Az Eu tündöklése és bukása ?

 ( Lsh7 | 2011. november 1., kedd - 18:29 )

Amikor 160FT volt a frank és 180FT a dollár nem értettem mért jó viszont most már viszont egyre jobban értem mért is rossz nekünk..

Amennyiben a görögök elvetik a brüsszeli mentőcsomagot, az konkrétan azt jelentené, hogy az államadósság egy nagyobb hányadát kell elengedni, az ország bejelenti a fizetésképtelenségét, amely az egész eurózónára nézve katasztrofális - írta a Le Monde.

http://hvg.hu/gazdasag/20111101_gorog_nepszavazas_sarkozy
http://hvg.hu/gazdasag/20111101_gorogorszag_euroovezet

Minden görög hír után gyengül a forint ami jelenleg 251CHF , 301EUR , 213USD jelent.

A görög államcsőd magával viheti az egész euro zónát és nagy vesztesei a bankok, pénzügyi befektetők lehetnek, ezen belül a Francia és Német övezet hitelkihelyezői.
A forint szorosan kötődik az eurohoz így minden gyengüléssel nekünk még rosszabb lesz.
Amire eljutnánk oda, hogy nálunk is euro legyen a fizetőeszköz
http://www.vg.hu/tema/eurobevezetes-es-idopontok
elképzelhető hogy már nem is lesz mibe belépni, illetve kell nekünk belépni ?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

volt olyan is, hogy "Eu tündöklés"?!
milyen ironikus lenne, ha végül a demokrácia pont ott végződne, ahol 2.5 évezrede elkezdődött, Görögországban.

ugye, milyen véletlenek vannak?

--
Vége a dalnak, háború lesz...

kieg itt, lásd a 2011.11.02 10:16-os bejegyzést.

--
Vége a dalnak, háború lesz...

"Miért éppen a görögök szavaznak arról, hogy megsegítsék őket vagy ne, és miért nem a németek arról, hogy gyermekeik e támogatás érdekében milliárdos terheket vállaljanak."

Bájos, hogy az eddig agyonhangoztatott szubszidiaritást látványosan semmibe veszik.
A görögöknek miért ne lenne joguk a (nyilván csődközelben "szarréhúggyé") privatizáció helyett a nyugdíjjak nem fizetését választani?

igazából én ebben inkább mást félek. ez az említett ""zsarolás"" talán arra (is) játszik, hogy a kormány ne úgy tűnjön el, hogy azt mondja "bocs, bedobjuk a törülközőt, ennyi volt" - hanem programozottan "mi ezt most így akarjuk nektek nagyon szar lesz". ezért eltakarítják őket és jön valaki más, akivel "jobb" lesz (értsd: fényesre nyal néhány segget és ebben a környezetben Go. rövid időre nem húzza le annyira a hajó hátulját mint tenné egyébként).

Szerk: a 11:32-es bejegyzésben látom, hogy másnak is megfordul a fejében.

--
Vége a dalnak, háború lesz...

Teljesen nyilvanvalo volt, hogy ha errol nepszavazast fognak tartani, akkor annak nem lesz jo vege. Nem ertem, hogy lehetnek ekkora idiotak...

Pedig egyszerű. Ha valami húzós döntést kellene meghozni, akkor lepasszolják a népnek. Nehogy má' a politikusok vállaljanak valamiért is felelősséget.

Akár a magyar politikusok is követhetnék ezt a rossz példát, és lehetnének olyan szemetek, hogy lepasszolják a népnek a döntéseket.

Na most mért ?
A legutsó választáson is a nép döntött el hogy mit szeretne és eme döntés "előnyeit" és hátrányait élvezi most mindenki :)))

Nem szavaznák meg a görögök szerinte. Itt egy Mandineres hozzászólás:

"Miből élnek a görögök? az ipar elhanyagolható (valami 10%), de azért létezik, pl. hajójavítás; de vannak ipari kisüzemek. Szolgáltatás: ez a gdp legnagyobb része, egyrészt turizmus, főleg családi és más kisvállalkozásokként; másrészt tengeri kereskedelem, ugyanis mint az ókor óta mindig, még most is óriási kereskedőflottájuk van. A görög családok nagy részének van telke és háza, ezért mg.-i melléktevékenységet is tudnak folytatni. Ha az állam teljesen megszűnne, a görög társadalom nagy része ezt aránylag sértetlenül átvészelné, mert adózni eddig sem szerettek, az állammal találkozni (=kenőpénzt fizetni) eddig sem szerettek, a megélhetésüket családi vállalkozásban vagy kisvállalkozásban biztosították. A hivatalnokok, vasutasok, egyetemi tanárok stb. nagyot buknának, de nem halnának bele, max. hazaköltöznének a szülői ház tetőterébe és kiadnák az athéni lakásukat valami amerikai diáknak. A görögök szerintem pont azért mernek hónapok óta az utcán harcolni, mert nem érzik úgy, hogy az állambácsitól és más nagy rendszerektől függ az életük. Ez nagyon tiszteletreméltó."

Azért gondolom iskolába eljártak néha, és orvosi ellátást is igénybe vettek... :)

Ez is igaz, fogalmam sincs hogy néz ki gyakorlatban egy államcsőd.

Mint Argentibában:

- Korlátozzák az egy hónapban bankszámláról felvehető pénz mennyiségét.
- Külföldre vihető/utalható pénz mennyiségét.

Magyarul ott lesz a számládon, csak nem férsz hozzá.

+
- Nem fizetnek nyugdíjat bizonyos hónapokban
- Nem fizetnek munkabért bizonyos hónapokban
- Sok Iskola, kórház, egyéb közintézmény bezárása
- Országos létszámstop, munkabérek befagyasztása
- Nem fizeti ki/átütemezi az állam a lejáró állampapírokat,
- valuta elértéktelenedése, hiperinflációs jelenségek l. Fehéroroszország.
- éhséglázadások, ugrásszerűen megszaporodó megélhetési bűnözés, növekvő munkanélküliség.
- pánikszerű privatizáció

Ezek egyvelege. Nagyjából ezt jelentheti az államcsőd egységsugarú polgárok szemszögéből. Ha így folytatjuk itthon, hamarosan gyakorlatban mi is megtapasztaljuk...

Ezek jórésze egy IMF/EU "segélycsomag" során is jelentkezik, mint "elvárt megszorítás", a görög - nem közalkalmazott - átlagembert feltehetően nehezen motiválják egy államcsőd elkerülésének megszavazására ;-)...

-------------

Amúgy az államcsőd az az esemény, amikor az állam a fizetési kötelezettségeinek nem tud eleget tenni.

Pl. nem tudja a lejáró állampapírokat, esedékes nyugdíjat, közalkalmazotti/köztisztviselői/közakármilyenbiztosi munkabért, egyebet kifizetni.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

"- Nem fizetnek munkabért bizonyos hónapokban"

Akkor az onkormanyzatok mar nehanyan csodbe mentek?

"hiperinflációs jelenségek"

ahhoz nagyon kreten modon kell kezelni a jegybankot, a nep is kell hozza, meg egy merhetetlenul nagy allami b*lfaszsag is (ellenben egy matematikailag visszafizethetetlen allamkolcsont mar joval konnyebb felvenni, meg elonytelen Eurohoz kotott kibocsatasi szabalyzast is konnyu alairni, vagyunk meg paran orszagok, akik igy jartunk)

Na megyek a mandinerre trollkodni. Én pont fordítva tudtam. Valami 700 ezer állami alkalmazottról beszéltek, akik vaskos állami fizut kapnak. 13. és 14. havi fizuval etc.

--
GPLv3-as hozzászólás.

40% az állami alkalmazottak aránya, akiket nem lehet kirúgni, jó fizut kapnak (kaptak eddig), és 20 év munkaviszony után mehetnek nyugdíjba.

Érdekesség képpen: egyébként Brazíliában is hasonló a public sector (nem 40% persze), nem lehet kirugni őket, baromi jó fizetést kapnak, pl. 4-6 órás napi munkaidővel kb. 50-100%-kal magasabbat, mint egy tapasztalt átlagosan (jól) kereső informatikus vagy mérnök a versenyszférában, emellett nagyon jó juttatások, és korábban mehetnek nyugdíjba is. Viszont nehéz bekerülni, igen komoly vizsgákon kell megfelelni.

Az nem lehet, hogy úgy helyénvaló, hogy egy nép a saját sorsa felől döntsön, s ne mások döntsenek az életükről? Szerintem ezért kellene erről népszavaztatni.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az elmélet jó, de ez csak az egyik oldala az éremnek. Egy a BBC-n olvasható blogbejegyzés konklúziója szabad fordításban: a sztori úgy lenne kerek, hogy az EU többi részét is megnépszavaztatnánk, hogy akarjuk e a görögöket pénzelni, vagy rúgjuk ki őket a fenébe?
Akkor kiderülne, hogy a nettó befizető országok népe akarja e az adójából gründolni a görög állami szektort?
Csaba

Ez egyszerű. Ők a megszorításokról szavaznának, mi meg a pénzelésükről. Nem bonyolult ez.

Azért lássuk be, egészen más van a háttérben. Az, hogy amiben élünk, az nem demokrácia, hanem a pénz mindenható hatalma, s a pénz egy arra való eszköz, amellyel kifosztják az embereket, s megvalósítják a világkormányt, a totálisan ellenőrzött diktatúrát. Itt a kapitalista piacgazdaság a szent és sérthetetlen, az axióma, nem pedig az emberi élet. A görögök nem mutathatnak olyan példát, hogy az euroatlanti integrációból ki is lehet lépni. Vagy ha mégis, akkor demonstrálni kell velük, milyen borzalmas is az. Nincs menekvés.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A görögök nem mutathatnak olyan példát, hogy az euroatlanti integrációból ki is lehet lépni. Vagy ha mégis, akkor demonstrálni kell velük, milyen borzalmas is az. Nincs menekvés."

+1
A "kemény" tárgyalások közepette fel sem merült a nagyra becsült vezetőkben, hogy esetleg a görögök más kiutat fognak választani?

Amikor a sok " brüsszeli nagyokos " kitalálta az eus övezetet, elfelejtették belegondolni, az abból való kilépés illetve kiléptetés tényét.
A mostani mentőcsomag azért jött (volna) létre, hogy elkerüljék a görög államcsődöt és megoldást készítsenek a görögök eurós övezetből való tervezett kivezetésére miközben a hitelező pénzintézeteket feltőkésítik.

Mester... a pénz nem ad hatalmat, sőt. A pénz egy átmeneti eszköz arra, hogy könnyen lehessen árut cserélni a piacon és a boltokban. Az ingatlan és ingó vagyon többszöröse az éves GDP-nek és az éves GDP se fedi be a mozgó pénzmennyiséget. Ha nálad lenne a monetáris bázis, a jegybanki tartalék és az összes számlapénz, akkor se tudnád megvenni az ország tizedét sem...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Erdekes, mintha mar lattunk volna gazdasagilag megrengetni orszagokat csupan ilyen aprosagokkal, minthogy egyesek trukkoztek a tozsden...

----------------
Lvl86 Troll

Pl. az UK-ban mar utolag kvazi halasak Sorosnak (aki erti, hogy mirol volt szo), mert lehetett volna rosszabb is -- egy teljesen ellentmondasos, logikailag mukodeskeptelen konstrukciot hasznalt ki (egeszen pontosan a rogzitett arfolyamot). Abban nem volt semmi 'trukk', csak annyi, hogy Soros sikeresen bemutatta a vilagnak, hogy attol, hogy egy kormany eldonti, hogy 2*2=5, attol az meg 4.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Namost a tőzsdén nem a pénzzel játszanak alapvetően, hanem a különféle dolgok egymáshoz viszonyított értékével. És amikor kiderül, hogy a hámozott lufi nem ér meg egy lakást, akkor csak hirtelen tulajdonátrendezések történnek, aki eladott egy csomó hámozott lufit, annak lesz egy csomó lakása, aki meg megvette a hámozott lufit, annak nem lesz semmije, ingó és ingatlan nem tűnik el, csak hirtelen értéktelen lesz az, amire azt hittük, hogy értékes.

A trükkök ott vannak, hogy egyes emberek mennyire tudják befolyásolni a többi embert, hogy ezeknek a dolgoknak értéket tulajdonítsanak.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

és az FX?

a pénz nem ad hatalmat

Mondjuk ezt nem is írtam.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mivel a görög nép nem tudott kontrollt gyakorolni a kormánya felett amikor az adósság keletkezett, nem hinném hogy most felelősen tudna dönteni.

Nagyon egyszerű, az ottani ellenzék ugyan azt csinálja, mint nálunk a fidesz tette évekig, mindenre csak titlakoznak, de saját tervet nem mondanak. Egy népszavazással színvallásra kényszerítik őket, hogy most akkor lépjünk ki az eu-ból, vagy mégis csak jók ezek a megszorítások, esetleg van valami csodatervük, amit eddig rejtegettek.

Nekem ugy remlik, hogy a mentocsamag resze az adossag felenek az elengedese.
A'tvaltana'k az allami kotvenyeket harminc eves lejaratu kotvenyekre. Ez, ha jol ertem kb olyan mint a magyaroknak a devizahitel-vegtorlesztes. Valami fix arfolyamon atvaltjak a kotvenyt masra, gyakorlatilag egy velt ertek elveszik.
De az arfolyamok ingadozasanak semmi koze egy allam teljesitokepessegehez, sokkal inkabb a spekulansok felelmeihez.

És ehhez mit szóljon a magyar adófizető, akinek vért kell izzadnia, ugyanis a magyar államadósság felét nem engedik el? (Értsd jó neked, hogy a görögökét elengedik a tiedet nem?)
Csaba

Es a vegtorletesteshez mit szoljon az aki forintban vette fel a hitelet es a magas jegybanki alapkamat miatt tobbet kell fizetnie. Nekem miert jo az hogy megsegitik a Frankhiteleseket es engem nem?

Te amennyit gondoltal felvetelkor, majdnem annyit fizetsz. Aki chf alapon vette fel, az lassan duplaannyit fizet, mint amennyire elsore gondolt

Igen am, de amikor en felvettem az x osszeget y volt a torlesztoreszletem. neki meg sokkal kevesebb mint y, amde benne volt a riziko mert valuta. Ez a szerzodesben benne van, alairaskor elmondjak, stb...
Nehogymar azert mert mas hulye en szivjak.

Én meg nem annyit vettem ki a játékgépből, mint gondoltam, kártalanítsanak az adódból!

lehetett árfolyambiztosított CHF hitelt felvenni.
Én is vettem fel, 4000 forint kezelési költséggel volt drágább, mint nélküle. A 170 forint körüli árfolyamról (ahol felvettem), engedik szabadon mozogni kb. 185-190 forintig.
Így a törlesztőm az eredeti 39 ezer helyett 41-42 körül is van.

Hogy mások miért nem így vették fel a hitelt, nem tudom.

Biztos kérdeznétek, ezért mondom előre: OTP, kb. 5 éve.

mert más bank nem vállalt be ekkora lehetséges bukást?

két pletyka, és máris jó pénzt lehet keresni :D
micsoda egy lúzer banda ez az emberiség :)))

Ez is azt bizonyítja, hogy föderáció nélkül nincs unió. A gond az, hogy föderáció nincs háború nélkül. Talán mostmár elég lenne "csak" a gazdasági háború és nem kellene polgár is, mint a 19. században.

Sztem ha maradnak a nemzetállamok akkor vissza is térhetünk a Közös Piachoz. Ugyse lesz soha közös európai álláspont. Soha semmiben.

Addig is én elkezdek csomagolni, mostmár tényleg alig maradt valami amiért érdemes ebben az országban maradni. :(

--
GPLv3-as hozzászólás.

Sehol sem látom, h az un. mentőcsomagért cserébe, mit kell "odaadniuk" a görögöknek. Felteszem nagyon súlyos feltételek vannak, nem véletlen, h nem meri vállalni a felelősséget a kormány, és ezért akarják a népszavazást.

Ha Görögországban nem Euró lenne a hivatlaos fizetőeszköz, akkor azt el lehetne "inflálni". Azaz úgy oldódna meg az adósság kérdése, hogy a lakossági megtakarítások az értéküket vesztenék és ez az értékvesztés jelentkezne a másik oldalon értékszerzésként, most mindegy, h milyen pénzügyi megoldással. De ugye ezt most nem lehet eljátsazani. Valahogy máshogy kell rátenniük a kezüket a hitelezőknek a görög polgárok tulajdonára és gondolom ezt hivják "mentőcsomagnak" nem kevés cinizmussal.

Ja, mint Argentínába. Még mindig nyomorognak az infláció miatt.

--
GPLv3-as hozzászólás.

"Sehol sem látom" ?????

Mit nem latsz,? Feltokesitenek egy orszagot, beteszik a "IMF nem letezo virtualis penzt" az adott orszag gazdasagi verkeringesebe, nemzeti bankjaba, stb, ezaltal a feltokesitett felnek kamatfizetesi kotelezetsege lesz, amit ki kell termelni valahogy! Ezt vagy az adok brutalis emelesevel tudja tartani, vagy pedig elprivatizalja a megmaradt allami/nemzeti tulajdont bagoert, csak ugy ovatosan megjegyzem, hogy ez megy itt is...

Most akkor leírják [csökkentik] Görögország adósságát v. növelik azt szerinted?

hehe, lfszt csokkentik, eleve az az 50% az egy nemletezo virtualis toke kamata volt ( meg a maradek is az ), ezert mondanak le rola olyan konnyen, viszont a maradek minusz miatt csunya vilag var rajuk.

Oké! De ugye az általad virtuális tökének nevezet összeg után nem virtuális kamatot kelett fizetniük? Mert ez lenne benne a poén, nem? Mert azért tisztessgételen a bankok hitelezése mert olyan pénzt adnak kölcsön ami mögött nincs munka [v. bármi érték, fedezet], és ezért cserébe viszont olyan pénz kérnek kamatként ami mögött viszont van, vagy újabb kölcsön elvállaltatásával esetleg elodázhatják a kamat megfizetését.
Tehát bank létrehozoztt 1000 egység virtuális pénzt és odaadta a görögöknek azzal, hogy azok fizessenek vissza 1000 egység virtuális pénzt [ezt a visszafiztéskor kivonnáa bank a gazdaságból] és 100 egység valódi pénzt kamatként [ez lenne a bank haszna]. Jelenleg 1100 egység az adósság. Ha ebből elengedik a felét, akkor az történik, hogy 500 egység virtuális pénz marad a gazdaságban (infláció?), és a bank haszna 50 egység valódi pénz lesz. Ez könnyítés Görögörszágnak, nem?

Szerintem akarhogy csurjuk csavarjuk, itt mar senkinek sem lesz konnyebb, sem a gorogoknek, sem masnak.

:))

Ennel sokkal trukkosebb dolgok is vannak a gazdasagban. Az a problema, hogy - neha nem tudom eldonteni, hogy ostobasag vagy zsenialitas miatt - a kozgazdaszok szeretik totalisan figyelmen kivul hagyni azt, hogy olyan, hogy folyamatos novekedes nem letezik. Raadasul szeretnek mindent szazalekokban szamitani, igy ugye magat a rendszert is folyamatosan gyorsitjak. Es azt, hogy ezt anno 100-150 evvel(?) ezelott igy fektettek le, azt most szopjuk le.

Olyan van, hogy stabil egyensuly es olyan van, hogy egy nagy, gyorsulo novekedes utan egy eros visszaeses (jellemzoen valsaggal).

Szoval most mar lehet, ideje lenne picsan rugni a sok hulye kozgazdaszt, akik fenntartjak ezt a kaoszt (es nem mellesleg: nyereszkednek rajta nem is keveset) es kitalalni valami stabil rendszert.

----------------
Lvl86 Troll

+1

Közgazdász csak deriváltal számol, a függvény konkrét értéke nem érdekli. Csak ugye az integrációs konstans miatt önmagában a deriváltból nem tudunk mindent.

Közgazdásznak fogalma sincs a megmaradási törvényekről. Igazából fizikából kellene őket szigorlatoztatni, addig ne legyen esélye elvégezni az egyetemet.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ahja, és amikor a Te virtuális pénzben lévő bankbetéted meg felét fogja érni, akkor is boldogság lesz, ugye? :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Mégis mi a fészkes fenének kell a pénzt bankban tárolni?


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egyetertek

Miért, mégis hol kéne?

Ilyen pénzügyi kultúrával nem csodálkozom, hogy itt tart az ország.

A héten egyik ismerősöm szídta a bankokat, hogy csak 5-6 százalékos kamatot adnak, ilyen kis összegért nem éri meg bankba tenni a pénzt, bezzeg a kilencvenes évek elején akár 25 százalék kamatot is adtak, akkor volt a jó világ.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Ugye az a pénzügyi kultúra, amikor térdreesek a bankok előtt, hitelt veszek fel, kamatot fizetek, s ott tartom a pénzem, hogy azon veszteség érjen mindenféle számlavezetési díj, tranzakciós költség címen? Soha életemben nem vettem fel hitelt, inkább kis lakást vettem. Miért is kellett volna másoknak fizetnem csak azért, hogy nagyobb lakásom legyen?

Különben az AXA általi 0 reálhozamom után valahogy nem bízom a biztosítókban, bankokban.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem kell hitelt felvenned, szó nem volt erről. Arról volt szó, hogy ha van megtakarításod, akkor az hol pihen. Ha bankban vagy állampapírban, akkor legalább a reálértékét megőrzi.

A hitel hasznos, ezt már megénekelte Széchenyi is, csak kevesen olvassák a műveit (pedig szabadon hozzáférhető), és sajnos még kevesebben értik meg.

Az, hogy reálhozamot kértél, még jobban mutatja a pénzügyi kultúrát, illetve annak jelentős deficitjét. :(
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Ha bankban vagy állampapírban, akkor legalább a reálértékét megőrzi.

Hát izé... állampapírban manapság nem biztos :-D... lásd Görögök. :-D

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Jah, de ennyi erővel hiába fektetsz földbe vagy ingatlanba, amikor egy kisebb vihar megfekteti a diófást vagy egy földrengés az épületet... másrészt vannak megbízható államok, illetve lehet biztosítást kötni... lehetőség mindig van. De ülni a készpénzen eléggé érdekes pénzügyi elképzelést takar.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Jó, csak ennek az állampapírozásnak most éppen szezonja van negatív értelemben :-)

Amúgy a készpénz sem biztos, hogy rossz választás, attól függ milyen pénznemben van. :-). Persze devizaszámlán jobban mutat, mindazonáltal valutában is lehet jobb teljesítménye mint egy állampapírnak ;-)

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Amúgy a készpénz sem biztos, hogy rossz választás, attól függ milyen pénznemben van. :-).

Általában korreláció van a pénznem "jósága", és a hozzátartozó állam papírjainak "jósága" között...

És hogy legyen kivétel is mára, ami erősíti a szabályt, ez legyen Görögország, a Káosz épülő földi birodalma. :-DD

Ahol az EUR, és a görög állampapírok nem mutatnak korrelációt :-DD.

A Káosz dacára az EUR erős mai teljesítménye felettébb érdekes.. Megvan a valószínűsíthető bűnös...(CHF)

---------

Nyílván eredetileg arra gondoltam, hogy - jelenleg - magyar állampapír helyett célszerűbbnek tűnik devizaszámlát/valutát tartani ITTHON. :-D

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Ahol az EUR, és a görög állampapírok nem mutatnak korrelációt :-DD.

A EUR-nak kb. valami központi EU-s kötvény felelhetne meg (ha volna ilyen), semmiképp a görögöké. :)

Nyílván eredetileg arra gondoltam, hogy - jelenleg - magyar állampapír helyett célszerűbbnek tűnik devizaszámlát/valutát tartani ITTHON. :-D

Nem biztos. Jelenleg az euró nem sokkal jobb. Ha gáz lesz, akkor nem csak nálunk lesz gáz, és akkor CHF/USD környékén keresgélnék. Ellenben ha nem lesz gáz, akkor ezekkel csúnyán olvadozhat azért az ember pénze (CHF kamat negatív, árfolyamemelkedésre nem próbálnék játszani, az USD kamat 0.x %, árfolyammozgása kiszámíthatatlan).

Az biztos, hogy a magyar államkötvény és a banki HUF betét között nincs hatalmas különbség. Viszont ha gond van a magyar állammal, akkor a magyar bankokkal is lesz baj, márpedig akkor a devizaszámlák kifizetése ugyanúgy problémás lehet. Szóval én azt a devizát nem itthoni bankban tartanám...

Mennyi megtakarított pénzed van? Nekem általában azok az ismerőseim vélekednek hasonlóan akik körbehívnak mindenkit ha valamire hirtelen kéne 50e (nem várt kiadás), mert úgy élnek hogy "amit kapsz pénzt, azt az adott hónapban el is kell költeni".

Tegyük fel, 5 éven át félreraksz havi 20-50e Ft-ot, azt hol tartod ha nem bankban? (Valamennyi hozamot is kapj arra ahol tartod, és hozzá is férj ha kell, nem kell az egészhez, de egy részéhez igen.)

Ha ezt magyarazni kell egy felnott embernek (feltetelezem), akkor felesleges magyarazni.

Tudomtudom, virtualis penz, karvalytoke, cajtgajszt, vilagkormany, ne is folytasd.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ugye nem baj, ha nem ugyanúgy gondolkodunk a világról?


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem, kulonben nem lenne a forumnak :)

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Csak egy apróság: a bankszámlát zárolhatják. Tehát lényegében bármikor kiéheztethetnek. Szerinted ez így rendjén van, amikor elvileg azon javakról beszélünk, amelyért megdolgoztál, s senkinek semmi köze hozzá?

Ezek után a virtualis penz, karvalytoke, cajtgajszt, vilagkormany cinizmust kicsit erősnek érzem. Illetve nem kicsit.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Csak szólok, a magántulajdon és annak védelme 2012 jan 1-től nem alkotmányos alapjog..

khmm....

Neharagudj de ezt most nem ertem miert nekem irtad, sehol meg csak nem is celoztam hogy jo lenne ha barkinek is kevesebbet erne a penze!Haho ebreszto nem en vagyok az ellenseg ne ram haragudj, ott van erre az a sok jo ember akik megoldottak nekunk ezt a 2/3-ot.

Csak azért, mert az az ötven százalék "virtuális" tőke a "virtuális" bankbetétekből jön össze. Ha az egyikből leírunk, akkor a másikból is le kell... lehet, hogy több közvetítőn át (állam, biztosító, bank, hitelezés, stb.), de mindig eljutunk a végfelhasználóhoz, aki állja a számlát.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

1. Előszőr is nem 50%ról van szó, hanem a magán- és nem állami/EU intézmények tulajdonában levő állampapírok 50%-ról, ami állítólag a teljes államadósság 20-30%-a között van.

2. Ez esetben mi, vagy ki a végfelhasználó definíciója ?

3. A virtuális pénz esetében mindig az a kérdés, hogy mi a fedezete, és az megvan-e még, vagy már elköltöttük ? ;-)

4. Az EU-ban - asszem 100.000 EUR-ig - garantálják a bankbetéteket.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

4-hez:
* és meddig marad EU tag?
* és miből? :)

*1: Attól, hogy esetleg majd nem lesz eurója, még simán lehet EU tag, úgy mint mi, a szlovének, románok, angolok, estébé. :-)
*2: Itthon Ebből, a 100.000 EUR egy 2008as Európai Uniós döntés. Külföldi forrás.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

nem úgy értettem, de köszi a referenciákat :)

ha most elba^Wkiutalnak sokzillió milliárd eurót, lesz "kedv" a bankgaranciákat is teljesíteni? esetleg rámondják, hogy a korábban adott pénz erre is ment előre, apróbetűsben valahol?

Meg ha kihajítják őket az EU-ból is, akkor ez se fog vonatkozni.

Az a bajom, hogy olyan hozzáállást folytatnak, amihez képest a mi törpediktátorunk egy hozzáértő szakember. ehhez képest nem kokizzák őket meg osztanak ki sallereket, hanem folyik be számolatlanul a lé (persze, képzavar, nyilván megszámolják, hogy tudják mennyi a kamat). Januárra terveznek népszavazást arról, ami most, novemberben kell az azonnali csőd ellen? ki a tanácsadója? matolcsy?

Meg ha kihajítják őket az EU-ból is, akkor ez se fog vonatkozni.

Nem hajítják őket ki. Senkinek nem érdeke. Ha nincs közös deviza, akkor úgy ássák el magukat a görögök anyagilag, ahogy akarják...

Az a bajom, hogy olyan hozzáállást folytatnak, amihez képest a mi törpediktátorunk egy hozzáértő szakember. ehhez képest nem kokizzák őket meg osztanak ki sallereket, hanem folyik be számolatlanul a lé

Ez most már a nyugati oldalon levőknek is fáj. Csak amikor a fél francia bankrendszer tele van görög államkötvényekkel, akkor a "hagyjuk őket csődbe menni" egyenlő azzal, hogy a francia állam kénytelen lesz az értéktelenné váló görög kötvényeken elbukott zseton helyére feltőkésíteni a bankjait, ha nem akarja, hogy azok csődbe menjenek, és bedöntsék az egész francia gazdaságot is (meg vele együtt a fél EU-ét).
A rendszer pozitív visszacsatolású: addig, amíg van befektetői bizalom, addig hihető, hogy valaha visszaadják a kötvényre felvett pénzt, addig a bankok a kötvényt tarthatják, mint hosszútávú befektetés, és elszámolhatják, mint eszköz. Ha elfogy a befektetői bizalom, ha a görögökről köztudomású lesz, hogy nem tudnak fizetni, akkor az összes kötvény értéktelenné válik, a bankoknak pedig le kell írniuk, és más forrásból kell pótolniuk az előírt tőkeminimum követelményeit - ez jellemzően az állam lesz.
Sokkal kevesebb pénzből fenntarthatónak látszott a fizetőképességük látszata, mint amennyiből a bedőlés határára kerülő bankokat meg lehet menteni. Nem jött be, ehhez ugyanis kellett volna az is, hogy a görögök is akarjanak megoldást. Látszik, hogy nem akarnak...

Feltokesitenek egy orszagot, beteszik a "IMF nem letezo virtualis penzt" az adott orszag gazdasagi verkeringesebe

Erőszakkal?

Igen, de nem annak fog látszani.
hanem úgy mintha a görögök könyörögtek volna érte. :)
Meg van ennek a trükkje.
Mire észbeapnak már nem lesz görögország, csak a térképeken!

http://www.zeitgeistaddendum.com/

Láttam a filmet; a kérdést félig provokációnak szántam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum
http://en.wikipedia.org/wiki/Confessions_of_an_Economic_Hitman

(A filmben mondjuk még én is masszív csúsztatásokat véltem felfedezni helyenként.)

Ha elutasítanák az IMF hitelt (mondjuk), nem hiszem, hogy bevetnék a Part II/3-at...

Elég perverz hasonlat, de nem érzem nagyon távolinak a dolgot a "háztartási kassza" felelős vezetésétől. Ha épeszű ember nem vesz fel olyan hitelt, amelyet csak kockázatosan tud törleszteni, akkor miért venné, vehetné fel egy épeszű állam?

Nem jó a hasonlat! A háztartási kassza elbarmolása érinti a kassza vezetőjét és azokat akik közel állnak hozzá. Ebből a két dologból egy sem illik az állami vezetésre. Nem állsz közel hozzá és nem bukik, hanem nyer a te növekvő nyomorodon.

üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Sajnos van az a "szint" ahonnét már majdnem kizárólag felfelé lehet bukni.

Azon a szinten esetleg az ehezo afrikai orszagok lehetnek, EU tagallamok meg messze jobban allnak annal. Az egy masik kerdes, hogy jonehanyunknak van matematikailag visszafizethetetlen allamadossaga, es az az "artatlan egyenlonek szuletett" ((c) liberalisok) ember eletszinvonalat csokkenti, csak mert az nem Franciaorszagban vagy Svajcban vagy valami Kozel-keleti sivatag kis reszen szuletett, de nem annyira, hogy azt mondhassuk, hogy "nincs mit vesztenunk"

Aki barmilyen vitaban
- Zeitgeistra
- Money as a Debt-re
- Drabikra
hivatkozik, sikeres ember nem lehet.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

"Sehol sem látom, h az un. mentőcsomagért cserébe, mit kell "odaadniuk" a görögöknek"

Privatizációt kérnek cserébe, ami hosszú távon szerintem nem egy jó üzlet.

----------------------------
Előnevelt csirke kapható!

Igen, de mintha ez arra az esetre került volna szóba, ha nem fogadják el a mentőcsomagot.
Úgy érted lose-lose üzlet?

Mindenből pénzt kell csinálniuk. A mentőcsomag mellett is le kell faragni a költségvetés minuszát.
A mentőcsomag nélkül nem kapnak pénzt, akkor pedig nullszaldósra kell kihozni a hitelek törlesztője nélkül számolva (ha csődbe mennek, akkor ugyan nem fizetik az adósságot, de nem is kapnak kötvényre több pénzt, ergó minden folyó kiadást a folyó bevételekből kell fizetni). A mentőcsomagot meg csak úgy adják, ha fizetik az adósság törlesztését (csökkentett adóssággal), és ezen felül sem lesz túl minuszos a költségvetés, hiszen ez garantálja, hogy lesz esélyük felállni.

Bármelyik verzió is lesz, masszívan csökkenteni kell a kiadásokat, növelni a bevételeket. Semelyik tétel nem elég nekik önmagában, akkora szarban vannak, tehát minden zsetonra szükségük lesz, beleértve a privatizációs bevételeket is. "Természetesen" ilyenkor nem lehet jól csinálni, mert kényszer alatt vannak, emiatt az egyébként is necces privatizációt jó szarul is fogják csinálni...

Azért gondolom ott is az van mint nálunk, h folyó kiadások legngyaobb tétele a hiteltörlesztés részleteire megy el. Ergo ha nem fizetik a hitel részleteket, akkor ujabb kölcsönre se lesz szükségük - de lehet, h ezt csak valami indokolatlan optimizmus iratja velem.
Ami az államcsőd scenáriót illetni, nem tudom, h mennyire hiteles az ezzel való riogatás. Szerintem nincs élő ember aki tudná, h mivel jár az ilyesmi. Még az is lehet, h a legjobb opció. Persze a média manipuláció már másról sem szól mint a világvégéről, háborúról ... érezhető a hangulatkeltés. Sőt bünbakképzés mert h a görögök meghamisították a költségvetési adataikat, meg az irodisták aktacipelési pénzt kaptak... hát röhej. Miért, ki nem hamisította meg a költségvetési számait? Talán a gyurcsány/veres kombó? Gyanítom az összes tagállam hamisít.
Kérdés ha borul az egész Euró-zóna, akkor kik járnak jól, akik tagjai vagy akik nem? Hehe, lehet, h végül szerencsénk lesz, hogy nem engedtek csatlakozni hozzá :-)

Argentinok mar tobbszor is atestek rajta.

"Azért gondolom ott is az van mint nálunk, h folyó kiadások legngyaobb tétele a hiteltörlesztés részleteire megy el."

Szerintem nálunk nyugdíjra (22%), egészségügyre (10,5%), önkormányzatokra, állami vízfejre, ilyenekre.

A tervezett görög megszorítások

- 700 ezer köztisztviselő fizetésének és előmeneteli rendjének átalakítása

- Fizetéscsökkentés az állami szektorban

- 30 ezer állami alkalmazott fizetésének 60 százalékra csökkentése, úgy, hogy egy éven belül elbocsátják őket

- Bértárgyalások felfüggesztése

- Az ezer eurónál nagyobb nyugdíjak értékhatár fölötti részét 20 százalékkal csökkentik

- Adómentes jövedelem összegének leszállítása évi 8000 euróról 5000-re

- Életjáradékok és egyéb nyugdíjak összegének csökkentése (Forrás: BBC)

adómentes jövedelem?!?!

"minimalber"

--
http://bsdbased.com

évi 8000 euró adómentes minimábér?????
az több, mint a magyar átlagkereset, b+

Vannak ott egyéb érdekességek is:
Köztisztviselőknek 13. és 14. havi fizetés.
Az minimum állami nyugdíj annyi, mint Finnországban, és négyszer annyi, mint Magyarországon.
Amikor a köztisztviselő nyugdíjba megy, 50-200 ezer (nem elírás) euró bónuszt kap.
Vagy ilyen: a görög parlamenti képviselő kicsit több, mint tízszer annyi fizetést kap, mint a magyar, és kábé kétszer annyit, mint a finn.
(Viszonyításul: a 2010-es GDP/fő adatok: görögök: 28496, magyarok: 18800, finnek: 36600 dollár)
Csaba

Hát igen. Pár magyar prolit el kéne küldeni mesélni, hogy hogy is lehet élni. Tanuljanak s végső soron kussoljanak. :S

>>: sys-admin.hu :<<

Ohh, azert pl. autopalyakbol csak osszejon egy kis zsebpenz. Ott legalabb tudni mennyi az annyi.

--
[citation needed]

Ez se piskóta:

- Az ezer eurónál nagyobb nyugdíjak értékhatár fölötti részét 20 százalékkal csökkentik

Ennek az intézkedésnek akkor van értelme, ha az érintett halmaz azért nem túl kicsi. Nálunk a nyugdíjak mekkora hányada esik 300kHUF fölé?

Arról nincs számom, de onyf statisztikai zsebkönyv szerint 100 rongy fölött kap 815k nyugdíjas, ebből 120k fölött 480k, ebből 150k fölött 209k.
150k nettó céges bruttóban 300k fölött van...

150k nettó most kb. 120k nyugdíjnak felel meg.
2013-tól 90k-nak.

Én a jelenlegi nettó bérre rakódó terhek alapján "bruttósítottam" az amúgy adó- és járulékmentes nyugdíjat.

még az 5000 eur / év is szép summa, pláne adómentesen.

jaja, a nyugati EU-ban ahol megcsinálták a valódi szocializmust, ott van olyan, hogy bizonyos jövedelemszint alatt nem kell SZJA-t fizetni. Ja ilyen van. Csak nekünk keleti rabszolgáknak hangzik ez furcsán.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

"30 ezer állami alkalmazott fizetésének 60 százalékra csökkentése, úgy, hogy egy éven belül elbocsátják őket"

Egy állami alkalmazott munkamorálja egy ilyen intézkedés után érdekes lehet.

Ha azt mondom, hogy a 10%-a maradhat egy év múlva a csökkentett bérért, akkor igen. És mindjárt meg lehet sprórolni a belső ellenőrt is, köpködnek majd egymásra eleget . ;-)

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Hu de nagy szavakat használsz, "rátenniük a kezüket a hitelezőknek a görög polgárok tulajdonára", csak azt ne felejtsük ki, hogy ezek a dolgos görög emberek a hitelezők pénzén szerezték a tulajdonukat..

Tedd hozzá: akkor inflálhatnák el az államadósságot, ha az a hazai "privát" valutájukban (amire a nemzeti bankjuk ráhatással bír) lenne felvéve.
Magyarország tragédiája, hogy az államadósság fele devizában van, tehát a magasabb infláció (ami közvetetten forintgyengülést hoz) csak pofozná azt a bizonyos kupacot. Amit nyerne az ország az egyik oldalon, azt bukná a másikon.

Idézet:
Minden görög hír után gyengül a forint ami jelenleg 251CHF , 301EUR , 213USD jelent.

Vagy több... :)

Alapvetően a környékbeli pénzek közül az elmúlt egy héten a forint száguldott nagyot, ha egymásra rajzolod a HUF/EUR, a HUF/CHF és a HUF/USD grafikonokat, akkor jól látszik, hogy nem feltétlen ezek mozognak ennyit egymáshoz képest, hanem a forint mindegyikhez képest gyengül.

Lesz ez még rosszabb is, azt nem tudom, hogy kedves kormányunk éppen mit fog csinálni, mert eddig az alábbi lista sikerült:
* elzavarták az IMF-et
* nem vette az EU piac az állampapírt
* erre kibocsátottak 750 milliárd forintnyi dollárkötvényt (lásd devizahitel)
* majd kitalálták, hogy a lakossági devizahitelek az ördögtől valók (lásd dollárkötvény)
* a bankokat országhatáron belül démonizálják, országatáron kívül próbálják mutatni, hogy a kormány bankbarát (az persze másfél év alatt nem esett le a vezérkarnak, hogy vannak magyarul értő külföldi tudósítók és külföldiül értő magyarok)
* az államadósságot sikerült 2010 májusában 20.470,5 + 1.011,5 milliárd forintról 21.068.6 + 1.221,3 milliárd forintra "csökkenteni" -- és ebben már benne van 1.530 milliárd forintnyi manyup vagyon is (azt kíváncsian várom, miképp fogják kommunikálni, hogy a kb. 82 százalékos GDP arányos államadósságot sikeresen csökkentették 82 százalékra 4 százalékos GDP növekedést feltételezve, mert jelenleg itt állunk)

A legjobb az egészben, hogy a kormány úgy harcol a devizaadóssággal szemben, hogy maga is devizában adósodik el. Ezek után pedig érdeklődve várom, hogy mi is lesz a következő logikus lépés.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Evekkel ezelott siman bekellett volna szolni egy allamcsodot, aztan sanyi. Lengyeleknek valami hasonlo nagyon bejott regebben.

Legkozelebb jo helyre kell tenni az x-et.

Szerintem tökmindegy hova teszed, mert az egész egy bábjáték.....


http://taklertamas.deviantart.com/ || registered Linux User #518773 || Dell Studio 1537 #! Statler Alpha2

tokeletesen egyetertek, de azer hatha...

Egyik sem. Nem rossz ötlet, kell egy honlap , aktivisták , aláírásgyűjtés és 2014-ben uj pártra lehet szavazni :))

Egy kérdés :De hova tünt Seres Mária ? :))

Ugy erted el kellene hajtani vegre mindenkit, akinek az elmult 20-30-40 evben koze volt a politikahoz es kezdeni tiszta lappal? :)

----------------
Lvl86 Troll

honnan tudod hogy nem jo helyre tette?
szerinted melyik lenne most a jo hely?

Tyrael

hm, pl. a politikusok fejére egy háztetőről, tiszta rálátással...
Csak távcső kérdése...
--

a CHF mar 258...

http://en.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs#Greece_and_European_sovereign_debt_crisis

"Goldman was criticized for its involvement in the 2010 European sovereign debt crisis. Goldman Sachs is reported to have systematically helped the Greek government mask the true facts concerning its national debt between the years 1998 and 2009.[76] In September 2009, Goldman Sachs, among others, created a special credit default swap (CDS) index to cover of high risk of Greece's national debt.[77] The interest-rates of Greek national bonds have soared to a very high level, leading the Greek economy very close to bankruptcy in March and May 2010 and again in June 2011.[78]"

Elég jól összefoglalja a problémát: http://www.origo.hu/nagyvilag/20110711-gorog-gazdasagi-valsag-okai-egy-gorog-kamionos-szerint.html

Ha Magyarországon bejelentenék a nyuggereknek, hogy mostantól elmarad a 16. havi nyugdíj, itt is tüntetnének. Ha hozzászoktatták volna őket.
Ha a MÁV dolgozók is 18. havi fizetést kapnának, akkor a Gaskó gondoskodott volna róla, hogy álljon a bál.
Közszférában 30-50 ezer eurós nyugdíjbameneteli prémium?
A Görög rendszerhez képest a Viktor meg a Matolcsy a fiskális fegyelem kitüntetett bajnokai.

Elég jól összefoglalja a problémát

... Hát nem csodálom, hogy a németek köpni-nyelni nem tudnak.

Mikor én kint voltam, az egyetemen ingyen volt a kaja. Elvileg én nem diák voltam, hanem személyzet, nekem nem is járt volna ingyen kaja, de a kutya nem ellenőrizte, én meg nem kergettem őket, hogy hahó, fizetni szeretnék! És sorba álltunk kétszer - mindenből két tányérral ettem - föl is jött rám vagy 10-15 kiló, pedig csak 8 hónapot voltam kint! Ja, és olyan volt a kaja, hogy jóízűen ettem belőle két tányérral - konkrétan finom volt! Olajoskannákból locsoltuk literszámra az olivaolajat!

Többször mondtam is a kinti haverjaimnak: figyu, biztos, hogy ti nem szocialista ország vagytok? Nálunk a Kádár-rendszerben nem volt ilyen!
Illetve ha ingyen is volt a kaja, arra gondosan ügyeltek, hogy nemhogy két tányérral, de eggyel sem tudjál megenni, mert annyira vacak volt.

Egyébként nevemből is kitűnhet, nagy barátaim nekem a görögök. Gondolkodom, hogy válság ide vagy oda, le van szarva, kiköltözöm egy szigetre a tengerpartra, olajbogyó mindig van, éhezni nem fogok, fűteni nem kell, télen sincs 15 foknál hidegebb, szerzek egy hordót vagy egy ócska bárkát menedéknek, aztán tőlem azt csinál a világ a maga bajával, amit akar! :)

>szerzek egy hordót vagy egy ócska bárkát menedéknek, aztán tőlem azt csinál a világ a maga bajával, amit akar!

Ez egeszen addig faszan mukodik, amig nem lesz egy rossz fogad, nem kapsz vakbelgyulladast valamitol, nem unod meg a ketfele kajat, amit eszel (illetve nem lesznek hianybetegsegeid), nem akar a gyereked valami mast is tanulni, mint amihez apuci ert...

----------------------
while (!sleep) sheep++;

"Ez egeszen addig faszan mukodik, amig nem lesz egy rossz fogad, nem kapsz vakbelgyulladast valamitol, nem unod meg a ketfele kajat, amit eszel (illetve nem lesznek hianybetegsegeid), nem akar a gyereked valami mast is tanulni, mint amihez apuci ert.."

Ezek a dolgok megvoltak PÉNZ nélkül is.(cserekereskedelem)
Kérdés ,hogy a Coca Cola-t , a Malborot , Mc hamburgert , és Jack Daniels-t tudja e nélkülözni.
A görög kajától 10000 éve nincs hiány betegségük.
A Panasonic plazmára kérdés milyen alapot biztosít a görög joghurt és a szárított szardinia.

Jah, vakbelmutetert mondjuk otszaz lada alma, remelhetoleg az orvoscsapatnak almalegyara van.

Ezeket tenyleg komolyan gondoljatok? Cserekereskedelem?

----------------------
while (!sleep) sheep++;

"Ezeket tenyleg komolyan gondoljatok? Cserekereskedelem?"

Nem. Csak azokat a tényeket közöltem , amik már rendelkezésre álltak a pénz felfedezése előtt.
Az ókorban már bőven operáltak vakbelet , nem biztos , hogy almáért.(kecskéért):)
A túlélési százalék kérdéses , de mintha a görögök találták volna fel a Tajgetosz intézményét.
Most is cserekereskedelmet folytatsz , egy halom egyre szarabb virtuális papírt próbálsz árúra cserélni.
Ugye ott a papírnak kellene valami fedezet. Na az nincs.

Add nekem az osszes virtualis papirodat, legyszives. Ugyis ertektelen, nincs mogotte fedezet.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Rendben.
Mi a csere alapod ?

Ha ertektelen, nem adok erte cserebe semmit. Ha elvarsz erte valamit, akkor nem ertektelen.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Cseréről volt szó !
Miért is adnék ingyen bármit is.
Olvasási gondjaid vannak ?
Az írásit látom.
Az egyre szarabb és a semmi között , nálad az egyenlőség a reláció ?
A görögök pénzéről az EU állítja , hogy gond van a fedezettel.

Nem a penzukrol allitja, hanem az adossagukrol. Persze aki a 'money as debt' cimu filmen nevelkedett, azt hiszi, hogy ez majdnem mindegy. :)

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ugyanakkora összegű pénz mögött (munka) , egyre nagyobb adósság áll.
Normális esetben a pénz egyre kevesebbet ér, inflálódik.
Bármin nevelkedtél is.

A pénz egy átmeneti csereeszköz. Észre kellene venni azt is, hogy kivétel nélkül mindenkinek több a vagyona, mint a pénze (likvid vagyona), illetve egy nagyobb csoportot tekintve mindig nagyságrendekkel nagyobb a vagyon, mint a pénz. Továbbá nem feltétlen a pénz ér kevesebbet, sokszor a vagyon ér többet. A vagyon értékét ki lehet fejezni pénz egyenértékben, de ki lehet fejezni másban is, csak nem annyira kézenfekvő.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Na, legalabb megvan, hol a hiba. Penzt nem a munka er, hanem a megtermelt ertek. Ha folyamatosan dolgozom, akkor elvileg egyre tobb erteket teremtek (nyilvan fogyasztok is).

Az van, hogy ha nem nyomtatsz penzt, akkor a penz deflalodik, mivel adott mennyisegu papir mogott egyre tobb ertek all.

Ja, es az inflacio pont az adosoknak jo, es a kolcsonadoknak rossz, ezt remelem tudod.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

"akkor elvileg egyre tobb erteket teremtek (nyilvan fogyasztok is)."

A pénz fedezete a munka. Az általad termelt javakról meg dönt a piac , hogy mennyi munka órát is ér.
Amiről te azt gondolod érték , mások nem biztos ,hogy úgy gondolják.
Még a nagyok is botlanak , nemrég a HP kukázott pár 10000 ezer mérnöki munkaórát , a WEBOS kapcsán.
Ha keveset kaptál akkor lehet ,hogy hatékonytalan ahogy csinálod , vagy csak túlkínálat van a piacon.
Itt a többet fogyasztok mint termelek esete áll fenn.
Tehát vagy kevesebbet dolgoznak , vagy rosszul cserélnek.

"Ja, es az inflacio pont az adosoknak jo, es a kolcsonadoknak rossz, ezt remelem tudod."

Nem igazán jó az senkinek sem.
Egyébként mond el azoknak is akik változó kamatú hitelt vettek fel , és 5 év törlesztés után 3 szoros a tartozás.
Szívesen élnék egy olyan országban ahol a pénz deflálódik , de még csak nem is tudok ilyet.

Pedig van olyan orszag, Japannak hivjak. Tudom, hogy nem rossz hely, de nezd meg a deflacios korszakot, lenyegeben azota nincs semmi novekedes az orszagban. Husz eve.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Pedig van olyan orszag, Japannak hivjak. Tudom, hogy nem rossz hely, de nezd meg a deflacios korszakot, lenyegeben azota nincs semmi novekedes az orszagban. Husz eve.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Jó hely lehet .
Ott hozzák először forgalomba , az összes valamire való hardware-t.
De mégse , ott mindegy mit csinálsz , mindig ferde szemmel néznek rád.:)
Meg hát a sushit se szeretem.
A növekedés nem érdekel , a stabilitással is bőven beérném.
Ugye a fák sem nőnek az égig.

Miért kellene növekedni? Ez valami fétis?


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

A defláció nem feltétlenül jár stagnálással.

a defláció nem felértékelődést jelent ebben az esetben?

Szerintem nyugodtan olvassal Drábikot, mert nagyobb hülyeséget írtál mint amit ő szokot (néha). Csak kérdem, hogy szerinted a létrehozott dolgok örök életűek? Nyilván minden pillanatban mindenből több van, így mindig kell pénzt kell nyomtatni. Ez ám az érv! Ejsza! (kis kitérő, h a nyomtatot pénz, mint tárgy, csak kézpénzforgalom lebonyolításához szükséges mennyiségben van forgalomban, és ezen nyomtatott pénzek összesége nem áll arányban az adott pénznem által reprezentált értékkel.)
Általános tapasztalat részemről, h akik nagy hangon fikazzák Drábikot képtelenek értelmes érvekkel cáfolni őt. HGa valami közgazdász végzettségü az illető, akkor előáll szakkifejezésekkel, amiket senki nem ért a közgazdászokon kívül, ezekről általában kiderül késöbb, h maga az illető sem értette, köze nincs ahhoz amivel kapcsolatba hozta, vagy egyáltalán nem is igaz amit mond, vagy ha igaz nem cáfol semmit. Ha nem közgaszdász akkor, úgy tesz mint akinek méltóságán aluli ilyen nyilvánvaló zagyvaságokkal foglalkozni.
Félreértés ne essék, én ismerem az érdemi kritikákat is az állításaival kapcsolatban.

Ha szerinted drábiknak annyira igaza van, akkor néhány fő gondolatát foglald már össze légyszi. Ilyen tl;dr jellegű dolgokra nem vagyok kiváncsi, nem kell a rizsa, csak a hús.

a teljesség igénye nélkül:
1) Bankok [számla]pénzt termetenek. A számlapénznek nincs fedezete.
2) A bankok számlapénzt kamatra kölcsönadják. Ez tisztessgtelen, mert kamatot pl. olyan valaki kérhet tiszteséggel aki az értékteremtő munkájával megkeresett - és ilyen formán fedezettel rendelkező - pénzének a használati jogát engedi át ideiglenesen másnak, és ezért a lemondásért cserébe tarthat igényt ellenszolgáltatásra - amit célszerűen pénzben kér.
3) A kamat-mechanizmussal finanszírozott gazdaság egyre fokozódó ütemű növekedésre van kényszerítve, ez a rendszer nem fenntartható, és ez az alapvető oka korunk számos globális problémájának (pl. a Föld kizsákmányolása)
4) Azért nincsen valódi demokrácia mert a világ gazdaságát magánpénzrendszer müködteti, a közhatalomtól elvonták a pénzrendszer feletti jogokat.
5) A magánpénzrendszer a központi bankok hálózatán keresztül képes beavatkozni egy ország gazdaságába.

Ez egytől egyig baromság.
Bár nyilván a következtetések iránya miatt az elején levő hamis állítás miatt dőlnek a továbbiak.

Idézet:
1) Bankok [számla]pénzt termetenek. A számlapénznek nincs fedezete.

A számlapénznek pont akkora fedezete van, mint a monetáris bázisnak. :)

A bankok a pénzteremtéssel együtt mindig létrehoznak negatív pénzt is, csak ezzel a közgazdaságtan nem pénzként számol, de technikai értelemben a negatív pénz is pénz, így az egyenlet mindig zérus összegű.

Röviden:

Van 100 forintom, beteszem a bankba, ezért lesz nálam 0 forint meg egy 100 forintos ígéret, a bankban 95 forint meg egy -100 forintos ígéret, az MNB-nél 5 forint (5% tartalékrátát feltételezve), az összeg 100 forint.

Felveszeszel a banktól 95 forint hitelt. Nálam van 0 forint meg egy 100 forintos ígéret, nálad lesz 95 forint meg egy -95 forintos ígéret, a bankban 0 forint meg egy -100 forintos és egy 95 forintos ígéret, az MNB-nél 5 forint, az még mindig 100 forint.

Elmész vásárolni. Fizetsz, a boltnál lesz 95 forint. Tehát nálam lesz 0 forint meg egy 100 forintos ígéret, nálad 0 forint meg egy -95 forintos ígéret, a bankban 0 forint meg egy -100 forintos és egy 95 forintos ígéret, az MNB-nél 5 forint, a boltban 95 forint, az 100 forint.

Lehet folytatni, a lényeg az, hogy a számlapénz (M3) a fenti egyenletben a bankon kívül található pozitív ígéret a mozgó készpénzen felül, tehát a pénzügyi rendszerben van a boltban 95 forintnyi készpénz, nálam 100 forintnyi ígéret, az MNB-nél pedig 5 forintnyi készpénz, így van összesen 200 forintnyi pénz. Az a tény, hogy az én 100 forintos ígéretemmel szemben ott van a banknál a Te hiteled kapcsán valami értékkel bíró fedezet, arról hallgatni szoktak, pedig ez a fedezet van a számlapénz mögött. Ha fedezetlen a hitel, akkor a banknak céltartalékot kell a saját tőkéjén felül képezni, tehát a hitelkártyák és egyéb fedezetlen hitelek mögött is van fedezet.

Nem lehet csak úgy számlapénzt gyártani, mindig kell mögé fedezet. A baj akkor van, ha a fedezet relatív értéke megváltozik. Például az ingatlanok értéke zuhanni kezd a többi vagyontárgyhoz képest.

Meg kell érteni, hogy a pénz csereeszköz. Nálunk a monetáris bázis kb. 3000 milliárd forint, ennyi készpénz kering kis hazánkban, ez azt jelenti, hogy kb. 300 ezer forint jut egy emberre, a felnőtt lakosság készpénzben maximum 400e forintnyi készpénztartalékot tudna felhalmozni. Ez viszont nem elég arra, hogy könnyedén tudjunk egymás között különféle dolgokat cserélni, ez egészül ki a számlapénzzel, amely még mindig csak arra jó, hogy az országban a folyamatosan zajló cserebere akadálya ne az legyen, hogy nincs elég készpénz, mert a nyugdíjasok és a bankutálók a párnába varrva tartják a bankókat.

Azt is meg kell érteni, hogy határa van annak, hogy egy időpontban mit lehet éppen pénzzé tenni, Budapest ingatlanjainak értékét tekintve a negyedét sem nem éri el az országban található készpénzmennyiség, az összes számlapénzből se lehetne megvenni az összes budapesti lakást és házat. A pénz ilyen szempontból nem vagyon, hanem pillanatnyi értéket hordoz, amíg az ember elcseréli a munkája gyümölcsét például kenyérre. A pénz olyan szempontból vagyon, hogy cserealapként többé-kevésbé tartja az értékét, tehát azonos pénzmennyiségért egy hónap múlva is kb. azonos mennyiségű kenyeret tudok venni.

Az infláció ott jön képbe, hogy a pénz értelmetlen felhalmozását akadályozza meg, mert azonos munkáért cserébe évről évre több pénzt adnak, de ezért a több pénzért nem tudok több kenyeret venni, mert a kenyér ára is emelkedik. De azonos munkáért azonos mennyiségű kenyeret tudok venni, tehát nem lesz attól rosszabb, ha a pénz "romlik". Annak lesz rossz az infláció, aki sokáig ül a pénzén.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Ezzel ez a probléma, h nálam nem -95 ígéret lesz, hanem kamatot is kell fizetnem, és mindenkinek másnak is, hisz ez a pénz újra és újra visszakerül a A Bankhoz, míg az egész 100 Ft nem kerül be az MNB -be (ami egyébként szintén fizet kamatot a nála elhelyezett betétek után).
Tehát csak 100 Ft valódi pénz volt, de a bank sokszor 100 Ft után szed kamatot. (Persze fizet is kamatot de a kettő különbsége nála marad – de ez most mellékes. ) A Te érvelésedben is a számlapénz mögötti fedezetet a számlapénz felvevője biztosítja, akkor miért szed kamatot a A Bank? Milyen érdekéről mond le A Bank amiért cserébe kamatra tart igényt?

A banké a kockázat, hogy jön egy balfasz kormány és átírja a szerződéseket, plusz hatékonyabb behajtó, mint a magánszemély.

Azért szed kamatot, mert a betétre is fizet kamatot. A kettő együtt megy csak. A kettő közötti különbség pedig a működési költség és a tőkére vetített haszon korrigálva a fizetési hajlandósággal és a kockázatokkal.

A valódi pénz mögött sincs semmi fedezet egyébként, közmegegyezés, hogy mennyit ér éppen, egy árucserét könnyítő eszköz, semmi több. A magyar pénzügyi rendszerben összesen kb. 18000 milliárd forintnyi pénz mozog. Eközben ennél másfélszer több értéket állítunk elő évente, az ország területén lévő javak értéke pedig bőven a többszöröse ennek pénzmennyiségnek. Hol látod azt, hogy nincs mögötte fedezet? Hol látod azt, hogy a kamat okozza a problémát, amikor az iszlám pénzügyi rendszerben nincs kamat, mégis azonos problémák vannak?

Egyébként... mi a megoldásod, ha szerinted rossz a jelenlegi rendszer? :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

„Egyébként... mi a megoldásod, ha szerinted rossz a jelenlegi rendszer? :)”

A kérdés nem elég konkrét...meg hát, ne légy már ennyire nagylelkü velem.. :-Z
Alapvetően ezt a hitelezési módszert az teszi lehetővé, h a banki tartalékráta Magyarországon (ez az a pénz amit a hitelintézetnek az MNB -ben kötelezően el kell helyezni a hitelei után) ha jól csalódom most 5%. Volt már 2% -is korábban, sokkal régebben 8%, 10% is.
Drábiknak volt olyan javaslata, h ezt kéne felemelni, ezzel egyidejűleg az állam bocsásson ki pénzt. Ennek az lenne az előnye h gazdaságra zúduló pénz nem okozna inflációt.

Aztán van „Fehér pénz” program. Ennek valami olyasmi a lényege, hogy az állam emelje fel a közalkalmazottak fizetését 20% -kal. Erre célra kamatmentes un. helyi pénzt bocsásson ki – ennek jogi keretei adottak az EU -ban és hazánkban is – ez lenne a „fehér pénz”. Ezt pénzt csak magyar termékek vásárlására ill. adó megfizetésére lehetne fordítani záros határidőn belül, utána értéktelenné válna. A szükséges felvásárló és elosztó hálózatot az állam szervezze meg.

Igazából nagyon sok felvetése van. Sajnálom, h kevésbé van érdemi vita a közéletben ezekről. Drábik népszerű szerző, sok könyve jelent már meg. Ha marhaság amit ír, akkor az „értelmiség” feladata, felelőssége lenne, h erre rámutasson. De nem ez történik.

Idézet:
Alapvetően ezt a hitelezési módszert az teszi lehetővé, h a banki tartalékráta Magyarországon (ez az a pénz amit a hitelintézetnek az MNB -ben kötelezően el kell helyezni a hitelei után) ha jól csalódom most 5%. Volt már 2% -is korábban, sokkal régebben 8%, 10% is.

2009 decemberig 5 százalék volt, most 2 százalék körül van (2-5% között lehet, amit a pénzintézet választ), de messze nem használták ki az öt százalékot se, nemhogy a kettőt, ugyanis kb. 900 milliárd volt MNB tartalékszámlán, ami ugye 5 százalékos tartalékráta esetén 18.000 milliárdos számlapénzt jelentene, de az összes pénzmennyiség van e körül, jelenleg pedig 300 milliárd körül van a tartalék, ráadásul csökkent a pénzmennyiség is.

Vannak országok, ahol nincs tartalékráta... észre kellene venni, hogy a tartalékrátával és a monetáris bázissal a nemzeti bank tud irányítani, a kereskedelmi bankoknak nincs mozgásterük, ők úgy játszanak, ahogy az MNB fütyül, illetve azt is észre kellene venni, hogy a monetáris bázis is pont annyira "fedezett" pénz, mint a számlapénz. Továbbá a tartalékráta csak a monetáris bázis és a számlapénz arányát határozza meg, a pénz összmennyiségét nem, azt továbbra is az igények és az MNB határozza meg.

Idézet:
Drábiknak volt olyan javaslata, h ezt kéne felemelni, ezzel egyidejűleg az állam bocsásson ki pénzt. Ennek az lenne az előnye h gazdaságra zúduló pénz nem okozna inflációt.

Miért is nem okozna ez inflációt? Nem a kamat okoz inflációt, hanem a kereslet és kínálat változása. A kamat csak követi az inflációt. Nem a kamattól van az infláció, hanem az inflációtól a kamat. Legalábbis nyitott határok esetén. Tegyük fel az állam adna sok pénzt a közalkalmazottaknak, azok azt elköltenék a versenyszférában, ahol ettől több lenne a fogyasztás, amely okán az export csökkenne, az import növekedne. De a több import igény felhajtja az import termékek árát, az export csökkenése pedig szintén felhajtja az árakat: már itt is az infláció. Ha a termelést és a termelékenységet nem húzod a pénzmennyiség után, akkor az inflációt okoz, mert az emberek egymásra fognak licitálni és van miből fizetni. Szóval miért is nem okozna inflációt?

Idézet:
Aztán van „Fehér pénz” program. Ennek valami olyasmi a lényege, hogy az állam emelje fel a közalkalmazottak fizetését 20% -kal. Erre célra kamatmentes un. helyi pénzt bocsásson ki – ennek jogi keretei adottak az EU -ban és hazánkban is – ez lenne a „fehér pénz”. Ezt pénzt csak magyar termékek vásárlására ill. adó megfizetésére lehetne fordítani záros határidőn belül, utána értéktelenné válna. A szükséges felvásárló és elosztó hálózatot az állam szervezze meg.

Nem tudom, hogy sikerült-e észrevenni, de van ilyen, ráadásul elég régóta. Úgy hívják, hogy üdülési csekk, hideg és meleg étkezési csekk, egészségpénztár, internet támogatás, stb. Már ameddig lesz ilyen. Egyébként nem segít igazán, csak a belterjességet és a visszaéléseket növeli, a külföldi káposzta 100 forint lenne, a honi 120 és ebből az állam dotálna 20 százalékot. És ott vagyunk, mint most a mezőgazdasági támogatásoknál, amelyek feneketlen kútnak bizonyultak, de attól még rendületlenül döntik bele a pénzt.

Idézet:
Igazából nagyon sok felvetése van. Sajnálom, h kevésbé van érdemi vita a közéletben ezekről.

A sok felvetés nagyon jó. Az a baj, hogy erőteljesen fogynak a libáink a sok ötlettől.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

„2009 decemberig 5 százalék volt, most 2 százalék körül van (2-5% között lehet, amit a pénzintézet választ), de messze nem használták ki az öt százalékot se, nemhogy a kettőt,”
@

Emlékszem pont azért vitték le 2% -ra anno, mert bankok azt mondták, hogy abban a nehéz gazdasági helyzetben nem tudják finanszírozni a gazdaságot, és ettől a lépéstől reméltek javulást. Megkerestem. Az a 2009 amúgy 2008. A bankszövettség főtitkára lelkendezik a lépésen, amit a „magyarországi bankok eddig is óvatos hitelezési gyakorlata lehetővé tett” LOL
Ez kissé ellentmondani látszik annak amit írsz. Már h nem használták ki.
2009-ben 4000 milliárd is volt az MNB számláján Drábik szerint. 10%-os kamatra ami a költségvetést terheli. Inkább megérte ott tartani a pénzt, mint a gazdaságba fektetni.

„Miért is nem okozna ez inflációt? Nem a kamat okoz inflációt...”
@

Az állam által kibocsájtott pénz okozna inflációt. De mivel a bankrendszer szívná fel azt a megemelt banki ráta miatt, ezért nem lenne inflációt gerjesztő hatása.

„Nem tudom, hogy sikerült-e észrevenni, de van ilyen, ráadásul elég régóta. Úgy hívják, hogy üdülési csekk, hideg és meleg étkezési csekk, egészségpénztár, internet támogatás, stb. Már ameddig lesz ilyen. „
@

Azt hiszem lassan múlt idő. A „fehér pénz” program sokkal komplexebb az említetteknél. Ez egy korlátozott de alternatív pénzrendszert jelent. Lennének elszámoló házak. Lehetne hitelt kapni, illetve adót fizetni ebben a fehér pénzben és természetesen „magyar árúra” költeni. Itt valami olyasmi van 80%-ban kell magyarnak lenni egy adott terméknek. A programhoz pedig önkéntes alapon lehet csatlakozni.

"Emlékszem pont azért vitték le 2% -ra anno, mert bankok azt mondták, hogy abban a nehéz gazdasági helyzetben nem tudják finanszírozni a gazdaságot, és ettől a lépéstől reméltek javulást. Megkerestem. Az a 2009 amúgy 2008."

2008 december, igen. És perszehogy sokat segített, amikor az MNB számláról 900 milliárdról 300 milliárdra csökkent a kötelező tartalék, és ez a 600 milliárd enyhítette a válságot.

"Ez kissé ellentmondani látszik annak amit írsz. Már h nem használták ki."

A tartalékráta adta lehetőségeket nem használták ki, most sem használják ki, van még benne lehetőség.

"2009-ben 4000 milliárd is volt az MNB számláján Drábik szerint."

Az a monetáris bázis, nem tartalék. Nem keverendő.

"10%-os kamatra ami a költségvetést terheli. Inkább megérte ott tartani a pénzt, mint a gazdaságba fektetni."

A tartalékrátára adnak kamatot, MNB alapkamatot - a válság közepén volt 10 százalék is. Egyébként amelyik bank nem tud az MNB kamatnál több pénzt keresni a piacon, az csődbemegy és bezár, mert ennyi erővel vehetnének csak állampapírt is. További kérdés, hogy miért érte meg MNB alapkamatra tartalékrátán pénzt tárolni, amikor a betéteseknek több kamatot ígértek?

"Az állam által kibocsájtott pénz okozna inflációt."

Ellentmodás: "Drábiknak volt olyan javaslata, h ezt kéne felemelni, ezzel egyidejűleg az állam bocsásson ki pénzt. Ennek az lenne az előnye h gazdaságra zúduló pénz nem okozna inflációt."

Most akkor okoz vagy nem okoz?

"De mivel a bankrendszer szívná fel azt a megemelt banki ráta miatt, ezért nem lenne inflációt gerjesztő hatása. "

Akkor ugyan ott vagyunk, csak az árfolyamok csúsznának el a gyengülő forint miatt és ez okozna inflációt.

Drábik remek közgazdász - hermetikusan lezárt határok közé zárt ország gazdaságát tekintve. De egy nyitott, exportra és importra is rászoruló ország esetén teljesen értelmetlen így számolni és következtetéseket levonni...

"A „fehér pénz” program sokkal komplexebb az említetteknél."

Mitől komplexebb? Másképp nevezzük a dolgokat:
* "Ez egy korlátozott de alternatív pénzrendszert jelent." - az utalványok ilyenek
* "Lennének elszámoló házak." - ezek a csekk és utalvány kibocsátók
* "Lehetne hitelt kapni, illetve adót fizetni ebben a fehér pénzben" - ennek mi értelme?
* "és természetesen „magyar árúra” költeni." - ez az utalványoknál elvileg biztosított, mert csak meghatározott dolgokra lehet költeni.
* "Itt valami olyasmi van 80%-ban kell magyarnak lenni egy adott terméknek." - Ki ellenőrzi és mivel?
* "A programhoz pedig önkéntes alapon lehet csatlakozni." - utalványrendszerhez is

Szóval csak pusztulnak azok a libák...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

„ A magyar pénzügyi rendszerben összesen kb. 18000 milliárd forintnyi pénz mozog...javak értéke pedig bőven a többszöröse ennek pénzmennyiségnek”
„Hol látod azt, hogy nincs mögötte fedezet?”

Ellentmondásosnak vélem az érvelésben, h a pénz kevesebbet ér, mint az érték amit jelöl.
Itt egy egyensúlyi helyzetről van szó. Ha minden javunkat 1 egység jelöli, akkor egy újabb egység kibocsátása csak akkor engedhető meg, ha javaink is duplázódnak. Ezért lényegtelen, h aktuálisan számszakilag mennyi pénz jelenti az egyensúlyi helyzetet. Vagy nem értem! Kérlek fejtsd ki jobban!

Nem tudom hányadszorra írom le: a pénz cserét megkönnyítő eszköz. Soha nincs és nem is lesz annyi pénz, amiért egy adott pillanatban mindent meg lehet venni. A pénzügyi rendszerünkben keringő 18.000 milliárd forintnyi pénz mögött mindig más és más fedezet van, éppen mire cserélték el. Nincs egyenérték a javak és a pénzmennyiség között, nincs egy egységnyi javunk mögött egy egységnyi pénz, hanem sokkal kevesebb pénz van, mint amennyit a javaink érnek. A legjobb bizonyíték erre az, hogy 27.000 milliárd forintnyi az ország _egy_ _éves_ _termelése_, miközben a teljes pénzmennyiség csak 18.000 milliárd, mert csak cserére és átmeneti gyűjtögetésre használjuk, nem arra, hogy az összes vagyonunkat pénzben tartsuk nyilván.

Nem kell pénzt keletkeztetni azért, mert a Nap süti a naperőművet és ott eladják az energiát pénzért. És nem kell pénzt megszünteti azért, mert otthon világítasz ezzel az energiával. De pénzt kell mozgatni ahhoz, hogy ne barter legyen az árucsere módja.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

"Ha minden javunkat 1 egység jelöli, akkor egy újabb egység kibocsátása csak akkor engedhető meg, ha javaink is duplázódnak"
Vagy elfogadjuk , hogy az addigi javaink csak a felét érik.
10N só = 10 credit
1 kecske = 10 credit
A credit kicsit inflálódott.
10N só = 20 credit
Attól még 10N só ér egy kecskét.
1 görög sziget = féléves állami hivatalnoki bér kiadás = 10^16€ , egy két mentő csomag ..?
Lehet 1-2 év múlva valakinek a mágán szigete lesz az Égei tengeren ?

de ez most mellékes

Sajnos nem mellékes; ez éppen a dolog lényege.

Ha én felveszek tőled kölcsönbe x forintot, fizetek neked y kamatot, majd a pénzt továbbadom kölcsönbe, ugyanolyan kamatra a szomszéd Józsinak, ő meg neked, majd te nekem megint, és így tovább, körbe-körbe n-szer, akkor csak egyszer létezett az az x forint, mégis n-szer fogsz tőlem kamatot kérni.

Milliméterre pontosan ugyanez a logika.

De mellékes, mert a folyamatnak az a lényegi része, h számlapénz létrehozásával annak kamatra történő kikölcsönzésével, majd visszavételével és megsemmisítésével A Bank valódi (munkával fedezett) pénzre, a kamatra tesz szert. Mivel a monetáris jogokat nem a polgárok által megbízott közhatalom gyakorolja, hanem végső soron A Bank, így a rendszerbe csak A Bank által kontrolláltan kerülhet pénz. A folyamat eredménye, h a fedezettel rendelkező pénz A Bank felé áramlik, a gazdaság pedig el van árasztva számlapénzzel, aminek az a tulajdonsága, hogy mindig kamattal terhelt, tehát a rendszer A Bank -on kívüli szereplőinek mindig többet kell visszafizetni, mint ami rendelkezésre áll, de pénzt mindig csak A Banktól lehet szerezni újabb hitelként, mert a közhatalom nem bocsát ki kamatmentes pénzt. Ez egy fenntarthatatlan rendszer, így v. úgy de biztos h össze fog omlani. Világválság, hiperinfláció, háború kb ilyen kimenetek lehetnek...kb ez Drábik, Bogár meg többinek a mondandója.

Ami Drábikot illeti, nem az fő probléma, hogy amit állít az helyes v. helytelen, hanem az érvelésének szerkezete olyan, hogy nem állapítható meg, h amit állít az helyes v. sem. Vagyis az elmélet annyiban komolytalan amennyiben cáfolhatatlan – de lehet helyes, igaz, stb..

Az elmélet sok ponton hibás. Ergó értelmetlen arról gondolkodni, hogy mi lenne ha igaz lenne.
Mert nem az.

A számlapénz belekeverése az egészbe azért hibás gondolat, mert nem számlapénz után fizet a hitelt felvevő kamatot. Hanem valódi, igazi pénz után. Természetesen "elméletben" előfordulhat, hogy valaki hitelt kér a banktól, majd a felvett hitelt a bankszámláján hagyja. De ilyen barom a világon nincs.
A hitel felvételét követően ugyanis az adós azt elkölti. Azaz mit csinál? Felveszi igazi kp-ban, eltalicskázza az elköltőhelyre, és vesz belőle valamit. A hitel nem önmagáért van, nem egy l'art-pour-l'art dolog, hanem azért, hogy elköltse az illető. Ehhez igazi pénzre kell váltania a banknak.

És a banknak igazi pénze nem tud lenni annyi, amennyit óhajt. Azt ugyanis betét, vagy kölcsön formájában kapja a bank, mindkettő után ugyanúgy kamatot kell fizetnie. Igazi pénzben. Ha az igazi pénzben berakott betétet kiosztotta hitelbe, és azt az adós el is költötte, akkor az a pénz nincs többet a banknak, amíg az adós vissza nem adja.

És ez az az igazi pénzre váltás, ami nem szerepel a fentebb említett "fenomenális" történetben, mert akkor mindjárt látszódna, hogy miért hatalmas baromság ez a "számlapénz után kamatot szedni" c. etűd. A "mű" azzal a számítással él, hogy a hitelt felvevő a bankban hagyja a számláján a pénzt, közben pedig barom módjára fizeti utána a kamatot. Na ilyen a mesében sincs...

Kérlek vedd figyelembe, hogy az érvelésem szempontjából lénygetelen, hogy készpénzforgalom .v banki átutalás formájában cserél gazdát a pénz. A kezedben tartott 20000 Ft -is lehet számlapénz. Míg a bank számítógépén az adatbazisban valamely rekordon szereplő összeg is lehet fedezett pénz. Más dimenzióról van szó.

Pont ezzel próbálod elmismásolni a lényeget.

Onnan indulj ki, hogy csak a kp létezik. A jelenlegi rendszert nézd meg, csak kp-s pénzfogalom mellett. Nem igaz rá, amit elmondtál.

Utána vezesd be, hogy létezik a számlapénz is, de bárki bármikor kp-ra tudja váltani a számlapénzét a banknál (néha meg is teszi). Semmi nem változik, ergó ugyanúgy nem lesz igaz rá az, amit fent írtál.

Köszönöm!

"1) Bankok [számla]pénzt termetenek. A számlapénznek nincs fedezete.
2) A bankok számlapénzt kamatra kölcsönadják."

Ez eddig középiskolás tananyag, legalábbis közgáz szakközépben mindenképpen. Ide tartozik még a jegybank pénzteremtése, és hogy a kereskedelmi bankok jellemzően hitelnyújtással teremtenek pénzt.

"Ez tisztessgtelen, mert kamatot pl. olyan valaki kérhet tiszteséggel aki az értékteremtő munkájával megkeresett - és ilyen formán fedezettel rendelkező - pénzének a használati jogát engedi át ideiglenesen másnak, és ezért a lemondásért cserébe tarthat igényt ellenszolgáltatásra - amit célszerűen pénzben kér."

Ez nettó baromság, már ne haragudj. A tisztességet a gazdaságban értelmezni eléggé ormótlan dolog, leginkább azok szokták ezt használni, akiknek nincs más érvük. Egyébként szerinted az tisztességes, ha valaki az örökölt vagyonából ad kölcsön, amit több generációval korábbi ősei mondjuk rabszolgakereskedelemből alapoztak meg?

"3) A kamat-mechanizmussal finanszírozott gazdaság egyre fokozódó ütemű növekedésre van kényszerítve, ez a rendszer nem fenntartható, és ez az alapvető oka korunk számos globális problémájának (pl. a Föld kizsákmányolása)"

Ez kb. igaz. Viszont megoldás erre nincs. Drábiknál se...

"4) Azért nincsen valódi demokrácia mert a világ gazdaságát magánpénzrendszer müködteti, a közhatalomtól elvonták a pénzrendszer feletti jogokat."

Ez hülyeség. A gazdag nagyobb befolyású, ez tény. Nincs demokrácia (igazi közvetlen, a politikus meg korrupt), ez is tény. Viszont a "közhatalomtól elvonták a pénzrendszer feletti jogokat" akkora bullshit, hogy beállítom háttérnek.

"5) A magánpénzrendszer a központi bankok hálózatán keresztül képes beavatkozni egy ország gazdaságába."

Ennek meg még legalább értelme sincs.

Na, ez a baj a drávik, a zeitgeist és hasonló magyarázatokkal: egy részük igaz, egy másik részük csúsztatás, a többi meg nettó baromság, de képesek a buta és/vagy felkészületlen embert megvezeteni a nettó demagógiával, amit előadnak. Aminek az a lényege, hogy vannak ők, a gonoszok, meg vagyunk mi, az aranyos kedves kis pandamacik, és ők a gonoszok nettó gonoszságból kiszúrnak velünk, mert harácsolnak, mert gonoszok, mert csak. Ugyanezt csinálták annó a nácik/fasiszták, a kommunisták, illetve minden király/kormány, amelyik háborúba vitte a népét. Ebben a dzsuvában ha elég mélyre ásol, akkor találsz némi igazságot, de az egész ettől még baromság.

vedd eszre, hogy egy az egyben a Zeitgeist erveit sorolta fel, igy mar egybol ertelmet nyer a 3-5 pont:
3, erre a Zeitgeist videonak a Venus project volt a valasza (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Venus_Project), igaz azota mar elvaltak utjaik.
4, itt a FED magankezben levosegere utal.
5, lasd 4

szoval van a videokban eleg sok USA specifikus allitas, csak sokan ezt nem(sem) veszik eszre.

Tyrael

„I. Fejezet
A MAGYAR NEMZETI BANK JOGÁLLÁSA, ELSŐDLEGES CÉLJA ÉS ALAPVETŐ FELADATA

1. § (1) A Magyar Nemzeti Bank (a továbbiakban: MNB) a Magyar Köztársaság központi bankja. Az MNB a Központi Bankok Európai Rendszerének tagja.
(2) Az MNB, valamint döntéshozó szerveinek tagjai e törvényben foglalt feladataik végrehajtása és kötelességeik teljesítése során függetlenek, nem kérhetnek és nem fogadhatnak el utasításokat az Európai Központi Bank kivételével a Kormánytól, az Európai Unió intézményeitől és szerveitől, tagállamainak kormányaitól vagy bármilyen más szervtől.”

Na most az helyzet, h vagy komolyan vesszük a demokráciát, és hiszünk abban, h az általa biztosított mechanizmusok elegendő garanciát biztosítanak a pénzügyi kérdésekben is, vagy ne beszéljünk demokráciáról egyáltalán. Az idézet MNB törvény első passzusa arról szól, h a választott közhatalom, a kormány, az országgyűlés nem pofázhat bele az MNB döntéseibe – mert h annak szuper függetlennek kell elennie -, ezzel szemben egy külföldi intézmény, amely a magyar emberek felé politikai felelősséggel nem tartozik és a felhatalmazását nem tőlük kapta , az igen. Bravó! Ez ám a függetlenség!

Az MNB formáját tekintve egy részvénytársaság, melynek 100% -os tulajdonosa a Magyar Állam, ennek ellenére - mint tulajdonos - még csak nem is ellenőrizheti ezt az intézményt, annak vezetője csak beszámolási kötelezettséggel tartozik a törvény értelmében.

Köszi! Át fogom nézni!

Hogy kellene lennie ennek szerinted?
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Például úgy, hogy az MNB független is lehetne akár. Tudom, nem tőlem kérdezted.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Része az EU-s pénzpiacnak, ahogy országunk is része az EU-s piacnak és az EU-s infrastruktúrának. A politikától viszont (elvileg és törvényileg) független, gyakorlatilag mindegyik kormány próbálta maga felé hajlítani az MNB vezetését.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Erről beszélek én is. Tehát Magyarország nem szuverén állam.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha van import és/vagy export, akkor már egyik állam se szuverén gazdaságilag.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Egyertelmu: az allam latja, hogy milyen penzre es hogyan lenne szuksege az orszag uzemeltetesehez, dontse el o (es veletlen sem valami EU-s szerv). Es akkor nem lenne olyan sem, hogy az allami penzeket kesve kapod meg, mikozben az AFA-t meg be kell fizetned napra pontosan. Lehetne ezt esszel kezelni, bar nem biztos, hogy megtennek.

Az az inflacio, ami az Euro zonaban van, Nyugaton jol mukodhet, de nalunk egeszsegtelenul alacsony.

Vagy inkabb vegyen fel az allam kolcsont kulfoldrol ahelyett, hogy penzt bocsatana ki?

"Egyertelmu: az allam latja, hogy milyen penzre es hogyan lenne szuksege az orszag uzemeltetesehez, dontse el o (es veletlen sem valami EU-s szerv). Es akkor nem lenne olyan sem, hogy az allami penzeket kesve kapod meg, mikozben az AFA-t meg be kell fizetned napra pontosan. Lehetne ezt esszel kezelni, bar nem biztos, hogy megtennek."

Jelenleg ez így működik. Az állam állítja össze a költségvetést, látjuk milyen eredményesen...

"Vagy inkabb vegyen fel az allam kolcsont kulfoldrol ahelyett, hogy penzt bocsatana ki?"

Ezt csinálja. Az nem úgy megy, hogy a pénzügyminiszter leszól a nyomdába, hogy rendeljenek el hétvégi mászakot, mert több pénzt kéne nyomtatni. Az állam azt a pénzt tudja elkölteni, ami rendelkezésére áll: amit beszed vagy amit kölcsönbe kapott.

vannak orszagok, ahol mukodik ez a penznyomtatosdi, ha az allamnak egyszercsak kevesebb lenne a bevetele, mint a kiadasa, van ahol szimplan ez tartja es hatarozza meg az inflaciot

Mintpéldául melyik állam? :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Idézet:
Egyertelmu: az allam latja, hogy milyen penzre es hogyan lenne szuksege az orszag uzemeltetesehez, dontse el o (es veletlen sem valami EU-s szerv).

Ezt már sokan és sokfelé megpróbálták és káosz lett a vége. Ezért került lefektetésre, hogy a politika nem szól bele a pénzügyekbe. Az a szomorú valóság, hogy a pénzintézetek terveznek 30-50 évre, az államok pedig egyik napról a másikra.

Idézet:
Es akkor nem lenne olyan sem, hogy az allami penzeket kesve kapod meg, mikozben az AFA-t meg be kell fizetned napra pontosan. Lehetne ezt esszel kezelni, bar nem biztos, hogy megtennek.

Naív elképzelés. Egyrészt nem azért fizet késve, mert nincs pénz, hanem azért, mert nem jó helyen van. Másrészt megmagyaráznád, hogy miért szedjen az állam bármilyen adót, ha tud pénzt is létrehozni?

Ha az állam így hozna létre pénzt, abból az lenne az eredmény, hogy az államnál nem lesz pénz -- mert ugye többet fizet ki, mint amennyi bejön -- az állampolgároknál pedig egyre több és több pénz lesz. Több pénzből pedig jobban egymásra tudnak licitálni a piacon, ezért minden drágább lesz. A pénznek nem szabad felhalmozódnia sehol, mozognia kell, különben baj van.

Idézet:
Az az inflacio, ami az Euro zonaban van, Nyugaton jol mukodhet, de nalunk egeszsegtelenul alacsony.

Érdemes lenne ezt bővebben kifejtened, mert így ebben a formában értelmezhetetlen.

Idézet:
Vagy inkabb vegyen fel az allam kolcsont kulfoldrol ahelyett, hogy penzt bocsatana ki?

A pénz alapvetően nem vagyontárgy, hanem csereeszköz. Csereeszközt pedig csak annyit lehet és kell létrehozni, amennyire a piacon a javak cseréjéhez szükség van. Kevesebb és több is káros belőle.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

"Másrészt megmagyaráznád, hogy miért szedjen az állam bármilyen adót, ha tud pénzt is létrehozni? ... Ha az állam így hozna létre pénzt, abból az lenne az eredmény, hogy az államnál nem lesz pénz"

Az inflacio elvileg ez a kulonbseg, az adot eredetileg tartalekkent szedtek, a penz erteke akkor romlik, ha 3*10^40Ft helyett forgalomban lesz 3.1*10^40 penz, ez egy 3.33%-os inflacio pl. Nos a magas inflacio is karos (hat meg a hiperinflacio, ha nagyon agyatlanok allam bacsiek), de eppen ezert irtam, hogy esszel kene kezelni (bar abban igazad van, hogy legtobb helyen politikusok ulnek a szakemberek helyen, igy ez nem igazan mukodne tokeletesen). Ezert szedne az allam adot tovabbra is, hogy csak akkor kelljen uj penzt nyomtatni (inkabb ma mar inkabb csak atirni egy valtozoban a virtualis penzt), ha nagyon muszaj, ettol meg az allamnal lenne penz, az allamnak lenne bevetele a koltsegei mellett, es nem feltetlen kellene igy letrehozni, csak letrehozhat penzt. Japanban pl. okosan csinaltak, mar egy deflaciot is elert a gazdasaguk. Meg Svedorszag pl. magasabb inflaciot tart, mint az Euro zona (sot, direkt nem felelnek meg az Euroba bekerules felteleinek, mert latjak, hogy nem kell nekik Euro veletlen sem), de jol is mukodik a gazdasaguk emellett. Tehat mint irtam, lehet ezt esszel es jol csinalni.

"A pénz alapvetően nem vagyontárgy, hanem csereeszköz. Csereeszközt pedig csak annyit lehet és kell létrehozni, amennyire a piacon a javak cseréjéhez szükség van. Kevesebb és több is káros belőle. "

visszakanyarodtunk az "esszel kezeljuk az egeszseges inflaciot" fogalmahoz. Nos a Nyugat-Europai gazdasagra "optimalizalt" inflacio (amit "hasrautesszeruen" megadtak egy szazalekos ertekben, az akkori eros gazdasagu EU tagallamok gazdasaga alapjan) a magyar gazdasagnak egeszsegtelenul alacsony, de a jegybankunk meg azalapjan mukodik. Itt kezdodik a gond.

Idézet:
Az inflacio elvileg ez a kulonbseg, az adot eredetileg tartalekkent szedtek, a penz erteke akkor romlik, ha 3*10^40Ft helyett forgalomban lesz 3.1*10^40 penz, ez egy 3.33%-os inflacio pl.

Az inflációnak semmi köze a monetáris bázis, se a számlapénz mennyiségéhez. A monetáris bázis például 2009 januárjában 3500 milliárd körül járt, 2010 januárjában viszont már csak 2500 milliárd volt, ahogy a hitelek és betétek összege is jelentősen csökkent ez idő alatt, mégsem volt negatív infláció. Ha nem csökkent volna a pénz mennyisége, akkor az viszont okozott volna inflációt. :)

A többi részre azt mondanám, hogy baromira nem érted a pénzügyi rendszerek működését és az összefüggéseket. A probléma viszont az, hogy az átlagember még ennyire sem érti, és az átlagember szavaz az átlagképviselőre. Az átlagképviselőt pont ezért nem szabad az MNB közelébe engedni.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Ellenben azert az megvan, hogy egy profitorientalt bank hogy mukodik gondolom. Az sem feltetlen jobb az allami kezelesnel (meg ha itt a kepviseloi allomanyt tekintve elkepzelheto, hogy az mukodik jobban)

Egyebkent meg hosszutavon be kell, hogy alljon az egyensuly a forgalomban levo penz es annak az erteke kozott, meg ha shortolas szintjen nem is igy tunik, elobb-utobb a penz annyit fog erni, amennyi ertek mogotte all.

De abban egyetertek, hogy ahol szakembereknek kene ulniuk, ott most atlagkepviselo politikusok ulnek, es ezt jelenleg a "nematlagkepviselo" kerdese sem feltetlen oldana meg

A pénz mögött nincs "érték", a pénz egy technikai csereeszköz, a mennyisége folyamatosan változik az igényeknek megfelelően, a létrehozott számlapénz mögött mindig van valami érték, de a rendszer zérusösszegű. Ha senki nem akar többé mással dolgokat pénz közvetítésével cserélni, akkor a pénz mennyisége valóban nulla lesz, miközben mindenkinek megmaradt a vagyona.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

ezzel tisztaban voltam, de ennek a masik vege, hogy ha senkinek nincs vagyona, akkor 0-t er minden penz, es termeszetesen a ket veglet kozt is van hosszutavon osszefugges a vagyonok es a penzek osszerteke kozott, meg ha egy-ket tozsdecapa meg is tudja rantani egy kicsit az ertekeket a neki kedvezo iranyba egy idore

Az az inflacio, ami az Euro zonaban van, Nyugaton jol mukodhet, de nalunk egeszsegtelenul alacsony.

Az egészséges infláció a 0%-os.
Már ha nem konkrét egyének, hanem a társadalom, a gazdaság egészének érdekeit, stabilitását nézzük.

svedeknel mukodik a magas inflacio mellett a joleti allam, a lakossagnak midnenkeppen az a legjobb. Torokoknel szintugy, szerintem boven van meg pelda. Ez az a ket orszag, ahol gyakorlatilag mindenkinek van munkaja, torokoknek csokken is a lirajuk erteke, de ez az exportjukat meg segiti is (es meg is vannak hozza a mukodo gyarak, igy all a gazdasag mogott ipar). Szerintem hol tartana most Torokorszag 0%-os inflacio mellett?

svedeknel mukodik a magas inflacio mellett a joleti allam, a lakossagnak midnenkeppen az a legjobb.

Én egyáltalán nem vagyok meggyőzve róla, hogy a svéd jóléti állam jól működik, sem arról, hogy az az elképzelhető világok legjobbika. Arról meg pláne nehéz lenne meggyőzni, hogy a gazdaság működése szempontjából az a legjobb, ami náluk megy.

A van munkája-nincs munkája, az nem az infláción, meg nem a jóléti államon múlik.
Hanem elsősorban a stabil, kiszámítható jogi és gazdasági környezeten, valamint a megfelelő oktatási rendszeren. Ebből is leginkább az utóbbi a fontos.

Magyaroszágon mindkettővel komoly gondok vannak, és nem 1-2 éve. Ha mondjuk az elmúlt 10-15 évben rendbe tették volna a szakképzést az elbaszása helyett (köszönjük néked, Bálintka), valamint lenne végre söralátét méretű adóbevallásunk (és nem csak szja-ügyben, hanem úgy nagyjából mindenben), meg nem változtatgatnák évente többször az adótörvényeket, akkor nekünk is volna némi esélyünk.

"A van munkája-nincs munkája, az nem az infláción, meg nem a jóléti államon múlik."

De, eleg erosen fuggvenye, makrookonomiat gondolom nem tanultal (bar en se sokra emlekszem belole). De ezt mar Adam Smith is tudta az 1700-as evekben.

A sved joleti allamot meg mindenki (kozgazdasz, nemkozgazdasz) tudja es elismeri, hogy jol mukodik.

Abban viszont igazad van, hogy az oktatasi rendszeren mar sokminden elcsuszik Magyarorszagon. Akinek az elmult 21 evben volt jogosultsaga oktatasbol penzt kivonni, az meg is tette :(

A tisztességet a gazdaságban értelmezni eléggé ormótlan dolog

Legalább őszinte vagy, az is valami. Ha már tisztesség sincs, semmi sincs, s valóban megérett a világ a pusztulásra.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha már tisztesség sincs, semmi sincs, s valóban megérett a világ a pusztulásra.

Ha így látod, lelked rajta, de lehetőleg engem hagyj ki a világpusztulásos rémálmodból, vagyunk egy páran, akik a tisztességtelen bankárok ellenére (sőt, velük együtt) szépnek látjuk a világot.

Csaba

Lehet, félreértettél. Azon háborodtam fel, hogy a tisztesség már nem is elvárás, a tisztességtelenséget egyesek a kapitalizmus nyilvánvaló velejárójának tekintik.

Egyfelől, nem vagyok én akkora, hogy elpusztítsam a világot, másfelől, ha akkora lennék, nem biztos, hogy megkérdeznélek felőle, el tudnám dönteni magam is. ;)


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Legalább őszinte vagy, az is valami."

Igen, szoktam.

"Ha már tisztesség sincs, semmi sincs, s valóban megérett a világ a pusztulásra."

Nézd, a "A tisztességet a gazdaságban értelmezni eléggé ormótlan dolog" mondatom kicsit elcsúszott, de a lényeg: tisztességet a gazdaságban keresni pont annyira fölösleges, mint pl. szépséget.
Kezdjük ott, hogy a tisztesség egy szubjektív dolog. Mittomén milyen szubkultúrákban pl. ha egy férjezetlen lány nem szűz, ne adj isten teherbe esett, akkor a család megöli, hogy ezzel helyreállítsa a család tisztességét, becsületét. Ezt európai szemmel minek értékelnéd?

Ugyanakkor a gazdaságban a tisztesség értelmezhetetlen. A törvényes működés értelmezhető, a profitabilitás szintén, de a "tisztesség" nem.

Látod, éppen ezért van az, hogy ebben a társadalmi berendezkedésben nem érzi jól magát az - értsd: lúzer -, akiben van némi erkölcsi tartás. Vagy, ha nincs is sok, azért igyekszik. Ennek az az oka, hogy a jog minden esetet nem tud kezelni, így bármikor okozhat valaki kárt jogszerűen másoknak. Joghézagok mindig is vannak.

A törvényes működés és a profitabilitás önmagában nagyjából ekvivalens az aljasság fogalmával. Ehhez nem túl nagy baj, ha társul jóhiszeműség, az önzésen való túllépés, az a képesség, hogy nem hozok másokat kellemetlen helyzetbe csak azért, mert megtehetem, s az jogszerű.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A törvényes működés és a profitabilitás önmagában nagyjából ekvivalens az aljasság fogalmával."
az aljassag, vagy az onzes elegge gyakori es elterjedt emberi tulajdonsag.
amig ez a fajta hozzaallas egy gazdasagi szervezetben hasznot hoz, addig elo fog fordulni.
egy ontudatosabb vasarloi tarsadalomban, vagy hatekonyabb fogyasztovedelem mellett el lehet erni, hogy nyeresegesebb legyen egy "jofej ceg" imidzst fenntartani egy cegnek, mint becsapni, megszivatni a vasarlot.
tolunk fejlettebb (demokraciaju, regebbota kapitalista) orszagokban mar joval gyakoribb, mint itthon, hiszen az ottani tulkinalatban felismertek a cegek, hogy sokkal konyebb megtartani egy vasarlot, mint ujat szerezni.

sajnos a magyar vasarloi tarsadalom nagyobb resze leginkabb arerzekeny, kisebb reszuk pedig racionalis erveket figyelmen kivul hagyva markahu(sznob. :/), ezert nem ervenyesul a fent emlitett hatas...

Tyrael

Az árérzékenységnek az az oka, hogy egyre vastagodik az a társadalmi réteg, amelynek nincs szabadon elkölthető pénze. Tehát lehet, nem a vásárlót kell azért cseszegetni, ha a kínai piacról, meg a ruha túrkálóból öltözködik. Nem az igényesség hiányzik, hanem a lehetőség.

A versennyel meg ugye az a baj, hogy a cégek pofátlanságban is versenyeznek, mondhatnám, közmegegyezés az etikátlan, vásárló számára előnytelen viselkedés. Teszem azt, inkorrekt a telekommunikációs szolgáltatód, nincs hova menj, mert a piacon lévő összes többi is az. Mondhatnám ezt akár a bankokra is, hogy valamennyire ontopic maradjak.

Az öntudatos vásárlói magatartással pedig az a baj, hogy ahhoz előbb meg kell égetnie magát a vásárlónak, piaci szereplőnek, hogy ne menjen még egszer a tűz közelébe. Tehát konkrétan ez kevés, a korrekt viselkedést garantálni kellene.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Idézet:
Tehát konkrétan ez kevés, a korrekt viselkedést garantálni kellene.

Erre való az állam: szabályokat hozzon, amelyeket bevasal kicsi, közepes és nagy cégeken egyaránt. Nem az állam feladata munkahelyeket teremteni, az állam feladata olyan környezet biztosítása, amelyben érdemes dolgozni. Csak sajnos jóideje identitás-zavaros államunk van...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

"Látod, éppen ezért van az, hogy ebben a társadalmi berendezkedésben nem érzi jól magát az - értsd: lúzer -, akiben van némi erkölcsi tartás."

Köszönöm, hogy erkölcstelennek neveztél, így már azt hiszem nyugodtan nevezhetlek álnaív, siránkozó idiótának.
Az a helyzet ugyanis, hogy akármilyen tökéletlenek is, a demokráciára és a kapitalizmusra is igaz az, amit Churchill mondott, hogy ez a legrosszabb mind közül, kivéve azokat, amiket már kipróbáltunk. A történelemben nem tudsz olyan rendszert mutatni, ami a társadalom nagyobb részének legalább ugyanilyen, vagy legalább ugyanekkora részének jobb életminőséget tudott biztosítani, mint a jelenlegi. Ennyi.
Siránkozhatsz azon, hogy mekkora szar neked, szegény erkölcsi tartással rendelkező embernek, de pont leszarja mindenki. Joggal. Ugyanis néhány évszázaddal, vagy akár csak néhány évtizeddel ezelőtt jó eséllyel éhen haltál volna, belehaltál volna ma már egyszerűen gyógyított betegségekbe, fertőzésekbe, járványokba, eladtak volna rabszolgának, megöltek volna mindenféle háborúkban, eltemetted volna a gyerekeid felét, és szerencsésnek mondhattad volna magad, ha megélted volna 40-50 éves matuzsálemi kort, heti 7 nap napi 16 órát dolgozva. És még ma is ez várna rád, ha nem ebben a szörnyű szar erkölcstelen rendszerben "lennél kénytelen" élni, hanem más létezőkben. Amik szarabbak egyébként.

"Ennek az az oka, hogy a jog minden esetet nem tud kezelni, így bármikor okozhat valaki kárt jogszerűen másoknak. Joghézagok mindig is vannak."

Persze. Tökéletes jogrendszert nem alkothatnak tökéletlen emberek, ha pedig léteznének ezek a tökéletes emberek, akkor nem is igazán lenne szükség jogrendszerre sem, nem hogy tökéletesre.
De azt nem gondolhatod komolyan, hogy azért nem érzed jól magad, mert vannak joghézagok...

"A törvényes működés és a profitabilitás önmagában nagyjából ekvivalens az aljasság fogalmával."

Ez a mondat pedig nagyjából ekvivalens a faszság fogalmával. Az előbb az volt a bajod, hogy a törvény nem tökéletes, most pedig aljas az, aki betartja a törvényt? Mintha hiányozna a koherencia a mondanivalódból...

"Ehhez nem túl nagy baj, ha társul jóhiszeműség, az önzésen való túllépés, az a képesség, hogy nem hozok másokat kellemetlen helyzetbe csak azért, mert megtehetem, s az jogszerű."

Jól értem, hogy szerinted nem túl nagy baj, ha az aljassághoz jóhiszeműség társul, vagy miről beszélsz itt?

Azért tudnék pár országot mutatni most is, ahol kapitalizmus is van meg demokráciai is, és még is eladhatnak rabszolgának, megölhetnek mindenféle háborúkban, eltemetheted a gyerekeid felét, és szerencsésnek mondhatod magad, ha megéled 40-50 éves matuzsálemi kort, heti 7 nap napi 16 órát dolgozva és a többi, stb....
Nem érzek szoros korrelációt a felsoroltak és a demokrácia és kapitalizmus megléte között.
Ezt úgy írom, hogy amúgy nem értek egyet az általad is kritizáltakkal.

"Azért tudnék pár országot mutatni most is, ahol kapitalizmus is van meg demokráciai is, és még is eladhatnak rabszolgának, megölhetnek mindenféle háborúkban, eltemetheted a gyerekeid felét, és szerencsésnek mondhatod magad, ha megéled 40-50 éves matuzsálemi kort, heti 7 nap napi 16 órát dolgozva és a többi, stb...."

Kérlek mondj párat, komolyan kiváncsi vagyok rá, hogy mik azok.

"Nem érzek szoros korrelációt a felsoroltak és a demokrácia és kapitalizmus megléte között."

Nem azt mondom, hogy szoros korreláció van. Csak annyit, hogy a gyakorlatban minden más szarabbnak bizonyult, mint ezek. Nem tudom miért, de a demokrácia és kapitalizmus képes a lehető legtöbb embernek a lehető legjobb életminőséget biztosítani.

Ázsiában , Afrikában, Dél-Amerikában találhatsz többet is De az USÁban is születhetsz olyan helyre ahol csak elméleti lehetőséged van elkerülni a felsorolt "anomáliákat". Nem messze tőle Mexikóban pedig bőven a többség az akinek csak a fent felsorolt "élvezetek" jutnak.
A kapitalizmus meg a demokrácia nagyjából csak azokban az országokban működik jól, ahol olyan szintű tőkefelhalmozás történt, hogy abból már jut a plebsnek is, hogy nagyon ne lázongjon. De az arányok persze mindenhol mások. Ezért van például hogy az USÁ-ban komoly rétegeknek valóság a 50 év körüli átlag életkor, és a "megölhetnek mindenféle háborúban" is működik.

Ázsia, Afrika, Dél-Amerika: itt szerinted demokrácia és kapitalizmus van?
USA: underclass van mindenhol, ez tény. Viszont az USA-ban van kitörési lehetőség is, ami nagyon nem mindegy.
Mexikó: nézd meg, hogy miket csináltak a gazdaságban az elmúlt 40 évben, aztán megérted, miért tartanak ott. Egyébként annyira nem állnak rosszul, a wiki szerint nálunk 14% él a szegénységi határ alatt, Mexikóban 33%, viszont van 4% munkanélküliségük (nálunk a valós 50% körüli) és 5,5% GDP növekedésük (mi meg örülhetünk, ha jövőre nem lesz recesszió), szóval ők felfelé tartanak, mi lefelé.
USA-ban 50 év körüli átlag életkor: hol, kinek? A megölhetnek mindenféle háboróban pedig úgy igaz, hogy ha valaki önként beáll katonának a jobb élet reményében, de ez mindenhol így van. Az veszélyes üzem.

És ki mondta, hogy csak az a készlet, amit már kipróbáltunk? Ha így állnánk a dolgokhoz, nem fejlődne a világ. Amíg a riksát meg a lovaskocsit próbálták csak ki, addig nem volt autó, de ebből egy pillanatra sem következett az, hogy soha nem is lesz. S lőn, lett. Ugyanígy történhet ez a társadalmi berendezkedésekkel is.

Hogyjönnek ide a betegségek, járványok? Ha kialakítanánk egy olyan társadalmi berendezkedést, amelyben nem sport lenne egymás átverése, megkopasztása, szorult helyzetének kihasználása, még nem kellene eldobnunk azt az egyetemes tudást, amellyel rendelkezünk, így vélelmezem, az egészségügyet fenntartanánk.

"A törvényes működés és a profitabilitás önmagában nagyjából ekvivalens az aljasság fogalmával."

Ez a mondat pedig nagyjából ekvivalens a faszság fogalmával. Az előbb az volt a bajod, hogy a törvény nem tökéletes, most pedig aljas az, aki betartja a törvényt? Mintha hiányozna a koherencia a mondanivalódból...

Koncentrálj az önmagában szóra. Írom bővebben. Mivel a jog tökéletlen, a profitabilitás pedig mindenek felett álló szentség jelenlegi társadalmi berendezkedésünkben, ez azt jelenti, hogy a partner, ügyfél átverése, megkopasztása minden eszközzel megengedett. Ennek a folyamatnak nincsen hatékony gátja, így a profitabilitás mindent elsöprő igénye egy lyukas jogrenddel erkölcs nélkül bizony nem egyéb, mint aljasság. Mert bizony, ami manapság hiányzik, hogy netán némi profitról lemondva jelentősen meg lehetne könnyíteni olyanok életét, akik kényszerpályára kerültek.

Különben a megfogalmazásod stílusát is meglehetősen arrogánsnak érzem, ami alapján olyan valakinek gondollak, akinek kedvenc mondása lehet a "cél szentesíti az eszközt", s igen ritkán használhatod a szolidaritás, együttérzés, önzetlen segítség kifejezéseket, pláne úgy, hogy ez személyesen is megérintsen. Teszem hozzá, ez szigorúan a hozzászólásaidból kialakult kép bennem, valójában fogalmam sincs, milyen vagy, hiszen nem ismerlek.

"Ehhez nem túl nagy baj, ha társul jóhiszeműség, az önzésen való túllépés, az a képesség, hogy nem hozok másokat kellemetlen helyzetbe csak azért, mert megtehetem, s az jogszerű."

Jól értem, hogy szerinted nem túl nagy baj, ha az aljassághoz jóhiszeműség társul, vagy miről beszélsz itt?

Nem jól érted. A törvényes működés és a profitabilitás szükséges, de nem elégséges feltétele az egészséges történéseknek. Arról írtam, hogy önmagában ez a kettő pontosan elegendő ahhoz, hogy tönkretegyünk másokat. Normális a dolog csak úgy lehet, ha csak azért, mert képesek vagyunk valakinek a szorult helyzetét profittá konvertálni, ezt nem tesszük meg. Az nekünk egy kis veszteség az optimumhoz képest, neki pedig az élet.

Ha akarod, érted, ha nem, akkor elég, ha annyiban maradunk, nem értünk egyet.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

"És ki mondta, hogy csak az a készlet, amit már kipróbáltunk? Ha így állnánk a dolgokhoz, nem fejlődne a világ. Amíg a riksát meg a lovaskocsit próbálták csak ki, addig nem volt autó, de ebből egy pillanatra sem következett az, hogy soha nem is lesz. S lőn, lett. Ugyanígy történhet ez a társadalmi berendezkedésekkel is."

Nem mondom, hogy csak az a készlet, amit kipróbáltunk, viszont tapasztalatunk csak arról van. És ezt baromira nem lehet az autóhoz hasonlítani, mert ott fokozatos, folyamatos (volt) az átállás, míg egy társadalmi rendszer alapját drasztikusan megváltoztatni nem lehet fokozatosan, apró lépésekben. Nincs olyan, hogy ebben a faluban demokrácia van kapitalizmussal, abban meg X és Y, legalábbis egy országon belül nem.

De ha váltani akarunk valamire, akkor látni kellene azt, amire váltunk. Az mi is? Mi az a társadalmi és gazdasági berendezkedés, amire te áttérnél? Mert én nem látom az alternatívát.
Demokrácia helyett egyértelműen valamilyen diktatúra jöhet csak, az pedig a tapasztalatok szerint szopás a népnek. Elvileg elképzelhető egy felvilágosult diktátor, aki csak a nép érdekeit nézi, de erre gyakorlati példát nem tudok mondani az elmúlt évezredekből. De TFH van ilyen, és pont ilyen kerül hatalomra, még akkor is ott az utódlás problémája. Mert az elég valószínű, hogy valamelyik beosztottja vagy rokona akarja majd magának a hatalmat, aki jó eséllyel nem a fenti ideális diktátor típus lesz, vagyis ennek egy kőkemény elnyomó rendszer, hosszú távon pedig polgárháború vagy forradalom lesz a vége.
Piacgazdaság (kapitalizmus) helyett pedig eddig kipróbáltuk a tervgazdaságot elég nagy mintán, de nem igazán vált be. Jelenleg nem látok életképesnek tűnő alternatívát, mert ezek az "alternatív gazdaság", "zöld gazdaság", "fenntartható fejlődés" című dolgok részben kidolgozatlanok, illetve az alapjaik is hiányosak, működésképtelenek, sok esetben a valóság félreértelmezésén alapulnak.
Tehát nem ártana részletesen, alaposan, hihetően leírni azt, hogy ez az elképzelt társadalom és gazdaság hogyan is működne, mert ez nem olyan, hogy szar telefont vettem, mert megtetszett, de sebaj, eldobom és veszek másikat.

"Hogyjönnek ide a betegségek, járványok?"

Úgy, hogy a demokrácia és kapitalizmus keretei adták meg a lehetőséget a gazdaság és a tudomány, az egészségügy és az életminőség robbanásszerű fejlődésének.

"Ha kialakítanánk egy olyan társadalmi berendezkedést, amelyben nem sport lenne egymás átverése, megkopasztása, szorult helyzetének kihasználása, még nem kellene eldobnunk azt az egyetemes tudást, amellyel rendelkezünk, így vélelmezem, az egészségügyet fenntartanánk."

Ja, ha olyan az a társadalmi berendezkedés. Csak erről ugye semmit se tudunk, vannak utopisztikus elképzelések, de ezek közül még nem láttam olyat, amiről egy hozzáértő ne tudta volna pár sorban leírni, hogy miért is működésképtelen. Te pl. elképzeled az ideális társadalmi berendezkedést, ami milyen is? Mindenki jófej és happy. Csak ugye a valóság azt mutatja, hogy az emberek kurvára nem jófejek, bármilyen szörnyű is ez. Vagyis az alapjainál dőlt meg az egész történet.

"Koncentrálj az önmagában szóra."

Arra koncentráltam. Ugyanis ez azt jelenti, hogy ami törvényesen működik és profitábilis az aljas, pont. Ha azt írtad volna, hogy "attól, hogy valami törvényes és profitábilis, attól még lehet aljas, káros, stb.", akkor egyet értettem volna veled.

"Írom bővebben. Mivel a jog tökéletlen, a profitabilitás pedig mindenek felett álló szentség jelenlegi társadalmi berendezkedésünkben, ez azt jelenti, hogy a partner, ügyfél átverése, megkopasztása minden eszközzel megengedett."

Csak hát ez nem igaz.
Piaci verseny van, ahol több versenyző is pályázik a partnerekre és ügyfelekre. Vagyis aki csak a rövid távú megkopasztást és átverést csinálja, annak előbb-utóbb elfogynak a partnerei és ügyfelei, mert a konkurenciához vándorolnak. Főleg, hogy az internet korában van információáramlás is, vagyis ha valakiről ez elterjed, az elriasztja a partnereket és ügyfeleket. Ez nyilván nem működik, ha egy egész piaci szektor erre megy rá, de a kartellek kordában tartása az állam egyik legfontosabb szabályozói feladata.

"Ennek a folyamatnak nincsen hatékony gátja, így a profitabilitás mindent elsöprő igénye egy lyukas jogrenddel erkölcs nélkül bizony nem egyéb, mint aljasság."

Ha (nem csak) a magyar állam hatékonyságát kritizálod, akkor igazad van. De a világon bármelyik ország jogrendszerében találsz kihasználható lyukat, minden országban találsz ezeket kihasználó erkölcstelen embereket, szóval az egész világ aljas. És baromira fölösleges idehozni a kapitalizmust meg a profitábilitást, az átveréshez nem kell cég, magánszemély és szervezett (bűnözői) csoport is megkopaszthat céges keretek nélkül. Mert neki több kell, kell neki a másé. Evvan.

"Mert bizony, ami manapság hiányzik, hogy netán némi profitról lemondva jelentősen meg lehetne könnyíteni olyanok életét, akik kényszerpályára kerültek."

És el is jutottunk az ideális társadalmi berendezkedésig, ami nem más, minta a ... (dopergés...) kommunizmus. Ahol mindenki szükségletei szerint fogyaszt és képességei szerint dolgozik, ahol nem kell az a fujfuj profit, ahol mindenki jó és boldog, minden szép és rózsaszín, a háttérből pedig boldog kisgyerekek kacagását hallod.
Elméletben legalábbis.
A gyakorlat pedig azt mutatta, hogy az a rendszer is szar belülről, sőt, szarabb, ugyanis ez a szar demokrácia és kapitalizmus a társadalom nagyobb részének tudott jobb életminőséget biztosítani. Pont.

"Különben a megfogalmazásod stílusát is meglehetősen arrogánsnak érzem, ami alapján olyan valakinek gondollak, akinek kedvenc mondása lehet a "cél szentesíti az eszközt", s igen ritkán használhatod a szolidaritás, együttérzés, önzetlen segítség kifejezéseket, pláne úgy, hogy ez személyesen is megérintsen. Teszem hozzá, ez szigorúan a hozzászólásaidból kialakult kép bennem, valójában fogalmam sincs, milyen vagy, hiszen nem ismerlek."

Most erre mit mondjak? Kezdjem el egy nicknév mögül bizonygatni, hogy mekkora jó ember vagyok én? Nem fogom.
Egyébként tudomásom szerint a társadalmi és gazdasági berendezkedésről beszélgetünk, itt érdemi vitában igen ritkán kerül elő a szolidaritás és önzetlen segítség és egyéb bullshit, ami akkor szokott divatos lenni, ha kifutunk az érvekből. Az ember ugyanis nem szolidáris, legalábbis nem mindenkivel. Mindenki szolidáris a közeli családtagjaival, a barátaival, de ez a szolidaritás egyre csökken, ahogy egyre távolabb megyünk, mint lakóközösség, utca, kerület, város, megye, ország, stb. A legjobb példa: szinte minden társasházban vannak problémák a közös költséget nem fizető lakókkal. Na ekkora az emberi szolidaritás, amit nem árt figyelembe venni, ha társadalmi rendszert tervezgetünk...

Meg egyébként hülyeség is.
http://www.libri.hu/konyv/bizalom.html

Mi hülyeség?


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

ad 1: Ez így van bár már itt csúsztatásgyanús a megállapítás annyiban, hogy a teljes rendszer ismerete nélkül sokkolóan hathat ez a kiragadott momentum, ld. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

ad 2: A bank olyan pénzt ad amin te valós javakat vehetsz, minden korlátozás nélkül, első ponttól függetlenül. Itt már ordenáré csúsztatás van, a túlegyszerűsítéseddel élve: Ő ad valamit, neked is adni kell valamit cserébe. Az általad munka ellenében kapott pénznek ugyanúgy az első pont a fedezete (legal tender, no intrinsic value), hacsak nem barterért dolgozol.

ad 3: Ebben van valami, és valószínűleg ezért éljük át a válságokat amik most vannak, de ez a feneketlen hitelekből finanszírozás problémája, és az, hogy aki nem vett fel hitelt az hátrányba került a versenytárssal szemben, most meg mindenki tökig el van adósodva és már nem nagyon van hova növekedni ahol behozza ezt a hitelből finanszírozott növekedést, de ez sem vezet feltétlenül a rendszer borulásához, bár a rendszer szereplői közül látványosan sok fog törvényszerűen beborulni.

ad 4: Amikor a közhatalom dönti el, hogy mennyi pénzt juttat a gazdaságba, akkor az történik, mint pl. Kínában, ahol az első Fiat money kísérlet volt, hiperinfláció és becsődöl az egész, mert nem egy független szervezet tartja a kezében a gyeplőt. Ha úgy dönt a közhatalom, hogy neki most pénz kell, mert háborúzni akar, akkor beindítja a bankóprést... vagy ott van a történelemből tanult pénzrontás, ami hasonló, mégis sántít itt...
Sok USA propaganda jut el Magyarországra, itt is ezt érezzük, mert ott valóban van difi, mert a FED valóban nem igazi jegybank, de a világ minden más részén ez normálisan szabályozott keretek között működik. Az összes ide is belinkelt szép videónak ez az alapja, és egyébként az USAkoknak valóban volna mit helyretenni a bankrendszerükben...
(Itt megint a belinkelt neoprimitív rajzfilm megoldása jut eszembe, hogy nyomja az államkincstár a bankókat. Nos tessék belegondolni pl ha egy szorult gazdasági helyzetben lévő kormány államkincstára pénzt nyomtathatna... az idő tengelyen a forgalomban lévő pénz vásárlóerejét tessék most magunk elé képzelni... bár bankot általában alapíthat az állam és sok helyen élnek is ezzel a pénzteremtési lehetőséggel)

ad 5: ez csak az USA-ban igaz, ott van FED, nálunk jegybank van amivel szemben hiába kapar kormány vagy bárki, és ez így van jól, ez adja a rendszer stabilitását.

Licitáljunk, de előszőr tudni kéne , hogy mire :

Mennyi van a bankszámládon, és mennyi hitel áll szemben vele ? :-))

Még a végén kiderül, hogy tényleg értéktelen , és így akarsz megszabadulni a devizahiteledtől :-D

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

"Még a végén kiderül, hogy tényleg értéktelen , és így akarsz megszabadulni a devizahiteledtől :-D"
Végre leesett valakinek.:-))
Sajna úgy tűnik ez a görög valóság.

A vakbélgyula jogos. Erre ki lehetne találni valami kompromisszumos megoldást, gondolom. Amit a tenger meg az olajfák meg e kecske ad, abból olyan frankó teljes értékű étrend kijön, hogy 100 évig is el lehet élni vele. Gyerekem nincs. A tudás egyébként ingyenes, csak a diploma kerül pénzbe.

Jack Daniels-szel már egy ideje nem élek. Mcdonaldsba csak akkor megyek, ha sz*rnom kell, ha épp' Burger King van a környéken, még a blokkot is el szoktam kérni. Nem kell Marlboro, jó a kapadohány, saját termesztésű. TV-t nem nézek.

Ami hiányozna, az az internet. A számítógéphez szükséges energiát egyébként napelemből ki lehet nyerni, ott aztán napfényben nincs hiány.

Az a jó abban a helyben, hogy minden megvan egy a társadalomból történő korrekt (értsd önellátó) kivonuláshoz, viszonylag kényelmesen, nem kell a város adófizetők pénzéből épült infrastruktúrájával visszaélni.

És még híres filozófus is lehet belőlem, mint Diogenészből. :)

Itthon kicsit nehezebb kivonulni a társadalomból, a téli mínusz 20-ak miatt, ha meg használom a metróaluljárót, az nem igazán kivonulás.

Nna, megvan a B terv a harmadik VH esetére. (Merkel asszony és Matolcsy vízionál mindenféle háborúkról, ha borul az Unió).

Kabe tizmillioszor tobben irjak le ezt a kivonulosdit a neten, mint ahanyan valaha megprobaltak. Persze, a vilagkormany akadalyozza meg.

Meg a napelem eleg az internethez. Foleg ahhoz, hogy lefektesd a kabeleket, meg ilyesmi.

Beszaras, komolyan.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Nem az én bajom, ha nem tudsz olvasni. Olvasd el még egyszer, figyelmesen:

"Ami hiányozna, az az internet. A számítógéphez szükséges energiát egyébként napelemből ki lehet nyerni..."

Hol van itt leírva, hogy az internethez kell a napelem?

Ami a legtöbb embernek hiányozna, az a tudás és a tapasztalat a túléléshez. :) Amúgy -és gondolom sokan megerősíthetik- ha az ember kimegy a természetbe pár napra, már akkor sem hiányznak azok a dolgok, amik otthon olyan fontosnak tűnnek, ha meg az fog lekötni a nap 24 órájában, hogy hogyan maradj életben, pláne nem fog hiányozni. :)
Amúgy egyetértek veled.
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Mielőtt nekiindulnál, azért nézz körül, hogy ők hogy gondolják:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15551335

Idézek egy ott élő görögöt:

We have a lost generation in Greece. Many of our young people feel they have no option but to migrate abroad just to find work.

vagy:

But my island is quite small and you see how Greece's austerity measures have affected everyone. Even here we have a lot of Albanians who work in the construction industry. But many are heading back to Albania because there are no jobs here.

Csaba

ugyanazeket magyar frissdiplomasok szajabol is hallottam mar (nyilvan magyarul)...

1. Barátnőm görög, semmi újat nem tudsz mondani.

2a. Ha végigolvastad volna a hozzászólásomat, tudnád, hogy arról írtam, hogy a (fogyasztói) társadalomból való kivonuláshoz még mindig egy görög sziget a legideálisabb. A (fogyasztói) társadalom keretein belül éléshez viszont nyilván nem. Bár, ha görög közalkalmazottként megfeleznék a fizetésemet, az még mindig kétszer annyi lenne, mint amennyit magyar közalkalmazottként keresek.

2b. Társadalomból történő kivonulást arra az esetre tartogatom, ha kitör a harmadik VH.

3. Létezik egy görög sziget, ami akár a fogyasztói társadalom keretein belül történő magas színvonalú éléshez is ideális lehet: úgy hívják, Ciprus.

Én drukkolok neked.

A tudás egyébként ingyenes

Ilyenekkel csak óvatosan, mert ránk szakad a firmamentum.

Ez egeszen addig faszan mukodik, amig nem lesz egy rossz fogad

Vagy amíg egy éhes banda meg nem kívánja az olajbogyót vagy a hordót.

petrospolinakis: Hello, én is voltam kint dolgozni (programozás) még 2000 körül, akkor már nagyobb áruházakban euróban is kiírták az árakat, de még drachmában fizettek.
Nagyon más világ: pl. egy kertészetben száznál több indiai dolgozott (görögök annyira nem szeretik a földművelést) - semmilyen adót, se közterhet nem fizetett a cég. Itthon helikopterrel, kommandósok nézik a szüretet.. Akkor kaptak a görögök EU-s támogatást Athén vízhálózat fejlesztésre és csatornázásra, metró felújításra, hogy készüljenek a 2004-es olimpiára - pénz eltűnt.

Csak azt akartam ezzel mondani, hogy másként működik, mint a többi EU-s ország és ezt azóta nem veszik figyelembe amióta belépett....

Ha a görögök így folytatják, szerintem ki fogják vágni őket az eurozónából. De lehet az unióból is.

Az EU bukása meg elég csúnya baleset lenne, lehet nagyobb szarban lennénk, mint '46-ban. Abból köszönöm nem kérek, hajrá Unió!! :)

>>: sys-admin.hu :<<

erm, azért volt mát egy "EU". abban ugye nem voltak érdekeltek a franciák meg a brittek, ezért is háború lett a vége.
Ebben az EU -ban érdekeltek, de ha a Görögök csödbemennek és ezt "választják", akkor sok európai hitelező keresztet vethet a pénzére. Igy is, de még remélik, hogy látnak valamit vissza.

Csakhogy lehet, hogy rosszul tudom, de nem ők kezdték. Nem is lett volna érdekük, mert bőven jól elvoltak a gyarmataikkal.

Meg aztán volt itt már néhány EU...Ott volt mindjárt a Római Birodalom, aztán a Frank Birodalom és Bizánc, majd az Ottomán Birodalom (igaz, az kicsit kilógott Európából), majd az Osztrák Birodalom - kiegyezés után Osztrák-Magyar Monarchia.

Valahogy mindig háború lett a vége...

(És a Kossuth-féle Duna-menti népek szövetsége még ki sem lett próbálva a gyakorlatban.)

És Magyarországnak az utóbbi 100 évben mindig sikerült egy éppen leszálló ágban lévő valamihez csatlakozni...Onnan lehet tudni, hogy valami össze fog dőlni, hogy mi csatlakoztunk hozzá. Nem miattunk dől össze, mi csak olyanok vagyunk, mint a kábítószer-kereső kutya, rácuppanunk arra, ami már magától is dől.

Eddig ahová Magyarország belépett, az a szervezet megszűnt... Valahogy különleges érzékünk van arra, hogy mindig pont a szar oldalra álljunk.

Görögország csődje egy dolog, már jó előre lehetett tudni. De mi lesz az olaszokkal? Spanyolok, portugálok, írek?

Görögországot még talán lenne pénz megmenteni, de nincs az a pénz, ami a többi bajban lévő országot megmenti. viszont nem igazán tudom, hogy pl. a 120%-os olasz adósságot hogyan lehet visszafizetni önerőből?

Nemhiaba csufoljak oket PIIGS-nek:-)

Adósságot ki kellene növekedni, csak hát ez a növekedés alapú gazdasági modell is kezd megdőlni + mindenki adót "optimalizál", és nem pazarolnak izé fogyasztanak eleget az emberek a növekedéshez. :)

Itt az idő továbbfejleszteni a gazdasági és pénzügyi rendszert a megváltozott körülményekhez, de egyelőre még maszatolnak. :)

Nem is oly régen a hirtv rájátszás c. műsorában vezérünk, és vezetőnk közölte h. nem kell "fenékre esni" a fogyasztás előtt, mert az "nem minden", ezért ők roppant bölcsen munkahelyeket akarnak teremteni, nem pedig fogyasztást élénkiteni.
Nem hittem a fülemnek, igy másnap megnéztem a weblapjukon. Tényleg ezt mondta.

--

messziről jött törpe azt mond amit akar.

Sajnos tényleg igy volt.
(Látom megirta más is. http://mandiner.hu/cikk/20110908_orban_marad_az_egykulcsos_szja_rendszer)
--

A munkahely teremtés nem nagyon sikerül így ha nem lesz miből akkor fogyasztás is csökkeni fog.
A munkaehely teremtés mellett az adókat kellenne lefelé vinni ami élénkíthetné a fogyasztást.

sejtettem, csak ironizálni akartam, mivel jelenleg az történik, hogy mondanak valamit és 1-2 hét/hónappal később simán ellentmondanak önmaguknak, s ha számon kéred, még nekik áll feljebb (kétharmad! kétharmad!).

(azért magamnak válaszolok, mert akkor közvetlenül alátok kerül ez a komment, és a szándékommal megeggyezően úgy néz ki mintha mindkettőtöknek szólna a válasz.)

Nos számomra (abszolúte nem vagyok szaki, de lehet velem még mindig jobban járnánk) úgy tűnik logikusnak, hogy ha az szja pénz hagyok a zsebben, azt nem olyan helyre költi amiből én mint állam nem sokban részesülök. Ilyen a hitel törlesztő részlet, vagy közmű hátralék.
Én az áfát csökkentettem volna cc:2%-al, illetve a 18%,és 10% áfakört kiszélesítettem volna, tovább helyből 10-20 forint közötti össszeggel csökkeentettem volna az üzemanyag jövedéki adót. (tudtommal többel nem is lehetne, mert eléggé kötött az eu által)
Illetve az eu elnökség alatt lobbiztam volna h. mint nemzetállam dönthessek egy csomó dologról. (tipikusan áfa, és jöv. adó)

Ezt lépésről-lépésre egymás után is lehetett volna bevezetni. Ez sem került volna többe mint a 16% egykulcsos, de a polgár azzal "spórolna" ha vásárol. Ekkor van áfa bevételem, a több üzemanyag fogy, a kkv szektpr elkezd erősödni, ami ad munkahelyet, hogy még több embernek legye pénze vásárlással "spórolni".
Ha csak a regadót törlik el, rögtön megérné hazahozni az összes 10-20-30 milliós autócsodát, és az új autó értékesités sem döglik meg, amik kereskedések százait menthette volna meg, munkahelyek ezreivel.
Vagy például hozni egy olyan döntést, hogy aki bedől a cégével, az 5 évig nem alapíthat ismét céget, és máris kiszűröm az ügyeskedőket.
Mindezek mellett lehetett volna különadókat kivetni szektorokra, és még mindig elfért volna az mnyp pénz, de akkor legalább lenne egy növekedési pálya.
Most úgy néz ki se pénz, se posztó.

A 2012-es évet nem lehet kihúzni, elemi matekkal is világos mint a nap. És már nincsen még egy mnyp összeg.

Egy elszegényedett, összeraoppanás elött álló fideszes rendőrállam rémképe jön elő, ahol már a költségvetés 40 milliárdos bírság bevétellel számol, (tehát 40 milliárd lesz, tehát valamiért tervezetten megbűntetnek, hogy meglegyen)
Végünk van. Betű szerint.
--

na, ez az ortodox közgazdaságtan, amit most törpéék NEM csinálnak.

Illetve bassz ki az állammal, tarts be minden szabályt. (ekkor fogják mondani, hogy a bírságok elrettentőek lettek, hála neki [főtörpének])

Nem tudsz kibaltázni velük. Ha mégsem követnél el semmit, akkor ott a 27% áfa, és a jövedéki adó.
Valamelyikkel úgyis te faragsz rá...

A kötél még olcsó, de a lámpavasat már ellopták a buckalakók...
hűdeelvagyokkeseredve....
--

Szerintem ez az adócsökkentés se működne. Egy olyan országban, ahol borzalmasan magas a munkára rakódó közteher, szerintem szükséges ezt csökkenteni.
Más kérdés, hogy ezt is úgy csinálták, hogy a középosztálynál érdemben nem változott, a kis jövedelműek (akik a fizetésük szinte egészét itthon költik el) fizetése csökkent, és csak az igazán nagy jövedelműek adója csökkent, aminek nincs érdemi gazdasági hatása. Ugyanis ők vagy drága importtermékre költik el, vagy (külföldi) utazásra. Vagy befektetik, az mnyp téma után nyilván külföldön, hogy a magyar állam ne férjen hozzá. Szóval ez volt a nagy adócsökkentés. A gyerekkedvezményt nem veszem figyelembe, ugyanis szerintem az inkább a szociális juttatásokhoz tartozik, mint az adórendszerhez.

Szóval szükséges lett volna jövedelmet terhelő adót csökkenteni (de nem tették), viszont az állami kiadások csökkentésével együtt. Ezt viszont nem lépték meg (eddig, de muszáj lesz), annyit bírtak összerakni 8 év alatt, hogy elengedik a hiányt, adót csökkentenek, felpörög a gazdaság (főleg a felpörgő európai gazdaság hatására), aztán valahogy csak kinőjjük az államadósságot. Na ez nem jött be, egyik része se. Azóta mindenféle új vagy megnövelt adókkal próbálják betömködni a lyukakat.
Viszont ennek az az eredménye, hogy még többen még több adót csalnak el, és kevesebb lesz az adóbevétel, mintha hozzá se nyúltak volna. Ezért jön az újabb adóemelés, stb.

A 27% áfának is az lesz az eredménye, hogy nem csak CD-t hanem TV-t is Szlovákiában fogunk venni, ez az újabb szög az ország koporsójában. A szlovákoknál most 20% az ÁFA, szóval egy nettó 150 körül cuccnál ez már 10k, bőven marad belőle nagyobb házhozszállítási költséggel együtt is.

"nem csak CD-t hanem TV-t is"

meg cukrot, lisztet, tejet, tejfölt, benzint, céget, autót, s megannyi minden mást...

Akik a nyugati határszélen laknak évek óta ezt teszik,főleg ha még kint is dolgoznak....

már jóval beljebbről is kezdi megérni...

Nem szeretnék az egészre válaszolni, van benne valami, de amennyire belementem ötletelés végig gondolás nélkül.
Kiragadok egy példát, hasonlóan hozzád én is hülyeségnek tartottam a regadót (mértékét), múltkor beszélgettem az egyik nagyobb magyar márkakereskedés tulajával (tök véletlenül utána még egyel) és a kötetlen részben ezt mondtam neki: azt mondta erre, látod mennyi eladás van most? Nincs vevő szinte. Ha nem lenne regadó, senki nem venne új autót. Hmm...

hogy mi?!
azért veszünk autót, mert van regadó?!

Szvsz arra gondol h. megérné neki kimenni németországból, behozni alig használ kocsikat, és nem a kreskedésben vennének túlárazott fröccsentett pvc mondeót 5 millióért.
És igaza van.
Azt szokták elfelejteni h. regadó nélkül az új autó is olcsóbb lenne, és a használtautó piac sem pangana "szárazra". (mert ugye az újautóból lesz a használt autó).

Elegendő lenne a külföldről behozott 5 évesnél idősebb kocsira regadót kivetni, és akor nem árasztaná el a magyar piacot a külföldi roncs áradat, itthon meg megérné a korszerű kocsikat árulni/megvenni.
Egy biztos: amerre eddig mentem mindenki úgy nyilakozott, hogy új autót nem vesz mert drága, és különben is nagy rajta az adó. Inkább olcsóbb 10+ éves járgányt néznek.

Csak aztán ne tessék meglepődni, amikor egyszer csak a magyar autók átlag életkora visszaesik a 95 környéki 18-19-25 éves szintre. (már zuhant igen látványosan 11 -ről 14 évre) Már több szaki jelezte h. ha kiürül a használtautó piac is, akkor nem 400-500 szalon fog bedőlni, hanem a kis kereskedések, aminek a létéke ezres nagyságrendű. De persze ők jobban tudják...
--

Nem tudom készült e ilyen számitás, de gyanitom az évi befolyó regadó felét elbukja az állam pusztán azon az áfa bevételem, ami kiesik a szlovák+egyéb külföldön vásárolt sokmilliós csodák miatt.
Mert azt lássuk, hogy luxuskocsit k. nem véletlenül nem magyar rendszámmal látsz. Annak minden költsége kiesik a kasszából, a vételár meg simán eltartotta volna a magyar kereskedéseket.
A regadó gallyavágta a piacot. És amikor kitört a baj, azok az országok autó piaca élte túl a legjobban, amelyik roncspréimummal operált.
Látni kell: A közlekedés igen komoly GDP teremtő erejű. Ha büntetem a közlekkedést, mert valami irigy keleti gondolkodással "luxusnak" nevezem, és akármeddig le akarom húzni, ott a kieső GDP helyből sokszorosa annak az aprópénznek amit beszedsz mondjuk az autósokon.
Aki nem hiszi számolja ki, h. egy évben mennyit utazik a melóhelyére BKV-val. Nah addig
- nem termelt xart sem, nemhogy GDP-t
- nem fizetett a benzinre jöv. adót/áfát, stb...
- a munkavállaló utazási frusztráltsága beárazható (további GDP rontó tényező)

--

Nem csak luxusautót.
Múltkoriban láttam egyik ismerőst egy szlovák rendszámú Octavia-val. Kérdeztem, hogy a regadó miatt van-e ez. Azt mondja nem csak azért, hanem ezen felül kint olcsóbb az autó is, nincs cégautóadó, áfát vissza tudja utána igényelni, olcsóbb a biztosítás, szóval összesen 3 év alatt kb. 3 millával jár jobban, és ennyire nem ellensége a saját zsebének. Azt mondta, hogy mindenkinek nem ajánlja, de mivel van kint is cége, ezért tök tisztán meg tudja csinálni.

na, megint rogyadozik a kommunizmus

this

Úgy érted, amikor a kiválasztottak a többség gürcölésének gyümölcsét fölélik? Agreed.
De ez mitől új?
Csaba

Lefújják a görög népszavazást
http://index.hu/gazdasag/vilag/2011/11/03/lefujjak_a_gorog_nepszavazast/

"Jeórjiosz Papandréu görög miniszterelnök elismerte a csütörtöki kormányülésen, hogy nem lehet megtartani a népszavazást, mert az eurózóna elhagyása az ország jövőjét veszélyeztetné"

Szeretném megkérdezni, hogy e pár nap alatt akit veszteség ért a " görög hiszti " miatt, annak ki fogja megtéríteni a kárát ?

:) Ja. Nemkicsit vicces, hogy ~2hónap szervezés (minden érintett egykupacban, halasztás nem opció stb.) után MA tudtam lerendezni elhunyt szülém EGYIK chf hitelét... "Csak úgy égetem a 20ezreseket a szélben!" érzésem volt. :)

Mindenesetre a görögök elpocsolták egy görög luxusnyaralásnyi pénzem, szóval most sem fogok menni, főjenek csak a levükben. :P

semmi értelme sem lenne. Mire ledolgozzák az adósságot egész görögország úgy fog kinézni, mint a romok amit megnéznél.:)))))) Tengerpart meg van saint torpez-ben is:) De csak bali szigete után....
--

Már azt hittem van vér néhány görögök politikus pucájában, de tévedtem. Pont olyan puhatestűek, mint itthon... :(
A sorok mögött így olvasom:
"Jeórjiosz Papandréu görög miniszterelnököt brüsszeli nevelő apja kétszer nyakon vágta, hogy kapja már össze magát, mert idő előtt megy a lecsóba."
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

szerintem nem akartak igazabol keresztulvinni a nepszavazas, hiszen garantalhato volt az eredmeny, a kovetkezmenyek pedig szinten elore lathatoak.
ez az egesz ijesztgetes arra volt jo, hogy kicsit befenyitsek az EUt illetve elsosorban a helyi ellenzeket.

Tyrael

színjáték az egész világ -
csak nem tudom, hogy mi nézők vagy statiszták vagyunk....

mecénások.

+ az "istenek" által leejtett görög joghurt imádók :)))

Ergo az EU alapvetően egy antidemokratikus képződmény, ami csak hazudozik a demokráciáról de nem hisz benne. A népszavazás az EU szerint botrány, hiszen az emberek törvényszerűen hülyék és egyébként is eleve kiszámítható a véleményük. Svájcban nyilván Übermensch lények élnek, mert ott népszavazások mellett is jól működik az ország régóta.

Az a gond, hogy a népszavazás az egész világon éreztetné a hatását. Ez a népszavazás erős filozófiai vitát generálna, ugyanis most a döntés nem csak a görög határon belül érezteti a hatását, hanem kb: az egész eu-ban.
Igen, ilyenkor derül ki, hogy vagy demokrácia, vagy közös pénz, vagy a közös politika hiánya, vagy mind együtt életképtelen ötlet volt.
Mert ak özös politika betesz a nemzet államoknak, ak özös pénz egymástól függővé tesz, és nem összehangolható hga mindenhol demokrácia van, tehát minden tagországban itt-ott nyesni kell a szabadság jogokból. Ennek folyamtán láthatjuk a görög népszavazás elvetésében, illetve a hazai kormány törvény javaslatain.

De a vége ugyanaz: szétesik, mert xarból nem lehet betont önteni.
--

Görögország összeomlik, ha nem, kapja meg a heti €-dózist.
Erre kiírnának JANUÁRRA (később decemberre módosult ez) egy népszavazást... eredmény röpke 10 héten belül, addig no €...
Mindezt egy olyan puskaporos légkörben, amikor nem az a kokiosztós-imf elüldözős hangulat van mint nálunk, hanem valódi államcsődhelyzet.

Ja, csak épp Svájcban nincs se államcsőd, se külső pénzügyi segítségre nem szorulnak, így ott valóban Übermensch lények élnek. (igazodtam a retorikádhoz.)

A keményfa szúgyerek az, aki kölcsönkér, aztán 'szik visszafizetni?

Lefújják a görög népszavazást

Ennyit a "demokráciáról". :(


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A forint szorosan kötődik az eurohoz"

Álmodik a gyomor - bevenné a pocikám.

De nem kötődik, nem állt meg 266 HUF-nál!

Az csak shortolas, vissza fog az allni oda, ahol annak a helye van (legkesobb akkor, amikor exportalnunk kene es jo lenne pont a gyenge forint), csak most a 180-as CHF-es cirkusz miatt szolva lett par tozsdecapa havernak. A gond ott kezdodik, hogy az Euro is gyengul a tobbi valutahoz kepest, az mar lesz rank hosszutavon is hatassal

Mindig elcsodálkozom ezen az egyszerű világképen.

Idézet:
Az csak shortolas, vissza fog az allni oda, ahol annak a helye van

Hol a helye és miért pont ott?

Idézet:
legkesobb akkor, amikor exportalnunk kene es jo lenne pont a gyenge forint

Folyamatosan exportálunk.

Idézet:
csak most a 180-as CHF-es cirkusz miatt szolva lett par tozsdecapa havernak

Ha ilyen egyszerű lenne, akkor a bankok csak a Treasury osztályból állnának...

Idézet:
A gond ott kezdodik, hogy az Euro is gyengul a tobbi valutahoz kepest, az mar lesz rank hosszutavon is hatassal

Te hol nézed ezeket? Az utóbbi egy hónapban az EURUSD -1,5 és +2,5 százalékos sávban mozgott az HUFEUR pedig -3,5 és +4 százalék között. Ráadásul a forint az összes környékbeli pénznemhez képest gyengült, kezdenek minket külön kezelni a régiótól, és ez lesz ránk rossz hatással.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Az USD is gyengul, bar az Euro gyengulese belegondolva tenyleg nem mostani hir, egy honapja aktualis volt boven viszont, bocsi ezt beneztem.

A helye azert van ott ahol, mert mint fentebb beszeltuk, a penz annyit er, amennyi erteket hajlandoak neki adni (mogotte allo gazdasag/termekek), lehet vele jatszani, de elobb-utobb visszakerul az erteke osszessegeben a helyere. Ahogy az Apple reszvenyt is rovid tavon modositotta Jobs egeszsegi allapota, de vegul beallt az egyensuly arra az ertekre, amennyi gazdasagi tevekenyseg a ceg mogott all, meg ha pillanatokra nehany reszvenyes meg is torpant.

Ez persze nem zarja ki azt, hogy a forint azert (is) gyengul, mert a mogotte allo gazdasag problemas, de furcsamod a mezogazdasag csucsidejeben mindig valahol joval lejjebb van az Euro a forinthoz kepest, biztos vagyok benne, hogy 2012 nyar elejen se lesz ez nagyon maskepp, hirtelen nagyon sokat fog erni a forint ott (bar lehet, hogy 250-260-ra mar nem fog lemenni, de valamennyire le fog)

Idézet:
Az USD is gyengul

Mihez képest? Mert én azt látom, hogy erősödik éppen. :)

Idézet:
A helye azert van ott ahol, mert mint fentebb beszeltuk, a penz annyit er, amennyi erteket hajlandoak neki adni

Akkor nincs helye sem, csak pillanatnyi értéke, nem?

Idézet:
Ez persze nem zarja ki azt, hogy a forint azert (is) gyengul, mert a mogotte allo gazdasag problemas, de furcsamod a mezogazdasag csucsidejeben mindig valahol joval lejjebb van az Euro a forinthoz kepest

Mester, vessen egy pillantást a grafikonra: http://stooq.com/q/?s=eurhuf&c=10y&t=l&a=lg&b=1
Én erről nem látom, hogy a mezőgazdaság csúcsidejében az euró mindig "jóval lejjebb volt", mutass már rá, hogy ezt miből látod...

És érdemes összevetni a csehekkel például: http://stooq.com/q/?s=eurhuf&d=20111104&c=10y&t=l&a=lg&b=1&r=eurczk
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

ravetettem egy pillantast, nyaron mindig olcsobb volt az Euro a Forinthoz kepest aranylag, mint a tobbi idoszakban

Ahja, végülis igaz, minden évben olcsóbb volt az euró nyáron, kivéve 2002, 2004, 2006, 2007 és 2010 nyarán.

Azt nem értem, hogy miért nem keresi hülyére magát valaki ilyen biztos tippel a kezében... :(
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

"Ez persze nem zarja ki azt, hogy a forint azert (is) gyengul, mert a mogotte allo gazdasag problemas"

Finoman fogalmazol. Ha borulnak a görögök, akkor ezt a gyorsnaszádot fogják leghamarabb felborítani a hullámok. Már az államkötvényünket se veszik, a CDS pedig majdnem ott áll, mint a válság csúcsán.

"de furcsamod a mezogazdasag csucsidejeben mindig valahol joval lejjebb van az Euro a forinthoz kepest, biztos vagyok benne, hogy 2012 nyar elejen se lesz ez nagyon maskepp, hirtelen nagyon sokat fog erni a forint ott"

Nézzük ezt az elméletet. TFH mezőgazdaság csúcsideje a nyár:
2011: március és augusztus között volt egy 10 Ft-os "hupli" (275->265), azóta emelkedik mint a fene, most 305-ön van (+40 huf)
2010: május-szeptember között több huplival a 280 +/- 10 Ft sávban mozgott a Ft, miközben tavasszal 265-270 között mozgott, ősszel a 270-280 sávban. Vagyis nyáron konkrétan az ellentéte volt annak, amit látni vélsz
2009: a márciusi "háromhuszas" csúcsról leesett áprilisra 280 alá, a 280-290 sávban mozgott június végéig, ott esett 10 Ft-ot és a 270 +/- 8 Ft sávban volt egészen 2010 áprilisig
2008: március és október között volt egy 40 Ft-os esés
2007: bár volt egy 10 Ft-os esés május és augusztus között, de augusztusban volt egy 10 Ft-os csúcs is.

Vagyis vizsgáltam 5 évet, ebből 1 esetben volt egy jelentősebb (10+ %) forinterősödés, de a válság (gazdasági + kormány) miatt nem hiszem, hogy ez a mezőgazdasággal kapcsolatba hozható lenne. A többi évben kisebb (max. 3-4%) mozgások vannak nyárra, jellemzően lefelé, de felfelé is van példa.
Én nem látom igazolva az elméleted.

"(bar lehet, hogy 250-260-ra mar nem fog lemenni, de valamennyire le fog)"

A 250-260 eléggé irreális, 2009 óta nem volt 260 alatt.

A görög, az olasz, a spanyol, a portugál és az ír bemegy a kocsmába, isznak pár pofa sört.
Ki fog fizetni? Hát a német.

sajnos...
és most meg is szokják épp, hogy lehet.

Nagyon úgy néz ki, hogy ez eu-n belül van akinek lehet van akinek nem.
A német adófizetők nemsokáig fogják fizetni mások " sörét ", Merkelt menesztik visszarakják a márkát, ennek viszont az a következménye lesz, hogy pont az erős márka lesz a célpontja a spekulánsoknak és nyerészkedőknek.

Ha a nemetek kilepnek akkor az euro lelephet. Annyit sem fog erni mint a pengo.

SZVSZ vannak olyan józanok a német közgazdászok, hogy előbb rakják ki a PIIGS országokat, minthogy ők maguk vezessék vissza a márkát. A fölértékelődő márka ugyanis leállítaná a német exportot (senki nem venne német terméket dupla áron), márpedig a német GDP harmadát az export adja.
Szóval nem valószínű, amit fentebb vízionáltok.
Az viszont nem lehetetlen, hogy az Euro ketté szakad, egy északi és egy déli valutára. Sokak szerint ez jó megoldás lenne mindkét társaságnak, a déliek elinflálhatnák az adósságukat, az északiak meg megtarthatnák az erős, de nem elszálló Eurót.
Csaba

Nem lesz déli euró. Ha már a váltással együttjáró überszopást bevállalják, akkor nem akarják, hogy a kisded játékaikról le kelljen mondani. Ergó mindegyik szépen saját pénznemet fog akarni, amiben a politikusok kedvükre lopkodhatják állampolgáraik tulajdonát, és osztogathatják azt vissza a csókosaiknak, kedveltjeiknek...

Igen, ebben van logika.
Csaba

A hiradóban 2 dolgra figyeltem fel:
- német adófizető fel van háborodva, hogy a segítségüket a görögök így hálálják meg
- a folyósító bank leállította a soronkövetkező 8milliárd(?) euró kifizetését a görögöknek, mivel ha két hónap múlva kilépnek, nemjár nekik

Egy portál sok cikkel : http://hitel.bizony.hu/gorog-valsag-okai
és
http://halisszerviz.blogspot.com/2011/06/gorog-valsag-okai.html
Ez egy tömör rövid de érthető írás, lényege :

"De egy biztos, hogy Görögországot lehetetlen kitenni az euró-zónából. Azonnal bankcsődök következnének be. Indulna a roham az euróért: hosszú sorok kígyóznának a bankok előtt, mert az emberek ki akarnák venni betétjeiket. Pár napon belül a káosz lenne az úr.
Ha Görögország beborul, akkor az Euró-övezetben elindul a dominó-effektus. A svájci Frank elszállna. Ez nálunk Magyarországon a frankhiteleseknek kegyelemdöfés lenne.

És igaza lenne Orbánnak, hogy a magyar alkotmányba csak a Forintot vette be, mint lehetséges fizetőeszközt, és az eurót nem. -D "