Fórumok
Ezen kár tovább tökölni, lássuk akkor, mibe kerül szerintetek egy 10kWp-s inverterrel egy sziget üzemmódra történő átállás? 3x32A van a házban most. Nekem úgy tűnik, hogy a napelemek maradhatnak, de azon kívül mindent cserélni kell, és aranyért beszerezni az akkumulátorokat. Jó kis mérnöki feladat lesz az optimumkeresés.
Hozzászólások
De miért most? Élvezd ki a szaldót az utolsó lehelletéig. (Akkor is, ha majd tényleg havi elszámolású lesz.)
Ha majd lesz bruttó elszámolás, akkor is várd meg a feltételeit... és, csak optimalizálásra vegyél akkut, akkor és ott.
A mostani rendszert 4 éve használom és 6 évvel azelőtt kezdtem el tervezni, hogy megcsináltam. Mivel jelentős szerepe van a várakozásoknak, az optimum keresése tele van szubjektív elemekkel. Kezdjük azzal, hogy ma mit mennyiért lehetne.
Első körben nekem gyanús, hogy elsőre jobban megéri "okosvezérelni" dolgokat, hogy akkor kapjanak áramot, amikor jól termele a napelem, illetve legyen egy "főkapcsoló", ami engedélyezi a bekapcsolást. A másik, hogy a téli napállásra ha van lehetőség áthangolni napelemeket, az télen javíthat a helyzeten.
A szigetüzemmel nem az lesz bajod, hogy az optimumod hol lesz, hanem hogy pl. az elmúlt hét elején lévő 3-4-5 teljesen sötét és ködös napon mégis hogyan hidalsz át annyi időt. Ehhez kapcsolódik, hogy valszin eleve az épületben nagyon mindennek minimálfelhasználónak kell lennie. Persze ha gázzal rá tudsz fűteni, akkor előbbre vagy, csak akkor kisebb a megtérülés.
A gáz most nem alternatíva, egyelőre az a feltételezés, hogy a gáz olyan kurva drága lesz, hogy nem szabad olyat fejleszteni, ami a gázfelhasználást növeli. Az optimumot szerintem valamilyen iterációval kell keresni, amiben lehet később olyan lépés, amihez a géz felhasználás növelése értelmes. De ezt már számolni kell.
Az a gond hogy ez sem igazi megoldasi. A nyaron megtermelt aramot nem tudod megorizni telig es akkor elhasznalni.
A 10 kwp-t ki is hasznalod teljesen nyaron? Lehet olcsobb es egyszerubb szimplan novelni a teljesitmenyt hogy telen is eleg legyen. Bar ez is lutri mert sok olyan nap van amikor szinte semmit nem termel neked meg kene.
En azt varom hogy a szelermoveket ujra engedelyezzek, az orszag szeles szegleteben lakom, en szerintem azzal fogom megtamogatni a napelemeket. Bar meg semmit sem tudok hogy mennyibe kerul, meg hogyan lehet majd. Szoval ez csak "vagyalom"
http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k
A szélerőműveknek komoly élettani hatása(zaj, shadow flicker) is van. Ha akkora a terület, hogy ez téged nem érint akkor jó is lehet.
Függőleges szélkerék. Pech, h mondjuk ~1.5-2M az ára.
Optimumot keresünk. Elvileg lehetne akkora akkumulátor kapacitást telepíteni, ami télre is "kitart", de gyakorlatilag akkora pénzt még semelyikünk se látott, ami ekkora akkumulátor kapacitás beszerzésére képes lenne és terület meg napelem sincs nyilván élő embernek akkora a háza tetején, amivel télen egy 10 kWp-s invertert meg bírna izzasztani. A szélerőmű, hőszivattyú, vizierőmű, dinamót tekerő néger rabszolgák stb. is mind másik káposzták, azokat szerintem nyugodtan el lehet felejteni.
Nézzük meg, hogy aki beruházott egy az éves áramfogyasztását lefedő napelem-rendszerbe az mi a szöszt kezdjen ezzel, ha a szaldó elszámolás megszűnik.
Szerintem max annyit tudsz tenni, h mikor süt a nap, akkor próbálsz a lehető legtöbb vellanyt használni. Mosógép, bojler, vellany autó töltése, porszívózás. Sajna ezek egy részéhez nap közben otthon kellene lenni.
Télen meg ugye eleve bukó, eszement mennyiségű napelem kellene ahhoz, h abból fedezd a napi áram szükségleted. Vagy akár akkora akkupakkot telepíteni, ami elég mondjuk 4 napig.
Nem feltétlenül kell mindíg otthon lenned. A vellanyautót nem kell állandóan tölteni, hacsaknem mész napi 300-400km-t (ha plugin hibrid akkor kell valszin, ha hosszú az ingázás), a mosógép időzíthető akár kézzel, a bojlerek jellemzően bírják a vezérelt áramos üzemet. A porszívóból már kézi akksis, ami esetleg vezérlet konnektorba köthető, és amikor jön a napocska, akkor aktivál.
Nappal akkumulátorok feltöltése, értelmes kapacitású szünetmentes töltése. Hűtőszekrényhez, egyéb éjjel-nappali javarészt fix fogyasztókhoz.
Alkalmilag használt nagyfogyasztókra ne nagyon tervezz. Ezekre nem éri meg méretezni.
Viszont nyáron is kell melegvíz az esti fürdéshez, ez 100%-ban meglehet nyáron.
Klímázni, jégkockát előállítani napsütésben :) Ha nem süt a nap, akkor úgysincs akkora hőség, amit egy jól épített háznál a téglafal hőtehetetlensége ne tudna aznap kiegyenlíteni.
Télen előmelegíteni a vizet a fürdéshez + a radiátoros fűtés visszatérő vize a többit felveszi. Erre az előmelegítettre jöhet a gáz utófűtés. Max örülj, hogy ősszel is nappal 24 fokosra fűtött szobában jobban átmelegszik a téglafal belseje. Azaz nem kell egyáltalán gáz a fűtéshez, csak keringetés + kihasználod a falak hőtehetetlenségét.
Kockás papíron jól mutat mindez. Valóság az, hogy új építésnél könnyebben beletervezhető. A meglevőnél problémás lehet az egy-két száz literes víztartály utólagos "hova tegyem" kérdése. Nálunk is mindennek megvan a helye. A tárolók jelentős része például repülne, ha tartályokat tennék a helyükre. Akkor pedig az hiányozna. Na meg hamar repülnek a milliók + egyedi megoldásokkal a sok-sok munkaóra. Aztán jön a mi mit ér meg valójában.
Több mi jöhet szóba? Nem éri meg, ráadásul a túlméretezés inkább környezetszennyező a feleslegesen legyártott és megvett cuccok miatt, mintsem környezetbarát.
Optimumot keresek, sziget üzemmódban. A többi tanács fontos, kösz.
Pedig ez az optimum. Ennél többre nem fogsz vélhetőleg jutni. Full sziget üzem nem optimális sajnos, bármennyire szeretnénk.
Ez erős mérnöki sejtés, vagy ismered az összes szóba jöhető akkumulátor típust és beszerzési költségét és megszámoltad?
Itt is igaz, hogy a remény hal meg utoljára. De hidd el, hogy nincs. Sok üzleti vállalkozás kutatja a húdetutit, de nincs. Kínjukban hegyre szivattyúzzák a vizet, hegyre hurcolnak betontömböt, tornyot daruznak betontömbből, homokot hevítenek 600 fokra. De egyik sem áttörés. Akku terén sincs még áttörés. Nem tudunk jól tárolni energiát, csak kb ahogy imént vázoltam, a felhasználásoz előkészíteni, hogy ezt se kelljen már gázzal/fával/utcai villannyal tenni, csak a végét.
Talán egy jó ötlet volt, de elakadtak: bonyolultabb szénhidrogén láncot próbált a BMW által szpozorált startup szintetizálni széndioxidból, mert a hidrogén se olyan nyerő. Egyébként hidrogént az ipar földgázból állít elő, nem vízbontással.
Optimum első körben a veszteségek csökkentése. Mindenféle szigeteléssel, ablakcserével, hővisszanyerős szellőztetéssel. Minden más ezudán jön. Igen, a napelem is utána jön optimális, és ésszerű esetben. :)
Mondhatjuk úgy is, hogy elsőre az energiaminimumot kell elérni, hogy látható legyen, hogy egyáltalán mire van szükség. Egy szigetüzemnél az áthidalási idő lesz a legproblémásabb, és ahhoz látni kell, hogy mennyi az annyi.
A legzöldebb energia az el nem használt energia.
Erre próbáltam utalni, csak nem ezzel a manapság sokszor hangoztatott módozattal. :)
tényleg jobban jársz a szigetüzemmel (amit pl a ködös novemberben aggregáttal egészítesz ki) - mint azzal, hogy ezt vezetékről kapod?
Ugyanerre jutottam: a folyamatos fogyasztókat, mint hűtőszekrény érdemes kiváltani először. A nagy teljesítményűeket (mint pl. a főzőlap) pedig meghagyni utility power-en. Keveset mennek, felesleges ezekre méretezni, és az esetleges kiesésük se túl nagy érvágás (alternatívákkal helyettesíthetők).
Rendes gazdasági számítás esetén, ilyenkor azt is meg kell vizsgálni, hogy a rendszer értékesítése mennyit hozna.
Lásd még:
https://viselkedestudomany.hu/elsullyedt-koltseg-csapda-sunk-cost-falla…
Ez jó. "Süni, bozdmeg a kapádat." ;^)) Ha lehet, először megszámolnám, hogy mennyi akkumulátorral lehet sziget üzemmódot elérni, vagy ha nem lehet (ezt egyelőre nem látom bizonyítva), akkor utána jön az "adjuk el az egészet a pitchába" vagy a kisbalta.
Ez csak egy opció, amit illik megvizsgálni ilyenkor, de nem az egyetlen lehetőség.
Értékesítést követően a pénz lehet többet hozna. Te ugye jópár éve vetted. Elképzelhető, hogy jól el tudod adni most. Továbbá, most a hozamok is jók
Persze, ez olyan, mint egy bazi nagy szélkerék a ház fölött. Ez is egy megoldási variáns. De én most optimumot keresek.
Azt, hogy mennyi akkumulátor kellene neked és milyen egyéb költséged lesz majd még annak az integrálásával, azt neked kell kiszámolni.
Kezdetnek jó lenne tudni mennyi energiát szeretnél tárolni. Ezt kWh-ban érdemes számolnod. Majd meg kell vizsgálnod azt is, hogy a jelenlegi rendszereddel miközben fogyasztol is, a töltés hogy fog végbemenni. Lesz-e rá fölös kapacitásod napsütéses időben.
Azt, hogy mennyi energiát akarsz tárolni az függ a felhasználási szokásaidtól. Ezt csak te tudhatod.
Szerintem: a mostani inverter csúcsteljesítményét a villanyszámla és a tető mérete, iránya, stb. alapján terveztük meg. Ez épp elég szaldó elszámolásban az éves nullához. Két változó van a rendszerben, az egyik a fogyasztási szokásaink, a másik az időjárás. Az időjárást nem tudom befolyásolni, esetleg tapasztalati számok lehetnek hozzá. Az egyetlen számszerűsítendő paraméter a 10kWp - ennyi pont amennyi nyáron maximum lejön a tetőről. Az optimális akkumulátor kapacitást szerintem az inverter csúcsteljesítményéhez az akkumulátor kapacitás és beruházási költség függvényében meg lehet határozni.
Más kérdés, hogy lehet hogy az jön ki, hogy télen nem fürdünk, nem mosunk, gyertyával világítunk, fával fűtünk - de ez a mai művelt világban egyébként is simán előforduló forgatókönyv lehet.
Az hogy mennyi energiát kell tárolnod, az nem a villanyszámlád függvénye. A villanyszámlád egy hónap teljes fogyasztása, amiben nem látszik, hogy mennyi a fogyasztásod akkor amikor nincs napelemes termelésed. (pl. este).
Jelenleg kb. 720 óra átalagfogyasztását tudod. Az akku méretezéshez kellene annak az átlaga ami naponta kb. 12 óra. Vagy azoknak a fogyasztóknak a külön mért fogyasztása amiket a szigetüzem kimenetére kötnél.
Éves szinten épp annyi áramot fogyasztok, mint amennyi lejön a tetőről. A fogyasztás egyébként valamennyire rugalmasan növelhető és csökkenthető. Az egyéb dolgok, fafűtés, szélerőmű, szomszéd órájára kötni a bojlert stb. az optimumszámítás szempontjából érdektelenek, bár kétségtelenül hasznos tippek lehetnek akkor, amikor nem az optimumot, hanem az áram fogyasztás minimumát keressük.
Valami nagyon félreértettel de próbálom két példával szemléletesebben megmutatni, hogy nem ugyanakkora akkumulátor mennyiség kellehet mondjuk ugyanakkora havi fogyasztás fedezésére.
A.) Csak napközben nyitva lévő pizzasütő, aki akkor fogyasztja a napelem által megtermelt áram nagy részét amikor süt a nap.
B.) Családi ház 2-3 db elektromos autóval, wellness részleggel, klímával és egyéb árammal működő kényelmi funkciókkal, ahová akkor érkezik mindenki fogyasztani amikor már nem süt a nap.
// éppen készülőben van nekem egy szigetüzemü rendszer, viszont mivel tapogatózás rendesen nekem is a téma, majd a működésekor osztanék meg érdemi információkat. Nem a házat fogja ellátni.
Mi eleve fával fűtünk. A meleg vizet egész évben azzal csináljuk. Ez nagyon sokat számít, hogy nem villannyal kell.
Nyáron ez háromnaponta való begyújtást jelent, és egyben az éghető hulladéktól is megszabadít egész évben (főleg karton, illetve a kertben keletkező nyesedék).
tehát nyáron begyújtasz a kazánba, azzal felfűtöd a puffert (plusz a HMV-t) ?
Azt még logikusnak érzem, hogy télen begyújtasz fűteni - és azzal a HMV-t is előállítod - de nyáron?
A nyesedéket jók kiszárítod, és apríték jelleggel tüzeled el?
Így van.
A pufferre úgy gondolj, hogy két begyújtás között nem hűl le teljesen. Ötvenpár fokról indul a fűtés.
A HMV-re minden nap rá kell keringetni a pufferről (fűtés napja + az utána következő két ,,fűtetlen nap"), mert csak 50-55°C-ig fűtöm a HMV-t és az úgy bizony csak egy napot bír ki.
A nyesedék kazalba rakva szárad, aztán amikor van kedvem meg időm, ráaprítom más egyéb hulladékokkal együtt (,,szemétégető Medárd" napjának hívom ezen eseményeket). Jellemzően amikor amúgy is a kertben vagy a ház körül dolgozok valamin.
Valamint nyáron a melegvízhez nem kell komolyan fűteni; simán kiadja ilyenekből meg egyéb fahulladékból.
Kartont tüzelni mondjuk rühellek, mert gyakran kell rakni, turkálni kell a tüzet, és sok hamuval ég.
A kartont (ha nem túlzottan festett) akár el is komposztálhatod, nem kell feltétlenül elégetni.
ja, meg le is lehet adni papírgyűjtésnél (v MÉH telepre). A kérdés megint az, hogy mire optimalizálsz.
Komposztom termelődik bőven másból - a papírt inkább (újra)felhasználom :-)
Nekem jobb így. BKK után szabadon: ,,termikusan hasznosítom".
Meg akarok szabadulni a térfogattól.
Leadással azért nem bíbelődök, mert elosztottan keletkezik, és sok helyet foglal, útban van.
Valahol láttam egy tanulmány kivonatát, amiben a német időjárásra számolták ki, hogy egy átlagos háztartásnak mennyi aksira és napelemre kell ahhoz, hogy a teljes éves villamosenergia-igényt szigetüzemben tudja megtermelni és tárolni a szükséges ideig. Arra emlékszem, hogy alapterület kapcsán nagyjából egy garázs méretű, megfelelően kialakított helyiség kellene...
Kiindulási adat volt a napfényes órák száma és eloszlása, valamint a fogyasztás éves eloszlása.
Nagyon jó.
Főleg akkutól függően 5-10 évente cserélni.
A németek kicsit tökön lőtték magukat. Sajnos mi is isszuk a levét.
Kisbaltát azért ne.
De az értékesítés jó kérdés, pláne ha be tudsz szállni ilyesmibe:
https://newatlas.com/energy/aeromine-rooftop-wind
Az elv nem mai, de a technológia fejlődik.
Pont a heten kertem arajanloatot egy 2 KW-os-ra kaptaam egy 5.7 millios ajanlatot.
http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k
Uppsz. Amúgy itthonról?
Igen, egy itthoni ceg.
Amugy nem sokan foglakoznak ilyennel. Ez az egyetlen akitol arajanlatot is tudtam kerni.
http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k
Mivel nem nagyon van rá kereslet, ezért horror drága. Pláne "háztartási" méretben.
Saját használatra a házi szélerőmüvek nincsenek tiltva úgy tudom.
Hagyományos szélkereket minél magasabbra érdemes tenni. Tudtommal háztetőre tehetsz.
A helyi építési szabályozást figyelembe kell venni. Sok helyen van maximum magasság.
Városunkban volt példa rá, hogy ha a kutyám ugat, akkor a szomszéd hangszigetelt nyillászáróit én fizetem.
Egészen pontosan végig gondoltad, hogy mit és mikor akarsz szigetüzemben működtetni?
https://iotguru.cloud
Nyilván nem. Fordítva gondolom: ma van egy szaldó elszámoláson éves szinten nulla villanyszámlás rendszerem egy 10kWp-s inverterrel. Mennyit fogyaszthatok ahhoz, hogy sziget üzemmódra átálljak? Ez többek között azon múlik, hogy milyen akkumulátor kapacitást használok az új rendszerben. Elvileg létezhet akkkora akkumulátor kapacitás, ami azt is lehetővé teszi, hogy semmit ne változtassak. Gyakorlatilag ez értelmetlen lenne.
Nézz meg egy nyári átlagfogyasztást, nézd meg, hogy ebből mit tudsz nappalra időzíteni és a maradékkal számolj, hogy azt kell eltenned akkuba. Vélhetően kb. a hatod-nyolcad napelem teljesítmény elég lesz ehhez, a többit add el, amíg van rá vevő, ha ennyire tartasz attól, hogy rajtad marad. Az a helyzet, hogy akik szigetüzemben használnak napenergiát, közművektől viszonylag távol, azok a kisfogyasztókhoz használják (hűtő, világítás, egyebek), minden másra ott a napkollektor, fűtésre meg a fatüzelés.
https://iotguru.cloud
Hibrid inverter mindig nincsen még? Mintha régebben lett volna szó arról, hogy csinálnak olyat, ami áramszünet esetén automatikusan leválasztja magát a hálózatról és kaphat engedélyt.
Van olyan, de sziget üzemről kérdeztél.
https://iotguru.cloud
Nézz meg youtubeon pár arcot, aki sziget üzemet használnak. Sziget üzem tipikusan az, mikor este akkuról már csak világítasz, és még belefér a hűtő, meg a telefon nyomkodása. Minden mást nap közben csinálsz, amihez áram is kell, amikor megtermeli a napelem. Ha nem termel, akkor nem csinálod. Ha neked ez az életviteledbe belefér, akkor hajrá, ha nem, akkor nem neked való a sziget üzem.
Nyáron. Télen kevesebb villanyt termel a napelem, de ekkor a hűtő a gép helyett simán a hidegkamra, tehát ez sem fogyaszt áramot télen. :D
Egyébként ilyenkor én is bátran veszek több kartonnal a néhány hétig szavatos tejből, mert van bőven helyem a "téli hűtőben".
Valójában ez a megtermelt energia köré épülő szemlélet mennyivel zöldebb irány lenne minden területen. Akár nagyban, például annyit gyártasz a termékből, amit kiad az erőmű hulladékhője. Lényeg, hogy a termelés centrikusság helyett a fókusz azon legyen, hogy a megtermelt energiát ne engedjük veszendőbe menni. De régi példa is van, amikor nem válogattunk finnyásan a húsok közül, hanem mindent felhasználtunk amit a levágott disznó kiadott. Kukába nem ment semmi értékes belőle. Ma pedig azért van többször annyi disznó tenyésztve, mert fogyasztóként válogatunk hogy mely részét akarjuk megenni.
Nagyon ránk férne egy szemléletváltás. Sokkal kevesebb energiából, bolygónk sokkal kisebb elhasználása mellett lehetnénk ugyanúgy boldogak. Pláne hogy ha nem vágyakoznánk rendszeresen bármi iránt, ami nélkül valójában totál boldogak vagyunk.
"Ma pedig azért van többször annyi disznó tenyésztve, mert fogyasztóként válogatunk hogy mely részét akarjuk megenni."
Örülnék, ha igy lenne, de félek, hogy nem dobnak ki semmit sem egy levágott disznóból a nagyüzemben. Amitől az ember elhányná magát, ha elé raknák, nemhogy megvegye, azt beledarálják a "húskészitményekbe" és úgy esszük meg...
Nem kell félned, valóban semmit sem dobnak ki belőle. De így jár, aki ilyesmit vesz.
Nem tudom melyik részével van bajotok, de valójában nagyon egészséges dolog megenni mindent. Persze csak akkor, ha az állat egészséges volt életében.
A húskészítményekkel pont az a baj, hogy televágják növényi tömegnövelőkkel, na meg többnyire megszórják egy kis ízfokozóval is.
Pontosan, biológiailag a legértékesebb részei a belsőségek, máj, velő, porcok. Az izomszövet pont elég gyér spektruma a tápanyagoknak, kb. üres kalória csak.
:wq
Aha. A hús tele van fehérjével, amit aminósavakká bontasz. Az meg az élethet feltétlen szükséges. :)
Azért egy hagyományos disznóvágáson sem csak a színhúst tartjuk meg. :)
Ide illik!
https://www.youtube.com/watch?v=68LXTvDBAFw
Nálunk él kint a hegyen egy pár, akik full szigetüzemben tolják. A hölgy elmondása szerint évente kb. 5 nap szokott lenni, amikor nincs áramuk.
Bár ők ezt egyfajta minimalista hozzáállással tolják, így az igényük se nagy.
Az esetleg nem jobb megoldást, ha csak a költséget nézzük, hogy az akkumulátora fordított költségeket szigetelésre költeni? Passzív házhoz közelítő szigetelés.... mosni és fürödni akkor is kell az igaz :) . De mondjuk nálam 2 személyes háztartás, bőven benne vagyok nyáron, ősz elején tavasszal, az átlag fogyasztásba az árammal (hibrid bojler, számtítógépek stb, (150-200 kWh / hó)). Egyedül a fűtés az ami a télen megdobja... Azt nem tudom, hogy mennyi napelem kell télen 200 kWh/hó energia előállítására. Szigetüzemre jó példa: https://greendependent.org/ Itt lehet találni rengeteg beszámolót.
Az egyik házaspár azt csinálta, hogy vidékre költözött, háromkerekű napelemes autóval jár, vannak napelemek, a fűtés fa (van egy területük amin nyárfákat növesztenek, bár nyilván ehhez olyan terület kell nem minden alkalmas nyárfák növesztésére), amit lehet elektromos áram nélkül csinálnak.
"Az esetleg nem jobb megoldást, ha csak a költséget nézzük, hogy az akkumulátora fordított költségeket szigetelésre költeni? Passzív házhoz közelítő szigetelés.... mosni és fürödni akkor is kell az igaz :)"
A passzív ház csak a fűtési költséget befolyásolja. Fával pl. több évre előre lehet raktározni ehhez energiát. Ezzel a hosszú távú tárolás megoldható.
Minden másra nem megoldás, de minden másra (melegvíz, mosás, főzés, világítás, stb.) meg áram (gáz) kellene.
A passzív ház és az akkumlátor költségei két egymástól lényegében különálló problémát oldalanak meg. Így csak a családi költségvetésben vagy-vagy, az energia felhasználásban is-is megoldás kellene.
Nem tudod a hőszükségletet végtelenségig lecsökkenteni, csak akkor ha nem laksz benne. Gondolj például a szellőztetés szükségességére.
A másik rákfene, amit nem tudsz leszigetelni, azok az ajtók és az ablakok. Ezeknek véges a hőszigetelő képességük. A spéci gázzal töltötteknek is csak az újkori állapotban mérhető adatát adják meg, idővel romolhat.
Ha nem passzív házként lett tervezve és megépítve, akkor a gyakorlatban valóban nem fogja tudni elérni a passzívház minősítéshez szükséges paramétereket, de ha az átlagos 200-250kWh/négyzetméter*év fajlagos fűtési energiaigényből csinál 45-60kWh/négyzetméter*év igényt (ez a passzív házakra meghatározott érték három-négyszerese), akkor már bőven jó. Persze ehhez csak a szigetelés és nyílászárócsere nem elég, itt már beköszön a légtechnika is, minimum a hővisszanyerős szellőztetés képében.
Én hasonló cipőben járok jelenleg. Hiawei M1 "hibrid" inverterem van, ami kb egy UPS-nek felel meg, hogy teszek hozzá akkut. A hátránya, hogy teljesen külön kör kell a használatához.
Ennél már vannak jobb inverterek, amik nagyrészt megoldják a szigetet, vagy a kvázi szigetet (paraméterezhetően pl akkut tud tölteni külső hálózatról).
Én egyenlőre kivárok, ami a szaldót felszámolják, mert ugyan a törvénykezés most egy banánköztársaságra hajaz, de mivel CSALÁDok 10ezrei bukná el a befektetését és az sok szavazat, így szerintem ezt nem lépik meg (A perekről nem is beszélve)
Abban bizok, hogy amíg kitart a szaldó (eddigi telepítéseknél 10 év, az min. 3 reálisan), addig rendeződik az energiapiac, és kb az lesz a kérdés, hogy milyen formában lehet/vagy kötelező beszállni egy közösségi akkumlátorprojektbe. Rossz esetben meg már indokolt háborús helyzet van, és bunkereket építünk aggregátorokkal és életképes hálózat sem lesz.
Tervezni szerintem jelenleg kárbaveszett idő. Napról napra minden rendeletileg változik, nulla előjelzéssel, társadalmi egyeztetéssel, függetlenül a háborútól, vagy bármitől (pl. KATA). Egy dolog biztos, hogy menni fog, az a főni hobbija, ahhoz nem nyúlhat senki.
A szlovákoknál pl havi 2€-ért virtuális akkumlátort biztosít az áramszolgáltató. Ezt szerintem minden magyar napelemes felhasználó boldogan kifizetné (10et is), és ebből az összegből lehetne valós akksikat beszerezni...
Ez a virtualis aksi hogy mukodik pontosan?
http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k
ahogy nálunk a szaldó....
csak a bejött pénzt feltehetően akksikra költik...
Nem szigetuzem kell, hanem le kell venni 0-ra a visszataplalast (ha nem eri meg a rendszerhasznalati dij miatt), a nagyfogyasztokat programozni hogy akkor fogyasszanak ha van termeles, a napelemeket meg atalakitani hogy ne a nyari csucsra legyenek optimalizalva hanem teli maximalis termelesre (ez utobbit nyugati orszagokban pl. mar extran dotaljak). Emelle meg johet egy akksi, amivel 25-30% fogyasztas sajat termelesbol-t 90% fole lehet vinni.
Az a baj, hogy ez teljesen más méretezést kíván meg: a szaldóval az ember felpattintott egy 10 kW csúcsteljesítményű napelemrendszert, a termelés saját elhasználása esetén meg elég 2-3 kW, ami a legnagyobb fogyasztó teljesítményigénye, de inkább ennél kicsit kevesebb és akkor a hálózatból is fel tud venni valamennyit, kevesebb veszik el és olcsóbb.
https://iotguru.cloud
És pontosan ezen logika miatt nem tetettem fel már évek óta napelemet. Mert ezektől kinéztem, h visszamenőleg beszántják a szaldót, és akkor "kidobtam" az ablakon egy valag pénzt. Havi 8-9eft a villany szla, ez engem nem ösztönöz semmire.
Egy biztos, hogy mostantól, aki napelemet tesz fel, nem a megtérülésért csinálja. - Talán a "energiabiztonság" a jobb cél. Mert az egyenlőre képtelenségnek tűnik, hogy csak úgy kimaradozva lesz áram, de ezt sem lehet teljesen kizárni a következő 8 évben.
Tehát a szigetüzem az egyetlen ellene lehetőséget adó megoldás. Amit nem fog vinni, arról le kell mondani, de vannak alternatív lehetőségek. Ha nem ma, akkor holnap lesz rá. - Szerintem a párhuzamosan szerelt 48 voltnak kell utána menni a fogyasztókkal, persze az akkukkal is. A következő években szépen lépésről-lépésre cserélni a még hálózati áramot fogyasztókat. Én ebben gondolkodom.
Kifejezetten az inverter terhelési tesztjei érdekesek...
https://www.youtube.com/watch?v=ck1aJHMgt0A
Ilyen célra jellemzően ciklikus akkumulátort érdemes használni, mert azok bírják az állandó töltés / kisütés ciklusokat. Nem versenyeztettem meg az összes gyártót, itt van mondjuk egy illyen akksi: https://www.energom.hu/FIAMM-12FHC95-12V-95Ah-magas-homersekletturesu-c…
Mondjuk egy 48V-os rendszert építesz ki, mert annál a legkisebbek az inverterre eső veszteségek. Ekkor elpattintottál 1 166 928 Ft-ot akksira, amiben ha csak 80%-ig sütöd ki és 95%-os az invertered hatásfoka, akkor 3.46kWh energiát tudsz eltárolni naponta. Ha feltételezzük, hogy ez az akksi tényleg 12 évig faszán elmuzsikál, akkor 15 179 kWh energiát tudsz az életciklusa során eltárolni benne. Ez 76Ft/kWh-ra jön ki, ami kb a mostani "lakossági piaci" ár. Ekkor még nem vettél se invertert se semmi más, ez az a pénz amiből napi 3.46kWh-t tudsz elrakni estére. És ez szerintem nagyon optimista, felteszem az akkumulátor kapacitása csökken az évek során. Hozzáteszem itt a hupon van pár arc akinek kb akkora napelemei vannak mint neked, és ebben az időben ennél kevesebb energiát hoztak le a tetőről naponta.
Ehhez akkor érdemes egy fasza invertert is venni. Szerintem egyfázisú rendszert érdemes kiépíteni, mert a három fázist eléggé nehéz szimmetrikusan terhelni, illetve jellemzően az inverterek csak az egyik fázison tudnak akksit tölteni / kisütni. Itt van pl egy ilyen: https://www.energom.hu/en/Victron-Energy-EasySolar-II-48-5000-70-50-MPP… Ez éppen 1 788 672 Ft.
Nem volt célom a legolcsóbb dolgokat összeválogatni, ez így cirka 3M forint. 12 év alatt így a fenti energiamennyiséget 194Ft/kWh áron tudod tárolni. Éppen ennyi az áram piaci ára. Ha neked ennyiért megéri, akkor oké. Ezért javasolták a többiek, hogy próbálj meg nappal fogyasztani, mert ez az akksis téma jelenleg drága, és könnyen pofára lehet vele esni. Ráadásul nálad be van kötve a villany, szóval ezzel spórolni nem tudsz, legfeljebb a szolgáltatást tudod biztosabbá tenni.
10 évre lineárisan számolva.
Magyarul a matekod: PV = FV
Na jó. Egyébként 12 évre számoltam. Mekkora inflációt saccolsz 12 éves távlatban? Ha mondjuk évi 5%-ot, akkor:
Itt nyilván rengeteg változó van kezdve az infláció / elérhető hozamokkal, a kiépítendő akkumulátoros rendszer méretén át. De az látszik, hogy ha úgy gondolkozik valaki mint Oregon, akkor nem éri meg beruházni. Ha pedig fontos az ellátásbiztonság, akkor érdemes venni egy generátort. Ha valaki barkácsolni szeret, akkor még az is megoldható, hogy a hűtővíz a lakást fűtse, amivel kimaxolható a 100% hatásfok :)
Még ennél is bonyolultabb, mert nemcsak infláció van, hanem az el nem költött pénzedért is kapsz valamennyit (állampapír, stb.)
Ez is szempont nomeg az is, hogy a várakozások közül nem csak az infláció hanem az áram várható árát is becsülni kellene. Van aki szerint egy-két éven belül 10-szeres lesz a növekedés a mostanihoz képest.
+Futamidő végén:
Egy halom szar akku vs. Kezdeti tőke
Targonca akkut kilós árban az újkori árának a negyedéért-harmadáért el tudod adni. Mert amúgy 1 tonna felett van, és sok benne az ólom.
Annyit is bir, es cserebe elegge veszelyes is. En nem szivesen jatszanek vele.
Elvileg a lifepo4 akksik mar eleg jok, de azoknak meg az ara nem gyenge
http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k
Kösz, végre egy értelmes matek.
A ciklálható ólomakksi annyival drágább (és nem annyival jobb), hogy (igaz, UPS üzemnél) inkább nagyobb kapacitásba ruháztam be sima indítóakkukból, amik így fajlagosan kevesebbet ciklálódnak. (Gyanús nekem az is, hogy egyes gyártók dual purpose vagy dual use akksiként árulják szerintem a kb. sima indítóakksit.)
Persze mivel ez UPS üzem, nem sziget, eleve kisebb az üzemszerű ciklálás.
Ami valóban bírja a ciklálást az a LiFePO4 (egyelőre csillagászati áron).
Ha a gazdasági megtérülés a cél, akkor a szigetüzemnél nagyon rezeg a léc, szerintem csak kicsiben éri meg.
Ha azonban más szempontok is vannak (ellátásbiztonság, hobbizseb), akkor természetesen más a fekvés.
Szerintem kb lehetetlen, életmód váltás nélkül meg pláne.
Ha csak évi pár napot akar az ember áthidalni, akkor egy generátor a legolcsóbb megoldás szerintem. 3000VA-es már van kb 300k-ért, mondjuk ez: http://www.aramfejlesztok.net/index.php/felhasznalasi-cel/lakossagi-1-0…
Ez 1.7l / óra fogyasztással megy, egy napra 40 liter, ami rezsicsökkentve 20k, piaci áron kb 26k-ra saccolom.
Egyébként a szerző azt írta, hogy 10kWp-s rendszere van, és egész évben 0-ra jön ki a fogyasztása. Most nem tudom, hogy állnak azok a panelek, de ez évi 12000kWh, ami havi 1000kWh. Mivel felteszem a téli fogyasztás nagyobb mint a nyári, így nagyjából esélytelen a szigetüzem. A szigetüzemhez minimum 2x túlméretezés kell, mert ha mondjuk 65 fokban állnak a panelek (amit nem hiszek), akkor pont fele a decemberi termelés a júniusinak.
Kár hogy a hidrogén alapú tárolás még drága és nem elterjedt.
Én dolgoztam hidrogénnel. Nem akarnám, hogy a házamban hidrogéntartály legyen.
Annál már csak a házi atomerőmű lehet fincsibb :D
Nem is lettek atomautók...
Pár évvel ezelőttről rémlik egy cikk, hogy valami zselészerű anyagba be lehet nyomni a hidrogént, piszok sokat felvesz és biztonságos.
Furán hangozhat de fémötvözeteket is vizsgálnak e tekintetben.
Nekem van egy játék 800W-os sziget üzemem. Novemberben hetekig köd volt, napot nem láttam. Ilyenkor mondjuk termelt 10-50 Wattot a 800 Wattnyi tábla.
https://youtu.be/jUnhPZ7xeTg
Nem kicsit kéne túlméretezni napelem és akku oldalon is, hogy akár 1-2 hét ködös és felhős időben is legyen elég felhasználható delej.
A szigetüzem szerintem anyagilag nem megtérülő beruházás, az előnye az ellátásbiztonság növelése.
Elfelejtettem. Gondold meg... nyolcvanötször!
Osztrák hüttetúrát nyomtam nyáron. Ott kényszerből van full szigetüzem, hiszen arrafelé nincs villanyvezeték.
Túlméretezés ott sincs, cserébe a fészerben ott volt tartaléknak az aggregátor a borúsabb napokra.
Villany gyakorlatilag világításra és néhány apróságra kell nekik. A hüttéknél alapjában véve természetközeli, minimalista életmódot folytatnak.
Fűtésre fát használnak.
Ellenben e-bike töltőcsatlakozót odaszerelték az elektromos bringával érkező vendégeknek.
Na, de a 700 forintos benyával már nem olyan olcsó a dolog. Persze, ha nincs más, akkor oké a sziget, erre írtam én is, hogy ellátásbiztonság szempontjából jó, na de spórolás, megérés szempontjából a kérdés nem értelmezhető.
Nálam víz sincs, így kapásból mélykúti szivattyú, házi vízmű mint terhelés játszik, villanybojler, villanytűzhely, indukciós főzőlap, szóval elég combos sziget üzem kéne, ha mindent arról akarnék járatni.
Elfelejtettem. Gondold meg... nyolcvanötször!
Meg hülye lennék kijárni benzinkútra, ha az utcán dzsal a drótban az energia.
Víz egyébként még egy egyszerűbb eset, hiszen napközben felszívhatod a gravitációs tartályba.
Bojler - szintén mint "hőakkumulátor" funkcionálhat. Végülis a vezérelt árammal ugyanígy hőakkumulátor-módban használjuk.
Télen viszont a bojlerrel is takarékosabban, mert kevesebb energia jön a napelemből. Kelleni fog a rásegítés. Vagy nomád életmód szerint télen marad a kevés vízzel való mosakodás.
Tűzhely, főzőlap már combosabb kérdés szigetüzemben. Itt már jobban kell matekozni. Főleg hogy délelőtt szokás megfőzni az ebédet.
...na de délelőtt mindenki dolgozik, nem ér rá főzni. A fogyasztás 80%-a nálunk pl délután/este van.
Elfelejtettem. Gondold meg... nyolcvanötször!
Mindenki ezen a nagyfogyasztoknal van megakadva, amiket hirtelen bekapcsol (fozes, teafozo, kavefozo, mosas). Nem erre kell optimalizalni, nem akkor kell kavet inni, amikor sut a nap, hanem amikor jol esik (marmint neked, es nem kint azol:)
De itt van arnold hangja, jobban elmagyarazza, mintha en tennem:
https://www.youtube.com/watch?v=hgSDIBSVets
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Asszony például 7:30 és 8 között főz, vele párhuzamosan a gyerekek készülődnek a suliba. Aztán indul a meló. Délben pedig ebéd.
De a mamánál ez is máshogy volt akkoriban. Ő begyújtott a sparherdbe. Ahhoz nem kellett se akkumulátor se napelem. Nyesedék pedig akadt. :)
Par gondolat, hatha segit:
- ha az akkumulator a kepbe kerul, akkor nem is erdemes papir-ceruzat elovenni, hogy gazdasagi szamitast csinalj, mert folosleges
- egy 6kW-os rendszer novemberben egy darab bojler termeleset adta volna (100-120kWh, 200l@38C)
- azt, hogy minden idopillanatban az osszes rendelkezesre allo energiat felhasznald: ezt el kell engedni. Ugyanugy, mint amikor veszel egy ferrarit, es nem tudod mindenhol 200km/h-val nyomni. Ez egy ilyen musor.
- Az inverterre kotheto napelemmennyisegekkel erdemes (gazdasagos) kalkulalni, tipikusan 6kW
- egy 12kW-os napelem rendszerbol napkeltetol napnyugtatig barmilyen kodos- esos, rossz ido van 400W lejon. Tudom-tudom, ez gagyi egy ekkora rendszerhez kepest. De ha ugy nezed, akkor nappal *mindig* van aramod. Egy lampat es egy laptopot mindig el tudsz latni, ezzel a fogyasztassal mindig tudsz kalkulalni, kvazi aggregatorod van, akkro nem rossz (ellatasbiztonsag).
- ha van elmud, akkor le kell sz*rni, hogy neha kell az elmu. Azaz ha a rendszered tud (november) 3200W csucsot (napos ido a nyari 6000W helyett), es radugsz egy elektromos autot (1500W), akkor amikor rossz ido van es csak 800W-ot ad, a maradekot az elmubol veszi, akkor orulj neki. Egy alap fogyasztast (amire mindig szukseged van), baromi jo rajta tartani, mert ha nem napelembol menne, akkor menne elmubol ejszaka.
- mashogy kell kabelezni a hazat egy normalis szigetuzemhez
- fogyasztokat (bojler nagyon jo pelda) lehet okositani, hogy ne tusket kerjen (10A-t 1.5 oraig), hanem alapfogyasztast a teljes nappali idoszakra (2.6A-t kerjen 6 oran keresztul a bojleres peldanal)
- en azota a fozolapot nem 9-esen jaratom, hanem 1-6 ig:) ha raer.
- vilagitasnal visszatertem/maradtam a hagyomanyos izzora/nal, mert megtehetem :)
- az alabbi fogyasztok "aldas" egy ilyen rendszerhez: elektromos auto, bojler, klima, hoszivattyu. Ezekkel lehet kalkulalni huzni-vonni. Ha van puffertartalyod, akkor a hazat telen 2 napra tudod kalkulalni, ami baromi nagy jatszoter.
- amit ezzel a rendszerrel megtermelsz, az mind a 70Ft-os kwh arammal szamolhatod. Ugyse tudsz lemenni az eves limit ala (ha van: futes, fozes, elektromos auto, hasznalati aram, melegviz. Ezekbol 3 teljesul, nincs az az isten, hogy lemenj 2523kWh ala/ev).
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Minden mondat érdekes, kösz.
Meg azt kifelejtettem, de hatha segit: ha nincs semmi napelemed, akkor egy barmilyen kis rendszer megterul, mert kb. barmennyit termel azt felveszi a haz.
Minel nagyobb a rendszer, annal nehezebb megoldani, hogy minden lehetseges termelest eltegyel valahova.
A tul kis rendszernel annyi a hatrany, hogy az inverter ara miatt nem tud megterulni (mondjuk egy 1500Wp-es rendszerhez is kell egy 6000W-os inverter.).
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Amikor felesleges energia van azzal valamilyen crypto-t bányászni? Aki benne van az talán tud segíteni megéri-e.
--
Légy derűs, tégy mindent örömmel!
Egy idoben csinaltam (kb. 2 honap, a kihivas faktor miatt), de mar vagy 2 eve nem hoz annyit, amennyi az aramot fedezne.
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Azert ha megtudjuk pontosan hogy cseszik szet nemsoka a napelemes elszamolasokat lehet meger egy uj kalkulaciot a dolog.
Nagy valoszinuseggel tobbet realizal mint a rendszerhasznalati dijjal terhelt atvett aram ara...
http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k
Főleg ha a hulladékhő például a fürdővíz napközbeni előmelegítésére fordítódik. Ekkor kevesebb gáz kell az átfolyós utómelegítésre.
Annyira bosszant hogy nem tudom hova elrakni a tartályt. Pedig első körben ebbe tolnék bele energiát.
Egy érdekesség a hulladékhő elpazarlásról: BIX épületében a sok szerver hőjét tolják ki a tetőn levő nagy hűtőegységekre. Közben az épületet távhővel fűtik. Solton a Kossuth rádió 540 kHz-es adójánál legalább az épület radiátoraiba küldték télen a végfokcsövek hulladékhőjét.
hallgatom a javaslatot arra, hogyan lehetne a rentábilisan szerverteremből az irodákba szállítani a meleget (zaj nélkül)
Ahogy Solton. Integrált telephelyi energetikai tervezéssel. Utólag gányolva tényleg sehogy. De azt te is érzed, hogy rohadtul el van b*va a világ, hogy nem becsüljük meg az előâllított energiát. Helyette kizárólag az elsődleges felhasználásig hasznosítjuk amit enged, aztán kukába dobjuk a sok-sok hulladékhőt. És ez csak a jéghegy csúcsa. Ha a hulladékhő gazdálkodása jó lenne a világnak, akkor sokkal kevesebb energia menne eleve az erőműnél hűtőtóba vagy a Heller-Forgó-féle hűtőtoronyba.
nem mondom, h nincs igazad - de ez gyakorlatilag akkor tudna rendesen működni, ha egy irodaházat a DC köré terveznek. Durván sokat lehetne vele spórolni, de gyanítom még akkor is igen nehezen kivitelezhető, ha még csak az épület váza van meg, és odamegy egy _bérlő_ hogy Ő itt most bérelne 10-20 évre területet 1000nm DC-nek...
barhogy?
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Mi szállítunk be alkatrészt olyan kísérleti data center megoldáshoz, ahol az elektronika egy inert folyadékban van (3M) és az hűti.
De akár egy vizes kondenzátorú klíma is lehetne a kezdet.
A meglévő hűtésén keresztül, ami beleintegrálható lenne a épület energetikájába, ha úgy tervezték volna. De nem tervezték úgy.
https://iotguru.cloud
pontosan erre gondoltam: ha beigazolódik, hogy még a megtermelt áram elszállításáért is nekem kell fizetni - akkor igenis lehet értelme annak, hogy nem a hálózatba termelek be, hanem *coin-t bányászok - azaz ha 100Ft/kWh-ba kerülő áram mellett 50Ft-nyi *coin-t elő tudok állítani, akkor ez annak nyilván nem éri meg, aki fizet az áramért - annak viszont igen, aki előállítja magának - lévén sokkal többet keres vele, mintha "eladná" a megtermelt áramot.
megkockáztatom, olcsóbban is lehet bányászcuccot venni amikor a termelékenység leesik az áramár alá.
Lehet hülyeségeket mondok, de mintha 6 ft/kwh-ért venné meg az elmű a pluszban megtermelt áramot, ha nem szaldóban számolom el vele.
Ez esetben pedig nemhogy 50 ft/kwh esetén, de 10-nél is megérheti bányászni, ill bármit csinálni az árammal, csak nem eladni a szolgáltatónak.
Beletolsz a "bányász" gépbe mondjuk 100kWh-t, amiért mondjuk adna neked a szolgáltató 600Ft-ot. Kérdés, hogy a "bányász" géped hoz-e 600Ft-nál magasabb hasznot ennyi energiát elfogyasztva, vagy sem?
6ft-javal egy villanyradiatort futeni is megeri...
A szgep pedig egy villanyradiator.
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
egy dolgot felejtettél el: nyáron akarjuk hajtani a bányászgépet - amikor kint pont nincs hideg :-)
Napi fürdés? Vagy macsó módon hidegvízzel?
Hat az meg jobb, mert a termelt hot, legkondival kell plusz energiaval kivinni az epuleten kivulre .... :)
Komolyra forditva, egy banyaszcucc 2-3 ev alatt leamortizalodik. Kicsit luxus ez alatt a 2 ev alatt, minden evben fel evet pihentetni ... Akkor maris csak 1 eved van, hogy a cucc arat visszatermelje.
Most nem neztem meg a mostani arakat, ezeket emlekezetbol irom: de kb. 1kW-os fogyasztast olyan 8-900eFt-bol raksz ossze (4 videokartya,RX6700). Namost ezt meg kellene termelned akkor 1 ev alatt, hogyha nyaron pihentetni akarod. Hat sok sikert hozza ...
Ugy, hogy havonta hoz kb. 10kHUF-ot, es fogyaszt hozza 6-700kWh-t.
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
igen erre gondolok.
igen, méginkább az a krédés, hogy mennyivel magasabb hasznot hoz.
Az éves átlagfogyasztásom ~450kWh, az éves termelésem (jelenleg) 9300kWh. A pluszban termelt áramot télen beküldöm a padlófűtésbe (amíg működik a szaldó).
Ha (és amikor) kivezetik a szaldót, akkor is lesz pluszban 4-5000kWh termelésem. Ha a nyári túltermelést el tudom bányászni, és a megtermelt kreditekből tudok venni áramot (akár fele annyi mennyiséget mint amit megtermeltem - vagy uannyit vezérelt áramból) már jó is vagyok (amennyiben a bányászgép megtérül belátható időn belül)
Igen, pontosan ezért vezetik ki. Én is ismerek olyan embert, aki telerakta a tetőt napelemmel, majd épített bentre egy ellenállás fűtést.
Néha egyáltalán nem baj, ha szembe jön a valóság.
nem azt mondtam, hogy rendszerszinten jó a szaldó - de amíg erre lehetőséget ad, miért ne?
ps: szerinted a másik véglet normális, hogy kapok 6Ft-t a pluszban termelt áramért, és fizetek 20-at, hogy elvigyék tőlem?
Mert így sokan a szükségesnél nagyobb napelemfarmot építettek. Az egész pedig csak az állami támogatás (szaldó) miatt érte meg. A szerencsésebbeknek megtérült a beruházásuk, vannak akiknek pedig veszteséges lett a buli. Mint annó a deviza alapú hiteleknél, ismertek voltak a kockázatok, mindenki nyomta a gombot, a szabályzó félrenézett, és az első külső zavarnál borult a bili. Ez annyival súlyosabb, hogy itt nem a bankok hitegették az embereket hanem az állam.
Ezt nem mondtam. Most eléggé nagy a zavar a döntéshozói fejekben, minden héten mást jelentenek be. Szerintem olyan nem lesz, hogy büntetést fizettetnek azzal aki visszatermel, hiszen akkor senki sem termelne vissza. A havi szaldó egyébként szerintem viszonylag korrekt megoldás lenne.
Igen.
A rezsicsökkentett (kedvezményes - éves 2523kWh-ig) lakossági áram ~36Ft/kWh, efelett (piaci áron) 70Ft/kWh.
Ebből az áram ára (nettó) 5.25Ft és 31.8Ft, a rendszerhasználati díj fixen (nettó) 23.4Ft
Amennyiben a szaldó elszámolásnál túltermelésed van, úgy ~6Ft/kWh-val számlázhatod nekik.
Költői kérdés. 2523kWh felett már 32Ft-ért számlázhatom? :-)
Az elmélet arra vonatkozott, hogy most nem feltétlen éri meg (azaz 1kWh energiával nem termel 35-40Ft-nyi coint) viszont ha 20-25Ft-nyi coint megtermel, akkor talán még mindíg jobb lehet ezzel coin-ba átfordítani a megtermelt energiát (és télen visszavásárolni)...
Úgy látom itt a legnagyobb probléma a energia tárolása. Nézegettem én is a szélkerekeket, de az a baj, hogy még olyan hibrid invertert sem láttam, ami tud egyszerre napelemet és szélerőművet kezelni + esetleg akkut. Na de maradjunk a tárolásnál. Levegő sűrítés mennyire hatékony? Mekkora tartály kellhet hozzá? Mivel lehet újra áramot csinálni belőle? Nyilván van ott is veszteség bőven, de hosszabb távon is használható nem úgy, mint az akkuk. A másik amit pár helyen megcsináltak: kollektorokkal (ha napelem van csak, azzal is megoldható. Kiástak egy nagy gödröt vagy a meglévő pincét beborították szigeteléssel, kifestették vízzáró medencefestékkel és feltöltötték vízzel. Ezután azt a vizet melegítették egész nyáron. Nagyjából 80-85 fokos lett őszre, utána tavaszig kitartott mire 30-35 fokig hűlt. Ezzel csak az a gond, hogy viszonylag sok a feltétele, de jól működhet. Nálam nem opció, mert nincs vizes rendszer, viszont közvetlenül felhasználható. Tényleg csak egy jó nagy medence kell jó szigeteléssel. Tavasszal nyilván takarítani kell mert addigra feltételezhetően lesz benne legionella meg hasonló finomságok, de utána újra mehet a buli.
Ezen kívül még télen talán a légkollektor jöhet szóba (ami nem tárolás csak rásegítés), bár annak nem tudom milyen a hatásfoka. Mekkora terület mennyi levegőt tud fűteni, stb. Otthonra talán a legjobb a kompresszor lenne, bár az meg elég hangos ha egész nyáron megy akkor le kell ásni :D
- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...
>Kiástak egy nagy gödröt vagy a meglévő pincét beborították szigeteléssel, kifestették vízzáró medencefestékkel és feltöltötték vízzel. Ezután azt a vizet melegítették egész nyáron. Nagyjából 80-85 fokos lett őszre, utána tavaszig kitartott mire 30-35 fokig hűlt.
Ez urban legend, vagy valaki tényleg megcsinálta? Van valami blogposzt belőle legalább? Számok, ilyesmi?
Tudom, picit másabb, de a téli jeget is el tudták tárolni nyárra sok helyen, amíg nem jöttek a hűtőberendezések, (tudom fázisváltozás, nagyobb energia kell jeget olvasztani, de nem az a kérdés, meg lehet-e csinálni, hanem megéri-e, valamint esetleg ugyanezt valami más hőtartó közeggel és hőcserélővel megoldani)
Ahogy a Tesla tervezi, hogy az energiatárolás legyen szerves része a kasztninak, és azért a jól tervezett fal és hőszigetelés együttese ugyanezt csinálja, lehetne tovább is lépni pár szinttel.
Az a baj, hogy ez már nagyon régi dolog. Legalább 10 éve olvastam egy blogon. Képek is voltak a munkafázisokról. Hiába keresem, nem találom. Magyarul volt. Lehet, hogy megszűntek már ezek az oldalak.. ilyen mindenféle atw meg hasonló ingyenes oldalakon szoktak "blogolni" annó. Biztos vagyok benne, hogy egy jó közelítő számítással ki lehet számolni, hogy mennyire reális a dolog.
- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...
Ehhez kb akkora medence kell, mint ahány m3 a kecó. De amúgy működik. Anno egy srácot követtem, az valami 12m3 tartállyal játszotta ezt, de valami 1-2 hónap alatt kifogyott belőle a meleg.
Egyszer elkezdtem számolgatni ezt. A 12m3 nagyon kevés. A tárolt hőmennyiséggel simán lehet számolni, az nem probléma, de a hőveszteséget nehéz becsülni. Ugye az egésznek az a lényege, hogy a tárolt hőmennyiség köbösen nő, a felület (hőleadás ezzel arányos) viszont csak négyzetesen. Létezik egy méret, ahol el tudja tárolni a fűtés és melegvíz melegét is. Főként az érdekelne, hogy hogyan lehet megcsinálni azt, hogy az alja, meg a széle hőszigetelt legyen. A teteje már "nyilvánvaló". Van ez az új csodaanyag, talán üveghab a neve, ez kibírná, hogy ráteszünk 3-4 méternyi vizet? Mélynek is kell lennie, különben nem adja ki a matek a köbös/négyzetes növekményt.
Igen, az pont elég arra amire kell. A 12 köb még nem is olyan vészes. Csinálsz egy 3x3x2m-es gödröt, az is már 18 m3. Tuti vannak ilyen videók csak nincs most időm kutakodni.
- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...
Jó, de írja, hogy 1-2 hónap alatt kifogyott a meleg. Tehát a 12m3 kicsi volt neki. A számításaim alapján objektíve kicsi, a saját melegét sem tudja megtartani, nem csak az a baj, hogy elhasználja belőle. Olyat kell méretezni tudni, ami képes megtartani a meleget a fűtési szezon végéig. Oké, ha rá tud segíteni a fűtésre mondjuk december végéig, már az is nagy dolog, de ha valaki mondjuk a gázkvótából kicsúszik, akkor annak ésszerűbb hőszigetelnie, mint egy ilyen kockázatos kalandba belevágni.
Szerk.: évekkel ezelőtt hallottam ilyen projektről, és akkor számolgattam is, meg túrtam is a netet utána és semmi konkrétat nem találtam csak egy bemondást, hogy meg lehet csinálni. A matek egyszerű, de a hőszigetelést nem tudtam eldönteni, hogy milyen minőséget lehet az aljára és az oldalfalára elérni. (Meg fontosak a sarokszámok, amiket nehéz megbecsülni. Például az átlaghőmérséklet nagyon fontos, de a föld hőmérséklete nem annyi mint a levegőé, arra sincsen becslésem.) Ugye optimális esetben teljesen ki kell zárni a hőhidakat, de ki kell bírnia a sok tonna vizet. Nem vagyok építész, hogy meg tudjam becsülni, hogy mit lehet megcsinálni. Akkor még erről az üveghabról nem tudtam, ezzel újra kellene számolnom.
Szerintem fény és hőáramlás híján nem nagyon tudna megtelepedni benne semmi. Miből élne? Tudom, naív gondolat, mert az élet mindenhol megtalálja a saját útját, de mégis hogyan? Képzelj el egy hőszigetelt fénytől elzárt teret. Honnan jönne az energia az élethez?
A bojlerben sincs fény meg a vízhálózatban a pangó vízben, mégis megtelepszenek. Vagy az óceánok alján.
- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...
Bojlerben cserélődik a víz, azzal jön új tápanyag és kimosódik a salakanyag, ebből a tekintetből nyitott rendszer, épületgépészeti a tekintetben zárt, nyomás alatti rendszer, nem pedig nyílt, gravitáció adta nyomással működő rendszer.
Egy fűtési zárt rendszerben nem cserélődik a víz, előbb-utóbb elfogy a tápanyag, felgyűlik a salakanyag és nincs több energiaforrás, ami az életet táplálná.
https://iotguru.cloud
Kivéve amelyiket minden télen töltöd mert elpárolog a túlfolyón.
- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...
Abban se cseréled le az összes vizet...
https://iotguru.cloud
A víz nem tiszta víz. Van benne vas, ásványi anyagok. Ez pont elég bizonyos baktériumoknak. Fény nem szükséges. A pangó tartályokban sincs fény, mégis kifejlődik bennük a devla. Zárt rendszerekben is. Ahol pang a víz, megjelenik az élet.
Vízlágyítókban is kivétel nélkül kifejlődik a fonalgomba. Lehet, hogy nagyon kevés, de kifejlődik.
Egyébként egy zárt rendszerben lehet éntőlem legionella, akármi. Mert nem jön ki onnan. Csak arra kell figyelni, hogy a HMV hőcserélője át ne rohadjon.
Oké, de hogyan? Az ásványi anyagokból nem lesz energiájuk. Mindenképpen szükség van hőáramlásra, fényre, vagy valamire, ami átalakítható kisebb energiaállapotúra, azaz felhasználható energiára. Honnan kapnak? Egyébként én is ezt tapasztaltam, hogy mindenhol megtelepszik az élet, de nem értem mi a mechanizmusa.
Például a forrásvizekben többnyire nincsen semmi, vagy abban is van? Tehát csak van olyan körülmény ahol nem élnek meg.
Pár évvel ezelött egy energetikus tanfolyam keretein belül láttam ausztriában egy érdekes projektet.
ott egy 10 m3 es tartályban nyáron vizetmelegitettek, napkollektorral majd télen hőszivattúval kivették belőle a hőenergiát,de közben napkollektorok melegitették is azt a vizet , és a rendszer ugy volt méretezve, hogy a viz halmazállapot változása környékén üzemelt.
https://www.innovationszentrum-weiz.at/veranstaltungen-aktuelles/detail…
az alján van egy két pdf.
Ezt így nem értem.
Van itt egy cikkecske magyarul a működésről nagyvonalakban.
https://www.agroinform.hu/gazdasag/jegmeleg-gazdasagok-a-jegfutes-lehet…
Akkor ez egy hőszivattyús fűtés, ahol a hideg hőtartály fixen 0 fokos - fagyásban lévő víz? Ennek ott van értelme, ahol többnyire fagypont alatti a hőmérséklet és nem tudunk melegebb hőtartályhoz jutni. Magyarországon egy sima talajszondával melegebb hőtartályt kapunk, nem?
És ne feledd, szerencsére több okból is a tetejétől fog lefelé fagyni. Aljára tedd a hűtőrendszert és szinte teljesen végigfagyaszthatod.
Számolgatáshoz: https://www.gepeszbolt.hu/simonyi/viz%20surusege%20es%20fajhoje.pdf, olvadáshő 334,5 kJ/kg.
Ez kb. annyit tesz, hogy ha 85 fokos vizet 35 fokig visszaengedsz (hőszigetelt tartály, direkt fűtés), akkor m3-enként majdnem 60 kWh energiához jutsz. Passzív ház max 15 kW/m2/év.
Illetve a fagyáshőt használod inverterrel, akkor m3-enként 92 kWh energiát tud ez tárolni. Viszont az inverternek is kell elektromos energia. Utóbbi hőjét is érdemes hasznosítani.
Na meg ebbe a lehűtött tartályba lehet nyáron kitolni a ház hőjét a 35 fokos udvari levegőnél jobb hatásfokkal.
Erről jut eszembe, régen a hűtőgépek előtt volt egy külön foglalkozás: https://greendex.hu/huto-helyett-jegszekreny/
Ezek először is passzív házak, ott nyilván eleve kisebb a hőigény. Ha jól értem a működési elvet, akkor télen a vízmennyiséget le is fagyasztják hőszivattyúval, nyáron pedig napkollektorral felolvasztják. Ennek elvileg az az előnye, hogy télen a tartály hőmérséklete kisebb mint a talajé, tehát a szigeteléssel sem kell bajlódni.
>Ennek elvileg az az előnye, hogy télen a tartály hőmérséklete kisebb mint a talajé, tehát a szigeteléssel sem kell bajlódni.
Hát pont ez az amit nem értek: miért jó nekünk szándékosan hidegebb hőtartályt csinálni, mint a talaj? Hacsak nem olcsóbb ilyet építeni, mint megszondázni a talajt?
Talán az a lényege, hogy ez egy sima hőtartály, de mivel hőszivattyúval vesszük ki az energiát, ezért akkor is tovább használható, amikor már lehűlt? És 0 foknál megáll a hűlés, mert a fagyáshő nagyságrendileg több mint a sima fajhő. Így talán értem.
Gondolom azért, mert így a talajból is el tudja szívni a hőt, és nem kell költséges módon szigetelni.
Elvileg igen, bár nekem sem tiszta teljesen. Ha 5 fok van kint, akkor miért jobb a víz fázisváltásával bajlódni, mint a kinti levegőt hűteni. Ami szintén nem tiszta, hogy mit csinálnak akkor ha a tartályban ráfagy a jég a csőre. Ugyanis a fagyás a csőnél fog megindulni.
volt már erről szó (Ubrankovics mintaház - Soproni egyetem - Ágfalva), igaz nem medence és víz, hanem garázs és betontömb, de működött :-)
Link? Az Ubrankovics-ot megtaláltam ( https://ubrankovics.hu/rolunk/ ), de a hőtárolós megoldásukról semmit nem találtam így 3 perc alatt. Titok? Arról sem találtam semmit, hogy építenének ilyet megrendelésre.
Bukta.
Faházak szezonális hőtárolási lehetőségeinek modellezése
Majd ha tudsz venni olyan fűtőszálat amire vállanak 10 év garanciát. (az általa okozott kárra is, ha ősszel kell cserélned és szedted szét a betontömböket akkor rájössz mi a hiba.)
Köszönöm! Nagyon érdekes. Én ehhez képest sokkal egyszerűbben számoltam. A 23., 24. ábrákon látszik, hogy ha egyszerűsítve a hőtároló közeg hőmérsékletét konstansnak számoljuk (tehát a belső hővezetések modellezésétől eltekintünk, mivel a hőtároló jó hővezető, a falak pedig hőszigetelők), akkor lényegében a falak hővezetésével számolható a veszteség, amit simán felület*hőmérséklet különbség*hővezetési tényező módon lehet számolni. A hőmérséklet különbséget is vehetjük állandónak vagy legalábbis lassan változónak, és így egy elég egyszerű képletet kapunk a hőveszteségből adódó lehűlésre.
További egyszerűsítése a modellnek, hogy két dolgot külön számolhatunk első megközelítésben és később egyesíthetjük a két követelményt:
* milyen legyen a tartály, hogy képes legyen arra, hogy a fűtési szezon alatt (kb 5 hónap) megtartsa a meleget? (persze ha süt a nap rá lehet tölteni, de egyszerűsítve számoljuk úgy, hogy ekkor csak fogyasztunk belőle)
* Rontja a helyzetet, hogy az energiát a felfűtési szezon alatt tesszük bele, de a nyár elején betáplált meleg nyáron is fogy belőle! Ha mondjuk 30-40 fok a kiürült állapot, és onnan fűtenénk fel, akkor ugyan kisebb dT-vel számolva, de már a felfűtési szezon elején is van hőveszteségünk!
* Mennyi hőt veszünk ki az 5 hónap alatt összesen? Erre a mért fogyasztási adataink adnak nagyon jó becslést. A hőcserélőt legrosszabb esetre kell méretezni (kihűlt hőtartály+max teljesítmény), és akkor onnantól kezdve ezt sem kell részleteiben nézni tovább, hanem csak az összes hőteljesítménnyel kell számolni. Szerintem felesleges ehhez véges-elemzést csinálni.
Ami nekem nagyon nem világos, hogy lehetséges-e télen is napenergiával fűteni a tárolónkat? Mivel a tárolás ideje az egyik legfontosabb tényezőnk, ezért ha lehet némi visszatöltéssel számolni télen is - hiszen lesz amikor süt a nap télen is -, akkor az jelentősen csökkentheti a szükséges tároló méretét.
Ha ezek megvannak, akkor már látjuk a nagyságrendeket. A kinyert hő és a veszteség arányáról csinált egy grakifont (25. ábra), azonban ez csalóka, mert a szimulációt különböző időkre hajtotta végre (korábbi szöveg szerint, ezen a részen nem olvastam tüzetesen végig). És döntően ez befolyásolja az arányt: mennél több idő múlva vesszük ki a hasznos hőt, annál több lesz arányaiban a veszteség! Ezért ehhez a grafikonhoz mindenképpen ide kellene írni, hogy mennyi időre vetítette.
"grafikon szerint, a középső szigetelőréteg vastagságának növelése a kumulatív hőveszteség kismértékű növekedését
eredményezte." - Ez is csalóka, mert szerintem ennek az is az oka, hogy a szimuláció túl rövid, nem tart ki a teljes fűtési szezonra. Illetve az is, hogy éppen a legkevésbé jó hőszigetelő anyag rétegvastagságát növelte, miközben a rétegrendjében volt egy jobb hőszigetelő is. Ténylegesen tehát igaz az állítása, de amit sugall, az hamis, mert valójában nagyon sokat számít a hőszigetelő réteg teljes hőátadási tényezője. Persze az is ismert, hogy a vastagság növelésével egy idő után a "diminishing returns" tartományba érünk a hőszigeteléssel. Ezért kell a méretet növelni.
Mivel nem használta ki azt, hogy a magas hőmérséklet miatt még munkavégzésre is használható a hő (ehhez ugye hőerőgép kellene), ezért szerintem inkább rossz a magas hőmérséklet választása. Persze az egész hőtároló méretét csökkenti adott hőmennyiség töltet mellett, viszont a veszteségeket nagyon rontja, nem teszi lehetővé, hogy sima napkollektorral tudja felfűteni és hogy vizet használjon hőcserélő közegként.
A hővisszanyerő hőcserélőt szerintem a legjobb volna úgy optimalizálni, hogy a teljes felületen történjen a hővisszanyerés. Így mindig a tömb külseje volna a leghidegebb, ez a kifelé történő hőveszteséget minimalizálná. A baj az, hogy ez elméleti konstrukciónak jó csak, de megvalósítani túl komplex és drága volna.
Szerk.: Na, számolgattam, csak az üveghab szigetelés ára 36.000 Euróra jött ki egy olyan hőtárolóhoz, ami képes volna napkollektorokkal kiváltani 1 kvótányi gázt.
en itt nagysagrendi szitut velek felfedezni.
En 1.5m3-es tartalybol naponta elroffentek 60C->40C ot.
Ha csak nov,dec,jan,feb ral szamolok, akkor is 120*1.5 180m3-es tartalyomnak kellene lenni, aminek *nincs* hovesztesege.
Persze mondhatjatok, hogy sok a hoigenye a haznak (lehet). De akkor meg kb. barmivel gazdasagosan kifutheto....
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Igen, bazi nagy számok jönnek ki. Szerintem még drágulnia kell az energiának, hogy megérje.
Csináltam egy olyan számítást, ami napkollektorral számol, és 1 gazkvótányi fogyasztással. Standard jelleggörbével számoltam a fogyasztást, a napkollektor teljesítményét pedig netről vadászott grafikonnal becsültem.
Tehát télen is töltögetünk amikor jó az idő, de ez ugye kevés.
Erre jött ki, hogy 60m2 napkollektor és 200m3 víz tárolóval a január még jó, és Februárra megy le 35 fokra a víz. Érdekes módon ilyen sok kollektornál már a március pluszos lesz, onnantól melegszik a rendszer.
A felülete 320m2, a szigetelés kulcskérdés, ezért jó vastagot tettem rá, ez lett üveghabból 36 ezer Euró csak anyagárban. Nyilván a tetejére mehetne polisztirol is, ott nem kell súlyt elbírnia.
Még van ezen mit optimalizálni, de már így is érdekes ami kijött.
Es mi lenne, ha nyaron, amikor energiaboseg van, valahogy kivonnank a legkorbol a CO2-t, es csinalnank belole valami szenvegyuletet, mondjuk cellulozt?
Amibol aztan telen oxidacioval hot termelnenk? Tok stabilan el tudnank tartani, es hovesztesegunk se lenne.
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Visszajutunk oda, hogy a legjobb erdőt ültetni: fotoszintézis, szépen megnőnek a fák, aztán kivágjuk, megszárítjuk, elégetjük.
:)
Valahogy vagjunk mar ala. Valamit adoztassunk rajta, sajatitsuk ki a foldet, vezessunk be hatosagi arat. Valami legyen.
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Egyrészt igen, másrészt pedig gépekkel elvben a napfény energiájának nagyobb arányú hasznosítása is elérhető. Mekkora erdő kell ahhoz, hogy permakultúrában tudjunk fűteni vele egy házat? Mondjuk a támogatott gázmennyiség 1729 m3, ez 78786 MJ, ami kb 4t tüzifának felel meg. Mekkora erdőből lehet 4t tüzifát kivenni egy év alatt fenntartató módon?
szerintem egy pár hektáros erdőből simán kijön az éves karbantartásnál ennyi (értsd: 4t = 40 mázsa) hulladék, de ha komolyan érdekel, holnap megkérdezem hozzáértő erdésztől :-)
Persze, hogy komolyan érdekel. Hogy tudjam mekkorát kell vennem :-) Csináltam számításokat, hogy napelemmel és hőtartállyal kb 100m2 felület kell, és 13MFt körül van eddig a becsült költség (de sok benne a hasraütés és hiányos is, lesz az több is). Ez piaci árú gázzal összehasonlítva 11 évnyi fogyasztás ára. Ehhez csak a keringetés áramköltségét kell hozzáadni, de az gázzal fűtve is ugyanúgy játszik.
Arra akarok kilyukadni, hogy lassan rentábilissé válhatnak az ilyen beruházások is. Érdekes összevetni a hagyományos megoldásokkal. Gondolj bele, hogy 100m2 vs néhány hektár! Nem mindegy, hogy hány az a hektár.
a házunk ~140nm - ezt vígan felfűtjük ~40q (megfelelő minőségű) tüzifával.
Akkor úgy fogom feltenni a kérdést, hogy mekkora erdő kell ahhoz, hogy 50-60 mázsa "hulladék/melléktermék" jöjjön ki belőle évente.
Simán el tudom képzelni, hogy ez valós.
Nekünk csak 15 gyümölcsfánk van a kertünkben, de az éves metszésnél annyi gally, vessző, ág keletkezik, hogy felaprítva egész télen gyújtósként alig tudjuk eltüzelni. A tűzifát hasítva veszem, de nem kell belőle gyújtóst hasogatnom, mert bőven elég, ami a kertből jön.
Egy hektár éves növekménye ~10 erdei köbméter, fenntartható erdőgazdálkodással. Ez elég három CC ház vagy tíz AA++ ház hőigényére (tegyük fel, hogy a házat ~100 négyzetméteresek).
https://iotguru.cloud
Vagy mondjuk etanolt. Az "csak" széndioxid és víz...
Igen! A metanol még egyszerűbb és már az is folyékony. Nekem a metanol a titkos favoritom, szerintem az fogja meghozni a teljes CO2 semleges megújuló energia-kánaánt.
Ráadásul van a tárolására infrastruktúra, elégethető erőműben, felhasználható jármű üzemanyagként is, nem kellene kidobni az összes belsőégésű motort.
van rá valami működő prototípus, ami kizárólag áram felhasználásával (plusz co2, h2o) tud előállítani?
Amit én találtam, ahhoz kellett valami fogyó nyersanyag, mondjuk metán. Amit mondjuk szénből állítanak elő...
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Áramosról nem tudok, de génmanipulált baktériummal gyakorlatilag bármilyen szerves anyag alkohollá alakítható
Gumicsizmabol is lett palinka. Szoval csak elo kene szedni nagyapam szakacskonyvet es meggazdagszom :)
Ha jól emlékszem magas hőfokon és nyomáson a CO2+H2 metanollá tud alakulni réz katalizátor jelenlétében. Tehát minden kémiai lépésre van prototípus, csak éppen összerakva egybe nincsen.
Nem sokat, de télen is működik a napkollektor. Jelenleg (2022. december 7, 13:00)
Kinti hőmérséklet: 8°C, Közepesen felhős / napos idő.
Napkollektor hőmérséklete: 40 fok.
Mivel a minimum ∆t 7°C, a tartályt 33°C-ig lehet kollektorral fűteni. Mivel jellemzően ennyire nem is szoktuk kihasználni a meleg vizet (ez már hűvösnek érződik), ezért a Bosch ezt úgy oldja meg, hogy a tartály felső felét melegíti csak a gáz/villany utófűtés (ez most nálunk 50 fokra van állítva), és mivel a meleg víz felfelé rétegződik, a tartály alja hidegebb marad. A napkollektor pedig a tartály alsó felét melegíti; a bejövő hideg vezetékes vizet előfűti 30-33 fokosra (már amikor süt a nap), a gáz/villany pedig innen melegíti tovább.
Tavasztól őszig pedig természetesen az utófűtés le van kapcsolva, úgy is annyi meleg vizet termel, amennyit nem tudunk elhasználni.
Én is sokat kacérkodom a gondolattal, hogy össze kellene hozni a padlófűtést a napkollektorral, de plusz tartály nélkül nem sok értelme van, és nem vagyok benne biztos, hogy az a néhány téli napos óra megér ennyi beruházást.
>Napkollektor hőmérséklete: 40 fok.
Ez a hőmérséklet attól is függ, hogy milyen gyorsan keringeted, nem? Persze van egy hőmérséklet ami fölé keringetés nélkül sem megy.
Ez már az a hőfok. Ennél feljebb nemigen megy télen, és amint a keringetés beindul, fokozatosan lehűl. Megáll, felmelegszik, ciklus újra.
Köszi, akkor korrigálnom kell a napkollektoros táblázatomat. Ez lényegében azt jelenti, hogy télen csak akkor tudunk ráfűteni a meglévő tárolt vizünkre, amikor az már 40C alá megy. Ez jelentősen rontja a megvalósíthatóságot.
Tényleg a napelem->áram->magas hőmérsékletű tárolás lesz a jobb út.
Nem létezik egyébként olyan kollektor, ami a napfényt tükrökkel összegyűjti és magasabb hőmérsékleten üzemel? Gondolom azért nem érdemes ilyet építeni, mert nyáron meg túl meleg lenne, nem lehetne vízzel üzemeltetni.
A víznél sokkal jobb megoldás a homok.
Elkészült az első működő homokakkumulátor, ez lehet a tiszta energia kulcsa
Mitől jobb a homok? Jóval kisebb a hőkapacitása tömegre és térfogatra vetítve is. A tartály gondolom olcsóbb lesz, mert nem kell vízzáróra csinálni. Előnye még, hogy sokkal magasabb hőmérsékleten lehet üzemeltetni. Az is érdekes nekem, hogy miért levegővel veszik ki belőle a meleget? El sem tudom képzelni, hogy hogyan fújják át rajta a levegőt? Azért a tömör homok nem olyan könnyen engedi át, azt hinném. Érdekes szerkezet lehet, kellene még nézegetnem egy kicsit.
Azért is napkollektorral kezdtem el gondolkodni, mert az low-tech a napelemhez képest, és ezért szimpatikusabb volt elsőre. De ha már koncentrált napfény kell, meg vákuumcső, akkor hirtelen a kollektor is high-techhé válik és akkor már az ára is megugrik, akár olcsóbb is lehet a napelem felületre, vagy teljesítményre vetítve is. A nepelemes megoldással pedig jó magas hőmérsékletek is elérhetővé válnak.
Szerk.: jobban megnézve a linkelt cikket ez is csak a napi ingadozást tárolja: "Az akkumulátor éjszaka töltődik, amikor az áram ára alacsonyabb."
600 fokra hevítéssel számolva egyébként a táblázatom szerint egy 100m3 bőven (a bővent úgy értve, hogy 90m2 napelem mellett :-) ) elegendő volna az évszakok közötti tárolásra is feltéve, hogy a szükséges 0.1-es K tényezőjű szigetelést meg lehet csinálni hozzá. Ez egyáltalán nem triviális, mert el kell bírnia a homokot és ki kell bírnia 600C-ot. De ha már van sokszáz fokos tárolónk, akkor építsünk még nagyobbat és oldjuk meg vele az elektromos áram szünetmentesítését is!
Évente jön valami "húdejó" megoldás, amit felkap a bulvársajtó. Aztán persze kiderül a valóság, hogy mégsem váltja meg a világot. Hírértéke viszont megvolt, esetleg szerzett is némi pénz a projekt csapat.
Másik oldalról nézve túl nagy lábon élünk, indokolatlanul sok energiát akarunk elfogyasztani. Megvizsgálandó, hogy nem lehetne-e ésszerűbb keretek közé leszorítani az energiaigényt és akkor végülis nem kell a Szent Grált keresni, mégis sikerülne harmóniában élni ezzel a bolygóval, gondolva a leszármazottainkra is.
Ezek a megoldások működhetnének, csak egyelőre még nem térül meg, mert még "túl olcsó" az energia.
Nem tudom ismered-e, én sem vagyok biztos benne, csak netes fórumokon olvastam, de vannak helyek, ahol a tüzifát is betiltották mondván, hogy szennyez. Akkor mi van? Nem marad semmilyen mód az energiafüggetlenségre, és valami technikai megoldást kell keresni.
Véleményem szerint létezik technikai megoldás és előbb utóbb rentábilissá fog válni két okból:
* Ahogy láttuk például a fűtést-melegvizet 100m2 napelemmel meg lehet oldani. Tehát valójában egyáltalán nincsen energiahiány, energiabőség van. Az összes elektromos fogyasztásunk általában kevesebb ennél. A kocsi fogyasztása pedig szerintem hasonló nagyságrendű, de olyat már régen számoltam. Tehát egy átlagos család egy átlagos családi ház telkén belül (500-1000m2) megtermelhetné az összes neki kellő energiát.
* Mitől lesz rentábilis: látszik, hogy az összes többi megoldás ára felfelé tör. A napenergia hasznosítása pedig a technikával olcsóbbá válhat, hiszen pont az energia ingyen van, "csak" a gépek gyártását telepítését és szervizelését kell fizetni. Azonban ha a mérnökség a tervezett elavulás helyett a mennél nagyobb élettartamra át tudna állni, akkor nagyon hosszú távlatban is gondolkozhatnánk és egy ponton mindenképpen el fogjuk érni, hogy megérje szigetüzemű energia tárolást csinálni. Akár hőtárolóval, akár kémiai üzemanyag szintézissel. Persze lehet más megoldás is, de én ezeket tartom valószínű befutónak, vagy akár a kettő kombinációját. A számításaim szerint a megtermelt elektromos energia 40%-ban hasznosítható fűtésre (a hőszivattyú 300%-ához képest ez nagyon kicsi), azonban valóban teljesen szigetüzemű. Az árbecslésem szerint 10 év alatt pont annyiba kerül mint a piaci gázár. A gázár pedig csak emelkedni fog. El fog jönni az idő, amikor ezt meg kell valósítani.
Ha a CO2 para elmélete valós (szerintem vitatható), vagy ha a hatalmasok nem szüntetik be a riogatást, akkor muszáj lesz kinyerni is a CO2-t a levegőből, nem lesz elég csak csökkenteni a kibocsátást. Ezért a CO2 kinyerő (és metanollá alakító) gépek fejlesztése is megtérülő befektetés volna már ma, annak ellenére, hogy még valószínűleg nem éri meg ilyet csinálni, ha csak simán összehasonlítjuk a benzin vagy gázolaj árával. De a jövőben a kettő metszeni fogja egymást, csak idő kérdése. Addig pedig jó volna a fejlesztéssel foglalkozni, hogy mennél előbb metssze egymást a két görbe, és felkészültek legyünk amikor már nem lesz más opció.
"Tehát valójában egyáltalán nincsen energiahiány, energiabőség van" - Csak nem ott és nem akkor áll rendelkezésre a delej, ahol és amikor arra szükség van - ergo tárolni kell. nem keveset, hanem sokat.
Látom olyan apróságon, ahol leírta hogyan tárolná a megtermelt energiát, azon nagyvonalúan átsiklottál.
Hőt, méghozzá fűtési és használati melegvíz előállítására alkalmas hőt tárolna el. Én meg a delejről, avagy a villamosenergiáról beszélek, ami szintén kell, és szintén tárolandó, mert a megújulókból nyert villamosenergia jellemzően nem akkor és nem ott áll rendelkezésre, amikor és ahol arra szükség lenne.
Igen, az egy másik tészta. Azért érdemes külön kezelni, mert a fűtés nagyságrendileg több energia, mint az összes többi, ráadásul nem lehet időben ide-oda tenni, hogy mikor fűtünk. Mondjuk egy mosással lehet várni egy hetet is, ha van másik ruhánk, a fűtéssel egy hét már túl sok.
Áram tárolására is alkalmas lehet egyébként a hőtároló, ha hőerőgéppel visszaalakítjuk a hőt árammá. Még az is kijöhet, hogy olcsóbb összességében mint az akkumulátor. Ezt még nem számoltam, mert az a fixaideám, hogy metanolt kell szintetizálni a légköri CO2-ből, és az fog megoldani mindent is. Kis metanolgenerátor fogja az áramot is csinálni.
"Ezt még nem számoltam, mert az a fixaideám, hogy metanolt kell szintetizálni a légköri CO2-ből, és az fog megoldani mindent is."
A légkörben nagyon kevés a CO2 kb 1/3000, ami alapján 1 liter szén-dioxid kivonásához - ha mindet ki lehet szedni - 3000 liter levegőt kellene átpumpálni, szűrni.
A metánhoz még kellene hidrogén.
Ha csak a tárolás a cél, akkor ha már úgyis kell hidrogén, akkor miért rontanánk a hatásfokot a CO2 leválasztás és CO2+H2 => CH4 átalakítással, amikor üzemanyag cellával a sima hidrogén is használható. Ez csak akkor éri meg, ha hidrogén tárolás költsége és üzemanyag cella hatásfoka drágább mint a CO2 leválasztás költsége, metán előállítása, metán tárolás költsége és metán felhasználás hatásfoka.
Hidrogén macerás anyag rendszerszinten nézve. Egy olyan gáz, amely a jól záró metánvezetékbe vezetve is képes szökni, mert sokkal kisebb molekulájú. Lásd hegesztések, csavaros kötések. Sőt mintha energia szempontból is kellemesebb lenne egy összetettebb vegyület a járműiparban, de ennek nem jártam utána.
"Hidrogén macerás anyag rendszerszinten nézve."
Tudom, csak nekem az gyanúm, hogy olcsóbb egy hidrogénálló tartály mint CO2 leválasztással és metán előállítással még aktívan foglalkozni, amely üzemidőben folyamatosan viszi az energiát így üzemeltetési költsége is van és ronthatja a hatásfokot.
Más akkor lehet, ha nem tárolásra - akkumulátor helyett - használnánk, hanem metánt akarunk hidrogén helyett szétosztani. Akkor a hidrogénálló vezetékek és egész infrastruktúra költsége miatt már megérheti metán előállítással foglalkozni.
Az eredeti felvetésben tárolásról volt szó, akkumulátor helyett.
Sajnos a tárolás önmagában nem értelmezhető - ezt mindketten látjuk.
A teljes folyamat sokkal több izgalmat rejt: Előállítás - odavezetés - tárolás - kivezetés - felhasználás.
És mindezt úgy, hogy a megvalósításon túl a sok évtizedes karbantarthatóság szempontjait is figyelembe célszerű venni.
Ezt nézzük a 600 fokos homoktól kezdve a mindenhol, hogy tulajdonképpen hogyan is állna össze a kép.
Magánál a tárolásnál értelemszerűen az időarányos veszteség egy fontos paraméter.
Néhány érdekesség:
- rövid nagy teljesítményigény áthidalásra energetikában megy a lendkerék témája. Használják.
- álmodnak föld alatt vákuumloop-ban körbe-körbe száguldó maglevről is - kockás papír szinten.
Egyébként egyre inkább úgy látom, hogy az energiatárolás mellett tényleg azon kellene elgondolkozni, hogy az emberiségnek mi az az erősen lecsökkent energiaigénye, amivel a túlélés-egészség-boldogság hármasa teljesíthető? Sokkal de sokkal fenntartható lenne a bolygónk, sokkal többet hagynánk a ük-ük-ük unokáink számára is ebből a bolygóból. A Mars és hasonló álmok úgysem a 8 milliárd emberre lennének szabva, az itt maradók jövőjét nem célszerű tönkretenni.
metán vs. metanol
Az utobbi folyadek, es egyszerubb tarolni.
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....
Így van, ez a lényeg. Olyat kell tudni csinálni, ami nagy mennyiségben olcsón tárolható. A szénhidrogének vonalán legalább a propánig el kellene menni, ez az alkohol viszont egyből tökéletes. A Hidrogén a tárolás és szállítás problémái miatt nem tudja megoldani a stratégiai tartalékképzést, a hadászati felhasználást és a tengeri hajózást. Szerintem. A gond az, hogy minden anyagon átszivárog, nem csak a kötéseknél, hanem mindenütt. Tehát ha nem csinálsz semmit, akkor egyre kevesebb hidrogéned lesz. Nem túl jó kilátás. De számokkal meggyőzhető vagyok, ha kiderül, hogy a H2 a nyerő, akkor győzzön a jobb!
Olcsó, nem kell neki spéci tartály, akár maga a homok is a szigetelés része.
Igen, kb. az ötöde, de tízszer annyira melegítheted, tehát elvileg akár kétszer több energiát is beletárolhatsz, de ha ugyanannyit, akkor sem rosszabb, mint a víz ilyen szempontból.
Mivel a levegőt fel lehet olyan magas hőfokra melegíteni.
Igen, ez lehet az érdekes része a fenti találmánynak. Gondolom ezt a részét licencelik.
A magas hőfokra melegítésnek az a problémája, hogy a hőveszteség is felgyorsul egyenesen arányosan a hőmérséklettel. Ezen talán segítene, ha a hőkinyerés a szélén történik, hogy a külső oldal hőmérséklete csökkenjen. Szöget ütött a fejembe az elv, és kitaláltam egy olyat, hogy ez a rétegrend kívülről befelé:
* hőszigetelés
* 40-80 fokos hőkinyerő a teljes külső felületen, lényegében padlófűtés technikával
* hőszigetelés (úgy méretezve, hogy ahol a hőkinyerés történik ott legyen kb 40-80 fok)
* sok homok, a közepén elektromos fűtéssel, ami mondjuk 600 fokra tudja hevíteni
Ezzel a módszerrel a fűtés oldal sokszáz fokos lehet, de a hőkinyerés megmarad a víznek és műanyagoknak barátságos hőmérsékleten.
Ezt számoltam ki, hogy ezzel akár 40%-át is vissza lehet nyerni az összes betett melegnek egész évre számítva, ami nem is rossz.
Hogyan forgatod a homokot hogy kijusson a meleg a szélére?
De jó is volna, ha bennmaradna: kimegy magától :-)
Közepe forró -> elkezd a széle felé hűlni. Amit a széle felé hűl, abból csippentem le a hasznot, a többi pedig megy ki a talajba. Úgy képzeltem ugyanis el, hogy az egész a talajba leásva lenne, és a küső hőszigetelés körül még van egy vízszigetelés is, mert a víz elvinné a meleget.
A homok nem túl jó hővezető, legalábbis a hosszú távú tárolási képességnél erre is hivatkoztak
A méreteken is múlik. Én kb családi ház méretben kezdtem el gondolkodni. Mivel a tömeg köbösen nő, a felület pedig csak négyzetesen, ezért mennél nagyobb egy ilyen rendszer, annál hatékonyabb a tárolás. Annál inkább lehet csökkenteni a hőszigetelést. "Kicsiben" amit én számoltam, az nagyságrendileg 300m3 100m2 felülettel (most nincsenek itt a számaim, úgyhogy lehet hogy ezek nem pontosan összetartozó értékek, de ez a nagyságrend). Ebben a méretben K=0.1 minőségű hőszigetelés kell legalább, ami 40 centi polisztirol kb. Ezt a szigetelést a homok több méteren tudja kiadni, ebben a méretben a homok hőszigetelése sokkal kisebb, mint a burkolaté. Tehát majdnem az lesz, hogy a belseje egy hőmérsékleten van, a hőszigetelésben lesz gradiens, és a környezetet megint állandónak tekintettem, de ez valószínűleg nem lenne így, ha megépítenénk - de ez csak javítja a hatékonyságot, ha a környező talaj is tartja egy kicsit a hőt.
Hővezetési tényezők - Internet keresés alapján - Homok: 0,39, polisztirol: 0,039 W/(mK). Pont tizszeres különbség. Tehát a 40 centi polisztirolt 4m homok helyettesíti. Ha csinálok egy tartályt, akkor annak még 4m-es környezetét is melegíteni fogom így. Ahol nagyon nagyban gondolkodnak, ott ez megfelelő, és valóban azt csinálják, hogy ahol a talaj homok, ott hőszigetelés nélkül használják tárolásra. Amiben én gondolkodom, ott legalább a vizet ki kell zárni (szerintem), és a vízszigetelés eleve nem bírná ki, ha többszáz fokra felmelegítjük, ezért nem megoldás, hogy nincs hőszigetelés.
Gondolom, hogy azért nem nyáron csipegetnél már, hanem pár hónapig csak tárolnád, addig meg bőven kiér a széléig is.
Mondjuk jó volna ezt modellezni, hogy mennyi idő alatt mekkora hőfokon, mennyi hőmennyiség ér ki.
Kurva hangos zene, bazi nagy tömeg?
+majomketrec a járda mentén.