Mire gondolsz, ha egy szoftver kódjában vegyesen látod az angol és a magyar szavakat?

Programozás

A dolog apropója a Megint kibertámadás című post. Mennyire érzed problémásnak a dolgot? Nem a commentekre gondolok, hanem kifejezetten változó vagy függvény nevekre.

Például: InditasFromServer

Szánalmasnak érzem, és már emiatt feltételezem, hogy hobby kód, nem egy minőségi termék. A kódban lévő megjegyzéseket is angolul várom és írom.
28% (262 szavazat)
Szánalmasnak érzem, és már emiatt feltételezem, hogy hobby kód, nem egy minőségi termék. Megjegyzésben viszont elfogadom a magyar szöveget.
9% (89 szavazat)
Szánalmasnak érzem, de ettől még nem feltételezem, hogy gagyi lesz. A kódban lévő megjegyzéseket is angolul várom és írom.
10% (96 szavazat)
Szánalmasnak érzem, de ettől még nem feltételezem, hogy gagyi lesz. Megjegyzésben viszont elfogadom a magyar szöveget.
9% (83 szavazat)
Nem látok ebben semmi különöset, tökmindegy.
24% (226 szavazat)
Pártolom a két nyelv vegyítését, néha magyarul frappánsabbak a változó vagy függvény nevek.
8% (75 szavazat)
Egyéb, leírom.
3% (27 szavazat)
Nem nézek forráskódot, krumpli vagyok egy réz és egy cink elektródával.
9% (85 szavazat)
Összes szavazat: 943

( harlequin | 2022. 04. 25., h – 08:28 )

Szerkesztve: 2022. 04. 25., h – 08:28

Nem tetszik, de szánalmat, azt nem érzek... (wtf, miért kellene?)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Amikor olyan helyen látsz magyar szöveget ahol semmi keresnivalója, és nem egy speciális esettel állunk szemben, (InditasFromServer) akkor az szerintem azt jelenti, hogy aki írta, az nem vette komolyan a dolgot.

Ez kicsit olyan, mintha a programozó iskolában a táblán krétával kéne írnod pszuedó kódot, tudod: Ha áthúzottegyenlő három akkor ciklus amíg blablabla. Ez a zöld táblán még elmegy, de egy valódi produktumban? Nemár.

Én fontosnak tartom, hogy legyen a munkámnak valami kinézete is, és ennek része a nyelvi egységesség is.
Ha szükséges, akkor (ahogy lejjebb is írták) a lefordíthatatlan magyar / latin / nemzetközi szakszavakat lehet használni, és ér commentben is magyarul írni, ha valamit nem lehet jól lefordítani angolra, de ezek ritkák. Akinek a munkájáról messziről látszik, hogy vagy koncepciótlan a nevezéktana, vagy nem érdekelte a kinézet, az szerintem szánalmas, összecsapott munka. (Az meg a világ vicce, hogy ez egy kompetencia felmérést szolgál...)

Persze lehet, hogy náluk a nyelvek vegyítését engedélyezi a házi szabály, és a code review során erre senki nem mondta, hogy "Béla, mi ez itt?", de én ezt kevésbé hiszem. Inkább azt gyanítom, hogy ez a kód review nélkül ment élesbe.

Noha engem kifejezetten zavar, ha függvény- vagy változónév magyarul van a kódban, azért az is bennem van, hogy majdnem bármilyen string lehet. Amit a fordító lefordít és utána működik, az jó. Aztán mi van, ha a programozó nem tud angolul? Mi van, ha a cégnél nincs kód review, mert ez nem egy software-es cég alapvetően, de valamivel a hardware-t azért el kell hajtani? Én angolul írom a függvény- és változóneveket - bár nem tudom, hogy az a, b, i, *p, *s most akkor magyarul vagy angolul van-e -, többnyire a kommenteket is, de mivel valójában nem tudok angolul, bonyolultabb megfogalmazást olykor magyarul írok kommentben. És ez még mindig jobb, mint amikor korábbi cégnél egy volt kollégám leírta azt, hogy sended. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem te is angolul irsz, hiszen a *p angol, ha a p pointert jelent, es a *s is az, ha string vagy source, es az i valtozot indexelesre hasznalod.

Akkor magyar, ha a *peti es a *sanyi roviditese nalad a ket valtozo, az i pedig a lebegopontos valtozo roviditese, leven a palcika felett lebeg a pont. :-)

( persicsb | 2022. 04. 25., h – 08:38 )

Van olyan eset, amikor olvashatóbb egy magyar változónév. Amikor mondjuk magyar jogszabálynak vagy magyar cég belső szabályzatának megfelelő szoftvert kell készíteni, és a magyar szabályzat olyan fogalmakkal operál, amelyek nem, vagy nagyon nehezen fejezhetők ki más nyelven. Például amikor hitelkapacitást számoló szoftvert készítettem, vagy valamelyik adójogszabálynak megfelelőt, akkor egyszerűbb volt a magyar jog által használt fogalommal élni, mint megkeresni az adott jogi dolog angol nyelvű megfelelőjét, amely a jog- és adórendszer adta különbség miatt nem feltétlenül jelenti pontosan ugyanazt a fogalmat. Például a kata, kiva, eva és társai sokkal jobban érhetők kódban a programozó és az üzleti elemző számára, mint ezeknek a fordításai. Ugyanis ezek az adónemek máshol nem is léteznek, nincs rájuk angol kifejezés. 

Nekem van hasonló egy most futó projektnél, ahol 80+ mezőnév van eredetileg magyarul, de kódolni én is angol változó- és függvénynevekkel szoktam. Mi értelme lenne lefordítani, hogy aztán külön szótárat tartsak hozzá?

Egyébként te mit használnál a calculateKata() helyett, ha általában angolul kódolsz?

"Egyébként te mit használnál a calculateKata() helyett, ha általában angolul kódolsz?"

Én megtörném a névkonvenciót, hogy jelezzem a név "ugrást".
Én többnyire camel case -ben kódolok, így valami olyan lenne ebből, hogy:

CalculateSpecial_KATA(...); // KATA: Kisadozok teteles adozasa
CalculateSpecial_AAM(...); // AAM: Alanyi adomentes

A special szó csak azért van ott, mert különben nem látszik, hogy a Calculate az camel case -ben van.

A lényeg, hogy az ember szeme amikor végigsiklik a kódon, akkor lehető legkönnyebben tudja felismerni, hogy ott mi micsoda, hogy kiszűrje azt ami nem való oda, illetve megtalálja azt a (beavatkozási) pontot amit éppen keres.
Ebben segít, ha egységes a kód stílusa, mert így az ember szeme átpörög a Calculate elején, végig sem olvassa, csak keresi hogy hol van a csupa nagy betűs adónem típus rövidítés, ami már kiabálhat, hiszen ritkán fordul elő, és rövid. Ha sűrűn fordul elő, akkor persze lehet belőle CalculateSpecial_Kata(...) is, szerintem ez kedvesebb a szemnek.

Többnyire C#-ban kódolok, a csupa nagybetűsektől és az aláhúzástól a hideg ráz. Arról nem is beszélve, hogy gondolom a KATA is csak egy kiragadott példa, a legtöbb esetben speciális szakterületeken a nevezéktan többnyire nem rövidítésekből áll. Így viszont javaslatodra az a helyzet állna elő, hogy a saját célú nevek esetén camel case lenne, de jövevényszavaknál megjelenne az aláhúzás (is). Na, ez szerintem baromi zavaró.

Mennyiségtől függ a dolog, hogy _KATA, vagy _Kata.

Ami még lehetne, ha tényleg sok féle ilyen dolog van, hogy a KATA az egy enum érték:
Calculate(TaxType.Kata, ...)

Szerintem amúgy bárhogy is jó lehet, amire az adott csapat rábólint, a lényeg, hogy már az elején legyen leütve az a módszer, amivel a több nyelv szavait úgy lehet egybe írni, hogy az ne okozzon zavart az erőben. 

isHaJo() - ez szerinted mit ad vissza? isShip vagy isHighAvailabilityGood?

isHaJo() - ez szerinted mit ad vissza? isShip vagy isHighAvailabilityGood?

Nem tudom, az ilyenért letörném a kezét annak, aki begépelte. Főleg, hogy eddig abban konszenzus volt, hogy angol kifejezéseket használunk, csak az abba valamiért (akár csak szakmai terminológia, angolul nem beszélő kollégák) át nem ültethető szavak esetén mi legyen. Nálam maradnak eredeti nyelven (természetesen korlátozva az angol ábécé 26 betűjére).

Szerintem nincs baj a calculateKATA-val, pont ezaz, h nálunk is van egy rakat szoftver, ami 80% compliance, kizárólag Magyarországra készül, minimum kommentbe be kell írni az angol kifejezés fölé, hogy mit is akar ez.

ilyen projektekre sajnos külföldi kollegát nem lehet ráállítani, mert egyik kezedben a kód, másik kezedben a Közlöny vagy a Jogtár, és a bugreport is tipikusan az, hogy a jogszabályban ez van de nem ezt csinálja, critical.

Soroljuk fel azokat a magyar piacra készülő szoftvereket, amik nem elsősorban arról szólnak hogy van valami jogszabály, és annak betartására kérnek megoldást... Billingo/Számlázz ÁFA törvény, iXDoki / MedDocPro NEAK (TB) jelentés, Loquu ÁFA-törvény + NTAK jelentés, SabeeApp turisztikai törvény...

A magyar B2B piacon a szoftvervásárlás tipikus triggere az, hogy jött egy új jogszabály...

Nyilván azért készül valami kizárólag magyar piacra, mert a magyar jogszabályi környezet miatt nem portolható máshova. Ha nem ez lenne, akkor portolható lenne más környezetbe is.

De ne gondoljuk, hogy ez máshol nincs így, a francia, osztrák, amerikai, brit stb. piacokon is ez a helyzet ám. Csak éppen azok nagyobb piacok, mint a magyar.

Ja, csak nem nagyon látom a Monday.com -okat meg az Asana-kat, amik arról szólnak, hogy folyamat digitalizáció…

Átlag magyar cég a következő 2 évszázadban is meglenne excel-word-powerpoint kombóval ha nem hoznának valami segglyuk-nézegető törvényt aminek nem tud automatizáció nélkül megfelelni…

Ami aztán iszonyatos korrupciós melegágy:

1. fázis: kereskedelmi termékként megcsinálod. A cégek értelmesebb 10%-a megveszi, a maradék 90% elmondja, no thank you, we are good the way we are (miniCRM)

2. fázis: miután ebből nem élsz meg, meggyőzöd a minisztériumot, hogy adjanak rá valami EU-s pénzt, először direktbe neked, majd jobb híján vissza nem térítendő támogatást arra a potenciális ügyfeleidnek, hogy vegyék meg a szoftvered. Ez elér még 10-20%-ot (IVR pályázat)

3. fázis: megkéred állambácsit fent nevezett törvény létrehozására.(NEPTUN)

innentől kezdve szoftver az, ami minimálisan teljesíti a törvényt…

A valóság ezzel szemben az, hogy a hozzáértő által elkészített technikai specifikáció alapján a külföldi kolléga simán leprogramozza azt a nagyon országspecifikus dolgot.

Dolgoztam már olyan projekten, ahol pl. az APEH által előírt módon végzett áfa számolás és kerekítés miatt a teljes számlakép előállítást újra kellett írni 0-ról. Egy francia srác készítette el ezt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mi is csináltuk meg francia áfatörvény-változásnak megfelelést olasz cégnek 2009-ben (2010 január 1-gyel változott), de vagy én nem tudok még 20 év után se speckót írni, vagy az a programozó ritka, aki speckóból megírja (húmennyit küzdöttem a TB-jelentéssel anno, pedig azok magyarok voltak…)

+1

Szerintem a threadben van némi félreértés, én elválasztanám az "InditasFromServer" jellegű förtelmeket az olyanoktól, mint a "partner.IsAlanyiAdomentes" vagy éppen a "patient.IsSineMorbo". Utóbbiak szerintem teljesen elfogadhatóak, fordítgassa az alanyi adómentességet szakszerűen (!) angolra, akinek hét anyja van.

( adambtoth | 2022. 04. 25., h – 08:44 )

Szerintem azért nagyon bajos magyar változóneveket, függvényneveket használni, illetve magyar nyelven kommentelni, mert egy fejlesztőcsapatban nem feltétlenül minden kolléga magyar. Arról meg ne is beszéljünk, hogy mondjuk a mostani fejlesztőcsapat átadná a kódot egy másiknak. Dolgoztam itthon egy nagyobb cégnél, és konkrétan volt belőle gond, hogy egy orosz csapattag figyelmetlenségéből benne maradt a kódban egy ciril "o" betű. Namost az pont ugyan úgy néz ki, mint a latin abc "o" betűje, csak épp baromira nem úgy viselkedik.

Szerintem a változónév nyelve és a használt ábécé között nem ilyen szoros az összefüggés. Itt pl. írtam olyan példákat, amiket én el tudok fogadni kevert nyelven, viszont a random nem-latin ábécék használata miatt seggberúgást osztanék mindenféleképpen.

- ShameOnMeExam

Ja, csak épp az Ismétlő vizsga az, amit azért teszel, mert nem sikerült az érettségi, a pótvizsga meg azért, hogy ha valamit pluszban akarsz utólag (pl. javítani valami eredményen.) Ha jól emlékszem.

Szóval ja, lehet körülírni angolul, de attól még a teljes kommunikációban az ügyféllel a magyar terminológia fog megjelenni a business domainben.

Ismétlő, ha javítani akarsz, javító, ha buktál, pótló, ha nem mentél el az első vizsgára.

És van még a kiegészítő (új tárgy) és a szintemelő (emelt szint, ha már van középszintűd). Ez utóbbi azért érdekes, mert visszadobják, ha a kettőt összekevered vizsgára jelentkezéskor, holott az emelt szintű vizsgának nem feltétele, hogy legyen középszintűd.

> Ismétlő, ha javítani akarsz, javító, ha buktál, pótló, ha nem mentél el az első vizsgára.

Nem inkább javító, ha javítani akarsz? Illetve ismétlő, ha buktál, mert meg kell ismételned. Magyarul se egyszerű, kivéve az alapigazságot:

Ismétlés a tudás anyja! Vizsgaismétlés meg a tudás kurvaanyja!

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

( pink v | 2022. 04. 25., h – 08:44 )

Szánalmasnak nem érzem, de magam az angolt preferálom.

( fdeyso | 2022. 04. 25., h – 09:18 )

Attól függ, ha egy technológia megnevezése és az ismertebb angol megnevezést használja akkor ok, de sokszor látok olyant, hogy sima mezei mondatokban is keveri a nyelveket, na az idegesítő, pl “eszek egy bar csokit” nem hal bele ha kihagyja az angol szelet szót, anélkül és a magyar megfelelőjével is értelmes.

A változóknál is ok, főleg ha az ismert angol megfelelőjét használják.

A magyar nyelvtan tantónéni is tanította, hogy vannak a szakmákra jellemző terminus technicusok. A jappányok ezt szakkifejezésként említik. ;)

Tehát ellenőrzöm a banki tranzakcióimat és megírok egy adatbázis tranzaksönt. Avagy meglátogatom a Nemzeti Múzeum arkájvumát?

Megvásárolom a lájszenszet (mert aztán rohadtul kenem-vágom az ángol nyelvet), miközben van olyan magyar cég, aminek a neve Licencia -ejtsd: licencia. Az utóbbi meg latinul van, ami régen készség szinten ment az embereknek. Ezért is ejtették a műveltebbek liszensznek, mert a francia már nem mindenkinek szerepelt a skilljei között.

A fenti példák alapján a programozó urak nem tudnak magyarul. :(

Miközben a licenc az egy XIX. századi magyar szó, a német Lizenzből jön, csak éppen nagyon sokan találkoztak vele szoftveres környezetben angolul, ezért terjedt el, hogy az lájszensz. Minközben az licenc magyarul, e nélkül a végén. Az eredeti latin szó hozzánk német közvetítéssel jött eredetileg.

( Smokey2k | 2022. 04. 25., h – 09:43 )

Nálam akkor fordul elő ha sietek, szúkös a határidő stb ... de a vége elött rendbe rakom.

( meskobalazs | 2022. 04. 25., h – 09:46 )

Kódban angolul írok, de a megjegyzéseket szinte mindig magyarul írom.

( harlequin | 2022. 04. 25., h – 10:48 )

Aki magyarul írja a megjegyzéseket, az ékezetekkel, vagy nem?

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( NagyZ v | 2022. 04. 25., h – 11:26 )

set helyett mindenhova keszletet!!!!!

/s

( zdesigner | 2022. 04. 25., h – 12:33 )

A default jelszó természetesen mindig mindenhol p*na. :) 

Első munkahelyemen volt egy csóka, aki std root jelszóként a 2lofaszt-t használta. Egyszer sikerült egy demo gép kivinnie egy ügyfélhez. Minden szépen klappolt, mígnem pár nap múlva telefonált az ügyfél, hogy valamit át kéne írni, amit csak rootként lehet. Nem kell ezért kifáradnia, csak adja már meg a root jelszót... az ügyféloldali kontakt egy 50+-os néni volt...

Egy cégnél szervizeltem a saját rendszerünk szerverét, az informatikusuk egy 50+ néni volt. Egyedül voltam a szerverszobában. Valami gebasz volt a géppel, elengedtem egy 2 perces cifra káromkodást feszültségoldónak, hogy ne törjem ripityára. Rossz érzésem volt, hátranézek, ott áll a néni. Elnézést kértem, de azt mondta, hogy ő is így hívja ezeket a szarokat. :-)

( lpds | 2022. 04. 25., h – 13:07 )

igazabol nekem az a gondom ezzel csak es kizarolag, hogy altalaban egy tetszoleges projekten nagy esely van arra, hogy akar tobb olyan ember is meg fogja nezni a kodot aki nem beszel magyarul. 

nekem szemely szerint nincs problemam azzal, ha *magyarul* van barmi barhol, de kepzeljuk el amikor az ormeny kollega is ugy dont, hogy a sajat nyelven ir nehany valtozo nevet amit utana az arab kollega kijavit arabul es utana mindezek felett van egy magyar komment. Erm ... nem vagyok meggyozodve rola, hogy jol karbantarthato lesz a kodbazis. 

( treczker | 2022. 04. 25., h – 13:57 )

Nekem tök mindegy hogy magyarul vagy angolul, csak érthetően/értelmezhetően legyenek a változónevek.
Annak idején sok örökölt clipper kóddal kellett dolgoznom amik így néztek ki. Még az ellenségemnek sem kívánom...

 

for jj = 1 to x+1
   if jj = x + 1
      pp = pp + 1
   endif
   qq = 21
   gy = 0
   for ii=i1 to i2
      q = alltrim(str(ii))
      gy = gy + x&q[jj] + ix&q[jj]
   next
   select 3
   if gy <> 0
   pp = pp+1
   if jj<=x
   seek kk[jj]
   @ pp,1 say left(mn,20)
   else
   @ pp,1 say Összesen :'
   endif
   o = 0
   f = 0
   for ii=i1 to i2
      q = alltrim(str(ii))
         o = o + ix&q[jj]
         f = f + x&q[jj]
      @ pp,qq say x&q[jj] picture'9999999999.99'
      qq = qq + 15
   next
      @ pp,qq say f picture'9999999999.99'
      qq = qq + 15
   endif
next

Néha én is gányolok ilyet (i/j ciklusszámláló, a/b/c ideiglenes tárolók változóként, stb.), de utána, ahogy működik a kód, a későbbi karbantartás és érhetőség miatt átírom ezeket beszédesebb nevekre, meg szebbre formázom a kódot. Muszáj, mert a kódot később kezelő emberke nem fog semmit érteni a kódból, ami nem lenne még mindig olyan nagy baj, ha 90+%-ban nem az ember saját magát szopatná meg vele később.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

En csak a j ciklusszamlalot tartom ordogtol valonak, mert ha az ember roszkor pislant, osszetevesztheti az i -vel. Amugy egy rovid ciklusban, pici hatokor eseten az i a b x y indexek szerintem eleg magukert beszelnek, C/C++ alatt sokszor "feleslegesek" is, hiszen a legtobbszor egy C# foreach kivaltana a dolgot. Legalabbis szerintem.

+1

Ha egymásba ágyazott ciklusok vannak, annak általában van valami megfogható jelentése. Sokkal beszédesebb az i, j helyett mondjuk a partnerIdx, partnerDocumentIdx kombó, koordinátáknál az x, y, vagy bármi hasonló, amiből tényleg kiderül, hogy mi a pék történik a kódban.

Be kell valljam, én arra érzek erős késztetést, hogy a ciklusváltozó elejére odabiggyesszek egy i-t vagy j-t,

for(auto iElement = xCoords.begin(), iElement != xCoords.end(); i++){

Nyilván onnan jön, hogy rövid kis ciklusokhoz eleve i,j,k-t látott az ember sok példaprogramban, másrészt, van olyan nyelv (Fortran), amiben implicit változódeklaráció van a név alapján, ha azt írod, hogy

      DO i = 1, 10
        X = SIN(pi * i / n)
      END DO

akkor i, n egész, x valós. Csak persze ott is jobb kikapcsolni az implicit deklarációt, mert ha elfelejtetted, hogy ami itt n, az azelőtt k volt, akkor vagy programoztál egy véletlenszám-generátort, vagy nullával osztasz, implementációtól függően.

Na, ezzel lehet, hogy megszívatnál, mert ha én meglátok egy kis i betűvel prefixált nevet, akkor egyből int -ként gondolok rá, ami épen lehet igaz, de egy koordináta akár lehet float is, ami elég nagy pofáraeséseket tud okozni.

De mivel egy i betű miatt már komoly politikai és vallásháborúk törtek ki a múltban, én inkább nem török lándzsát az i betű mellett, sem ellene. :-)

Ez egy félreértelmezése a hungarian notationnak. A prefix nem a típusra utalt, hanem a funkcióra. Más kérdés, hogy már a Microsofton belül is rosszul vették át az Excel csapattól, olyannyira, hogy még pl. a .NET-es Coding conventionos könyvben is, ahol írták, hogy miért nincs hungarian notation, látszik, hogy nem értették meg.

( joco01 v | 2022. 04. 25., h – 14:31 )

Olyan nyelven kell írni, amiben megegyezik a csapat.

( gargamel | 2022. 04. 25., h – 14:48 )

Ha magyar fejlesztés, és nem kerül a forráskód nem magyar anyanyelvű ember kezébe, akkor miért ne lehetne magyar változóneveket használni? Nincs ebben semmi szánalmas. Max vicces tud lenni egy ékezeteitől megfosztott változónév. Főleg a Hungarian notation óta!

Én pl. kvázi rendszeresen küldök pull requesteket egy olyan repóba, ahol rengeteg szlovák változónév (és komment) van használatban. Eredetileg egy szlovák egyetemen kezdték fejleszteni, de már minden kontinensről vannak hozzájárulók. Érdekes módon eddig soha senki nem cimmogott a szlovák változónevek miatt. Természetesen az újak már angolul mennek be.

Az szánalmas, amikor valaki annyira el van szállva magától, hogy neki a magyar nyelv nem megfelelő a gondolatai kifejezésére. Meg nem használ ékezetes betűket (miközben posztol, kommentel), mert az lelassítja. Aha.

#tiszteletetamagyarnyelvnek

I hate those Smurfs!

Ha elolvasod a threadet (vagy ne adj' Isten az eredeti, kapcsolódó témát), akkor kiderül, hogy alapvetően nem (csak) a magyar nyelvű változónevekről van szó. idemásolom a konkrét példát: InditasFromServer, setAzonEsKod, onInditas - ez utóbbi gondolom valami autóipari kódból lett idemásolva, vagy nem tudom, nem értek az önindítókhoz.

A magyar változónevek, bár nem szimpatikusan az iparági konvenciók miatt, még valahol védhetők, viszont az AskUserIfTheyWantToVásárolniSomeKenyeret az gusztustalan.

( Robesz | 2022. 04. 25., h – 15:15 )

Nem érzem szánalmasnak. Bizonyos esetekben indokolt is lehet.

Mondjuk nem azon a 2013-as projekten, ahol vendégmunkásként dolgoztam és egy táblában az alábbi mezőnevek fogadtak: AfaAlap05, AfaTartalom05, AfaAlap27, AfaTartalom27. Én balga megkérdeztem, hogy az áfa százalék változásakor mi lesz, de azóta sem változott, úgyhogy igazuk volt :-) 

( zilahu v | 2022. 04. 25., h – 15:50 )

Nem szánalmas, inkább zavaró. Mindegy milyen nyelven csak legyen egységes amennyire lehet.

Desktop: MacOS | Server: CentOS

( tntwormz | 2022. 04. 25., h – 16:29 )

Amíg angol és magyar, addig még nem olyan rossz ... de kellett már dolgoznotok német nyelven toldozott programmal? :)

( meditor | 2022. 04. 25., h – 17:47 )

Én arra gondolok, hogy a saját kódomat nézegetem. Persze, ha úgy vesszük, nekem minden projectem hobbiproject. (Néha írok bele spanyolul is. Hobbiból.)

> Sol omnibus lucet.

Az a baj a magyar változónevekkel, hogy azok könnyen belekerülnek stack trace-ekbe, logokba (nameof(...)), metrikákba, ide-oda. Ott elég hülyén mutatnak.

Most néztem meg én is a hobbi projektjeimet, ott a változónevek stb. barbárul (angolul) szerepelnek, a kiírandó szövegek latinul :-D

( sz332 v | 2022. 04. 25., h – 18:32 )

Amikor fogalmakat nevezünk el, azoknak sokszor vagy nem létezik angol megfelelője, vagy pedig nem pontosan azt jelenti, mint a magyar nyelvben, itt elfogadhatónak tartom

a nyelvspecifikus (valójában domain specifikus) elnevezéseket.

( carlcolt | 2022. 04. 25., h – 19:38 )

En amitol okadok: ekezetes valtozonevek. Mert "tud utf8-at a nyelv, nem?" :(

Bár telefonról ékezetekkel írni határozottan lassabb, mint azok nélkül; nem biztos, hogy hosszú távon nem éri-e meg. Többek közt azért szoktam rá ott is az ékezetekre, mert különben az automatikus kiegészítés szótára megtanulja az ékezet nélküli verziókat is, és ahogy azokat is felkínálja az ékezetes mellett, gyakran kiszorítja a keresett szót.

De természetesen az se mindegy, hogy milyen közönség számára írok. Ha egy SMS-t vagy chat üzenetet, amit egyvalaki egyszer fog elolvasni, akkor előfordul, hogy én is a kényelmesebb utat választom. Ha publikus kommentet, amit várhatóan pár tucat ember látni fog, akkor már szinte mindig ékezetesen írok, telefonról is. (Persze telefonról nagyon ritkán írok ilyet; saját számítógépről, ahol az én kedvenc billentyűzetkiosztásom van beállítva, pedig ez a természetes számomra, és ékezetek nélkül írni lenne külön erőfeszítés.)

---

Nem Neked válaszolva, hanem csak úgy kikívánkozik magamból, és talán segíti az „ellentábort” hogy megértse az álláspontomat:

Ékezetek nélküli szöveget olvasni lassabb. Nyilván egyéne válogatja, hogy milyen mértékben.

Vajon hol lehet az arány, körülbelül hány embernek kell elolvasnia a szöveget ahhoz, hogy az íráskor befektetendő plusz munka megtérüljön az olvasások során?

És ezt vajon miért én, aki írom a szöveget, kellene hogy befektessem, és nem azok, akik olvassák?

Úgy vagyok vele, hogy egyáltalán nem muszáj például itt kommentelgetnem, de ha már időt áldozok rá, nyilván nem azért teszem, hogy senki se olvassa el. Tehát befektetem azt a pici pluszt is, hogy könnyebb legyen olvasni. Tudom magamról, hogy ékezet nélküli szöveget sokkal nehezebben olvasok, mint ékezeteset, tehát mások ékezet nélküli hozzászólását sokkal kisebb valószínűséggel, illetve sokkal rövidebb maximális hossz alatt olvasom el, mások ékezet nélkül leírt kérdésére sokkal kisebb valószínűséggel segítek válaszommal.

Forráskódban különösen elfogadott álláspont, hogy a kódot egyszer írják, sokszor olvassák, ezért minél könnyebben olvashatóbbnak kell lennie. Nem látom, hogy ez a megjegyzésekre miért ne vonatkozna.

A helyesírás, és ennek részeként – ha már magyarul írunk – az ékezetek helyes használata a rendezett, letisztult külalak egyik ismérve, és tapasztalatom szerint a kinézet és a tartalom igényessége összefügg. Rendezetlen, igénytelen, kusza külalak gyakrabban takar hasonló gondolatokat is.

Arról nem is beszélve, hogy igyekszem anyanyelvemet és helyesírását, ezáltal kultúránkat is megtisztelni és ápolni azzal, hogy – észszerű mértékben – követem hagyományait és azokból kialakult „szabályait”, nem pedig felrúgom azokat a saját kényelmem és lustaságom érdekében.
 

Nagyon egyetértek. Ráadásul az én telefonomon nem is olyan sokkal lassabb ékezettel írni (kb. két-három leütésnyi idő egy ékezetes betű írása: megnyomod az ékezet nélküli változatot, kicsit elidőzöl rajta, feldobja a lehetőségeket, leütöd). Amióta elterjedt az UTF-8, azóta a kódolással is ritkán van gond, szóval szerintem mára elfogytak a jó okok az ékezet nélküli írásra, legfeljebb az maradt, hogy van aki így szokta meg, de ennyi erővel írhatnánk csupa nagy betűvel szigorúan 80 oszlopos sorokat, mert olyan gép is volt, amin az ment.

Ezen most meglepodtem, hogy ekezetek nelkul lassabb az olvasas. Nekem ez eddig sosem tunt fel. Mondjuk igaz, hogy en eleve a gyorsan olvasok taboraba tartozom, nem tudom, hogy ennek van-e koze hozza, de hatha.

Van nalam is ekezetes karakter a telefonon, csakhogy ha kirakom oket, akkor tul kicsik lesznek a gombok, tul sok lesz a melleutes. Elforgatva a kijelzot kifer szepen, de akkor meg a szerkeszto doboz lesz olyan pici resnyi ablak, ami szamomra zavaro.

Visszaterve az olvasasra, erdekes az emberi agy, hiszen egy angliai etegyem ktuasátai szenirt nem szimát melyin serenrodbn vnanak a bteűk egy szbóan, az etegyeln ftonos dloog, hogy az eslő és az ultosó bteűk a hölyeükn lneegyek. A tböbi bteű lheet tljees össze-vabisszásagn, mgiés porbléma nlkéül oalvsahtó a szveög. Eennk oka, hogy nem ovalusnk el mniedn bteűt mgaát, hneam a szót eszgébéen.

Emberek vagyunk, mind-mind mas puffer merettel, valmint automatikus hibajavito es heurisztikus ertelem kereso algorritmussal vagyunk megaldva. :-)

Ez érdekes egyébként.
Engem hagyományos módon tanítottak olvasni, de akkortájt már volt lehetőség szóképes olvasástanításra is (párhuzamos osztályban).
Szüleim részéről tudatos döntés volt, hogy ne az akkor még újnak számító módszerrel tanítsanak olvasni (konkrétan emlékszem, hogy felmerült mint dilemma).

Tehát nekem hagyományos "betű" olvasást tanítottak, de megtanultam a szóképes olvasást is később (ahogy nyilván mások is).
Ennek eredményeként tudok gyorsan olvasni, és szükség esetén (ismeretlen szó / szokatlan alak) váltok betűolvasásra.

Emellett adott esetben végig tudom nézni a szöveget pl. helyesírási szempontból betűolvasással is, bár valamivel lassabban.

Ismerek viszont több embert, akiket szóképes olvasással tanítottak, és amellett, hogy folyékonyan tudnak olvasni, elég sok tévesztés is átcsúszik rajta, ami nekem jellemzően feltűnik a szövegben.

El tudom képzelni, hogy akiket szóképes módszerrel tanítottak olvasni, azoknál az ékezetek hiánya nagyobb problémát tud okozni, nehezebben rágják át magukat egy ilyen szövegen.
(Nekem elég gyorsan megy a betű szerinti olvasás is, náluk, úgy tapasztaltam, ez sokkal lassabb szokott lenni.)
Ők viszont jellemzően ezen fórum fiatalabb tagjai lesznek, nem azok, akik megtapasztalták, hogy nem mindenhol érdemes használni magyar ékezeteket, e-mailben problémás lehet a megjelenítésük, és levelező listán nem használjuk hasonló okokból... és talán ennek lehet következménye az is, hogy egyes embereknél ez egyfajta "fallback", vagyis, ha bonyolult az ékezetek leírása, akkor jó lesz nélküle is.

Én így látom a két végletet az ékezet nélküli hozzászólások elfogadottsága terén.

Kicsit bővebben beszélhetnél ennek okáról. Jó, elterjedt az UTF-8, de szerintem nem kötelező. A HTML és CSS is elterjedt levelezésben, de az sem kötelező. A mai napig plain text e-mailt küldök, nem HTML-t, s plain textben olvasom a fogadott levelet. Csak akkor nézem meg HTML-ben, ha a szabványokat áthágva a plain text szövegtörzs hiányzik, vagy olvashatatlan, tartalmatlan.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Jó, ez nagyjából igaz. :) Tény, hogy manapság már - végre nagyon helyesen -  a legtöbb dolog UTF-8-ban van. Még a fejlestői környezetet is így állítom be, hogy tudajk C-ben ékezetes megjegyzéseket írni, ha egyszer-egyszer nem angolul teszem, illetve le tudjam írni a °C, µs, µA, kΩ rövidítéseket.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A 90-es évek közepén is vígan lehetett plain textben (többnyire) ékezethelyesen levelezni, pedig akkoriban az UTF-8 még mint a fehér holló…

A kulcsszó akkor is és most is: charset. Hogy imádtam az ISO-8859-n-eket, amikor „ű” és a kalapos u is egy levélben kellett volna…

szívás, ha más kódolást használt az ellenfél

Mivel az emailben egy header tartalmazta a kódolást, onnantól a küldő meg tudta jeleníteni helyesen, ha akarta.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A levelezés eredetileg emlékeim szerint 7 bites ASCII text, de ez nem meglepő, mivel nem a görögök, lengyelek, oroszok, vagy mi, magyarok alkottuk meg elsőként. De amióta kitalálták a base64-et, bármit át lehet passzírozni ASCII csövön.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, ezért írtam:

Igen, ez volt a 90-es évek elején.

Aztán megjelent a MIME, az ESMTP és még sokan mások.

Mondjuk magyar ékezetes szöveget legalább 20 féle képpen lehet továbbítani. (Azért írok ilyen keveset, mert nem igazán értek hozzá. :-))

A legegyszerűbb, ha minkét oldal tudja a 8 bitet. Ekkor a levél állhat a from/to/subject/text(->jelöletlen) részekből. Ilyenkor semmi nem utal a content type milyenségére. Egyszerűen megegyeztünk, hogy mindketten magyarul írunk és olvasunk. Mutatom:

Subject: test
To: windows, thunderbird
From: debian commandline

Höhő!

A másik gyakori a quoted literal, ami csak 7 bites, a 8 bites tartalmat hex viszi át.

A base64 inkább a valódi bináris tartalom átvitelére használatos.

No, akkor a linux kernel log utf-8-e. És ha nem, akkor buziság, lustaság vagy nemtörődömség? :-D

De azért van olyan, ami tényleg (MS eredetű) buziság. Pl. egy valódi USA MAC, Excel -> csv, ami utf-8 byte order mark-kal kezdődik. Pedig ez egy ASCII kódkészletű (nem utf-8) és az utf-8 esetén nincs byte order, mert egy bájtot nem bírsz sorba rakni. Ennek a fokozása a hexdump, amelynek az elejére szintén odavarázsolják. Így aztán a hexdump karakterkészlete: LF, (CR), SPACE, 0123456789ABCDEF, 0xEF, 0xBB, 0xBF.

Nem. A rövid ö és ü kint van, azokat duplázva válnak hosszúvá.
Ha elég nagy a képernyőd, természetesen kitehetsz mindent IS.

Speciális karakterekhez érdemes külön nyelvi plugin-t feltenni, amik között szintén könnyen és gyorsan lehet váltani.
Bár a görög betűket szerintem stock billentyűzeten se triviális leírni, és azt sem hiszem, hogy ugyanolyan gyakran kellenek, mint az ékezetes karakterek. Illetve nem értem, hogyan kapcsolódak az ékezetes/nem-ékezetes témakörhöz.

Látom, a kérdést sem érted. Miközben egy grafikus alkalmazásról beszélsz, de az nem "mód", se nem kód, hanem input method.

Az általam idézett betűket (görög betűket is) és ezt a szöveget is USA billentyűzettel írom. Pl. az μ és Ω jeleket azért használom, mert gyakran levelezek áramkörökről. És azért használok USA billentyűzetet, mert gyakran írok programot és használok *nix parancssort.

Szóval ez úgy jön ide, hogy pl. egy ssh terminál ablakban dolgozva nem "rakom ki" az akármelyik betűt az "elég nagy" képernyőre, hanem a beviteli eszközzel a megszokott módon írom.

A kapacitás 10 μF és az ellenállás 1 kΩ. Itt szerinted miért kellene görög nyelvi plugin (A kérdés csak az, hogy mihez plugin?), amikor sehol sincs görög nyelv, se görög billentyűzet.

Az egész úgy kapcsolódik az ékezetes/nem-ékezetes témakörhöz, hogy amit itt feszegetünk, annak pont semmi köze hozzá. Tehát amiről én beszélek, az egy operációs rendszer (na jó, vindóz) alatti beviteli mód. Minden programban ugyanúgy írom az Ő betűt. Ennek pedig semmi köze sincs a kódkészlethez. Az Ő betű lehet utf-8, iso8859-2, stb., stb., mert az egy (több) másik beállítás. Így aztán a magyar vindózomon nincs is magyar billentyűzet.

Alapvetően egyetértek - a magyar nyelvhez hozzátartoznak az ékezetek és sokat ront a szövegen, ha valaki, bármilyen okból (lustaság / kényelem/igénytelenség) nem használja őket.

Érintőképernyős telefonon eleve nem szeretek hosszabb szöveget írni, mert kifejezetten kényelmetlen...
...és való igaz, hogy a hagyományos módon "bepötyögött" magyar ékezetek, vagyis, ha nem használja az ember a felajánlott lehetőségeket, kifejezetten sokat tud lassítani.

Nem véletlen az sem, hogy régebben is ragaszkodtam a fizikai billentyűzethez és most is olyan telefonom van, amin teljes fizikai QWERTY kiosztás van - sajnos ilyen hardvert csak elvétve gyártanak manapság.
...de éppen emiatt is szálltam bele kissé a diskurzusba (nevezzük így) a telefonomat érintő alacsony szintű billentyűzet-kezelő kód kapcsán kódmódosítás és komplett Android fordításig bezárólag, mert nem akartam elengedni a lehetőséget, hogy a telefonom billentyűzetén is magam által definiált, gyors eléréssel tudjak ékezetes szavakat írni.
(Egy alapvetően jobb alapokra épülő kód készült, de fölösleges limitációval, amit fel kellett oldani.)

Anno egyszerű érintőképernyős billentyűzet esetén még az a megoldás működött használhatóan, amikor fekvő helyzetben használtam a "hacker's keyboard" teljes billentyűzetét - igaz, hogy kb. az egész képernyőt elfoglalta, de gépelni azért elég gyorsan lehetett rajt - ez persze nem a szöveges terminál használatát jelenti.

Az egyébként eddig nem tűnt fel, hogy lassabban olvasnám az ékezet nélküli szövegeket, de az biztos, hogy valamelyest nagyobb az erőforrás igénye, különösen azokban az esetekben, amikor félreérthetővé válhat emiatt a szöveg.

Nekem is fent van. SSH-hoz használtam. Azt nem is tudtam, hogy magyar kiosztása is van.
Anysoft-nak is van egyébként SSH plugin-je is, az is jó. Mikor melyik áll jobban kézre.
Mostanában már inkább csak az anysoft-ot használom. Kiosztás egy pillanat alatt váltható a telepítettek között.

( Raynes v | 2022. 04. 25., h – 19:42 )

A szánalmas egy kicsit erős szó rá, de valóban azt preferálom, hogy egy nyelven legyenek benne a függvény, változó, stb. nevek és a kommentek is, lehetőleg angolul, úgy könnyebb bedolgoznia akárkinek a kódba, meg a karakterkódolás sem fog bezavarni. Az se olyan nagyon vészes, ha magyarul, de akkor meg ne vegyítsék két nyelven, hanem maradjon következetesen miden magyarul.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( f0xhu v | 2022. 04. 25., h – 19:56 )

Szerkesztve: 2022. 04. 25., h – 19:59

"Magyar vagyok, szittya vagyok!
Nem vágyok sokra, de egyet akarok:"

magyar nemzeti változóneveket!!!44 ;) :D

Preferálom az angolt. Még a legegyszerűbb, pár 10-100 soros shell scriptek-ben is, még a changelog is angol. Soha nem tudhatom, hogy majd egyszer kinek a kezébe kerül...

Volt már szerencsém - "fiatal voltam és naív" - magyar ékezetes betűkkel tarkított változókat/függvény- és osztályneveket tartalmazó ASP.Net kódot taknyolgatni "diplomamunka lesz" jogcímen...

Szerk.: szakállas esettanulmány - https://hup.hu/node/151386

A gyors gondolat többet ér, mint a gyors mozdulat.

Nemzeti változóneveket használni kockázatos, mert előtte akkor Viktoréknak nemzeti konzultációt kell tartani, amit valami rokon stróman cége fog lebonyolítani, természetesen valami al-alvállalkozói szerepben, hogy nehéz legyen visszakövetni! Más részről viszont vastagon megéri, mert utána M.o. jobban fog teljesíteni.

Egyébként meg ja, azért írtam, hogy én is gányolom néha értelmetlen, meg magyar változónevekkel. Ékezeteket viszont soha nem használtam, mivel a régi nyelvben, meg régi rendszereken, míg a nyelvek legújabb szabványaiban, és az új rendszereken az UTF-kódolás nem terjedt el, akkor nem lehett használni, és aki ahhoz szokott hozzá, az meg sem próbálkozik ilyesmivel.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( the_manni | 2022. 04. 25., h – 21:17 )

A hobbi kód sokszor jobb minőség, mert azt szereti valaki.

( pentike | 2022. 04. 25., h – 21:28 )

Nem egy olyan szakrendszert láttam ahol a fejlesztő úgy gondolta, hogy képben van az angol szakmai terminológiával és ennek megfelelően esetenként totál félrevezető illetve angolul nettó értelmetlen elnevezéseket adott. A magyar elnevezések lehet csúnyák voltak, de legalább egyértelműen mindenki tudta, hogy miről van szó.

( wladek1 | 2022. 04. 26., k – 08:01 )

Anno egy -egyebkent igen tehetseges- kollegam altal keszitett tarskereso oldal egyik aloldala volt a pasichoose.php; a visitógörcsöt követően a metodus/classnevek hunglish mivolta mar abszolut nem zavart. 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( popacsek | 2022. 04. 26., k – 09:00 )

Általános probléma. A TV-ben, egy reklámban, a köznyelvben rendszeresen keverik. Nem szeretem, vagy az egyik legyen, vagy a másik.

Nálam ez attól függ. Van úgy, van magyar megfelelője valaminek, de senki sem használja, ez nálam OK.

Engem egy kicsit zavar, hogy ha egy mondaton belül indokolatlanul használnak mondjuk egy jelzős szerkezetben fele magyar, fele angol kifejezést. Ez nekem egy fajta igénytelenség. Jó példa most nem jut eszembe, de ilyesmire gondolok, mint pl. "smart otthon". Tök felesleges így keverni.

( uid_17626 | 2022. 04. 26., k – 09:30 )

Az a durva, hogy így beszélünk ma már.

Ha adott szakkifejezést naponta kell használnod, mert (részben) angolul beszélő környezetben vagy, akkor természetes, hogy sokszor a magyarba is belekevered. Némelyik fel se tűnik, pl. az, hogy printert használsz nyomtató helyett. Ez nem új jelenség, ha végiggondolod, hogy hány német jövevényszó van különféle szakmákban (vinkli, subler, coll, lehetne folytatni), akkor nyilvánvaló. Máshol még inkább így van, pár éve voltam kinn egy konferencián Belgiumban, volt olyan előadás, ami flamandul ment, annak ellenére, hogy nem értettem a holland nyelvet, egész jól tudtam követni, hogy miről van szó, annyi angol kifejezés volt benne.

( zitev v | 2022. 04. 26., k – 09:30 )

Szánalmas mint megvetendő, lebecsmérlő, vagy szánalmas mint sajnálatra méltó, szánni való? Előbbi inkább negatív, utóbbi inkabb pozitív.  :)

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Jogos. Többen is jelezték, hogy a "szánalmas" kitétel zavarja őket a válaszlehetőségekben, mea culpa*, ez az én hibám.

A "szánalmas" szónak nem a sértő, lebecsmérlő értelmére gondoltam, hanem a szánni való, kicsit nevetséges, de nem megvetendő érzésre. Elnézés kérek azoktól akik esetleg magukra értették a "szánalmas" kifejezést, nem akartam megsérteni senkit. 

 

* Tudom, tudom, ne legyenek nem magyar szavak a magyar szövegben, de ez ide illik, na. :-)