"A húz-t nem értem. Ha ötös csoportosítás volt, akkor az ötösök szintjén a húzás 25-nél következett volna be, nem?"
Igen, ez sajnos a számnevek és a műveletek picit összevisszaságának köszönhető, nem teljesen egyszerű megérteni a 10-es rendszerhez szokott fejjel, ezért ezt jobban kifejthettem volna.
Szóval a húz azért a húsz és nem huszonöt, mert igazából a huszas számtól változik meg az elvégzendő művelet. Addig csak pakolgatjuk egymás mellé a pontokat, meg összekötögetjük őket vonalakká, aztán újabb pontokat teszünk föléjük. De ez a húsznál megváltozik. Onnantól kezdve a vonalakat pontozzuk, nem pedig a vonal fölé teszünk pontot. Egyfajta emlékeztető annak aki számol, hogy "hé, figyelj oda, nehogy véletlen a vonal fölé tedd a pontot!". Ha így tanítják meg az embernek a számolást, és ha benne van az ember fejében a ritmikája, akkor könnyen elképzelhető, hogy a művelet neve maga válik az általa jelölt számnévvé. Főleg, ha esetleg egy külső behatás miatt át kell neveznünk az eddigi számneveinket, például nevet adni a "kötönköt" -> "tíz", eddig kitüntetett szerep nélküli számnak.
"A negy-v-en, öt-v-en, hat-v-an, stb ezekszerint csak a tízes számrendszerre való átállással magyarázható."
Ezt is lehet kifejthettem volna jobban :)
Szóval a postban azt írtam, hogy: Egy huszonötös csoport neve "van/ven" lehetett, ahogy manapság a tízes csoportoké (negyven, ötven, hatvan...). Tehát huszonhat az egyvanegy, huszonhét az egyvankettő, huszonnyolc az egyvanhárom. Egyvannégy. Egyvanöt.
Tehát a huszonötös csoport neve a "van". Az ötven az "kétvan". Hetvenöt: "hármince". Hetvenhat: "hárminceegy". A magyar -van/ven, vogul -man/pan, permi -mi̮n a fgr. *mone ~ *mune ‘egy bizonyos mennyiség, sok’ szó folytatója (vö. fi. moni ‘sok’, ill. ószláv mъnogъ ‘sok’, óiráni menice ‘gyakori, sűrű, bőséges’). Annyi történt, hogy a tízes számrendszer átvételével nem a huszonötös csoportot hívtuk ezentúl "-van"-nak, hanem a tizest. A huszasra megvolt már az alakunk, a mostmár fontos tizes helyiértékre átvettünk valamit, ami tehenet, tejet jelent eredetileg (van valamije a tehénnek, amiből tíz van neki? Bimbók a tőgyön, ha már tejet is jelent?), a többit meg csak shifteltük, arrébb csúsztattuk, és ezentúl a "-mince" és a "-ven" végződés nem a huszonöt többszöröseit jelentette, hanem a tizesét. Öt vonal helyett két vonal.
tíz [1211 tn. (?), 1384] Iráni jövevényszó, vö. aveszta dasa, középperzsa dah, oszét dśs: ’tíz’. Az iráni szavak indoeurópai
eredetűek, vö. óind dása, görög déka: ’ugyanaz’. A szókezdő d magyar t megfelelése régi átvételre mutat, vö. tehén, tej.
"...mert szerintem ha ez lett volna, akkor a 16-nak is kellene, hogy legyen ősi neve..."
Ezt nem teljesen értem, hogy a tizenhatos számnak miért kellene kitüntetettnek lennie. Magyarázd meg légyszives, hogy megértsem :)
"A szavaink etimológiája meg tiszta hülyeség. Az fel sem merül az MTA tudósai körében, hogy ha egy magyar szó szervesen illik a nyelvünkbe, akkor esetleg _saját találmány_ legyen. … A lapát, a lapít, a lapul és a lapály természetesen négy különböző nyelvből lett átvéve, ahogy a kör, karika, karima és korona szavaink is csakis négy különböző nyelvből jöhettek.“
Ez amúgy tényleg érdekes, és remélem, hogy az ilyen eszmefuttások hosszú távon közelebb visznek minket az igazsághoz. Illetve azt se felejtsük el, hogy az interdiszciplinaritás nagyon fontos, és ugyan nem tudom, hogy a nyelvészeknek általában milyen hátterük van, de Varga Csaba például matematikus és ha jól emlékszem grafikával is foglalkozik, míg én ugye műszaki területről vagyok (és az eredeti szakmám multimédia-fejlesztő, szóval a grafikai kapcsolat is megvan!). Mindkettő a kőkemény logikára épül, illetve a számokat azért ismerni kell hozzá :)
“Ezer: iráni, közelebbről alán jövevényszó. Ha tudtunk számolni százig…”
Van egy olyan érzésem, hogy az ezer átvétele is a tízesre átállás miatt következett be. Ha megnézzük, a huszonötös számrendszer miatt elég sokáig el tudunk számolni anélkül, hogy újabb vátószámot kellene bevezetnünk.
száz [1067 k. tn. (?), 1217] Ősi, finnugor kori szó, vö. vogul šGt, osztják sat, zürjén so, mordvin sado, finn sata, lapp čuotte: ’száz’. A finnugor alapalak *sata ’száz’ lehetett, s ez az alapnyelvi számnév árja eredetű volt, vö. óind satám
Kár, hogy nem írnak jelentést. Viszont ugyanabból a korszakból való, ahonnan a kettő, három, négy, öt/köt, húsz/húz.
Szóval a száz az nálunk a négyes, vagy az ötös 25-ös “van”-t, csoportot jelentette, vagyis 100-at, 125-öt. Ebben nem teljesen vagyok még biztos, hiszen ötönként csoportosítottunk, viszont a húsznál meg a 4. vonalnál volt meg a névváltás. Ha elfogadjuk, hogy ez csak amiatt, mert így tanultak az emberek számot írni, akkor feltételezhetjük, hogy 125-nél történt meg a váltás (a postban hivatkozott 100 helyett), tehát a 125 neve volt száz akkoriban. (Ennek kicsit ellent mond, hogy a négy után már át kellene huzogatni az eddigieket, szóval öt jel nem szabadna, hogy egymás mellett legyen, de régi kínai ötös szám a duplán áthúzottságával érdekes. Ne tévesszen meg, hogy mennyire hasonlít ez a római és etruszk tízes jelre, azok valószínüleg kicsit máshogy alakultak ki, de erről majd a következő postban).
Azaz a szám és az akkori hozzátartozó számneveink:
25: (egy)ven
50: kétven
75: hármince
100: négyven
125: kötven azaz száz
150: százven
250: kétszáz
375: háromszáz
500: négyszáz
625: kötszáz
750: kötönegyszáz
875: kötönkétszáz
1000: kötönháromszáz
1125: kötönnégyszáz
1250: kötönkötszáz
1375: kétkötönszáz
1376: kétkötönszázegy
1377: kétkötönszázkettő
1378: kétkötönszázhárom
1379: kétkötönszáznégy
1380: kétkötönszázköt
1381: kétkötönszázkötönegy
stb.
Hogy itt történt-e bármiféle váltás, vagy se, sajnos lehet, hogy örökre a múlt homályába vész, ahogy a tízes számrendszer a saját képére alakította a számneveinket, de ahogy látszik, elég sokáig tudtunk elszámolni, az akkori mindennapi élethez mindenképp elegendő számot tudtunk már így is kifejezni.
Szerk: amugy nekem a kellemesebbnek hangzik, es konnyebb kimondani a "kétkötönszázhármat" kicsit nyitottabban, "kétketenszázhárom"-hoz hasonloan. A magyar nyelv elegge "e" halmozo, tehat eleg sok szavunkban van benne az "e" hang, es "ket" magas hangrendu kezdet utan visszamenni a "kötönre" olyan melyre nem egy kellemes erzes. Szoval, ha valaha is igy szamoltak az oseink, akkor valoszinuleg a "kétketenszázhárom" kiejtes allhatott kozelebb a beszelt nyelvhez.