyházba, nem tehetnek róla, hogy így alakult.

Roger testvért (Taizé) a pápa azért nem avathatja szentté, mert protestáns volt és feszültséget szítana. Még II. Jánospál kérte, hogy ne lépjen át a katolikus egyházba, mert ő volt a kapocs a két egyház között.

Mi katolikusok elismernénk szentnek, de a protestáns felekezetekkel baj van. Majd 500 év múlva...

( uid_6846 | 2012. 01. 28., szo – 18:51 )

Még nem találtam meg a fent említett előadásokat, de ha ez az a Gerzsenyi Laci bácsi, akit ismerek, akkor azt kell mondanom, hogy egy nagyon harmonikus-komoly életvitelű emberről van szó, aki nem szokott a levegőbe össze-vissza fecsegni.

Az ilyen műfajú, vallási jellegű szövegekbe ugyan sok mindent bele lehet magyarázni (mibe nem?), ámde az öncélú ömlengéseket kizárva, hasznos lehet fejtegetni üzenetének lehetséges értelmét. A "Leleplezés" Könyve olyan hebraizmusokat tartalmaz, amelynek megértéséhez ismerni kell a zsidó gondolkodásmódot, szimbolikát is.

Radnóti Miklóst sem hagyták nyugodni az Apokalipszis képei. Sík Sándortól, szeretett tanárától kért segítséget a Jelenések szimbolikájának megértéséhez. Amint naplójából kiderül, a könyvhöz verset szeretett volna írni, de a Jelenések utolsó sorainak figyelmeztetése miatt azon az éjjelen rettenet vesz rajta erőt, és szándékáról Fanni lebeszéli: "Hozzá ne nyúlj!"

( nevergone v | 2012. 01. 29., v – 09:22 )

Jelenések könyve == hiányzási napló? :)

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

( sj | 2012. 02. 02., cs – 11:06 )

Nem. Tessen elolvasni a Jelenesek konyvenek 20. reszet alaposan. Mindenkit megitelnek az elet konyvebol, aki tulelte az 1000 esztendei uralkodasat Jezusnak.

Ez az allitas finomitasra szorul, mert:

"Boldog és szent az, aki részt kap az elsõ feltámadásban. Hozzájuk nincs joga a második halálnak," es "Ha valakit nem találtak az élet könyvébe beírva, bevetették a tüzes mocsárba"

Masreszt: "Bizony, bizony azt mondom nektek, hogy annak, aki hallja az én szómat és hisz annak, aki engem elküldött, örök élete van, ítéletre nem megy, ellenkezõleg a halálból már átment az életre." (Jn 5,24)

Mondjuk, hogy egy kicsit cifrabb legyen a helyzet, szinten a Jelenesekben szerepel az is, hogy
"A gyõzelmesnek [...] fehér kövecskét is adok" (Jel 2,17), ami a felmento iteletet jelenti.

Most nem talalom azt a reszt, de ugy emlekszem, az 1000 eves uralkodas elott is van egy megiteltetes. Valojaban tehat ketto van.

Negativ. Az egesz Biblia egyetlen UR napjarol tanit. Ha megtalalod ezt a reszt, akkor ott a fenevad es seregenek elpusztitasarol van szo.

Ami a XOR relaciot illeti, valojaban az egesz kerdes nem letezik. Az ordog sosem lakik a szivedben, o csak kisert.

Jellemzoen igen, mondjuk az azert elmagyarazhatnad, mit jelent a 'szivedben lakik' dolog. De mi van pl. a megszallottakkal?

Az a mondas, hogy "Jezust a szivedbe fogadod" valojaban csak azt jelenti, hogy a tanitasait a szivedbe fogadod.

Azert egy kicsit tobb ennel. A Biblia beszel egy uj eletrol is, ami elkezdodik (biosz vs. dzoe)

Palgium

( uid_6846 | 2012. 02. 02., cs – 13:33 )

A halál (és a pokol) is a tűznek tavába kerül.

Micsoda a halál? Micsoda az élet? Micsoda az életnek könyve (papirusztekercse)?

Micsoda a tűznek (vagy villámlásnak) tava?

Alfonzónak (is) jó volt a buddhizmus (és még sokan másoknak). :-)

Amikor hullámzó víz partján ülök, már nem is tudom, hogy együtt áramlok-e a vízzel, netán a víz illan-e tova, vagy a part fut el a hullámok mellett.

Talán azért vetődtek fel a kérdések, mert érdekes dolog elképzelni az elképzelhetetlent konkrét minta hiányában. Ami pedig elképzelhető, az túlontúl személyes, intim, féltékenyen dédelgetett "valósággá" formálódik ki. Személyenként lebontva már külön univerzumok, történetek, sorsok, istenek, megváltások és elkárhozások alakulnak ki.

Philip K. Dick vagy Bradbury marslakói már más emberekké formálódnak új bolygójukon. Mindenki más, aki idegen, és mindenki idegen, aki más.

A Vezúv vagy a Stromboli tövében talán hatásosabb és lenyűgözőbb lenne Mózes istenével találkozni, vagy egy onkológiai osztályon a Jó Pásztorral seperc alatt meggyógyítva hazabocsátani a makkegészségessé vált betegeket.

Látásmódok, hagyományok differenciája szerint a nyugati félteke embere az eltiporandó főgonoszt látja a sárkányban, a távol-keleti ember számára pedig pozitív lelki tartalmat hordoz, és szerencsét hoz a vele való találkozás.

Csan-buddhista anekdota:
- Milyen irányelveket tudsz adni a végső igazság kereséséhez? - kérdezte egy szerzetes.
- Nézz keletre és délre reggel, nyugatra és északra este - mondta Jün-men.
- Mi lesz, ha azt teszem?
- A keleti házban lámpást égetsz, és sötétben kuksolsz a nyugati házban.

Lehetséges, hogy egyedül a lámpa fénye a fontos most, és nem annak megértése, hogy milyen lesz majd akkor, ha azok a félelmetesen lerajzolt változások végbemennek.
Talán már réges-régen benne és közte vagyunk, mint aki olyannyira beletekeredett a magára csavart pokrócaiba, hogy egyedül már szabadulni sem bír belőle.

Ám a tehénkét addig is meg kell fejni a tejéért, az almafát addig is el kell ültetni a gyümölcstermésért, a világ búját-baját, sebeit addig is el kell látnia valakinek.
Cormac McCarthy: Az út című történetében (én csak a filmet láttam), az apa megérteti gyermekével a tűz hordozásának fontosságát. Csak ki ne hunyjon!

( hrgy84 | 2012. 02. 03., p – 00:17 )

Valasz sj hozzaszolasara

Ebben igazad lehetne, de ugye megtisztelni csak olyasvalakit tudsz, aki nem te vagy. Magaval nem udvariaskodik senki, nem hinnem, hogy pont Isten lenne konyoruletes.

A monoteizmus akar meg is allhatna, hiszen nem feltetlen kell Jezust kozvetlenul isteni lenynek tekinteni, hiszen erejet Istentol kapja.

Jezus egylenyeguseget amugy pont az ujszovetseg cafolja meg. Eloszor, amikor megjelenik neki Mozes es Illes, akkor o ugye az elejen imadkozni megy. Ha o maga Isten, akkor kihez imadkozik? Onmagahoz? Ez egy pottyet pointless lenne, meg Istentol is.
A masik, az az, hogy tobbszor Atyam-kent hivatkozik Istenre. Bar o valoban ember is volt egyben, ha Isten lelkenek egy darabkaja, nem kellett volna errol tudnia?

En nem gondolom azt, hogy Isten, megszegve sok ezer eves gyakorlatat, leszallt volna a mennybol, es format oltott volna. Egyreszt ez mar az Edenkert ota nem volt szokasban, masreszt az Isten altal alkotott vilagrendben furcsan hatott volna. Isten nem az a fajta, aki lelkesen athagja a sajat termeszeti torvenyeit. Plane nem ilyen mertekben.q
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Pedig már Józsué idejében is "áthágta", amikor megállította a napot:

Akkor szóla Józsué az Úrnak azon a napon, amelyen odavetette az Úr az Emoreust Izráel fiai elé; ezt mondotta vala pedig Izráel szemei előtt: Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében!
És megálla a nap, és vesztegle a hold is, amíg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig.
És nem volt olyan nap, mint ez, sem annakelőtte, sem annakutána, hogy ember szavának engedett volna az Úr, mert az Úr hadakozik vala Izráelért. (Józsué Könyve 10:12-14)
(Túllépve a tárgyon, érdekes lehetne az idézetben felbukkanó, feltehetően elveszett(?) "Jásár Könyve" is.)

Erről a "hosszú napról", a Neten véletlenül találtam egy érdekes történetet:
http://bizonyitek.blogspot.com/

Lehetséges, hogy ez a sztori városi legenda szintű, én nem tudhatom, mint ahogyan azt sem tudhatom (Radnótival), hogy másnak e tájék mit jelent.

A Szentháromság érdekes kérdés, mert emberileg teljes mélységében megérthetetlen. Hogy egyszerűen fogalmazzak, pont az a probléma ezzel, hogy a jelen világunkhoz vagyunk kötve. Isten lényével kapcsolatban már az is teljesen megfoghatatlan, hogy számára nem létezik idő, mi meg nem tudunk az idő fogalma nélkül elképzelni dolgokat - talán az egyetlen látszólagos ellenvetés, hogy mindegy, a konkrét eseményt mely időpontra helyezzük, de az nem ugyanaz.

Az Űjszövetség egyébként pont az ellenkezőjét mondja, mert ha figyelmesen olvasod, akkor észreveheted, hogy a Szentháromság tagjait váltófogalomként használja. Sőt, az Ószövetségben is, bár ott még csak Isten (az Atya), és Isten Lelke (Szentlélek között).

Még annyi, hogy ha Jézus valóban csak ember lett volna, akkor egy közönséges csaló lett volna (mert azt mondta, egy az Atyával). És egy csalónak ki tudna hinni? Jó, valameddig igen, de kétezer éven keresztül és ennyien - az kizárt.

Vagy csak jo PR-ja volt :-) Na, de felre a trefaval.

Isten es a szentlelek valoszinuleg vagy egyek, vagy nagyon kozel vannak egymashoz. Jezus Isten fia, ezen nincs mit tagadni, feketen-feheren le van irva. En csak abban ketelkedek, hogy Isten maga szallt volna le a kepeben a foldre. Akkor ami a keresztelkedeskor tortent, hogyan magyarazhato?

Amikor pedig Jézus megkeresztelkedett, azonnal kijött a vízből, és íme, megnyílt a menny, és látta, hogy Isten Lelke galamb formájában aláereszkedik, és őreá száll. 17 És hang hallatszott a mennyből: „Ez az én szeretett Fiam, akiben gyönyörködöm.”

A masik kenyes pont, Krisztus imaja a Gecsemane kertben:

[Jézus] így imádkozott: „Atyám, ha lehetséges, távozzék el tőlem ez a pohár; mindazáltal ne úgy legyen, ahogyan én akarom, hanem amint te.”

De egyebkent is, ha Jezus imadkozott, mikozben o volt Isten megtestesulese, akkor tulajdonkeppen onmagahoz imadkozott? Merthogy a Bibliaban mashol is felbukkan a motivum, hogy Jezus felmegy a hegyre imadkozni, _egyedul_.

Es alljon itt egy elgondolkodtato idezet, komment nelkul:

Senki sem juthat az Atyához csak énáltalam

-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Akkor bocs, másképp értettem. A Szentháromság 3 személyét egyben tekintsd Istennek, és akkor már nem lesz ilyen gondod :)

1Móz 1,1 Isten teremtette az embert. Eredetiben itt többesszám van! Sőt, 1Móz 1,26 magyar fordításában is többesszám van, és még mindig Istennek van fordítva: Elohim, ami az Él többeszáma, ami pedig egyetlen istent - ami itt név is, ezért Isten - jelent.

Így érthető, hogy Isten (az Atya) önmagát (egészen pontosan az egyszülött Fiát, Jézus Krisztust) adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen (Jn 3,16).

A gorogben elesen elvalt egymastol a perszona es a szubsztancia jelentese. Az Atya, Fiu es Szent Szellem azonos szubsztanciak, de kulonbozo perszonak. A gorog szinjatszasban a szineszek maszkot viseltek, amire a karakter jellemzo vonasai voltak festve, pl. neveto arc (meg akkor is, ha 1-2x sirt is). Viszont egy szinesznek tobb szerepe is volt (tobb darabban is szerepelt mas-mas szerepekben), de a szinesz maga ugyanaz, akarmilyen maszkot is viseljen.

Hasonloan, Isten maga mindig ugyanaz az egyetlen Isten, akarmilyen szerepet (Atya, Fiu, Szellem) is jatszik, azaz egyetlen Isten van, aki tobbfele modon is megmutatkozik. Amugy ez a 3 szerep rendesen mindig egyutt jar es van jelen.

Palgium

> már az is teljesen megfoghatatlan, hogy számára nem létezik idő

Gondókodjunk Béláim! Ha én rá tudok nézni az órámra, akkor egy omnipotensnek feltételezett lény is rá tud nézni az én órámra. (Vagy vak lenne?) Idő tehát mindenki számára létezik. Amivel kevered az az, hogy "számára nem létezik idő" == "az idő nem hagy nyomot rajta". Úgymint nem öregszik, stb. (Cserébe nem is fejlődik/tanul, de az egy másik probléma.)

"omnipotensnek feltételezett lény is rá tud nézni az én órámra"
Minek ?
A hit szerint ,veled ellentétben , aki be van határolva a születése és halála közötti idő ablakba , neki végtelen ideje van.
Az örökké valóság neked halálod után kezdődik , és nem mindegy ,hogy hol !
Az egyik helyen a billentyűzeten csak CTR,ALT,DEL van , a másik helyen pont ez a szentháromság hiányzik róla.:)

szerintem elveti. Egyreszt amikor Peter nemely csufolodok ellen ir, kiderul, hogy az Urnal is ketyeg az ora, noha mas leptekkel, mint amihez a mi tiszavirag eletunk szokva van:

"Mindenekelõtt azt tudjátok meg, hogy az utolsó napokban játékûzõ gúnyolódók fognak jönni, kik csak vágyaik után járnak, és így beszélnek: "Hol van a beteljesülése annak az ígéretnek, hogy megjelenik? Hiszen attól a naptól fogva, melyen atyáink elaludtak, minden marad úgy, ahogy a világ kezdete óta volt." Rejtve van tudniillik elõlük, míg ilyen akarat él bennük, hogy az egek régebbi idõ óta megvoltak, s hogy a földet vízbõl s vízen át Isten szava tartotta össze, hogy ezek múltával az akkori világ víztõl elárasztva elveszett, a mostani egeket és földet ellenben ugyanaz a beszéd a tûz számára tartotta fenn, s hogy az ítéletnek és az istentelen emberek elveszésének napjára õrzi õket. Ez az egy azonban ne legyen rejtve elõletek szeretteim, hogy az Úrnál egy nap annyi, mint ezer esztendõ, és ezer esztendõ annyi, mint egy nap." (2Pt 3,3-8)

Tovabba az idofogalom (meddig?) az egi oltar elott is megjelenik:

"Mikor az ötödik pecsétet felnyitotta, láttam az oltár lábánál azokat a lelkeket, akiket az Isten beszédéért s a náluk lévõ bizonyságtételért megöltek.
10 Nagy szóval kiáltoztak: "Meddig nem ítélsz még mi Parancsolónk, te szent és igaz? Meddig nem hozod el a megtorló igazságszolgáltatást a mi vérünkért a föld lakóira?" (Jel 6,9-10)

Ha pedig az idot ugy definialjuk, mint az esemenyek egymas utanisagat, akkor nem ketseges, hogy ido az orokkevalosagban is van, legfeljebb azt lehet mondani, hogy Isten idoerzete (ha ez egyaltalan ra vonatkoztatva egy ertelmes fogalom) mas, mint a mienk.

Palgium

Ugyan, azt a szöveget értelemszerűen nem a mai olvasóknak szánta. Nyilván nem a teljes igazságot mondta el, hanem olyasmit amit megértenek, és ezáltal a jó út felé terelődnek.

> Ha pedig az idot ugy definialjuk, mint az esemenyek egymas utanisagat, akkor nem ketseges, hogy ido az orokkevalosagban is van,

A matematika törvényei mindenre egyformán vonatkoznak. Következésképp: nem, ez nem lehetséges. (Az "események egymás utánisága" megszámlálható számosságú eseményt jelent, ami kevésnek tűnik az "örökkévaló"-hoz. Kivéve persze, ha az "örökkévaló"-ban nem történik semmi. De gondolom ezzel nem értesz egyet.)

> A vegtelen az matematikai fogalom, nem?

A "végtelen" egy nyelvi jelenség (nem pedig természeti jelenség megnevezése).

> sj-nek: itt a vegtelent a szamunkra megszamlalhatatlan szinonimajakent ertem.

Egy pohár víz alkotóelemeire is áll, hogy "szamunkra megszamlalhatatlan", de ugye senki sem nevezi "végtelen"-nek ...

A "végtelen" igazából a "korlátlan" szinonimája, abban az értelemben, hogy az adott dologra vonatkozóan nincs ismert korlát. Pld. a Turing gép szalagja sem végtelen, "csak" korlátlan(ul növelhető). És persze bármikor megszámlálhatóan kevés cellából áll.

A Moebius szalalg meg azert vegtelen, mert... ooo... nincsenek vegei? :-)

A pohar viz alkotoelemei meghatarozhatoak, ha tuddjuk, mire vagy kivancsi, manapsag tablazatokkal meg tudjak szamolni az atomokat is benne (sot, kulon a H es O atomokat is!). Ha kell, nev szerint sorbaallitjak oket.

De mutass nekem matematikai levezetest Isten eletkorara. Mondjuk, konnyitek, eleg a kozelito becsles :-)
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ebben igazad lehetne, de ugye megtisztelni csak olyasvalakit tudsz, aki nem te vagy. Magaval nem udvariaskodik senki, nem hinnem, hogy pont Isten lenne konyoruletes.

Hat, ebbe a hinarba magad mentel bele, de hadd magyarazzam meg: amire hivatkoztam az azt jelenti, hogy Jezus a mennyben a legmagasabb meltosagot/megtiszteltetest kapta.

A monoteizmus akar meg is allhatna, hiszen nem feltetlen kell Jezust kozvetlenul isteni lenynek tekinteni, hiszen erejet Istentol kapja.

Minden Istentol kapja az erejet, de ezzel egyutt is megallhatna a monoteizmus. Viszont egyeb kellemetlen dolgok jonnenek elo: ha ugyanis az emberiseg osszes buneert Isten egy 3. felre zuditja haragjat, akkor az azert egy kisse problemas, mert egybol kilovi az igazsagos Isten dogmajat.

Eloszor, amikor megjelenik neki Mozes es Illes, akkor o ugye az elejen imadkozni megy. Ha o maga Isten, akkor kihez imadkozik? Onmagahoz? Ez egy pottyet pointless lenne, meg Istentol is.

Na igen, a konvencionalis (1+1=2) gondolkodas beletorik Jezus mibenletebe, termeszetebe. Jezus nem csak Isten - aki arra a 30 evre meguresitette magat (=kb. letette isteni attributumait) - hanem (buntelen) ember is. Jezusnak (az embernek) az is kuldetese volt, hogy bemutassa, hogyan kell Isten tetszesere elni. Azert is ingovany az 'onmagahoz imadkozott' dolog, mert ha Jezus 3 napig halott volt, akkor a vilag 3 napig Isten nelkul forgott tovabb? Nyilvan nem ez volt a helyzet.

En nem gondolom azt, hogy Isten, megszegve sok ezer eves gyakorlatat, [...] Isten nem az a fajta, aki lelkesen athagja a sajat termeszeti torvenyeit.

csodak marpedig vannak. Szinte a Biblia minden lapjara jut egy termeszetfeletti beavatkozas. Legelsonek pl. a feltamadast emlitenem, ami egy durva (sic!) athagasa a halal torvenyenek.

Palgium

"Azert is ingovany az 'onmagahoz imadkozott' dolog, mert ha Jezus 3 napig halott volt, akkor a vilag 3 napig Isten nelkul forgott tovabb? Nyilvan nem ez volt a helyzet."

Ebbe az ingovanyba viszont most te mentel bele. Ugyanis, ha azt mondjuk, hogy Jezus nem Isten maga, hanem csak az Isten fia, akkor minden problema eltunik, es tiszta a kep. Isten fenn uldogelt, Jezus 3 napig halott volt ("alaszallt a poklokra").

Ohm, az elso mondatban termeszetesen a "konyoruletes" szo helyett "kivetel"-t akartam irni, amikor faradt vagyok, akkor neha mast mondok, mint amit akarok... :-)

Egyebkent a temahoz kapcsolodoan, reagalnal meg erre a hozzaszolasomra is? Erdekel a nezopontod.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ugyanis, ha azt mondjuk, hogy Jezus nem Isten maga, hanem csak az Isten fia, akkor minden problema eltunik, es tiszta a kep

szerintem ne patch-eljuk az iget, es inkabb engedjuk meg Istennek, hogy olyan lehessen, amilyen, megha azt mi nem is ertjuk. A keresztelkedes kapcsan irtam 2 sort a perszona vs. szubsztancia dologrol, ami erre is valasz akart lenni: http://hup.hu/node/111104#comment-1414141

Palgium