Degiro - cancelled

tl;dr 2019 óta használhatatlan a degiro.hu

tranzakciók

Nézzük, mi van az ábrán.

13-án reggel utaltam a degiros számlámra, teljesen szabályosan (regisztrált számláról, megfelelően kitöltve a közlemény, stb.) Ezt a lóvét sikerült péntek este, 3 perccel a xetra zárás után jóváírni. Az MNB szakértelme miatt 3 nap után vissza kell utalni a pénzt - természetesen 18 perccel a xetra nyitás előtt, nehogy véletlenül végrehajtódjon a hétvégén leadott buy.

Ajánljatok valamit plz. Mi van helyette, ami hozzáférhető Magyarországról? Nem kell feltétlenül budget szolgáltató, de mondjuk az Erste féle megbízásonkénti 10 USD / 7 EUR lehúzást sem fizetném ki, ha nem muszáj.

Hozzászólások

interactive brokers, ha nem kell TBSZ.

Nem kell TBSZ.

Az kimaradt a sztoriból, hogy elkezdtem az IBKR-nél a számlanyitást, de a brexites migráció alatt fekete lyukba került az approval process. Most ott tartunk, hogy a személyi ig. másolatát hetek óta nem tudták review-zni (minden más már megvan a checklist szerint), a support meg nem mond semmi értelmeset. (szerk: illetve egyszer már zöld pipás volt, aztán jött az IBUK->IBCE váltás, és akkor újra fel kellett tölteni mindent)

Igazából nincs indok az ASAP migrációra, viszont az egy bizalmi helyzet, hogy odaadom nekik a pénzem, és kicsit fura, hogy már számlanyitás során is szarnak a fejemre. :)

szerk: na b+, gondoltam teszek egy próbát, feltöltöm mégegyszer. Kiírta, hogy most real-time verification lesz (ilyen múltkor még nem volt). És tényleg, verified. Attól tartok, hogy eddig el sem kezdték az approval folyamatot.

irtak, hogy nagyon sok uj ugyfeluk van, igy ido, nekem meg pre-COVID is eltartott egy darabig a szamlanyitas.

 

ez a visszautalgatas amugy nem MNBs hulyeseg, covid elott pont likvidaltam a portfoliom egy reszet (igen, igen, timingolni tudni kell :))), de teljesen mak volt), es nekem is visszautaltak - igaz, nem rogton, hanem kb 2 hetre ra, es irtak elotte e-mailt, hogy legyszi vagy fektessem be vagy vegyem ki.

De miért nem kell TBSZ? Miért jó kamatadót fizetni?

Random Capital a legjobb, mert van náluk TBSZ és olcsók.

Van náluk olcsóbb külföldi bróker, de ott meg nincs TBSZ. Tehát a végén adózás után mégsem olcsóbbak.

Vagy ha banki háttér kell, akkor KBC. Az drágább, de ott is van TBSZ, és a belga KBC Bank van mögötte.

  • Nem buy&hold portfólió van ezen a számlán.
  • Nem mindegy, hogy €0.50 egy NASDAQ megbízás, vagy $8.
  • Nem biztos, hogy 5 évig ugyanannál a brókernél akarok maradni, tekintve, hogy ennél jóval kevesebb idő alatt is ért már hátrányos szerződésmódosítás
  • Nem biztos, hogy 5 éven belül nem akarok hozzányúlni a lóvéhoz (pontosabban biztos, hogy 5 éven belül hozzá akarok nyúlni)
  • Van egyáltalán margin számla TBSZ konstrukcióban? (Mi van a margin callnál? Cash-t befizetni ugye nem tudsz.)
  • Január van :)

A TBSZ arra jó, hogy egyszer megvegyél rajta egy VWCE-t, és nézegeted. Arra viszont tényleg szuper, nem kérdés.

De ha sokat kereskedsz, akkor sok brókeri díjat is fizetsz, az csak a brókernek jó, neked nem. 

Nemcsak a brókeri díjat fizeted meg, hanem ott van még a spread is. Ha mondjuk egy adott papír valós értékénél 0,5%-kal magasabb díjat kell fizetned a spread miatt, az sok tranzakciónál már jelentős tétel. 10 db tranzakciónál az már 0,995^10 = 0,95111013, azaz a teljes tőkéd majdnem 5%-át el is vitte a spread. A spread akkor is van, ha a bróker nem von le semmilyen költséget.

A TBSZ-nél ha idő előtt felbontod, akkor semmi sem történik, tehát minden esetben megéri nyitni TBSZ-t. Miért? Mert ha mégis ott tartod T+5 évig a pénzt, akkor adómentes vagy. Ha viszont közben idő előtt szállsz ki, akkor ugyanott vagy, mintha nem is kötöttél volna TBSZ-t. Ebből következően nincs olyan eset, hogy ne érné meg TBSZ-t nyitni.

De ha sokat kereskedsz, akkor sok brókeri díjat is fizetsz, az csak a brókernek jó, neked nem. 

ez egyaltalan nem igaz. en aktivan kereskedem (tavaly ~800 tradem volt, tavaly elott ezer felett), a kereskedi koltseg a profitomnak olyan resze, ami nelkul nem lett volna a profit... (en koltseghez szamolom a margin koltsegeket is).

Nemcsak a brókeri díjat fizeted meg, hanem ott van még a spread is. Ha mondjuk egy adott papír valós értékénél 0,5%-kal magasabb díjat kell fizetned a spread miatt, az sok tranzakciónál már jelentős tétel. 10 db tranzakciónál az már 0,995^10 = 0,95111013, azaz a teljes tőkéd majdnem 5%-át el is vitte a spread. A spread akkor is van, ha a bróker nem von le semmilyen költséget.

nem tudom, te mivel kereskedsz, 0.5% spread az nagyon sok. a TSM 2022-es 110C-jen, amin nagyon kicsi a volumen, 2 dollar a spread a ~2900 dollaros termekre. az NYSE reszvenyein altalaban 1 cent a spread. amirol te beszelsz, az nem a spread, hanem az, hogy a brokered mennyivel huz le executionben (last legujabb robinhood SEC dorgalas). de remelem limiten kereskedsz, es akkor nem erint.

Én csak ETF-et szoktam venni, és mindig megnézem, hogy mennyi az "árjegyző jutaléka". Ezt úgy lehet megnézni, hogy az ETF weboldalán ki szokták írni az iNAV (indikatív nettó eszközérték) értéket, amit 5-15 másodpercenként frissítenek. Ez az ETF-ben lévő részvények, vagy egyéb értékpapírok és minden más együttes értéke abban a pillanatban. De te pont ilyen áron mint az iNAV nem tudod megvenni az ETF-et, mert az árjegyző az iNAV értéknél mindig egy kicsivel drágábban ad el, és mindig egy kicsivel olcsóbban vesz.

Én úgy látom, hogy olyan 0,7% - 0,3% szokott lenni a spread az iNAV értékhez képest, tehát minden tranzakción ennyit nyer az árjegyző, te meg ennyit buksz.

Egyedi részvényeknél és egyéb értékpapíroknál is megjelenik ez a költség, csak nehéz észrevenni. Vételkor és eladáskor is van. Persze minél likvidebb az adott értékpapír, annál kisebb a spread. De ha nem vigyázol, simán belefuthatsz 1% vagy még nagyobb spread értékbe is. Nem csoda, hogy a kisbefektetők 80-90%-a veszít a tőzsdén ahhoz képest, mintha buy&hold megvette volna és tartotta volna a teljes piacot. Csak megjelenik a kiválasztási torzítás: nem jönnek tömegesen a fórumokra emberek beírni, hogy "nézzétek, csomó időm elment a kereskedesre, nagyon sok díjat kifizettem, rosszkor adtam el és rosszkor vettem, és pontosan nyilvántartottam a költségeimet, és a végén az jött ki, hogy jobban jártam volna, ha megveszem és tartom az MSCI World indexet. Ugye milyen béna vagyok?". Nagy ilyen posztokat nem látsz sűrűn fórumokon.

na, vegre egy jo tema!

bevallom meg kellett gugliznom, hogy az arjegyzo mit jelent (kiderult: MM). megint nem tudom te milyen ETFekkel kereskedsz, de ezt semmikepp nem szokas spreadnek hivni, elobb pedig errol beszeltel. ekkora spreadeket ott tudok elkepzelni amirol irsz, ha valami nem nagyon likvid ETF-en kell likviditast fenntartani. a SPY-nak a napi forgalma 70 millio, igy itt nem hiszem, hogy 0.1%-nal tobb lenne ez a spread; viszont ezt betudhatod maganak az ETF-nek a tracking error/market inefficiencyjenek is.

vitatkoznek azon, hogy ennyit nyer az arjegyzo, hiszen o cserebe szolgaltatast nyujt, ezt nem toled veszi el. ez siman csak egy sajatossaga annak, ahogy a jelenlegi tozsdei rendszer mukodik.

atlag, retail investor sosem fog latni 1% spreadet a VWRL, VUSA, etc nagy ETF-eken. a kisbefektetok azert vesztik el a penzuket, mert nem ETF-eket vesznek, hanem hulladek cegeket, nulla DD utan :)

 

nem mondom, hogy mindenkinek valo az aktiv kereskedes, de egyezzunk meg abban, hogy az ETF-eket asszimetrikus kockazatvallalas mellett lehet verni (en is vertem tavaly is). minden kezdonek en VWRL/VUSA-t javaslok (degiron ingyen lehet venni havi 1x).

 

konkretat nem irok, mert az biztos, hogy sertene a szabalyzatot, de tudok olyan quant hirleveleket, amit sokkal inkabb javaslok az elobb emlitett ETF-ek melle, mint azt, hogy valaki maganak valogasson reszvenyeket, ha a value investment es az osztalek mozgatja.

Igen, angolul market maker (=árjegyző). Lehet a jutalékukat hívni úgy hogy spread, mert az szokott lenni, hogy az árjegyző jegyez vételi és eladási árat az adott ETF-re, a kettő különbsége a spread. Általában pedig az iNAV kb. a vételi és eladási ár között szokott lenni.

De egész pontosan az iNAV és az ETF piaci ára közti különbség vagy prémium vagy diszkont. Ha az ETF piaci ára magasabb, mint az iNAV, akkor prémiumon forog, ha pedig alacsonyabb, akkor diszkonton. Általában a prémium szokott lenni, tehát magasabb áron tudod megvenni az ETF-et, mint az indikatív nettó eszközértéke, tehát amennyit éppen ér.

Végülis mindegy hogy hívjuk, prémium vagy spread, az a lényeg, hogy ez egy rejtett költség, de nemcsak ETF-eknél lehet ilyen. 0,1% sem kevés, 100 db ügyletnél az már 10%. Ha megveszed és ülsz az ETF-ben, akkor csak vételkor fizeted meg ezt a rejtett költséget.

Igen, a teljes piaci részvény ETF egy jó választás buy and hold stratégiára, pl. MSCI ACWI IMI indexet követő ETF az befektet fejlett és fejlődő országok nagy, közepes és kis részvényeibe, ez a teljes globális részvénypiac 99%-a. Ha valaki megvesz egy ilyet és ül benne, akkor meg fogja verni a tőzsdézők, befektetési alapok, vagyonkezelők 70-80%-át hosszú távon.

amit irsz az alacson volumenu termekeknel igaz, maximum. a SPY-on a likviditas adott, nem kell az MM-nek kozbeavatkoznia.

az uj SEC szabalyozas kivezeti az iNAV kotelezettseget, a CBOE mar megtette 2020 augusztusaban.

en nem tartom ezt rejtett koltsegnek, es 100db kotesen nem 100*ozodik meg a %, az akkor is 0.1% marad, nem 10% lesz.

 

de csak kivancsisagkepp, mekkora volt az MWR-ed tavalyra?

Nálam jelenleg a portfólió 60% részvény - 40% magyar állampapír. A részvény portfólión belül 90% globális részvény (MSCI ACWI indexet követő ETF), 10% globális ingatlan (REIT ETF). Az állampapír portfolió kb. 80% forintos prémium magyar állampapír, 20% forintos magyar állampapír plusz. Buy and hold, nincs piaci időzítés egyáltalán.

De fokozatosan építem le az állampapír portfoliót ahogy lejárnak, és át akarok állni 100% részvényre (azon belül ugyanúgy 90% globális részvény és 10% globális ingatlan, azaz REIT ETF).

Forintban számolva 15,43%. Ennek egy része a forint gyengülése miatt van. De ez nem realizált nyereség, mert nem váltottam át forintra, és nem adtam el.

Igazából nincs nagy jelentősége a múltbeli hozamoknak. Mert mindegy, hogy mennyi volt a hozam, nem fektettem be volna máshogy és a jövőben sem fektetek be máshogy a múltbeli hozamra alapozva.

Ha idén mondjuk -10% lenne a hozam, akkor sem tudtam volna jobban csinálni most, és jövő évben sem tudnék jobban befektetni. Buy and hold lényege, hogy elfogadod azt a hozamot, amit a piac tud. Ha mondjuk egyik évben -10% a hozam, akkor az is jó, mert más stratégiával nagy valószínűség szerint még kisebb lenne a hozam.

Az abszolút hozamnál jobb az, hogyha más stratégiákhoz méred a hozamod. Ezért számíthat jónak akár egy negatív hozam is, mert hogyha a többi stratégia nagy része még rosszabbul hozott, akkor a negatív hozammal is elégedettnek kell lenni.

A buy and hold stratégiánál azért nem is kell nézni a hozamot meg azért felesleges is a többi lehetőségnek hasonlítani, mert négy alapműveletből levezethető, hogy hosszú távon a többi alternatív befektetés nagyobb részénél jobban fog hozni a buy and hold, mert a buy and hold esetében a legkisebbek a költségek, ezért a kisebb költségek miatt mindig jobb lesz, mint más stratégiák.

Ezt konkrétan levezette négy alapművelettel William F. Sharpe Nobel-emlékdíjas közgazdász az alábbi linken, érdemes elolvasni: https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm

If "active" and "passive" management styles are defined in sensible ways, it must be the case that

(1) before costs, the return on the average actively managed dollar will equal the return on the average passively managed dollar and

(2) after costs, the return on the average actively managed dollar will be less than the return on the average passively managed dollar

These assertions will hold for any time period. Moreover, they depend only on the laws of addition, subtraction, multiplication and division. Nothing else is required.

A fenti linket ha átolvassa valaki, akkor rájön, hogy buy and hold mindig egy jó stratégia, és a hozamokat sem érdemes nézni, mert múltbeli hozamra alapozva nem tudtál volna jobb befektetést találni és ezután sem fogsz tudni.

Szóval igazából buy and hold esetén nem is érdemes nézni a hozamot. Ezt tudja a piac, ennyi a hozam, ez van. Ha aktívan tőzsdéznék vagy véletlenszerűen kiválasztanék befektetési alapokat, akkor nagyobb valószínűséggel kisebb lenne a hozamom, mert a költségek túl sokat elvinnének, és az aktív tőzsdézés meg a befektetési alapok nem tudják hosszú távon megverni a piaci indexet.

a buy and hold mindig egy jo strategia, enbben egyetertunk. ha elertem a fatFIRE szamocskamat akkor en is ETF-be fogom parkoltatni a penz 90%-at, a 10%-aval meg spekulalni tovabb.

 

viszont az semmikepp nem igaz, hogy "ezt tudja a piac" es hogy ez a legjobb befektetes, ennel fenyevekkel jobb hozamot el lehet erni, csak foglalkozni kell vele. ha valaki nem akar, annak marad a nagypapa ETF :)

Szóval igazából buy and hold esetén nem is érdemes nézni a hozamot. Ezt tudja a piac, ennyi a hozam, ez van. Ha aktívan tőzsdéznék vagy véletlenszerűen kiválasztanék befektetési alapokat, akkor nagyobb valószínűséggel kisebb lenne a hozamom, mert a költségek túl sokat elvinnének, és az aktív tőzsdézés meg a befektetési alapok nem tudják hosszú távon megverni a piaci indexet.

Ha nem, hát nem :)

https://i.imgur.com/iW6dSCV.png

+1

Ma a NASDAQ nyitás utáni 20 percben daytrade-elve megcsináltam azt a pénzt, amit a mai ledolgozott 8 órámért a munkahelyem bruttóban fizet. Ja, hogy ebből a bróker is jóllakott? Nem sajnálom tőle.

Nyilván ez egy hobbi, nyilván nem a félretett lóvéval játszom ezeket, nyilván el is bukhatom a picsába az egészet, ebbe bele se kezdjünk plz. A portfóliómnak ez csak egy nagyon kicsi része, buy & holdra jó a TBSZ, ebben nincs vita.

Bevallom, nem igazán tudok ezzel most mit kezdeni.

Hagyományos hupper autós hasonlatra lefordítva, most az történt, hogy egy Scania és egy Volvo kamion között nem tudok dönteni, te pedig azt ajánlottad, hogy adjam fel postán az árut. Igen, a TBSZ egy nagyon jó konstrukció. Nekem is van. Most viszont nem TBSZ-t keresek.

igen, a LITE nem elerheto, de ahogy irta gelei is, 10 dodo amit lekereskedhetsz. 100k az az osszeg ami felett ingyenes.

 

erdemes azzal is szamolni hogy kulonbozo real time adatszolgaltatasokat meg meg akar venni az ember, az siman lehet meg 5-15 dodo havonta, de persze ez csak akkor szamit ha aktivan spekulalsz. buy&holdra mindegy:)

https://kiszamolo.hu/kulfoldi-tbsz-nav-valasza/

Gyakorlatilag soha nem lesz TBSZ-szé egyetlen külföldi számla sem, kivéve ha a külföldi szolgáltató egy hamisítatlan magyar TBSZ számlát hoz létre csak a mi kedvünkért. Minden más esetben nem tekinthető TBSZ-nek egyetlen számla sem.

nincs aláírásom

mondj mar 5 ertelmes reszvenyt amihez neked kell a nemet tozsde... :)

nekem onnan 3 cegem volt, allianz, basf meg deutsches pfandesbriefbank

Kelleni nem kell, de péntek este már nem láttam, hogy megjött a lóvé (ki a f*sz gondolná, hogy fél hat után fog beesni az utalás), ezért akartam valami megbízást adni, ami hétfő reggel teljesülhet. US nem játszik, mert jan 18 bank holiday, úgyhogy egy jutalékmentes ETF buy-jal akartam parkoltatni a lóvét, amíg el nem költhetem.

Túl messze van. :)

A realisztikus becslés 20+ év, de ebben olyanok is benne vannak, hogy az egyszobás lakásból ki kéne vonulni valami jobb családi házba az agglomerációban, meg hasonlók. Hozzám talán a Coast FIRE áll a legközelebb, ismerem magam, úgyis mindig akarok majd dolgozni valamin, és abból lesz úgyis valamennyi lóvé, csak az a nem mindegy, hogy min dolgozzak, és hogy az időm 50 vagy 110 százalékában. :) 

ah, 65 evesen nyugdijba menni mar nem FIRE (hiszen az az E benne), az mar a sima nyugdij.

 

az onkentes nyugdijpenztar kiszamoloja szerint csak abbol 500k-1.2M CHF jon, es ez semmi, a mostani oregebb generacio kozott ismerek nem egy embert, aki fix 8-10-12%-ot kap evente(!) az onkentes nyugdijara - a piaci helyzettol fuggetlenul. regi szerzodes, ugy maradt, jogilat nem tudnak semmit tenni vele. na, ok jartak jol :)

ja, nalam is erosen, szoval egy sima konzervativ befektetesi portfolio is hoz ennyit. a kerdes, hogy 1M CHF eleg-e nyugdijra. svajcban a valasz nem, nyilvan orszagonkent valtozik...

 

(a svajci onkentes nyugdijpenztar felso befizetesi plafonja evente ~6700 CHF, mind az itt generalt osztalek, mind az itt realizalt nyereseg adomentes)

Btw, akik most ismerkednek a dologgal, és még nem játszanak nagyobb összeggel, nekik kapóra jön a Brexit. IBCE:

13. Will I be subject to the U.S. Pattern Day Trading ("PDT") Rule once my account is migrated? 

No. You will no longer be subject to the PDT rule.