Az elméleti biológia Bauer elve az ős-hit szellemkvantum elméletének a tükrében

Az élet fizikai értelmezése a modern tudományban tabu, vagy ha nem is tabu, hát kínosan kerülendő kérdés. A fizikai törvények értelmezése megáll az élettelen anyagnál, az élővel nem tud mit kezdeni, ha egy követ leejtünk annak kiszámítható a pályája, tudjuk hová fog esni, de ha egy élő madarat ejtünk le, arra nem vonatkoznak a fizika jelenlegi törvényei, pedig a madár is anyagból van, illetve anyagból is, de tartalmaz még „életet” emellett. Az „élő anyag” viszont nem követi a fizika alapelveit.

Ha a fizika legkisebb hatás alapelve igaz lenne rá, egy élő dolog a lehető legrövidebb ideig akarna élni és lehető legkisebb energiaállapotra törekedne, vagyis mozdulatlanul meghalna. De nem így tesz és ennek a fizikai oka jelenleg ismeretlen.

A fizika az anyagelvűség csapdájába került, igen régen volt bármilyen fizikai alapelv felfedezése, a tudomány megrekedt, csak a részeredmények finomításával van elfoglalva. A nagy egység, az élet holisztikus kutatása megfeneklett, már rég nem talál senki az alapokat bővítő axiómákat, mi több nem is keresi, legalábbis a fősodorban biztosan.

A biológiát összekapcsolni a fizikával annyira merész gondolat, hogy a már elindult alapelv felfedezések nem folytatódnak, pedig próbálkozás volt rá, de a mai szellemi politikai légkör ezt tabuként kezeli.

Bauer Ervin volt az, aki matematikailag is megfogalmazta a biológiai viselkedésben megnyilvánuló egyetemes alapelvet, és ebből levezette a biológia összes alapvető elméleti törvényét.

A Bauer-elv kimondja: „Az élő és csakis az élő rendszerek soha nincsenek egyensúlyban, és szabadenergia-tartalmuk terhére állandóan munkát végeznek annak az egyensúlynak a beállta ellenében, amelynek az adott külső feltételek mellett a fizikai és kémiai törvények értelmében létre kellene jönnie. A mozgósítás központja a rendszeren belül van.”

Ezt a tételt leírója után Bauer-elvnek nevezzük. Röviden így fejezhetjük ki: az élő rendszerek állandó in-equilibriumának elve (Tokin, 1965). Bauer ebből az elvből következetes elméletet vezetett le, amellyel magyarázta az összes életjelenséget.

Ezen a ponton az a javaslatom, hogy mielőtt zsigerből reagálnál előtte olvasd el Bauer Ervin - Elméleti biológia című könyvét és nézz utána mit gondolnak róla nagy gondolkodók, például volt olyan, aki egyenesen a biológia Einsteinjének nevezte. Nem egyszerű olvasmány, sokakat meglep például az életre alkalmazott integrálszámítás.

Távol álljon tőlem, hogy valamiféle szakértőnek mondjam magam, ez is csak egy kedvcsináló azoknak akik nem ismerik és képesek az anyagon túlra is gondolni.

Összefoglalva Bauer az életet az anyagi fizika elvei szerint közelíti meg, és a forradalmi elképzelése, legalábbis a modern tudományban, ebből következik a kozmikus életelv, ami szerint az élet egyfajta mező és nem kizárólag az általunk megfigyelt élő dolgokba van zárva, hanem mindenhol jelen van, az egész univerzum egy élő dolog.

Ha viszont minden él valamennyire, akkor a fizikát össze lehet, össze kell boronálni a biológiával és lehet, hogy ez a kulcs ahhoz, hogy a tudomány következő szintre léphessen a mai megreked állapotából.

Ez a gondolat annyira nem új, hogy az ősvallások is így gondoltak rá és sok ezer éve megfogalmazták ugyan ezt.

Az ős-uráli sámánizmus – illetve szinte mindegyik, a japán kodzsikitől a észak-amerikai indiánokig – teológiájában a „szellemanyag" mennyiséggel és minőséggel rendelkezik, van kvantuma és kvalitása (a kvantum szót a régiek nyilván nem használták, ez mostani elnevezés rá a „szétosztható szellemanyag-mennyiség” helyett).

A szellemkvantum fogalmára épülő elmélet igen figyelemreméltó. A „szitáló ködnél finomabb” szellemanyag kvantum, mennyiség legkisebb része is információt hordoz, a szellem-mennyiségek összeadhatók és gyarapíthatók, átadhatók és szétoszthatók.

Az anyagi világ és szellemi sík kapcsolódhat, kapcsolódik egymáshoz, a szellemanyag minőségi „sűrűsödései” vannak az élő dolgokban. A halál után, ahogy az anyagi rész sem tud a semmibe elveszni, hanem átalakul, a szellemi mennyiségünk is tovább létezik. Hogy mi történhet vele a leélt életünktől és döntésinktől függ, ebben az írásban nem foglalkozom ezzel részletesebben.

Az egész világban megtalálható a szellemkvantum, de nem elég sűrű ahhoz, hogy élőnek véljük – mint ahogy a világűr sem üres, csak nagyon ritka – viszont így talán már érthetővé válik amikor egy hely, például egy hegy szelleméről beszélnek a mondák. Egészen más ezt a logikát követve például az amerikai indán mondák értelmezése.

Valahogy úgy próbálhatjuk elképzelni mint az anyagot, ami ahogy haladunk a „lefelé” az atomok alatt ott a kvantum ami hullámszerű. Ezt próbáld az életre is vonatkoztatni csak szellemi síkon. Ahogy az anyagi világ is hat egymásra például a gravitációval, a szellem sík is kapcsoltban van, mondhatnánk, hogy minden és mindenki egy „mező” része, de mivel mennyiség is minőség is van, a besűrűsödött rész lehet anyagi példával éve vas, vagy arany vagy akár trágya is. A sűrűbb részek közötti szellem pedig ritkább és nem érzékeljük, legalábbis erre irányuló gyakorlatok nélkül. A sámánizmusnak számos módszere volt a szellemkvantum érzékelésre. A szellemkvantum és agyagi kvantum között is van kölcsönhatás, ami nagyon összetetté teszi az egészet.

A természeti hitek ezeket a következtetéseket a világ megfigyelésből vonták le, ezen a gondolatsíkon maradva az élő univerzum, a kozmikus életelv értelmet nyer, és James Lovelock Gaia-elméletére, ami ugyanezen az alapelven alapul, szintén rámondható, hogy nincs új a napa alatt.

Szóval az, hogy az élet áthat mindent egyáltalán nem új gondolat, külön érdekes még, hogy bolygó átellenes oldalán kialakult ős-hitek ugyan arra a következetesre jutottak. Ahogy haladunk előre a történelemben viszont a teológia egyre távolabb került ettől a gondolattól és az ábrahámi vallásokban ez egyáltalán nem értelmezhető, nem található meg. Azt mindenki döntse el maga, hogy szerinte ez milyen irányú változás, fejlődés-e vagy sem.

Végül még csak annyit, hogy én nem állítok semmit, ez csak kedvcsináló egy kis gondolkozásra mindenkinek kedve szerint.

Ajánlott irodalom:

Bauer Ervin - Elméleti biológia. Akadémiai Kiadó, Budapest.
http://real-eod.mtak.hu/14274/

Bauer Ervin elméleti biológiája, élete és utóélete - Grandpierre Atilla előadása
https://youtu.be/OxNQmhTUKso

Bauer Ervin: A halálos ítélettől az emlékmű leleplezéséig
https://mersz.hu/dokumentum/matud202009__5

( Wabbitseason | 2023. 08. 24., cs – 14:32 )

Szerkesztve: 2023. 08. 24., cs – 14:32

Érdekes! Kösz, hogy megosztottad!

( rpsoft v | 2023. 08. 24., cs – 15:28 )

Szerkesztve: 2023. 08. 24., cs – 15:38

Sok minden érdekes, amit írsz, de vannak hibák is.

Az élet fizikai értelmezése a modern tudományban tabu, vagy ha nem is tabu, hát kínosan kerülendő kérdés.

Szó sincs taburól, vagy kerülendő kérdésről. A téma aktívan kutatott, csak néhány mű: Schrodinger: What is life? (Cambridge, 1944), Rashevsky, Mathematical biphysics (Univ. Chicago, 1948), Szent-Györgyi: Az anyag élő állapota (Magvető, 1983) angol eredeti 1972, Gánti: Az élet princípiuma (Gondolat, 1971), és még hosszan folytathatnám újabb művekkel. Ha ezeket a műveket elolvasod, akkor kiderül, hogy mindegyik megragadja az élet egy-egy aspektusát, de az elmélet nem teljes, nincs kész. Azért vannak biofizikusok, hogy előbb-utóbb meglegyen. A termodinamika mindenesetre jól láthatóan működik az élő rendszerekre is (energiamegmaradás, entrópiaprodukció), ami egy nagyon erős érv amellett, hogy egy élő szervezet belsejében ugyanaz a fizika érvényes, mint egy élettelenben.

Ha a fizika legkisebb hatás alapelve igaz lenne rá, egy élő dolog a lehető legrövidebb ideig akarna élni és lehető legkisebb energiaállapotra törekedne, vagyis mozdulatlanul meghalna.

Ez teljesen tévedés. A legkisebb hatás elve egyrészt nem alapelv, hanem egy matematikai átfogalmazása már ismert mozgásegyenleteknek, pl. a részecskékre vonatkozó Newton-féle mozgásegyenleteknek, az elektromágneses tér Maxwell-egyenleteinek, vagy a gravitáció Einstein-elméletének (általános relativitás). Egy hasznos matematikai eszköz, szép matematikai tulajdonságai vannak (pl. sokat segít annak vizsgálatában, hogy az egyenletek megoldása egyértelmű-e), és felhasználható a kvantummechanika pályaintegrálos megfogalmazásában. Az egy érdekes jelenség, hogy az ismert, alapvető mozgásegyenletek mind olyan alakúak, hogy van hatáselves megfogalmazásuk. (A súrlódó folyadékok elmélete, a Navier-Stokes-egyenletrendszer nem ilyen, de tudjuk is, hogy az nem "alapvető", hanem származtatott, a folyadékok részecskékből állnak, amik bizonyos körülmények között kollektíven mozognak, pl. ha nem túl meleg a folyadék, stb.)

A másik, hogy a legkisebb hatás elvéből nem következik az, hogy ha egy élő madarat elengedek, akkor kimúlik és leesik, ugyanúgy, ahogy az sem következik belőle, hogy egy járó motorú repülőgép leesik. Amíg van benne üzemanyag, repülni fog, hat rá a gravitációs erő, ami lefele húzza, és az aerodinamikai erők a szárnyára, amik fenntartják. A madár szempontjából ugyanez a helyzet. Nem zárt rendszer, amíg kap elég kaját és betegszik vagy öregszik meg, addig nyugodtan eléldegélhet. A fizika szempontjából olyan probléma nincs, hogy ez ellentmondana a legkisebb hatás elvének. A nehéz kérdés inkább az, hogy mit nevezzünk élőnek, ami szerint a repülő nem az, a madár meg igen. Bauer definíciója (a könyv függelékében)

"Minden élőlény jellemzője, hogy az egy olyan rendszer, mely az adott környe­zetben nincsen egyensúlyi állapotban és úgy van berendezve, hogy a környezet energiaforrásait és energiaformáit olyan energiaformákká alakítja át, amelyek az adott környezetben az egyensúlyi állapot beállta ellen hatnak. Tehát élőlénynek nevezünk minden olyan anyagi rendszert, mely az adott környezetében nincs egyensúlyi állapotban és úgy van berendezve, hogy környeze­tének energiaformáit olyan energiaformákká alakítja át, melyek az adott kör­nyezetben az egyensúlyi állapot bekövetkezése ellen dolgoznak."

sem jó ebből a szempontból, egy repülőgépet, vagy autót, ha ezt komolyan vesszük, élőnek kellene tekinteni. Mások olyasmit szoktak mondani, hogy az élő valami az egy olyan nemegyensúlyi rendszer, ami sokkal tovább marad abban az állapotban, mint amit hasonló méretű és az egyensúlytól hasonlóan távol lévő rendszerektől megszoktunk, pl. egy 75 kg-s ember sokkal tovább van 36,5 fokon egy hűvösebb környezetben, mint 75 kg langyos víz egy kádban. Ennek a definíciónak is ugyanaz a hibája, mint Bauer-énak. Ugyanakkor egy vírus az elég sokáig nagyon egyensúlyközeli állapotban van. Akkor most a repülő él, a vírus meg nem?

Összefoglalva Bauer az életet az anyagi fizika elvei szerint közelíti meg, és a forradalmi elképzelése, legalábbis a modern tudományban, ebből következik a kozmikus életelv, ami szerint az élet egyfajta mező és nem kizárólag az általunk megfigyelt élő dolgokba van zárva, hanem mindenhol jelen van, az egész univerzum egy élő dolog.

Na ilyet mondjuk pont nem mond Bauer. Amennyire én értem, ő az elő rendszerekre a termodinamikát alkalmazza (méghozzá meglepően korán, és nemegyensúlyi termodinamikát, amikor még a legtöbben csak a gőzgép leírásához elegendő, egyensúlyi termodinamikát használták). Azt írja, hogy az anyag élő állapota egy nemegyensúlyi állapot, ami egy termodinamikai jellegű állítás. Mivel senki nem mondja meg, mi az az élet, ezért csak konkrét jelenségeken lehet megvizsgálni, ott igaznak tűnik. Mi élünk, és nem vagyunk egyensúlyi rendszer: rendszeresen ennünk kell, a kaját megemésztjük, és egy rendezetlenebb (magasabb entrópiájú) állapotban szabadulunk meg tőle, közben a környezet felé hőt kell leadnunk. Ezek egy nemegyensúlyi termodinamikai rendszer esetében (pl. egy járó motor) tipikus jelenségek. Arról semmit nem mond, hogy kell-e ehhez bármi kozmikus életelv. Ahhoz, hogy lokálisan lehessenek dolgok nem egyensúlyban, kell egy olyan kozmosz, ami szintén nincs egyensúlyban, pl. egy véges ideje létező, ősrobbanással indult univerzum.

Hát nem gondolom hibátlannak amit írtam, de a tabu dolgot viszont tartom, bár lehet, hogy a tabu kifejezés rossz. Én nem érzem a fizika lázas igyekeztét, hogy megfejtse az életet, és összehozza "magát" a biológiával. Az hogy fizikusok foglalkoznak az élettel, az magától érthetődik, muszáj nekik, mert a materializmus védhetetlen, viszont Baueren kívül én ismerek olyat aki megpróbált egy alaptörvényt felállítani, amiből utána levezethető minden. A biológia Grandpierre szavaival, az adatgyűjtés állapotában van, még semmilyen törvényt nem tudott felállítani. 

A Cern-re csillagászati összegeket költünk, hogy ne találjunk semmit, de az élet fizikájának kutatása nekem nem tűnik egy sztár területnek a fizikusok köreiben. Én úgy gondolom, hogy amíg a fizikai nem indul el az élet irányába, a következő nagy áttörés váratni fog magára. Szerintem a fizukosoknak újra filozófussá is kéne válnia, mert, most egy biokémikus barátom szavaival élve, olyanok mint egy ék éle, behatolnak egy problémába, de csak egy apró felületét látják, beszűkülnek és ezért a probléma lényegét vesztik el. A holisztikus gondolkodás kiveszett.

Tényleg szerinted melyik volt a fizika utolsó, mindent meghatározó alapvető felfedezése?

A repülős példával az a gondom, hogy a repülőgép magától nem csinál semmit, egy ember "kényszeríti" rá. Egy gép emberek nélkül mozdulatlan. Ha meg elindítod kiszámítható, mert vonatkoznak rá a fizikai törvényei. A vírus dolog nagyon érdekes, mert vírus valójába egy hipotézis, közvetlen bizonyíték nincs rá, hogy élő-e vagy sem ezért nem eldönthető fizikai megközelítéssel. Nekem az enzimek még érdekesebbek, ott még-nagyobb a fejvakarás, akár lehet élő is, akár nem. Viszont a "szellemkvantum-elmélet" irányából simán értelmezhető lenne.

A kozmikus életelv nem Bauer találmánya, hanem inkább következménye, arról Grandpierre és Müller értekezik.

Amit írtam, az egy gondolatébresztő akart lenni, hogy a tudomány megpróbálhatná használni az ősi bölcsességeket, ha kicsit nyitottabban állna hozzájuk. Engem elképeszt, hogy tízezer évvel ezelőtt már milyen megfigyelései és gondolati voltak az embereknek, csak a megértésükhöz és megfejtésükhöz kell némi nyitottság.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Szakbarbárként írom, hogy sejtésem szerint azért nincs nagyobb hangsúly a fizika és a biológia közös alapjának kutatására, mert nem világos, hogy lesz-e belőle gyakorlati haszon. Így csak hobbi szinten lehet foglalkozni a kérdéssel, mert senki sem fogja finanszírozni.

Már elmúlt a "tudomány hőskora", amikor házi laboratóriumokban, vagy csak úgy, almafa alatt üldögélve komoly dolgokat fedezhetnének fel, csak úgy, a maguk gyönyörűségére.

(Ennek egyáltalán nem örülök, csak megállapítást tettem.)

( asch v | 2023. 08. 24., cs – 20:21 )

Örülök, hogy előjött a téma! Grandpierre Atilla előadásaiból már hallottam róla, de a könyvet még nem olvastam. Köszi a linket, nem is tudtam, hogy ennyire könnyű hozzájutni!

Az előszónál tartok: http://real-eod.mtak.hu/14274/1/AkademiaiKiado_006974.pdf 7. oldal (pdf 11.lap): "Bauer Ervin 1890-ban született, 1942-ben halt meg." Wikipédia szerint  ( https://hu.wikipedia.org/wiki/Bauer_Ervin )pedig 1938-ban és az NKVD végezte ki! Van egy gyanúm, hogy nagyon ki akarták adni a könyvet, de hogy ne legyen baj belőle úgy akartak csinálni mintha nem tudnák, hogy politikai kivégzett volt a szerző, ezért meghamisították a halála dátumát.

Később érdemben is megpróbálok hozzászólni majd.

Az a baj h olyan kultusz lett építve ezek köré, h nehéz kibogozni az igazságot, mert ahhoz vissza kell bontani sokmindent. Persze h zsidó, testvére Balázs Béla, aki Kodály, Bartók barátja volt, meg Leni Riefensthalnak [Hitler filmese]  udvarolt, kommünben szerepe volt (talán épp ő rángatta bele Kodályékat is). SZóval nagyon csodálatosak ezek zsidó-zseniről szóló eposzi élettörténetek, de sztem csak nyomvadt felforgatók voltak, és ha nagyon megkapargatnánk akkor kiderülne sok minden gonoszság, mindenféle páholy- meg párttagságok, egyebek.. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A dátumot akkoriban elég gyakori volt meghamisítani, hogy papíron biztos ne legyen a kivégzés előbb, mint az ítélet. A sztálini nagy tisztogatások idején az nem volt ritka. A könyvet egyébként akkor már régen kiadták, és újra csak a sztálinizmus vége után (jóval), az Általános biológia c. művén pedig egyszerűen lehagyták a szerzők közül. Kicsit később meg jött a szovjet biológiában a liszenkoizmus, akkor már nem akartak semmi ilyet (értelmes biológiát) kiadni.

( BehringerZoltan | 2023. 08. 24., cs – 22:41 )

NIncs időm olvasni [se]. De első blikkre ez nem más mint újabb próbákozás a Szellem materializálására (a szellem materilizálása lenne A Termetés Története, de a tudóséknak az a fixaciójuk, hogy ezt majd ők profán módon számokkal megvalósítják). Vagyis ami megragadott téged az csak annyi, hogy tudomány jelenlegi elképzeléseit, a tudomány egy esetleges következő elképzelése felülírja/megváltoztatja/kiigazítja/stb. Miközben a valódi konfliktus nem a tudomány egyik illetve másik elképzelése közt áll fent (ezt csak egy materialista elme gondolhatja) hanem annak az igenlése v. tagadása közt, hogy a tudomány megfelelő út-e a világ [v. Az Igazság-Valóság] megismeréséhez. A materialista elme lelkendezik a tudomány2.0 újdonságai láttán, pláne ha maga a tudomány 1.9-et mímelt transzcendens aspektúsból kritizálta - és lám most úgy érezheti igaza lett, hisz a 2.0 transzecendens aspektust ír le. Csak h profán módon írja le, aminek érvénye valódi transzcendens aspektusból bizony nincsen.  A transzcendens aspektusból a tudomány tudományos módon történő kritikájának épp annyira érvénytelennek kéne lennie, mint a tudományos módon való igazolásának! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A teremtés szóba sem került és látom, a személyeskedést nem tudod elengedni...

Mi az "Igazság-Valóság"?

Mi az a valódi transzcendens?

Én pont, hogy nem tudományos irányból kritizálom a tudományt és pont arról írok, hogy ki kéne lépnie abból a sémából amibe szorult, mert láthatóan megrekedt.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

> Mi az a valódi transzcendens?

Mán irva az volt h valódi transzcendens aspektus, ahol is a valódi azért volt vastaggal szedve, hogy kiemelje a kontrasztot a mímeltel szemben, ugyanis hitelesség szempontjából  nem mellékes attribútuma a posztnak, h szerzője  alapvetően materiális beállítottságával többszörösen lebukott ember, aki- nehezen megfejthető okból -  pózként tetteti ennek ellenkezőjét. 

> nem tudományos irányból kritizálom a tudományt és pont arról írok, hogy ki kéne lépnie abból a sémából amibe szorult, mert láthatóan megrekedt.

nem te kritizálod, hanem ez a Bauer kritizálja a tudományt tudományos módon. Te csak visszhangzod a gondolatát. Hogy miért kéne kiszabadítani a tudományt a saját korlátai közül azt meg végkép nem értem (inkább örüljünk h ott van!), de engem speciel  különösebben nem is éredekel! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A személyeskedés melyik bölcselet szerint tartozik a jó tulajdonságok közé?

Egy magyar táltos mondása:

Ezek Atyaúristene, a vén kaporszakállas megorrolt Ádámra meg Év­ára,
mert tudást szomjaztak. Pedig a Biblia szerint saját képmására teremté
az embert. Hát ahhoz, hogy az ő képmása legyen, tudatlannak köll lennie?
Nahát! Gondoljon ki mitakar, akinek sütnivalója van, érti mit mondok!

Az ős-hitek a tudásvágyat homlokegyenest másként értelmezik és Isten szándékának vélik. Az ábrahámi vallások szerintem azért üldözik a tudást, azért tiltják a gondolkozást, hogy a földi hatalom engedelmes rabszolgákat kapjon, akik nem merik átgondolni mi-miért történik és nem kérdeznek.
Mindenki eldöntheti melyik a szimpatikusabb gondolkodás neki.

Az esszenciális tudomány nem tud mímelni semmit, mert nem képes rá, az ember torzítja el, a politikai és hatalom, de az már nem a valódi tudomány. Pont ezt kéne rendbe rakni, az embernek kéne önkritikát gyakorolnia.

Ezen kívül a hittudomány is rossz? Ha nem gondolkozhatsz, akkor csak úgy odajön egy ember és megmondja a tutit? Isten nem érhető el így, csak befelé és ott nem fogja a kezed senki. Mi van a hited szerint van anyag? Akkor sem foglalkozhatsz vele? A vivartaváda szerint minden illúzió, de többiek szerint meg nem. Ha Isten teremtett anyagot, akkor az is a szándéka, ne értsük mit akart? Akkor mégis mit gondoljunk? Ja, majd megmondja más....

A sámánizmus így tarja:

Ne higgy, tudj!

Ez nagyjából annyit tesz, hogy ami nem értesz, vagy nem tapasztalsz, az nem segít rajtad, hanem árt neked. Hát ez nekem sokkal szimpatikusabb, mint a kussolj és fogadd el amit más mond.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

> akinek sütnivalója van, érti mit mondok!
> Ne higgy, tudj!

Persze, h értem - nem bonyolult egyáltalán: ócska szélhámos az illető, aki a kommunista antiklerikális propagandának szlogenjeit adja elő, mint ősi bölcsességet. Hát beszarok bazdmeg, h ezt képes voltál idehozni! 
Vagyis amivel szemben állunk, hogy az egyszeri balog nem tud különbséget tenni a szélhámosság és a bölcselet között! És lefele tendáló személyisége által a szélhámosságot érzi magához közelebb állónak, amit könnyen a szájába is adnak.
A bölcselet megértése nem megy mindenkinek, azért vannak a vallások, amik megmondják az egyszeri balognak az ő nyelvén h hogy igy és igy van, kész fogadja el. Jól is jár vele, az megvédi a széhámosoktól. Neked is jót tenne!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Csöppet se zavarjon, hogy ez a kommunizmus előttről származik :D

Látom egyre idegesebb vagy, úgy tűnik újra ideget szúrtam. Zavar, hogy van aki máshogy gondolkozik mint te, a kizárólagos szent út tudója?

Viszont az érdekes, hogy egy kérdésre sem válaszolsz, vagy nem tudsz, csak mellébeszélsz. Létezik anyag, vagy csak illúzió minden? Ha létezik akkor Isten teremtette? Ha Isten teremtette az anyagot mi volt vele a célja?

És egy egyszerű kérdés, miért bűn a tudásvágy?

A bölcselet megértése nem megy mindenkinek,

És újra témánál vagyunk. Ezt úgy nevezik önteltség. Az a bölcselet amit nem értenek meg az szar, semmi haszna, nem ér semmit.

azért vannak a vallások, amik megmondják az egyszeri balognak az ő nyelvén h hogy igy és igy van, kész fogadja el. Jól is jár vele, az megvédi a széhámosoktól.

Például te mondod meg? És melyik vallásról beszélsz? A sámánizmus nem vallás? Vagy ki dönti el, hogy melyik vallás az igazi? Te?

Megvédi a szélhámosoktól? Például tőled? Ez van és kuss, én nem vagyok szélhámos, mert csak és te nem értheted :) Amiről te beszélsz az a szélhámosok vallása. A szélhámosokat tényleg zavarja, hogy van olyan aki érthetően beszél és ráadásul az egyén szabadságát hirdeti. Hát ez borzasztó :)

És egy utolsó kérés. A nő alábbvaló?

Allahu akbar testvérem :)

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Mert méltatlan vagy rá h válaszoljak. És még ha a legjobb szándékkal válaszolnék sem értenéd. Különösen mivel nem is akarod érteni. De ha akarnád se menne. A reakcióid alávaló ostobaságok, mind gyerekes kérdéseid, mind kényszeres definíció követeleséd: SZÁNALOM! Semmiféle ideget nem szúrtál, pusztán nem viselhető el, h protomaterialista hozzállással komperatív valláskritikai megjegyzéseket tegyél a magad vulgáris szinvonalán: magyarán hülyeségeket írsz. 

Csak h érzékeljed h milyen szinten nem érted amiről bezsélsz: a biblia a tudást nem profán értelemben érti, hanem a jóról és a rosszról való tudásként. Ennek nem sok köze van a profán értelemben vett tudásvágyhoz, miként a szélhámos táltos, kommunistáktól ellesett kereztényellenes tudj, ne higgy szlogenéhez se.  Az ember ontológiai bukása eredeztetett abból, h Istennel való szövetségét elárulva a jóról és rosszról való tudást maga akarja értelmezni. Ez az ősbűn. És azért kell megtérni h az eredeti szövetséget helyreállítsad Istennel. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Mert méltatlan vagy rá h válaszoljak.

Csodálatos az eszme amiben hiszel, ami ilyen magasságokba emel téged, önteltség, messiás komplexus, mások lenézése, kizárólagosság hirdetése. Gratulálok, gondolom sok követőd van...

És következetes is vagy, mert mégis válaszolsz :)

És még ha a legjobb szándékkal válaszolnék sem értenéd.

Nem úgy tűnik, hogy van olyanod :D és talán nem tudsz magyarázni...

A reakcióid alávaló ostobaságok, mind gyerekes kérdéseid, mind kényszeres definíció követeleséd: SZÁNALOM!

Várjunk csak ezt Jézus mondta ugye? :D:D:D:D:D:D

protomaterialista hozzállással komperatív valláskritikai megjegyzéseket tegyél a magad vulgáris szinvonalán

:D lefordítom magyarra:  nem tudok válaszolni

Egy BÜÜN tanítás:

Ne mondd soha, hogy ezt vagy azt
az Istenek így, vagy úgy akarják!
Senki sem cseresznyézett Istennel egy tálból.
A szellemek sugallnak de tollba nem mondanak!
Akinek pedig sugallanak, az saját lelkén szűri azt át.
A maga korának, a maga eszének
és titkos vágyainak szűrőjén ereszti át a sugallatot.
Ezért minden kinyilatkoztatás annyit ér,
mint embernek ér a táltos,

Szeretném felhívni a figyelmed arra az apróságra, hogy a sámánhit vagy 10.000 éves, gondolom a kommunista ősemberektől tanulták a keresztényellenséget :D

Lehet, hogy az is meglep, hogy a sámánhit a teológiáját nem a jó és a rossz dualitására alapozza, hanem a nemiségére, életigenlő és rosszhoz való viszonya egészen más. A nő nem alávaló, sőt és eleve nem parancsolgat csak javallatok vannak, és nem a fenyegetés az alapja az egésznek. A született bűnös ember is érelemezhetetlen, ha elkezdünk leásni az alapokig.

A válaszod pedig nem válasz, a tudásvágy a jó és a rossz értelmét is keresi, mégis mi alapján választod szét a többi tudástól? Hol a határ a tudásban ami jó-rossz és többi tudás közé húzol? Ha nem érted az életet honnan tudod mi a jó, vagy a rossz? Pár egyszerű példa, húst enni jó vagy rossz? Vadászni jó vagy rossz? A nőket lenézni jó vagy rossz? Teljesen önkényesen jelentesz ki dolgokat alapok nélkül.

Megértem hogy irtózol attól, hogy a fogalmaid definiáld, egyszerűen fogalmad sincs arról, hogy mit hadoválsz össze.

Most akkor ki a szélhámos, a kereszténység, vagy a sámánhit? Homlokegyenest mást tanít mint a keresztény egyházak. Te miből döntötted el, ha nem a saját gondolatidból, amit a szellem sugallt neked? Miért gondold, hogy igazad van? Melyik hit az igazi? Isten mondta neked?

És azért kell megtérni h az eredeti szövetséget helyreállítsad Istennel. 

Ha nem volt előző életem, hogyan állítsak vissza bármilyen eredeti állapotot amihez semmi közöm? Az nem az én eredeti állapotom volt, én nem kötöttem ilyen szövetséget.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

> Te miből döntötted el, ha nem a saját gondolatidból, amit a szellem sugallt neked?

Ez egy jó kérdés. Bár nem mintha rászolgáltál volna, és különösen nem egy ilyen személyes vallomásra, de azért valami választ megpróbálok adni. 

A beavatás "intézményét" tudtommal legtöbb vallás értelmezi valami képpen. A beavatás elötti állapotot szokás alvó, az utánit felébredett állapotnak nevezni. Legtöbbször az emberek a születéssel alvó állapotba kerülnek. Ezen minőségüket nem érzékelik és csak beavató személy segítségével képesek kikerülni belőle. Legtöbbször van ennek  valamiféle rituáléja, ilyen ünnepség - de ez pl. tőlem távol áll, számomra a vallások külsőségei teljes mértékben taszítóak. A lényeg van egy olyan pont amikor összeáll a fejben a sok hallott dolog egyszersmint felismerésre kerül a korábbi állapot alvó jellege, továbbá erős nyilvánvalóság, emelkedettség jelenik meg. Persze ez csak a kezdete a spirituális útnak. 
Beavató személynek nem mindenki alkalmas. Speciális szóértő tudást, képességet igényel, és általában az elmélyült gondolkodók nem alkalmasak rá, mert hát ők annyira távol vannak már h nem értenének szót egy alvó állapotban lévővel. De van kivétel is, aki mindkét jellegű: a bevató és az elmélyült tudással, képességgel egyszerre rendelkezik.

Mindig hivatkozok a Matrix c. film első részére, mert azt egy isteni kinyilatkoztatásnak tartom, persze alvó állapotban lévők számára egy akciófilmnek tűnik, de valójában olyan precizitással és részletesggel átgondolt alkotás a spirituális útról, hogy azt ember aligha tudta volna kivitelezni... abban speciel nagyon plasztikusan megjelenik a beavatás, amikor beveszi a pirulát és ténylegesen felébred a kapszulában Neo. És persze a beavató személy pedig Morpheus. 

Nos mint látod a dolog nem úgy működik, ahogy a materialista elme elgondolja, hogy végignézi a spirituális kínálatot, meghallgatja a szakértőket, akik megválaszolják neki a barom kérdéseit és akkor majd ő szépen megfontolja itt a dolgot és kiválasztja a neki legmegfelelőbbet ....ez a vulgaritás netovábbja! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A lényeg van egy olyan pont amikor összeáll a fejben a sok hallott dolog  = végignézi a spirituális kínálatot, meghallgatja a szakértőket, akik megválaszolják neki a barom kérdéseit...

Nem gondolod, hogy ez ugyan azt jelenti csak más szavakkal?

Meghallgatja a "szakértőket" azaz hall sok dolgot. A sok hallott dolog nem kérdéseken alapult? Nem a tudásvágyon? Te nem válaszokat kerestél, keresel?

Te pont azt csináltad amit kritizálsz, ha jól értem. Meghallgattál sok dolgot (szakértőt) és összeállt a kép. Ha jól értem rád valakinek a munkája (talán Evola?) olyan hatással volt, hogy "felébredtél"?

Ezzel semmi gond nincs, nekem a kizárólagosság hirdetésével van, az egy szent igaz úttal, mások lenézésével és a magas lóval. Én ilyen tulajdonságokat nem tapasztaltam "igazi gondolkodóknál". Az is furcsa, hogy többször említetted, hogy mindenki egy, a közös ős-állapotból. Ezt én is így gondolom, de akkor viszont mások "fikázásával" magadat is minősíted.

A beavatásról kicsit úgy beszélsz mint a megváltásról. Az én tapasztalatomban (és ismét a fogalmak tisztázásánál tartunk) a megváltás egy jelkép, egy hittétel egy adott vallás mellett, de akkor már ismerned kell, teljesen tudatlanul nem akarnád, hogy beavassanak. A beatvasánál kéred, hogy a közösség fogadjon be és ezt jelképesen megteszik. Isten csak befelé érhető el, ezen egy rituálé nem segít és nem oszt, nem szoroz.

Ha beavatás úgy érted, mint tanítás, akkor érteni vélem amit írsz, de az akkor meg egy szakértő meghallgatása. A felébredés egy érdekes dolog, szerintem az valaminek nem a vége, hanem az eleje. Az ős-hitek szerint az élet célja a fejlődés, a szellemi minőség javítása, amivel a közös szellemanyag értékét és ezzel Isten minőségét is növeljük. Az ábrahámi vallásoknál ez már káromlás, de a sámánizmus szerint Isten részei vagyunk és Isten általunk alkar javulni. Ebből következik, hogy Isten nem tökéletes és nem mindenható. Mivel minden a nagy szellem része, a közös szellemanyagé, minden Isten része, ezért egészen másképp viszonyult a természethez, egyetlen szóval, tisztelte. Tisztelte az anyagot is, mert Isten azt sem véletlenül teremtette. Az embernek ebben a hitben nincs végleges felébredt, tökélete állapota, mindig van feljebb, vagy beljebb ahogy tetszik, de lejjebb is és romolhat is ez a minőség. Mennyország és pokol sincs, de ez nem igazán tartozik ide.

Ismét egy BÜÜN bölcselettel borzolnám az idegeid :)

Nem isten, - istenek,
nem nemzet, - nemzetek,
nem ország, - országok,
nem hit, - hitek,
nem szokás, - szokások,
nem kötés, - kötések,
nem oldás, - oldások,
nem bölcsesség, - bölcsességek,
nem út, - utak!
Egy csak ős-örök Egünk,
ős-szellem ős-testben,
ős-test ős-szellemben.

Itt Isten fogalma kis magyarázatra szorul, A BÜÜN egy Tengritista vallás, ahol Isten több részre bontotta magát, hímségre és nősténységre, de azok is Istenek, egyben alkotják az egy Istent. Ez egy olyan egy isten hit ahol több isten van, kicsit zavaró, hogy nincs külön elnevezés ezekre. Viszont ha kicsit is nyitottabb vagy, látható, hogy nincs is óriási különbség a hitek között. Például az abszolútum és most ne robbanj fel, egy emberi fogalom. Mi van ha mások így fogalmazták meg: Egy csak ős-örök Egünk,

A különbség az emberekben van, akik egyházakat alkottak, kizárólagosságot hirdettek és ennek az eredménye a konfliktus, vallási háború lett.

A Mártix első része szerintem is jó film, de nem tudom hová tenni ami Wachowski testvérekkel történt.

És egy apró megjegyzés, a személyeskedés és a másik minősítése, pocskondiázása nem éppen arra utal, hogy sziklaszilárd az érved. Ez ego, emóció amit nem tudsz kezelni, ebből akár hitetjük azt is, hogy a hited nincs a helyzet magaslatán, de jóindulattal azt is, hogy csak ember vagy.

Szerintem megtalálnánk a közös hangot, ha az egóból kicsit visszavennél.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

> Te nem válaszokat kerestél, keresel?

Abban az értelemben, ahogy te ezt felveted: nem.  De általánosan persze mindenki válaszokat keres, tulképp az egész alvó állapot arról szól, h arra várunk h valaki mondja már meg mi ez a sz@r itt körölöttünk? És ez a várakozás torzul mindenféle tévutakba, melyek épp a várakozást tagadják ki a tudatból.  Sajnálatosan nem mindenki alkalmas a bölcselet befogadására. A dolog nem elhatározás kérdése, hiába akar foglalkozni vele, fókuszt, írányt téveszt kapásból, nem a megfelelő szinten értékeli, értelmezi a dolgokat, meg kb kismilló módon kisiklathatja magát. De elmagyarázni sem lehet neki, mert feszt félreérti. Eleve vannak kasztok, ezek univerzilsan érvényes archetipusokon alapulnak, amik erős determinációt jelentenek. Persze a bölcselet útján ez meghaladható lenne... pl. harcos archetipusa. Azért lehet rá mondani, h valamilyen mert nem tökéletes. Valamiképpen romlott, harcos módjára romlott, és ezen romlottságában egyforma a többi harcossal. Kéretik jól érteni, a harcos magas szintet jelent, de a tökéleteshez [a jelző nélkülihez] képest romlottat! 
A kérdések, a kérdésekre találtnak vélt válaszok nem legitimálnak semmit. A lényeg máshol van. 

> Itt Isten fogalma kis magyarázatra szorul

Persze, és te el is elmagyarázod [kicsit].  Mellékes, csak sitlárisan kérdem: az nem lehet mondjuk, h Isten fogalma nem kicsi, hanem nagy magyarázatra szorul? Történetesen a legnagyobbra? 
Isten értelmezése nem a vallások kiváltsága, a bölcselet a vallásokat meghaladó módon értelmezi.  Te nem érzed halál dedónak, meg óvodának ezt az egy-több istenről való zagyválást? Mert ahogy felveted az abszolút érvénytelen, nem felmondani kell, hogy ez vagy az vallás miként értelmezi Istent, ez puszta szövegvisszamondás, mindenféle értés, értelmezés hiányában. Nem a prezentált tárgyilagossággal, hanem személyes meggyőződésből kéne beszélni róla, átérezve annak mélységét h miért is van több isten?  A kereszténységben is Atya Fiú Szentlélek hármasság jelenik meg, ami annyira fontos jelentőséggel bír, h azt "kicsit" magyarázni nem is lehet. És a keresztény heteroteisztikus értelmezés alapvetően tér el a bölcselet autotesztikus értelmezésétől, de az Isten atyai és fiui minősége nagyon is rezonál, mitőbb lényegi magját adja a bölcseletbeli ÉN és a MÁS központi kérdésének. A szentségben kell érteni a dolgot! Hol marad a te szövegedben a szentség érzékelése? Minden csak profán, tárgyilagos.

>  A beatvasánál kéred, hogy a közösség fogadjon be és ezt jelképesen megteszik. Isten csak befelé érhető el, ezen egy rituálé nem segít és nem oszt, nem szoroz.

Megint a materialista, profán karaktered nyilvánul meg - annak ellenére h előzőekben kifejtettem a beavatás spirituális jelentőségét. Vallásokban néha a szentségek egyike a beavatás. 

> A beavatásról kicsit úgy beszélsz mint a megváltásról.

Pff ...no comment

Na most nekem a hatalmas EGOM azt mondja, h mi nem fogunk együtt kényszered szerint fogalmakat definiálni, meg kérdezz-feleket játszani. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A kérdések, a kérdésekre találtnak vélt válaszok nem legitimálnak semmit. A lényeg máshol van. 

Hol van a lényeg? Saját bevallásod szerint nem meditálsz, nem ismersz transz technikákat, mert nincs rá szükséged(?) még azt is kinézem belőled, hogy imádkozni sem szoktál. Akkor hol a lényeg?

Isten fogalma nem kicsi, hanem nagy magyarázatra szorul? Történetesen a legnagyobbra? 

Na ez a materialista hozzáállás szerinted, rád nem vonatkozik? Eddig azt magyaráztad, hogy van amit nem lehet magyarázni :D

Te nem érzed halál dedónak, meg óvodának ezt az egy-több istenről való zagyválást?

Aha, ha nem értesz valamit, az dedó, ha téged nem ért valaki az meg hülye...

Nem a prezentált tárgyilagossággal, hanem személyes meggyőződésből kéne beszélni róla, átérezve annak mélységét h miért is van több isten? 

Na ugye, hogy nem érted, pontosabban nem is akarod érteni, mert egy Isten van a sámánizmusban is. A zavaros atya-fiú-szentlélek az rendben van, de ha valaki máshogy fogalmaz az nem érez át :D

annyira fontos jelentőséggel bír, h azt "kicsit" magyarázni nem is lehet.

Te mégis azt teszed, lehetnél kicsit következetesebb.

mitőbb lényegi magját adja a bölcseletbeli ÉN és a MÁS központi kérdésének.

Eddig arról beszéltél, hogy aki kérdezget az hülye, meg a válasz nem legitimál semmit. Most akkor a te bölcseleted is hülyeség?

Vallásokban néha a szentségek egyike a beavatás. 

Melyik valláséban? A Buddhizmusban például többféle beavatás van és egészen más is a céljuk.

Na most nekem a hatalmas EGOM

A felismerés az első, hogy tovább tudj lépni. Sok sikert kívánok hozzá.

mi nem fogunk együtt kényszered szerint fogalmakat definiálni, meg kérdezz-feleket játszani. 

Pedig folyamatosan azt teszed. Nem gondolod, hogy inkább az a kényszeres? Részemről játék, abba beletaláltál :)

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

( bennyh | 2023. 08. 25., p – 08:37 )

Szerkesztve: 2023. 08. 25., p – 08:37

Lehet sokmindennel foglalkozni, sokmindent vizsgálni. De a tudomány foglalkozzon azzal, ami mérhető és ismételhető kísérletekkel bizonyítható, a transzcendenssel és megfoghatatlannal meg a vallások és a filozófusok. Az nem elképzelhetetlen, hogy miközben ássák be magukat a fiúk a a tudományba és a lét dolgaiba, egyszer valahol összeér a két alagút, de nem biztos. Amúgy nem szeretem sem azt mikor teológusok fikázzák a tudósokat, de a fordítottját sem. A tudósok vizsgálják csak a hogyant (amibe szerintem még az evolúció is belefér, azért abban is lehetett sok "mázli" faktor) a többiek meg a miértet, aztán majd látjuk. 

Én pont fordítva gondolom, bár előtte a tudományt fogalmát kéne definiálni, hogy te mit értesz rajta, ami nem is olyan egyszerű.

Szerintem nem bontható elemekre az élet, hogy mindenki csak a saját dolgával törődjön. Így biztosan nem jutunk egyről a kettőre és még te sem mered ex-katedra kijelenteni, hogy a megértés a végén nem ér össze. Ezt nyilván sugalmazza valami neked, én viszont ki merem jelenteni, hogy egy igazság van és az nem tud, nem képes elkülönült külön egymástól nem függő igazságokból állni.

Ez olyan mit egy hegy, a csúcsát több irányból el lehet érni, minél feljebb vagy, annál többet látsz és a végén a csúcsról már átlátsz mindent. Most a hegy két oldalán levők egymásnak estek tagadják és bántják a másikat, ahelyett, hogy segítenék egymást a mászásban.

Igaz haladás addig volt, amíg a tudósok filozófusok is voltak egyben.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

( NevemTeve | 2023. 08. 26., szo – 07:54 )

Mondjuk igaz, hogy a hagyományos fizika nem tud választ adni arra a felvetésre, hogy ha Newton harmadik törvénye szerint a ló és a szekér egyforma erővel húzza egymást, akkor végül miért a ló húzza el a szekeret? Nyilván azért, mert a ló élőlény.

(Kérem a hagyományos gondolkodású olvtársakat, hogy ne spoilerezzenek.)

A linkről amit küldtél:

Grandpierre Atilla (Budapest, 1951. július 4. –) magyar fizikus, csillagász. Korábban[3] a Magyar Tudományos Akadémia Konkoly Thege Csillagászati Kutatóintézetének tudományos főmunkatársa.[4] Egyetemi doktor (1977, Eötvös Loránd Tudományegyetem Természettudományi Kar), a fizikai tudományok (csillagászat) kandidátusa (1984, Magyar Tudományos Akadémia), az MTA köztestületének tagja.[5]

Bájos, hogy az internet arctalan bölcse ekéz egy ilyen embert :D

És nem azt pedzegeti, hogy élőlény.

De másban nem tévedtél :D

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Dehogy "ekézem", sőt: meggyőződésem, hogy kifejezetten szakrális gondolkodású ember. (Illusztráció: https://jbsz.hu/rocktortenetikonyvek/rocktortenetnemzetkozi/451-grandpi… -- ez olyan, mintha egyenesen a topiknyitó hsz-ből vett volna át gondolatokat.)

Off: ló/szekér problémával sikerült haladni?

Azért kicsit googlezzál még, meglesz az. Megjegyzés: nem erőltetném, ha nem az lenne az alapfelvetés, hogy a tudomány nem tud semmit, hanem a szakrális gondolkodású emberek mondják meg a tutit. Ennek alapján azt gondolnám, hogy a newtoni fizika alapelemei azért csak megvannak, különben honnan tudjuk, hogy mi az, amit meghaladtunk.

Megjegyzés: nem erőltetném, ha nem az lenne az alapfelvetés, hogy a tudomány nem tud semmit,

Ez ki mondta? Mert én biztosan nem. Nem rossz, ha összeadom, a kritikák alapján "szakrális materialista" vagyok :D:D:D:D 

hanem a szakrális gondolkodású emberek mondják meg a tutit.

Jujuj, itt valami gond van. Molesztált egy pap? Akarsz róla beszélni? Ja és honnan írsz, Irán, Szaúd-Arábia, vagy hol van még ahol szakrális tuti van? :)

Már idéztem, de újra, mert rólad is szól:

A szellemek sugallnak de tollba nem mondanak!
Akinek pedig sugallanak, az saját lelkén szűri azt át.
A maga korának, a maga eszének
és titkos vágyainak szűrőjén ereszti át a sugallatot.

A te szellemed elég zavaros :)  a szűrőddel meg még nagyobb gond van, a vágyaidról, hogy ezt miért csinálod, meg úgy érzem jobb ha nem is tudok semmit :D
Nem tudom mi zavar ennyire és miért, de nem is akarod érteni amiről beszélünk, hanem érzelmi alapon, mert valódi érvet még nem láttam tőled, keserű szarkazmussal szidod azokat aki nem azt gondolják amit szerinted gondolni kéne és tejesen légből-kapott dolgokkal vádaskodsz, szemrebbenés nélkül fikázol akadémikusokat névtelenül.

Egészségedre.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

a tudomány nem tud semmit != a tudomány megrekedt

Ennek alapján azt gondolnám, hogy a newtoni fizika alapelemei azért csak megvannak !=  csak a részeredmények finomításával van elfoglalva

Te sem logikából diplomáztál...

Ha már. Szerinted mi volt a fizika utolsó nagy felfedezése?

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

( Hiena v | 2023. 08. 27., v – 12:06 )

Bauer ugyanott téved, ahol a legtöbb filozófiai és vallási Megmondó János. Képtelen felmérni a világ teljes dimenzióját ezért bullshittel egyszerűsít. A fizika modelljeivel nagyon jól leírhatóak az élők és az élettelenek is (vicces pl. hogy a kardiológusok), egyszerűen az a legtriviálisabb pont is amit élőnek nevezhetünk, meghaladja  az emberiség pillanatnyi számítási kapacitását. Csak míg egy igazi tudós kimondja, hogy a pontos válasz megadásához nincs elegendő erőforrása, addig  a spirituális vonalasoknak mindig lesz tuti válaszuk.
Pl. nem mindegy mi alapján nevezünk valamit élőnek. Nagyon sok esetben az élő fogalmát igen rosszul definiálják. Véleményem szerint, az élő azoknál a vegyületeknél kezdődik, mik képesek önmaguk másolatát a környezetükben található erőforrások segítségével elkészíteni. Ez nagyjából a prionok szintje. Ugyanis az élet lényege, hogy szaporodjon. Minden élőlényben ott van ez a képesség.
Az összes többi, beleértve a mozgást, a tudatot, a viselkedést, az egész emberi civilizációt csak pávatánc körülötte, hogy ezt a feladatot minél hatékonyabban végre tudja hajtani.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Véleményem szerint, az élő azoknál a vegyületeknél kezdődik, mik képesek önmaguk másolatát a környezetükben található erőforrások segítségével elkészíteni. (...) Ugyanis az élet lényege, hogy szaporodjon. Minden élőlényben ott van ez a képesség.

Tehát azt mondod, hogy pl. az öszvérek azok nem élőlények?

Miért az öszvérnek a sejtjei nem szaporodnak?
Erről beszélek, komplexitási mélység átlátásának a képtelensége. Az öszvér nem egy élőlény, hanem élőlények (sejtjeinek) összessége. Mikor egy többsejtű lény létrehoz egy új egyedet, akkor csak annyi a különbség, hogy nem a saját szerveinek a sejtjeit reprodukálja, hanem a saját sejkombinációját. A magasabb rendű élőlényeknél csak annyi a csavar, hogy ehhez szüksége van egy másik egyed génkészletére. (Ok, léteznek az önnemző élőlények is.)

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az öszvér szőre, csontja az öszvér sejtjei által létrejött és szaporodásra képtelen részek. Az már más kérdés, hogy ezen élettelen részek megléte vagy meg nem léte mennyire befolyásolja az öszvér sejtjeinek az életképességét.
Jahm, és ha másr erről beszélünk, akkor ott van a halál kérdése. Pl. a halál beállta után vannak sejtek amik hetekig élnek.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A gének simán beleférnek ebbe a kategóriába, mert a prionok a komplett DNS és RNS-eknél jóval rövidebbek. És ha úgy vesszük, a sejt semmi más, mint egy burok a gén körül annak védelmére és az optimális működéséhez szükséges környezet megteremtéséhez.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( Hevi v | 2023. 08. 27., v – 12:20 )

Szerkesztve: 2023. 08. 27., v – 12:20

.

( beatnull | 2023. 08. 28., h – 07:29 )

Szerkesztve: 2023. 08. 28., h – 07:34

Nem egészen értem már a felütést sem, miért lenne tabu? Kibernetika, systems theory? Bertalanffy általános rendszerelmélettel foglalkozó könyve 1968-ban jelent meg, Gánti Tibor kemoton elmélete a 80-as évekre tehető, és még lehetne sorolni. (Most látom, hogy rpsoft már megtette.)

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

A tabu talán rossz kifejezés, de én nem érezem a fizika lázas igyekezetét, hogy közeledjen az élet felé. Az emberbe gépek szerelése az nem éppen az. Amiről szó van, hogy a biológiában nincsenek olyan mindig igaz alaptételek mint a fizikában és törekvés sincs rá. Ezzel próbálkozott Bauer, de azóta nem sok minden történt, legalább is szerintem. Néhányan bátortalanul próbálkoznak, de ezt nem nevezném kutatásnak.

Például J. E. Lovelock - GAIA elmélete alaposan kiverte a biztosítékot a tudományos körökben. És még csak meg sem próbál felállítani semmilyen alapállítást, csak felvet egy gondolatot. Kíváncsi lennék ismered-e és mit gondolsz róla?

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Wikiről:

A Gaia-elmélet (Gaia-hipotézis, Gaia-teória) szerint a Föld összes élő és élettelen része szorosan összefüggő, homeosztatikus rendszert alkot, azaz tág határok közt képes fenntartani létezésének feltételeit (nagy a pufferkapacitása). Azt kívánja tisztázni, hogyan befolyásolja a bioszféra, azon belül az élővilág evolúciója az éghajlatot, az óceánok sókoncentrációját, a légkör oxigéntartalmát és egyéb, a Föld lakhatóságát befolyásoló környezeti változókat.

Lovelock NASA légkörkutató volt és azt a laza feladatot kapta, hogy határozza meg, milyen megfigyelhető paraméterekből lehet arra következtetni, hogy egy bolygón lehet élet.

Amíg ezen dolgozott, arra a következetesre jutott, hogy a földi életet lehetővé tevő paramétereket, például oxigén százalék a fizikával és a véletlennel nem magarázható, valami szabályozza ezt, élet külön-külön élőlényenként sem képes rá, ezért csak úgy lehetséges, hogy az összes élet valamilyen módon kapcsolódik egymáshoz és ezt valaminek szabályoznia kell.

Azzal vádolták, hogy ki karja számolni Istent, de ez így nem igaz, viszont a sámán szellemkvantum elmélet simán ül az elmértére.

Akármit gondolsz róla, a könyvei igen érdekes olvasmányok.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Az egész biofizika arról szól, hogy a fizikusok igyekeznek a tudásukat biológiai rendszerekre alkalmazni. Viszont az élet nagyjából a legbonyolultabb jelenség, amivel valaha dolga volt a tudománynak, nyilván sokkal messzebb járunk a megértéstől, mint mondjuk a hidrogénatom vagy a gázok esetében. Vannak nagyon sikeres dolgok (pl. a DNS szerkezete, és az aminosavak kódolásának megértése, Crick, Watson, Rosalind Franklin, Gamow, ...), és vannak makacs, nehezen megoldható problémák.

A gaia-hipotézis milyen értelemben verte ki a biztosítékot? Rég volt, nem ismerem a sztorit, de dolgoztak rajta kutatók rangos helyeken, Lovelock-ot beválasztották a Royal Society-be. Ha csak heves volt a vita, az nem jelent semmi rosszat, csak azt, hogy érdekesnek találták. Egy tudományos felvetésnél baj akkor van, ha a kutyát nem érdekli, nem akkor, ha heves vita van róla.

Lovelock elmélete Egy Föld méretű egyensúlyi rendszert ír le, ami mindenféle külső szabályozó, intelligencia, nagy szellem, stb. nélkül működik a fizika/kémia törvényszerűségei mentén. (Lásd. Daisyworld szimulációt.) Ami megint csak probléma, hogy nem képesek átlátni ennek a rendszernek a Földi komplexitását. Hogy mennyire működik a dolog, ott van a Yellowstone farkas visszatelepítési project hatása. Ott élénken tapsoltak a a biodiverzitás megnövekedése miatt, de nem vették észre, hogy a korábbi csúcsragadozó (coyotenak) tevékenysége mennyire neki és a szarvasoknak kedvezővé alakította a környezetet. Pedig, pont ez bizonyítja, hogy nem egy globális tudattal, hanem pusztán az épp aktuális lokális csúcsragadozó környezetalakító hatása van jelen.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Érdekes én is ezt gondolom rólad :D

Hát ez patt.

A magyar kiadás előszava:

Ősi, archaikus gondolatot, Gaia-földanya istennő életrehívását kísérli meg a szerző, egy - a tudományos világ számára bőségesen gyümölcsöző, egységes szemléletet nyújtó - munkahipotézis keretében. Lehet ezt támadni, lehet hinni benne, lehet vallás, lehet filozófia vagy tudomány, valójában egyikként sem abszolút, de egyikből sem kirekeszthető, megtermékenyítő erejű gondolat.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Az a könyv egy ismeretterjesztő, a fülszöveget pedig egy marketinges írta a kiadónál. De Lovelock leírta a Gaia-hipotézist egy szakcikkben [Athmospheric Environment 6, 579-580 (1967)], ott az összefoglaló saját munkája,

"The purpose of this letter is to suggest that life at an early stage of its evolution acquired the capacity
to control the global environment to suit its needs and that this capacity has persisted and is still in
active use. In this view the sum total of species is more than just a catalogue, “The Biosphere”, and
like other associations in biology is an entity with properties greater than the simple sum of its parts.
Such a large creature, even if only hypothetical, with the powerful capacity to homeostat the planetary
environment needs a name; I am indebted to Mr. William Golding for suggesting the use of the
Greek personification of mother Earth, “Gaia”."

Szóval nem volt rossz, amit Hiena írt. Hogy aztán ebből levonsz-e magadnak filozófiai következtetéseket, elmész-e addig, mint a fülszövegíró, az már a te dolgod. A cikkben egyébként csak a jeleit sorolja föl annak, hogy a Föld felszínének a viszonyait az élet lényegesen befolyásolta (pl. megváltoztatta az oxigénkoncentrációt a fotoszintézissel), a részleteket később dolgozták ki (pl. a Daisyworld-model), vannak az elméletnek változatai, meg alternatív elméletek, amiben szintén van az élővilágnak hatása a környezetre (pl. CLAW). A könyvet egyébként eléggé kritizálták, hogy miszticizál, ahelyett, hogy elmagyarázná a dolgot, de nem olvastam belőle eleget ahhoz, hogy meg tudjam ítélni (amúgy ez az ismeretterjesztésben nagyon gyakori hiba, mert ha túl mélyen belemész, esetleg egyenleteket írsz, az a kiadók, szerkesztők, marketingesek egy része szerint megárt az eladásoknak, anélkül meg nehéz jól elmagyarázni valamit, ellenben ködösítéssel hangsúlyozni a fontosságát elég könnyű).

A könyv, egybites, komoly tudományos értekezéseket megérteni meg nem tudó embereknek készül, könnyed erősen egyszerűsítő nyelvezettel. (Csak arra külön fejezetet szentel, hogy a szabályozókörök és visszacsatolások működését elmagyarázza)
Ha eljutottál az előszóig, érdemes elolvasnod a hátralévő részét is. 14 évesen nagyon élveztem.

"Gaia-elmélet
Az elmélet feltételezése szerint a földfelszín, a légkör és az óceánok fizikai és kémiai állapotát magának az élővilágnak jelenléte tartja - aktívan - az élet számára megfelelő és kellemes szinten. Ez ellentétben áll a hagyományos gondolkodásmóddal, amely szerint az élet alkalmazkodott a bolygón uralkodó környezethez, miután egymástól függetlenül létrejöttek. "

És ami fontosabb, hogy sehol nem ír tudatról, szellemről, istennőről. A Gaia nevet is csak azért vette (ami ráadásul nem is saját ötlete volt), mert kellett valami, ami kellően asszociatív az elmélet funkcionalitásához.  Pusztán azt feszegeti, hogy nem az élettelenhez adaptálódott az élő, hanem az élő adaptálta az élettelent élhetővé. Ez utóbbi állításával többé-kevésbé egyetértek, azzal a kitétellel, hogy ez egy oda-vissza folyamat, amiben semmi meglepő nincs, hiszen a kémiában minden reakció valamilyen egyensúlyi állapot felé törekszik. Tehát távolról sem valami misztikus, szellemi dolog vezérli az egészet, pusztán egy csavar az entrópián.

Jahm, és maga Lovelock is síkraszáll amellett, hogy soha nem értett többet egy öntudatlan folyamatról amivel az élők próbálják szabályozni a környezetüket, hogy az minél pényelmesebb legyen saját maguk számára. (James Lovelock, The Revenge of Gaia: Earth’s Climate Crisis and the Fate of Humanity (London: Penguin Books, 2006) 15. oldal)

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Pusztán azt feszegeti, hogy nem az élettelenhez adaptálódott az élő, hanem az élő adaptálta az élettelent élhetővé.

De hát ez a lényeg, erről szól az egész könyv és én is erről beszélek és ezek szerint te is :) Mondjuk ehhez hozzá kell tenni, hogy tudománynem tudja mi az, hogy élő.

Ha megpróbálod nem szó szerint érteni a régiek gondolatait, akkor a sámánizmus tana, vagy hite, hogy a szellemanyagnak (életnek) mennyiség, minősége van és információt hordoz, akkor máris nincs olyan messze ettől a feszegetéstől. Ha hozzáveszed azt, hogy az összes élő egy "élő mezőben" létezik, mint az anyag és hat egymásra, mint mondjuk a gravitáció, akkor ezt már tízezer éve is feszegették, ami egészen döbbenetes. Hogy az élet hogyan adaptálta az anyagot, az már más történet, de ha emögött valamilyen szándékot vélsz, mert az tagadhatatlan, hogy az életnek szándéka van, akkor már nem vagy messze a sámánizmus alapjaitól. Ez pont olyan nagyban mint ez embert alkotó sejtek és bennünk élő paránylények sokasága, akik külön is élnek, de egyben egy nagyobb egységet szolgálnak, amiről vélhetőleg nem tudnak, de valamilyen módon mégis annak ez érdekében működnek. Innen nem olyan nagy logikai ugrás, hogy ez kivetíted a földre, ahol ugyan ez történik, egy nagyobb érdekében teszi a dolgát mindenki, nem értve az irányító erőt/szándékot. A természeti hitek ennyit tesznek, tapasztalják, megfigyelik a világot és megpróbálják megérteni, csak őket nem korlátozta a mai tudomány ember alkotta felépítése.
A legtöbb ateista szerintem ott követi el a hibát, hogy Istent személynek képzeli. Ha nem így teszel a Gaia elmélet sem annyira áll messze ettől. Lovelock zseniálisan lavírozik ennek a határán.

Tudom, hogy az ateistáknak képzavarral élve ördögtől való annak ez elképzelése, hogy az élő valamilyen nagyobb szándék mellet szerveződik, de csak egy kicsit kell elengedni a rációt, hogy megértsd ezt. Hinni meg mindenki azt hisz amit csak akar.

Én nem megtéríteni akarok senkit semmire, csak gondolatokat vetek fel, amivel vagy eljátszik valaki vagy nem. Az ellenséges kritikát is értem, de az más történet.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Ha megpróbálod nem szó szerint érteni a régiek gondolatait, akkor a sámánizmus tana, vagy hite, hogy a szellemanyagnak (életnek) mennyiség, minősége van és információt hordoz, akkor máris nincs olyan messze ettől a feszegetéstől.

A Gaia semmi olyat nem feltételez, hogy lenne szellemanyag. Csak azt, hogy az élet (miután már megjelent, pl. úgy, ahogy azt Miller és Urey elképzelte), akkor átalakítja a környezetét, kölcsönhat vele, sőt, egyensúlyba jut. (Ezek közül számomra az utolsó tűnik egy gyenge feltevésnek, figyelembe véve, hogy már egy egyszerű Lotka-Volterra-modell egy ragadozó és egy növényevő populációra is kaotikus.)

Ez pont olyan nagyban mint ez embert alkotó sejtek és bennünk élő paránylények sokasága, akik külön is élnek, de egyben egy nagyobb egységet szolgálnak, amiről vélhetőleg nem tudnak, de valamilyen módon mégis annak ez érdekében működnek.

Az sem egy világos állítás, hogy a nagyobb egységet szolgálnák. Az önző gén elmélete szerint a sejtek és a szervezet egyáltalán nem szolgál célokat, hanem a gének közül azok a gének, amelyek egy ilyen rendszer felépítését kódolják, sikeresen túléltek. (És ennek az elméletnek más jóslatai kísérletekben működni látszanak.)

A legtöbb ateista szerintem ott követi el a hibát, hogy Istent személynek képzeli.

Nopláne a legtöbb hívő. Nem látom annak értelmét, hogy ne azokat nevezzük isteneknek, amikben a hívők hisznek. Az, hogy valami nagyon ködös ódon szövegbe beledumáljunk valamit, ami ma is elfogadható, az nekem nagyon értelmetlen tevékenység. Nem azt mondom, hogy ilyesmikben nem lehet hinni, csak azt, hogy precízebb lenne kitalálni rá egy új szót.

Tudom, hogy az ateistáknak képzavarral élve ördögtől való annak ez elképzelése, hogy az élő valamilyen nagyobb szándék mellet szerveződik...

Nem ördögtől való, csak a jelenlegi tudásunk alapján felesleges komplikációnak tűnik. A szándék hiánya nem kerül ellentmondásba a megfigyelésekkel. Persze, aki akar hinni, az hihet benne, de én nem érzem szükségét. A tudományos módszer alkalmas(nak tűnik) arra, hogy a jelenségek egyre szélesebb köréről egyre kevésbé bizonytalan tudásunk legyen. A zárójeles részt azért írtam bele, mert mint minden tudás, ez is bizonytalan, csak sok kipróbáláson alapul, de előfordulhat, hogy egyszer csak valami ellentmond neki. Akkor majd visszatérek a dologra. De addig is:

"Extraordinary claims require extraordinary evidence" -- Carl Sagan

Márpedig célok, istenek, meg "szellemek" létezése eléggé nem hétköznapi lenne, szóval pont ilyesmire kellene nagyon erős bizonyíték.

Ha nem feltétezzük, hogy van valamilyen kapcsolat az élők között, akkor mégis mi szabályozza mondjuk az oxigén termelő paránylények működését, mitől állandó az oxigén százalék a földön? Szerintem (is) ez ne elképzelhető kémiai okokkal.
Az önző gén még több sebből vérzik mint az evolúcióelméletek tömkelege, nem védtelenül járunk kb a századik változatnál. Az élet vizsgálata nélkül ne értelmezhető az "evolúció".
Ha "önzők" a gének, amikor például lelassítod a légzésed, mégis ki utasítja pont azokat a sejtjeid, amik ehhez kellenek. Simán le kéne szarniuk, hogy mit akarsz.

Hit sokféle van, hívő is, nagyon nagy egyformák az emberek, egy kalap venni mindenkit nem lehet. A régi szövegekbe nem beledumálni kell valamit, hanem megérteni éket, mert segítenek az életben. Már ha hagyod.

A jelenlegi(!)  tudományos módszer tényleg csak alkalmasnak tűnik arra - illetve szerintem még csak nem is tűnik - hogy megfejtse ez életet, ez csak egy tudományhívő vágy. A tudományos majd egyszer eljutunk oda pontosan annyit tesz mint a keresztény Isten útjai kifürkészhetetlenek.

Márpedig célok, istenek, meg "szellemek" létezése eléggé nem hétköznapi lenne, szóval pont ilyesmire kellene nagyon erős bizonyíték.

Van is, csak nem jó helyen keresed.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Ha nem feltétezzük, hogy van valamilyen kapcsolat az élők között, akkor mégis mi szabályozza mondjuk az oxigén termelő paránylények működését, mitől állandó az oxigén százalék a földön? Szerintem (is) ez ne elképzelhető kémiai okokkal.

Nézz egy egyszerűbb rendszert: mitől állandó az alkohol koncentrációja a borban? Nem attól, hogy az élesztőgombák megbeszélik egymással, hogy alacsonyabb koncentrációnál még nem lenne elég a bor ízéhez, magasabb koncentráció esetén meg baromira berúgnál, hanem attól, hogy az élesztőgombák sem bírják olyan jól a szeszt. Miért ne lehetne elképzelhető, hogy az oxigén arányát az szabályozza, hogy egyre több oxigént fogyasztó és egyre kevesebb oxigént termelő organizmus tud megélni a növekvő oxigénkoncentráció mellett? Vagy az, hogy a CO2 nagyjából elfogyott (1 % alá csökkent a koncentráció)?

Az önző gén még több sebből vérzik mint az evolúcióelméletek tömkelege, nem védtelenül járunk kb a századik változatnál. Az élet vizsgálata nélkül ne értelmezhető az "evolúció".

Nem igaz. Az evolúció minden replikálódó cuccra értelmezhető. Az élet egy lehetséges alkalmazás, de alkalmazható a mémekre is. Ettől még persze jó lenne megérteni mi az élet, és pont fentebb volt róla szó, hogy egy csomó aspektusát értjük is (reprodukció, nemegyensúlyi viselkedés, hosszú tartózkodás az egyensúlytól távol, genetikai anyag szerkezete és kódolása, energiatermelés biokémiája), és egy csomót valószínűleg nem.

Ha "önzők" a gének, amikor például lelassítod a légzésed, mégis ki utasítja pont azokat a sejtjeid, amik ehhez kellenek. Simán le kéne szarniuk, hogy mit akarsz.

Az önző csak egy jól hangzó szó az elméletben, nem azt jelenti, mint a hétköznapi életben. Ha úgy tetszik, Dawkins is el akarta adni a könyvet. Az elméletben az önzőn azt érti, hogy a géneknek nincsen akarata és célja, és azt, hogy milyen arányban valósulnak meg, határozza meg csak az, hogy milyen eséllyel maradnak fönn, és hogy ez nem fajok szintjén történik, hanem génekén. Hogy a sejtjeimet ki utasítja? Az idegrendszerem. A kérdésedre a válasz az, hogy azoknak a géneknek, akik felelnek azért, hogy tudjak ilyet csinálnom, ez előnyös volt a fennmaradáshoz. Ha a levegő visszatartásáról beszélsz, pl. azért, mert valamelyik ősömet kisebb eséllyel vette észre egy ragadozó, ha egy kis ideig még ezzel is tudta csökkenteni az általa keltett zajt.

Hit sokféle van, hívő is, nagyon nagy egyformák az emberek, egy kalap venni mindenkit nem lehet. A régi szövegekbe nem beledumálni kell valamit, hanem megérteni éket, mert segítenek az életben. Már ha hagyod.

A belemagyarázás az pont az, amikor nem a szöveget érted meg, hanem a világot egy kicsit jobban, mint a szöveg írója, aztán megpróbálod elhitetni magaddal, hogy ő is értette. Lehet, hogy lokálisan jobb lesz neked tőle, de ez más drogokra is igaz, és attól még persze nem lesz a szöveg igaz.

A jelenlegi(!)  tudományos módszer tényleg csak alkalmasnak tűnik arra - illetve szerintem még csak nem is tűnik - hogy megfejtse ez életet, ez csak egy tudományhívő vágy.

Mit értesz az élet megértésén? Ha azt, hogy mi az élő, hogy az élő szervezet hogy működik, akkor a tudományos módszer már most messzebb jutott, mint bármi más (ld. fent, biokémia, termodinamika, etc.). Ha azt, hogy mi az élet értelme, vagy mikor élsz jól, akkor meg az a válasz, hogy ezek valószínűleg kulturális meg társadalmi kérdések, az élet alapvetően egy természeti jelenség, van, és kész. Értelmet az ad neki, amitől az emberek úgy érzik, hogy van értelme az életnek, ebből tudományos kérdés az annyi, hogy megpróbálhatod megérteni, hogy van-e ennek az érzésnek valami biokémiai alapja, illetve, hogy ha eldöntötted, hogy pl. az emberek életszínvonalának a javítása adja neked az élet értelmét, akkor azt hogyan lehet elérni (pl. matematikailag megalapozott gazdasági döntésekkel).

Van is, csak nem jó helyen keresed.

Most megnéztem a hűtőben, a zöldségeskosárban, és az előszobában a kulcsok között is, ott sincs.

>Nézz egy egyszerűbb rendszert: mitől állandó az alkohol koncentrációja a borban?

Ha kevesebb lenne nem ütne be. Ha meg több, akkor azelőtt beütne, hogy rendesen élvezhetnénk az ízét is. Minden a legeslegjobban van ezen a legeslegjobb világon! Orrunk például azért van, hogy legyen mire tennünk a szemüvegünket!

A borban csak zárt üvegben állandó az alkohol, ha kinyitod ecet lesz belőle. De ennek nem sok köze van a föld összetettségéhez. Az élesztők megbeszélik kijelentésed nekem arra utal, hogy nem igazán gondoltad át miről szól a Gaia elmélet.

Melyik evolúcióról beszélsz? Darwinizmus, Neodarwinizmus, Weismannizmus, hologenom-szemléletű evolúció, Lamarcki tanok, irányított véletlen feltételezés, transzformáció, stb?
A genetika még az sem tudja eldönteni, hogy gén ok, vagy okozat, ott van például az Epigenetika. Ezt sem lehet materialista megközelítéssel megfejteni, ezt már kezdik kapiskálni. Az önző gén elmélet finoman szólva is légből-kapott.

Ha iderendszered utasítja a sejtjeid, az idegrendszered mégis ki? A véletlen? Bonyolult kémimai folyamatok? Hát persze, Isten útjai kifürkészhetetlenek ugye? És a szeppuku miért érdeke a sejteknek? Az öngyilkosság nem érdekük mégis képes az ember megtenni? Az öngyilkosság miért előnyös a fennmaradáshoz?

A levegő visszatartást félreértetted. Ha gondolsz egyet és visszatartod a lélegzeted, mert csak úgy, akkor a saját sejtjeid munkát végeznek egy magasabb szándék érdekében, amiről vélhetőleg nem sokat tudnak. Nem arról beszélek mért alakult ki a légzés, hanem arról, hogy a velünk élő sejtek egy célt szolgálnak.

A rég bölcseletek használata nem belemagyarázás. Ha nem tudod a jobb agyféltekés racionális(nak hitt) éned elengedni sosem fogod megérteni ezeket. Egy bölcselet célja nem az, hogy logikai rendszert építs belőle. A Zen például tele van totális ellentmondásos koan-okkal, amik nem a rációnak szólnak. Ha úgy próbálod érdemezni, vagy értelmetlen, vagy egyenesen hülyeség. Ha a bal egyféltekeddel, akkor egészen mást fogsz tapasztalni.

Az életmegértést sem lehet megérteni racionálisan, mert az ember nem racionális. Az élet megértése egyszerű egyéni életcél, a buddhizmus megvilágosodásnak hívja. A munka utána jön, vagy jönne, de amíg ezt teszed meg céltalanul élsz. Elég szétnézni, anyagias, önző, szenvedéssel teli a világ, pedig simán lehet más, ha megpróbálnánk megérteni az életet, mi számít és mi nem, mi a valódi érték. A hit ebben segít, a tudomány pedig egy csöppet sem.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

A borban csak zárt üvegben állandó az alkohol, ha kinyitod ecet lesz belőle. De ennek nem sok köze van a föld összetettségéhez. Az élesztők megbeszélik kijelentésed nekem arra utal, hogy nem igazán gondoltad át miről szól a Gaia elmélet.

Meggondoltam. Arra utaltam, hogy nem kell az élők között bármi közvetlenebb kapcsolat, mint az, hogy ugyanabban a lében ülnek. Ha az zavar a hasonlatban, hogy a Föld bioszférája nem zárt rendszer, gondolj a boroshordóra. Minden évben megy be valami (új must) és jön ki valami (bor), és abban a borban ugyanakkora az alkoholfok. A földi rendszerbe is megy be valami (napsugárzás), jön ki valami (hősugárzás), és benne bizonyos dolgok nagyjából állandóak. Az élő dolgok között itt is lehet csak annyi a kapcsolat, hogy ugyanabban a légkörben élnek, ugyanaz a környezetük. (Most már persze az emberek között az is szóba jön, hogy az emberek megbeszélnek dolgokat, pl. hogy nem fújnak szét több freont, mert nem vált be.)

Melyik evolúcióról beszélsz?

Az evolúcióról beszélek, mint folyamatról. Amiket felsorolsz, azok csak a megértésére tett kísérletek. Az epigenetikát miért ne lehetne materiálisan megmagyarázni? Nem elég azt feltételezni, hogy valami olyan információ is öröklődik, ami a sejtosztódás során átmegy, de nem DNS, hanem pl. fehérje?

Ha iderendszered utasítja a sejtjeid, az idegrendszered mégis ki? A véletlen? Bonyolult kémimai folyamatok?

Ezeket a kérdéseket egy mesterséges neurális hálóra is felteheted, nem? Nem mondja senki, hogy az idegrendszer útjai kifürkészhetetlenek, csak hogy még nem fürkésztük ki teljesen. Ez azért elég lényeges különbség.

És a szeppuku miért érdeke a sejteknek? Az öngyilkosság nem érdekük mégis képes az ember megtenni? Az öngyilkosság miért előnyös a fennmaradáshoz?

Gondolom, sejtek helyett géneket akartál írni, hogy értelme is legyen, nem? Könnyen lehet, hogy az öngyilkosság nem előnyös a fennmaradáshoz, de általában az igen, hogy a tudat felül tud kerekedni az ösztönökön, és ennek egy viszonylag ritkán gondot okozó mellékhatása a szeppukura való képesség.

A levegő visszatartást félreértetted. Ha gondolsz egyet és visszatartod a lélegzeted, mert csak úgy, akkor a saját sejtjeid munkát végeznek egy magasabb szándék érdekében, amiről vélhetőleg nem sokat tudnak. Nem arról beszélek mért alakult ki a légzés, hanem arról, hogy a velünk élő sejtek egy célt szolgálnak.

A sejtjeim egy szervezet részei. De a génjeim szempontjából teljesen okés az a megfogalmazás, hogy nincs semmiféle szándék, csak a fennmaradási valószínűségek és a véletlen mutációk határozzák meg őket, és úgy adódott, hogy az bevált, ha olyan sejteket kódolnak, amik szervezetté rendeződnek. Az hogy "célt szolgálnak" egy megszemélyesítés. Mindenesetre úgy működnek a sejtek, hogy specializálódtak, kialakultak agysejtek és izomsejtek, és ezek kölcsönhatnak.

A rég bölcseletek használata nem belemagyarázás. Ha nem tudod a jobb agyféltekés racionális(nak hitt) éned elengedni sosem fogod megérteni ezeket. Egy bölcselet célja nem az, hogy logikai rendszert építs belőle. A Zen például tele van totális ellentmondásos koan-okkal, amik nem a rációnak szólnak. Ha úgy próbálod érdemezni, vagy értelmetlen, vagy egyenesen hülyeség. Ha a bal egyféltekeddel, akkor egészen mást fogsz tapasztalni.

Az viszont nem megértés, ami nem a rációnak szól. Azt lehet mondani, hogy valamiféle érzést közvetít, és nem kell nézni az értelmét. Ez a költészetre is sokszor igaz. Az, hogy ezek a budhista meg zen cuccok a kultúra részei, és hogy mint irodalmat lehet olvasgatni, nem vitatom. De ha az értelmét nem kell keresni, akkor az "utasításait" sincs értelme mondatokként értelmezni és követni.

Az életmegértést sem lehet megérteni racionálisan, mert az ember nem racionális. Az élet megértése egyszerű egyéni életcél, a buddhizmus megvilágosodásnak hívja. A munka utána jön, vagy jönne, de amíg ezt teszed meg céltalanul élsz. Elég szétnézni, anyagias, önző, szenvedéssel teli a világ, pedig simán lehet más, ha megpróbálnánk megérteni az életet, mi számít és mi nem, mi a valódi érték. A hit ebben segít, a tudomány pedig egy csöppet sem.

Érdekes módon pont a tudomány eredményei csökkentik a világban a szenvedés mennyiségét. A belenyugvás nem csökkenti, max elviselhetőbbé teszi. A többi, amit írsz, szépség, esztétika, na arra van ott a kultúra, aminek a tudomány csak része. A hit viszont inkább rontani szokott a helyzeten (ld. pl. Hitchens: God is not great c. könyvét).

Nincs olyan, hogy élő. Élettelen anyagok különféle permutációi vannak és ezek között vannak olyanok, amik képesek megfelelő anyagokból a saját másolataikat elkészíteni. Az ősleves kísérletek óta ismert, hogy pár szervetlen prekurzor , némi hőingadozás és statikus elektromosság elég a fehérjeszintézisig és ehhez még millió éves távlatok sem kellenek.

Majd 2000 év tudományos kutatás eredményével, hadd ne próbáljam értelmezni, hogy mire gondolt a sámén. Különösen azért, mert pusztán egy átlagos műveltséggel köröket tud az ember ráverni egy14.-15. századi tudósra. A természeti és egyéb bölcsek kertészek a sötétben. Nyesegetnek, nyesegetnek, hol gazt vágnak, hol haszonnövényt. Állítanak egy csomó mindent, amiből aztán van amit eltalálnak és van amit nem. Ha minden, a koncepciónkat alátámasztó szólásukat kiválogatjuk, akkor hirtelen az igazság szólói lesznek.
Ha már ott tartunk, miért nem interpolálunk tovább a Földi mérettől? Miért ne lehetne az élettel rendelkező bolygók egy nagyobb rendszer részei? Miért ne lehetnének a galaxisok egy nagyobb szervezet részei?
Ha már egy felettünk álló rendszer vagy szándékról beszélünk, honnan tudjuk, hogy ez nem a pusztulásunkat akarja? Mint egy erőt kifejtő izomsejt, honnan tudja, hogy épp egy öngyilkosjelöltet visz felfelé a híd tetejére? Honnan tudhatjuk, hogy ebben a rendszerben, mi  pont jófiúk vagyunk, nem pedig tumorsejtek egy planetáris kisfiú agyában? Nem egyszerűbb azt mondani, hogy gőzünk sincs erről, mert nincs elég egymásra épülő adatunk? Értem én, hogy bármi, ember felett álló, a létnek kicsit is értelmes illúziót nyújtó  dolog koncepciója, megnyugvást ad az entrópia üres és hideg sötétségével szemben, de ez önámítás és hazugság, míg kellő bizonyítékkal nem rendelkezünk.

Lovelock zseniális. Zseniálisan meglátta a lehetőséget, a szimpleton ökohippik megfejésére metafórákon keresztül. És ez jóval nagyobb hírnév és pénz, mint amit egyetemi körökben össze lehet kalapolni. Elég megnézni a 2000 utáni írásait. "Gaia anyuci zabos,  vedd meg a kegyes halált halt fák testére írt új könyvemet!" Nagyon kifinomultan egyensúlyozik, nehogy átessen a ló túloldalára, és ezzel 50 éve ad lehetőséget az ekézésére a tudományos körökben.

Ateistáknak az emberek által, bemondásra alkotott istenekkel, a bemondásra, vakon hitre alapozó dolgokkal van problémája.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Te nem ateista vagy, hanem fundamentalista materialista. Azt ex katedra kijelenteni, nincs olyan, hogy élő, anélkül, hogy képes lennél definiálni az élő fogalmát, nekem kicsit fura. Nem hiszem, hogy közelednének az álláspontjaink, de pár dolgot pontosítanék. A régi tudás mennyit ér utalásodról egy szösszenet. Az egyik ismerősöm pszichiáter, az OPNI osztályvezető főorvosa volt. Nem reklámozza kifelé, de buddhista. Amikor kérdeztem, hogy hogy passzol a tudományához, csak annyit mondott, hogy buddhizmus összemérhetetlenül többet tud az emberről, mint a pszichológia.

Nem csak a régi bölcseletek, a modern tudomány sem tudja nem észrevenni, hogy az ember lelke (nevezzük az egyszerűség kedvér így a szerinted nem létező élő részt, a nem létező szellemanyagot) több részből áll. Most a "modern" tudomány általi jobb-bal agyféltekére gondolok, ami szerint a két oldal másért felel. Nagyon leegyszerűsítve a bal felel a racionális (na ez egy külön történet) gondolkodásért a logikáért, a jobb pedig, hát fogalmazzunk így, az érzelmekért, a sejtelmekért, a művészéért, azért ami nem racionális. Ha ránézel, ezek fizikailag is egyforma méretűek, az ember akkor képes "teljes" átfogó gondolkodásra, ha ezek egyensúlyban vannak. Na most van akinél "eltömődik" az egyik rész, túlsúlyba kerül a másik és ez "elcsúsztatja" a gondolkodását. Nálad szerintem a jobb félteke eltömődött, nem is kicsit. Ilyenkor az ember képtelen megérteni a másik oldalról jövő sejtelmeket, érzéseket, mert egyszerűen nincs "eszköze" hozzá, hogy befogadja. Persze van a másik oldal is, ahol a bal tömődik el, na azok a hippik :) Na jó ez vicc volt, szóval a másik oldal meg a sátán művének tarja a reál tudományt.

Aki  használja mindkettőt, nem ragaszkodik mindenáron racionális magyarázta mindenhez, már csak azért sem mert a ráció egy illúzió, valójában, mivel semminek sem érjük az igazi alapját. Attól tartok hiába mondom, de nem csak a fizikában vannak működő "szabályok" hanem az érzelmekben is. Amit nem tudsz és nem is akarsz megérteni, hogy az igaz bölcsességek tapasztalati tételeket állítanak fel. Ne higgy, kételkedj, győződj meg!  Ezt mondja egy BÜÜN bölcset, de ezt nem úgy érti, ahogy az akadémikus agy gondolja. A "szellemanyag" megtapasztalható, megfelelő rutinnal képes lehetsz érzékelni, gyakorlatokkal képes lehetsz belelátni. De mint a tudáshoz, ehhez is dolgozni kell, nem megy egy pillanat alatt. Ha azt mondanám, hogy én érzem a "szellemanyagot" akkor nyilván hülyének néznél, mert egy mukkot sem értesz belőle, tapasztalni meg nem vagy képes és nem is törekszel rá. Hiába mondanám el mikre vagyok képes, úgysem hiszed el és nem tudsz belém látni, hogy leellenőrizd, de aki foglalkozik ezzel, ez rájön, hogy a régi hitek ugyan azt mondják csak más szavakkal. Ezek nem különböző vallások, csak különböző nyelvek. Ha elkezded beszélni az egyiket, nagyon gyorsan megérted utána a másikat és rájössz, hogy ugyan arról beszél. De ehhez először meg kell tanulni beszélni. Ezek a tapasztalati vallások, később félrecsúszott a dolog és kialakultak dogmatikus vallások is, de ez elterelné a szálat.

Azt mondod, hogy mi van ha vezérlő szándék a pusztulásunk akarja. Ebből látszik, hogy nem is próbálod érteni miről beszélek, nem akarhatja ezt, mert akkor saját magát pusztítaná el, ami ráadásul lehetetlen, mivel a részei vagyunk, pont ez a lényeg, hogy minden egy egység része. Ahogy az anyag sem képes elpusztulni, csak átalakul, a szellem sem képes elpusztulni. Egyszerűen nem értelmezhető az, hogy "pusztulásunk akarja".

Ezek nem bemondások és pláne nem vak hit. Tapasztalható, tanulható, érezhető dolgok. Ha azt mondják neked, hogy végezz ilyen, meg olyan gyakorlatokat, akkor ez meg az lesz veled és ezután tényleg így történik, akkor az nem vak, se nem hit, hanem gyakorlat, tapasztalás. Ez a lényege a tapasztalati vallásoknak. Ez viszont zárt jobb agyféltekével esélyed sincs elérni.

Ami szerintem gátolja az emberiség fejlődését, az hogy ez a két oldal pártosodott, egymásra mutogat és finoman fogalmazva nem éppen a szeretet az iránymutató a viszonyukban. A kettőt össze kéne hozni, mert a bal agyféleke a jobb nélkül embertelen, hideg, torzult és hiányos. Gondolkoztál már az azon, hogy a modern tudomány mennyit javított, mennyit segített az emberiség boldogságán?

Materialistaként nincs fogás a másik oldalon, mert aki megtapasztalt valamit, azt hiába győzködöd, hogy márpedig olyan nincs.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Már bocsáss meg, definiálhatok neked élőt, de az nem a te szájízed szerinti lesz. Tessék: Élőnek nevezhetjük atomok azon halmazát vagy kombinációját melyek képesek saját maguk másolatának az előállítására.

A jobb és bal agyféltekés koncepció egy hibás tudományos konzekvencia ami a agyat ért traumák kategorizálásából került levonásra. Szerencsére, ma már erősen megdőlni látszik, mert hála a materialista tudomány által készített MRI készülékeknek kiderült, hogy az emberek gondolkodásmódja és az agyi féltekék működési aszimmetriája közt, az egészséges embereknél nincs eltérés.
A racionalizmus egymásra épülő konzisztens eredmények alapján összegyűjtött ismeretek rendezéséből épít fel elméleteket és vonatkoztat a világ működésére. A spiritualizmus a zsigeri megérzésekből, véletlenszerű kockadobásokból táplálkozik. és ezek közt próbál összefüggéseket találni.

A vezérlő szándék a nevéből adódóan, egy célt, akaratot takar. Csakhogy, egy akarat lehet emberi szemszögből, jó, rossz vagy indifferens.
A jó számára mi emberek hasznosak vagyunk. Viszont ez feltételezi, hogy mindenki egyformán hasznos. Ebben az esetben az egymás kiirtásával járó konfliktusok elég rosszul magyarázhatóak.
A rossz számára, felesleges, vagy épp másképpen hasznosíthatóak vagyunk. Ez elég rossz hír az emberiség számára.
Az indifferens, csak úgy létezik, nagyjából nem oszt, nem szoroz, ahogy mi sem nagyon számítunk neki.

Azért az anyag elpusztulásáról elég más elképzelései vannak az antianyagnak vagy épp az LHC-nek. Különösen ha figyelembe veszem hogy minden a rendezettség állapota felé tart. Amennyiben van egy magasabb rendű dolog és az autista kisgyereket játszik, ami mindent szétválogat egyformára, párhuzamba és derékszögben (az univerzum pillanatnyilag errefelé tart), akkor bizony az rohadt rossz dolog számunkra. Mert 0K-en, egységnyi kockába fagyva igencsak megizélhetjük az emberi dolgainkat, a mostani kis vitánkkal együtt.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Akkor az öszvér nem élő szerinted? :D Ezen kívül az élő nem ugyan olyan egyedeket hoz létre mint saját maga, nem másol. Erről szól az evolúció is, ha jól értem.

Látom még szándék sincs benne, hogy legalább megpróbáld megérteni. A bal-jobb agyféltekét azért hoztam fel, hát úgy jobban érhető neked amiről beszélek, de tévedtem. A spiritualizmus nem kockadobálás és nem csak próbál, hanem talál is összefüggéseket. Tapasztal. Ami mindenkinél ugyan azt az eredmény adja, az meg tan.
Ha valamit tapasztalsz, érzel, akkor az létezik vagy sem?

A vezérlő szándékot még mindig nem jól érted, te is része vagy, úgy egyrészt nem értelmezhető, hogy akarat és mi is részei vagyunk, így nem is tud ellenünk irányulni. Olyan mint ha azt mondanád, hogy a folyó jó vagy rosszindulatú a vízzel ami folyik benne. Egyazon részei, ez így értelemtelen. Isten nem fog eléd állni és megcsókolni, vagy pofán verni. Isten nem egy ember. Bár materialistaként ezt nyilván nehéz elképzelni.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Először ezen gondolkodj el. Feljebb már kitárgyaltuk a kollégákkal, hogy többsejtű élőlények amik szaporodásakor nem az egyedet, hanem az egész élőlényt alkotó rendszert másolják le. Ahogy azt is megbeszéltük, hogy pillanatnyilag túl magasan húzzák meg a biológusok, hogy mi él és mi nem.

Amit tapasztalok és érzek, az pusztán csak az agyamban történő leképeződése dolgoknak. A szem nem lát, csak ingert közvetít, az agy hozza létre a képet. Mindenki másképp és mást lát. Ebben a posztban az A betű alakja más nekem és más neked. Pusztán csak azért értünk mindketten A betűt, mert így tanultuk meg. A tudomány ezért alkotta meg a mértékrendszereket, ezért mér és képez le mindent számok formájában és ezért foglalkozik a megismételhetőséggel.
A probléma a spiritualizmussal az, hogy rossz konzekvenciákat von le. Pl. halál beálltakor mindenki fényes fehér alagutat lát, jön a testen kívüli élmény és társai. A spirituálisok, mindezt a lélekkel hozták kapcsolatba. A geci tudomány meg szépen visszafejtette, hogy mindez szépen előállítható részben és egészben oxigénhiánnyal és a pár elszabaduló vegyülettel az agyban. De ott vannak a pszilocibin származékok. A spirituálisok évezredekig szívták, hogy találkozzanak az Isteneikkel. Aztán 2010-es évek óta tudjuk, hogy nem Isten jön, csak a gombaméreg csapja szét a szinapszisokat. Pech. Istent elvesztettük, de 10 éven belül kezelni tudjuk a depressziót egy tablettával.

Visszajutottunk az öngyilkos izomsejtjéhez, amit meg te nem értesz meg.
De mondok egy másik példát: Autoimmun betegség. Amikor a szervezet immunrendszere megtámad egy egészséges sejtet egy hibás inger hatására. Ekkor is része az immunsejt is és az egészséges sejt is a szervezetnek, mégis az egészséges sejt el lesz pusztítva. Ráadásul ettől a beteg szenvedni fog és nincs rá gyógymód.
Tehát nem az Istenképeddel van a probléma, hanem abban, hogy baromira nem lehet tudni, hogy mi ebben a szopóroller melyik oldalán vagyunk. És próbálhatod ezt köldöknézéssel feng-sui-zni, de ha jön a bepöccent, globális immunválasz, akkor ugyanúgy pofán leszel csapva. És ha ilyen szemszögből vizsgáljuk a dolgokat, akkor mégiscsak az a jobb opció, ha nem egy ici-pici fogaskerekek vagyunk egy csapágyas óraműben.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A te logikád szerint amikor látsz, melyik sejt látja az egész képet? És melyik sejt érez? Ha nem egy darab sejt, hanem több együtt, az mégis, hogyan lehet? Hogyan alkot több sejt egy képet és azt ki látja? Hol értelmeződik a kép, ki dolgozza fel? És ki érez? Amikor gondolkozol az mégis ki?

A materializmus a legostobább vallásnál is primitívebb. Mindenre az a válasza, hogy túl bonyolult még nem értjük, de majd egyszer.

Általánosítasz és csúsztatsz. Úgy vagdalkozol, hogy lövésed sincs, hogy miről beszélsz, tapasztalod meg semmi. A "spiritualizmus" jelentsen ez bármit nálad, az valójában tapasztal. Még egyszer: tapasztalat. Nem levon konzekvenciát, mert nem konzekvencia! Az a bal agyfélteke, ez meg a jobb. Itt érzel. Az a hab a tortán, hogy a buddhizmus elítéli az összes tudatmódosító szert és nem javasolja a használatát, mégis "lát" egy csomó dolgot. Az ázsiai sámánhitek szintén nem használnak tudatosító szereket, az főleg amerikai szokás. A transz állapotot pusztán akarattal érik el. Talán nem a Winnetou-ból kéne tájékozódnod :)

Képezz már le számokra egy érzelmet.

Azt írod, hogy baromira nem tudsz semmit, ehhez képest meglepő határozottsággal jelentesz ki dolgokat.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Egyik sem. Az amit látásként értelmezünk a szem idegsejtjei által közvetített ingerek által kiváltott aktivitás az igesejtekben, ami ezen sejtek közötti ingerületátvitelként képződik le. Az sejtcsoportok aktivitása az amit te látásként érzékelsz és a szürkeállományodban lévő agysejtjeid aktivitásaként lesz belőle értelmes információ. Az érzések csak tanult idegi aktivitási minták. Úgy lehetséges ez, hogy az agyadban egy milliárdos nagyságrendű, dinamikusan változó hálózat van a sejtjeid között. Ezek összessége adja az egész lényt.

Amikor a processzorod számol, akkor melyik tranzisztor van tisztában van a művelettel és látja az egészet? Melyik tranzisztor számol és tisztában van azzal? Meg tudod mondani?

A spiritualizmusban az alábbi problémáim vannak: Inkonzisztens, nem kvalitív, égtáj szerint változik a hiedelemvilága, és sokszor ellentétes  dolgokat állít. Pl. Nem hinném, hogy komolyan beleástad volna magad a buddhizmus minden egyes ágába. Elég finom dolgok vannak ott, ami miatt komplett vallásháborúkat meccseltek le.

Ha annyira rossz a tudomány és a materialista szemlélet, akkor miért használod a gyümölcseit? Miért fórumozol valamilyen, a tudomány által alkotott informatikai eszközön? Vagy talán a fórumposztjaidat révülés után küldöd a Nagy Szellemnek, aki továbbítja a Mailer démonnak, aki bepötyögi a csendben duruzsoló Drupal motorba?

Én legalább tudom, hogy nem tudok semmit és csak koncepcióim vannak.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

sejtcsoportok aktivitása az amit te látásként érzékelsz és a szürkeállományodban lévő agysejtjeid aktivitásaként lesz belőle értelmes információ.

De kinek lesz belőle értelmes információ? Ki értelmezi az információt? A sejtek külön-külön? Nyilván nem, akkor meg kiben jelenik meg a kép?

Kérdeznék egy kicsit mást. Nyilván volt már olyan gondolatod, mert mindenkinek van, ami zavart és arra gondoltál, hogy nem akarom ezt a gondolatot.

Ki gondolt és ki akart?

A spiritualizmust nem lehet rációval megközelíteni és nem beleásni kell magad. Nagyon sokféle út van, sok lehetőség és ha tapasztalati vallással foglalkozol, ott gyakorlatok vannak, amik hatnak rád. Ez a lényeg, hogy fejlődj, te magad és belül. Ez nem kívül van, nem könyv elemzés, meg nem történelemóra.

Igen valóban sokféle van, de az emberek is sokfélék, nem mindenkinek ugyan az működik.

Ha annyira rossz a tudomány és a materialista szemlélet, akkor miért használod a gyümölcseit?

Ez csúsztatás, én arról beszélek, hogy a tudomány iránya rossz. Megrekedt. Nem foglakozik az élettel, mert nem érti. Gondolkoztál már azon, miért vált ki belőled gőgöt ha erről beszélsz? 

Én legalább tudom, hogy nem tudok semmit és csak koncepcióim vannak.

Szinted ha végzel egy gyakorlatot és történik valami, akkor az semmi? Szerinted érzelmek nem léteznek? Nincsenek gondolatok, csak bonyolult kémiai reakciók?

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

De kinek lesz belőle értelmes információ? Ki értelmezi az információt? A sejtek külön-külön? Nyilván nem, akkor meg kiben jelenik meg a kép?

És a kocsit mi hajtja? A csavarok, dugattyúk, szelepek, fogaskerekek külön-külön, vagy a motor egyben? Egy neurális hálón alapuló karakterfelismerőben sem az egyes neuronok ismerik fel külön-külön az 'a' betűt, hanem az egész egyben.

Kérdeznék egy kicsit mást. Nyilván volt már olyan gondolatod, mert mindenkinek van, ami zavart és arra gondoltál, hogy nem akarom ezt a gondolatot.

Ez sem abszurd. Ha a gondolkodást egy randomizált optimalizációval modellezem (ami egyáltalán nem biztos, hogy olyan rossz modell), akkor nem várható, hogy az optimumtól távoli pontokat is meg kell látogatni csak azért, hogy tudjuk, hogy nem ott van az optimum? Nem lehet, hogy a zavaró gondolat egyszerűen "numerikus zaj"?

...a tudomány iránya rossz. Megrekedt. Nem foglakozik az élettel, mert nem érti.

Fentebb felsoroltam egy fél mázsa könyvet, ami mutatja, hogy foglalkozik a tudomány az élettel. Az is csúsztatás, hogy nem érti, inkább úgy fogalmaznék, hogy nem teljesen érti, de sok aspektusát igen.

Szinted ha végzel egy gyakorlatot és történik valami, akkor az semmi? Szerinted érzelmek nem léteznek? Nincsenek gondolatok, csak bonyolult kémiai reakciók?

Vagy simán csak a gondolatok nem mások, mint igen bonyolult kémiai reakciók összessége. Ez szerintem a legegyszerűbb modell, sokkal-sokkal egyszerűbb, mint valami misztikus cuccot, szellemet, etc., feltételezni, úgyhogy mindaddig ezt érdemes kutatni, mindaddig, amíg nem sikerül megcáfolni. Az, hogy időnként nehéz, nem cáfolat. Az a cáfolat, hogyha ennek van valami következménye, ami a mérések szerint nem úgy van.

Eh, na fusson neki még egyszer. A többsejtű lények sejtek millióinak vagy milliárdjainak az összessége. Ezeknek a folyamatairól mikor beszélünk, akkor sejtcsoportok működéséről beszélhetünk. Ezek egy része genetikusan  kialakult, egy része a környezeti hatások részeként alakult. Ezen sejtek állapota, egymáshoz való viszonya folyamatosan változik fejlődik, javul romlik. Mikor gondolkodol akkor az agysejtjeid és az összes többi sejted működik együtt. Az agysejtjeid működése jelentős mértékben tanult, ráadásul az agy szerkezeti kialakítása miatt képes részinformációkból tanulni. Mikor tanulásról beszélünk, akkor két agysejt kapcsolatokat hoz létre külső vagy belső ingerek hatására. Ami bónusz, hogy az idegsejtek mikor tapogatóznak jönnek létre véletlenszerű kapcsolatok is. Ezek az új ötletek, felismerések, érzések. Amit the érzésnek, gondolatnak fogsz fel, az egy pillanatnyi állapota az egésznek. Ez az állapot befolyásolja az egész rendszert amiből egy újabb állapot jön létre.
Amit te spirituális vallásosságnak nevezel, az semmi más mint egy öngerjesztő jutalmazási folyamat. (Lásd, mormonok az MRI-ben tanulmányt.) Igen, gyakorlatokkal csökkenthető a lét üressége miatt érzett szorongás. Tehát ha lerántjuk a bullshitet róla semmi másról nincs szó, mint az agy átkódolásáról. Ami aztán vagy sikerül, vagy nem. Ugyanis, nem tudhatod, hogy amit fejlődésnek érzel, az valóban pozitív fejlődés,

Ha te nem foglalkozol a tudománnyal, akkor miért kritizálod, miért fordulsz felé elvárásokkal, miért akarod megszabni a menetét? Nem azt várod, hogy a tudomány emberei boruljanak le a spiritualisták lába előtt? Hogy vegyenek komolyan, bemondásra?
Miből gondolod, hogy a gőg beszél belőlem? Mindenki abban hisz amiben akar. Leírtam, milyen peremfeltételek közt fogadok el állításokat. (Meglepődsz, de vannak tudományos eredmények amiket én sem fogadok el.) A spiritualitást nem tudom elfogadni, mert nem képes a tudomány módszerei szerint igazolni az állításait.

Definiáld, mi az a gyakorlat? Mi a történés? Mi az a valami? Mik a hibahatárok, mik a környezeti módosítók és befolyásolók? Mi az elvárt eredmény? Mi a nem elvárt eredmény?
A gondolatok, több millió sejt, ami semmi más, mint kémiai reakciók eredményeképp egy térrészben létrejövő vegyületek összessége, működésének, azaz bennük lezajló kémiai reakciók hatására létrejövő változásoknak pillanatnyi állapota. Kényszeredetten próbálsz egy milliárd apró, egységnyi, egyszerű, primitív részből összetevődő rendszert misztifikálni, mert nem vagy képes felfogni ezen rendszer nagyságát és komplexitását, emiatt számodra egyszerűbb a felszínt vakargatva egy bullshit jellegű állításokkal a mindentudás ,vagy legalábbis a magasabb rendű tudás magasabb lovára felszálni.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az lát akinek szeme van. Csakhogy, a szem nem közvetít képet. Idegsejtek közvetítik a szemben található látóidegek által létrehozott ingereket.
De tisztázzuk először, hogy mit nevezel látásnak? A fotonok által adott ingert. Annak feldolgozását az elsődleges látókéreg által, vagy annál magasabb szintű dolgot?

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Amikor nézel valamit, a kép ami megjelenik, azt ki érzékeli? Ki értelemezi a képet? A millió idegsejt nyilván nem, egy sejt nem képes megérteni egy képet. A közöttük levő kapcsolat meg áram, az sem képes értelmezni a képet.

Akkor ki látja a képet. Nem mivel, hanem ki?  

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

A több millió idegsejt pillanatnyi állapota. Az az illúzió, amit te látott képnek érzékelsz egy állapot az agyadban. Ezt lehet kiolvasni MRI-vel az agyadból. Sőt, még azt is meg tudják mondani, hogy valóban láttad a képet vagy csak elképzelted.
Hogy rövidrezárjuk a dolgot, a szellem, a tudat, a gondolat, érzés, mind, mind csak egy pillanatnyi állapota a fejedben lévő sejtkupacnak. Megbontom ezt az állapotot, hoy jégcsákánynal vagy csak egy gondolattal, akkor soha többé nem lesz ugyanaz. És ami a legszarabb, hogy amint megdöglenek a sejtecskék a koponyánkban, az egész megy a levesbe. Ápolj pár évig egy súlyosan agysérült embert és rájössz.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Egy sejt hogyan értelmezi egy autó képét? Egy sejtben hol van az értelem? Ha meg több sejtben van, azt meg hogy? Az egyik látja az autó elejét, a másik meg a hátulját? Ki látja az egészet?

Amit írsz nem támasztható alá semmivel, csak egy hit. Te abban hiszel, hogy nincs értelme az életnek, csak annyi mint ha egy kő lennél.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Amit írsz nem támasztható alá semmivel, csak egy hit. Te abban hiszel, hogy nincs értelme az életnek, csak annyi mint ha egy kő lennél.

Ennek nincs értelme. Amikor valami működik, akkor annak a részei együtt működnek. Annak, hogy melyik sejt látja az autót, teljesen nyilvánvalóan nincs értelme, mert ez a kérdés feltehető a machine vision-nel kapcsolatban is, és ott is tudjuk, hogy nem a neurális háló egyes neuronjai látják, hanem az egész, és ennek ellenére tudjuk, hogy nem hoztunk létre gólemet amibe lelket leheltünk, hanem egy teljesen anyagi számítógépen fut az egész.

Amit írsz nem támasztható alá semmivel, csak egy hit. Te abban hiszel, hogy nincs értelme az életnek, csak annyi mint ha egy kő lennél.

Miért gondolod, hogy az életnek csak az adhatja meg az értelmét, ha van valamiféle túlvilág és ott jutalomfalat, ha jól viselkedtél? Pláne a buddhizmusban, ahol bünti van, ha nem viselkedtél jól, és a jutifali az, hogy eltűnhetsz a semmibe? Ezt az ateizmus ingyen tudja, evilági macera nélkül.

Még mindig csak mellébeszélsz. Ha egy sejt nem láthat képet, a "neurális háló" meg "áram" akkor, ki látja az autót? Segítek kimondani: nem tudom. :)

Miért gondolod, hogy az életnek csak az adhatja meg az értelmét, ha van valamiféle túlvilág és ott jutalomfalat, ha jól viselkedtél? Pláne a buddhizmusban, ahol bünti van, ha nem viselkedtél jól, és a jutifali az, hogy eltűnhetsz a semmibe? Ezt az ateizmus ingyen tudja, evilági macera nélkül.

Mielőtt gúnyolódsz, ismerd meg amit fikázol, különben hülyét csinálsz magadból. Nem tűnsz a semmibe és nincs jutalomfalat sem. Az állítás az, hogy a hatásnak van ellenhatása. Ugye mekkora baromság?

Ezt az ateizmus ingyen tudja, evilági macera nélkül.

Az megvan, hogy ezzel elismerted, hogy az ateizmus értéktelen?  :D

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Még mindig csak mellébeszélsz. Ha egy sejt nem láthat képet, a "neurális háló" meg "áram" akkor, ki látja az autót? Segítek kimondani: nem tudom. :)

Ha egy atom nem tud gurulni, akkor mi gurult el, amikor a hiányzó kereked elgurult? Teljesen értelmetlen ez a kifogás. Nagyon sok olyan van, hogy amikor valami működik, azt az egyes részei együtt csinálják, és nem külön-külön.

Mielőtt gúnyolódsz, ismerd meg amit fikázol, különben hülyét csinálsz magadból.

Mi lenne, ha egyszer előállnál a farbával, és megmondanád, hogy szerinted melyik vallásban kell hinni, azzal hogyan fér össze az általad javasolt kvantált szellem-mező (egyébként bozonikusan vagy fermionikusan kvantált? CPT rendben van?), és akkor majd azzal foglalkozom. A zsidó, keresztény és mohamedán vallásokban van bünti is és jutifali is. A buddhizmusban befolyásolhatod, hogy miként születsz ujjá, nevezheted következménynek (csak éppen nem világos, hogy miért lenne ilyen következmény, és nem is nagyon hihető, hogy van, nem lehet reprodukálni, hogy valahogy élsz, majd meghalsz, és előre megmondod, hogy hol fogsz milyen színű magyar vizslaként, vagy ha másként viselkedsz, akkor keresztespókként újjászületni), nevezheted büntetésnek és jutalomnak vagy következménynek, mindegy.

Az állítás az, hogy a hatásnak van ellenhatása. Ugye mekkora baromság?

Ha nem mondod meg, hogy milyen hatásnak mi az ellenhatása, és azt nem lehet kísérletileg ellenőrizni, akkor igen, az.

Az megvan, hogy ezzel elismerted, hogy az ateizmus értéktelen?  :D

Azt mondtam, hogy ingyen tudja azt, hogy a halálod utan eltűnsz a semmibe (nirvána ingyen, tessék). Ez egy plauzibilis igazság, és mint minden információ, attól függően értékes vagy értéktelen, hogy szükséged volt-e erre a tudásra, érdekelt-e vagy nem. Az érték nem a természet által adott, hanem társadalmi dolog. Szerintem ha badarságokan hisz valaki, az határozza meg az életét, akkor nem fogja kihasználni az élet lehetőségeit, elvesztegeti azt, szóval az ateizmus igen értékes információ, hogy ezt elkerülhesd. De lehet, hogy nem mindenkinek az, van akinek kell a "népek ópiuma". Szerintem az az emberiség egyik csúcsteljesítménye, hogy képes felfogni, hogy az élethez nem tartozék az élet értelme, hanem az embernek magának kell megteremtenie, és sok esetben meg is teszi, a társadalomban való részvétel és a kultúrához való hozzájárulás által.

Ha egy atom nem tud gurulni, akkor mi gurult el, amikor a hiányzó kereked elgurult? Teljesen értelmetlen ez a kifogás. Nagyon sok olyan van, hogy amikor valami működik, azt az egyes részei együtt csinálják, és nem külön-külön.

Nagyon rossza a példád, csúsztatás és logika sincs benne. A guruláskor az atom helyet változtat, amit "látunk" :) és tudjuk mi történik gurulás közben. A kép értelmezésekor ilyen nem történik, az atom nem tud értelmezni. Se egymaga, se "csoportosan". Az élettelen nem élő, nem tud gondolkodni. Pont ez a baja a fizikának, hogy az életre nem működnek a szabályai. Fizikai példákat a látásra nem lehet értelmezni. Amiről beszélsz az a hited, mert semmivel sem tudod alátámasztani a tudomány rendszerében. Egyszerűen csak hiszed és nem tudod, hogy így van.

Mi lenne, ha egyszer előállnál a farbával, és megmondanád, hogy szerinted melyik vallásban kell hinni

Egyikben sem kell, a hit nem vallás, a vallás pedig nem egyház. Ez három teljesen más fogalom.

Ha nem mondod meg, hogy milyen hatásnak mi az ellenhatása,

A buddhizmus egészen pontosan megmondja és tapasztalni is tudod.

Szerintem ha badarságokan hisz valaki, az határozza meg az életét, akkor nem fogja kihasználni az élet lehetőségeit, elvesztegeti azt, szóval az ateizmus igen értékes információ, hogy ezt elkerülhesd.

Kihasználni? Mire? Mit kell elkerülni?

Szerintem az az emberiség egyik csúcsteljesítménye, hogy képes felfogni, hogy az élethez nem tartozék az élet értelme, hanem az embernek magának kell megteremtenie, és sok esetben meg is teszi, a társadalomban való részvétel és a kultúrához való hozzájárulás által.

Ezt a tudomány hol állítja?

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Hasonlóképpen azt is tudjuk, hogy egyetlen logikai kapuból nem lehet RS-flipflop-ot készíteni, tehát nyilvánvaló, hogy kettőből vagy többől sem lehet. (Alapvetően ezért nem léteznek számítógépek vagy általában bármilyen digitális technika.)

PS: a google a megmondhatója, hogy mi a RS-flipflop, amolyan strandpapucsféle.

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Flipflop_(elektronika)

Nem egy sejt értelmezi. Több tízezer sejt értelmezi, ezek közül vannak olyanok akik csak vonalara és formákra reagálnak (mielőtt beleállnál, tanult a dolog és azért ezek a sejtek reagálnak először, mert ezek vannak a látóideghez legközelebb), és ezen sejtek által kapott ingerek alapján a többi idegterület rakja össze. De egyik sem látja, értelmezi, külön-külön a képet. Az egyik sejtcsoport kapcsolati hálózatához adott autó egy bizonyos nézete tartozik, ami rögtön aktiválja a többi nézethez tartozó hálózatokat is. Sőt, párhuzamosan aktiválódnak olyan hálózatok is amik tárgyak kiterjedéséhez tartoznak. Tehát az agyadban a sejtek nem csak a képi információt kapnak az autóról, de rögtön térbeli elhelyezkedését, de még a súlyát is megsaccolják neked, anélkül, hogy tudnának róla. Pusztán csak a kapcsolati hálózatuknak köszönhetően.

Hogy felfogd a dolgot: Melyik termesz tudja, hogyan kell kéményt tervezni és építeni? Egyik sem. Nem látnak, nem ismerik a hő és áramlástant, matekot és a meteorológiát sem ismerik. Tudod mit tudnak? Hogy szar-e nekik vagy nem. Megfognak egy földdarabot és elindulnak vele a jóból a szar felé (ugye kinn süt a nap, száraz idő van, és büdös is). Mikor kiérnek és érzik, hogy szar van, és nincs körülöttük semmi (ez is a szar része), akkor kidobják a földet. Ezt ismételgetik addig, míg  elég nagy nem lesz a kupac, hogy beinduljon a kéményhatás. Namost, pusztán abból, hogy képesek a földkidobás előtti és az utáni állapotot érzékelni (szarabb lett vagy sem) és a szagnyomok alapján ugyanazon az útvonalon többször végigmenni elégséges toronyház méretű, precízen tájolt termeszbolyokat összerakásához pár generáció alatt, anélkül, hogy értenének hozzá. Egy temesznek úgy negyedmillió neuronja van, egy embernek meg 85 milliárd körül.
Az agyad is ugyanígy működik. A neuronok egyenként nem tudnak semmit, de együtt megvan minden egy működő, rendkívül komplex dolog működéséhez.

Nem, a hit, kérdés, kétkedés nélküli elfogadás. Ez nem az. Ez egy rendkívül komplex, többszörösen átlapolódó biokémiai folyamat erős egyszerűsítése. Napestig támasztgathatnám, több ezer, száz oldalakra rúgó tanulmányokkal, de te nem fogadnád el, mert nem vagy képes megérteni még a probléma komplexitásának mélységét sem. Mert te egy tortát látsz az asztalon és autista kisgyerekként ismételgeted, hogy "Torta! Torta! Finom!", én meg azt is látom, hogy van benne piskóta, krém, csokoládé, marcipán, a marcipánban meg cukor és mandula. És hiába magyarázom neked, hogy mandula is a része, te csak a magadét szajkózod.

Az életnek van értelme. Élj sokáig, dugj, add tovább a génjeidet. Ennyi. Élvezd, hogy a véletlen a szénvegyületek egy értelmes permutációjába hordott össze.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Több tízezer sejt értelmezi, ezek közül vannak olyanok akik csak vonalara és formákra reagálnak

Még mindig nem bírod megmagyarázni, hogy ki látja egyben a képet. Azért próbálkozz csak ha jól esik.

Az egyik sejtcsoport kapcsolati hálózatához adott autó egy bizonyos nézete tartozik, ami rögtön aktiválja a többi nézethez tartozó hálózatokat is.

Ámen :) A sejtcsoport miért aktivál bármit is? Egyre izzadságszagúbb a dolog.

Melyik termesz tudja, hogyan kell kéményt tervezni és építeni?

Ez is azt bizonyítja, hogy valami irányítja őket.

Tudod mit tudnak? Hogy szar-e nekik vagy nem. Megfognak egy földdarabot és elindulnak vele a jóból a szar felé

Szóval pusztán véletlenül épít minden termeszcsalád ugyan úgy :D Pont mint az evolúció, tiszta véletlen az egész.

A neuronok egyenként nem tudnak semmit, de együtt megvan minden egy működő, rendkívül komplex dolog működéséhez

Jó, de ki látja az autót :D

Ez egy rendkívül komplex, többszörösen átlapolódó biokémiai folyamat erős egyszerűsítése.

Ez (ál)tudományos nyelven annyi tesz, mint a kereszténység Isten útjai kifürkészhetetlenek :D Ez nagyon bonyolult, egyszer majd megértjük.

Az életnek van értelme. Élj sokáig, dugj, add tovább a génjeidet. Ennyi. Élvezd, hogy a véletlen a szénvegyületek egy értelmes permutációjába hordott össze.

Ez nagyon mély, gratulálok :D

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Továbbra sem fogod fel, hogy senki nem látja egyben. Nincs egy látó sejt,  van, milliárd egymással kapcsolatban álló sejt van, különböző kapcsolati és igerületi állapotban. Ez az állapot adja a látás illúzióját.
A nagyon sokminden tud aktiválni egy agysejtet. Különböző a szervezetből bekerülő vegyianyagok, egy másik idegsejttel való kapcsolat felbomlása (feledés), egy látóidegsejtből érkező idegi impulzus, de még a kozmikus és mágneses sugárzás is (pulzáló mágneses mezőben tuti hangokat és színeket haluznak az idegsejtek).
Persze, az életösztön, hogy nem akarnak szarban élni és megdögleni. Csakhogy a 10 méteres boly ennek a mellékterméke.
Nope, sokkal triviálisabb oka van. Fizika. Adott, termesz számára megdolgozható földdarabnak adott az alakja, mérete, tapadóképessége, nedvességtartalma, stb, amit csakis egyféleképp lehet cső alakba rendezni. Ha a termesz elbassza, akkor megdöglik és soha nem lesz kész a boly. Tehát azért egyformák a nagy bolyok, mert a többiből idő előtt kidöglöttek a termeszek. Bónusz kör, hogy hol élnek meg a termeszek ismét csak a fizika dönti el. Ugyanis csak ott tudnak megmaradni, ahol a rágóik képesek megmozgatni a földet. Ha lazább helyre mennének, akkor nagyobb rágókat növesztenének, amivel nem tudnának a dolgozók enni (a katonák etetése máris elég nagy macera), ha meg túl kemény a talaj, akkor túl kicsi lenne a rágójuk és túl gyorsan kopna el. A kitin keménysége meg az összetételéből adódóan egy szűk tartományban van. 
Továbbra sem érted, hogy nincs olyan, hogy látás. Csak ingerületi leképződés a sejtekben, ami reakciót vált ki belőlük.
Nem, egyszerűen nincs se időm, se türelmem, elégséges képzettségem és tudásom, hogy mindezt a te szintedre lefordítsam és leírjam. Isten útjaival szemben, ez kifürkészhető, de ehhez kurva sokat kell olvasni, tanulni, szelektálni, kísérletezni, vitatkozni és válaszokat keresni, Nem elég egy sört a pofába benyomni és felböfögni, hogy szellemkvantum!
Pech, mert az élet tényleg csak ennyiről szól.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( DieHappy | 2023. 08. 31., cs – 13:01 )

Fizikuskent eleg bullshitet olvastam ahhoz, hogy tudjam, ez csak egy hipotezis. "szellemkvantum, " meg hasonlo fogalmak csak arra jok, hogy a forradalmian uj gondolkodas latszatat keltsek es a vilag osszes jelenseget magyarazni probaljak, bizonyitasra valo torekves nelkul.

En szerintem a samanok regen csak begombazott pszichoterapeutak voltak. Es ezt bizonyitani tudom azzal, hogy begombazok es visszamegyek az idoben, beszelek veluk szemelyesen. Ja nem, ma nem erek ra.

Van olyan, hogy biofizika, biokemia, kvantumkemia, feherje-fizika, neurobiologia, neurokemia, chatGPT es meg ezer emberi/allati/novenyi terulet. Az igeny persze megvan, hogy ezek minel inkabb osszeerjenek, de azt nem egy filozofus a nyugdijas eveiben fogja megoldani (ne legyen igazam, a tudomany demokratikus). Felolem beszelhet ilyen temakrol barki, mert ez a megertes es tanulas resze is,vitainditonak is jo, de ettol meg en nem fogom azt hinni, hogy az egyszeru magyarazat egyaltalan elmeletnek minosul.

A "szellemkvantum" egy mostani kifejezés egy annyira forradalmian új gondolkodásra, ami legalább tízezer éves. A táltosaink szellem-anyagnak hívták, de ez igazából nem is lényeges. Úgy érzem azt nem érted, hogy ezek a tanok nem a világ elgondolásáról szólnak, hanem a megérzéséről. Az életet gondolhatod és érezheted. Aki túlságosan "tudományos" az lemarad az élet feléről.
Ha nézel egy fát, akkor méricskélheted, megfigyelheted, de ha képes vagy rá akkor érezheted is, márpedig mindenki képes rá aki akarja. Egyszerűen csak ott állsz mellette és érzed a jelenlétét.
Vegyük például a buddhista tanítás öt mérgéből a gőgöt. A gőg egy egy érzelem. Hogyan mérnéd és milyen matematikai képlettel írnád le? Az éled "érzését" nem lehet elgondolni. Ahogy erre rájössz érteni fogod, hogy miről szólnak ezek a tanok. Itt nincs bizonyítás, itt tapasztalás van, de ezt is tanulni kell.

Próbálhatod dehonesztálni a sámánizmust, de ez tudás nélkül nem túl hiteles.

Az akadémikus modern tudomány a hittel semmit sem tud én nem is akar kezdeni. Nem érti az egészet, mert nem is érteni, hanem érezni kell. Bauer legalább megpróbált valami hidat eszkábálni a két fél közé, több bár inkább kevesebb sikerrel, viszont enélkül a nyugati tudomány nem fog kikecmeregni abból ahol megrekedt. A fizika csak a fele a világnak.

A legnagyobb probléma ezzel az, hogy sokkal fontosabb az érzelmi, szellemi tanítás, mint amilyennek az ateizmus hiszi, mert ez dönt arról, hogy mit tegyen az elgondoló én, a tudatos feled. Ha egy tudós magas szinten művelné ezt is, a büdös életben nem csinálna atombombát. A szellemi fejlődés fontosabb, mint a fizikai tudás fejlesztése. "Csupán" arra van hatással, hogy boldog vagy-e, mi a célod az életben és mit teszel másokkal. Csupán annyiban segít, hogy érted-e az életet.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

A "szellemkvantum" egy mostani kifejezés egy annyira forradalmian új gondolkodásra, ami legalább tízezer éves. A táltosaink szellem-anyagnak hívták, de ez igazából nem is lényeges.

Az, hogy "szellemkvantumnak" meg "szellemanyagnak" nevezed, azt mutatja, hogy ezek a dumák vagy csak szeretnének igazi megértéssé (tudománnyá) válni, vagy annak látszani, hogy el lehessen adni, azért használják a tudomány szóhasználatát. Ne röhögtessük már egymást: ugyan semmi bizonyíték nincs a "szellemanyag" létére, de máris meg akarod kvantálni. Kvantumszellemdinamika, höhö... kanonikus kvantálással vagy pályaintegrállal megy?

Úgy érzem azt nem érted, hogy ezek a tanok nem a világ elgondolásáról szólnak, hanem a megérzéséről. Az életet gondolhatod és érezheted. Aki túlságosan "tudományos" az lemarad az élet feléről.

Nem marad le, az érzések rendben megvannak, csak szét tudja válogatni a tényleges érzéseket a varázsló humbugjától.

Vegyük például a buddhista tanítás öt mérgéből a gőgöt. A gőg egy egy érzelem. Hogyan mérnéd és milyen matematikai képlettel írnád le? Az éled "érzését" nem lehet elgondolni. Ahogy erre rájössz érteni fogod, hogy miről szólnak ezek a tanok. Itt nincs bizonyítás, itt tapasztalás van, de ezt is tanulni kell.

Bad news, de a tudomány sem ír le mindent képlettel. Jó példa egy folyadék áramlása, ott bizony a mozgásegyenletet leírod képlettel, de a teljes mozgást már csak nagyon egyszerű esetekben. Viszont benne van a mozgásegyenletekben, és pl. azok numerikus megoldással le lehet írni. Az érzelmek megértése felé az út valószínűleg az idegrendszer megértésén keresztül vezet. Hogy hogyan mérném? Ma még nem tudom, de mondjuk a hazugsághoz tartozó izgalom és stressz mérésén már többet dolgoztak, azon alapul a poligráf.

Az akadémikus modern tudomány a hittel semmit sem tud én nem is akar kezdeni.

Sőt, épp az a fontos, hogy nem is akar, az a tapasztalata, hogy a megismerés annál megbízhatóbb, minél kevesebb benne a hit, minél inkább a tapasztalat -> hipotézis -> ellenőrzés -> hipotézis finomítása -> ... cikluson alapul, minél inkább elfogadod, hogy a tudásod a tapasztalataid összefoglalása és általánosítása (hipotézis), amit folyamatosan ellenőrizni és finomítani kell, annál messzebb jutsz a megértésben. Bauer nem hidat akart eszkábálni a fizika és a hit közé, hanem a fizikát és a kémiát alkalmazta az élő szervezetre.

A fizika csak a fele a világnak.

Ez viszont igaz, csak a másik fele a társadalomtudomány, a kultúra, a művészet.

... az ateizmus hiszi

Az nem hiszi, épp az, hogy a hit tagadása. Az ateizmus az a gondolat, hogy csak azt tekintjük tudásnak, ami tapasztalaton alapul, a későbbi tapasztalatokkal összevethető, ellenőrizhető, és az eddig elvégzett összehasonlítások során egyezett. A neve pedig onnan van, hogy az istenhitek egyike sem ment át ezen a próbán, és az volt a legfontosabb hit, amitől meg kellett szabadulnunk, hogy felesleges korlátok nélkül gondolkozhassunk.

Ha egy tudós magas szinten művelné ezt is, a büdös életben nem csinálna atombombát.

Nem érdemes az atombombát belekeverni. Az, hogy jó vagy rossz döntés volt-e, azon alapul, hogy mi lett volna, ha nem csinálják meg, és azt nem tudhatjuk. El lehet a végtelenségig vitatkozni rajta, logikus érvek vannak mellette és ellene is. De a mindenféle ősi hitek egy jelentős része sem éppen pacifista, hanem tiszteli a küzdelmet, a harcost, csak éppen az atombomba nem tetszik neki, különböző okokból (van amelyik azért, mert azt becsüli, ha a karoddal küzdesz és nem az agyaddal, van amelyik azért, mert éppen a másik oldallal haverkodott, mint aki bevetette). Szóval ez a tudásnak és a misztikumnak is egy nehéz, mai szinten talán megválaszolhatatlan kérdés.

A szellemi fejlődés fontosabb, mint a fizikai tudás fejlesztése. "Csupán" arra van hatással, hogy boldog vagy-e, mi a célod az életben és mit teszel másokkal. Csupán annyiban segít, hogy érted-e az életet.

Én inkább úgy gondolom, hogy minden tudás fejlesztése a kultúra része, és mint ilyen, a szellemi fejlődésé. És a kultúra az alapvető abban, hogy mi célod az életben, mit teszel, és boldog vagy-e. Az, hogy nem valami ősi szellemek terméke, hanem a saját agyunké, csak érdekesebbé, izgalmasabbá, és emberibbé teszi.

A hit sosem akart úgy tudomány lenni, ahogy te érted. Úgy látom akárhányszor írom le nem megy át, a hit nem közelíthető meg a mai tudomány módszereivel.

A poligráfnak semmi köze a hazugsághoz, ami egyébként nem is érzelem amiről beszéltünk, hanem annak egy testre gyakorolt hatását mér úgy hogy gyakorlással átverhető. Ennek az oka egyszerű, a szellem az úr a testben. Tréningekkel egészen elképesztő dolgokra lehet rávenni a testet.
Szóval fordítva ülsz a lovon, és varázslós kirohanásod arra utal, hogy nem vagy képes uralni az érzelmeid. A buddhizmusban se varázsló, se humbug nincs, ellenben vannak gyakorlatok, amik működnek. Ha gondolod ajánlok párat, hogy szét tudj nézni a másik oldalon is.

Hipotézis -> ellenőrzés van a hitben is, csak ott úgy nézni, hogy tan -> alkalmazás -> tapasztalás -> finomítás.

Definiálnád nekem a kultúrát? A hit a kultúra része? A kultúra befolyásolja a te boldogságod? Van olyan kulturális gyakorlat, amit akkor végzel amikor egy zavaró gondolat gyötör?
 

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

A hit sosem akart úgy tudomány lenni, ahogy te érted. Úgy látom akárhányszor írom le nem megy át, a hit nem közelíthető meg a mai tudomány módszereivel.

Nem arról van szó, hogy a hit mi akar lenni, hanem hogy egyre inkább feleslegessé válik. Gyorsan nő a valódi tudásunk, és eljutottunk arra a fejlettségi szintre, hogy tudjunk élni azzal, hogy valamire azt mondjuk, hogy ezt most még nem értjük, és ne azt, hogy "azért mert csak" (mert isten így akarta, mert így jobban tetszik a képzeletbeli barátomnak, stb., ami mind ugyanazt jelenti). Tudjuk mi az, ami természettudományos kérdés, mi az, ami társadalmi. Felfogjuk, hogy az erkölcs az emberiség egyik legfontosabb és legkifinomultabb találmánya, amire büszkék lehetünk, és ami azért van, hogy békében tudjunk együtt élni, és nem azért, mert egy ősz bácsi figyel az égben, és a kezünkre üt, ha nem így csináljuk.

A poligráfnak semmi köze a hazugsághoz, ami egyébként nem is érzelem amiről beszéltünk, hanem annak egy testre gyakorolt hatását mér úgy hogy gyakorlással átverhető. Ennek az oka egyszerű, a szellem az úr a testben. Tréningekkel egészen elképesztő dolgokra lehet rávenni a testet.

Ugyanúgy a szellem az úr, ahogyan a computerben a szoftver. Merthogy pont arról a kapcsolatról van szó. Az meg, hogy a poligráfnál a stressz testi jelzéseit méred, teljesen rendben van. Szinte minden mérés valamilyen értelemben közvetett, pl. egy hőmérőn sem magát a hőmérsékletet látod, hanem a hőmérséklettel arányos hőtágulást. Ha át lehet verni a poligráfot, az azért van, mert nem elég sok paramétert mér. Lesz majd jobb, ne aggódj, olyan már most is megy, hogy a fejbőrön elektromos jeleket mérve ki lehet találni, hogy milyen szavakra gondolsz.

A buddhizmusban se varázsló, se humbug nincs, ellenben vannak gyakorlatok, amik működnek. Ha gondolod ajánlok párat, hogy szét tudj nézni a másik oldalon is.

Gyakorlatok vannak a mindfulnessben és az esti tévétornában is. De a budhizmusban amellett van humbug is reinkarnációról. Azt pedig akkor fogom elhinni, ha a következő életemben bogár leszek és eszem a mostani jegyzeteimet.

Hipotézis -> ellenőrzés van a hitben is, csak ott úgy nézni, hogy tan -> alkalmazás -> tapasztalás -> finomítás.

És mikor tapasztaltad meg az isten vagy a reinkarnáció létét reprodukálhatóan?

Definiálnád nekem a kultúrát? A hit a kultúra része? A kultúra befolyásolja a te boldogságod? Van olyan kulturális gyakorlat, amit akkor végzel amikor egy zavaró gondolat gyötör?

A kultúra definíciójára javaslom a Magyar értelmező kéziszótárat vagy a wikiszótárat. És persze, hogy befolyásolja a kultúra a boldogságod, gazdagítja az életed, ha olvasol, zenét hallgatsz, múzeumba jársz, ha (természet- vagy társadalom-) tudományt tanulsz, az a megértés élményét adja. Az olvasmányélményeid, a gondolkozás, a tények mélyebb megértése, a beszélgetés másokkal, vagy akár egy kis esti torna segít, ha zavaró gondolat gyötör. De ismerek olyat, akinek a pszichológia vagy a mindfulness (meditáció a tested jelzéseire, az érzéseidre koncentrálva, nem hit, hanem a dolog fiziológiai hatása alapján) használ.

Fura, hogy tudósnak (ha jól értem) vagy legalább is tudományosan gondolkodónak állítod be magad és totális irracionális, zsigeri dolgokat állítasz. Vagy orákulum vagy és tudod mi az abszolút tudás és ehhez képes hol állunk?

Az erkölcsben és a békében mennyit és mit segít a tudomány? Talán a tudós nyugaton éppen béke van?

Látom neked is nehezen megy a gőg elengedése, tudok rá néhány gyakorlatot :) Vagy tudományosan vagy gőgös? :)

Te a lélekvándorlásról beszélsz, a buddhizmusban a reinkarnáció egész mást jelent. Azt hittem egy tudós ember tudja miről beszél...

egy kis esti torna segít, ha zavaró gondolat gyötör.

:D

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

...és totális irracionális, zsigeri dolgokat állítasz.

Hol állítottam bármi ilyet? Elmondtam, hogy szerintem mi egy egyszerű modell, és a tudományos módszernek megfelelően ezt igaznak tekintem, mindaddig, amíg nem sikerül falszifikálni. Ha ezzel a módszerrel el lehetett jutni az ingaórától a térvezérlésű tranzisztorig (miközben a misztikus cuccal ugyanannyi idő alatt a róm. kat. vallóstól a szcientológiáig sikerült, szóval nem sok mindent sikerült felmutatni), akkor még jó lesz egy darabig.

Az erkölcsben és a békében mennyit és mit segít a tudomány? Talán a tudós nyugaton éppen béke van?

Elég sokat. 1945 óta nem esett egymásnak két szuperhatalom, ilyen értelemben a deterrence működik. A fejlett nyugat békésebb, mint a történelem során valaha.

Te a lélekvándorlásról beszélsz, a buddhizmusban a reinkarnáció egész mást jelent.

Nem teológus vagyok, a részletek nem érdekelnek olyan nagyon. Az egész természetfeletti akkor érdekelne, ha a sokkal egyszerűbb hipotézis, hogy az anyagi világon túl nincs más, valahogy falszifikálódna.

Gyorsan nő a valódi tudásunk, és eljutottunk arra a fejlettségi szintre, hogy tudjunk élni azzal, hogy valamire azt mondjuk, hogy ezt most még nem értjük, és ne azt, hogy "azért mert csak"

Ez érzés egy vágy és nem tény. A tudományba vetett hited mondja, nem racionális, tisztán zsigeri, semmi "tudományos" nincs benne.

Milyen szintre jutottunk, ha nem ismerjük az egészet? Mi az a valódi tudás? Tudjunk élni? Ki? Még nem értjük? Orákulum vagy? Teljesen biztos, hogy képesek vagyunk mindent érteni?

Ha ezzel a módszerrel el lehetett jutni az ingaórától a térvezérlésű tranzisztorig (miközben a misztikus cuccal ugyanannyi idő alatt a róm. kat. vallóstól a szcientológiáig sikerült, szóval nem sok mindent sikerült felmutatni), akkor még jó lesz egy darabig.

Ez pedig a félelem zsigeri reakciója. A hit neked nem mutat semmit, mert nem foglalkozol vele, semmit nem értesz belőle, mert nem az értés a lényege. A hit nem az anyagi síkon működik. A tranzisztor nem segít amikor szomorú vagy, az atomerű sem segít amikor féltékenység gyötör, a számítógéptől még nem fogod jobban ismerni magad.

A fejlett nyugat békésebb, mint a történelem során valaha.

Hát történész sem vagy....

Nem teológus vagyok, a részletek nem érdekelnek olyan nagyon.

Ez a tudomány? Úgy beszélni valamiről, hogy nem ismerjük?

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Ez érzés egy vágy és nem tény. A tudományba vetett hited mondja, nem racionális, tisztán zsigeri, semmi "tudományos" nincs benne.

Dehogy nincs. Máskor is volt ilyen, hogy valamit nem értettünk, apránként gyűlt a tudásunk, és egyszer csak összeáll a kép. Tapasztalat, amit extrapolálunk, mindaddig, amíg meg nem cáfolja valami: azaz, szembesülünk egy jelenséggel, amiről tudjuk, hogy nem érthetjük meg.

Milyen szintre jutottunk, ha nem ismerjük az egészet? Mi az a valódi tudás? Tudjunk élni? Ki? Még nem értjük? Orákulum vagy? Teljesen biztos, hogy képesek vagyunk mindent érteni?

Ahhoz képest, hogy az Univerzum kb. 13 milliárd éves korához képest milyen keveset töltöttünk gondolkodással, meglepően nagy részét értjük. Valódi tudás alatt én azt értem, ami képessé tesz előrelátásra, jövőbeli jelenségek megjósolására. Az természetesen egyáltalán nem biztos, hogy mindent meg tudunk érteni, lehet, hogy a végén Leninnek lesz igaza, és az anyag kimeríthetetlen. De egyelőre nem így néz ki. A másik, hogy abból, hogy esetleg nem érthetünk meg mindent (mondjuk a véges agykapacitásunk miatt) még mindig nem következik semmiféle természetfeletti vagy misztikus léte.

Ez pedig a félelem zsigeri reakciója. A hit neked nem mutat semmit, mert nem foglalkozol vele, semmit nem értesz belőle, mert nem az értés a lényege. A hit nem az anyagi síkon működik. A tranzisztor nem segít amikor szomorú vagy, az atomerű sem segít amikor féltékenység gyötör, a számítógéptől még nem fogod jobban ismerni magad.

Nem, az a félelem zsigeri reakciója, hogy ha mindent, amit most nem értesz, benépesítesz szellemekkel, istenekkel, és angyalokkal. Ha ragaszkodsz egy lezárt világképhez, amiben mindent tudnod kell most azonnal, nem pedig tovább dolgozni a megértéshez. Arról meg már beszéltünk, hogy mennyiben segítenek az anyagi javak a boldogság felé, és mennyiben a kultúra. Ahhoz, hogy törekedjek saját magam megismerésére, nem kell misztikus dolgokat feltételezni, az érzelmeid vizsgálata és megélése szempontjából teljesen mindegy, hogy azok valami "szellemmező" megnyilvánulásai, vagy egy neurális háló jelenségei.

Hát történész sem vagy....

Nem vagyok, de ezt speciel történésztől vettem. A Nyugat népei között 1945 óta nem volt fegyveres konfliktus. Mutass nekem még egy 80 évet a történelemben, amikor ez így volt.

Ez a tudomány? Úgy beszélni valamiről, hogy nem ismerjük?

Tisztázzuk, a részleteit nem ismerem valaminek, aminek a létét nincs okom feltételezni. Ha nincs okom hinni angyalokban, akkor teljesen mindegy, hogy ha léteznének, hány férne el egy gombostű fején. Irreleváns kérdésekkel nem foglalkozni simán gondolati ekonómia.

Ahhoz képest, hogy az Univerzum kb. 13 milliárd éves korához képest milyen keveset töltöttünk gondolkodással, meglepően nagy részét értjük

Ha valamit nem ismersz egészében, honnan tudod, hogy mekkora részét ismered?

Nem, az a félelem zsigeri reakciója, hogy ha mindent, amit most nem értesz, benépesítesz szellemekkel, istenekkel, és angyalokkal

A buddhizmusban hol vannak ilyenek? A tapasztalati vallások lényege, a tapasztalás. Úgy érzem olyanról írsz amiben semmilyen gyakorlati tudásod nincs. Próbáltál valaha szándékosan tudatállapotot változtatni magadon? Ott van tapasztalás, hogy ki hogy hívja az ott történteket, az egy dolog, de ha semmit sem tudsz róla, hát nem éppen tudományos. A tapasztalás nem feltétezés.

A Nyugat népei között 1945 óta nem volt fegyveres konfliktus.

Ez most komoly? Éppen most is háborúznak a nyugat népei. A szerb-horvát háború mégis mi volt? A török ciprusi megszállás? Te hol élsz?

Tisztázzuk, a részleteit nem ismerem valaminek, aminek a létét nincs okom feltételezni. Ha nincs okom hinni angyalokban, akkor teljesen mindegy, hogy ha léteznének, hány férne el egy gombostű fején. Irreleváns kérdésekkel nem foglalkozni simán gondolati ekonómia.

Akkor újra. Ha tapasztalsz valamit, az nem feltételezés. Mellesleg én mikor beszéltem angyalokról?

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Ha valamit nem ismersz egészében, honnan tudod, hogy mekkora részét ismered?

A 13 milliárd évből az első, kb. 10^-5 s kivételével olyan állapotok uralkodtak, amilyeneket laboratóriumi kísérletekben reprodukálni lehet, és ismert az elméleti leírása. Persze, lehet olyan modellt kitalálni, amiben ez az időskála nem helyes, és ami előtte van, az elhúzott, de egyrészt ezek nagyon erőltetett modellek, másrészt nagyon kevés befolyása lenne ennek a szakasznak a későbbiekre. Összefoglalva: nagyon plauzibilis az, hogy ez tényleg 10^-5 s.

A buddhizmusban hol vannak ilyenek? A tapasztalati vallások lényege, a tapasztalás. Úgy érzem olyanról írsz amiben semmilyen gyakorlati tudásod nincs. Próbáltál valaha szándékosan tudatállapotot változtatni magadon? Ott van tapasztalás, hogy ki hogy hívja az ott történteket, az egy dolog, de ha semmit sem tudsz róla, hát nem éppen tudományos. A tapasztalás nem feltétezés.

A buddhizmusban pont angyalok talán nincsenek. De van reinkarnáció, vannak természetfeletti lények, dévák. Én nem azt tartom megalapozatlannak, hogy lehet (mondenféle vallásos maszlag nélküli) meditációval a saját érzelmeidet és a tudatállapotodat megváltoztatni, hanem az egyéb körítést. Semmiféle tapasztalat nincs lélekvándorlással, nincs karma, néha nagyon gonosz emberek halálukig boldogan élnek.

Ez most komoly? Éppen most is háborúznak a nyugat népei. A szerb-horvát háború mégis mi volt? A török ciprusi megszállás? Te hol élsz?

Ezek közül konkrétan melyik nyugat? Ha a mostani háborún Ukrajna ruszkik általi megtámadására hivatkozol, egyrészt ott a hadviselő felek egyike sem tartozik tradicionálisan a nyugathoz, másrészt nem azt mondtam, hogy 1945 óta senki nem támadta meg a nyugati civilizációt kívülről, hanem hogy a nyugat országai között nem volt fegyveres konfliktus azóta. Ugyanez vonatkozik a jugoszláv háborúra, Ciprus esetén Törökország nyilván nem nyugat.

Akkor újra. Ha tapasztalsz valamit, az nem feltételezés. Mellesleg én mikor beszéltem angyalokról?

Sosem voltál konkrét, hogy minek a tapasztalásáról beszélsz, milyen természetfelettit kellene megtapasztalni, egyáltalán, valamelyik világvallást proponálod-e vagy valami mást. Buddhizmusról beszéltél, abban pl. vannak dévák. Terminológiai részleteknek nincs jelentősége, a buddhizmus is tele van feltételezésekkel (reinkarnáció, dévák), amiket nem tapasztalok. Ha ezeket levonom belőle, nem marad nagyon más mint néhány meditációs technika. Nem ezeket vitatom, csak azt mondom, hogy nem tapasztalod meg a szellemkvantumodat vagy bármi más természetfelettit. Az lehet, hogy van valami érzésed, de nem mutat semmi arra, hogy azokhoz tartozna valami természetfeletti.

Összefoglalva: nagyon plauzibilis az, hogy ez tényleg 10^-5 s.

Mellébeszélés. Ha nem tudod mi a 100% honnan tudod, hogy éppen hány százaléknál tartasz?

Ezek közül konkrétan melyik nyugat?

Hát elég érdekesen gondolkozol. A nyugat épen háborúzik az oroszokkal és ráadásul abból indultál ki, hogy tudomány olyan morált ad, hogy többet nem háborúztunk. Ez finoman szólva, nincs így, ráadásul azt állítani, hogy az oroszoknak nincs tudománya ugye csak vicc. A nyugat vívhat zsákmányszerző háborút a nem nyugattal tudomány nevében és az etikus? Vagy az USA sem nyugat? A mai modern tudomány a saját megfogalmazása szerint sem rendelkezik erkölccsel és etikával, mert nem ez a dolga.

Wiki:

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett igazolt (tesztelt vagy bizonyított) ismeretek gondolati rendszere."

Ez a megfogalmazás szerinted helyes?

Sosem voltál konkrét, hogy minek a tapasztalásáról beszélsz, ... Terminológiai részleteknek nincs jelentősége

Hatalmas tévedés, pontosan, hogy most a terminológia a lényeg. Akkor konkrétabb leszek. Megérzés. Gondolom még nem jártál igazi látónál, ezért egy velem történt dolgot írok le. Egy ügyfélnél az egyik sráccal kapcsoltban azt éreztem, hogy nem stimmel valami, nagyon negatív a "kisugárzása" és valami rosszat tett. Mondtam a főnökének, hogy távolítsa el a csoportból, mert bajt fog okozni. Lehülyézett. Három nap múlva rendőrök állítottak be és bilincsbe verve vitték el. Erre a nyelvünkben különféle kifejezések vannak: sejtelem, sejtés, megérzés, sugallat, intuíció, szimat, előérzet, késztetés. Nem tartod furcsának, hogy egy "nem létező" dologra a nyelvünk ennyi kifejezést tartalmaz? A sámánizmus ennek a forrását, azt ami okozza ezt őrszellemnek, vagy totemnek nevezi. Terminológia. Tőlem te úgy hívod ahogy akarod. Tagadni viszont, hát mondjuk azt, hogy fura. Ezzel lehet foglalkozni, lehet rá "gyúrni", mert nehéz megkülönböztetni, a lélek és vágyak okozta hamis megérzéseket a szellemi megérzéskétől. Erre is vannak gyakorlatok.

Van erre egy BÜÜN mondás: A sejtelem jobb tanácsadó a tudásnál, mert a tudás csak az ismert dolgokból von le következtetést, a sejtelem az ismeretlenből is.

A tudomány meg sehogy sem nevezi, pedig a jelenség van, létezik és hatással van. Ha mondjuk az okos magazinban (pl. Nature) azt olvasnád, hogy igen bölcs tudósok arra jutottak, hogy lehet érezni dolgokat és ezt - most kitalálok egy marhaságot - úgy hívnák, hogy "kognitív fluxus visszacsatolás" akkor gondolom elégedetten bólogatnál.

Vagy más konkrét, amit már a tudomány sem tudott nem észrevenni. Tömeg, vagy csoport pszichológia. A jelenség létezik, van és hat. Ezt még te sem tudod letagadni. Egy egyén máshogy viselkedik egy csoportban, mint egyedül, aminek egészen szélsőséges következményei is lehetnek. A sámánizmus ezt kisisten megidézésnek nevezi, nagyjából ugyan azt írja le csak más szavakkal.

Terminológia. Erről beszélünk, tapasztalt jelenségek elnevezése, leírása. Ha megfordítanám a dolgot akkor, mondhatnám, de nem teszem, hogy mekkora baromság a kvantum, a tudósok mindenféle hülyeséget találnak ki olyan dolgokra amit nem értnek.

A szellem nem fizikai síkon működik, nem lehet azokkal a módszerekkel vizsgálni, más módszertan kéne hozzá, viszont ha foglalkozol vele, akkor jelentő haladás érhetsz el magadban. Te tapasztalás nélkül hülyézel. Nincs kvantum ugye?

Egy szó még a buddhizmusról, ami te feltétezésnek nevezel azt meg lehet tapasztalni. Az, hogy te nem tudod és teszed és azt mondod hülyeség, az rólad állít ki bizonyítványt. Én konkrétan tudom, hogy haltam már meg. Itt megjegyzem újra, hogy a reinkarnáció nem lélekvándorlás.

Az lehet, hogy van valami érzésed, de nem mutat semmi arra, hogy azokhoz tartozna valami természetfeletti.

Kézlegyintéssel elintézni, olyat amit nem tapasztaltál. Szép. Talán próbáld ki előbb és utána beszéljünk újra.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Mellébeszélés. Ha nem tudod mi a 100% honnan tudod, hogy éppen hány százaléknál tartasz?

Leirtam. A legegyszerűbb olyan modell szerint ennyi, amelyik nem került ellentmondásba a tényekkel. Most rugózhatunk azon a baromságon, hogy 100 %-osan biztos tudás nem létezik, de ez mar lerágott csont. Akkor a lehető legkevésbé bizonytalant nevezzük tudásnak, és kész. A gyakorlatban bevált módszer, ahol következetesen alkalmaztak a tudományos módszert, ott volt eredmény.

Hát elég érdekesen gondolkozol. A nyugat épen háborúzik az oroszokkal és ráadásul abból indultál ki, hogy tudomány olyan morált ad, hogy többet nem háborúztunk. Ez finoman szólva, nincs így, ráadásul azt állítani, hogy az oroszoknak nincs tudománya ugye csak vicc. A nyugat vívhat zsákmányszerző háborút a nem nyugattal tudomány nevében és az etikus? Vagy az USA sem nyugat? A mai modern tudomány a saját megfogalmazása szerint sem rendelkezik erkölccsel és etikával, mert nem ez a dolga.

Egyrészt semmit nem mondtam morálról, azt mondtam, hogy a mutually assured destruction elvette a szuperhatalmak kedvet egymás direkt megtámadásától, és ez mar több, mint ami valaha volt korábban, ennyi. Másrészt, hogy a nyugat népei között soha nem volt ennyi ideig béke, ami a jólét, és az előbbi következménye. Továbbra sem mondtam semmit erkölcsről meg etikáról. (Amúgy arra akarsz utalni, hogy szerinted Ukrajnaban az USA folytat zsákmányszerző háborút a bekesen lövöldöző szovjet megszállók ellen?)

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett igazolt (tesztelt vagy bizonyított) ismeretek gondolati rendszere."

Szerintem pontatlan. Egyrészt nem csak a bennünket körülvevő világ megismerése a cél, hanem saját magunké is (pl. az orvostudományban). (Persze az elég valószínű, hogy ha értek egy másik embert, akkor magamat is, szóval nagy gond nincs itt.) Másrészt fontos a tudományos módszer, ha csak kiülsz a mezőre és jegyzetelsz, az meg nem tudomány. Harmadrészt, az ismereteket en a tudomány eredményeinek tekinteném, nem a részének.

Gondolom még nem jártál igazi látónál

Ördögöd van. Ahogy nem jártam kártyajósnál, sámánnal, önjelölt messiásnál és varázslónál sem.

Erre a nyelvünkben különféle kifejezések vannak: sejtelem, sejtés, megérzés, sugallat, intuíció, szimat, előérzet, késztetés. Nem tartod furcsának, hogy egy "nem létező" dologra a nyelvünk ennyi kifejezést tartalmaz? A sámánizmus ennek a forrását, azt ami okozza ezt őrszellemnek, vagy totemnek nevezi. Terminológia. Tőlem te úgy hívod ahogy akarod. Tagadni viszont, hát mondjuk azt, hogy fura. Ezzel lehet foglalkozni, lehet rá "gyúrni", mert nehéz megkülönböztetni, a lélek és vágyak okozta hamis megérzéseket a szellemi megérzéskétől. Erre is vannak gyakorlatok.

Az intuíció létét nem tagadom, miért ne lehetne. A kérdés inkább az, hogy mi közvetíti ezt az információt feled. Az, hogy annak, ha rosszban sántikál valaki, van testi jele, tudjuk, ezen alapul a poligráf is. Azt is el tudom képzelni, hogy bizonyos emberek olyan apró jelenségeket látnak, szagolnak, vagy hallanak meg másokon, hogy nehezebb őket átverni, mint a (viszonylag kevés paramétert mérő) poligráfot. Azt tagadom, hogy ennek bármiféle természetfeletti magyarázata van. Persze, ha te azt mondod, hogy őrszellemen pont ezt a kepésséget érted, hogy valaki meghallja az apró hibákat egy megjátszott hanghordozásban, megérzi a megváltozott szagot az izzadtságban, megérzi a megváltozott pulzust, akkor csak misztifikálod azt, amit en is mondok.

Terminológia. Erről beszélünk, tapasztalt jelenségek elnevezése, leírása. Ha megfordítanám a dolgot akkor, mondhatnám, de nem teszem, hogy mekkora baromság a kvantum, a tudósok mindenféle hülyeséget találnak ki olyan dolgokra amit nem értnek.

A fizikában mellékes a terminológia. A kvantumfizikában senkit nem az érdekel, hogy kvantumnak nevezem-e, és pszi-vel jelölöm-e a hullámfüggvényt. Hanem az, hogy amit kiszámolok, az egyezik-e a mérésekkel. A kvantumelektrodinamikában pl. 18 (lehet, hogy azóta meg több, régen néztem meg, azóta számolhattak is pontosabban, mérhettek nagyobb felbontással) jegyre egyezik, ami olyan közel van a tökéleteshez, amilyen közel csak van értelme.

Egy szó még a buddhizmusról, ami te feltétezésnek nevezel azt meg lehet tapasztalni. Az, hogy te nem tudod és teszed és azt mondod hülyeség, az rólad állít ki bizonyítványt. Én konkrétan tudom, hogy haltam már meg. Itt megjegyzem újra, hogy a reinkarnáció nem lélekvándorlás.

Ne azt tudd, hogy hogy haltál meg, hanem hogy hogyan fogsz. Mondjuk a következő hat életedben, aztán ha az teljesül, akkor van értelme beszélnünk róla. Vagy hogy hogy lehet ellenőrizni, amit állítasz.

Kézlegyintéssel elintézni, olyat amit nem tapasztaltál. Szép. Talán próbáld ki előbb és utána beszéljünk újra.

Ha nem tudod megmondani, hogy hogyan tudja mas is megtapasztalni, reprodukálhatóan, akkor bizony a legegyszerűbb feltevés az, hogy te haluztad be, nem az, hogy mindenki mas megy szembe az autópályán.

Leirtam. A legegyszerűbb olyan modell szerint ennyi, amelyik nem került ellentmondásba a tényekkel. Most rugózhatunk azon a baromságon, hogy 100 %-osan biztos tudás nem létezik, de ez mar lerágott csont. Akkor a lehető legkevésbé bizonytalant nevezzük tudásnak, és kész. A gyakorlatban bevált módszer, ahol következetesen alkalmaztak a tudományos módszert, ott volt eredmény.

Ennek semmi értelme. Ez a híres tudományod, amire nincs válasz ott a kérdés a baromság?

Ha nem tudod megmondani, hogy hogyan tudja mas is megtapasztalni, reprodukálhatóan,

De tudom, csak szerinted az baromság. Így működik a tudományod. Mellesleg a fél világ képes tapasztalni Istent, és lassan a nyugatnak vége, mert a híres tudomány irányítja. Az iszlám le fog nyomni minket, mert egyszerűen nem szaporodunk végtelen nagy tudományos bölcsességünkben.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Ennek semmi értelme. Ez a híres tudományod, amire nincs válasz ott a kérdés a baromság?

Nem feltétlen baromság, csak amire nincs válasz, arra nincs válasz. Az ismeretelméleti lerágott csontról azt a húst lehetett lerágni, hogy van a lehető legkevésbé bizonytalan tudás, és annak az alternatívája a semmilyen tudás. Biztos tudásod a valóságról nem lehet. De különösebb okod sincsen feltételezni, hogy a valóságot a tudatod szimulálja, mert akkor az lesz számodra a kérdés, hogy mik a szimuláció szabályai, de azokat ugyanolyan módszerrel és ugyanolyan bizonytalansággal tudod megszerezni.

Mellesleg a fél világ képes tapasztalni Istent, és lassan a nyugatnak vége, mert a híres tudomány irányítja.

Ebből a három állításból pontosan 0 igaz. A hívők közül is elég kevés tapasztalja meg az istenét, a többi csak imádkozik és reméli, hogy majd a túlvilágon megtapasztalja. A nyugatnak nincs vége, nézz csak körül, gyakorlatilag az egész bolygót a nyugati kultúra dominálja, a helyi kultúra vagy pl. az iszlám arra tevődik rá. A kínai pártfőtitkár európai módon öltözködik. Ja, és sajnos nem a tudomány irányítja a nyugatot, hanem leginkább a profit.

Az iszlám le fog nyomni minket, mert egyszerűen nem szaporodunk végtelen nagy tudományos bölcsességünkben.

Mert bizonyára az szolgálja az emberiség fennmaradását, ha még hat milliárd embert produkálunk, és már leülni sem lesz hely.

Hidd el, vannak sokkal komolyabb és tudományosabb elméletek!

Maxbell  szerint  egy  komoly  tudós,  Du  Bois  Reymont  ugyancsak  hitt  a  kísértetekben,  és Haeckellel leveleztek e tárgyban. Viszont Haeckel szerint, ha léteznek is kísértetek, azokat a fizika,  a  logika,  a  matematika  és  a  kémia  törvényei  szerint  eltehetik  egy  befőttesüvegben.  Pepita Ofélia erre azt ajánlotta, hogy bontsák fel valamennyi befőttet a hajón, hogy ne lehessen kísértet, és végül készítsenek bólét, azután, ha tangózni akarnak, ő majd játszik a citeráján. Az mégiscsak jobb, mint a szájharmonika.

En tudom mirol beszelsz, erzesekrol, megerzesekrol es "magasabb" intelligenciarol, de az nem igaz, hogy a tudomany nem probalna megerteni ezeket. Ez is mindig olyan lesz, mint a hianyzo lancsszem az ember es a majom kozott. Mindig lehet mutogatni arra, hogy epp mi az ami hianyzik, ujabb evekig keresni, majd az ujabb hianyra mutogatni. De igy halad a tudomany. Nem veletlen, hogy eloszor az orvosi marihuanat, majd a THC tartalmu anyagokat majd a pszilocibint is kezdik gyogyito hatasunak tartani sok helyen. De ez rendszerezett tudomany, nem pedig menekules a megertes elol. 

Maga a megertes es az erzesek nem csak ket kulonbozo helyen vannak az agyban, de kulonbozo neurotranszmitterek iranyitjak. Kulonbozo jelekre egy mas tipusu neuralis goc aktivalodik, mas lesz a viselkedes es a vilagnezet. De ezeket ettol fuggetlenul meg lehet erteni, es meg is kell szerintem erteni. Az en velemenyem az, hogy a legtobb ember problemaja, hogy nem jon ra, az agya nem egyseges. Parezer kisebb szilankbol all, amik ellentmondanak egymasnak az erzekelesben es a motivacioban. Ezeket lehet szinkronizalni drogokkal, samandobokkal, szocializacioval, de az olyan kifejezesek, mint a "szellemkvantum" vagy "szitalo kodnel finomabb szellemanyag" egyaltalan nem fognak segiteni. Egy fizikus mar tavolrol ranezve is azt mondana, hogy ez tudomantalan baromsag, ami a szo hasznaloit a fringe teruletekre sodorja. Ez nem szolgalja a kolcsonos megertest, mert a szo kitalaloja csak latszolag akarja megerteni a szo hasznaloinak indokait. Fizikaban en sem hasznaltam azt a szot hogy "portfolio-optimalizacio" vagy "intravenas sooldat", de latom, hogy a vilag milyen bonyolult, es hogy mekkora kuzdelem megerteni. Egy fizetett budapesti eloadas youtube felvetele nem fogja ezt megoldani. 
 

A masik, hogy az ateizmus nem vallas, nem egyseges valami. Vannak benne emberek, akik a vallasi al-erkolcsosseg elol menekulnek oda, mert a vallas tiltja a szabad szerelmet, a gondolat szabadsagat (ja, meg ragondolni is bun bizonyos dolgokra), mig masok egyszeruen nem rezonalnak egy kitalal szakallas teremto gondolataval (es a tobbi). Az atombomba-erkolcsrol: Oppenheimer film is mutatta, hogy Born es Heisenberg talalkozott a haboru alatt Koppenhagaban es beszeltek a nemet bombaepitesi kiserletrol. De azt kihagyta, hogy Heisenberg valoszinuleg epp erkolcsi okokbol tevutra terelte a gondolkodast, hogy Hitlernek ne legyen bombaja. Nem csak azzal van a baj, aki bombat epit, hanem aki hasznalja is. 

( https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_(play) )

Ismerek szuperspiritualas embereket, akik hisznek mindenfele kenocsokben vagy akar babonakban. Ha tudom meghallgatom oket, es ha engedik elmondom a velemenyem. Van amelyik minden heten mas ezoterikus vagy okkult dologban hisz, meg csak meg sem probal belenezni a tudomanyos/materialista/realista gondolkodasba, es miden leheto alkalommal atvagja ot valaki a boltban vagy munkaban. Nem orditom le a fejet, hogy jaj de hulye... probalom az o oldalat is nezni, es terelni kicsit az enyembe, pont ahogy o is teszi velem. 

De igy halad a tudomany.

Nem veletlen, hogy eloszor az orvosi marihuanat, majd a THC tartalmu anyagokat majd a pszilocibint is kezdik gyogyito hatasunak tartani sok helyen.

Az angol tudósok már megint megszakértették azt, ami 10.000 éve is tudott volt?

https://www.healthline.com/nutrition/ayahuasca

Ez a baj a "tudománnyal". Amit a sámán mond több ezer éves tapasztalat alapján, az csak primitív hiedelem, meg hülyeség, de, de, de amit "tudomány" által felszentelt fehér köpenyes(ek) mond(anak), az márpedig úgy van!

Hiába rendelkezett a szóban forgó dolog ugyanazokkal a tulajdonságokkal a kezdet kezdete óta, de amíg nem lett molekuláris szinten megvizsgálva, meg százezer oldal tanulmány készítve róla, addig az nem úgy van ám az, "tudományosan nem bizonyított", ésatöbbi...

Nagy különbség, a sámán és a tudós között, hogy sámán ad egy szert, attól betépsz vidám leszel, vagy istent látsz, vagy kinyílik a lelked, vagy dühöngő őrült leszel, vagy épp békés barommá válsz, esetleg ezeknek a kockadobás jellegű kombinációja. A tudós, pontosan felméri az alanyt és ismert összetevőkből, ismert mennyiséget ad, megfigyeli a reakciókat feljegyzi, megvizsgálja az alanyt. majd megismétli a kísérletet pár ezerszer és utána, megállapít valamit. Mert a tudósnak nem elég, hogy spangli után happy leszel, de azt is tudni akarja, hogy hány agysejtedet áldozol a zöldike istenének. (Jahm, ugyan még megy a vita, hogy a THC vagy a THC miatt szétcsúszott hippocampus okozza a füvesek IQ dropját, de a körvonalak elég jól láthatóak.)
Pl. a  tudós azt is tudni akarja, hogy adott cuccból mennyi a használható és hányszor, mielőtt visszafordíthatatlanul leolvad a paciens agya.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem cáfoltál semmit.

Hogyismondjam... elég egyszerűen gondolkozol...

Máshogy nem tudom elképzelni, hogy miért feltételeznéd, hogy egy kis közösségben a sámán miért ne tudhatta volna, hogy a Béla mehet full dózissal, de a hülye fia kimarad az ezévi buliból, mert mégegyszer nem hajkurászom keresztül az erdőn egész éjjelen keresztül, míg végre lenyugszik, holott csak a kezdő adagot kapta...

Nem véletlenül voltak beavatási szertartások, ahol a fiatal embernek be kellett mutatni azt, hogy ő már érett, felnőtt, mielőtt bármi felelőség teljeset is rábíztak volna.

Igen, ahogy majd minden kezdő és gyakorló sámán eltett egy-két delikvenst láb alól, csak mert nem értette a szerének a működését és/vagy annak a mellékhatásait. Ma az orvosok igen vaskos könyveket kapnak kézhez pont az ilyen esetek megelőzése érdekében.
A beavatási szertartások igen nagy hányada a jelölt megcsonkításával, fizikai és szexuális abúzusával, megalázásával járt és jár ma is. Semmi köze nincs a felelősséghez, sokkal inkább a csoport konformitásnak és a csoport hierarchiájába történő betöréséhez.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Szép cikk. Jó az íve. Eljut a gyógyszerek gyorsított elfogadásától a receptköteles gyógyszerek okozzák a 3. legtöbb halált. Ez utóbbira, semmilyen statisztikát és egyebet nem hoz fel. Sem arról, hogy ezen receptköteles gyógyszerek mégis milyenek, sem arról, hogy ezeket az gyógyszereket az orvosok írták-e fel vagy épp a betegek valahonnét máshonnét szerezték-e  be.
Akkor most mutass, légy szíves, egy statisztikát a sámánok által is olyannyira kedvelt szerek mortalitásáról, gyógyászati és rekreációs célú felhasználása esetén. Jahm, és ha már arról van szó, jöhet statisztika a tisztán népgyógyászati eljárások hatékonyságáról is.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Kínos mi? Te sem tudsz szépen veszteni... :)

A táltosok meg nem kemikáliákkal gyógyítottak és az ázsiai vonal nem használt tudatmódosítókat még a transz állapothoz sem...

Ez van a te hited méregkeverői sem mindenhatók...

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Inkább az a kínos, hogy a cikked felhoz két tanulmányt, majd levon belőle egy harmadik konzekvenciát, amit semmivel nem támaszt alá, csak kiemeli félkövérrel.
A táltos nem sámán, de a sámán lehet táltos. A sámánok meg kumisszal doppingoltak, légyölő galócával téptek be, nyírfakéreggel fájdalom csillapítottak, rágónak meg nyírfakátrányt adtak és este elalvás előtt macskagyökér teát szopogattak.
Soha nem állítottam hogy a tudomány vagy az orvosok mindenhatóak. Bizony a tévedési lehetőség benne van. Erős különbség, hogy nem hit, megérzés vagy bemondás alapján próbálják kezelni a beteget, hanem mérések alapján, pont azért, hogy minimalizálják a károkozás lehetőségét.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25355584/

https://bpspubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bcp.14851

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35951160/

https://blogs.bmj.com/bmj/2016/06/16/peter-c-gotzsche-prescription-drug…

https://www.transformationstreatment.center/resources/drug-overdose/how…

https://www.newscientist.com/article/2143486-side-effects-kill-thousand…

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Az első cikk szerzője, hogy az állításait az antidepresszánsok és pszichotikus gyógyszerek használatából és abúzusából interpolálta, ezt egyébként le is írja a negyedik linkként beadott blogbejegyzésben. A harmadik jóval generikusabb, de távolról sem a mind megdöglünk a gyógyszerektől. Az ötödik link, megint csak pszihotróp szerek rossz használatáról ír. Az utolsó cikkben nincs konkrétum.
 

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A két oldal "összekötéshez" először meg kell érteni, hogy a szellem nem közelíthető meg a fizika mai elvei szerint. Mivel a fizika nem foglakozik vele, mindegy ki, hogy hív ott akármit, nem fog tetszeni, mert nem ők találták ki. Én nem annyira látom a lázas igyekezetet a metafizika felé, pedig van élő anyag és ha sámánizmusnak, meg  Grandpierrenek igaza van, minden anyagban van élet.

Mi az, hogy tudománytalan? A tudomány saját magát sem tudja definiálni, a filozófia kell, hogy segítsen neki. A szellemi oldalon is vannak olyan "szabályok" amik tapasztalhatóak és reprodukálhatóak. Amit érzel az létezik vagy sem. Lehet olyat állítani, hogy érzelem nem létezik? Akkor ez tudomány vagy sem? Viszont, ha az akadémikus tudomány nem száll le magas lóról nem fog továbblépni soha.

Az ateizmus valóban nem vallás és ráadásul ha valaki magát valami ellen definiálja azzal elismeri, hogy "értéktelen". Ha lenne neki értékrendje a szerint határozná meg magát. Viszont a vallás sem egységes sőt, ráadásul a hit-vallás-egyház hármas gyakran összemossák pedig teljesen mást jelentenek. A természet vallások pedig nem tiltanak semmit, sehová nem kell menekülni előlük.

A hozzáállásod viszont megsüvegelendő az átlagos csípőből hülyézőkkel szemeben. 

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

( nehai v | 2023. 09. 21., cs – 01:05 )

Szerkesztve: 2023. 09. 21., cs – 01:54

Végigolvasva a topikot megint az a kérdés fogalmazódott meg bennem, hogy valaki bebizonyította már az anyag létezését? Úgy objektíven, nem pedig újtudományosan ami egy kocsmai közfelkiáltással egyenértékű. Ameddig ez nem történik meg a tudomány is a hitnek csak egy ága. Egyébként az is vicces, hogy a tudomány határozza meg, hogy mi tudományos. Ez olyan mintha kurtizán hozna egy olyan meghatározást, hogy ő valójában szűz. Nem tudom miért baj az a tudománynak, ha valaki más úton keresi a nagy kérdésekre a válasz: Honnan jöttünk? Kik vagyunk? Mi a dolgunk? Hová tartunk? Ugye a keleti filozófiák azt az utat küvetik, hogy a valóságnak vélt valami kizárólag a tudat projekciója. Ezzel ellentétben a nyugati tudomány letette e voksát az anyag alapúság mellett. Azért vannak ezzel problémák...

Mikor eldőlt, hogy az anyag lesz az új Isten, jöttek a tudósok, nézegették, hogy most ezzel mit lehet kezdeni. Gyakorlatilag semmit, de jött a nagy heuréka, találjuk ki (értelmezzük újra) a teret, így már meg tud nyilvánulni az anyag és meg tudjuk mérni. Telt múlt az idő és rájöttek, hogy az anyag egyik megnyilvánulási formája az energia. Ezt megint csak nézegették, aztán újabb heuréka, találjuk ki (értelmezzük újra) az időt, így már meg tud nyilvánulni az energia és tudjuk mérni. Eljutunk Einstein koráig - amikor az anyag-energia és lineáris tér-idő párosakat már nagyon nem lehetett ráhúzni a valóságra - mikor jött az újabb heuréka és Einstein meggörbítette a teret. Ugye érezzük. De nincs ezzel baj, az is egy út a valóság megismeréséhez, de nem kizárólagos és nem egyetlen.

Felvetettétek többen, hogy mitől működik egy-egy gép. Én lovaskocsit szoktam példának felhozni, hogy mitől megy. A guruló képes szekértől? Nem. Az energiától duzzadó lovaktól? Nem. A 'gyí' információ közlésétől. A közeljövőben a tudománynak fel kell venni univerzum építőkövei közé az információt is az anyag és az energia mellé. Próbálta már ezt pár tudós felvetni, de kirekesztettek lettek, viszont lassan elkerülhetetlen lesz. Persze először ezt is csak nézegetni fogják, de nem lesz heuréka mert a tér és idő mankók mellé az információ mankója már több ezer éve itt van köztünk a keleti filozófiákban. Na mi az? Ha tudod a választ, akkor azt is tudod, hogy itt fog összetalálkozni a nyugati tudomány a keleti bölcsességgel.

Igaza van a sámánnak:

Ne higgy, tudj!

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

Off: Hallottam egy esetről, amikor valaki egyszerre választ kapott az összes ontológiai kérdésére. Valami ilyesmi volt:

"Ki vagyok én? Mi vagyok én? Honnan jöttem? Hová tartok?"

"Fifi, te huncut spániel, megint a kertben voltál? Gyere gyorsan a fürdőszobába, hogy megtörölhessem a lábad!"

Mindenről is hallottam, meg az ellenkezőjéről is. A tudomány jelenleg csak dolgozik az információval, a fekete lyukak esetén is.

Azzal örvendeztethetne meg valaki, hogy valamiféle bizonyítékot prezentál az anyag létezésére, addig minden csak fölösleges szócséplés.

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

"Valami bizonyítékot" nem nehéz produkálni. A klasszikus duma az az, hogy bizonyítsd be szigorúan, minden kétséget kizáróan. Ez, úgy tűnik, valóban nem lehetséges. De azért ha feldobsz egy követ és aláállsz, akkor azért pillanatokon belül lesz valami bizonyítékod az anyag létére.

Ez amúgy kifejezetten jellemző a materiális szemléletre: h az anyag annál inkább létezik, minél inkább sűrübb, nehezebb, büdösebb, stb. Mert ami könnyű,h  még én is fel tudom emelni, hát az is létezik ezen szemlélet szerint, de mondjuk egy bazi nagy dömper az sokkal jobban létezik. És ami rohadtul büdös na az aztán igazán letező anyag! Vagy ami nagyon hideg, vagy nagyon meleg. Nos mi van emögött? Hát az hogy ezen tulajdonságok amik létezést mértékét definiálják olyan tulajdonságok amik rám, az ÉN-re nem jellemzőek. Tehát jobban létezik az az  anyag, aminek jellemző tulajdonsága minél távolabb áll tőlem ~ vagyis annál inkább létezik minél inkább nem ÉN vagyok, minél inkább MÁS az a dolog. (aka tudatomtól függetlenül létező objektív valóság)

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Felőlem neutrinó-detektort is építhet a háza mögé, csak egyrészt drágább lesz. Az, hogy a tárgyi bizonyítéknak tőle különböznie kell, az azért van, mert az volt a felvetése, hogy esetleg csak ő létezik. A bizonyíték drasztikussága pedig azért fontos, abból, hogy nem próbálja ki, világos, hogy valójában nem gondolja, hogy a kő csak a képzelete szüleménye. Ha tollpihét mondanék, akkor csak a vita kedvéért kipróbálná, függetlenül attól, hogy tudja, hogy a fejére fog esni. Az emberek elég nagy mértékig képesek butaságokban hinni, de azért szerencsére többnyire nem annyira, hogy bajuk is legyen belőle.

Végigolvasva a topikot megint az a kérdés fogalmazódott meg bennem, hogy valaki bebizonyította már az anyag létezését?

Az a baj ezzel a mondattal, hogy egy lerágott ismeretelméleti csontot akarsz továbbrágni. Igen, felfogtuk, hogy nem létezik tökéletesen biztos tudás. Na és? Létezik elegendően biztos. Azt, hogy mi elegendően biztos tudás, a tudomány meghatározza saját maga számára, meg azt is, hogy mi tudományos. Ez nem azzal analóg, hogy a kurva megmondja, hogy ő szűz, hanem azzal, ha valaki megmondja, hogy ő villanyszerelő, nem kurva. Azt elvállalja, hogy bekösse a konnektort, de közben nincs ungabunga. A más úton keresett igazságok sem érdeklik különösebben a tudományt (a tudományokkal foglalkozó embereket ettől még érdekelhetik), a tudomány az így talált állításokról annyit mond, hogy az az ő igazságkritériuma szerint inkább gazságnak tűnik, mint igazságnak. Az meg már egy gyakorlati-tapasztalati kérdés (és így már akár tudományosan vizsgálható is), hogy a tudománnyal vagy a misztikus kamuval megyünk-e többre.

Ezzel ellentétben a nyugati tudomány letette e voksát az anyag alapúság mellett.

Inkább úgy fogalmaznék, hogy megtapasztalta, hogy amit meg tudunk érteni, azt anyagi modellekkel tudjuk megérteni. Ha van egy járható út, ami úgy néz ki, hogy jó irányba vezet, logikus végigmenni rajta. (Az nem jó, ha kalapácsod van, és mindent szögnek nézel. De ha egyelőre elég szögszerűek a megoldandó problémák, akkor azért nem próbálnám meg azokat lufival beverni.)

De nincs ezzel baj, az is egy út a valóság megismeréséhez, de nem kizárólagos és nem egyetlen.

Ez megint egy tapasztalatilag ellenőrizhető állítás. Van másik olyan út, amely tényleg a valóságot ismeri meg, valóság alatt valami olyat értve, ami akkor is ott marad, ha nem hiszel benne? Az anyag ilyen: hiába nem hiszel egy falban, ha elindulsz felé, előbb-utóbb nekimész. Ilyesmit angyalokkal, szellemekkel vagy aurákkal még senki nem tapasztalt. Még senkinek nem sikerült megmutatnia azt a meditációt, ami után reprodukálhatóan helyesen tippelem meg a jövő heti lottószámokat.

A közeljövőben a tudománynak fel kell venni univerzum építőkövei közé az információt is az anyag és az energia mellé.

Attól az apróságtól eltekintve, hogy ma nagyon úgy tűnik, hogy az információ nem más, mint az anyag elrendeződése. Nem tudsz nekem hozni egy vödör információt anélkül, hogy azt valamiféle anyag hordozná. Ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy az információ ne lenne baromi fontos a fizikában, de vannak baromi fontos dolgok, amik nem alapvető építőkövek.

Azért ha valami olyan szinten hatással van az életünkre mint manapság a tudomány, akkor jó lenne ha fundamentumok legalább stabilak lennének. Főleg annak tükrében, hogy jónéhány mankót is használ még. Szóval kicsit több ez mint lerágott ismeretelméleti csont. Engedtessék meg nekem az az igény, hogy próbáljak bizonyosságot szerezni arról, hogy ami történik az a valóság vagy a tudatom projekciója. A fejemre eső kő és a fal semmire sem bizonyíték.

Szóval számomra ez az instabil fundamentum a tudományt hit egyik ágává degradálja, ami számos területen ad válaszokat, de élettel pl. semmit nem tud kezdeni.

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

Az ismeretelmélet eljutott odáig, hogy megmondta, hogy mi a maximum, amit elérhetsz a fundamentumok stabilitásában. Pont itt van a határ: azt sosem fogod biztosan tudni, hogy nem a te tudatod hallucinációja (projekciója)-e a valóság. Én megtudhatom (csak a kísérlet elvégzése nem törvényes), úgy, ha kiiktatom a valóságból a tudatodat, és én mégis itt maradok. Én azt nem tudhatom, hogy nem az én hallucinációm-e. A fejedre eső kő azért valamennyire empirikus érv a független valóság mellett: próbálj meg egy olyan világban hinni, amiben a kő fennmarad. Szóval vagy nem a tudatod csinálja a valóságot, vagy nem uralkodsz a saját tudatodon.

Igényed persze lehet rá, hogy biztos fundamentuma legyen a tudásodnak, ahogy unikornispörköltre is lehet igényed.

Szóval számomra ez az instabil fundamentum a tudományt hit egyik ágává degradálja, ami számos területen ad válaszokat, de élettel pl. semmit nem tud kezdeni.

Egyrészt hit még mindig nem lesz belőle, mert épp az ellenkezője: módszeres kételkedés. Másrészt az nem igaz, hogy az élettel semmit sem tud kezdeni (erről is volt már feljebb, nem ismétlem meg), csak az élet megértése nem teljes.

Másrészt az nem igaz, hogy az élettel semmit sem tud kezdeni (erről is volt már feljebb, nem ismétlem meg), csak az élet megértése nem teljes.

Definiálni sem tudja az életet, nem, hogy tudna róla valamit. Semmit semmit tud róla, csak annyit, hogy az anyagi testre a kémia és fizika milyen hatást gyakorol, de az nem az élet értése, még a legapróbb szinten sem. Sőt a tudósok egy része azt is tagadja, hogy van élet. Van anyag, meg bonyolult anyag.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Definiálni sem tudja az életet, nem, hogy tudna róla valamit.

Pontosan definiálni nem tudja, de elég sok aspektusát anélkül is meg lehet érteni. Te sem tudod definiálni a kutyát, de azért ha látsz egyet, megismered.

Semmit semmit tud róla, csak annyit, hogy az anyagi testre a kémia és fizika milyen hatást gyakorol, de az nem az élet értése, még a legapróbb szinten sem.

Ha azt értenénk ilyen részletességgel, akkor az életet értenénk. Nagyon úgy néz ki, hogy az élet az a bonyolult, többnyire szénatomot tartalmazó anyagok kémiájának egy érdekes jelensége.

Sőt a tudósok egy része azt is tagadja, hogy van élet. Van anyag, meg bonyolult anyag.

Na, én ezzel a tudóssal még nem találkoztam. Az egyszerűség kedvéért megjegyzem, hogy Bauer-en kívül Schrödinger, Szent-Györgyi, Rashevsky, Rosen és még sokan mások aktívan kutatták és kutatják az életet. Az ezzel nem mond egyet, ha az élet az bizonyos bonyolult anyagi rendszerek egy állapota. Nem akarod megérteni fentebb, de egy komplex rendszer bonyolultabb jelenségekre képes, mint a részei külön-külön, azért, mert a részek között kölcsönhatás van [javasolt irodalom: PW Anderson, More is different, Science 177, 393 (1977)].

Létezik elegendően biztos. Azt, hogy mi elegendően biztos tudás, a tudomány meghatározza saját maga számára, meg azt is, hogy mi tudományos.

Az ismeretelmélet eljutott odáig, hogy megmondta, hogy mi a maximum, amit elérhetsz a fundamentumok stabilitásában.

Tisztességesem megfogalmazva: Fogalmunk sincs, hogy létezik e az anyag, de feltételezve létezését ezt és ezt tudjuk.

Azt pedig, hogy amit valóságnak vélünk, az a tudattól független létező objektív valóság vagy a tudat projekciója, jelenleg semmilyen módon nem lehet eldönteni. Hallucináció != projekció.

Viszont ha a projekció az igaz, az nem zárja ki a valóság fizikainak tűnő megtapasztalását, az objektív valóság viszont kizárja a projekciót. Majd az idő eldönti melyik az igaz, jelen állapot szerint van aki ebben hisz, van aki abban és van aki egyikben sem.

Az élettel kapcsolatban gyuri23 által leírtakkal értek egyet. Korábban ezt írtad: "Ha van egy járható út, ami úgy néz ki, hogy jó irányba vezet, logikus végigmenni rajta." Na a tudomány élettel kapcsolatos útja nem ilyen. Ez az út csak a tudomány saját önteltsége miatt keletkezett.

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

Tisztességesem megfogalmazva: Fogalmunk sincs, hogy létezik e az anyag, de feltételezve létezését ezt és ezt tudjuk.

Erről szól a tudományos módszer, ami pl. a computert produkálta, amin a hozzászólásokat írjuk. Amit produkálni kell, az egy önkonzisztens elmélet, aminek vannak jóslatai. Mindaddig, amíg a jóslatok egyeznek a valósággal, addig a legegyszerűbb ilyen modellt fogadjuk el. Az, hogy van egy "szimuláció" a tudatban, aminek a projekciója az, amit valóságnak hiszünk, de a szimuláció szabályai azok, melyeket az anyag szabályainak hiszünk, egyrészt bonyolultabb, másrészt nem produkál új jóslatot. Akkor érne többet ez az elképzelés egy lyukas kétfilléresnél, ha lenne valami jóslata, amivel eldönthetem, hogy igaz-e, ha lenne valami módszered, amivel kimutathatom, hogy igaz.

Majd az idő eldönti melyik az igaz, jelen állapot szerint van aki ebben hisz, van aki abban és van aki egyikben sem.

Hogyan? Mit jósol a projekció? Ha semmit, a projekció örökké ugyanolyan marad, mintha objektív valóság lenne, akkor ez nem elmélet, hanem hámozott lufi. Ha csak bonyolít, de nem hoz új eredmény, akkor is persze az hisz benne, aki akar, csak én is azt hiszek az illető szellemi képességeiről, amit én akarok.

Na a tudomány élettel kapcsolatos útja nem ilyen. Ez az út csak a tudomány saját önteltsége miatt keletkezett.

És konkrétan milyen akadályba ütközött ez az út? Mutass egy jelenséget, ami arra utal, hogy az élő szervezeteket nem lehet simán, élettelen anyagból összerakni? Milliárd éves időskálákról van szó, úgyhogy ahhoz képest az, hogy az első néhány lépést szervetlen molekuláktól aminosavakig egy mezei laboratóriumi kísérletben meg lehet tenni (Miller-Urey-kísérlet) eléggé azt mutatja, hogy az út járható.