basic IDE

 ( tilla_canet | 2011. szeptember 23., péntek - 20:47 )

Üdv!

Lányom elhatározta hogy megismerkedik a "programozással"!
Összegyűjtöttem néhány könyvet, többek között antikváriumból megszereztem egy 1983-as "Ismerd meg a BASIC nyelvet" címűt is! (Ez volt akkor számomra a szent grál!)

Viszont a kicsi kis kezdő programok számára nem igazán találtam valami nagyon egyszerű keret rendszert.
Nem kell visual meg minden, de ismerje az "ŐS" basic utasításokat (pl LET)
lehessen menteni, betölteni. Nem kell grafikus képesség sem.

Ami adott, hogy kicsi koruk óta linuxoznak (hehe, apai hatás),de szigoruan
csak felhasználói módban. (internet, levelezés, média, némi játék)

Tehát összefoglalva, ubuntu alá keresek basic interpretert/fejlesztő keret rendszert, ami a fentieket tudja.

Tilla

ui. A commodore emulátorokkal csak annyi a bajom, hogy PC billentyűn
macera. Ebben az esetben akadály a pontos emuláció!

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

http://www.freebasic.net/
A qBasic linuxos és opensource alternativája. Alap dolgokra (tanítás) teljesen jó;)

Jah, volt hozzá régen valami IDE, amit nem ajánlok, de használj helyette geany -t

geany kitűnő választás, én is használom...
de a freebasic nem igazán jó, mert fordít, amit azon a gépen nem tud (nincs meg hozzá minden feltétel), ezért keresek interpretert.

Tilla

Csak érdeklődésképpen: Hány éves a lányod? Vagy direkt nem írtad, hogy ne flémeljenek le?

Nekem is volt ilyen Basic-es szent grál szerű könyvem, de mégis, ha most kellene eldöntenem, hogy mit tanítok a gyermekemnek, nem Basic-et tanítanék, hanem valami komoly modern nyelvet.

+1

Akár pythont... abban még az ubuntu GUI-s rendszervackait is át tudja írni.

A BASIC teljesen jó az alapvetö programozási alapismeretek elsajátításához, az 5 + 6 az ott is 11 (még), és sokkal kevesebb sorból van neki nagy sikerélménye.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Miért akarod hátráltatni a fejlődésben? ;) BASIC?

Van egy csomó "jobb" alternatíva, amiket magadtól is kitalálhatsz, de ahhoz tuti nem asszisztálok hogy szerencsétlenre ráerőltesd a BASIC nevű szégyenletes örökségünket.

--
http://neurogadget.com/

Egybe válaszolok a fentiekre :)
16 éves (Ő a kisebbik)
Azért BASIC mert minden nyelv ősanyja :) az a jó .... :)

Viccet félretéve nem akar fő állású programozó lenni, nem is engedném :)
De érdeklik a különféle vezérlési feladatok:

Ad 1. SCI-FI őrült akár az apja
Ad 2. Megtalálta a "Magyarok a Marson" weblapot, és Ő is menni akar.
Ad 3. Jó az a BASIC arra, hogy magát a struktúrát megértse (erre mondjuk a Pascal is jó, de az mégis más)

Idővel (1-2 hónap) úgy is a C/C++ felé terelgetem, lévén azzal többre jut ha tényleg érdekli.

Mint említettem csak átmenetileg kell ez a BASIC dolog.
(Nagyon jó könyv: Donald Alcock: Ismerd meg a BASIC nyelvet)
Gyerekeknek ez indulásnak tökéletes.

Találtam egyébként egy pont az igényeinknek megfelelő progit: basic256
de gyakorlatilag a második billentyűre némán kiakad.

Tilla

Felesleges a BASIC, inkabb karos.
keress ra ezekre:
lightbot 1, 2
colobot, ceebot
kturtle (mondjuk a logo sem az az idealis nyelv, de azert hmm.. basic..)

Ha mindenkepp azt a nyelvet akarod elsore megtanitani neki (16 evesen mar boven kinotte), akkor inkabb szerezz egy korabeli gepet, es azon tanuljon! Sokkal nagyobb elmeny.

A Magyarok a Marson jo. Telefonprogramozas nem erdekli veletlenul? Annak is megvan a maga szepsege (kiveve Symbian).

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

"(kiveve Symbian)."

Qt-vel egész kellemes :P De hát ugye az mindenhol ugyanaz. Na jó, van egy-két symbian specifikus osztálya, dealapjában véve jól programozható ezzel a keretrendszerrel.

+1 a ceebot/colobot-ra, azt már 12 éves kortól is el lehet kezdeni. Egyetemista korunkban sokat szórakoztunk vele, kikapcsoló volt a beadandó programozási feladatok mellett. :-)

Basic után egy kínlódás lesz neki a c/c++. Inkább akkor már valami script nyelvvel (ruby, perl, php, python). Amellett, hogy jobban át fog tudni állni a C-re, még hasznosítható tudása is lesz.

"Amellett, hogy jobban át fog tudni állni a C-re"

Script nyelvekrol? Mwhaha.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Attól függ, mit használ. Egy GOTO-val megtűzdelt qbasic kevésbé hasonlít a C-re, mint egyes script nyelvek.
Nekem könnyebben ment. Te meg másképp csináltad. Mindenki másképp...

php +1, látványos dolgokat lehet benne csinálni nagyon hamar, és nem veszi el a kedvét a sok hibaüzenet a pontatlanságok miatt. közben a szintaxis mégiscsak az ami a legelterjedtebb

"nem veszi el a kedvét a sok hibaüzenet"
Mwhaha.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

MaM-hoz (ha mikrovezérlővel akar foglalkozni) akkor C vagy assembly kell. Vannak Basic-ben programozható mirovezérlők, de 10x annyiba kerülnek mint az összes többi, ráadásul lassabbak is. (pl.: BasicStamp)

A Propeller Chip érdekes lehet, egy saját, magas szintű, "object-based" (SPIN) nyelven lehet programozni. (Kereskedelmi termékbe nem jó, mert nincs benne pl. kódvédelem)

ez is egy megoldás. Megfelelő developer tool és board használatával sokkal játékosabb a tanulás mint egy képernyőre kirakott hello world.
Arduino project, illetve egy hozzá választott karakteres LCD tökéletes lehet az embedded eszközök rejtelmeinek megértéséhez.

+1
Arduinonak "C like" programnyelve van (processing asszem) és USB-n keresztül lehet felprogizni, külön programozó sem kell hozzá.
Valódi prototípus fejlesztő eszköz, van hozzá egy német tervező szoftver (Linuxra is), Fritzing a neve:
http://fritzing.org
Az Arduino IDE pedig Ubuntu alá (is) simán telepíthető "apt-get install arduino"-val.
Ráadásul az Arduino opensource+openhardware, akár magának is megépítheti a fejlesztő eszközt. :)
A klónok sokkal olcsóbbak, mint az eredeti board-ok, a funkcionalitás pedig ún. "shield"-ekkel bővíthető.
(pl. a Hacktivity-n sikerült vennem egy Metaboard v1.0 kit-et, mindössze 4kHUF volt).

Továbbiak:
http://arduino.cc
...és még sokan mások ;)

V.
---
http://it2it.hu/valastyan.attila

hú az a könyv nekem is megvan, igaz már egy lap sincs a helyén :( Egyszer összeragasztom.

akkor ne várj vele.
Kezd C-vel, az alapok elsajátításához nem szükséges hogy tisztába legyen a pointerekkel és hasonszőrű társaival.
Kezdhet nyugodtan tömbökkel, majd amikor hiányzik a dinamikus tömb esete, egy nagyon egyszerű láncolt struktúrával rá lehet vezetni egyszerűen a pointerek mivoltjára.

Elsőre azt hittem hogy nem életcél beleverni a programozást, hanem hogy szemléletet adj neki. De ha komolyan gondolod a terelgetést, akkor nyugodtan kezd C-vel, amennyi hátránya van első körben, annyi pluszt ad később hogy nem is találkozik a goto és társaival.

Ha már ilyeneket mondunk akkor inkább kezdjen C++-al, tisztább szárazabb érzés mint a C, sokkal kevesebb rossz szokást vesz magára (így is pont eleget). Eleve nem értem miért kéne egy ennyire ipari nyelvvel kezdenie bárkinek mint a C vagy a C++ (egyiket sem az egyetemen készítették, tudományos elvek mentén, hanem bizony mindkettő konkrét nyomásra alakult ki, úgy ahogy), valami Python szerű tiszta szemléletű, de mégis gyakorlatban hasznosítható nyelvnél jobbat el sem tudok képzelni kezdésnek.
----
Hülye pelikán

A Python szerintem is jó kezdőnyelv. Aztán, ha "haladó" nyelvet akar, akkor könnyű rá átállni, mert pl. a Python nagyon jó haladó nyelv is.
Ráadásul objektum orientált is, de azt sem erőlteti rá az emberre, ha nagyon nem akarja.
Irodalom is van hozzá, akár magyarul is: http://python.free-h.net
Igaz sokak szemében van egy nagy bűne: szkriptnyelv. Ennek ellenére az estek többségében elég gyors, mert az első futtatáskor "előfordítódik".
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Rengeteg c++ programozót láttam elvérezni azért, mert nem találkozott még c-vel, fordítva még egyet sem;]

Attól függ, mit értesz elvérzés alatt. A C kóder elprüttyög C++ alatt, mivel ugyanaz az eszközkészlete meglesz C++ alatt is. De ettől még nem lesz jó C++ programozó, és az ilyenek miatt anyázok napi rendszerességgel a melóhelyemen. Gyártják a szarabbnál szarabb kódokat, mert ezt tanulták meg, és C++-os designhoz a C-s filozófia nem klappol.

No meg olyan rengeteget biztos nem láttál, mivel eleve nincs olyan sok normális C++ programozó.
----
Hülye pelikán

A nap trollposztja. Jót röhögtem.

"apa, mi az az __in_chrg?"

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

Mennyiben muszáj ezzel foglalkoznia az embernek, ha nem akar nagyon fancy dolgokat? Minden erős nyelvnek vannak szintaktikailag csúnyább részei, bonyolultabb dolgai, a kérdés az, hogy melyik kényszerít rád úton-útfélén csúnyaságokat és körülményes módszereket.
----
Hülye pelikán

Talán az exception handling nem jön elő egyből, de pl a destructors vs. virtual destructors igen. kezdő nyelvnek nem ajánlanám a c++-t. nekem az volt, mert gondoltam haladjunk a korral, kezdjünk valami modernet. (leszámítva azt a minimális BASIC-et, amit még gyerekkoromban pötyögtem faterom zx spectrumába). De nagyon sok szekció volt, amit sokszor kellett elolvasnom. A C++ még a legegyszerűbb formájában is túl tömény, főleg ha az embernek még általában magát a programozást is meg kell tanulnia mellé.

Én is a Python-t javaslom. Diktatórikus syntax miatt nagyon könnyű olvasni más programjait (példák, stb.) nagyon sok kötés van hozzá (gtk+, qt, talán még sdl is. nem tudom). gyorsan van eredménye. egyből kis, való életben is használható szkripteket írhat magának. sokkal jobb úgy tanulni, hogy már az első programjaid is valami hasznosat csinálnak. van interaktív interpreterje. tanuláshoz nagyon jó! tele a net leírásokkal, még magyarul is. tuti van valami lightweight IDE hozzá. nem kell alacsony szintű dolgokkal foglalkoznia egyből. (endianness, wordsize, registers stb...) és mai gépeken már teljesen élvezhető sebességű.

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

A C++-t csak azért mondtam, hogy HA C akkor már inkább C++. De inkább ne. Én VB-vel kezdtem (5.0 vagy 6.0, nem emlékszem már), nagyon jó volt összekattintgatni egy csomó kis appot, ilyen-olyan számolgatós dolgok, vibráló (doublebuffering? mi az?) játékok. Nem hiszem, hogy C++-al is ilyen sikerélményeim lettek volna, és lehet nem szerettem volna bele a szakmába.
Kár, hogy akkoriban a Python még nem volt igazán elterjedt, ha egyáltalán létezett már.
----
Hülye pelikán

"Azért BASIC mert minden nyelv ősanyja :) az a jó .... :)"
Na ne próbáljuk meg a történelmet megváltoztatni

"Ad 3. Jó az a BASIC arra, hogy magát a struktúrát megértse (erre mondjuk a Pascal is jó, de az mégis más)"
Lol, hogyne, tanuljon csak GOTO -kat meg a többi szépséget

Egyébként is, ha már 16 éves (azt hittem 10-12 vagy ilyesmi), akkor ne ilyen gyerekjátékokat mutass neki hanem "rendes" prognyelveket.

ANNYIBAN egyetértek, hogy először a vezérléseket értse meg, utána pedig jöhet az OOP.

--
http://neurogadget.com/

Én támogatom a BASIC-et, ha van érzéke hozzá, akkor nem kell sok idö, hogy átálljon C/C++-ra akár, vagy bármi másra, ha meg nincs érzéke hozzá, akkor a C/C++-hoz se lesz.

Alapszinten szerintem elég egy QB64. Ez kvázi-interpreter, vagyis a háttérben ö is böszen forgat, de úgy látszik, mintha interpreter lenne.

BASIC vonalon - ha inkább grafikus cucc kéne - akkor nézzétek meg a VB.NET Express-t. Ez már kicsit OOP-bb BASIC, vagyis erröl könnyebb elmenni a C/C++/C# irányba, és azonnali sikerélmény tud lenni 3 sorból egy összeadó valami.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

16 évesen ne a BASIC-et erőltesd, hanem egyből a C-t. Mondjuk én is azzal kezdtem, de ugye c64-en nem nagyon volt más. (A gépi kód egy kicsit erős kezdés lett volna.)

Ha visszamehetnék az időben én nem almanachot hanem a Kernighan&Ritchie-t vinném vissza magamnak. :D

A legjobb BASIC-es interpreter jelenleg a BlitzMax torony magasan, igaz kereskedelmi szoftver. C-nek a CodeLite-ot vagy CodeBlocks-ot ajánlom.

--
GPLv3-as hozzászólás.

A C64-hez is voltak más nyelvek. Pl: Oxford Pascal, Forth, és valamilyen C nyelv is volt, mert nekem is megvolt anno, de annak a nevére nem emlékszem.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Ma már van gcc is c64-re persze. És ha gcc van akkor minden van.

Viszont amikor én c64-gyel foglalkoztam akkor még nem volt semmi csak BASIC és asm.

--
GPLv3-as hozzászólás.

A basic256 szerintem remek dolog!
A fiaimnak én is ezt ajánlottam. Van hozzá egy (angol) könyv: http://www.basicbook.org/files/syw2l2p_b256_freeEbookEdition.pdf , és ami a legkedvesebb: van hozzá a példák http://www.basicbook.org/Book között egy hálózaton (!) is játszható tankos játék is, battle.kbs néven. Egyetlen fájl a szerver és a kliens, és MINDENT tud, amit egy játéknak tudnia kell. (Majdnem.)

Felmerült bennem, hogy le kéne fordítani ezt a könyvet. Annyi mindenre rávilágít! Adatbáziskezelés, hálózatok, grafika, zene, emberi beszéd ("SAY"...) -- egy-egy falat mindenből van benne. Sőt, az is eszembe jutott, hogy a könyvben vázolt tematika alapján ehhez hasonlóakat PHP-ben is meg lehetne csinálni. Valakinek van kedve betársulni?

Akit a BASIC megakaszt a fejlődésben, az ne akarjon programkóddal foglalkozni.

Emberek, nem arról van szó, hogy miben íródjon a következő Linux kernel, hanem arról, hogy egy tizenéves gyerek játszadozzon valamivel, ami működik valahogy...

Arra a QuickBASIC és a TurboPascal is teljesen tökéletes.

Miért? Mert egyszerű, és ha akar valami grafikusat, akkor 1-2 parancsból megvan és nem azzal kell szopni, hogy millió libet, függvénykönyvtárt és hasonlót összeharácsoljon, stb.

Ha érdekli a téma, úgy is megtanul majd valami normális nyelvet idővel.

----------------
Lvl86 Troll

Holnap elolvastatom vele az itteni véleményeket, úgy-hogy vigyázzatok! :)

Értem én amit mondani akartok, és el is fogadom, de azt szeretném, hogy Ő akarjon megismerkedni a C-vel (Igen mikrokontroller a cél!)

De majd meglássuk/meglátjuk mennyire van erre affinitása...

Tilla

Ne a kommenteket, hanem a colobotot (es tarsait) mutasd meg neki, es o akar majd megismerkedni a c-vel (meg c++-szal). Persze ha a kommentet olvassa el, es amiatt nezi meg.. ugy is jo..
Mi az ifju holgy userneve? (csak hogy vele kimeletesebben trollkodjak) :)

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

Szerintem a BASIC-nél a bash is sokkal barátságosabb. Script, kéznél van, interpretált, lehet pipe-olgatni, helyettesítgetni, dupla zárójelet használva a for ciklus már egészen C-szerű. Mondjuk nincs benne közvetlenül lebegőpontos aritmetika, de talán nem is kell elsőre.


tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem ne hallgass a sok mernok urra, a Basic teljesen jo kezdesnek, pontosan ahogy a tobbi is hajszalra pontosan ugyanilyen jo. En inkabb azt neznem meg, hogy milyen terulet erdekli jobban pl grafika, logika, szamolas, zene, programiras, akarmi; hogy ahhoz a terulethez mennyire jol felszerelt.

Idézet:
En inkabb azt neznem meg, hogy milyen terulet erdekli jobban pl grafika, logika, szamolas, zene, programiras, akarmi

És ezekben a BASIC (hacsak nem MS VisualBasic) mit tud felmutatni, a jelenleg irreveláns mikrogépes emlékeken kívül?

Más szempontból, de végül te is ugyanazt írtad amit a "mérnök urak": ha a te hozzászólásod alapján fontolja meg, mire kell a nyelv, akkor sem BASIC-et fog választani.

Mintha onmagad cafolnad, nem ertem mit kifogasolsz...

Ahogy irod, mar regen is fel tudott mutatni a Basic a GOTO 10-nel tobbet. Letezett olyan Basic is, ahol pl van grafika es zene tamogatas. Animaciokat is konnyen lehetett vele kesziteni. Ez nyilvan ma mar nem jatszik, de ezutan magad emlited a Visual Basicet, amihez speciel IDE is tartozik es sokmindenre kepes, szoval mi a problema a Basic-kel?

"Más szempontból, de végül te is ugyanazt írtad amit a "mérnök urak": ha a te hozzászólásod alapján fontolja meg, mire kell a nyelv, akkor sem BASIC-et fog választani."
Lehet te is ugy vagy a huppal mint mas a kodolasssal, ha tul sokat nezed akkor mar nem azt latod ami oda van irva, hanem amit hiszel, hogy oda van irva, akarmilyen egyszeru dolgorol is van szo ;)

Alapvetően nem is azzal van baj, hogy nem használható, hanem azzal szerintem, hogy ha tovább akar majd lépni, szívni fog, mivel full más a logikája kb. mindenhez képest. Kb. ugyanaz fog lejátszódni, mint mikor suliban Pascal volt a tananyag, fejedbe verték, majd leültettek C-t tanulni. Nekem vérizzadás volt a C a Pascal és Basic után.

+1
BASIC kezdésnek teljesen jó.

Subscribe

--
Ha nem tudsz úszni, attól még nem a víz a hülye.

ha rovid idon belul a C fele akarod elmozditani, akkor a BASIC sokkal tobbet art mint hasznal (mondjuk amugy is...)
en is BASIC-kel kezdtem anno C64-en, ahhoz kepest a Pascal katartikus elmeny volt, imadtam. aztan a C/C++ -t megismerve az elmeny megismetlodott :D de a Pascal es a C kozott sokkal-sokkal kisebb a kulonbseg, mint a basic es szinte barmi mas kozott
szoval en azt mondom, hogy inkabb Pascal, ott raadasul nagyon egyszeruen ki tud probalni barmit ami erdekli (egyszeru hangkezeles, grafika is akar), konnyen megtanulhatja a fuggvenyek hasznalatat, stb

esetleg meg a LOGO johet szoba, de az tenyleg inkabb kicsiknek valo

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

+1 Pascal-lal kezdésre

+1, az olvashatosaga miatt.

blassic esetleg?
http://blassic.org/

itt a keyword listája
http://blassic.org/keyword.html

van deb. is belőle :)

Amúgy miért kellett mindenkinek leírnia, hogy mennyire rossz ez az ötlet? Ha ő mint szülő így látja jónak, hát így. Nekem semmi kárt nem okozott, hogy basicet tanultam első nyelvként. Persze sok hasznát sem vettem annak amit ott tanultam :) De jó játék volt.

### ()__))____________)~~~ ################
#"Ha én veletek, ki ellenetek?"#N210/Xubu

szemlélethez nem basic kell, hanem pszeudokód meg sok-sok magyarázás.

használható tudáshoz sem basic kell, hanem pl. c.

a leendő basic-es tudásával kitörölheti a seggét, mást nem nagyon fog tudni csinálni vele. az az állítás meg, hogy a basic minden nyelv ősatyja lenne, egész egyszerűen röhejes. esetleg te azt tanultad először, de ettől még őrá nem ezt kéne erőltetni.

ja, azt még kihagytam, hogy kezdő programozónak totál fölösleges az ide, sőt, még talán káros is, mivel nem (vagy kevésbé) látja, mi történik a háttérben. persze ahhoz, hogy tényleg értse, kéne egy kis architekturális ismeret, assembly, algoritmusok, adatszerkezetek, bonyolultságelmélet, stb...

Ez olyan, mint ha valakit, aki szeretne megtanulni tabortuz mellett elpengetni par dalt elkudenel zeneelmeletet tanulni, meg rabeszeled, hogy inkabb zongorazzon.

Mindent a maga helyen...

nem. a programozás szakma, a tűz mellett éneklés nem. script kiddie-ből meg túl sok van már így is.

Szakma is. Ahogy a zeneles is lehet az.

De szerencsere nem kell hogy az legyen.

Tenyleg olyan nehez megerteni, hogy a programozas lehet szorakozas is, valakinek a sajat oromere?

a gond akkor van, amikor az ilyen nekiáll publikálni a stuffot.

Na de ennek meg semmi koze a forumtemahoz

Első körben nem is akartam erre a megjegyzésre válaszolni, de részben az érintettség arra ösztökélt hogy megtegyem:
Első körben is sértő amit állítasz, mind maga a vélemény, mind a megfogalmazás ("ilyen").
Másodsorban - és nem akarok megbántani senkit - alapvető butaság azt képzelni, hogy az általad említett "script kiddie" -ket és "stuff" -okat a gyenge programozási képesség, a hozzá nem értés hozza létre. Nem.
Nem attól lesz valaki "script kiddie" mert BASIC-en nevelkedett. Az okok egészen máshol keresendőek.

Tilla

"Nem attól lesz valaki "script kiddie" mert BASIC-en nevelkedett."

ilyet nem is állítottam, max neked sikerült ennyire összemosni a dolgokat.

A gond akkor van, amikor a kezdő által publikált gyenge minőségű stuff ipari szabvánnyá válik :-)

Aki nem sofőr, ne vezessen kocsit,
Aki nem író, ne írjon kommentet,
Aki nem nehézbúvár, ne vegyen levegőt.
Köszönjük :)

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

Ugyan semmi koze a basic-hez, nem is lebeszelni akarlak rola, de gondoltam ebben a topic-ban van hely szamara.

Nem tudom milyen idos gyerekekrol van szo, de ha eleg kicsik, akar meg tetszhet is nekik. Latvanyos benne a strukturalas, nem egy nyelvet tanul meg, hanem azt, hogy bizonyos szerkezeteket hogyan lehet felepiteni, kicsit mokas, van lehetoseg parhuzamos futtatasra, etc.

http://scratch.mit.edu/

Q: Why did the computer programmer get upset when he forgot to how program?
A: Because he had to start again from Scratch

/sza2

Üdv!

Kérek mindenkit, hogy nyugodjon meg, nem akarok a lányomból programozót faragni. (Ő elolvasta az eddigi postokat és lehet nem is akarna ezek után)

Még egyszer elmondom, a lényeg nem az hogy "szakmunkássá" váljon. (Mert igen, a programozás szakmunka, ami nem kisebbítendő meghatározás, egyszerűen csak tény.)

Itt mindenki (na jó, van egy-két kivétel) nem is tud elszakadni a személyi számítógép fogalmától, számára kizárólag képernyő, billentyű, és hasonló dolgok jutnak az eszükbe a programozás kifejezésről. A "programozás" nem csak egy konkrét, program kódok írásának tevékenysége, hanem "a feladat" (Zsoldos Péter után szabadon) meghatározása, a probléma megoldásához szükséges lépések megismerése. Ennek felismeréséhez, megismeréséhez kerestem - és találtam - megfelelő könyvet és bár elég széles (szakmai)könyvtárral rendelkezek, vissza kellett nyúlnom egy 1984-es könyvhöz.

Élvezetes a szövegezése, rávilágít a megoldás menetére és igen, a kódoláshoz BASIC-et használ. (ehhez kerestem keretet, végül is a lányom magától megoldotta a problémát, feltelepítette (synaptic) a C64 emulátort és kipróbálgatta a könyvben szereplő kisebb példákat: sikerélménye volt!)

Összefoglalva, nem az a lényeg hogy BASIC, C, Pascal, Cobol, vagy mit tudom én milyen programnyelv, hanem hogy megszeresse, ráérezzen a feladat/probléma megoldásának számítástechnikával támogatott lehetőségére.

Aki azt hiszi, hogy egy rövid, 1-2 hónapos programozás basic-ben "lelki gátakat" épít, az nagyon téved! Az igazán jó kódolók (direkt nem írtam programozót) mindenkor megtalálják azt a nyelvet, amivel az adott feladatot a legkönnyebben megoldják, még akkor is, ha azt a nyelvet addig nem ismerték/használták.

Uff.

A lényeg, hogy a kérdés megoldódott, köszönöm mindenkinek segítségét.

Tilla

Oke, oke, tiszta sor, csak nem ertem miert az en hsz-em ala kerut be :-)

Gondoltam, hatha masok is olvassak, hasonlo problemaval allnak szembe es pont kapora jott ez a topic (irtam is, az elso sorban).

Azert orulok, hogy megoldodott :-)

/sza2

Oke, oke, tiszta sor, csak nem ertem miert az en hsz-em ala kerut be :-)

Véletlenül..., bocs.

Tilla

Na mivel ennek a főszálban lenne a helye ide válaszolok.

Ha nem akarsz belőle programozót faragni és nem akarod hogy kernel modult írjon akkor miért nem tanítol neki egy manapság használatos nyelvet?
Amennyiben nem elekötelezett és csak egyszerű programokat akar írni a karakteres felület nem sok élménnyel szolgál. Ott a python ha meg mégjobban bele akar merülni az oopbe akkor ruby vagy java (nem hard code codert akarunk faragni a leányzóból).

A programozás elsajátításásnál mint a legtöbb dolognál is fontos a folyamatos sikerélmény különben lelankad a lelekesedéd és annyi.

Szerintem fölösleges egy őskövületet tanítani neki, a vezérlési szerkezetek meg c óta kb nem változtak legalább is az alapok.

Ha nem akar belole programozot faragni, akkor nem teljesen, totalisan, abszolute mindegy, milyen nyelven _nem_ tud programozni a lany? Miert olyan nehez elfogadni azt, hogy a BASIC is turing-teljes, hasznalhato programozasi nyelv? Arra a feladatra, amire itt es most kell, tokeletesen eleg, teljesen ertelmetlen es felesleges itt most azon lovagolni, hogy a BASIC az egy holt nyelv. Mintha azon vitatkoznank, hogy miert kell az iskolaban kezzel irni megtanulni, mikor manapsag mar minden kommunikacio elektromosan zajlik.

Igen, a BASIC egy holt nyelv, amit ma mar nem tud hasznalni semmire. Azonban a programozas alapjainak elsajatitasara tokeletesen megfelelo, es eleg, mentes a felesleges szintaktikai sallangoktol, egyszeru, mint a faek, es egy nem hozzaerto szamara is viszonylag konnyen tanulhato utasitasokbol all. Arra, hogy feladat-orientaciot, matematikai keszseget es problemamegoldast tanitsunk, arra tokeletesen eleg.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ha elolvastad volna amit ír, észrevetted volna, hogy nem erről volt szó. Az a baj a BASICkel, hogy nem nyújt gyors "kielégülést". Nem tudsz vele összerittyenteni egy grafikus felületet három sor beírásával, nem tudsz egy asszociatív tömböt csak úgy leírni literálként, nincsen megírva egy csomó dolog. Ha az emberből nem lesz kóder, akkor teljesen felesleges a programozás ezen "árnyoldalait" megismernie, akár foglalkozhatna is egy gyors eredményt adó, könnyed nyelvvel is.
----
Hülye pelikán

SEMMIBEN nem tudsz 3 sorban grafikus felületet összerakni... (Vagy légyszi demonstráld forrással. 138 karakteres sorokkal.)

Analitikus gondolkodást meg BASIC-kel is lehet triggerelni...

Attól függ, mennyire kell bonyolult grafikus felület.

Amire én gondoltam, az így kezdődik:
import Tkinter

Innentől meg még 1-2 sor feldobni egy alapvető valamit, lambdákkal megadva a callbackeket is.

De nyílván az eredeti Tk nyelvben még rövidebb.
----
Hülye pelikán

Köszi. :) Tcl/Tk rulez. :) Arexx-ben sem több. ;)


button .b -text "Nyomj meg!" -command {puts "Kesz az elso programod!" }
pack .b

Ezzel persze nem azt szerettem volna sugallni, hogy Tcl/Tk-val kell riogatni a kamaszt, csak hogy a holt és téveszméket rögzítő Basic és geek C között van még egy univerzum a válogatásra.

Egyébként sztem megfontolandó valamire tényleg használható Excel/egyéb táblákat összerakni/-rakatni a gyerekkel. Ha még nem nyúzták ezzel a suliban, úgyis fogják. Láttatja vele, hogy valamilyen elemek összerakásával lehet valamiből valamibe eljutni, akár a matematika házifeladatok megoldását is visszaellenőrizheti vele, ami motiváló, és majdan a munkaerőpiacon lehet belőle egy nő, aki számára a táblázatnak nem csak színes grafikonja, de struktúrája is van; végül és egyáltalán nem utolsósorban tovább lehet róla lépni, ha úgy érzi, hogy ez még kevés.

Egyebkent de.

Ott a VB, ket kattintassal meg harom beirt sorral egy komplett grafikus progit lehet csinalni.

Asszociativ tomb valoban nincs a BASIC-ben, de ki mondta, hogy barki akar itt asszociativ tomboket gyartani egyaltalan? Egy szamologep progihoz nem kell egy darab se, kell mondjuk 5 valtozo, ebbol 3 szam 2 szoveg es csok. A VB6/VB.NET peldaul kifejezetten gyors eredmenyt ado, konnyed nyelv.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ha már számológép, hamar el fog jutni arra, hogy esetleg változókat akar használni benne (mert sok haszna nincs egy csak literálokkal dolgozó gépnek, persze a lengyelformát és/vagy rekurziót gyakorolni nagyon jó), függvényeket megadni, és máris bumm, ott az igény az asszociatív tömbre.
De nem ez volt a lényeg. Hanem hogy a BASIC nem nyújt ilyen magas szintű eszközöket. A VB meg közel sem BASIC, ne keverd ide még véletlenül sem. Csak a hozzá nem értésedet bizonyítod vele.
----
Hülye pelikán

Nem ertetted meg a kerdest: nem akar programozni. Nem ez a cel. A szamologep csak egy pelda volt, valoszinuleg a negy alapmuveletes szamologepnel nem is igen fog tovabbjutni a dolog, legfeljebb lesz benne negyzet meg gyok meg ilyenek. Ne magadbol indulj mar ki legyszives.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Még mindig nem látom az összefüggést. És ha nem akar programozni akkor elavult, nehézkes dolgokkal kell terhelni?
----
Hülye pelikán

Miert lenne nehezkes? Egyebkent meg a holt nyelv se igazan illik ra, mert igencsak hasznaljak a mai napig, sot, az MS nagyon sokat tett a (Visual)Basic jovojeert.

De kerdezek mast: nem akar programozni, de azert tanitsunk meg neki egy lehetetlen szintaxisu, nehezkes nyelvet (C, Java, PHP)?
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"az MS nagyon sokat tett a (Visual)Basic jovojeert."

sajnos. szerencsére kezd kihalni...

Ne hidd, nagyon sok .Net-es projekt mogott VB.NET kod all.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Ne hidd"

nem hiszem, tudom.

"nagyon sok .Net-es projekt mogott VB.NET kod all."

pontosan! kb. ez az egyetlen megmaradt oka a vb-nek a létezésre. anno is csak szükségszerűségből vezették be, különben senki nem kezdett volna el .net-et használni. új projektnél már egyáltalán nem jellemző, a meglévőek meg, ha tehetik, váltanak c#-ra [ példa ]. az ms se nagyon mutogatja, csak a c#-ot. jogosan.

1. VB még mindig nem BASIC. Teljesen más a két nyelv, hasonló a szintaxisuk, az igaz.
2. Egy szóval nem mondtam, hogy tanítsunk neki C-s szintaxisú nyelvet, sőt, ha fentebb nézed az írásokat, kifejezetten a komolyabb ipari nyelvek tanítása ellen vagyok. Azok soha nem szépek, pont azért, amik.
----
Hülye pelikán

egyébként a java mióta nehézkes? vagy a php?

Annak, aki tudja, semmi sem nehéz, de hogy sztrikt oop-t egy kíváncsi érdeklődő arcába lökni nem csak kontraproduktív, de szimpla szemétség is, azt merem állítani.

A php-vel pedig ha nem is olyan, de olyan súlyú rossz beidegződéseket lehet kialakítani, mint a tanuló nyelvnek egyébként nagyon jó BASIC-kel.

sctrict oop? ez szerinted mennyire érezhető helloworld szinten? főleg egy eclipse-ben, ami megírja helyetted a class és hasonló rizsákat. cserébe nem azzal megy el az idő, hogy string-ekkel (vagy karakter-tömbökkel...) szenvedsz.

mondjuk ha már menedzselt kód, én biztos nem eclipse-szel (vagy netbeans-szel...) szarakodnék. visual c# express-szel nagyszerű dolgokat lehet összedobni nagyon kevés tudással.

"ez szerinted mennyire érezhető helloworld szinten?"

Vess össze egy nem sztrikt oop hello worldot egy javással és meglátod!

Ugye ha a kód úgy kezdődik, hogy class, akkor azt illik megmagyarázni, hogy miért - és máris benn van az erdőben az érdeklődő, pedig csak egy fácskát szeretett volna megnézni.

Ha meg nem mondod el, csak úgy ott van, pláne ha nem is ő írja, csak "íródik" akkor az még az erdőnél is rosszabb, az a bozót.

teljesen mindegy, más nyelvben is van magyaráznivaló. azt meg már leírták a topikban, hogy itt bizony csak bozót lesz.

Vesd össze:

public class Hello {
public static void main(String[] args) {
System.out.println("Helló, világ!");
}
}

vs.

#include

int main()
{
std::cout << "Helló, világ!\n";
}

vs.

print "Helló, világ!"

Ha még mindig nem érted, hogy mit jelent a bonyolultság és a magyarázatkényszer akkor inkább ne foglalkozz programozással kapcsolatos kérdésekkel. Nem értesz hozzá.

----
Hülye pelikán

PRINT "Hello, world!"

:evilgrin:

--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Sikerült nagybetűvel leírnod amit nekem is. Igazán ügyes gyerek vagy.
----
Hülye pelikán

Megkövetlek. Az utolsó soron átsiklottam. Mea maxima culpa.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

:D

hogyha direkt kihagysz pár dolgot a c++ kódból, akkor igazad van, tényleg egyszerűbb lesz (elhanyagolható mértékben). kár, hogy ez még csak lefordulni se fog. mondjuk ha egy 100 soros logikát raksz a mainbe, akkor a java kb. 1 soros többlete mennyi is? 1%? ja bocs. ha nem értesz a matematikához, ne foglalkozz ezzel kapcsolatos kérdésekkel :))

Az include-os kacsacsoroket lenyeli a drupal.. mar ha nem html kodkent teszed a kommentbe.

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

ühüm. plusz argumentumok, visszatérési érték... de nem ez volt a mondandóm lényege, hanem hogy nem 1 sornyi class deklaráción fog múlni a program bonyolultsága.

de a malloc-ot, meg a tömbkezelést, meg a pointer-eket, referenciákat, anyámkínját nyilván egyszerűbb lesz elmagyarázni, mint egy string-et létrehozni javában. igaza van tetrának, a hozzáértőnek, aki helloworld alapján állapítja meg a nyelvek bonyolultságát... :)))

"de a malloc-ot, meg a tömbkezelést, meg a pointer-eket, referenciákat, anyámkínját nyilván egyszerűbb lesz elmagyarázni"

Vajon mi a fontosabb egy kezdo programozonak:
- Megertse a malloc, pointer/referencia/stb. es egyebb finomsagokat?
VAGY
- Legyen tisztaban az alap vezerlesi szerkezetekkel es tudjon valamit alkotni a nyelvvel, ami mukodik es esetleg meg van is valami latvanyos eredmenye?

----------------
Lvl86 Troll

az utóbbi. és javában/célétrában ezt sokkal kényelmesebben és hamarabb el fogja tudni érni :)

Még egyszer: ha nem értesz hozzá, ne vitatkozz, mert csúnyán hülyeségeket mondasz. Ez (a kacsacsőrös kifejezést leszámítva) szabványos kód volt. A main-nek nem kell se argumentum, se visszatérési érték. Nabumm.

Nem a kód HOSSZÁRÓL volt szó, hanem arról, hogy mennyit kell magyarázni utána.
Első kód: el kell magyarázni, hogy miért is kell classba tenni a main függvényt (a program belépési pontját, mi is az a program belépési pontja?). Mi az az osztály? Ne törődj vele, így kell. Println értem, print line, de milyen system.out?
Második kód: na, itt ez az inklúd, ebben van a cout meg a cin. A coutra irányítva valamit kiírja. Belépési pont a main függvény.
Harmadik kód: print "szöveg", kiírja a szöveget.

Tecikérteni?
----
Hülye pelikán

igen. ez az érvelés teljesen helytálló, amíg csak a helloworld-öt akarod neki megtanítani. AZ önmagában tényleg egyszerűbb c-ben. kár, hogy a programozás nem merül ki a helóvilágban, meg sejtésem szerint a topiknyitónál sem ez a cél.

Az int main()-nek mióta nem kell inttel visszatérnie?

--
Don't be an Ubuntard!

De, de nem kell kiírni: ha eléri a main blokk végét, implicit visszatér nullával. Tehát vissza kell térnie, de nem nekem kell visszatértetni, mint minden más függvény esetén.
----
Hülye pelikán

... vagy legalábbis feltételezzük, hogy a compiler majd beilleszti a szükséges kódot helyettünk (mert c++-nál ELVILEG kellene neki). programozás oktatásánal kiváló hozzáállás. mi az az int a main előtt? ne törődj vele, így kell? :)))

Ahogy bervi is írta: ha explicit nem akarsz megadni visszatérési értéket, void-ra is állíthatod a main típusát (ami kb. pont annyira szabványos, mint a return nélküli int main()). Úgy legalább szemmel ránézve szintaktikailag helyes.

--
Don't be an Ubuntard!

Istenem. Nem, NEM szabványos. A mainnek lehet 0 argumentuma, 2 (egy int és egy char**, pontosabban char*[]) és 3 (az előző kettő, és még egy, azt most fejből nem tudom, mi). A visszatérési értéke MINDEN esetben int, és vagy raksz bele return-t, vagy nem. Így szabványos a main. Máshogy nem.

int main()
{}

^ Ez szabványos. ^
v Ez viszont nem v

void main(int argc, char* argv[])
{
return 1234;
}

----
Hülye pelikán

Tekintve, hogy egy void nem adhat vissza erteket, valoban nem szabvanyos.

Ez viszont szerintem lefordul:

void main(int argc, char **argv) { return; }

--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

TurboC++ alatt persze, lefordul.
GCC ezt mondja rá:

asd.cpp:4: error: ‘::main’ must return ‘int’

pedantic és ansi és minden lószar kapcsoló nélkül.

Persze az, hogy melyik fordító mit mondd, viszonylag irreleváns (bár manapság már elég szabványkövetőek az újabb fordítók), a szabvány szerint a main az int, és pont.
----
Hülye pelikán

Nekünk anno azt szajkózták hogy valami felmérés alapján azok az oop programozók akik csak oop szemléletete tanultak jobb oop programozók mint azok akik a struktúrális programozással kezdték.

Egyrészt ne higgy el semmit, amit a tanárok mondanak, másrészt akár még igazuk is lehet, olyan módosítással, hogy akik ELŐSZÖR OOP-t tanultak azok jobbak, mert azt nem hiszem el, hogy káros lenne más programozási paradigmákat is elsajátítani.
----
Hülye pelikán

Igen, objektum totojgatasban es architekturalis felhokarcolok epiteseben nagyon jok.

Aztan jon egy problema, amit meg lehet oldani tized akkora futasidovel negyed annyi kodbol.

----------------
Lvl86 Troll

Ha egyszer olyan menő integrálással számolni a háromszög területét a parasztos alapműveletek helyett...

Hali!

Csak kíváncsiságból: mi a címe a könyvnek?

Ha sárkányos, akkor az tényleg k*rva jó. :D

A nytópost szerint erről van szó: http://www.pannonbook.hu/raktar_antikv/termgal/004102/foto.jpg
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

python
vagy
pharo

OpenBSD 4.9/i386 theo for the prezident:D

Először arra gondoltam, javaslok én is valamilyen nyelvet basic helyett, aztán elolvastam a kommenteket, és láttam, hogy a konkrét feladatra a basic is teljesen megfelel. De mivel sokan javasoltak különféle nyelveket, ezért mégiscsak írok valamit: leírom azt, hogy mai fejjel milyen nyelvet kellett volna először megtanulnom.

Én annak idején amikor elkezdtem érdeklődni a programozás iránt, apám a kezembe nyomta a Computer Books Programozzunk C nyelven! című könyvét. A mintaprogramokat bepötyögtem, de nem igazán értettem, hogy mi hogyan működik, így hamar fel is hagytam a C nyelvvel. Aztán egyszer láttam a neten egy javascript colorpickert, és annyira megtetszett a dolog, hogy elővettem egy másik könyvet (aminek a címére nem emlékszem, de véletlenül az is volt otthon :)), és megtanultam először a html, majd a javascript alapjait. (Sajnos a könyv elég gyenge minőségű volt, de azért az alapokhoz jó volt.) Majd jött a többi nyelv, és azt kellett tapasztalnom, hogy bizony a javascript gyenge típusossága, az "erőltetett" oop, az eseményvezérlés lehetősége megnehezítette az erősen strukturált, erősen típusos, oop-t gyakorlatilag nélkülöző programozási nyelvek használatát.

A lényeg az, hogy egyrészt a C szerintem kezdő nyelvnek még egy 16 éves esetén is rossz, még a legegyszerűbb programokhoz is túlságosan jól kell ismerni a nyelvet, amit az elején nem triviális megérteni. (Pl. ha csak azt végiggondolod, hogy egy hello world-höz hány nyelvi elemet használsz, és azt mind el kellene magyarázni, tele lehetne írni vele egy oldalt legalább.)

Ugyanakkor egy túlságosan megengedő nyelvvel sem kezdenék, legyen csak meg a típusosság, az erős strukturáltság, és lehetőleg minél kevesebb oop. Php majdnem megfelel ezeknek a feltételeknek, de egyrészt a gyenge típusosságával, másrészt túlságosan megengedő szintaktikájával nem szerencsés.

Shellel sem kezdenék, teljesen más szemléletet követel a minden nyelvi elem utasítás, és a pipelineos szervezés használata. Arról már nem is beszélve, hogy unix shelleken minden adat string.

Ebből a szempontból például a pascal egyáltalán nem rossz nyelv (bármennyire is nem szerettem a C-től jelentősen különböző szintaktikája miatt, ami valószínűleg pont azért volt, mert nem pascallal kezdtem), típusos, strukturált, alapból nem oop (persze ha kell, azt is tud). Most hirtelen nem is tudnék más nyelvet mondani, ami a fenti kritériumokat teljesíti.

Még egy gondolat: ha nem programozó nevelése a cél (nyilvánvalóan nem), akkor talán érdemes lenne elsőre (vagy másodjára) valami hasznosat tanulni, ott a matlab, ott vannak az office makrók, azokkal egész jó, ugyanakkor valóban hasznos dolgokat lehet csinálni, miközben nem kell kellően mélyen ismerni a számítógépek működését.

--
Don't be an Ubuntard!

Ha nem programozó nevelése a cél, akkor az erős típusosság erőltetése szerintem teljesen felesleges. Ezért pl. a Python tökéletes induló nyelvnek, amint azt sokan már javasolták is. Egy régi írás a témában: http://mcsp.wartburg.edu/zelle/python/python-first.html

Gondolom hosszú volt a komment, és eltűnt a rövid távú memóriából az első bekezdés:

"Először arra gondoltam, javaslok én is valamilyen nyelvet basic helyett, aztán elolvastam a kommenteket, és láttam, hogy a konkrét feladatra a basic is teljesen megfelel. De mivel sokan javasoltak különféle nyelveket, ezért mégiscsak írok valamit: leírom azt, hogy mai fejjel milyen nyelvet kellett volna először megtanulnom."

--
Don't be an Ubuntard!

Kösz, a memóriámmal egyelőre semmi gond :)

Ha már Pascal akkor már inkább ADA. Egyiknek sincs igazán haszna, de az egyiknek legalább értelme van.
----
Hülye pelikán

Szerintem a lényeg nem a nyelv, hanem az érdekes és sikerélményt nyújtó tematika. Szóval erre kéne rágyúrni (vagy jó könyvet keresni).

Különösen nehéz, hogy ami van, az is talán inkább fiúközpontú, pl robotos:
http://www.amazon.com/Squeak-Programming-Robots-Technology-Action/dp/1590594916/squeakland-20

(Egyébként megfelelő nyelvekből van egy gyűjtemény itt is, és kb. felsorol mindent ami itt felmerült:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_educational_programming_languages )

Üdv!

Megfogtad a lényeget: tematika. És az általam említett könyv messze a legjobb azok között, amik kifejezetten kezdőknek szólnak.

A másik lényeg, hogy - mint korábban említettem már - ép a robotika ami megfogta, nem pedig PC-s programok írása. Amit ide linkeltél könyv első benyomásra jónak tűnik, meg fogom szerezni...
Köszönöm!

Tilla

Rákerestem és ingyenes: http://rmod.lille.inria.fr/botsinc/
Hát elég logószerű a hozzáállása, nekem ez az irányítsuk programmal a ceruzát típusú mentalitás pl. abszolút nem tartozik az izgalmas és érdekes témakörbe, talán érdekesebb lenne olyan, ahol a programozott entitás eleve aktívabb interakcióba lép a felhasználóval vagy valamilyen környezettel (mondjuk ebben a könyvben is van ilyen, de inkább a végén)

ha mar robotika, akkor esetleg (bar nem a legolcsobb dolog): lego mindstorms

Az ajánlott nyelvek közül nem szabad kifelejteni azt, amely számára a legprimitívebb editor is hájend idének számít!

http://en.wikipedia.org/wiki/Whitespace_%28programming_language%29

Tényleg. Egy 16 éves lánynak, aki nagy valószínűséggel internet mellett nőtt fel, hogy nem jutott eszébe egyikünknek sem LOLCODE-ot ajánlani? :)
Azt vicces tanulni, az fix.

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

Az nem egy kezdo nyelv. Nekem ezek kozul a kedvencem a Brainfuck, meg az Ultimate RISC.
KTHXBYE

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

Végülis ezeknél egyszerűbb nyelvet nem nagyon lehet találni. Mondjuk nehezebben olvashatót sem.

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

Ááá. Ezek tele vannak mindenféle nehezen megfogható állapotterekkel, ami megnehezíti a szigorú matematikai kezelést. Szerencsére itt van ez: http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_lambda_calculus - ha már az ember ennyit izzad adott kimenetű programokkal, legalább legyen valami támpontja azok lehetséges korlátaival Kolmogorov bonyolultságuk tekintetében.

Nem feltétlen rossz választás a BASIC annak, aki a programozás alapjaival ismerkedik. Közel áll a józan eszes felfogáshoz: itt a tennivalók listája, ha kell, beszúrok valamit két tevékenység közé, stb. Persze, ha valaki komolyan gondolja a programozást, annak nem jó, de itt nem erről van szó.

Ha meg Apuka ennyire lelkesen idézi fel gyerekkori emlékeit a BASIC nyelvről, akkor lelkesen fog gyerekének is magyarázni, ami a sikerhez igencsak hozzájárulhat. Ez se mellékes.

Ha meg Apuka ennyire lelkesen idézi fel gyerekkori emlékeit a BASIC nyelvről, akkor lelkesen fog gyerekének is magyarázni, ami a sikerhez igencsak hozzájárulhat.

Nem annyira a BASIC, mert én se maradtam meg mellette sokáig (C64 assembly), hanem a könyv stílusa, tematikája. Szerintem most is megáll(ná|ja) a helyét. Igaz a technikai részei nagyon elavultak.

Tilla

Ennél jobb csak a "Fortran képeskönyv" volt.

BASIC-256

Ubuntu szoftverközpont - BASIC-256

Lehet, hogy magyarázkodnod kell a weboldalon levő logo miatt :)

http://www.basic256.org/media/logo_computermasti.jpg

+1 ez jónak tűnik.

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

Már a 180x80-as képek is "átirtódnak", ha
<img src="http://www.basic256.org/media/logo_computermasti.jpg" />
formában vannak beillesztve?

Lányom elhatározta hogy megismerkedik a "programozással"!
Ami adott, hogy kicsi koruk óta linuxoznak (hehe, apai hatás),de szigoruan
csak felhasználói módban. (internet, levelezés, média, némi játék)

Remélem egyszer nekem is ilyen lányom lesz majd. :) Hajrá, Linux apuka! :D


Szabadúszóknak egy kis pénz: Freelancer.com!

Miért is érdem, hogy linuxoznak? A gyerek nyílván azt használja, ami van. Sosem értettem, mitől jobb a linuxos ember (eleve, miért kell differenciálni ilyen mentén, ami nem is egyértelmű határ).
----
Hülye pelikán

Szerintem ez igenis érdem. Szemben menni az általános gyakorlattal sosem volt egyszerű. Persze ettől nem "jobb" az az ember, aki linuxozik, csak annyi előnye van a többiekhez képest, hogy leszámolt a szokásos sztereotípiák egy részével. Pl. hogy "ami többe kerül, az jobb". Vagy hogy "mindenki Windows-t használ, azon fut minden; csak nem fogok én különcködni?". Másrészt meg a mai, pénzközpontúságtól beteg világban egy különös, váratlan kiút lehetőségének reményét mutatja az, hogy az önkéntesség bevetése az nemcsak egy levegőben lógó lila köd. Konkrét gyümölcse van, amit a hétköznapokban is meg lehet ízlelni és lehet szeretni. Még akkor is, ha ezzel erről-arról le kell mondani; mást viszont meg lehet nyerni. :-)

Majd amikor nem tud megírni egy házit linuxon és egyest kap (vagy egyetemen bukik egy tárgyat), akkor talán érdemes elgondolkozni, hogy talán mégsem érdemes mindig szembe menni az árral csak azért, mert az 31337.

--
Don't be an Ubuntard!

Addigra megunja a sorszámokat, és keres valami nyelvet magának.

"házit linuxon":
aki basic-et keres a lányának nem biztos, hogy vaktában kiválasztja ebből a halmazból azt az egyet amire gondoltál (pláne, hogy lesz neki linuxon basic, ha telepíti).

Vonatkoztass el a basictől.

Csak saját példából tudok kiindulni. Mérnök informatikusnak tanulok, és nálunk a beadandók formai követelményei általában elég rugalmasok ahhoz, hogy szükség esetén linuxon is el lehessen készíteni azokat. De jellemző, hogy például gyakorlatokon gyakran microsoft termékeket, vagy csak windowson futó termékeket használunk. Így ha egy beadandót valaki linuxon akar megírni, azzal neki garantáltan több munkája lesz, és bár ilyen esetről még nem hallottam, előfordulhat, hogy emiatt nem sikerül valakinek elkészítenie azt.

A múltkor például az jött elő, hogy az egyik fejlesztői környezet linuxos változata nem akart valamiért futni. Persze végül sikerült kideríteni, mi volt a baja (ha jól emlékszem valamilyen libnek nem a megfelelő verziója volt feltelepítve), de semmi nem garantálta, hogy a hibát meg lehet oldani, tehát a linuxot használóknak szerencséjük volt.

--
Don't be an Ubuntard!

Ez ismerős, a legújabb ms-office már megint betett valamit az Ooo és LO párosnak docx vonatkozásában.

már ne haragudj, de ez úgy hülyeség, ahogy van. kezdjük ott, hogy más != jobb. én sem azért használok windows-t, mert mások használják, vagy mert fizetős. azért használom, mert linuxon kb. semmi nem úgy működik, ahogy kéne. ilyen rohadt egyszerű.

Amit leírsz, hogy "ilyen rohadt egyszerű", ezt más néven "nem akarásnak nyögés a végé"-nek mondják. A munkahelyemen (Magyar Telekom, migráció) egy éve linuxot használok. MINDEN megoldható, hogy menjen rajta; rászántam a kellő időt és energiát, hogy ez így legyen. És minden ÚGY működik, ahogy azt szeretném (még úgyabb, mint Microsoft Windowst használó kollégáimnál). Ehhez eltökéltség és energia és idő kell, nem vitás. Ha valaki ebben a magatartásformában nem lát semmi pozitívat, csak annyit, hogy "ez úgy hülyeség, ahogy van", azzal nincs mit kezdenem.

igen, nos, van, akinek a gép nem eszköz, hanem cél. hogy a géppel foglalkozzon a barátai/barátnője helyett (már ha vannak még). én nem tartozom ezek közé, és tudok találni kellemesebb tevékenységeket is, mint kernelt forgatni szombat délutánonként, vagy azon törni a fejem, hogy most épp miért nem indul az x. ha neked az érdem, hogy szándékosan generálsz magadnak megoldandó problémákat, hát egészségedre. de emiatt én még mindig nem érzem magam lelkileg szegényebbnek, mint egy linuxos :)

plusz ajándékként egy kíváló, idevágó comic :)

Most mondok egy nem autós hasonlatot, hátha az segít :)

Előfordul, hogy egy gitáros a saját maga által készített gitáron játszik (pl.: Brian May). Ettől még, ha te egy gyári gitárt használsz, nem kell lelkileg szegényebbnek érezd magad. És valóban, egy ideig a munkaeszköz készítése "cél", de később már az is csak ugyanolyan munkaeszköz mint a többi, legfeljebb jobban kézre áll.

Persze lehet, hogy te még nem találkoztál olyan emberrel aki Linux-os gépen dolgozik, és nem forgat kernelt szombat délutánonként, meg az X is indul nála mindig, de ez nem jelenti azt, hogy nincsenek is ilyenek.

Szóval nem az az érdem, hogy problémákat generál magának, hanem az, hogy munkát fektet abba, hogy olyan munkaeszköze legyen, amivel jobban/szebben/kényelmesebben tud dolgozni/alkotni.

szerk.: Megjegyzem én ugyanúgy respektálom, ha valaki ilyen hozzáállással használja a Windows-át, vagy bármi mást.

Ahogy a kolléga mondja: nem én vagyok a gépért, hanem az van értem. Pontosabban a gépet összerakták valakik, hogy én azt használni tudjam. Az oprendszert megírták mások, a drivereket megírták mások, ahogy az autót is összeszereli más és a kenyeret is megsüti más (már amikor). Persze, ha kell egy kicsit bütykölni akkor oké, de nehogy már profi autószerelőnek kell legyek, ha autót akarok vezetni (igen, HUP copyrightos autós hasonlat).
No meg normális cégnél nem bütykölöd a géped úgy, ahogy akarod, mert rácsap a kezedre a rendszergizda, nem fog tudni segíteni a szupport stb. Persze ha te vagy a vezető rendszergazda, akkor azt csinálsz, amit akarsz, nyílván, de akkor az a DOLGOD, hogy bütykölj.
----
Hülye pelikán

"de nehogy már profi autószerelőnek kell legyek, ha autót akarok vezetni"

Nem _kell_, hanem _lehet_. És ha az vagy, az egy pozitív dolog, amit egyesek értékelni tudnak, mások meg csak irigykednek miatta. Ilyen ez :)

>egyesek értékelni tudnak, mások meg csak irigykednek miatta

Ez az a hozzáállás, amit a 14 évesek szoktak hangoztatni, amikor nem értik (nem akarják megérteni), hogy igenis nem a világ a hülye, mert nem érti meg őket.

Lehetek autószerelő, de ez mitől pozitív hozzáállás a lánynevelésnél? Fontos a széles látókör, azt aláírom, de kifejezetten úgy van beállítva, hogy jobb ember, aki maga berheli a gépét.
----
Hülye pelikán

Nem a lánynevelésnél érdem, hanem a lánynál pozitív, ha az autóvezetés mellett még az autószereléshez is ért.
Vagy félreértettem valamit? Egyre szarabbak ezek az autós hasonlatok :)

Van igazság ezekben, amit írtok. Tényleg nem érdemes az emberi kapcsolatok elől elvenni az időt a "gépezéshez". (Szerencsére ma már ezt nemigen kell; én pl. egyszer sem fordítottam kernelt és mindig indult az X). Amúgy nem vagyok rendszergizda, úgyhogy tényleg csak a szerencsének (meg a kitaposatlan utat jelentő munkakörömnek) köszönhetem, hogy hagynak kibontakozni linuxilag.

Valamivel azonban szeretnék visszakanyarodni az eredeti szálirányhoz. A gyereknevelésről és megszokásról:

(Mat+)informatika tanárként dolgoztam 10 évig. A gépteremben természetesen megoldottam, hogy Microsoft Windowst és Linuxot is be lehessen tölteni. Egy-egy feladatot bármelyik rendszeren szabad volt megoldani (egy ideig). Kérdésemre, hogy miért Microsoft Windows alatt oldotta meg egy-egy srác a feladatot, általában az volt a válasz, hogy "mert azt szoktam meg". Mikor már nagyon untam ezt a megközelítést, tettem arról, hogy a hozzám járó diákok ne azt szokják meg.

A mostani 40 éves korosztály az első, akinek lenne lehetősége a gyerekeit már otthon Linuxhoz szoktatni. Nincs bocsánat arra a szellemi lustaságra, ha valaki ismeri a Linuxot (vagy bármilyen más nem-kereskedelmi rendszert), és gyermekeinek nem mutatja meg ezt.

"Mikor már nagyon untam ezt a megközelítést, tettem arról, hogy a hozzám járó diákok ne azt szokják meg."

Gondolom később a munkaadóiknak is azzal indokolták, hogy márpedig ők csak linuxszal tudnak dolgozni, a telepített windows és office környezetben meg nem, hogy "mert azt szoktam meg".

Mint informatika tanár, mennyire tudtad azt biztosítani, hogy problémamegoldást, és ne szoftverhasználatot tanuljanak a diákok, ismerve a tantervet és a rendelkezésre álló eszközöket? Értem ezalatt azt, hogy például a diákjaid egyaránt jól tudták használni a windowst és a linuxot, az ms office-t és az openoffice-t? Mert ha csak azt tudtad elérni, hogy az általánossal ellentétben a te diákjaid nem windows és ms office, hanem linux és openoffice használatot tanultak, azzal több kárt okoztál, mint hasznot (lásd az első mondatom).

"A mostani 40 éves korosztály az első, akinek lenne lehetősége a gyerekeit már otthon Linuxhoz szoktatni. Nincs bocsánat arra a szellemi lustaságra, ha valaki ismeri a Linuxot (vagy bármilyen más nem-kereskedelmi rendszert), és gyermekeinek nem mutatja meg ezt."

Oké, azzal nekem sincs bajom, ha a gyerek látókörét szélesítendő, megmutatod neki, hogy ilyen is van. De ennyi erővel tessék megmutatni a gyereknek az osx-et is, aki pedig csak linuxot használ, az mutassa meg a gyereknek a windowst is, az ezeknél kevésbé elterjedt os-ekről már nem is beszélve.

Én úgy gondolom, hogy ha a gyerek feladatai nem indokolják, akkor teljesen felesleges neki megmutatni egy számára ismeretlen rendszert. Persze itt mérlegelni kell, hogy a jövőbeli feladatai ezt mennyire indokolhatják, de a többség számára a windows ismerete bőven elég lesz az életben való boldogulásához.

--
Don't be an Ubuntard!

Pontosan az általad megfogalmazott cél vezérelt: problémamegoldást próbáltam tanítani, és nem azt, hogy milyen gombot kell megnyomni egy adott programban. A realitás talaján állva nyilván nem lehetett nem látni azt, hogy a diákok (többségükben) szabadidejükben úgyis Microsoft Windows alatt matattak, úgyhogy gyakorlatilag több platformon is begyakorolták a napi teendőket. Szerintem átment az, amit át akartam adni. A visszajelzések szerint nem vallottak szégyent munkaadóik előtt.

Bezzeg, ha valaki OSX-t hasznal, akkor meg hulye macfag.

Ez amugy nem mas, amit irsz, mint szimpla elitista fassag. Semmivel sem tobb/kevesebb valaki, csak mert x,y,z oprendszert hasznal.

----------------
Lvl86 Troll

+1