Okosfűtés kialakítása

Közösségi kerekasztal

Sziasztok!

Emeletes házban jelenleg egy Ariston Alteas One kondenzációs gázkazán látja el a fűtési (+melegvíz) feladatokat, viszont mivel csak vezetékes termosztátot adtak hozzá, így az közvetlen mellette van, és így nem igazán jól lövi be a ház hőmérsékletét (továbbá a földszinten átlagosan ~2 fokkal hidegebb van, mint fent).

Ezt szeretném kiváltani egy jobb, vagy hát legalábbis egy jobban kivitelezett megoldással, így a segítségeteket szeretném kérni, hogy ti milyen eszközöket használtatok már, esetleg mit ajánlotok.
(Ha az Ariston saját dolgaival is meg lehet oldani, nekem az is tökéletes, mert a hozzá adott mobilapp egész jó, és van egy alap szintű HA támogatása is)

Amiken gondolkoztam, hogy jó lenne, ha:

  • Lenne hozzá távoli vezérlési lehetőség (messziről, sok nap után megyünk haza, akkor induláskor felvehessem a fűtést)
  • A földszint és emelet külön szabályozható lenne (egy fűtőkör van, de ha jól értem, és radiátorszelepes megoldást használ az ember, akkor ez nem gond)
  • HomeAssisstant integráció (jó ha van)

Ha ezen kívül tudtok olyan feature-ről, amire nem gondoltam, de szerintetek hasznos, akkor az is jöhet. :)

  • 2270 megtekintés

( Vamp | 2022. 04. 12., k – 13:27 )

Szerkesztve: 2022. 04. 12., k – 13:29

Tado: https://www.tado.com/hu-en

 

Dryton Wiser: https://wiser.draytoncontrols.co.uk/how-wiser-works

 

Netatmo: https://www.netatmo.com/en-us/energy/thermostat

 

Ezekbe az iranyokba indulnek el. 

 

Ariston Bridgenet buszos protokollt hasznal, ezek kozul ezt csak a Tado ismeri. A tobbit csak relesen tod bekotni.

 

A legjobb HA integracioja a Wisernek van, De a Tadot is lehet felhosen vagy homekit-el (localban), a Netatmo-t szintugy.

 

Mindegyik kepes arra amit szeretnel, illetve mindegyikhez van smart radiator valve, amik inditani is kepesek a futest.

A Tado-t ismerem, annak az a hátránya, hogy úgy van elképzelve, hogy egy lakás, egy bridge, és minden termosztát és szelep a bridge-re csatlakozik. Ahova nem megy el a jel a bridge-től, oda nem lehet okosszelepet tenni, nincs hozzá repeater. Ha sok a házban a beton, lehet vele gond.

Ez sajnos igaz, kb a legnagyobb hibaja a Tadonak (a masik nagy hiba, hogy localban meg az utemezest sem tarolja...) 

 

A wiser ebbol a szempontbol sokkal jobb, ahhoz van repeater, illetve localban tarolja az utemezeseket (amiket akar HA bol is modosithatsz) viszont az vagy rele vagy OpenTherm vezerlest tud csak...

Illetve Wiserhez van pl (ami szinten tok jo) Padlofutes vezerlo es kiegeszito villanyfutes (pl infrapanel) vezerlo is:

 

https://wiser.draytoncontrols.co.uk/underfloor-heating-controller

 

https://wiser.draytoncontrols.co.uk/electrical-heat-switch

 

Sajnos a piacon a Tado az egyetlen, ami kezeli kb az osszes Buszos protokollt...

Allitolag amigy dolgonak a Tadonal uj termekvonalon, amiben lesz repeater is de semmi konkretat nem lehet meg tudni...

Mivel a földszint és az emelet között vasbetonfödém van, így lehet ez egy kisebb akadályt görget majd elém.

Ha tényleg dolgoznak egy újabb vonalon, amit Vamp említett, akkor lehet kivárom (meg persze utána olvasok). A jó idő közeledtével azért nem sürgető dolog ez szerencsére. :)

( treczker | 2022. 04. 12., k – 13:53 )

"viszont mivel csak vezetékes termosztátot adtak hozzá, így az közvetlen mellette van, és így nem igazán jól lövi be a ház hőmérsékletét (továbbá a földszinten átlagosan ~2 fokkal hidegebb van, mint fent)."

 

Hát ennek szerintem semmi köze a termosztáthoz. Ha vezetéknélküli lenne, és az emeleten lenne elhelyezve, akkor meg az lenne a gond, hogy az emeleten 2 fokkal melegebb van, mint a földszinten. :)

Egy fűtési kör esetén a termosztátot a leghidegebb (fűtendő) helyiségbe elhelyezni, a többibe pedig termosztatikus szelepekkel ellátni a radiátorokat. Így a leghidegebb helyen beállítod a kívánt hőmérsékletet, a többi helyen meg a szelepek megakadályozzák, hogy túlfűtés történjen. Így minden egyes helyiségben olyan hőmérséklet lesz amilyet szeretnél/beállítottál.

Viszont, nagyon fontos hogy a radiátorok csak akkor láthatók el termosztatikus szeleppel, ha rendelkeznek egy a radiátort kikerülő elmenő víz csövezéssel is. Hisz ennek hiányában ha lezár egy szelep, akkor megáll a víz keringetése, aminek kellemetlen mellékhatásai lehetnek.

Érthető az első rész, amit mondasz, jogos. A termosztátot mindenképp át szeretném helyezni, mert most az emeleten, a fürdőben található,kis helység, nyugati ablakkal, míg a földszinten, egy tök árnyékos helyen tökéletes lenne.

Újabb építésű házról van szó, továbbá télen volt elzárva radiátor nálunk egy szobában, amit nem használtunk, így remélem ez így van kialakítva, és nem valami "black magic" történik. :)

Radiatorokat altalaban parhuzamosan kotik. vagy "buszosan" ha igy jobban tetszik :D Addig nincs baj es megfordul a viz, amig legalabb egy radiator nyitva van. Nalunk pl WC-ben eloszobaban (szal ilyen kb mindegy helyisegekben) nincs semmi vezerles es egesz evben nyiva vannak a szelepek. Kb ezek a rendszerben a Bypass korok, ha valami gebasz lenne :)

Igen, ennek én is sokkal jobban örültem volna, de sajnos nem sok (semmi) beleszólásom nem volt.

Igazából egy ilyet szeretnék kialakítani (5. oldal), és a kis sematikus egyszerű ábra alapján nálam is hasonló a felállás (kivéve hogy nekem nincs pincém):
https://www.ariston.com/cms/s3Downloader/?sku=cube_s_net&locale=hu-hu&f…

Ha külön kezelhető lenne a földszint és az emelet, az nekem már tökéletesen lenne.

Gondolom valahol folmegy a tetoterbe a cső. Tegyel az eloremenőre egy motoros zónaszelepet. A foldszintre szinten tegyel egyet, ha megoldhato (jo lenne ha az lenne!) Akkor ne egybol a kazan utan, hanem pl ha az elso radiator a sorban a torolkozoszarito a furdoben, vagy a kazanhaz futese, akkor az utan (igy lesz egy buffer korod, ha gaz lenne)

 

Foldszintre meg az emeletre egy-egy termosztatot tegyel. Ha Aristonban gondolkodsz, akkor sajna meg kell venned a zonavezerlot mindket helyre (ami ugye esetetben agyuval verebre kategoria...) Ha mas gyartot nezel, pl Wiser, annak van sima plugja, aminek csak azt kell mondani, hogy akkor legyen On, ha az adott termosztat "heating" statuszba lep. (a 230-as zonaszelepet egy sima villasdugora szerelve beledughatod)

 

Kazanra mehet a bus vevoegyseg, a bridgenet buszra. (Ariston infra eseten) Az majd veszi a termosztatok RF jeleit es modulaltan vezerli a kazant. amihelyik szinten hoigeny lesz, az a zoneszelep fog nyitni. Ha egyik helyen sem lesz, akkor mindketto zar. Ha megis elindul valamiert a kazan szivattyuja, akkor az elso "bypass" radiatoron meg biztonsagosan meg tud fordnulni a viz.

 

Zonaszelep:

https://www.gepeszcentrum.hu/brh_motoros_zonaszelep_2_jaratu_1_utu_34_b…

Nalam a furdoben van a kazan, de en valahogy igy csinalnam (nalam 3 iranyba indul a csovezes, ezert kell 3 zonaszelep):

 

https://i.ibb.co/QckXHXn/IMG-20220414-203848.jpg

 

Bypass: https://langor.hu/hu/futes-szabalyzok/honeywell/vegyes/honeywell-tulara…

 

Sot igazabol en meg is sporolhatnam a bypass beepiteset, mert a balra meno csovon (ahol az 1-es zonaszelep van) 3 radiator van, a WC, a konyha es az eloszoba. Azokat hagynam vezerles nelkul, igy ott mindig megfordulhatna a viz.

( lmarton | 2022. 04. 12., k – 15:10 )

Nalam ugy van megoldva hogy egy ESP rele vezerli / lehet shelly vagy akarmi a keringeto szivattyut/kazant es minden szobaban intelligens TRV-k vannak. (TRV - Thermostatic Radiator Valve). Van paldo futes is meg miegyeb azok teljesen mas szinten... A TRV-k es foldszinto padlofutott helyisegekbol a homerok be vannak kotve a HomeAssitantba es ha valamelyiknek kell futes akkor beroffen a kazan... Aztan szobankent lehet szabalyozni hogy ki mit akar, a TRV-k kinyitnak es lezarnak a padlofutes szelepek nyitnak csuknak ahogy kell. A kazan akkor all le ha minden homero "elegedett". A kazan modulaciojahoz nem nagyon tudok hozzanyulni - nyilvan ha tobb radiatoron vagy padlofutes koron adodik le a ho akkor hidegebb a visszatero -> tobb kakao kell a kazannak de azt a tudja magatol.

Ha OT-s a kazanod, akkor:

https://www.nodo-shop.nl/en/our-products/211-opentherm-gateway.html

vagy

https://diyless.com/

 

Ha EMS buszos akkor:

https://github.com/emsesp/EMS-ESP32

 

Ebus akkor:

https://github.com/john30/ebusd-esp

 

Vezerlesnek pedig PID szabalyzos HA termosztat:

https://github.com/ScratMan/HASmartThermostat

Hat ennel kicsit bonyolultabb - a kazan igazabol retegfutessel fut egy 1500literes puffert amire vizteres kandallo es napkollektor rendszer is radolgozik. Igazabol a kazan akkor kapcsol ha a puffer viz 55 fok ala esik. De koszonom, megnezem tudok-e a fentiek segitsegevel ezen meg mokolni.

( ncc1701 | 2022. 04. 12., k – 15:30 )

Szerkesztve: 2022. 04. 12., k – 15:31

Radiátorokra thermo szelep, ezzel tudod állítani az egyes szobák hőfokát, a termosztátot pedig tudod vezeték nélkülire cserélni, és odateszed, ahová akarod, praktikusan a leghidegebb szobába.

Nem kell feltalálni a csőben a lukat. :)

Esetleg vezetéknélküli termosztát a földszintre (ha jól látom aristonnak is van ilyen), az emeleten meg kisebbre venni az átfolyást a radiátorokon, akkor thermo szelepre se kell költeni. Szabadság funkció meg már majdnem minden termosztáton van. Tök feleslegesnek érzem okosítani a fűtést, ha be van szabályozva a rendszer, akkor beállítod a kívánt hőfokot aztán szarsz az egészre. Ez alól természetesen kivétel, ha nincs normális hőszigetelés és fontos, hogy ne az utcát fűtsed.

Azért az okos fűtésnek van annyi előnye, hogy nem kell rá gondolni. Be lehet állítani, hogy ha a házból mindenki elment valaminél messzebbre, akkor csavarja le a fűtést, és amikor visszajönnek, csavarja fel. Nem hiszem, hogy van olyan jó hőszigetelés, hogy ne érje meg lecsavarni a fűtést pl. egy 8 órás munkanap idejére, amíg nincs otthon senki. Vagy a konyhában éjszakára.

Meglepőt mondok, termosztátot lehet programozni. Döbbenet, hol tart már a teknika, nem? A hét minden napjára külön, enyémnek asszem napi 6-8 külön időpontot lehet állítani, mikor-mennyi legyen. Nyilván hétköznap nap közben nem fűtök, illetve este sem, de mire felkelek, már felfűtöm a kecót.

Amúgy egy jól szigetelt, nem könnyűszerkezetes kecó nem veszít napi 1 foknál többet. Azaz éjjelre hiába engeded le 18 fokig mondjuk, nem lenne szabad lehűlnie.

Nálam mennyezet, fal illetva padlófűtés van, ezt nem éri meg ide-oda csavargatni. Volt néhányszor, hogy levettem a fűtést mondjuk 17 C-ra amikor elutaztunk egy-két napra, és irdatlan lassan fűtötte vissza a házat. Ugyanis lomha fűtések esetén (ezek azok) ha nem fűtesz, akkor először a padló és a falakban tárolt hő veszik el, amit felfűtéskor vissza is kell pótolnod (mintha egy bazi nagy hő kondenzátor lenne a ház és azt töltenéd/kisütnéd). Várhatóan több hetes távollétnél megérné, de pár napnál nem hiszem.

A radiátoros fűtés sokkal gyorsabb (hiszen ott főként a belső levegőt melegíted), ott megérheti visszavenni.

( gabrielakos v | 2022. 04. 13., sze – 10:24 )

A termosztátod valószínűleg simán rövidzárat csinál amikor bekapcsolja a fűtést.

Ezt egy legegyszerűbb sonoff vagy shelly relével meg tudod oldani, amit tudsz homeassistantból piszkálni.

Innentől már csak rajtad múlik, hogy a homeassistant-nak honnan szerzel hőmérséklet infót és milyen algoritmust írsz hozzá.

Van benne beépített "thermostat", pont ez a két dolog kell neki, ad hozzá UI-t, akár mobilról piszkálhatod.

Nekem onewire-es szenzoraim vannak de van zigbee-s, wifis, akármi. Ezeket bárhol elhelyezheted, bekötöd, kész.

Nem radiátoros a fűtésünk így annak a vezérléséhez nem tudok hozzászólni, érzésre azt mondanám hogy lokálisan beállított termosztatikus szeleppel nyomulnék, a gyakorlatban nincs hozzáadott értéke a helységenkénti vezérlésnek.

--

zászló, zászló, szív

Ha jó helyen van a termosztát, akkor a radiátor szelepekkel általában jó eredményt lehet elérni. A gond mindig ott van, ha változtatni akarsz:

  • ha pl. gyereked születik, és az egyik szobában 22 C helyett 24 C-ot szeretnél. Nem biztos, hogy a vezérlő termosztát bekapcsolja elégszer a kazánt, hogy abban a szobában stabilan felemelhesd a hőmérsékletet
  • valami miatt úgy döntesz, hogy a helységet ahol a termosztát van egy ideig nem fűtőd
  • a termosztátos helység valamiképpen megváltozik. Bekerül pl. egy benga sokat fogyasztó TV és Xbox, valamint ott dekkol folyamatosan két gyereked. A gépek + család által leadott hő kb. befűti a szobát, a kazán ezért soha többet nem akar bekapcsolni

Ezen problémák egyike sem jelentkezik helységenkénti szabályozásnál. Nálam ilyen van (előtte mindig termosztát + radiátor szelepek voltak), sokkal kényelmesebb. Egyszerűen minden esetben úgy viselkedik ahogy szeretnéd.

+1

Alapbol sima szeleptermosztatokkal nem lehet azt megcsinalni, hogy egy szobaban melegebb legyen mint mindenhol mashol (tipikusan gyerekszoba)

 

Nalam Tado van, minden helyisegben radiator termosztat van (kiveve a "biztonsagi bypass" szobakban, mint pl WC, előszoba...), lenyegeben annyi a hofok amennyit arra a szobara beallitok, hajszal pontosan. Nappaliban fali Tado termosztat van (o vezerli a kazant modulacioval) de ebben a szobaban is van radiator termosztat, csak itt a "hőmérő" a fali egyseg (ez beallithato az applikacioban)

nappal a gyerekszobaban 21 fok van. Ha itt van a termosztat (mert este szeretnem, hogy 23 legyen, de mashol nem kell ennyi) Ha a gyerekszobaban 21 lesz (ez egy kb 3x3m es szoba) akkor a nappaliban mar 19-20 korul van, de ott nappal 22-22.5 fok a bealliott.

"szetbarmolni"?

 

Ezek nem ilyen DIY cuccok, hanem eleve erre a celra tervezezett összetett futesi rendszerek.

 

https://support.tado.com/en/articles/3487152-how-does-tado-control-mult…

 

https://wiser.draytoncontrols.co.uk/how-wiser-works

Megoldás: nappaliban is feljebb tekerni a radiátoron a termo szelepet, h ugyanannyi legyen, mint a gyerekszobában.

 

Hidd el, ezeket a köröket én már ~20 éve lefutottam/futom. Tökéletesen be lehet állítani az egyes szobák stabil hőmérsékletét csak thermo szelepekkel, és 1db termosztáttal. A többi csak csicsa. Lehet mindent túltolni, de nekem az az elvem, h a legegyszerűbb, jól működö megoldást választom.

Hiaba tolom fel a termoszelepet a nappaliban 22.5-re, ha kozben a gyerekszobaban a termosztat 21 fokon van es nem inditja el a kazant.

 

Elismerem, "statikus" rendzsereknel, ahol nincs igeny arra, hogy epp hol mennyi legyen a hofok, jo a te modszered, de folyamatosan valtozo igenyeknel sztm nem rossz az okos vezerles.

 

Az elromlas temaja. Alapvetoen sok minden nem tud elromlani ezeknel sem, a belso kommunikaciojuk full primitiv es teljesen "plc vezerelt" tehat nem egy Pi kaliberu dolgot kell elkepzelni, ami vezerli oket.

Végül is köthetsz a termosztátra egy 20 m-es vezetéket, és az övedre is tűzheted. Utána mindig ott lesz jó hőfok, ahol éppen Te vagy! :-)

Komolyra fordítva a szót az egy termosztátos rendszerek a múlt. A hőmérők/termosztátok anyagárban számítva iszonyat olcsók lettek, én egy új rendszer kialakításánál már csak helységenkénti szabályozásban gondolkodnék (persze egy jól működő rendszert nem kell átalakítani, ha csak nincs túl sok pénzed/időd).

Egy idényt én is végigbohóckodtam helyiségenkénti PID vezérlős szabályozással. Végére sikerült belőni, tényleg tized fok pontosan tartotta a hőfokot.

Amit nem sikerült elérnem: a fürdőszoba legyen két fokkal melegebb estére.
Nem csoda, 31 fokos előremenővel fűtök, ráadásul az ajtó is sokszor nyitva maradt.

Ezután fixre állítottam az áramlási arányokat (az osztón). így is 1-2 tized fokon belül van a hőfok, nincs minek elromlania és sokkal hatékonyabban megy a hőszivattyú mert ritkábban kapcsol be és akkor szép hosszan megy.

--

zászló, zászló, szív

Ezt egy legegyszerűbb sonoff vagy shelly relével meg tudod oldani, amit tudsz homeassistantból piszkálni.

Innentől már csak rajtad múlik, hogy a homeassistant-nak honnan szerzel hőmérséklet infót és milyen algoritmust írsz hozzá.

 

Ezt tervezem én is, ráadásul úgy hogy a mostani 'gyári' termosztűt is benne maradjon a körben.

Így ha a home assistant megáll, attól még a régimódi szabályzás működik.

 

Nálam a szombánkénti hőmérés már megvan, azt a HA látja/mutatja szépen.

már 'csak'

 - a kazánvezérlőt kell összehackolni a shelly relével

 - a vezérlést kell leprogramozni a HA-ban.

zrubi.hu

( uid_4672 | 2022. 04. 13., sze – 22:20 )

páran már mondták, hogy HA meg ilyen meg olyan relé: szerintem valami megbízható hardver + szoftver kell. Én azért nem használnék erre HA-t, mert: mi van, ha nem bootol be a RPI, mi van, ha egy upgrade elcseszi a setupot, mi van, ha csak úgy lefagy és nem bootol be a rendszer DE úgyhagyja a kazánt és te nem vagy otthon, mi van, ha az összes csapot lezárja de a kazánt engedi (célszerű legalább 1-2 radiátort mindig nyitva tartani, fürdőben pl.) stb. stb.

szerintem inkább mikrokontroller, működő watchdoggal, jó hibakezelő szoftverrel... azt attól még össze lehet hozni a HA-val.

+1

Én is az bolondbiztos, "ipari" szintű vezérlésre gyúrok már, mert 4 éve jártam úgy hogy egy "gyári" rádiós -akkor még 1 körös fűtéssel, így vettük-  rendszerben a rádiós termosztát kiadott egy start jelet és a stop-ra már nem futotta az épp kimerült elem miatt -ez az én hibám, jelezte, de nem cseréltem, azt hittem kihúzza a 2 szezont. A fő gond az volt, hogy a vevőben nem volt watchdog.

1 hétig nem voltunk itthon, kint -4, a lakásban +36 fok mikor hazaértük. A konyhapulton a csoki a papírjában meg volt olvadva. 2 napig az emeleten aludt mindenki, mert lent nem lehetett megmaradni, a -4 et meg nem akartam a 36 fokos kőburkolatra ráengedni direktben. Azóta már "okos", többzónás, takarékos rendszer van, de szerintem azt a gázszámlát még mindig nem dolgozta le.....

Szóval: hálózati táp + szünetmentes + friss elemek, robusztus SW.

Internet, wifi,... kizárva.

De legalább tudom, hogy bármikor tudok 36 fokot csinálni ezzel a kazánnal, ha kell. :-)

A kulcs nyilván nem az _egy_ szuper rendszerben van, hanem a kettőben ahol az egyik figyeli a másikat.
Vagy az ilyen elromlások kockázatát fel kell mérni és ha elfogadható akkor be kell vállalni.
 

Minden háztartásban van flexicső pedig tudjuk, hogy 10-15 év alatt el fog pukkanni és akkor ázik minden.

--

zászló, zászló, szív

illetve a timeout. amolyan bekapcsolo watchdog :) . a kazanfuto 1 orat megy, utana leall. a HA-nak kell 1 oran belul ujra jelet kuldeni hogy futson tovabb. ugyanigy a radiatoroknak. X ideig nyitva/zarva, ha szeretnenk ugy tartani, akkor ujra jelet kell neki adni.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Rpi-hez van működő watchdog, bár igaz, hogy ha valami nagyobb nyűg van, azt a reboot sem oldja meg. De magát a kapcsolást érdemes lazán csatolt módon csinálni, azaz rpi halál esetén is be lehessen avatkozni. 

A kazán elég intelligens, nem főzi meg magát, így bátran álltam neki. Egy esp van rajta, ami alapvetően egy rpi-ről csak a parancsot veszi, ha egy óráig nem kap semmit, kikapcsol. Állapotot jelent chat-re, ahonnan be is lehet avatkozni, ez rpi független, de persze hálózat kell neki. Ha sokáig nem jelent akkor egyértelmű bibi van, be kell küldeni valakit hogy nézzen körül.

( _Franko_ v | 2022. 04. 16., szo – 12:04 )

Ha ezen kívül tudtok olyan feature-ről, amire nem gondoltam, de szerintetek hasznos, akkor az is jöhet. :)

Nekem az a meglátásom, hogy minden egyes okosítandó fűtés mögött egy elbaszott épületgépészeti terv és/vagy kivitelezés van.

Veszel egy külső hőmérséklet érzékelőt (gyári tartozék), rákötöd a kazánra/hőszivattyúra/klímára, beállítod az ingatlanra jellemző fűtési jelleggörbét kompenzációs görbét, éppen a gyártó hogy hívja, ami majd a külső hőmérséklet alapján beállítja a kazán/hőszivattyú/klíma előremenő víz- vagy levegőhőmérsékletét és elfelejted az egész dolgot. Opcionálisan egy belső hőmérséklet érzékelőt is rákötsz (gyári tartozék), ami ad egy offset értéket, hogy pontosabban tudja tartani a kazán a kívánt hőmérsékletet.

Az alapja ennek az, hogy fűtéssel hőveszteséget pótlunk, a hőveszteség nagyon nagy részt egyenesen arányos a külső és a belső tér hőmérséklet különbségével. Egyszer kell kimérni a megfelelő W/K értéket, hogy egy fok különbség hány watt fűtést igényel és onnantól önjáró a dolog.

Mindennek az a lényege, hogy

1, a kazán/hőszivattyú/klíma folyamatos üzemben tudjon menni, ettől kevesebb lesz a ki-be kapcsolás miatti hőmérséklet ingadozás okozta hőtágulás, amitől amúgy hamarabb kifáradna minden anyag benne.
2, a hőmérséklet csökkenésével a nagyobb kondenzáció/kisebb hőlépcső miatt javul a hatásfok
3, a folyamatos keringtetés miatt nem lesznek nagyobb hőmérséklet ingadozások.

A termosztát egy rossz beidegződése az épületgépészetnek és/vagy a lakóknak, hogy nem tudnak anélkül fűtést elképzelni.

https://iotguru.cloud

szerintem ez egy kicsit naiv és "elméleti" hozzáállás.

Az az "ingatlanra jellemző fűtési jelleggörbe" nem egy állandó dolog. Másképp hűl a lakás, ha süt a nap vagy felhős, ugyanazon a külső hőmérsékleten.

Másképp hűl egy tetőtér, ha fúj a szél vagy rásüt a nap, esetleg délelőtt az egyik oldalát süti, délután a másikat.

Ahhoz, hogy állandó hőmérsékletet tudj a szobákban fenntartani, nagyon nem elég egy hőmérsékletkülönbség a kinti meg a benti között, bocs.

3 szinten éltem az elmúlt 10 évben, tudom, miről beszélek.

Persze, nem kell túl "okosnak" lenni, de ha szobánként külön tudod állítani a hőmérsékletet, azt a család meghálálja.

szerintem ez egy kicsit naiv és "elméleti" hozzáállás.

Igen, azért kerül bele minden kazánba, hőszivattyúba, mert ez egy naiv és elméleti hozzáállás.

3 szinten éltem az elmúlt 10 évben, tudom, miről beszélek.

Igen, amiről írsz, az az "elbaszott épületgépészeti terv és/vagy kivitelezés" példája. Tulajdonképpen fogadni mernék pár láda sörben, hogy nem volt épületgépészeti terv és/vagy valamilyen ökölszabály szerint kivitelezték és a rendszer beállítása azzal kezdődött és fejeződött be, hogy "jóóvanazúúgy". Eltaláltam?

Persze, nem kell túl "okosnak" lenni, de ha szobánként külön tudod állítani a hőmérsékletet, azt a család meghálálja.

Erre elég szobánként egy buta thermofej...

https://iotguru.cloud

bocs, de félrebeszélsz.

azt mondom, hogy hiába van 15 cm ásványgyapot szigetelés a tetőtérben, ha süt a nap, akkor fent melegebb van, a fúj a szél, hidegebb. ilyenkor cseszheted a görbédet, amivel feltételezed, hogy állandó a szoba hővesztesége, adott hőmérsékletkülönbség mellett.

S egy ilyen épületet nem lehet "beállítani", ahogy te elképzeled, mert van, hogy fent kell többet fűteni, van, hogy lent, egyszerű, mint az ágybakakálás.

A buta termofej pedig nem ér egy kas csalánt, már csak azért sem, mert a hőmérsékletet nem ott méri, ahol kell.

Pár évvel ezelőtt ezt az utat én már bejártam, alapvetően szobánkénti vezérlést akartam csinálni.
Meg is van hozzá minden, a hőmérséklet infó is meg az osztó-vezérlés is.

Nem igazán volt sikeres az implementáció, részben nyilván tapasztalatlanság, részben gépészeti kivitelezési problémák okán. 

Maradtam a gyakorlatilag 2 zónás vezérlésnél (padló külön, mennyezet külön), az teljesen jól működik.

Nincsenek akkora kilengések és a hőérzet is kellemes. 

Az a tapasztalatom hogy a hőérzet fontosabb mint a konkrét hőmérséklet.

--

zászló, zászló, szív

nem vagyok hozzáértő. mondjuk, arrogáns se :P

 

nyilván, egy épületgépész meg tudja mondani előre, hogy én mikor fogok szellőztetni az egyik szobában... és azt is, hogy utána mikor fog visszamelegedni a szoba... anélkül, hogy a többit ne fűtsem túl, de a kazán azért induljon el, stb.

Azert ez azt feltetelezne, hogy barki aki ilyen komplex rendszereket (szobankenti szabalyozas) gyart (nagy gyartok is!) Mind tevuton jar es/vagy nem dolgozik nala egy épületgépész sem...

Lenyegeben aki 5-12 csatornas reles zonavezerlot gyart (ami jo padlofuteshez, vagy csillagpontosan bekotott radiatorokhoz) ami mondjuk a futesi eszkozoket gyartok 99%-a, az mind kidobott penz?

Csak igy teljesen random: https://evohomeshop.hu/honeywell-hce80-zonaszabalyozo-padlofuteshez-291?utm_source=google_shopping&utm_medium=cpp&utm_campaign=direct_link&gclid=CjwKCAjwu_mSBhAYEiwA5BBmf3f31L3IPhM-vy6m-3pOqGA3XFXdud3_C0i3gBE1xoBr6G1Gax6ushoC8KAQAvD_BwE

Azert ez azt feltetelezne, hogy barki aki ilyen komplex rendszereket (szobankenti szabalyozas) gyart (nagy gyartok is!) Mind tevuton jar es/vagy nem dolgozik nala egy épületgépész sem...

Nem, nem jár tévúton, csak ezek a dolgok nem arra valók, amire többen is használják = elbaszott épületgépészeti tervet és/vagy kivitelezést tákolnak körbe. Nyilván Honeywell is árul mindenféle termosztátot az on/off öntanulótól kezdve a mindenféle buszos rendszerekig, de ezzel szintén egy elbaszott hőenergia forrást tákolunk körbe, amelyik nem képes a vízhőmérsékletet aktívan változtatni az igényeknek megfelelően. A rendszert úgy kell kiépíteni, hogy a vízáram a lehető legnagyobb legyen és a rendszer ellenállása a legkisebb, mert ezzel lehet a keringtető szivattyút tehermentesíteni, a rendszer nyomásviszonyait egészséges szinten tartani és nem fog fütyülni, rezegni, sziszegni fűtés közben minden és mindenhol. Ehhez az kell, hogy legyen hőkapacitás a házban és nagyjából fixen be legyenek állítva a torlószelepek vagy az osztó-gyűjtőn a szelepek, de szinte teljesen nyitva legyenek mindenhol. Nyilván ez nincs kőbe vésve, ezen lehet aprókat állítani, az igényeknek, évszaknak egyebeknek megfelelően, de ez nem teljes nyitást és zárást jelent.

Ráadásul egy padlófűtési rendszernél nincs értelme napon belül változtatni a belenyomott hőenergiát, mert ha annak mérhető hatása van, az ismét azt jelenti, hogy valami el van baszva a rendszerben, nem méretezték megfelelően a beton aljzatot, nincs elég hőkapacitása a rendszernek, ami kikompenzálná napsütést, szelet, szellőztetést, tűzokádó sárkányt vagy a holtak seregét. Ha van egy kurva nagy betontömböd, falad, plafonod, egyebed, ami mondjuk fixen 24 fokos, akkor ott benn fixen kb. 23 fokos levegőd lesz. Ha besüt a nap, akkor a falat-padlót-plafont fogja megsütni, az ezt a hőenergiát elnyeli, ezzel a benne keringő víz melegebben tér vissza, mint korábban, a kazán/hőszivattyú vissza fog venni a teljesítményből, de mindig 24 fokot fog előre küldeni, ezzel temperálni fogja a szobát. Felületfűtésnél ez önszabályozó dolog, minél nagyobb az előremenő és a szoba hőmérséklete közötti különbség, annál több hőenergiát fog leadni a felület, minél kisebb a különbség, annál kevesebbet. Ha 24 fokos a levegő és 24 fokos a felület, akkor nem fog leadni hőenergiát.

https://iotguru.cloud

Amit leirsz, azzal mind egyet ertek, csak epp ez nem zarja ki azt, amit a kerdezo kerdezett (emeletenkenti, helyisegenkenti szabalyozas)

 

En is helyisegenkenti szabalyozast hasznalok, de ettol fuggetlenul, a rendszer dinamikusan valtoztatja az eloremeno/visszatero erteket (buszos szabalyozas) a kulso es a belso homerseklet, idojarasi viszonyok etc... figyelembe vetelevel.

Ilyen egy februari nap gorbeje:

 

https://i.ibb.co/ZX7Hy3N/image.png

csak epp ez nem zarja ki azt

Nem, nem zárja ki, ahogy írtam: minden egyes okosítandó fűtés mögött egy elbaszott épületgépészeti terv és/vagy kivitelezés van.

Ilyen egy februari nap gorbeje: https://i.ibb.co/ZX7Hy3N/image.png

Ezen is bőven lenne mit javítani épületgépészeti szempontból.

https://iotguru.cloud

A nagy "tüske" középen szellőztetés miatt van. 

 

igen, van sajnos short-cycling-om, amit azota mar sikerult lejjebb tornasznom egy kicsit, a helyisegek parametereinek a csiszolasaval.

 

Ami igazan segitene, egy szelesebb modulacios aranyu kazan. Ha ma vennek, a minimum 1:10-es lenne. Szeleptermosztatokhoz feltetlenul kell a szeles modulacios kepesseg.

 

Ez a leiras sokat segitett amugy, masoknak is ajanlom!

 

https://www.p2sinc.com/uploads/2018-07-Engineers-Notebook_Peterson_Boil…

 

Azert nem feltetlenul az "elbaszott" tervezes miatt van szukseg okositasra. Azert azt is figyelembe kell venni, hogy a futes tervezesenel nem all feltetlenul rendelkezesre a "vilag penze", pl esetemben is akkor nem fert volna bele egy "markasabb" 1:10 es kazan....

Azert nem feltetlenul az "elbaszott" tervezes miatt van szukseg okositasra. Azert azt is figyelembe kell venni, hogy a futes tervezesenel nem all feltetlenul rendelkezesre a "vilag penze", pl esetemben is akkor nem fert volna bele egy "markasabb" 1:10 es kazan....

Ezzel igazából nem cáfoltad meg, hogy egy elbaszott épületgépészeti tervről és/vagy kivitelezésről van szó, sőt.

Ami igazan segitene, egy szelesebb modulacios aranyu kazan. Ha ma vennek, a minimum 1:10-es lenne. Szeleptermosztatokhoz feltetlenul kell a szeles modulacios kepesseg.

Például egy minimális méretű puffertartály vagy egy hidraulikus váltó már sokat tud segíteni abban, hogy a fűtési rendszer által igényelt vízhőmérséklet és vízmennyiség független legyen attól, hogy milyen kazánod van az mennyire tud modulálni és a kazánban a szivattyúnak mi a munkapontja, illeszkedik-e az a fűtési rendszerhez. Lásd a linkelt doksiban is.

https://iotguru.cloud

Az "elbaszott" es a "kompromisszumos" kozott azert van kulonbseg a szembemben. Elbaszva szamomra valami akkor van, amikor hozza nem ertesbol van valami rosszul megcsinalva, a "kompromisszumos" ezzel szemben az, amikor tudod, hogy valami nem tokeletes, de egyszeruen ennyibol ezt tudtad kihozni.

 

Például egy minimális méretű puffertartály vagy egy hidraulikus váltó már sokat tud segíteni abban, hogy a fűtési rendszer által igényelt vízhőmérséklet és vízmennyiség független legyen attól, hogy milyen kazánod van az mennyire tud modulálni és a kazánban a szivattyúnak mi a munkapontja, illeszkedik-e az a fűtési rendszerhez. Lásd a linkelt doksiban is.

 

Jelenleg (a finomitasok utan) elegedett vagyok a futes jelenlegi hatasfokaval, de az altalad emlitettek valoban segitenek a megfelelo szabalyozasban. Viszont ez meg mindig fuggetlen a helysegenkenti szabalyozastol :) Ezek olyan "alap" dolgok, amik beallitasavan jol lehet optimalizalni a kazan es a futesi rendszer mukodeset, a helyisegenkenti szabalyozas mar csak egy plusz ezek folott.

 

A vegcel, a "tokeletes" futes nyilvan a leheto legkisebb modulacioval a leheto "legfolyamatosabb" futes, "parancsra" nyitodo zarodo szeleptermosztatokkal, amik nyitasa/zarasa soran keletkezo hoigeny/hotobblet csupan modulacioval korrigalhato (tehat a lang az fixen eg, lehetoleg a futesi ido 100%-aban), mindezt lehetoleg short cycle nelkul.

Na látod ez is egy olyan mondás ami nálad lehet igaz, másnál meg nem. Nálam pl. egyértelmű megtakarítás volt amikor rájöttem arra, hogy  a hőszivattyúnak messze nem az az optimális ha "folyton megy". Van egy minimum deltaT ami kell neki, azzal dolgozik, amikor a fűtési célt elérte akkor minden lekapcsol, a keringetés is.

Átmeneti időszakban különösen jelentős a megtakarítás a bevitt energiához képest.

--

zászló, zászló, szív

Van egy minimum deltaT ami kell neki, azzal dolgozik, amikor a fűtési célt elérte akkor minden lekapcsol, a keringetés is.

Ez alapvetően az miatt van, hogy a hőszivattyú nem tud adott teljesítmény alá menni, (nálam ez például 750 watt körül van) és minél jobb idő van, annál alacsonyabb előremenő vízhőmérséklet elég, ami miatt nappal drasztikusan növekszik a hőteljesítménye, tehát például COP=4 és 750 watt esetén ez 3 kW fűtést jelent. Az meg épületgépészek itt is szeretnek pár hideg nap miatt és amúgy is jelentősen túltervezni a hőigényt, szóval hamar el lehet jutni oda, hogy indokolatlanul nagy teljesítményű a hőforrás és nincs megfelelően illesztve az épülethez (minek is hőszivattyúhoz puffer, ugye).

Nálam van 2000 liter a pufferben, nagyrészt a fatüzelés miatt, de ki tudom használni a hőszivattyúval is, a klasszikus kompenzációs görbe helyett annak az inverzét műveli a hőszivattyú: a nappali melegebb időben jobb hatásfokkal felfűtöm a puffert és éjjel csak akkor kapcsol vissza, ha már a pufferből elfogyott a hő.

https://iotguru.cloud

( peterdif | 2022. 04. 18., h – 08:54 )

Ehhez külső hőmérsékletkövető vezérlés kell a kazánhoz. Ezt még a 10+x évesek is tudják.

Ez a paraméterezhető görbe (vagy van ahol görbesereg) a kazán vezérlőjében áll rendelkezésre amiből kiválasztod hogy neked melyik illik legjobban a házra. (mennyire hűl - mert ez kb. állandó, lineáris és egyedi értéke a háznak az adott szigeteléssel, nyílászárókkal,...)

Van ahol teljesen automatikus (öntanuló) de ha manuális akkor általában a talppontot (+20-nál előremenő) és a max előremenőt kell megadnod pl -15-nél mint paraméter.

A hangolás meg annyi hogy méred a napi külsőt ,méred a napi belsőt és ha nagyon eltér a cél értéktől, akkor a paramétereken változtatsz egy kicsit, de ez van ahol automatikus már, a kazán megcsinálja. A görbe így nem egyenes, hanem kicsit progresszív vagy degresszív lesz ha a "közepébe" is belenyúl, ha nem, akkor csak a meredeksége változik.

Ilyen üzemmódban általában folyamatosan megy a kazán, de mindig csak annyi hőenergiát tol be a házba, amennyi eltávozott a külső hőmérséklet alapján. Komfortos és költséghatékony. Mondjuk a szivattyú megy folyamatosan, ami csökkenti az élettartamát, de valamit, valamiért. Az folyamatos és ugrásmentes működés miatt a hőcserélő és társai viszont jóval tovább bírják.

Ezen gondolatmenet alapján egy egyedi tényező is kiszámolható a napi, külső, belső ill gázfogyasztái értékekből, amivel nálam pl. +-50m3-re meg lehet "jósolni" az éves fogyasztást a külső átlaghőmérséklet függvényében.

( funtom | 2022. 07. 28., cs – 14:59 )

Melyik HA integrációt használod a kazánhoz?

( Tassadar v | 2022. 08. 16., k – 14:20 )

Szerkesztve: 2022. 08. 16., k – 14:21

Lazán kapcsolódik: van esetleg valakinek historikus adata egy kizárólag födémszigetelt padlás és egy alatta lévő helység hőmérsékletéről?

Elkezdtem gyűjteni őket, szeretném összevetni a hőmérséklet-változásokat korszerűbb / kevésbé korszerű házéval.

( gabrielakos v | 2022. 08. 17., sze – 08:50 )

Én azt javaslom hogy kezdjük az alapoknál, az épület fizikájánál. 

Más vezérlést érdemes építeni akkor ha az épületnek jó a hőszigetelése és nagy a hőtehetetlensége és mást akkor ha nem. Más a vezérlés akkor ha magas hőmérsékleten (is) tud fűteni a hőforrás és más akkor ha nem.

A cél kettős: a komfortot megtartani és a lehető legkisebb költséggel fűteni.

Ha nagy a ház hőtehetetlensége akkor például teljesen értelmetlen néhány órán belüli 2-3 fokos különbségeket elvárni bármelyik irányba, nem fog menni.
Ha nagy a ház hőtehetetlensége és "nyitva vannak az ajtók" akkor például tök fölösleges helyiségenkénti szabályozást építeni nagyon eltérő hőmérsékletekkel, egymást fogják "szívatni" a helyiségek, feleslegesen. 

Az általános gyakorlat az, hogy van valamekkora tömegáramod és azt elosztod a helyiségek között, fixen. Keresel egy (vagy néhány) pontot aminek a hőmérséklet változása jól "leírja" a helyzetet és azzal az infóval vezérled a kazánt.

A kevesebb/egyszerűbb sokszor jobb ám. 

Persze van olyan amikor van egy helyiség aminek az igénye jelentősen eltér a többitől (pl. északi, rosszul szigetelt szoba), na akkor arra érdemes lehet külön vezérlést építeni.

Érdemes azt is megfontolni hogy ezek a vezérlések mennyit fogyasztanak, mert azt folyamatosan fogyasztják, ami éves szinten nem kevés.

--

zászló, zászló, szív

( godot v | 2022. 08. 17., sze – 11:43 )

Cserélik a kazánt szüleimnél Saunier Duval Thema Condens 25 cs/1-re.

Rommá kerestem, de egyszerűen nem találtam hozzá gyári zónavezérlőt. Persze meg lehet "relézni" külső megoldással (ahogy most is meg van a régi kazánnal), de na....

A BAXI kazánomhoz lehetett rendelni egy extra relé modult 15K körül ezt rádugtad egy öcsipanelre a kazánban és volt extra termosztát és szivattyú kimeneted. Tervezési/bekötési segédlet a doksiban egyértelműsítve stb.

A Saunier Duval-hoz semmi..., illetve létezik 100K+ ért EBUS-os zónavezérlő + még 50K-ért két EBUS-os termosztát és majdnem a kazán áránál vagyunk. Ami egy vicc.

Ennyire advanced dolog lenne a több fütőkör még manapság is (simán egy emeleti és egy földszinti radiátor kör) ?