Az Eu tündöklése és bukása ?

"Emlékszem pont azért vitték le 2% -ra anno, mert bankok azt mondták, hogy abban a nehéz gazdasági helyzetben nem tudják finanszírozni a gazdaságot, és ettől a lépéstől reméltek javulást. Megkerestem. Az a 2009 amúgy 2008."

2008 december, igen. És perszehogy sokat segített, amikor az MNB számláról 900 milliárdról 300 milliárdra csökkent a kötelező tartalék, és ez a 600 milliárd enyhítette a válságot.

"Ez kissé ellentmondani látszik annak amit írsz. Már h nem használták ki."

A tartalékráta adta lehetőségeket nem használták ki, most sem használják ki, van még benne lehetőség.

"2009-ben 4000 milliárd is volt az MNB számláján Drábik szerint."

Az a monetáris bázis, nem tartalék. Nem keverendő.

"10%-os kamatra ami a költségvetést terheli. Inkább megérte ott tartani a pénzt, mint a gazdaságba fektetni."

A tartalékrátára adnak kamatot, MNB alapkamatot - a válság közepén volt 10 százalék is. Egyébként amelyik bank nem tud az MNB kamatnál több pénzt keresni a piacon, az csődbemegy és bezár, mert ennyi erővel vehetnének csak állampapírt is. További kérdés, hogy miért érte meg MNB alapkamatra tartalékrátán pénzt tárolni, amikor a betéteseknek több kamatot ígértek?

"Az állam által kibocsájtott pénz okozna inflációt."

Ellentmodás: "Drábiknak volt olyan javaslata, h ezt kéne felemelni, ezzel egyidejűleg az állam bocsásson ki pénzt. Ennek az lenne az előnye h gazdaságra zúduló pénz nem okozna inflációt."

Most akkor okoz vagy nem okoz?

"De mivel a bankrendszer szívná fel azt a megemelt banki ráta miatt, ezért nem lenne inflációt gerjesztő hatása. "

Akkor ugyan ott vagyunk, csak az árfolyamok csúsznának el a gyengülő forint miatt és ez okozna inflációt.

Drábik remek közgazdász - hermetikusan lezárt határok közé zárt ország gazdaságát tekintve. De egy nyitott, exportra és importra is rászoruló ország esetén teljesen értelmetlen így számolni és következtetéseket levonni...

"A „fehér pénz” program sokkal komplexebb az említetteknél."

Mitől komplexebb? Másképp nevezzük a dolgokat:
* "Ez egy korlátozott de alternatív pénzrendszert jelent." - az utalványok ilyenek
* "Lennének elszámoló házak." - ezek a csekk és utalvány kibocsátók
* "Lehetne hitelt kapni, illetve adót fizetni ebben a fehér pénzben" - ennek mi értelme?
* "és természetesen „magyar árúra” költeni." - ez az utalványoknál elvileg biztosított, mert csak meghatározott dolgokra lehet költeni.
* "Itt valami olyasmi van 80%-ban kell magyarnak lenni egy adott terméknek." - Ki ellenőrzi és mivel?
* "A programhoz pedig önkéntes alapon lehet csatlakozni." - utalványrendszerhez is

Szóval csak pusztulnak azok a libák...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Pont ezzel próbálod elmismásolni a lényeget.

Onnan indulj ki, hogy csak a kp létezik. A jelenlegi rendszert nézd meg, csak kp-s pénzfogalom mellett. Nem igaz rá, amit elmondtál.

Utána vezesd be, hogy létezik a számlapénz is, de bárki bármikor kp-ra tudja váltani a számlapénzét a banknál (néha meg is teszi). Semmi nem változik, ergó ugyanúgy nem lesz igaz rá az, amit fent írtál.

Erről beszélek én is. Tehát Magyarország nem szuverén állam.

tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

vannak orszagok, ahol mukodik ez a penznyomtatosdi, ha az allamnak egyszercsak kevesebb lenne a bevetele, mint a kiadasa, van ahol szimplan ez tartja es hatarozza meg az inflaciot

"Másrészt megmagyaráznád, hogy miért szedjen az állam bármilyen adót, ha tud pénzt is létrehozni? ... Ha az állam így hozna létre pénzt, abból az lenne az eredmény, hogy az államnál nem lesz pénz"

Az inflacio elvileg ez a kulonbseg, az adot eredetileg tartalekkent szedtek, a penz erteke akkor romlik, ha 3*10^40Ft helyett forgalomban lesz 3.1*10^40 penz, ez egy 3.33%-os inflacio pl. Nos a magas inflacio is karos (hat meg a hiperinflacio, ha nagyon agyatlanok allam bacsiek), de eppen ezert irtam, hogy esszel kene kezelni (bar abban igazad van, hogy legtobb helyen politikusok ulnek a szakemberek helyen, igy ez nem igazan mukodne tokeletesen). Ezert szedne az allam adot tovabbra is, hogy csak akkor kelljen uj penzt nyomtatni (inkabb ma mar inkabb csak atirni egy valtozoban a virtualis penzt), ha nagyon muszaj, ettol meg az allamnal lenne penz, az allamnak lenne bevetele a koltsegei mellett, es nem feltetlen kellene igy letrehozni, csak letrehozhat penzt. Japanban pl. okosan csinaltak, mar egy deflaciot is elert a gazdasaguk. Meg Svedorszag pl. magasabb inflaciot tart, mint az Euro zona (sot, direkt nem felelnek meg az Euroba bekerules felteleinek, mert latjak, hogy nem kell nekik Euro veletlen sem), de jol is mukodik a gazdasaguk emellett. Tehat mint irtam, lehet ezt esszel es jol csinalni.

"A pénz alapvetően nem vagyontárgy, hanem csereeszköz. Csereeszközt pedig csak annyit lehet és kell létrehozni, amennyire a piacon a javak cseréjéhez szükség van. Kevesebb és több is káros belőle. "

visszakanyarodtunk az "esszel kezeljuk az egeszseges inflaciot" fogalmahoz. Nos a Nyugat-Europai gazdasagra "optimalizalt" inflacio (amit "hasrautesszeruen" megadtak egy szazalekos ertekben, az akkori eros gazdasagu EU tagallamok gazdasaga alapjan) a magyar gazdasagnak egeszsegtelenul alacsony, de a jegybankunk meg azalapjan mukodik. Itt kezdodik a gond.

svedeknel mukodik a magas inflacio mellett a joleti allam, a lakossagnak midnenkeppen az a legjobb. Torokoknel szintugy, szerintem boven van meg pelda. Ez az a ket orszag, ahol gyakorlatilag mindenkinek van munkaja, torokoknek csokken is a lirajuk erteke, de ez az exportjukat meg segiti is (es meg is vannak hozza a mukodo gyarak, igy all a gazdasag mogott ipar). Szerintem hol tartana most Torokorszag 0%-os inflacio mellett?

Tehát konkrétan ez kevés, a korrekt viselkedést garantálni kellene.

Erre való az állam: szabályokat hozzon, amelyeket bevasal kicsi, közepes és nagy cégeken egyaránt. Nem az állam feladata munkahelyeket teremteni, az állam feladata olyan környezet biztosítása, amelyben érdemes dolgozni. Csak sajnos jóideje identitás-zavaros államunk van...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

"Azért tudnék pár országot mutatni most is, ahol kapitalizmus is van meg demokráciai is, és még is eladhatnak rabszolgának, megölhetnek mindenféle háborúkban, eltemetheted a gyerekeid felét, és szerencsésnek mondhatod magad, ha megéled 40-50 éves matuzsálemi kort, heti 7 nap napi 16 órát dolgozva és a többi, stb...."

Kérlek mondj párat, komolyan kiváncsi vagyok rá, hogy mik azok.

"Nem érzek szoros korrelációt a felsoroltak és a demokrácia és kapitalizmus megléte között."

Nem azt mondom, hogy szoros korreláció van. Csak annyit, hogy a gyakorlatban minden más szarabbnak bizonyult, mint ezek. Nem tudom miért, de a demokrácia és kapitalizmus képes a lehető legtöbb embernek a lehető legjobb életminőséget biztosítani.

"És ki mondta, hogy csak az a készlet, amit már kipróbáltunk? Ha így állnánk a dolgokhoz, nem fejlődne a világ. Amíg a riksát meg a lovaskocsit próbálták csak ki, addig nem volt autó, de ebből egy pillanatra sem következett az, hogy soha nem is lesz. S lőn, lett. Ugyanígy történhet ez a társadalmi berendezkedésekkel is."

Nem mondom, hogy csak az a készlet, amit kipróbáltunk, viszont tapasztalatunk csak arról van. És ezt baromira nem lehet az autóhoz hasonlítani, mert ott fokozatos, folyamatos (volt) az átállás, míg egy társadalmi rendszer alapját drasztikusan megváltoztatni nem lehet fokozatosan, apró lépésekben. Nincs olyan, hogy ebben a faluban demokrácia van kapitalizmussal, abban meg X és Y, legalábbis egy országon belül nem.

De ha váltani akarunk valamire, akkor látni kellene azt, amire váltunk. Az mi is? Mi az a társadalmi és gazdasági berendezkedés, amire te áttérnél? Mert én nem látom az alternatívát.
Demokrácia helyett egyértelműen valamilyen diktatúra jöhet csak, az pedig a tapasztalatok szerint szopás a népnek. Elvileg elképzelhető egy felvilágosult diktátor, aki csak a nép érdekeit nézi, de erre gyakorlati példát nem tudok mondani az elmúlt évezredekből. De TFH van ilyen, és pont ilyen kerül hatalomra, még akkor is ott az utódlás problémája. Mert az elég valószínű, hogy valamelyik beosztottja vagy rokona akarja majd magának a hatalmat, aki jó eséllyel nem a fenti ideális diktátor típus lesz, vagyis ennek egy kőkemény elnyomó rendszer, hosszú távon pedig polgárháború vagy forradalom lesz a vége.
Piacgazdaság (kapitalizmus) helyett pedig eddig kipróbáltuk a tervgazdaságot elég nagy mintán, de nem igazán vált be. Jelenleg nem látok életképesnek tűnő alternatívát, mert ezek az "alternatív gazdaság", "zöld gazdaság", "fenntartható fejlődés" című dolgok részben kidolgozatlanok, illetve az alapjaik is hiányosak, működésképtelenek, sok esetben a valóság félreértelmezésén alapulnak.
Tehát nem ártana részletesen, alaposan, hihetően leírni azt, hogy ez az elképzelt társadalom és gazdaság hogyan is működne, mert ez nem olyan, hogy szar telefont vettem, mert megtetszett, de sebaj, eldobom és veszek másikat.

"Hogyjönnek ide a betegségek, járványok?"

Úgy, hogy a demokrácia és kapitalizmus keretei adták meg a lehetőséget a gazdaság és a tudomány, az egészségügy és az életminőség robbanásszerű fejlődésének.

"Ha kialakítanánk egy olyan társadalmi berendezkedést, amelyben nem sport lenne egymás átverése, megkopasztása, szorult helyzetének kihasználása, még nem kellene eldobnunk azt az egyetemes tudást, amellyel rendelkezünk, így vélelmezem, az egészségügyet fenntartanánk."

Ja, ha olyan az a társadalmi berendezkedés. Csak erről ugye semmit se tudunk, vannak utopisztikus elképzelések, de ezek közül még nem láttam olyat, amiről egy hozzáértő ne tudta volna pár sorban leírni, hogy miért is működésképtelen. Te pl. elképzeled az ideális társadalmi berendezkedést, ami milyen is? Mindenki jófej és happy. Csak ugye a valóság azt mutatja, hogy az emberek kurvára nem jófejek, bármilyen szörnyű is ez. Vagyis az alapjainál dőlt meg az egész történet.

"Koncentrálj az önmagában szóra."

Arra koncentráltam. Ugyanis ez azt jelenti, hogy ami törvényesen működik és profitábilis az aljas, pont. Ha azt írtad volna, hogy "attól, hogy valami törvényes és profitábilis, attól még lehet aljas, káros, stb.", akkor egyet értettem volna veled.

"Írom bővebben. Mivel a jog tökéletlen, a profitabilitás pedig mindenek felett álló szentség jelenlegi társadalmi berendezkedésünkben, ez azt jelenti, hogy a partner, ügyfél átverése, megkopasztása minden eszközzel megengedett."

Csak hát ez nem igaz.
Piaci verseny van, ahol több versenyző is pályázik a partnerekre és ügyfelekre. Vagyis aki csak a rövid távú megkopasztást és átverést csinálja, annak előbb-utóbb elfogynak a partnerei és ügyfelei, mert a konkurenciához vándorolnak. Főleg, hogy az internet korában van információáramlás is, vagyis ha valakiről ez elterjed, az elriasztja a partnereket és ügyfeleket. Ez nyilván nem működik, ha egy egész piaci szektor erre megy rá, de a kartellek kordában tartása az állam egyik legfontosabb szabályozói feladata.

"Ennek a folyamatnak nincsen hatékony gátja, így a profitabilitás mindent elsöprő igénye egy lyukas jogrenddel erkölcs nélkül bizony nem egyéb, mint aljasság."

Ha (nem csak) a magyar állam hatékonyságát kritizálod, akkor igazad van. De a világon bármelyik ország jogrendszerében találsz kihasználható lyukat, minden országban találsz ezeket kihasználó erkölcstelen embereket, szóval az egész világ aljas. És baromira fölösleges idehozni a kapitalizmust meg a profitábilitást, az átveréshez nem kell cég, magánszemély és szervezett (bűnözői) csoport is megkopaszthat céges keretek nélkül. Mert neki több kell, kell neki a másé. Evvan.

"Mert bizony, ami manapság hiányzik, hogy netán némi profitról lemondva jelentősen meg lehetne könnyíteni olyanok életét, akik kényszerpályára kerültek."

És el is jutottunk az ideális társadalmi berendezkedésig, ami nem más, minta a ... (dopergés...) kommunizmus. Ahol mindenki szükségletei szerint fogyaszt és képességei szerint dolgozik, ahol nem kell az a fujfuj profit, ahol mindenki jó és boldog, minden szép és rózsaszín, a háttérből pedig boldog kisgyerekek kacagását hallod.
Elméletben legalábbis.
A gyakorlat pedig azt mutatta, hogy az a rendszer is szar belülről, sőt, szarabb, ugyanis ez a szar demokrácia és kapitalizmus a társadalom nagyobb részének tudott jobb életminőséget biztosítani. Pont.

"Különben a megfogalmazásod stílusát is meglehetősen arrogánsnak érzem, ami alapján olyan valakinek gondollak, akinek kedvenc mondása lehet a "cél szentesíti az eszközt", s igen ritkán használhatod a szolidaritás, együttérzés, önzetlen segítség kifejezéseket, pláne úgy, hogy ez személyesen is megérintsen. Teszem hozzá, ez szigorúan a hozzászólásaidból kialakult kép bennem, valójában fogalmam sincs, milyen vagy, hiszen nem ismerlek."

Most erre mit mondjak? Kezdjem el egy nicknév mögül bizonygatni, hogy mekkora jó ember vagyok én? Nem fogom.
Egyébként tudomásom szerint a társadalmi és gazdasági berendezkedésről beszélgetünk, itt érdemi vitában igen ritkán kerül elő a szolidaritás és önzetlen segítség és egyéb bullshit, ami akkor szokott divatos lenni, ha kifutunk az érvekből. Az ember ugyanis nem szolidáris, legalábbis nem mindenkivel. Mindenki szolidáris a közeli családtagjaival, a barátaival, de ez a szolidaritás egyre csökken, ahogy egyre távolabb megyünk, mint lakóközösség, utca, kerület, város, megye, ország, stb. A legjobb példa: szinte minden társasházban vannak problémák a közös költséget nem fizető lakókkal. Na ekkora az emberi szolidaritás, amit nem árt figyelembe venni, ha társadalmi rendszert tervezgetünk...