Editor, miért nevetség tárgya??

Flame

Sziasztok!

Miért van az, hogy egyes emberek körében, ha elhangzik a "vi" szó, máris nagy ellenszenv, és nevetés támad.
A napokban néztem egy linux adminoknak szánt előadást, és a vi szó hallatára ott is nagy "örjöngés" indult el

Nem értem mi ennek az oka? Valaki homályosítson már fel.

Mellesleg Én viszonylag gyakran használom a "vim"-et.

( mauzi v | 2011. 06. 29., sze – 20:14 )

legközelebb ilyenkor kiabáld közbe, hogy EMACS! EMACS! és figyeld a reakciókat :)

( locsemege v | 2011. 06. 29., sze – 20:21 )

Én ugyan nem használom a vi-t, ám úgy tudom, nagyon sokat tud, s ez konfiguráció kérdése. Én inkább szégyellem, hogy nem tanultam még meg. Ha valami kellett, megoldottam mcedit-ben.

Fogalmam sincs, miért nevetség tárgya ez.

tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

( lx | 2011. 06. 29., sze – 20:23 )

Nagy őrjöngés... mert van, aki utálja, és aki imádja - a marginális számú belga hallgatása meg nem kompenzálhatja a csatazajt.

( zitev v | 2011. 06. 29., sze – 20:43 )

legközelebb mondd azt hogy mcedit, hátha barátságosabb lesz a reakció :))

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Hulyeseg. Felesleges hasonlatot hozni, amikor ugysem illeszkedik 100%-ra a peldara, plusz tok trivialis dologrol van szo. Persze ha jobban belegondolok, te is benezted, sz'al lehet tul magasan van a lec.

Vakon gepelni egyfelekeppen tudsz megtanulni. Ellenben navigalni es dolgozni milliofelekeppen. Lehet, hogy az illeto mar fejbol kopi a sajat layoutjat es nincs kedve ujfent egy masik programohoz igazodni. Inkabb forditva kene legyen, a programnak kell igazodni hozzad.

En mondjuk azt emlitenem meg, hogy az a sajnalatos, hogy a mai vilagban szukseges osszes featuret keptelenek _akarmelyik_ editorban megvalositani. Emlithetnem az annotation bart vimnel peldanak. De az esetek tobbsegeben elobb utobb szukseged lesz rendes IDE jellemzokre es akkor ott fogsz allni egy mar belott es megtanult editorral, amit nem tudsz arra hasznalni.

A "megfelelo eszkozt a megfelelo feladatra" dumaval meg ne jojjon senki, mert acron csapon egy peklapattal. Mindegyik editor es azok a feature-ok amikben kulonboznek, azt semmibol nem allna megvalositani.

"Felesleges hasonlatot hozni, amikor ugysem illeszkedik 100%-ra a peldara, plusz tok trivialis dologrol van szo."

Minden triviális annak, aki már tudja, és a matematikai levezetéseken kívül kb. mindent hasonlatokon (a.k.a. modell) át közelítünk meg, amelyek a vizsgált jelenségnek nem az összes tulajdonságát domborítják ki (tudom, ez is triviális annak, aki tudja). Lehet, hogy ez a kifejezési mód rossz, de nekem megfelel... mint a vi(m).

+sok.

Ket dolog miatt nem birok elszakadni a vim-tol:
CTRL-p (lexikalis auto-kiegeszites) es a * # (kereses, ugy, hogy highlight-olja a talalatokat, es egy billentyuvel vegig tudok szaladni rajta).
Ezt a kettot sajnos semmi nem tudja (egyszerre) ezen kivul. :((((

Es meg ott van par dolog, pl. vimgrep, amit nehezen nelkulozok.

Ezert jellemzoen nyitva van egy IDE debugolashoz, es a gvim szerkesztesre. Szomoru.

Viszont pl. a QtCreator fakeVim-je, es az Visual Studio VimEmu-ja oruletbe kerget, pont a fenti ket funkciot nem tudjak.

"Képtelen vagyok megtanulni azt a sok billentyűkombinációt"

Nem is kell. Ugyanazt az eredmény el lehet érni notepaddel is, mint amit a vi(m) böködésével. Aki unja a kézi melót, és inkább teafőzésre szentelné az időt, az a gyorsabb módot választja, aki nem, az a kevésbé tanulásigényest. Ez egyéb területeken is így van, nem véletlenül lett közmondásos a favágás.

Ha utánagondol az ember, hogy - elméletben, mert gyakorlatilag szinte senki se csinálja - hány billkombinációval gyorsíthatja meg az ember a munkáját miközben a worddel dolgozik (egy részük előre definiált, sokat hozzáadhat az ember), kiderül, hogy a vi-nak nincs is olyan elképesztően sok -- viszont megdöbbentően jól kombinálhatók, és pont az alapokat elsajátítva az ember nincs elveszve a puritán shellekben.

Egyébként, ha ez valakinek mond valamit, jómagam a hajdani Dos Navigator korabeli IDE-ket verő editorát, illetve az xwpe-t hagytam ott kis vi(m) kalandozásért, aztán benne is ragadtam.

( subchee | 2011. 06. 29., sze – 20:56 )

>A napokban néztem egy linux adminoknak szánt előadást, és a vi szó hallatára ott is nagy "örjöngés" indult el
>Nem értem mi ennek az oka?
Miért nézel jézuspapucsos (opcionálisan zokniszandálos) debiánadminos előadást? Ne nézz, problem solved!

( siposg | 2011. 06. 29., sze – 21:19 )

Az Én környezetemben az a szokás, ha valaki küzd az mcedittel vagy nano-val, akkor megkérdezik tőle:
"ja és miért nem használsz inkább valami rendes szövegszerkesztőt pl vi-t vagy vim-et?"

Linuxscripting

Erre szerintem jó válasz, hogy azért, mert ezt tudom használni. Én egyébként a sudoers-hez is így nyúlok:

EDITOR=mcedit visudo

Ettől persze a vi még nagyon jó, viszont én maximum addig jutok vele, hogy insert, ott szerencsétlenkedek kicsit, aztán ESC, :wq, s ennyi.

tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

( wladek1 | 2011. 06. 29., sze – 21:48 )

Végülis a böngészés is megszokható telnettel...
Én bevallom őszintén, mindig nano -t vagy mceditet használok; egyszerűen azért, mert kézenfekvő a kezelése...ugyanakkor nem szólok meg senkit azért, mert mást használ...

Rossz példa:
crontab -e -nél mcedit. Na oda telleg nem kell...

A vi lényegesen többet tud az mceditnél. A vi akkor fapados, ha valaki nem tudja használni, s nem írt hozzá csili-vili konfigurációs állományt, ami teszem azt, a syntax highlight-on át egy komplett IDE-t ad más eszközökkel - pl. gcc - együtt.

Nekem is kényelmesebb az mcedit, de ettől még elismerem, hogy hozzáértő kezekben nagy fegyvertény a vi.

tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

( gyorik v | 2011. 06. 29., sze – 22:23 )

Én még windows-on is vi-t használok. Így szoktam meg, nekem ez kényelmes. Szerintem ha valaki megtanulja használni, nagyon nehezen fog akarni/tudni mást használni.

( veyron007 | 2011. 06. 29., sze – 22:45 )

Akkor meg vagyok nyugodva. Azt hittem, h Én vagyok annyira alultáplát, h nagy magaslatokba emelem a vi-t.
Legközelebb felvilágosítom a népet, h ez nem egy "régi buta szar"

Szerintem csak nem tudják használni. (Sajnos én sem, de legalább nem röhögök azokon, akik igen.)

Különben sohasem értettem, ha megmosolyognak valakit azért, mert az aktuális trendtől eltér az ízlése. Mindenki olyan eszközt használjon a munkájához, amit megszokott, jól tud használni, amellyel hatékony. Kollégáim mindenféle GUI-s IDE-ket használtak, én meg mceditbe csépeltem a kódot. És akkor mi van? Lefordul a végén? Igen. Futni is fog? Igen. Akkor hol a probléma?

tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

( uid_194 | 2011. 06. 29., sze – 23:12 )

vi != vim. A vim egy vi-klon/szarmazek. Hasonlitsa ossze barki egy nvi-al, vagy teszemazt egy solarisos beepitett vi-vel. Hat eg es fold.

Az eredeti vi-t en is kirohognem. Vimet mar kevesbe. Az csak egyszeruen az idegeimre megy, de attol inkabb sirok, mint nevetek.

--
|8]

Azért az nvi/ régi solarisos vi se olyan rosz. Az hogy a legutolsó parancs megismételhető, x. db-szor. x db.ot ugorhatsz adott irányba, ugorhatsz zárójelpárra, darabszámra megadhatod mennyit töröljön / tegyen vágólapra. Azt hányszor illessze be, ...

Már ez nagyon sokat segít egy alap notepad-hoz képest.

Amit meg még a vim mellétesz, az már hab a tortán.

( horvatha | 2011. 06. 29., sze – 23:30 )

Azért röhögnek, meg itt is azért van pár egyoldalú vélemény (bármely oldalon), mert nem veszik figyelembe, hogy az agyunk különbözőképp jár. Valakinek bejön a vi(m) szemlélete, van akinek nem.

Persze, mindenkinek ajánlom, hogy essen át a tűzkeresztségen és tanuljon meg egy (g)vim-et olyan szinten, hogy mondjuk 10 billentyűkombinációt tud, meg pl. megérti, hogy mi az, hogy ".,$ d", és csak aztán döntsön róla, hogy jó-e neki a vim.

Nekem speciel még mindig a vi-szerű cuccok jönnek be, bár notóriusan kipróbálok pár évente valami mást is. (Emacs, mcedit, kate, gedit, ...) Volt úgy, hogy azt mondtam: na, ez az igazi, egy hónapig dolgoztam is vele, aztán visszakívánkoztam a vim-hez. A parancsmód az, ami tetszik nagyon. Pl. a '.', az 'u' a 'c$', a 'Ctrl+A', a 'J', ... Ugyanezek a funkciók más editorban általában több leütéssel érhetők el, pedig én gyakran használom őket.

De ez nem jelenti, hogy másnak is így kell lennie.

A vi-emacs-egyebek egyfajta hitvitává vált, és sokan már csak poénból is rájátszanak. Kb. mint hogy az egyetemen a fizikusok ugratták a matematikusokat és viszont. Hülye, aki komolyabban veszi.

pl. megérti, hogy mi az, hogy ".,$ d"
Törlés a fájl végéig, \0/ problem emacs?

Az igazi lökést az adta, amikor jórégi AIX-szal kellet elkezdenem dolgozni, ahol vi módú Korn shell volt a környezet, és slussz. Se mc, se joe, se nano, szal editornak is maradt a vi.
Azóta ha valahol már van bash meg vim, elkényeztetve érzem magam :)

pl. megérti, hogy mi az, hogy ".,$ d"

Nekem az efféle logikájú címzések hiányoznak a klikkentgetős editorokból.

Még ezt (törlés innen a fájl végéig) csak-csak meg lehet találni a klikkelősőkben (bár többnyire sok leütésbe kerülnek), de a bonyolultabb változatait már nehezebb.
(Pl. ".,/^foo/ d")

( Lacyc3 v | 2011. 06. 30., cs – 00:33 )

Igazából nem vagyok egy nagy vi shortcut király, de az olyan apróságok nagyon megfognak, mint szintaxis kiemelés, egyszerű, gyors, regexp-es keresés, ahol mentettem, annál a sornál nyitja meg legközelebb az állományt.. szeretem, csak az a baj, hogy néha szimpla editorban is (legyen az akár LibreO, akár nano) :wq akarnék kilépni.. :)

( uid_6201 v | 2011. 06. 30., cs – 00:44 )

vim ... vimtutor parancsot indítsd el - mindenkinek ajánlott a 20 perces olvasmány. Ekkor a vi sem lesz annyira kezelhetetlen. Talán a több különböző módja (normal, visual, select, insert, command, ex) okozzák a kezdőnek a legnagyobb kavarodást. Melyik módban vagyok most, mit tudok itt csinálni, miért nem ír? Hogyan léphetek ki?
vim esetén a :syntax on igen kellemes, vi-ből főleg ez hiányzik.

emacs: én is mosolygok, ugyanakkor nem kinevetés, inkább oly módon, hogy ezt a magas lécet nem fogom a közeljövőben átugrani. Pedig állítólag ez is hatékony.

vi szerencsére barát - mert ha bármely *nix klónt nézem, ha nincs vi, más sem várható.
nano: apt-get remove nano a reakcióm rá. Bocsánat, lehet hogy jó, csak én vagyok konzervatív.

( Zaneck | 2011. 06. 30., cs – 02:31 )

Mer' a krumplistészta receptjének / néhány soros scriptnek a megírásához, konfigurációs állományok szerkesztéséhez ezeknek a vi klónoknak túlságosan nagy a tanulási görbéjük, a legtöbben ezért inkább az egérrel kattingatós, gyorsgombos TUI-val vagy GUI-val ellátott szerkesztőket preferálják, amiknek a használata intuítív módon elsajátítható.

Igényes emberek egyébként is Microsoft World-el szerkesztenek forráskódot (és teszik közé .docx formátumban), az ELTE-n láttam. Bár ugyanott vimet is tanítanak, számon is kérik, hogy hogyan kell k*rvagyorsan kilépni belőle (a putty bezárásával és újracsatlakozással, ezt is láttam).

( mspike | 2011. 06. 30., cs – 07:15 )

mikor 1x mentem linuxos céghez programozni, akkor Kate-et nyitottam a próba napon... na akkor volt röhögés :D De felvettek, utána főnököm első nap: na akkor vimtutor :D Nehéz volt, de aztán mikor már jóval többet tudtam mindenről és a ctags-et meg a cscope-ot is megtanultam akkor jöttem rá, hogy verhetetlen :) De valójában soha senkit nem póbálok rávenni, mindenkinek az a jó amibe otthonosan mozog, láttam már jó programozót notepad-ot használni... ha neki jó nekem nem ciki :)

1 ötlet annak aki tanulni akarja, ne használjátok más vimrc-jét tessék végig járni az utat és megcsinálni a sajátot. Késöbb sokkal jobb lesz így.

Én mind a mai napig Kate-et használok fejlesztésre, nekem ez vált be a legjobban. (Nem tudok senki másról, aki ezt használná, bár ez engem pont nem érdekel) A vi-tól sikítógörcsöt kaptam, hogy nem bírtam kilépni belőle. Az első dolgom az volt, hogy rm -f /bin/vi* Azóta nagyon alapszinten tudom használni, de nem áll rá a kezem. Ha valaki, akkor én aztán tényleg nem vagyok nagy híve a kattintgatásnak, de azért a vi a szememben idejétmúlt technológia. mcedit, nano, joe elmennek, de az igazi a Kate :) egyszerű és pont azt tudja, ami nekem kell. Ugyanakkor az Eclipse-től, MS Visual Studiótól ismét csak nem vagyok elragadtatva...

ízlések és pofonok, tényleg kár vitatkozni rajta...

Nem a választott editortól lesz jó vagy rossz az adott program...
--
http://www.open-st.eu

( efbijn | 2011. 06. 30., cs – 07:32 )

Mert elsore nem ugy mukodik mint a tobbi szovegbirizgalo. Nemtudsz beleirni, nemtudsz _kilepni_ belole. Ezert is van, hogy ha googlen elkezdesz rakeresni, hogy "how to exit" akkor egesziti ki a VI-ra.

Ezert a nevetseg targya, hogy ezzel bizony eloszor mindenki *opott.

@@
"You can hide a semi truck in 300 lines of C."

( freeoli v | 2011. 06. 30., cs – 08:05 )

Mondogasd 20-szor hangosan hogy víí víí víí víí :D és ha Te nem, más biztos röhögni fog.

Azért mert akármekkora webes meg nagyon klassz felületeket készítenek, ez az alap eszköz.

( tgerczei | 2011. 06. 30., cs – 08:23 )

Annak idején amikor elkezdtem *nixekkel foglalkozni, Linux volt az első irány, és viszonylag hamar kikötöttem a (pico után a) nano-nál; képtelen voltam bármi mást használni, hajlandó sem - és a vi-tól egyenesen a hideg rázott. Nem tudtam benne szó szerint "megmozdulni" sem. Aztán nem olyan régen - elég sok idő elteltével - jött egy olyan környezet, ahol bizony nem volt más, csak vi, és ahova nem rakhattam nano-t (se). Két hét önironikus sírva-röhögés után a nehézségek megszűntek - azóta felváltva ugrálgatok vi és notepad között paste-elő dervisként, és gyakran röhögök fel, amikor turkálom a helyben Windows-on firkantott plaintext jegyzeteimet és olyan .txt file-okat találok a My Documents alatt, amelyek utolsó sora ":wq"...

Aki a vi-on röhög, valószínűleg nem tudja használni, és igen, sosem kellett neki használni. Nem utolsósorban sosem scriptelt ed-et automatikus en-masse fileszerkesztés céljából ;]

http://www.micros~1

( Andrei | 2011. 06. 30., cs – 08:48 )

Ugye ez is izles kerdese, amin kar vitatkozni.

Persze a linuxosok/unixosok koreben van egy hype, mert "meno" vi-t hasznalni, mert az olyan, mintha ertene a dolgokhoz az illeto.

Magam reszerol azt mondom, hogy komoly teljesitmeny a vi (nyilvan sok munkat tettek mar bele), viszont egy fust alatt ki is allitja a szegenysegi bizonyitvanyt a linux/unix vilagrol. Ha konzolos editorok teren ennyi az eredmeny az elmult par evben, akkor lehuzhatja magat a szakma a wc-n.

1. most mar minden billentyuzeten van kurzormozgato, home/end, pageup/down, funkciogombok. Elvarnam egy editortol, hogy mukodjon is kapasbol. Vi eseten ez nem igaz.
2. a minimalizmusra (== csumpi felulet) mar nem igazan magyarazat az, hogy lassu halozati kapcsolattal is mukodjon. A mobilon keresztul netezve is van annyi savszelessege az egyszeri szerencsetlen informatikusnak, hogy meg lehessen jeleniteni menuket, es egyeb vezerloket intuitiv es hatekony modon.

Nyilvan lesz itt olyan ember, aki a fentiek valamelyiket tudja cafolni, de ez a marginalis kissebseg. A fenti kitetelek a mai esetek elsopro tobbseget lefedik.

Innentol elkanyarodnek kicsit a fejlesztoi siramok fele, nem vagyok admin.
3. A fejlesztoket tamogato funkcionalitasokkal en tobb problemat latok: file szintu, nem intelligens es nem tud eleg infot adni a felhasznalonak. Lehet, hogy ez a ctags/cscope korlatozottsagabol fakad, nem tudom. Az biztos, hogy a VisualStudio Intellisense vagy a QTCreator IDE merfoldekkel tobb segitseget tud adni a fejlesztonek.
4. En pl. foleg mercurialt hasznalok source control celokra. Ennyi a vi tamogatas: http://mercurial.selenic.com/wiki/VimVcsPlugin. Harom nyuves parancs. Hatize.... Sovanyka. Biztos mindent meg lehet vele csinalni, de kenyelmesnek nem neveznem.

"1. most mar minden billentyuzeten van kurzormozgato, home/end, pageup/down, funkciogombok. Elvarnam egy editortol, hogy mukodjon is kapasbol. Vi eseten ez nem igaz."

Érdekes, hogy a kevésbé vitatott, és joggal közkedvelt mc esetén rövid értetlenkedés után felfogja és megbocsátja az egyszeri kezdő, hogy ezeket a billentyűket nem biztos, hogy akárhová belogolva hasznáni tudja, és némi utánolvasás tanulás után vagy betanítja rájuk az eszközt, vagy rászokik az Esc nyomogatására (utóbbi esetben minden fal ledől) - de a vi(m) esetén ez a sokk tovább vagy örökké tart.

Az mc is egy hulladek a far manager, tc, volkov commander, dos navigator kepessegeihez merten. Es ugye erezzuk az ironiat abban, hogy a 4 cuccbol 2 mar ~10 eve halott?

Szerintem kb. elvarhato 2011-ben, hogy a gombok csak ugy siman mukodjenek. Es ha kurzormozgatot hasznalok, akkor a kurzor mozogjon, ne mindenfele karakterek piszkitsak a kepernyot. Hogy ezt az os intezi, vagy az editor vagy 10 benga neger rabszolga, nekem tokmindegy, de menjen. Ahogy megy OSX-en es megy Windows-on, gondolom mehetne Linux-on is. Azert a manapsag elofordulo informatikai munkadijak kicsit dragak ahhoz, hogy az egyszeri informatikus azon gorcsoljon, hogy meg mit kell terminal konfig file-ba potyogni, hogy menjen a pageup....

Bár az MC-nek akadnak kisebb hiányosságai, de még mindig ez a legjobb filekezelő, legalábbis szerintem fényévekkel jobb, mint a grafikus felületű társai.
-------------
Használj GoboLinuxot: http://mek.oszk.hu/05800/05895/
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

… mindaddig, amíg nincs szükséged fájlok előnézetére. Tudom, a configfájlok szépen előnézhetőek, de a felhasználói élményen már az is sokat dobna, ha belekerülne egy korlátozott html valamint odt parser. A képek, hangfájlok előnézetéről most nem is beszélve.

Adminisztrációs feladatokra valóban lehet jobb, de engem még sose vitt rá a lélek, hogy a tab completion, a grep meg a sed korában mc-t indítsak. 

int getRandomNumber() { return 4; }  // ← aláírás
//szabályos kockadobással választva. garantáltan véletlenszerű.  xkcd

Nekem pld nagyon tetszik az mc-ben, hogy benne van az ftp kapcsolat lehetősége. Amióta erre rájöttem, azóta nincs szükségem semmiféle grafikus fájlkezelőre (korábban a gFTP -t használtam). S úgy is be lehet állítani az MC-t, hogy az MCedit helyett VIM-mel szerkesszük a fájljainkat.
-------------
Használj GoboLinuxot: http://mek.oszk.hu/05800/05895/
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó


te bizonyára sohasem használtál dos navigatort, far managert.
ezek után az mc egy szó szerint hígfos, de nagyon híg, és jó büdös.

A munkahelyemen Windows 7 alatt dolgozok, otthon Arch Linux van fent.
A Windowsos gépre FAR Managert tettem, a linuxosra mc-t. Egyáltalán nem érzem úgy a FAR után, hogy az mc "hígfos" lenne, sőt, nekem jobban kézreáll, mint a FAR, pedig a FAR-nak is nagy barátja vagyok. (mindegy, hogy KDE vagy Windows, a gyárilag mellékelt kattingatós fájlkezelők az őrületbe kergetnek)


pedig a fenti kettő már rég halott program...

(nagy örömömre) a FAR Manager nem:

http://www.farmanager.com/

OpenSource lett, úgyhogy akár még buherálni is lehet ;)
--
http://www.open-st.eu

Amikor az írtam "akárhol", nem arra gondoltam, hogy haza, vagy a náncsihoz, hanem hogy akármilyen os-re, amin az mc egyáltalán fut.
És ha szerinted az természetes, hogy az akármilyen os akármilyen terminálján ülő akármilyen mc a szintén akármilyen kliens akármilyen szekvenciáira auto úgy kellene, hogy működjön, mint az otthoni pc-k keretei között, akkor nem is tudom mit mondjak, hogy ne személyesnek tűnjék. Talán azt, hogy fiatal vagy még.

Hogy az mc-vel mit nem tudtál megcsinálni, amit a felsoroltak valamelyikével, az off, de kétlem is, hogy akad olyan, max. nem ugyanott, nem ugyanúgy, ill. az os-ek eltérő paradigmáiból adódik.
Pláne, hogy a lehetőségeik határa ott húzódik, ahol az sh és a cmd határai.

+1

Szerintem nem sok kapcsolata lehetett az mc-vel. Mi az, amit nem tud az mc? Talán a SELinuxos jogokat. Viszont script bármire írható, s az mc részévé tehető.

A másik, amitől furcsán nézek, ha az illető eszköz képességeit valaki úgy állapítja meg, hogy mit tud az eszköz default beállításokkal. Nálam az mc kiírja az aktuális file-jogokat alulra, default ezt sem tenné. Ha entert nyomok egy *.asm file-ra, lefordítja azt. Van saját syntax highlight-om hozzá. Szintén mc-vel másolok két gép között ssh-n. Meg a többi.

tr [:lower:] [:upper:] <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Próbáltad már mondjuk AIX-en futtatni, Linux-ból ssh-n bezuttyanva?"

A munkám felét ez teszi ki.

"HA a terminálbeállítások olyanok,a milyet szeret, akkor normálisan megy. Ha nem, akkor totálisan szétesik a kép."

Ez a világ legtermészetesebb dolga.

Volt itt a német kollégáknak egy kedvenc editoruk, azt használták OS/2-n, és AIX-en - utóbbit mindig a konzolon.

Akkor jött nekik a meglepetés, amikor telneten (jó rég volt...) kellett szerkeszteniük innen az otthoni szerverük fájljait, és nem működött semmi a kedvencükkel, még a kilépés sem.

Mielőtt kitotóztam nekik, hogy az OS/2-es ablakban milyen TERM-mel haszálható a kedvencük legalább nagyjából, tartottam egy kis demót arról, hogy miért érdemes másfél tucat billentyűzetet akkor is megtanulni vegyes környezetben dolgozva, ha egyébként nem adják VisualAge alá.

Hozzáteszem, annyira természetes, hogy a vi is szépen szétesik, ha olyan terminált lát, ami a linuxnak természetes, az AIX-nak meg ismeretlen.
Más kérdés, hogy a parancsok még akkor is működnek. :)


$ echo $TERM
linux
$ vi .profile
ex: 0602-108 linux is not a recognized terminal type.
[Press return to continue]

[Using open mode]
".profile" 9 lines, 267 characters

PATH=/usr/bin:/etc:/usr/sbin:/usr/ucb:$HOME/bin:/usr/bin/X11:/sbin:/usr/local/bin

export PATH

if [ -s "$MAIL" ] # This is at Shell startup. In normal
then echo "$MAILMSG" # operation, the Shell checks
fi # periodically.
:q!
$

(széthullva)

Az meg, hogy egy modern workstation-on is maximum ugy mukodjon, mint egy 20 eves telexen, az egyszeruen nevetseges. Nekem nem faj, hogy megy valami egy elavult konzolon, de egy modern pc-t ne degradaljunk le arra a szintre. Es ezt plane ne tuntessuk fel erenykent. Mennyit is szokas ostorozni a Windows-t a mindenfele legacy oroksegek miatt (jogosan)? Mas szemeben a szalkat sajatunkban a gerendat is?

Nem tudom, hogy mi a szemedben a fiatal, es te biztos Yoda mester vagy mar, de igazabol nincs ezen mit vitazni. Egy szoftverrel szemben azt hiszem alapveto elvaras, hogy kepes legyen kihasznalni a hardver nyujtotta lehetosegeket.

A hasznalhatatlansag nem lehet os paradigma. Valami vagy a felhasznalo altal elvart modon mukodik, vagy nem. A tobbi porhintes.

( nanto | 2011. 06. 30., cs – 09:24 )

"ha elhangzik a "vi" szó" vs "Mellesleg Én viszonylag gyakran használom a "vim"-et."

Tobbszor lattam olyat, hogy a vi-nal valoban rohogtek, de a vimet kozben eloszeretettel hasznaltak az illetok, es a vim az mar teljesen ertelmes volt. Volt, hogy felremondtam vi-nak, es kijvaitottak, hogy ugyan 21. szazadot irunk, remelik vimet akartam mondani.

Szoval sokaknal a vi nevetseg targya valoban, de a vim nem, ahogy neztem

( poliverzum | 2011. 06. 30., cs – 09:28 )

Egyszerűbb valamit kinevetni, mint megtanulni.

Sajnos a VIM-nek megvan az a hibája, hogy szokatlan a megszokottabb editorokhoz képest. Más gondolkodásmódot kíván. Emiatt relatíve nehezebb is megtanulni, mint más, intuitívebb editorokat. A mai népességet úgyis elkényeztette már az MS-Office, az OOo meg a hasonló WYSIWYG editorok-szövegszerkesztők. No és sokan nem szánják rá magukat emiatt a Vim megtanulására, ehelyett MEGMAGYARÁZZÁK a saját lustaságukat. Ez épp olyan, mint amikor a Linuxot szídják olyanok, akik nem is értenek hozzá.

Ha valaki visszakeresi a régebbi, Vimről írt hozzászólásaimat s megnézi a dátumot, láthatja, hogy én is először kb 3 évvel ezelőtt kezdtem fontolgatni a gondolatot, hogy megtanulom a vimet. Aztán, hát mostanára sikerült. Nem mintha a vim megtanulása okvetlenül ennyi időbe telne, erről szó sincs! Az tellett ennyi időbe, hogy rászánjam magamat hogy komolyan elkezdjek foglalkozni vele, meg úgy szervezzem a dolgaimat, hogy időt szakítsak erre. Nehéz ügy volt, mert az égvilágon semmi sem kényszerített rá hogy vimet tanuljak, ugyanis az én munkáimhoz tökéletesen megfelelő volt (s még most is az) az MCedit. De azért megtanultam, annak ellenére, hogy az is nehezítette a dologomat (a tanulásomat) hogy rém kevés magyar nyelvű dokumentáció van ebben a témában. De sikerült. S hogy segítsem az "utánam jövők" munkáját, írtam egy könyvet is a vimről, ami az eddigi legteljesebb magyar nyelvű dokumentáció róla, ingyen letölthető, a linkje megtalálható az aláírásomban.

Jó olvasgatást az érdeklődőknek!
-------------
Használj GoboLinuxot: http://mek.oszk.hu/05800/05895/
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Végülis napjainkban bármi a sajnálkozás tárgya, amihez többet kell csinálni, mint egérrel csili-vili felületen kardozni.

Lásd még:
* LaTeX: miért nem WYSIWYG rendszert használ az illető? Utóbbiban egyszerűbb az első oldalak összehozása, ezt "felesleges" megtanulni.
* műszaki probléma: van rá kész szoftver, ami majdnem azt csinálja és megmagyarázzuk a felhasználónak hogy ez van, vagy ha nics majdnem olyan készen ... nem, programozni soha.
* vi / vim: ahol nem lehet egérrel kijelölve másolni, stb, hanem egyébként igen-igen gyorsan tanulható hotkey-jellegű parancsokat kell tanulni, azt nem.
Sőt, a helyzet még elvadultabb. A "modern" editorokban is megfigyelhető, hogy nem kevés ember inkább egérrel keresgeti ki a másolás menüpontot majd a beillesztés menüpontot is (jó lassan) a ctrl-c és ctrl-v gombok helyett.
Ugyanez programindításkor is megfigyelhető: parancsnév (tabulátorral gyorsítva) helyett 3 perces menüben való vakarászás.

Ilyen az élet. De ez nem kimondottan az egyén hibája, ilyen kényelmességre szoktat a környezetünk és amikor szívni kell valamivel, akkor inkább hagyjuk a francba, keresünk más megoldandó feladatot.

* vi / vim: ahol nem lehet egérrel kijelölve másolni, stb, hanem egyébként igen-igen gyorsan tanulható hotkey-jellegű parancsokat kell tanulni, azt nem.
:set mouse=a 

int getRandomNumber() { return 4; }  // ← aláírás
//szabályos kockadobással választva. garantáltan véletlenszerű.  xkcd

( pts | 2011. 06. 30., cs – 10:01 )

A hatékony munka témakörében van néhány trükk, ami független a szövegszerkesztőtől, tehát pl. vim-ben és mceditben is egyaránt alkalmazható. Láttam már sok vim-fanatikust, akik -- bonyolult parancsok rutinszerű használata ellenére -- lassabban dolgoztak, mint én a butuska editorommal. Ezek a trükkök:

* Nagy monitor, több ablak, ne takarják egymást az ablakok.
* Fókuszváltáshoz ne kelljen kattintani.
* Egyik ablakban szövegszerkesztővel szerkeszt, ment, nem lép ki. Másik ablakban kipróbál. Visszatér az egyik ablakba, szerkeszt tovább.
* Sorok mozgatásakor a kurzor mindig a bal oldali oszlopban marad, a kijelölés mindig vertikális.

Egyszer majd írok egy kerek tutorialt pts hogyan dolgozik hatékonyan címmel.

Hiába nyit n+1 xterm-et, putty-ot, akármit, ha megszakad a hálózati kapcsolat, akkor a futó cuccainak annyi. A screen-t nem csak arra lehet használni, hogy egy ablakban n+1 párhuzamos munkafolyamatod legyen, hanem arra is, hogy ha valami miatt elszállna a kapcsolat, a terminálemulátor, akármi, a távoli gépen futó folyamat ezt ne vegye észre, ne boruljon el tőle.

jaja. mondjuk én csak azért ágálok a screen ellen (de ez könnyen lehet, hogy a következő fél évben az ellentettjére fog változni), mert vizuális típus vagyok vagy csak túl feledékeny, mire átváltok a másik screen ablakra, addigra elfelejtem, mit láttam az előzőben. míg ha egymás mellett vannak, akkor látom fixen a többi ablakot is. ha nincs grafikus környezet, akkor pedig biztos létfontosságú a screen, annyi tty nincs :) az otthoni gépemen le is szoktam venni kettőre.

Az meg teheted, hogy egy screen sessionben sok screen ablakot használsz és hogy ehhez a sessionhöz több terminálról csatlakozz (és a terminálokon más-más screen-t láss). Így megoldható egyrészt hogy több ablakot használj és mégis egy screen sessionön belül legyen az összes kapcsolatod, így akár a munkahelyedről, akár otthonról elérd.

Ave, Saabi.

( Fisher v | 2011. 06. 30., cs – 10:23 )

Azért nevetnek, mert nem értenek hozzá. És/vagy nem próbáltak még vonatról, mobilnettel matatni. Esetleg épp telefonról, az e71-el nem volt triviális, de lehetett oldani :D

De az is lehet, hogy ők sed-et használnak :D

A vonat még elmegy, mondok durvábbat: aki mobilnettel felszerelkezve kiruccan a Szentendrei-szigetre, mondván, hogy 35 km-re a fővárostól simán kibekkeli az ügyeletet a parton pecázva és szükség esetén belogolva, az szerelkezzen fel alaposan a screen alapjaival, és sok sortkattal, akármilyen editort használ, különben megkapja az első pofont az élettől a hamis technikai biztonságérzetért.

Mobilnettel vonatrol 1680x1050-es 16bites Remote Desktop kepernyo hasznalhato atvitele lehetseges. Ertsd tudod hasznalni a VisualStudio-t/XCode-ot a tavoli gepen. Nem mondom, hogy videot tudsz nezni, de nem okoz lenyeges problemat. Ehhez kepest a vi kokorszak.

Nyilvan egy adminnak masok az igenyei. De szerintem az adminok altalaban mas modon hasznaljak az editort, mint a fejlesztok. Az o igenyeiket jobban lefedi az, amit a vi is tud.

Aha. Másfele vonatozol. Én sokszor örülök ha a parancsokat át tudom gépelni azelőtt hogy megszakadna. Na jó, nem sokszor, eddig kétszer kellett, és egyszer volt fontosabb.

A távoli munkának megvannak a módszerei. Néha van helye a remote desktop és társainak, de ha egy fejlesztő, akinek kulcsszerepe van egy projektben hosszabb útra megy, vigye magával a laptopját, rajta a forrással (de, meg lehet védeni a lopás ellen), hogy tudjon segíteni ha bajság van. És akkor azt futtat helyben amit akar.

En ezt ugy oldom meg, hogy az editorom lokalis gepen fut, es a file van remote. Igy csak a mentes lassu, minden mas gyors. (Ez megy ssh-n, vpn-en meg N+1 mas megoldason at is, FYI)

(Ez sem mukodik minden esetben, es vannak hatulutoi, ellenben az esetek tobbsegeben kivaloan muzsikal.)

--
|8]

Amíg júzerpúl fejleszt az ember, teljesen rendben van - én az mc sh-ján keresztül űztem, amíg ez volt a fő profil.

Sajnos már egy crontabra sem használható, és egészséges (root maga nem ssh-zhat) rendszerben pont arra nem, ami a leggyorsabban kell, amikor kell: hogy a root a root-only fájlokat matassa.

Pedig de. Kulonosebb gondot nem okoz, hogy - teszemazt - egy sudot beiktassak a pipelineba. Ssh userkent tavoli gepre, onnan tovabb masik, belso halos gepre, ahol sudozva tudok root-only fileokat matatni. Nem gond. Barmikor amikor a szervereimen mokazni akarok valamit, es root kell hozza, pont ez tortenik.

(Nyilvan nem mcrol beszelek :P)

--
|8]

Így van, egyből nem lehet bemenni, csak a portásfülkén keresztül. A portásfülke is router&tűzfal után van a "köztes" hálón, mert a célgép mesmeg egy router&tűzfal mögött van a belső hálón.

Az a kategória, hogy túlzottan paranoiás rendszergazda - nem létezik.

( bitvadasz | 2011. 07. 05., k – 10:00 )

Csak a "nagyfiúk" nem foglalkoznak alacsonyabb rendű izékkel.

Aki röhög azon, hogy "vi", az valószínűleg több időt pocsékol egy config-sor javítására a kelleténél.

Én annyira ritkán használom, hogy meg kell néznem az egyszerű conf.javításhoz használandó néhány parancsot,
de szerintem ez a röhej.

Ha a sarki vegyesboltba pótkocsis kamionnal indulok el két kiló krumpliért az a necces, nem a "gyalog_megyek_hálószatyorral".

(
Még Z80-hoz 4kB-os TinyBasic átírásakor használtam olyan assemblert, amit először át kellett írni, hogy ne csak a lyukszalag nyomtatóra mentse a vi-szerű editorral készített forráskódot, hanem kazettás magnót is lehessen választani tárolónak - miután összedrótóztuk hozzáa hardwert.

Na, az az editor tisztára vi volt.

TinyBasic még nem ismerte, csak a nyomtatót, más display nem létezett nekije. Beirtam, hogy LIST, erre az összes sort kinyomtatta - muszáj volt átírni, hogy honnan mennyi sort akarok látni.
)

( peterson v | 2011. 06. 30., cs – 11:37 )

vim -et használok. Tudom, és szeretem használni. Persze nem vagyok zsonglőr benne, de jól megy.
Könnyű megszokni is, ha valaki megszerette. Egy gond van vele: egyedi kezelése van, és ha néha előfordul hogy OOo doksit is megpróbálok ESC :wq -val zárni, akkor nem az történik amit várok... :D

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

( igoor | 2011. 06. 30., cs – 14:22 )

Hat nem teljesen logikus, hogy egy olyan "vilagban", ahol a szabad valasztas joga a legszentebb cel, az emberek amiatt piszkaljak egymast, ki mit valasztott?! ;) Legyen az editor, oprendszer vagy barmi mas ...

( pme | 2011. 07. 03., v – 11:29 )

Az nem úgy van hogy valaki önszántából eldönti hogy ezentúl vi-t fog használni. vi használó vagy lesz az ember vagy nem.

Én hajdanán boldogan lsedit-eztem VAX/VMS-ben és a vi-ról annyit tudtam hogy a 'Valami Iszonyat'-nak a rövidítése. De aztán más helyen kezdtem dolgozni HP grafikus munkaállomásokon, aholis a GUI-ban lévő notepad-szerű izét használtam kezdetben. Míg rá nem jöttem egy szép napon, hogy LISP kódomra azért böfög az interpreter fura üzeneteket, mert a file végére valahogy szemét került, és a notepad azt nem mutatta! Másnap kaptam a kollégáktól egy eredeti 'HP vi cheatsheet'-et és belevágtam... Eltelt egy év békében, barátságban, aztán visszatértem a VMS-hez és az lsedit-hez. De kb. két év múlva ismét jött a HP-UX. Ekkor már résen voltam és installáltam egy joe-t. Nem is volt semmi baj míg egy akkoriban nagynak számító ~3MByte-os file-t nem akartam editálni. A joe dobott egy hátast. Én meg joe-t le, vi cheatsheet-et elő és hajrá... Tart ez a szerelem, már vagy több mint 10 éve. Néha még álmodom az lsedit-tel, de a vi lett a hétköznapok csodafegyvere. A cheat sheet-et, ami ma is megvan, meg néha kölcsönadom kétségbeesett arcú kollégáknak...

Az emacs meg elkerült valahogy. Na jó, rosszabb napokon néha beszélgetek Eliza-val, de semmi több. Tényleg.

( seferbt v | 2011. 07. 03., v – 14:23 )

Sok ember utálja, mert a kezelése meglehetősen nehézkes, sok esetben a billentyűparancsai logikátlanok (szleng rövidítések?), legalábbis nekem. Viszont baromi sokat tud, ha megtanulod alap szinten kezelni, meglehetősen hatékonyan lehet vele dolgozni. És ami a legnagyobb előnye, hogy szinte az összes unix és unix-like OS-en alapból telepítve van, úgyhogy egy világvége esetén, mikor romokból kell egy gépet összekaparni, egy dologra 99%-ban számíthatsz. Arra, hogy vi van a gépen.
Én kezdetben rettenetesen utáltam, most sem szeretem. De mivel már tudom benne azokat a dolgokat, amire nekem napi szinten szükségem van, így egy vi-ban/vim-ben gyorsabban megoldom a feladatot, mint akármilyen más editorban. Annyira, hogy ma már szinte kizárólag vim-et használok szerkesztésre. Sőt, ha valamibe bele kell nézni, akkor is.

( saabi v | 2011. 07. 05., k – 12:32 )

Vi? Hahaha! Aki tökös legény, 

cat

-tal alkot config file-t és 

sed

-del módosítja! :-D

Ave, Saabi.

( beatnull | 2011. 07. 07., cs – 13:33 )

ez_a_topic="az egesz izles kerdese, amit tiszteletben tartok, ne vitatkozzunk rajta, DE amugy van egy kedvencem, ami [...] es utalom a [...] nevu editort, igy belegondolva pedig X szar es Y jo."

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS