"A nukleáris energia rossz! Értem?"-ről

 

Hírek az elmúlt egy hétből ...

( bennyh | 2024. 07. 16., k – 08:25 )

Szerkesztve: 2024. 07. 16., k – 08:30

A nukleáris energia a szükséges rossz. Legalább is jelen formájában. Ugye az egész ipar a bombagyártással karöltve lett felépítve. Jó lenne pl üzemanyagot váltani, valamint a nagy aktivitású hulladékokkal is valamit kezdeni. Persze a fúziós lenne a legjobb, csak még most is 30-50 évre vagyunk pedig már azt mondják, látszik a fény az alagútban, csak nehogy vonat legyen...

Van is egy fémszaki, akinek vannak youtube videói páncélokról és mindenféle reaktorokról (akár vegyiről). Bár a politizálást jobb lenne, ha mellőzné, de érdekes volt, ahogy megmutatta, hogy lehet leszerelni egy atomerőművet (már ha nem volt semmi geb@sz az élete során). Nem egyszerű, de nem is az a Mission Impossible, amivel a sötétzöldek riogattak.

Kemény Tiborról van szó. A HTKA-n ozymandias néven fut.

A politizálást nem kell mellőzni, hiszen pl. a tudomány és a társadalmi berendezkedés azért fejlődhetett*, mert különféle emberek különbözőképpen látták ugyanazokat a tényeket. Megértem, hogy téged zavar, hogy nem csak az hangzik el, amit hallani szeretnél, de ez van.

 

 

* a kifejezést "időbeli változás" jelentéstartalommal használtam

:)

Hát hogy röhögcsélt az ukrán háborún, hogy hehe, küldik a vágóhídra a húst és hasonlók, persze azt elfelejtve, hogy ki kezdte, azért jobb lett volna a kihagyja. Kissé aláásta az amúgy érdekes tartalmat.

Erősen érződik az is, hogy Németországban jól megsértették, valamint ott se nagyon viselték el ezt a szép modorát. Abban igaza van, hogy nem kellett volna az ipart leépíteni, de azt hiszi, hogy csak azért dobták, mert megmondta a frankót és nem azért (is) ahogy mondta...

"Kicsit, mint a klímakatasztrófa."

Nagyon nem. Az már ugyanis itt van a nyakunkon, csak még nem vesszük észre... "Nekünk Mohács kell..." - és ez sajnos ezen a téren az emberiség egészére is igaz - ha nincs látványos és durva változás, akkor "nincs is semmi baj"... Ahogy az élő béka az üstben...

A klímakatasztrófa témakör ennél összetettebb. Nem úgy kell elképzelni, hogy mindenütt x °C-kal magasabbak lesznek a maximumok, és elolvad a sarkvidékek jege, hanem sokkal inkább arrafelé megy az időjárás, hogy a szélsőséges kilengések val.sége nő meg, és ezek a kilengések sokkal nagyobbak lesznek - a hőmérsékletet tekintve döntően a magasabb értékek irányában.
Az éghajlatot egy sok bemenetű, sok paraméteres szabályozókör "működteti", amiben az "elvárt" értékek egy jól definiált tartományban voltak - ez a tartomány tágul, és ez visszahat több paraméterre - egyelőre a "működés" lényeges és jelentős megváltoztatása nélkül.

Nem hiszem. De nekem amúgy mindegy. Az emberi fajhoz semmi sem mérhető a bolygón. Bármilyen rossznak is képzeled el a jövőbeli helyzetet, garantálom, hogy ebben a pillanatban élnek emberek rosszabb körülmények között.

Ha pedig visszatér az „erősebb túlél”, az csak jó az emberiségnek.

Hát ezért négyévszakos! - Nincs értelme cserélgetni. (Az utóbbi 5-6 évben már nem is teszem. - Akkor cserélek, amikor kopás mértéke már szemmel is jól látszik. Általában még elmenne 10-20 ezret, de mivel egy autót már fejre állítottam "tükör-radiál" miatt, ezzel már nem játszom. - Minek téli, amikor nincsen tél?)

"Jó lenne pl üzemanyagot váltani, valamint a nagy aktivitású hulladékokkal is valamit kezdeni."

van már rá technológia, igaz, nem ott, ahol kéne... (Igen, Putyinisztánban...)

"a fúziós lenne a legjobb, csak még most is 30-50 évre vagyunk"

Mint az elmúlt néhány évtizedben folyamatosan... Hiába no, tágul a világegyetem, tágul az idő, és van, ami ugyanolyan gyorsan távolodik, amilyen gyorsan haladunk feléje...

Hát a 2003-mas balesetről tudnék mesélni, nem a franciák baszták el a dolgokat, hanem a magyar mérnökök túl bizakodóak voltak és túlhajtották azt a tartályt, ami nem erre volt tervezve. És végül a takarítást a franciák fejezték be, nem az oroszok. A TVEL az csak a sérült kazettákat szállította el.

A lényeg: egy kb. 7-8 éves folyamat eredménye volt ez, amely folyamatban sorra követtek el bakikat a paksi mérnökök.

A sztori 1995-ben kezdődik. Az 1,2,3-mas blokk esetén átalakították a gőzfejlesztők tápvízellátását, ekkor az érintett rendszereket dekontaminálták. De utólag kiderült, hogy nem jól csinálták, ezért elkezdődött egy magnetit lerakódási folyamat az 1,2,3-mas blokkokban. Ez a magnetit-lerakódás miatt kellett tisztítani a tüzelőanyagcellákat is. A lerakódás a 2000-es évek elejére nagyon nagy gondot okozott. Ugyanis a lerakódás korlátozza a vízközeg keringését, rosszabb hatásfokot ad, végeredményben leszabályozás lesz a vége, ha nem kezdenek vele valamit.

Ezért elkezdték 2001-ben a tisztítási folyamatokat. A tisztításra eredetileg a Siemens tervezett egy eszközt, meg hozzá megfelelő használati utasítást: hány és milyen fűtőelemet lehet benne tisztítani, hány órán keresztül stb. A megadott eszközt használták is jó sokáig az 1-es blokkban, teljes megelégedéssel. Egyszerre 7 fűtőelemet tudott tisztítani.

A 2-es blokkban azonban a probléma jóval nagyobb volt a lerakódások miatt, le is kellett szabályozni az erőművet. Viszont a 2-es blokk karbantartásánál sietni kellett, kellett az áram, és minél hamarabb be kellett fejezni a karbantartást.

A 2-es karbantartásánál jött a "megoldjuk okosba, spórolunk az idővel" gógyi: kitalálták, hogy a meglévő eszközben kicsi a kapacitás a rendelkezésre álló idővel, csináltassunk egy nagyobb eszközt, amibe jóval több fűtőelem fér.

Le is gyártatták a Framatome-mal a cuccot. Ez már 30 fűtőelemet is tudott. Annyira fontos volt már ez, hogy az OAH gyorsított eljárásban hagyta jóvá az eszköz használatát - pedig nem kellett volna. Ugyanis strukturális hibája volt ennek az új eszköznek: a Siemens által tervezett eszközben a hideg víz alul ment be az egyik oldalon, és felül jött ki a másik oldalon; míg az új eszközben a hideg víz alul ment be az egyik oldalon, de a meleg víz is alul jött ki a másik oldalon. Egész egyszerűen nem volt jó a tartályban a cirkuláció, nem kellően hűtötte a fűtőelemeket.

Egész egyszerűen elszámolták magukat a mérnökök, a tartály kapacitása így nem volt elegendő ennyi fűtőelemhez, túl volt terhelve már eleve.

Ezen kívül olyan fűtőelemeket tisztítottak, amelyek frissen kerültek ki a reaktorból. Korábban a régi kis kapacitású cuccal csak olyan fűtőelemet tisztítottak, amelyek előtte voltak a pihentető medencében is bizonyos ideig.

Azaz egy alulméretezett tartályba tettek nem pihentetett fűtőelemeket. De még ez sem okozott volna problémát, ha nincs egy másik blama.

Nekiálltak használni az új, nagykapacitású tisztítót a nem pihentetett fűtőelemekkel, és befejezték volna a tisztítást, csak éppen a daru, ami leemeli a tartály tetejét, hogy az átrakógép hozzáférjen, nem volt elérhető.

Ezért maradt az a döntés, hogy maradjon benne az eleve rosszul méretezett tartályban időn túl a fűtőelem. Ez szépen ahhoz vezetett, hogy a fűtőelemek elkezdtek túlmelegedni, elforralták a tartályban lévő víz egy részét, kialakult a tartály tetején egy gőzbuborék.

Majd amikor végre jó pár óra késéssel kinyitották a tartályt és friss vizet engedtek rá, a gőzbuborékban lévő forró fűtőelemeket érte egy hősokk.

Ami szépen elvezetett a problémához: az alulméretezett hűtési képességű, tervezési hibás tartályban lévő nagy reaktivitású, nem pihentetett fűtőelemek elforralták a tartályban lévő vizet, a felforrósodott fűtőelemek pedig a hősokk hatására eltörtek.

Mindez nem történt volna meg, ha:

  • a baleset előtt 8 évvel nem rontják el a dekontaminációt, mert akkor nem indult volna meg a magnetit lerakódása
  • kellő időben nekiállnak a 2-es blokk karbantartásának, akkor elegendő lett volna a Siemens által tervezett és épített eszköz, és nem kellett volna a nagyobb kapacitású
  • kellően megtervezik az új, nagyobb kapacitású tartályt (jó vízkörforgással)
  • még egyszer: kellő időben nekiállnak a 2-es blokk karbantartásának, mert akkor pihentető medencéből ment volna tisztításra a fűtőelem, nem egyből a reaktorból
  • kellően megtervezik a tisztítás ütemezését, és a daru időben ott van, ahol lennie kell

A tisztításai üzemeltetési előírások többszöri "jó lesz az úgy" értelmezése, az addiagknál hanyagabb karbantartási kultúra és a Framatome hibája (nem értették a Siemens-féle tartály vízkörforgásának a lényegét) okozta a problémát.

De ez utóbbi még nem is lett volna gond, ha az üzemeltetés az előírásoknak megfelelően csinálja a tisztítást, a megadott ideig, pihentetett fűtőelemekkel.

Ezt az egészet amúgy 10 éve már megírta a Magyar Narancs is, ott többet olvashattok róla: https://magyarnarancs.hu/riport/mert-nem-ert-ra-a-daru-91393

Meg a Telex is: https://telex.hu/belfold/2023/04/11/paks-atomeromu-tisztitotartaly-bale…

Mondtam én egy rossz szót is?! :)

Egyébként én is ismerem a történetet, BME-n volt egy kollégám aki rendszeresen bedolgozott paksi projektekbe, ő elég részletesen elmesélte.

Ami még szerintem tanulságos részlet, hogy a tisztítótartály - természetesen - nem volt jól beműszerezve. Például a tetején nem volt hőmérő, ami alapján riaszthattak volna, ha elforr a víz. Szükségmegoldásként az alul befolyó és ugyanitt kifolyó hűtővíz hőmérsékletét tudták mérni. Ezek különbségéből és az áramlási sebességből számított metrikaként tudták mérni az elvont hőteljesítményt. A tartályban levő fűtőanyagrudak hőtermelése elvileg ismert volt, lehetett riasztani, ha ettől gyanúsan eltér bármilyen irányba a mért mennyiség. Hogy a riasztás miért nem működött arra már nem pontosan emlékszem, úgy rémlik hogy a határértéket talán a nyitott tetejű tartályhoz (amikor felül távozni tudott a többlethő) állították be. Közben a tartályt lezárták, de senkinek nem jutott eszébe, hogy az alarmot utána kéne állítani. Így nem tűnt fel, hogy a hűtővízből "hiányzik" pár MW hőteljesítmény, ami szépen gyűlt a tartály felső részén.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nagyon jó írás az atomenergia ellen.

Az atomenergia nagyon biztonságos, ha eltekintünk attól, hogy emberek üzemeltetik, emberek tervezik, gyártják, ellenőrzik, beleszól a politika, a pénz. Gyakorlatilag szinte az összes ellene felhozható érv benne van.

Paks 2 is nagyon biztonságos lenne, ha nem törésvonalra építenék, megfelelően lenne megtervezve a hűtése, nem lennének gondok a hasonló típusú erőművekkel, nem az oroszok építenék, megfelelő lenne az ellenőrzés, nem szólna bele a politika, ...

Az emberi butaság, figyelmetlenség és a módosítások egymásra hatásának a figyelmen kívül hagyása ellen jó írás. Vegyipari automatizáláson "nevelkedtem" - ott nem az volt a kérdés, hogy ha valamit elszámolok, vagy elnézek, mennyi idő/erőforrás lesz rendbehozni, hanem az, hogy hányan halnak bele.

"ha nem törésvonalra építenék"

ezzel lobbizik az a kör, amelyik nem kapta meg a terület témába vágó részletes vizsgálatára vonatkozó munkát.

"nem szólna bele a politika, ..."

és nem fotelszakértők-fotelzöldek pampognának baromságokat a témában...
 

( ricsip v | 2024. 07. 16., k – 12:07 )

Szerkesztve: 2024. 07. 16., k – 13:19

Nuclear fusion's hope - The dream of endless clean energy | DW Documentary - YouTube

(a téma az épülő ITER, kicsit hosszú, 42 perces, de érdekes témákról beszélnek benne)

És amiért ide kapcsolódik? Hát az h. a magfúzió IS NUKLEÁRIS módon állít elő energiát, pont mint a maghasadás-elvű reaktorok. Csak éppen tökmás a működési elvük, és úgy kb. minden jellemzőjük. Többek között a környezet-szennyezési potenciáljuk. Kb. az volt az egyik lényegi mondanivalója h. az emberek fejében kell rendet tenni h. elfogadhatóvá válljon a fúziós reaktor gondolata. Mert az átlag adófizető nem tud különbséget tenni a fissziós reaktór és a fúziós között, így a csernobili fukusimai veszélyeket látja bele a jövőben épülő fúziós technológiába is.

Kb. az volt az egyik lényegi mondanivalója h. az emberek fejében kell rendet tenni h. elfogadhatóvá válljon a fúziós reaktor gondolata.

A fúziós energiatermeléssel nem az a gond, hogy az emberek fejében káosz van ezzel kapcsolatban és keverik a hasadásos erőművekkel és nem fogadják el a fúziós reaktorok gondolatát.

Hanem az, hogy a fúziós energiatermelés még nem létezik, és bármely T időpillanatban igaz, hogy T+30 év múlva lesz majd fúziós energia. És akkor is még csak arról beszélünk, hogy energiát tudnak termelni, arról nem, hogy ezt gazdaságosan meg tudják tenni, mert arra vonatkozóan még becslés sincs, hogy mennyi pénzbe kerül fenntartani a reakciót hosszú időn keresztül.

Itt egy könnyen érthető és tárgyilagos videó arról, hogy a szakértők hogyan vezetik meg a politikát és a közvéleményt a fúzióval kapcsolatban: How close is nuclear fusion power?

Például én is elhittem, hogy az ITER az első projekt, amely több energiát termel, mint amennyit használ. Nos, ez téves. Még az ITER is jóval több energiát zabál, mint amennyit termel. Nem igazán lehet ezt másnak tulajdonítani, mint szándékos megvezetésnek a tudósok részéről. Ezért is faszság a „follow the science”. Inkább „follow the money”.

Az ITER esetében sose mondták, hogy többletenergiát fog termelni, vagy hogy energiát fog termelni a hálózatra, az a DEMO nevű projekt lesz majd, az ITER után.

Az ITER célja a plazma folyamatos fenntartásának elérése, Q = 10 mellett. Szóval kb. 300 MW elektormos teljesítmény belepumpálásával el akarják érni, hogy a plazma 50 MW teljesítményt vegyen fel, és 500 MW hőteljesítményt lehessen ebből kivenni, 400-600 másodpercen keresztül fenntartva mindezt.

Ismerve az erőművek kb. 30%-os termikus -> elektromos átalakítási hatásfokát, ebből ha folyamatos lenne a dolog, akkor ki lehetne szedni 166 MW elektromos teljesítményt, azaz kb. kicsivel több, mint a felét annak, amit belepumpáltunk a plazma fenntartásába. Az ITER még nem fogja tudni bizonyítani, hogy a fúziós energia egy működő technológia, de nem is mondták sosem, hogy ez a célja. Az ITER csak egy lépcsőfok az úton, miután megépült, a fúziós energia, mint mindig, 30 évnyire lesz.

Talán ükunokáink számára elérhető lesz a fúziós energia - már amennyiben nem hal meg addig mindenki a klímaváltozás miatt.

Nyilván senki sem objektív, nála valószínűleg inkább audience capture játszik, mivel a közönsége már megszokhatta ezt a kontrariánus hozzáállást.

De két dolgot azért szerintem leszögezhetünk:

  1. A kereskedelmi fúziós energia még sok évtizedre van.
  2. Ha pénzek mozognak, akkor tudósnak pont annyira hihetsz, mint bárkinek, aki a portékáját árulja.

a csernobili fukusimai veszélyeket látja bele a jövőben épülő fúziós technológiába is

Nem "látja bele"; hanem "képzeli bele". A látáshoz nézni is kéne; értsd tájékozódni, hogy mi micsoda. Fanatizmus van, meg rettegés.

A sötétzöld logikának az is megfelel, hogy a szénerőművek zöldek :), sőt a háború kellékei működésük során jobbá teszik a környezetet.

--

A nagyobb gond vele, hogy még bizonyítani kéne az elmélet gyakorlati rentábilis alkalmazása is sikeres..

( p2pking | 2024. 07. 16., k – 22:48 )

3mile sziget a valaha volt legnagyobb nuklearis katasztrofa, csak jol megoldottak. Chery kozel nem volt akkora.

Every single person is a fool, insane, a failure, or a bad person to at least ten people.

( DieHappy | 2024. 07. 17., sze – 10:02 )

Kozel 80 eve van nuklearis energia. Az elso tiz evben mar gyarottak mini reaktorokat, nuklearis meghajtasu raketakat, es rengeteg olyan reaktort ami hatekonyabb / tisztabb. 80 ev az alig valamivel kevesebb, mint a dizelmotor feltalalasa. Az uran-alapu vizes  reaktorok hatekonysaga eleg vacak, a kitermelheto energianak csak kis reszebol lesz aram, nagy resze meleg viz lesz, mas resze benne marad a kazettaban. Pax2-nel is ment a hurra, hogy nem kell majd megoldani a kiegett kazettak tarolasat, majd a Putyin-oligarhak elintezik. Epp ez a vicc, meg a kiegett kazettak is hasznosak, valoszinuleg fegyverkezesre. Magyarorszagot is."megkerte" a Szovjetunio hogy epitsen bombat Csillebercen - allitolag nemet mondtak.

Ahogy emlitettem, nuklearis meghajtasu raketak mar a holdraszallas elott is voltak, mini reaktorok vannak katonai eszkozokben. Amiert nem latod elterjedve, a mind biztonsagi vagy politikai ok: ne legyen piszkos bomba belole, es fuggjon a nep az olajtol. Vannak kanadai es koppenhagai cegek torium reaktorokkal, talan lesz belole valami. Vannak modularis kontenermeretu reaktorok engedelyezes alatt. Talan eljott az idejuk, de ahogy irom, ezek korantsem uj cuccok. Voltak tervek fuzios-fisszios kombinalt reaktorokra (a fisszios reaktor neutronjai futik fel a fuzios magot, vagy forditva - tudjak egymast erositeni kulonbozo konfiguraciolban). Hogy miket probalt ki a CIA (nem a pentagon, hanem a titkosszolgalat ) az eleg sok spekulaciot tudna elinditani, mert konkratan probaljak eltitkolni, vagy dezinformacioval elfedni.

A fuzio onmagaban pedig nehez. A tokamak / sztallarator / wendestein plazma kontrolljat es mereset csak AI-jal lehet megoldani, amire technologiailag csak most kerulhet sor. Az ITER egy heliummal hutott alacsony homersekletu szupravezetos kiserleti reaktor. Ha mukodni is fog, akkor is tobbezer allithato muszer lesz rajta, amiket majd hatekonyabb celszerszamokra cserelnek a kovetkezo verzioban. Termel majd valamennyi energia, de beleveve csak az odautazo tudosok aram/kerozinfogyasztasat ez netto negativ lesz. Vannak kis startupok, akik eleg nagy hype-faktorral probaljak elhitetni, nekik elobb sikerul - ez a raketaknal bejott, majd leglatjuk.

Ha az olaszok ujra atomreaktort akarnak, szerintem jol jarnak majd vele. A nemetek sajnos nagyon regota atomellenesek (szerintem kulso politai hatas, manipulacio), a fuzios kutatasban viszont jelen vannak.

( nns v | 2024. 07. 19., p – 11:54 )

Olyan jó, hogy van Paks2-őnk most a nagy melegben megugró fogyasztási csúcsoknál olyan jól jön. Ja nemide... 😉