Szerinted helyes-e, ha egy közösségi média vállalt (Twitter, Facebook stb.) a "fake news elleni küzdelem" nevében kommentálja, minősíti a felhasználói tartalmakat?

Internet, Közösségi média

Előzmények:

A közösségi média platformok bezárásával fenyegetőzik Donald Trump, miután összetűzésbe került a Twitterrel. A Twitter tegnap éjjel pontatlannak minősítette az amerikai elnök két bejegyzését is, Trump szerint ez korlátozza a szólásszabadságot.

Igen. A szólásszabadság nem azt jelenti, hogy bármit lehet! Ne csak minősítse, távolítsa is el!
13% (102 szavazat)
Igen, de ne távolítsa el, csak minősítse.
37% (298 szavazat)
Nem. Ha a tartalom szabályzatba ütközik, akkor távolítsa el, de ne minősítse.
15% (122 szavazat)
Nem. A szólásszabadság szent! Se ne távolítsa el, se ne minősítse!
12% (95 szavazat)
Mivel senki sem tudja garantáli e cégek függetlenségét, ne nyúljon semmihez!
21% (166 szavazat)
Egyéb, leírom.
3% (21 szavazat)
Összes szavazat: 804

( bognarattila | 2020. 05. 29., p – 09:05 )

6) ha necces, akkor jelezze (minősítse), ha egyértelműen szabályzatba ütközik, távolítsa el.

Valószínűleg azért mert tényleg megvette valaki kilóra a Twittert. Korábban Trump elnök ismerten írt rendszeresen a Twitterre ami jó ingyenreklám, hogy az elnök is ott kommunikál. Ha belerúgnak ebbe a kölcsönösen előnyös kapcsolatba annak egyetlen oka az lehet, hogy nagyobb pénzmagot kínáltak a Twitternek politikai konkurensek. 

1) Ha nem szimpatikus a szolgáltató, nem kell igénybe venni a szolgáltatásait. A játékszabályokat le kell fektetni. Bizonyos határon túl pedig vannak bíróságok.

2) Az igazság nyilván sokszor kétes, de azért vannak egyértelmű dolgok: ha például valaki kábítószert terjesztene/hirdetne rajta, az egyértelműen törlendő. Ha valaki leírja, hogy egy héten 7 nap van, akkor az nem törlendő. A kettő között van egy csúszka, aminek a pontos helyét nagyon nehéz meghatározni, mert egyes vélemények szerint inkább kicsit erre, mások szerint inkább kicsit arra kellene tenni. Ha a szolgáltató emiatt bizonytalan, akkor megfelelő jelzővel jelölje meg, még jobb, ha esetleg megjegyzést és hivatkozást is tesz mellé, hogy mire alapozza a minősítést.

Itt most a "fake news"-ról van szó. Az illegális tevékenység (kábszer árusítás) tök más, az törvénytelen. Példa:

Kedden éjjel a Twitter jelezte, hogy Donald Trump két bejegyzése nem felel meg a valóságnak. A két kérdéses bejegyzés a novemberi elnökválasztással volt kapcsolatos, Donald Trump a levélben történő szavazással kapcsolatban állította, hogy az elnökválasztás elcsalásához vezethet.

A Twitter kapcsolódó linkekben jelezte, hogy az állítások hamisak, és az ellenőrzésükre kérte a felhasználókat. A linkek megnyitásával az olvasó részben a CNN hírtelevízió egyik riportját találta, amely arról szólt, hogy Trump állításai megalapozatlanok,

Na, most kinek van igaza? Lehet, hogy Trump-nak. Lehet, hogy a Twitter-nek. Mindenesetre, a Twitter egy sokak szerint nem független hírcsatornára hivatkozva állítja, hogy Trump állításai hamisak. Ezért belejelöl Trump tweet-jébe. Ez így rendben van?

trey @ gépház

Én ezt értem, de az sem normális, ahogy a politikusok vagy akár egyházak és még sokan mások az emberek hülyítésével szereznek hatalmat/pénzt. Egy ilyen intézkedés biztosan nem a megoldás, de a világnak el kell mozdulnia a valamerre, túl olcsó sok embernek bármekkorát hazudni.

Példára reagálva: ezért írtam, hogy nagyon sok állítás nem fekete-fehér (sok mindent alá lehet támasztani és az ellenkezőjét is) és ha nem tetszik a felhasználónak a rendszer, nem kell használnia. Ez még mindig nem egy "jó" állapot, mert sok sebből vérzik, de ami biztos, hogy valahogy valamilyen irányba el kell menni, mert önmagától jobb nem lesz.

Szerintem ez konkrétan káros. Ez olyan, mintha te írnál itt egy blogbejegyzést valamiről, amivel én nem értek egyet, majd fognám és a blogbejegyzésedbe pirossal beleírnám, hogy mindenki ellenőrizze az írásodat, majd belinkelném a kurucinfót.

Én is ki szoktam fejteni a véleményem, de nem bele mások írásába. Alá, a kommentek közé. Ja, és még valami. Olyankor az én kommentemet (Micskó Gábor) olvasod, nem a HUP véleményét. Tehát, amikor Jack Dorsey azt írja, hogy az ő döntése volt, akkor célszerű lenne, ha az ő neve alatt lenne a minősítő komment, nem a Twitter neve alatt futna. A Twitter egy cég, ahol alkalmazottak dolgoznak és ezen alkalmazottak nem szükségszerűen értenek egyet Jack Dorsey véleményével.

trey @ gépház

Nyilván nem örülnék neki, de ha ez lenne a szabály/eljárás, akkor nem lenne más választásom, mint elfogadni. Ha olyanom van, hogy mindenképpen meg szeretném jelentetni ellentmondó megjegyzés nélkül, akkor kénytelen lennék más fórumot keresni. Ha a tartalombeküldők elfogynak egy portálon, akkor a látogatók is, ami nyilván nem jó. Tehát idővel ki tudna alakulni valamilyen egyensúly.

Ugyanakkor azt is nagyon furcsának gondolom, hogy az üzemeltetőnek kell felelnie a tartalomért: bárki bármit beírhat és viseljen minden következményt? Erre csak egy helyes lépés van: leállítani a szolgáltatást. Hiszen sose lehet tudni, hogy mi fog a jövőben megjelenni. És mivel sok esetben nem egyértelmű a jogi megfelelősség sem, ezért a kérdés jogossága is megkérdőjelezhető lehet. Arról nem beszélve, hogy mikor sért jogszabályt a portál, akkor is ha csak 1 másodpercre jelent meg? Vagy csak jóváhagyással jelenhetnek meg írások?

De pont Trump nagyon egyszerűen meg tudná oldani ezt a problémát: csináltasson egy üzenőfalat a fehér ház honlapjára, és oda írogasson. De van saját honlapja is, oda is írogathatna, csak rajta múlna, mi jelenik meg. Ez miért nem alternatíva a számára?

"Na, most kinek van igaza? Lehet, hogy Trump-nak."

Azért ez ködösítés, utána lehet nézni, hogy a megflaggelt tartalmak igazak-e, vagy nem. Az egész célja az, hogy felhívja a figyelmet a problémás tartalmakra. Tök mindegy, hogy a Twitter független-e vagy nem, Trump egészen biztosan nem független.

2+2=4 akkor is ha valami valláskárosult fejéében a hangok 2+2=222-őt mondtak

és ezt ő hangoztatja is

az ilyen közveszélyes össze-vissza hazudozó őrültek ellen fel kell lépni, ez nem megkerülhető

nyilván nem egyszerű, rengeteg olyan dolog van, ami nem annyira egyértelmű, mint a 2+2, de a tények azok

Nem a kérdésre válaszoltál.

azt ugye érted, hogy ha Mo-n lenne hasonló szabályozás, akkor te nem törölhetnél egyetlen kommentet sem a HUP-ról, akármit is tartalmaz

mondjuk rólad tartalmaz valótlanságokat, akkor is kint kéne hagynod

Számtalan olyan komment született a HUP-on és az interneten is, ami rólam valótlanságokat állít, mégis a helyükön vannak. Tovább?

trey @ gépház

Igazából számomra ez nem jelentene nagy problémát. A legnagyobb törölgető itt nem én vagyok, hanem azok, akik leírtak valamit és X idő után szégyenükben szabadulnának tőle, mint kutya a szarától.

Még mindig nem válaszoltál a kérdésemre.

trey @ gépház

vannak az USA-ban olyan államok /pl: Washington/ ahol kizárólag levélszavazatok vannak

a többi helyen is van rá lehetőség, csak kérni kell

nagyon leegyszerűsíti a dolgot, és sokkal többen szavaznak így, ami krvára nem tetszik azoknak, akik azt szeretnék, ha kevesen szavaznának

pl. minden hazaáruló ilyen

Egyszer, régen valaki zanzásította a politika szabályait 3 pontra.

1; Vannak dolgok, vannak iskolák, hogyan kell működnie a politikának.

2; Vannak dolgok, vannak tények, ami miatt működik a politika.

3; Vannak dolgok, vannak tények amit a népnek hallania kell, hogy működjön a politika.

Ezek nem minden esetben egymást metsző halmazok, de ezzel együtt kell élni. Ahogy azzal is amkor a 3. pont kerül előtébe többször a kelleténél.

"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Hát igen egyes vallások nagyon károsítanak. Például itt van egyből a zsidó vallás. 

Kicsit kezd elharapózni a hup-on a habzó szájú vallásellenes gyűlöletbeszéd. Szóval jó lenne postolás előtt behelyettesíteni a fenti sornak megfelelő változókat a következő hasonló vallásellenes posztok előtt, újragondolni, és amennyiben leestek a tantuszok törölni a mondatrészt. 

minden vallás nagyon káros, azt tanítják, hogy brámilyen emberek közti szabályt/törvényt/szokást meg lehet, sőt kell szegni, ha a láthatatlan ember mást mond

az meg a valláskárosultak számára azt jelenti, hogy megszólalnak a fejében a hangok

kisarkítva, minden vallásos, sőt hívő  potenciális terrorista, bármikor, bármilyen bűncselekményt elkövethet, és még büszke is lesz magára

( barii | 2020. 05. 29., p – 09:19 )

az, hogy szabalyzatba utkozik, az mit jelent?

as USA alkotmanyat, vagy a media vallalat altal hozott olyan szabalyt, ami megengedi neki, hogy o mondja meg, mi az igaz es mi nem?

hetekig hisztiztek a világban, hogy a szocial-média nem tesz semmit a hazugságokkal, álhírekkel, trollokkal ...
hát most tesz v.mit most meg az nem tetszik. pedig trump az egyik legnagyobb troll.

a legjob az igyunk fertőtlenítőszert korona ellen volt. sok gyagya bele is pusztult.
orbánnak is kellene egy két ilyet bedobni, velük úgy sem vagyunk többen, csak sűrűbben. :))

( carlcolt | 2020. 05. 29., p – 09:21 )

Szerkesztve: 2020. 05. 29., p – 09:24

Egyeb:

Szavaznek szivesen a masodik opciora, de a Trump vs Twitter esetben annyira gyenge minosegu volt a twitter fact check-je 0 fuggetlen citationnel, meg nem nevezett tanulmanyokkal, hogy abban a formaban inkabb ne tegyek.

Ebben a formaban inkabb maradna a negyes szamu opcio, de azzal legalizalom a tobbi szereplo hazugsagait is, az sem tokeletes.

Update: rajottem, hogy a 5-os az en gombom.

Hogy bizonyitod, hogy lehet-e csalni levelszavazatokkal? A twitternek ebbe bele se kellett volna mennie.

Neked is gyanus lenne ha valaki anno az iwiwen megtamadta volna a szavazatszamlalas modjat, es az iwiw mellerakott volna egy felkialtojelet, ahol megszolal par politikus, hogy teny, hogy ez szerintuk nem igaz.

A demokraciaban mar a szavazatszamlalas sem szent?

Épp trumplinak kellene a saját állításait bizonyítani, az olyanokat pl., hogy Kaliforniában szét fogják csalni a választásokat (substantially fraudulent). Nyilván el fogja bukni Kaliforniát (mint 16-ban is, nagy többséggel), szóval már előre dolgozza meg a saját kis rajongóit, hogy á, hát ez biztos hogy csalás lesz.

Egyébként ha az usák elnökének konkrét csalási kísérletről lenne tudomása, akkor nem twitteren kellene hazudoznia, hanem továbbítani az információkat a megfelelő hatóságoknak.

Véleményed szerint olyan alapvető, alkotmányt érintő kérdésekben, mint a szavazati jog, nem kellene az _elnöknek_ óvatosabban fogalmazni és tényekkel alátámasztani az állításait? Ez azért messze nem az a téma, amit egy reggeli wc-n ülős twitben kéne tárgyalnia az elnöknek. Pláne nem most, hogy a járvány miatt komoly alkotmányos és népegészségügyi következményei is lehetnek az ügynek.

Del-Koreaban ment levelszavazas nelkul is. Vilagjarvany idejen a valasztas.

Es a twitternek szerinted bele kene szolnia a szavazatszamlalas modjaba? Az elnok legalabb mar egy szabalyos szavazast megnyert. Tudtommal a Twitter vezetoseget senki nem valasztotta. Az, hogy olvassak felhasznalok nem felhatalmazas, hogy beleszoljon a demokracia menetebe.

Egyebkent toled is megkerdezem:

Hogyan lehet bizonyitani, hogy nem lehet csalni a levelszavazatokkal?

Hogyan lehet bizonyitani, hogy lehet csalni a levelszavazatokkal?

Logikailag levezetve azert van boven lehetoseg bizonyithatatlan visszaelesre szerintem. 

Del-Koreaban ment levelszavazas nelkul is. Vilagjarvany idejen a valasztas.

Dél-Koreában egészen más szinten kezelték a járványt. USA több hónapot elvesztegetett azzal, hogy Trump szokásához híven egy sértett óvodásként viselkedett. Nem vagyok benne biztos, hogy ha ősszel, választások közelében jönne a járvány újabb hulláma, akkor nem esnének újra ebbe a hibába.

 

Es a twitternek szerinted bele kene szolnia a szavazatszamlalas modjaba? Az elnok legalabb mar egy szabalyos szavazast megnyert. Tudtommal a Twitter vezetoseget senki nem valasztotta. Az, hogy olvassak felhasznalok nem felhatalmazas, hogy beleszoljon a demokracia menetebe.

Rosszul közelíted meg a kérdést. Az elnöknek természetes jogában áll kezdeményezni akár ilyen alapvető jogokat érintő vitákat. Azonban erre nem az a legjobb eljárás, ha a reggeli szarás közben nagybetűkkel kiröffent valamit a Twitterre, aminek valóságtartalma erősen megkérdőjelezhető. A Twitternek, mint cégnek, 0 kifogása lett/lehetett volna, ha Trump pl. a DoJ-n keresztül indítványoz egy jogszabály-módosítást vagy valami hasonlót, ami a levélszavazást érinti. Azonban ha Trump a Twittert akarja felhasználni ilyen politikai célokra, akkor vállalnia kell a következményeit. A Twitter, mint egy profit-orientált üzleti vállalkozás, joggal mondhatja, hogy ha az elnök az ő platformján akarja mások alkotmányos jogait alaptalanul becsmérelni, akkor ő ehhez ilyen szinten nem kíván asszisztálni, mivel rontja cég imázsát az érintettek körében, ami neki üzleti kárt okozhat. Valahol meg kellett húznia a határt a Twitternek. Ellenben, ha Trumpnak mondjuk a Fox News oldalán lett volna egy dedikált helye, ahova kiteheti a röffenéseit a Twitter helyett, akkor kérdéses bejegyzéssel semmi gondja nem lett volna az üzemeltetőnek. Sőt, még örült is volna neki, mert egy ilyen megosztó vélemény az elnöktől még extra forgalmat is generált volna az oldalán, ami neki üzletileg kifizetődő.

 

Hogyan lehet bizonyitani, hogy nem lehet csalni a levelszavazatokkal?

Hogyan lehet bizonyitani, hogy lehet csalni a levelszavazatokkal?

Logikailag levezetve azert van boven lehetoseg bizonyithatatlan visszaelesre szerintem. 

Természetesen mindig van lehetőség csalásra, amíg nem valamilyen fizikailag bizonyított módon történik a szavazás. Azonban az a konklúzió US-ben, hogy egy akkora csalást végrehajtani a levélszavazatoknál, aminek szignifikáns hatása lenne a választás eredményeire, igen valószínűtlen. Illetve mivel már sok államban régóta van levélszavazás, Trumpnak kellett volna bizonyítékokkal előállni, hogy ezekben az államokban rendre elcsalták a választásokat. Nem hiszem el, hogy ne lenne erőforrása ilyen vizsgálatot kezdeményezni. De nyilván nem is akar, mert nem az lenne a vizsgálat végeredménye, amit ő szeretne. Mint amikor egy bejelentkezése előtt a térképen filctollal átrajzolta az egyik hurrikán útvonalát, mert nem arra ment, amerre szerette volna valamiért. :)

"Természetesen mindig van lehetőség csalásra, amíg nem valamilyen fizikailag bizonyított módon történik a szavazás."

Errol van szo, minden mas csak mellebeszeles reszedrol.

Te orulnel, ha 2022-es magyar onkormanyzati valasztasokon akkori jarvanyhelyzetre hivatkozva olyat javasolnanak, ami miatt a szavazatok nem <1%-a, hanem tobb mint 50%-a erkezne levelben?

Te orulnel, ha jarvanyhelyzet miatt Magyarorszagon megvaltozna a szavazatszamlalo bizottsag kinevezesi modja? Gyokeresen ahhoz kepest, ami 1990 ota mukodott?

Te orulnel, hogy ha valaki tamadna ezt az uj rendszert, az M1 es az Origo azzal jonne, hogy "bizonyitsak, hogy barki is csalni fog ezzel"?

Épp hogy te beszélsz mellé.

Itt trumpli állít valamit, neki kellene ezt alátámasztania. Amúgy meg a twitter (factcheckerek) "kritikája" alapvetően 3 kategóriára osztható:

- leírják, hogy nem támasztotta alá az állításait (ez tény)

- ahol konkrétan hazudik trump, ott leírják, hogy "a valóság ezzel szemben, az, hogy..."

- tények a levélszavazásról.

"neki kellene ezt alátámasztania"

Hagyjatok mar ra ezt a hulyeseget. Mutass csak egyetlen egy politikust aki mindent alatamasztott, amit mondott. Vagy legalabb ala tudott volna tamasztani.

"A Peti kezdte amikor visszautott" - ovoda

"ahol konkrétan hazudik trump, ott leírják, hogy "a valóság ezzel szemben, az, hogy..."" - ilyen egy darab sem volt. Prove me wrong.

Hagyd már ezt a hülyeséget, hogy minden politikus pont ugyanúgy hazudik. Trump egy megrögzött hazudozó, patological liar. Simán behazudta, hogy ő kapta 2016-ban a több szavazatot (popular vote, Clinton csak 3 millió szavazattal kapott többet), behazudta hogy neki volt a legnagyobb beiktatási ünnepsége (egy fenét, elég a 8 évvel korábbi képet megnézni), azt hogy ő a vagyonát saját maga kereste, és az apjától csak egy "kis" 1 millió dolláros kezdőtőkét kapott (erről is kiderült, hogy nettó hazugság), stb.

Eddig is szóba került már több cégnél, hogy a hazugságait helyre kellene tenni, de eddig az volt az uralkodó álláspont, hogy még ha nyilvánvalóan hazudik is, akkor is ő az amerikai elnök, és ez az amerikai elnök szava. De most, ezzel a választási témával nyilván túllépett határt.

Rengeteg eset volt, ahol a mainstream media eveken at azt allitotta, hogy hazudott, es vegul birosag mondta ki, hogy nem o hazudott (impeachment (ukran ugy), Russia intervention investigation, Stormy Daniels).

Az altalad felsorolt dolgok legalabb fele nem ugy volt, ahogy eleinte terjesztettek rola.

De elj csak tovabb a post-fact worldodben.

Viszont ertelmes emberek demokracia-kulturajat ne rombold itt Kelet-Europaban a CNN 90-es IQ-juaknak szolo propogandajaval. Inkabb orulok, hogy itt meg van annyira okos az emberek tobbsege, hogy el lehet nekik magyarazni, hogy miert nem jo, ha tul sokan levelben vagy szavazogeppel szavaznak toll es papir helyett (te mar bebizonyitottad, hogy nem tartozol az okosaink koze).

Nono, az impeachment esetén nem mondta ki bíróság, hogy nem hazudott. Egyáltalán nem is vizsgálták ki az ügyet. A szenátorok szavaztak és a szenátorok valamivel több, mint fele arra szavazott, hogy nem vonják felelősségre. Ez tisztán politikai játék volt, olyan mintha a magyar parlamentben arra hivatkoznál, hogy egy többségben lévő párt szavazatai igazolják azt, hogy a párt vezetője nem hazudik. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_of_Donald_Trump

Hehehe. Írtam 3 dolgot, persze érdemben egyikre se reagáltál, csak általánosságban próbáltad valótlanként beállítani, pedig mind igaz. És betoltad azt a kamut, hogy "Rengeteg eset volt, ahol a mainstream media eveken at azt allitotta, hogy hazudott, es vegul birosag mondta ki, hogy nem o hazudott (impeachment (ukran ugy), Russia intervention investigation, Stormy Daniels)." Vegyük sorba:

1. impeachment: fogalmad sincs az egészről. A bírósághoz köze nincs, a House és a Senate dönt arról, hogy szerintük az elnök elkövetetett-e olyan "bűnt", ami miatt a hivatalából ki kell tenni. Azt mindenki előre tudta, hogy a republikánus többségű szenátus nem fogja megszavazni, nem is tette. A konkrét ukrán ügyben pedig az került megerősítésre, amit a média jóval korábban megírt: trump felfüggesztett egy Ukrajnának megszavazott, többszázmillió dodó értékű katonai segélyt, azt kérte a frissen megválasztott ukrán elnöktől, hogy az egyik potenciális kihívója fiáról túrjanak elő valami mocskot, de legalábbis indítsanak ellene eljárást. Ez a telefonbeszélgetés titkosítás alól feloldott leiratából feketén-fehéren kiderül. Ezt - ha jól emlékszem - trump csak egy ideig tagadta, aztán azt mondta, hogy itt nem történt szerinte semmi, ez tök rendben van. A szenátus pedig nyilván nem szavazta meg, bár valakiről azért közülük is kiderült, hogy van gerince. Ja, az egész ügy nem tartott fél évig ("eveken at azt allitotta")

2. Russia intervention investigation - abban kb. nincs vita, h a ruszkik befolyásolták az usák választást (az más kérdés, hogy ennek mekkora szerepe volt trump győzelmében), abban sem, hogy trump kampánycsapata valamilyen szinten összejátszott velük. A nyomozás eredményeképp trump csomó emberét vádolták meg ilyen-olyan bűncselekményekkel, többen bűnösnek vallották magukat, másokat elítéltek, de vannak még folyamatban levő eljárások is. Arra nem találtak elég bizonyítékot, hogy trump benne volt, de az ártatlansága se derült ki.

3. Az nehezen hihető, hogy trump ügyvédje és "elintézőembere" a saját feje után, trump engedélye vagy utasítása nélkül fizetett volna ki 130 ezer dollár hallgatási pénzt Stormy Daniels pornószínésznőnek. Aztán hogy utána Daniels mit pereskedett, az már más kérdés.

Tehat ha jol ertelmezem, te semmibe veszed harom esetben a jogrendszer altal meghozott iteleteket. Mindharom esetben, mert a media azt mondta, vedd semmibe. Megsem olyan fontosak azok a fekek es ellensulyok? Megsem olyan fontos a jogallam es a mindenki szamara egyenlo jogi procedura?

Igy mossa emberek agyat a media. Kepunk nem illusztracio.

Kulon kemeny, hogy abbol indultunk ki, hogy "hagyjam mar ra, hogy minden politikus hazudik". Meg szerinted "ala kellett volna tamasztania". Tovabbra is varom azt a peldadat, ahol egy politikus mindent ala tudott tamasztani, amit mondott.

Remelem olyan orszagban elsz, ahol majd visszakereshetik a nevedet, hogy kire szavaztal, mert valasztani kell akozul es a duplikalt szavazatok lehetosege kozul (levelszavazas pl.), es senki mem fogja helyetted megvedeni a nevtelen szavazas jogat. Megerdemled ezt a fajta "demokraciat". Csak remelem en nem abban az orszagban fogok elni, amelyikben te.

Természetesen nem értelmezed jól. Az első "ítélet" egy politikai döntés, valójában soha nem volt kérdéses, hogy a republikánus párt beáll-e trump mögé. A második esetben nyomozás történt, és igen, trumpnak egy valag segítőjét - most figyelj! - ítélte már el a jogrendszer, vagy vallotta magát bűnösnek, vagy épp eljárás van folyamatban ellene. A harmadik esetben pedig az történt, hogy volt trump ügyvédje és megoldóembere lefizetett egy pornószínésznőt, hogy kussoljon a trumppal való kapcsolatáról. És ez teljesen független attól, hogy később ez a pornószínésznő kivel és milyen pereskedésbe keveredett, és azok a perek hogy értek véget.

Ezek a tények, és ha agymosott embert akarsz látni, akkor a tükörben megtalálod.

Errol van szo, minden mas csak mellebeszeles reszedrol.

Veled is aztán baromi jó vitatkozni.

 

Te orulnel, ha 2022-es magyar onkormanyzati valasztasokon akkori jarvanyhelyzetre hivatkozva olyat javasolnanak, ami miatt a szavazatok nem <1%-a, hanem tobb mint 50%-a erkezne levelben?

Ha annak szabályait összpárti egyeztetéseken határozzák meg és a parlament nagy többséggel elfogadja, akkor igen. Akár 100%-ban is lehet leveles/digitális szavazás felőlem, legalább ezzel is csökkentettük a fertőzésveszélyt. Azonban ha csak a kormánypárt hozza meg a szabályait, és átláthatatlan katyvasz lesz a lebonyolítás, akkor ellenzem, mert még több lehetőséget ad a visszaélésre és a lakosság ~felében csökkenti a bizalmat az egész választási rendszerben, ami nagyon nem tesz jót az országnak. Én alapvetően örülök annak és támogatom, ha minél többen szavaznak. Igen, még akkor is, hogy ha nem azt választják meg, akit én favorizálok.

 

Te orulnel, ha jarvanyhelyzet miatt Magyarorszagon megvaltozna a szavazatszamlalo bizottsag kinevezesi modja? Gyokeresen ahhoz kepest, ami 1990 ota mukodott?

Nem állítom, hogy részleteiben tudom miként történik most. De ismét: ha konszenzussal változtatnak rajta, amivel mondjuk biztonságosabbá és átláthatóbbá válik az egész, azzal miért lenne bajom? Nem láthatták előre a 90-es években, hogy milyen járványhelyzet lesz pár évtized múlva, a jelen körülményeire kell mindig reagálni.

 

Te orulnel, hogy ha valaki tamadna ezt az uj rendszert, az M1 es az Origo azzal jonne, hogy "bizonyitsak, hogy barki is csalni fog ezzel"?

Fordítva ülöd megint a lovat. Ha az új rendszer nem garantálná minden fél számára kielégítően az átláthatóságot, akkor annak nem kéne átmennie a parlamenten. És ebbe beleértem azt is, hogy "független" (amennyire lehet) szakértők vizsgálatán is átment a rendszer. Ha ezt is kiállná az új, konszenzusos rendszer, akkor azt mondanám a kritikusok számára, hogy bizonyítsák be igazukat szakmai alapon.

"Nem állítom, hogy részleteiben tudom miként történik most."

Akkor biztosan nem ertesz hozza. Inkabb bolcsen hallgatnek a helyedben.

Ha az olyan embereken mulna mint te, nem sokaig lenne demokracia.

"Ha az új rendszer nem garantálná minden fél számára kielégítően az átláthatóságot"

Az USA levelszavazos rendszere garantalja? Eddig is volt belole ugy, csak nagyon keves szavazatot erintett.

Szep szammal talalsz peldat:

https://duckduckgo.com/?q=list+of+election+fraud+usa&t=hk

A heritage.org -on is van par eset, Californiaban kapasbol. Amig <0.1% szavaz levelben nem igazan szamit. De senki nem fogja tudni kovetni, ha 50%+ fog levelben szavazni vilagjarvanyra hivatkozva.

Nagyon veszelyes es gusztustalan volt azt allitani, hogy a levelben szavazas veszelytelen.

Meg a CNN is elismerte abban a cikkben, amire a twitter fact check hivatkozik (ez is milyen mar?), es keveselte, hogy egy tanulmany csak "4 leveles esetet talalt".

(tweet --> twitter fact check --> cnn ( https://amp.cnn.com/cnn/2020/05/26/politics/mail-in-ballot-vote-by-mail-trump/index.html?__twitter_impression=true ) )

"How many examples did he find? 31"

Most pedig szepen abbahagyod az antidemokratikus okorsegeid terjeszteset.

ne zavarjon, hogy a személyes szavazás is elektronikus és rendszeresen vannak botrányok körülöttük.

https://www.youtube.com/watch?v=QTCmkIxve0c

De mintha arról is születtek volna riportok, hogy ugyanaz a személy hogyan tud többször szavazni a személyes rendszerben.

De még a papíros szavazólappal is vannak időnként problémák. Az emberek tízezrei nem elég körültekitőek és nem töltik ki teljesen, ha nem eléggé szájbarágós. Az emberek jelentős része idióta és ehhez kell igazodni
https://www.youtube.com/watch?v=9u2gXtt_Jfk

"ne zavarjon, hogy a személyes szavazás is elektronikus és rendszeresen vannak botrányok körülöttük"

Oszinte leszek: de, zavar. Intelligens lakossag nem hagyta volna, hogy a lakossaga az elmult evtizedekben bevezessen barmilyen elektronikus es levelben szavazos rendszert, plane nevtelen paper ballotos helyere. (Egyebkent sok helyen lehet gep helyett paper ballotot kerni, de kevesbe "nevtelen" a gyakorlatban, ha kevesen kerik, es ez szomoru)

A szavazogepekkel ugyanolyan gondom van, mint a levelszavazassal. Es mar Bush megvalasztasa idejen is volt belole gond (bar fiatal voltam, akkor sem ertettem, hogy hogy lehettek ennyire birkak, hogy hagytak, hogy "szavazogepek" legyenek tobbparti szamoloemberkek helyett)

Akkor biztosan nem ertesz hozza. Inkabb bolcsen hallgatnek a helyedben.

Ha az olyan embereken mulna mint te, nem sokaig lenne demokracia.

Gratulálok. Ha elfogytak az érvek látom jön az alaptalan személyeskedés. Úgy értettem, nem választási jogból írtam a doktorimat, nem tudnám hirtelen fejből felmondani a releváns jogszabályt elejétől a végéig. Kicsit utána nézve azzal tisztában voltam, hogy az SzSzB-nek vannak választott, illetve pártok és független jelöltek által delegált tagjai, de pl. azt nem tudtam, hogy másnap jár egy szabadnap.

Külön vicces és szánni való, hogy tőlem félted a demokráciát. Legutóbb, amikor demokratikus jogommal (népszavazás) akartam élni egy helyi üggyel kapcsolatban, akkor ki lettem kiáltva hazaárulónak. Egy _szavazás_ miatt. Szóval kímélj meg a krokodil-könnyektől, annyira vagy hiteles, mintha Dominic Cummings-től kellene azt hallgatni, hogy milyen fontos betartani a karantént. :D

 

Az USA levelszavazos rendszere garantalja? Eddig is volt belole ugy, csak nagyon keves szavazatot erintett.

A levélszavazással nem feltétlenül kell változtatni a szavazatszámlálás módszerén. Ahol papír alapú volt a rendszer (vagy kombinált elektronikus/papír-backup) ott eddig is kézzel számolták, így csak a leveleket kell elszállítani a korábbi helyre. Oregon államban több, mint 20 éve csak leveles szavazást tartanak, úgy tűnik működik.

Kisebb ügyek előfordulhatnak persze, de kisebb ügyek előfordulnak a bejárós módszerrel is minden évben.

Oregon allam sem mentes valasztasi csalasi ugyektol:

https://www.heritage.org/voterfraud/search?state=OR

De elnokvalasztasnal nem szamit, mert 1988 ota mindig demokrata elektorokat ad. Nem battleground state. Regebbota nyilvanvaloan kek, mint California. Ha pl. Ohioban lenne ilyen aranyu levelszavazas, lenne boven botrany.

(Amugy Trumpnak Californiaban is mindegy, hogy levelben vagy paper balloton kap ki, ki fog kapni ott, nem ujdonsag, hogy anelkul kell nyernie).

Az meg mar a pollokbol is kiderul, hogy ha kevesbe anonim a szavazas, republikanusok kevesbe vallaljak a velemenyuket (mert nagyobb esellyel veszthetik el velemenyuk miatt az allasukat pl.) Es levelben szavazasnal vagy duplikalni konnyu, vagy kideriteni ki mire szavazott. Nincs olyan, hogy egyik sem es masik sem konnyu.

Ami nekem lenyeges: meggyozodesem, hogy kelloen nevtelen, es kelloen tobbparti az osszeszamolas, es - USA-val ellentetben - nem voltunk olyan butak, hogy elinduljunk szavazogepek, szavazoappok es postai boritekok iranyaba.

A szavazas titkossaga egy fontos kulcs. Tobbek kozt az EU Parlament is sokkal jobb donteseket hozna, ha Parlamenten belul nevtelenul szavaznanak.

Aki tamogatja a levelben szavazast, az azt tamogatja, hogy valasztani kelljen a visszakeresheto szavazat es a meguszott dupla szavazat kozott. Ez szimpla logika. Nem lehet ennek az ellenkezojerol egy gondolkodo embert meggyozni, mert logikatlan.

Nem akarok az állításaiddal, illetve a véleményeddel vitázni, a kérdésem szempontjából lényegtelen. Ezt írtad:

"Nem állítom, hogy részleteiben tudom miként történik most."

Akkor biztosan nem ertesz hozza. Inkabb bolcsen hallgatnek a helyedben.

Emiatt kérdeztem rá, hogy te mennyire ismered részleteiben az amerikai választást, ugyanis, ha nem, akkor vagy neked is hallgatni kéne, vagy nem kéne mást hallgatásra intened emiatt.

A válasz helyett hirtelen másról, a választással kapcsolatos meggyőződéseidről írtál.  

Szerintem egy olyan témában ami arról szó, hogy Trump, aki semmihez nem ért, elmondhassa mindenről szabadon a véleményét, meg aztán tényleg lehet bármiről írni, akár ért hozzá az ember, akár nem :)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Nem azt mondtam, hogy hallgasson (en bloc), hanem azt, hogy ebbe ne okoskodjon bele, mert nem all jol neki. Olyan allitasomba kotott bele ugyanis, ami igaz volt, es tudtam hogy miert igaz. Ebbol kovetkezoen hulyesegeket beszelt. En meg nem a legfinomabb modon, de megkertem hogy ne irjon ilyen hulyesegeket. A "hallgass" stilisztikailag valoban nem a megfelelo kifejezes ide, elnezest.

Természetesen mindig van lehetőség csalásra, amíg nem valamilyen fizikailag bizonyított módon történik a szavazás. Azonban az a konklúzió US-ben, hogy egy akkora csalást végrehajtani a levélszavazatoknál, aminek szignifikáns hatása lenne a választás eredményeire, igen valószínűtlen.

Ezzel az a baj, hogy ez nem tény, hanem jóslás, előrejelzés, találgatás. Hogy ennek mennyi értelme van, azért nem kell messzebb mennem, mint a legutóbbi hazai parlamenti választás, ahol a konklúzió (egyeseknél) az volt, hogy kormányváltás lesz.

trey @ gépház

Ezzel az a baj, hogy ez nem tény, hanem jóslás, előrejelzés, találgatás.

Mit neveznél ilyen kontextusban ténynek? Pl. a fenti Wiki oldalról hivatkoznak egy szenátusi hírszerzési bizottság jelentésre is:

In 2018, a report from the US Senate Intelligence Committee of Russian meddling in the 2016 election pointed out that paper ballots, by definition part of all vote by mail elections, were inherently safer than electronic voting systems.

Ez számodra már ténynek minősül, vagy csak találgatás? Meg mintha elfelejtenéd, hogy 4 tagállamban csak levélben lehet szavazni, és még jó pár másikban is engedélyezett. Tehát mondhatni sok helyen már bevált a rendszer. Trump csak azt szeretné elkerülni, hogy az egész USA területén lehessen levélben szavazni, mert szerinte ez nem tenne jót az újraválasztási esélyeinek (bár természetesen ez sem ilyen egyértelmű).

Ajánlom a wikipedia oldalt: https://hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9mh%C3%ADrterjeszt%C3%A9s

"... Tény minden múltban lejátszódott vagy a jelenben folyamatban levő emberi cselekedet, magatartás, egyéb esemény. Tényállítás közlés arról, ami a múltban létezett vagy a jelenben fennáll, a tény híresztelése mások által tett tényközlés továbbítása...."

Trump nem egy megtörtént dologról állított valótlant, hanem azt írta le, hogy "tutira el fogják csalni a választásokat". Mivel a választás nem zajlott le, a jövőben lesz, ezért nem terjesztett hamis TÉNY-eket ("FACT" check ugye).

Azon lehet vitatkozni, hogy valaki szerint milyen biztonságos a levélszavazat, de ez már vélemény, akkor is, ha tudományos kutatás van mögötte.

Trump nem egy megtörtént dologról állított valótlant

Ó, dehogynem. Azt állította, hogy a levélszavazás csaláshoz vezet. Pl. Oregon államban több, mint 20 éve van levélszavazás. Miért nem sorolta fel azokat az oregoni szavazásokat, ahol igazoltan elcsalták az eredményt? Mert nem tud egyet sem mondani. Tehát az állítása ebben a formában valótlan, és ezzel együtt becsmérelte több tagállam törvénybe foglalt választási rendszerét is.

Ha sehol az USA területén nem lenne jelenleg levélszavazat, akkor állná meg magát csak az érvelésed.

a Trump vs Twitter esetben annyira gyenge minosegu volt a twitter fact check-je

A Trump vs Twitter ügy nem erről szól, hanem arról, hogy el kellene dönteni, hogy a szociális média platformok fórum kategória, vagy tartalom szolgáltató. Ha fórumok, ami a mostani jogállás, akkor immunisak a rajtuk megjelenő tartalmakkal kapcsolatos perektől, de nem nyúlhatnának bele a tartalomba, pl megcímkézve egyes cikkeket, hogy ez szerintük hazugság, illetve törölve olyan tartalmakat, amik nem ütköznek erősebb törvénykezési szabályokba (fake newsnak minősíteni tartalmakat).

Az a fő probléma, hogy a platformok élvezni szeretnék a fórumoknak járó jogi immunitást, de közben élni szeretnének a tartalomszolgáltatóknak kijáró szerkesztői jogokkal. A vita egyik oldala szerint maga a fact check processz miatt már ezek a platformok nem puszta fórumok többé. Jellemző, hogy a vitát korábban a demokrata oldal kezdeményezte, a republikánusok jobbára szabályozás ellenesek voltak, de most Trump dafke beállt az alapvetően demokrata kezdeményezés mögé, és nagy a fejvakarás, hogy mi legyen.

Csaba

Én nem voltam/vagyok tisztában az internetes tartalmak eme (jogi) kategorizálásával, de az is kérdéses, hogy megfelelő-e. A Twitter/Instagram és hasonlók bejegyzéseit inkább tartalomszolgáltatásnak érzem, mint fórumnak, hiszen tartalmat állít elő, nem pedig reagál valamire.

E tekintetben kérdés, hogy a jogi státuszt miként befolyásolja ez:

Sean Spicer, a Fehér Ház szóvivője három évvel ezelőtt azt mondta: Trump tweetjeit „az Egyesült Államok elnökének hivatalos nyilatkozatainak tekintik”.

Az is beszédes, hogy Trump miért ezt használja és nem a fehér ház honlapját: fél saját nyilatkozatai felelősségétől?

Mindenesetre most valami megmozdult, ráadásul jön az elnökválasztás (ami közösségi média szempontból is forró téma már), úgyhogy jó eséllyel pezsgő lesz az elkövetkezendő időszak.

Az is beszédes, hogy Trump miért ezt használja és nem a fehér ház honlapját: fél saját nyilatkozatai felelősségétől?

Roppant egyszerű oka lehet szerintem ennek. Egyszerűen azért, mert a Twittt* azonnal odaér a user/választópolgár/amerikaihoz, míg a fehérház honlapját valószínűleg kevesen "böngészik".

Így több emberhez jut el, szinte azonnal, minden féle "bürökrácia" nélkül -> értsd, gondolom a fehérházhonlapra felkerülés előtt lehet átnézné ott is valaki azt szólna neki hogy ez így nem tuti hogy szerencsés megfogalmazás, stb.

mármint amiket ő szab? :) ő az USA elnöke, elvileg az tehet amit akar, talán kilőhetné az atomot is ÉszakKoreára egy twitter bejegyzéssel ... :)

Ezért veszelyes az ha egy sikertelen üzletember kezébe kerül az USA elkönksége... Aki semmi mást nem tud felmutatni magáról csak becsődölt bizniszeket.. 

Te írtad, hogy tartalomszolgáltató, szerintem nem vagy tisztában a fogalom jelentésével, a tartalomszolgáltatónak saját mondanivalója van, tartalmait önmaga hozza létre, beleértve, hogy meglévő egyéb tartalmat kategorizál, rendez, satöbbi, az a fő tevékenysége, hogy tartalmat szolgáltat.

https://iotguru.cloud

Furcsa amikor fogalmatlanul vádolod meg a vitapartneredet azzal, hogy nincs tisztában valamilyen fogalommal. 
Webes felületű MS Wordről hallottál már? 

Nos, akár ott is meg lehet osztani olyan tartalmat a web nyilvánosságával amit egyébként nem a Microsoft dolgozói készítettek, mégis az ő szolgáltatásuk által jut el milliókhoz. Nem szokványos dolog jelenleg de a lehetőség ugyanúgy adott mint Twitter postban közzétenni valakinek a gondolatait. 

Furcsa amikor fogalmatlanul vádolod meg a vitapartneredet azzal, hogy nincs tisztában valamilyen fogalommal.  Webes felületű MS Wordről hallottál már? 

Mi köze ennek az egésznek a webes felülethez? Már megint nem érted, mihez szólsz hozzá, ugye?

A tartalomszolgáltató saját tartalmat állít elő és az a tartalom _a_ szolgáltatása. Akik kommunikációs felületet szolgáltatnak, hogy aztán rajtuk kívül bárki más fel tudja azt tölteni tartalommal, azok nem tartalomszolgáltatók. A Microsoft nem tartalom szolgáltató, nem állít elő tartalmat. A Twitter se tartalomszolgáltató, mert nem állít elő tartalmat.

https://iotguru.cloud

Már meging fogalmatlan butaságokat írsz zsigerből. Egy hirdetési újságban (amíg volt ilyen) minden tartalmat a hirdetők állítanak elő. Youtube is túlnyomórészt felhasználói tartalmat közvetít szemben például a Netflixszel vagy Hulu-val. Mégis előfizetéssel próbálkozik a Google, és bevallottan a saját tartalmat előállító Netflix és Hulu konkurense kíván lenni. Ha mostanra elborult agyaddal képes vagy még visszakövetni a szálat nézd már meg mire reagáltál!

Trump elnök ugyanúgy publikálhatott volna webes Wordben is. Technikailag ugyanúgy lehetséges mint Twitteren. Nem célszerű de ez már nem technológiai kategória. 

Éppen az internet világa mosta el a határvonalat. Számtalan portál van amely vegyesen publikál saját és felhasználói tartalmat, illetve kizárólag az utóbbit. A hozzászólás pont azért volt találó mert a Wordben írt tartalomhoz pontosan annyi köze van a Microsoftnak mint a Twitternek. Erre jöttél a szalmabábozásoddal, amiben a továbbiakban már nem látom értelmét a részvételemnek. 

Természetesen nem lep meg, hogy sommás személyeskedő vádaskodásodat semmilyen forrással nem tudtad alátámasztani. Auth Gábor as usual. 

Már meging fogalmatlan butaságokat írsz zsigerből. Egy hirdetési újságban (amíg volt ilyen) minden tartalmat a hirdetők állítanak elő. Youtube is túlnyomórészt felhasználói tartalmat közvetít szemben például a Netflixszel vagy Hulu-val. Mégis előfizetéssel próbálkozik a Google, és bevallottan a saját tartalmat előállító Netflix és Hulu konkurense kíván lenni. Ha mostanra elborult agyaddal képes vagy még visszakövetni a szálat nézd már meg mire reagáltál!

Megy ez, megy ez, a Netflix és a Hulu részben tartalomszolgáltatók, mert tartalmakat állítanak elő és abból élnek, hogy ezt közzéteszik az előfizetőik számára; részben más tartalomszolgáltatók által előállított tartalmat továbbítanak, szintúgy az előfizetőik részére, akár csak a kábeltévé társaságok vagy az internet szolgáltatók. A Youtube alapvetően nem tartalomszolgáltató, nem állítanak elő saját tartalmat és alapvetően nem más tartalomszolgáltatók tartalmait veszik át, hanem csak felületet adnak arra, hogy feltöltsenek videókat.

Trump elnök ugyanúgy publikálhatott volna webes Wordben is. Technikailag ugyanúgy lehetséges mint Twitteren. Nem célszerű de ez már nem technológiai kategória. 

Attól ő még nem lesz tartalomszolgáltató, ahogy én se leszek azzal tartalomszolgáltató, hogy ideírok valamit egy fórumba vagy a Twitterre. Van amúgy fogalmad arról, hogy mi a tartalomszolgáltató definíciója?

Természetesen nem lep meg, hogy sommás személyeskedő vádaskodásodat semmilyen forrással nem tudtad alátámasztani. Auth Gábor as usual. 

Hogyne támasztottam volna alá, csak most sem néztél utána a fogalmaknak, hanem egyszerűen nekem estél mint Trump a Twitternek, mert hülyeséget írtál és ezzel nem tudsz szembenézni.

https://iotguru.cloud

Lehet, hogy szájba rágósabban kellene fogalmaznom és mindig minden mondatba minden gondolatot beleírni, a teljes előzményt beidézni.

A lényeg az, hogy valószínűleg a jogi környezet nem megfelelő az internetes közeg szabályozásához, a definíciókat is újra kellene gondolni.

A vak is látja, hogy a Twitteren megosztott tartalmat nem a Twitter állítja elő, ő csak egy eszközt biztosít a létrehozásra és terjesztésre. Nem sok jogi tapasztalatom van, de szerintem sajtóperek esetén sem az újságárust szokták perelni (mielőtt belekötsz, azokra az időkre gondolok, amikor még papír alapú újságok voltak). Nyilván kicsit más a lánc, de az elvet kellene nézni, az ember tartozzon felelősséggel azért, amit állít, csatornától függetlenül.

Lehet, hogy szájba rágósabban kellene fogalmaznom és mindig minden mondatba minden gondolatot beleírni, a teljes előzményt beidézni.

Vagy megfelelő fogalmat használsz... :)

A vak is látja, hogy a Twitteren megosztott tartalmat nem a Twitter állítja elő, ő csak egy eszközt biztosít a létrehozásra és terjesztésre. Nem sok jogi tapasztalatom van, de szerintem sajtóperek esetén sem az újságárust szokták perelni (mielőtt belekötsz, azokra az időkre gondolok, amikor még papír alapú újságok voltak).

Na, pont ezért nem tartalomszolgáltató a Twitter, mert csak átmegy rajta a mások által létrehozott tartalom, azoknak felületet biztosít.

https://iotguru.cloud

Ezt értetted félre/volt félreérthető: " Twitter/Instagram és hasonlók bejegyzéseit inkább tartalomszolgáltatásnak érzem, mint fórumnak, hiszen tartalmat állít elő, nem pedig reagál valamire. "

A "bejegyzései" mögé nyilván nem a szolgáltatót (Twitter/Instagram), hanem az azt előállító személyt értettem.

Mea culpa.

Szerk: mondjuk jellemzők, hogy egyik "hupper" mennyire korlátoltnak képes nézni a másikat.

Trump nem a szabalyozast szeretne, hanem probalja a demokratak szolasszabadsagot akadalyozo torvenyjavaslatat es a kozossegi mediumok most meg konnyebb, torveny meghozasa eseten viszont joval nehezebb dolgat kijatszani egymas ellen.

A celjat el is erte: Zuckerberg eleteben eloszor nyilatkozott a Fox News-nak, es ott mondta el, hogy a democratok torvenyjavaslata mennyire veszelyes. Raadasul a kongresszusban democrat tobbseg van, az egesz vegul nem is Trump lelken szaradna.

Ugyanis ez nem csak politikusok hazudozasait erintene, hanem kb. minden harmadik posztot cenzurazni kene, ha ez a torveny atmenne.

Akkor tanulj meg olvasni es a megjelolt forrast visszakeresni* (oda is irtam, hogy Reuters).

A Google es a Facebook mar aznap nyilatkozott, hogy ok annak a democrat torvenyjavaslatnak nagyon nem orulnenek, es hogy annak kovetkezteben amint valami sert akar csak egyvalakit, azonnal torolniuk kene a contentet, amit raadasul a usereik publikaltak, nem ok.

(*bocsi a stilusert, csak kicsit unom, hogy en vagyok az egyetlen, aki forrasokat is ad a mondandojara a topikban, sot, en vagyok az egyetlen, akitol tobbedjere is keri tobbedikotok, tobbieknek meg freedom of lies van. Aztan amint cafolom, es igazolom, hogy bevettetek par orbitalis hazugsagot, eltuntok a faszba)

Hát vagy én nem tudok olvasni, vagy te, már ha erről van szó: reuters

Twitter ... said attempts to weaken Section 230 would “threaten the future of online speech.”

Facebook spokesman said it would “encourage platforms to censor anything that might offend anyone.”

Mert:

The proposed legislation is part of an executive order Trump signed on Thursday afternoon. ... Trump wants to “remove or change” a provision of a law known as Section 230 that shields social media companies from liability for content posted by their users.

Szóval trump akarja, nem a demokraták. Az egy másik dolog, hogy trump mit kamuzik arról, hogy a demokraták is támogatják a cuccot, mert nagyon nem úgy tűnik.

U.S. House Speaker Nancy Pelosi called Trump’s planned order “outrageous” and a “distraction” from the coronavirus crisis.

Pelosi ugye demokrata.

Pelosi demokrata, de nem o az egyetlen. Nem azt mondta, hogy minden, hanem hogy letezik olyan demokrata, aki annak idejen ot ezzel kereste.

A section 230-at mar 2019 vegen is erte kritika Trump nelkul is: https://www.lawfareblog.com/herrick-v-grindr-why-section-230-communications-decency-act-must-be-fixed

Es ha valtozik, a demokrata tobbsegu kongresszusnak kell dontenie rola, hogy hogyan valtozzon. (Hozzateszem eppen ezert valoszinuleg nem fog, most az is kihatral, aki eddig tenyleg komolyan gondolta).

Update: csortu is ugy ertelmezte itt a hireket, ahogy en: https://hup.hu/comment/2485594#comment-2485594

Baszki, trump nyújtja be ezt a szart, te pedig "democrat torvenyjavaslatnak" hazudod. Mert trumplinak volt egy ilyen félmondata, ami valszeg szintén hazugság.

Az pedig teljesen természetes, hogy bizonyos szabályokat kritika ér, és az se ritka, hogy az megalapozott. De ennek semmi köze a jelenlegi helyzethez, trump ezt most azért csinálja, mert a twitter kirakott 2 factcheck linket két hazug tweet-je alá.

És csortu értelmezésének nem sok értelme van a tiedhez, pontosabban annak van értelme...

"a twitter kirakott 2 factcheck linket két hazug tweet-je alá"

Ha az a ket tweetjei szerinted hazugsag, akkor takarodj elni egy olyan orszagba, ahol nem nevtelen a valasztas, vagy mindenki levelben szavaz (utobbibol kovetkezik vagy az elobbi, vagy a duplikatumszavazatokkal csalas logikailag, tamaszd ala, ha szerinted nem, mert a twitter "fact check" fuggetlen forrasok megjelolese nelkul ezt allitotta). Az a neked valo "demokracia".

En ezt ugy veszem, hogy 2geza-val elismertetek, hogy xclusiv hulyeseget irt. xclusiv eseteben abbol indulunk ki, hogy a tweet "hazugsag" automatikusan, mert fact checkeltek.

A FUD meg lehet igaz. Ami meg lehet igaz, annak az ellenkezoje nem teny. Megis arrol beszel a twitter: "get the facts about mail-in voting". Es elvisz egy oldalra, ahol nem tenyekre mutat.

FUD != "hazugsag" - Trump FUD-olt es a Twitter azt hazudta, hogy az egy fact check - end of story

(Azt elismerem, hogy Trump reszerol eros tulzas volt azt allitani, hogy _biztosan_ csalashoz fog vezetni. Pedig en is azt allitom, hogy vagy csalashoz, vagy nevtelen szavazatrol valo lemondashoz vezet, esetleg a ketto kozotti valasztas kenyszerpalyajahoz, de valamelyikhez biztosan)

En ezt ugy veszem, hogy 2geza-val elismertetek, hogy xclusiv hulyeseget irt. xclusiv eseteben abbol indulunk ki, hogy a tweet "hazugsag" automatikusan, mert fact checkeltek.

Ne vedd úgy, mert nem így van. Te írtál valamit, ami alól nem feltétlen lóg ki a ló lába, de nem lehet rámondani, hogy az az ultimate igazság, mert erősen egyoldalú és főleg, mert egyszerű vélemény. Ugyanezt tette xclusiv és 2geza is, más irányból nézték meg ugyanazt a történetet. Amit és ahogy Trump írt, az viszont hangvételében és állításaiban is hülyeség.

Megis arrol beszel a twitter: "get the facts about mail-in voting". Es elvisz egy oldalra, ahol nem tenyekre mutat.

Igen, pont annyira tények, mint amit te gondolsz tényeknek a saját szemszögedből. Kielemezhetjük, hogy mit írt Trump és erre mi volt a fact-check, de te is érzed, hogy mire volt válasz az a fact-check: "Azt elismerem, hogy Trump reszerol eros tulzas volt azt allitani, hogy _biztosan_ csalashoz fog vezetni."

https://iotguru.cloud

Nyilván vannak kockázatok a levélszavazással, nem is kérdés. Csak ugye trumpli beleböfögte az éterbe, a választást szét fogják csalni, ami FUD, hazugság. Ha azt mondta volna, hogy kéri a kormányzókat, hogy tegyenek meg mindent a csalások esélyének minimalizálására minimalizálni, illetve ehhez minden szövetségi támogatást megad, akkor senkinek semmi baja nem lett volna az egésszel, nem is kapott volna a tweet-je alá factcheck linket.

Amúgy funfact: itthon is van levélszavazás, az összes szavazat 4%-a, a fideszre leadott szavazatok 8%-a levélben jött. Jahogyja.

Amúgy meg ha már itt tartunk, inkább te takarodjál máshová hazudozni (lásd még: "democrat torvenyjavaslat")...

( pehsa | 2020. 05. 29., p – 09:28 )

Ez már nem az az internet, mint ami anno volt.

Az internetet direkt arra hozták létre, hogy mindenkinek megadja a szabad tartalomgyártás és szólásszabadság jogát. Sajnos amióta a rengeteg multi rátette a kezét és a politikai oldalak megfelelő fegyvert vizionálnak bele, azóta már semmi sem működik megfelelően.

De ha ettől eltekintünk, akkor is vegyünk egy multi kezében lévő oldalt, vagy akár a legkisebb fórumokat is. Mindenhol vannak felhasználási feltételek, ahol a tulajdonos megszabhatja, hogy milyen tartalmakat akar látni, ha ettől eltér valaki, akkor törlik vagy megjelölik az adott dolgot. Tehát erre eddig is megvolt a lehetősége minden oldalnak. Viszont ha már a háttérben a politika is kopogtat, akkor jöhet a teljes cenzúra. Valaki isteníti az adott politikai hatalmat? Az természetesen maradhat. Valaki nem tetszését nyilvánítja ki jogosan egy meghozott törvényről? Az kuka. Valaki szidja a Fideszt? Rémhírkeltés címszóval megy TEK. Jön a választás, másik politikai hatalom kerül a székbe, akkor visszamenőleg azokat, amik nem tetszenek nekik leszedetik?

Ha ilyen dolgok mentén haladunk, akkor kb be lehetne vezetni, hogy az ilyen oldalak néhány havonta töröljenek vagy legalább láthatatlanra állítsanak minden korábbi tartalmat, mert mindig lesz valaki akinek nem tetszenek a korábban történt posztok mondandója. Lásd LMBQTY2KAIDS... és PC csoportok, akik legaktívabb időszakukban több 10 éves beszélgetéseket nyálaztak át az interneten, hogy találnak-e bárkin fogást és a képébe lehet nyomni, hogy hát te milyen elnyomó féreg vagy, mert egy 15 éve történt netes beszélgetésben, amire már valószínűleg nem is emlékszel, hogy valaha is leírtad, miket is mondtál.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

( harlequin | 2020. 05. 29., p – 09:37 )

Szerkesztve: 2020. 05. 29., p – 09:40

" A szólásszabadság szent! Se ne távolítsa el, se ne minősítse!"

Ez egy érdekes válasz, a szólásszabadság szent, tehát a Twitter nem mondhatja el, mit gondol Trump tweetjéről...  :) ... (de érdekes módon ez egy elég elterjedt irány, még ha itt egyelőre kevés szavazatot is kapott...)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Ugy tudom, hogy az amerikai szolasszabadsag az azt jelenti, hogy a kormany nem buntethet a velemenyed hangoztatasaert. Tehat ebben az esetben, Twitter mondhat amit akar, de Trump mint allamelnok nem tiltakozhat ellene, s foleg nem indithat eljarast ellene. :)

(a kijelenteseik igazsagtartalmat most nem komentalnam)

( prion | 2020. 05. 29., p – 09:43 )

Ha valaki nagyon nagy mennyiségű embert ér el egyszerre ott lehet jó valami szűrő. Szerintem ez a kulcs dolog. Mert ha kevés emberhez szól valaki, akkor az maga egyfajta szűrő, hogy ki adja tovább kinek (bár persze ez sem garancia). Szóval így, hogy valaki tömegeket ér el, ez így valamiféle hírszolgáltatás féle, ahol nem várható el, és nem is gazdaságos, hogy mindenki egyénileg ellenőrizze a híreket. Eleve nem is tudná a legtöbbet. A szabad média feladata klasszikusan mindig is a hatalom ellenőrzése volt.

Ne már egy oldal üzemeltetőnek kelljen a több millió posztot ellenőrizni! Tudom hogy ezt akarják, és őrületnek tartom. Persze, majd a wikipedia meg a github kap engedményt... egyenlő bánásmód forever.

Ha azt állítjuk hogy demokráciában élünk, akkor a TE felelősséged hogy utánajárj az információk valódiságának. Én ha olvasok valami meredeket, legalább három másik helyen megnézem, hogy pontosan ki-mit-mikor?

Különösen a mai hatásvadász címek világában enélkül nem lehet élni.

Nem látom világosan mi a jó megoldás. De szerintem a probléma adott. És ha egy site eltudja látni, hogy fact checkeli a sok embert elérő infot az nem feltétlen eleve elvetendő.

 

Szerintem irreális, hogy utána tudjak járni a hírek valóságának. Annyi info van manapság, hogy sokszor a sajtó se képes rá. Pláne, ha valami eleve nem egy magasan képzett valaki.

 

azt meg nem értem, hogy milyen módon következik abból, hogy többségi szavazáson választunk parlamentet, hogy az én felelősségem, hogy utánajárjak minden információnak. De ha ez így lenne, akkor is megbízhatok vele szakembereket, ahogy bármi mással is.

Demokrácia = nép akaratának érvényesítése.

Ez a világ 99%-ában korrupt képviseleti rendszer, néhány helyen pedig közvetlen. De ez nem mentesít az alól, hogy a saját véleményedet neked kell képviselned, és a döntést neked kell meghoznod. Akár közvetlenül, akár a választáson, akár népszavazáson, akár civil/stb szervezet útján. Ez akkor működik, ha az embereket felnőttnek tekintem.

Ha nem tekintem, helyettük hozok döntéseket, "mi jobban tudjuk", akkor látszatdemokrácia.

( RaptoR | 2020. 05. 29., p – 09:59 )

Lazán kapcsolódik: Zuckerberg azt nyilatkozta, hogy közösségi oldalaknak nem kellene döntőbíráskodni a posztok igazságtartalma felett. Erre elindult két szatirikus ausztrál oldal, ahol Zuckerberg halálhírét keltik, illetve pedofíliával vádolják. Ezzel akarják letesztelni, hogy a szabályokat vajon önmagára is értette, vagy csak másokra.

"Zuckerberg azt nyilatkozta, hogy közösségi oldalaknak nem kellene döntőbíráskodni a posztok igazságtartalma felett."

Nem is a közösségi multinak kell bírót játszania. Ez a bíróság dolga. A bíróság hozhat elmarasztaló ítéletet a két ausztrál mókamestert akár hűvösre téve. A második kamuhírük miatt ez akkor is fennáll ha egy helyi papír ausztrál lapban jelentetik meg fizetett hirdetésként, beismerten szándékosan. 

( Caro | 2020. 05. 29., p – 10:23 )

Nem de....

A twitter nem közösségi média. Nem a felhasználók tulajdonában van. Az ő dolga, hogy mit enged meg a felhasználóinak.

A szólásszabadság fontos, és korlátozni sokkal rosszabb, mint hagyni hogy egyesek hülyeségeket beszéljenek. Ha nincs szólásszabadság, a demokráciát is meg lehet kérdőjelezni.

De ennek biztosítása nem egy magáncég feladata.

A négerek használhatják a színes wécét ha nem tetszik, hogy a fehér wécé bejáratánál mindig beveri a biztonsági őr az orrukat. Persze, persze!

Ha felhasználási feltételek apró betűjében az szerepel, hogy köteles vagy elküldeni a lányodat go-go táncra és egyéb szolgáltatásokra a Twitter vagy Facebook vállalati bulijaira amennyiben ezt ők követelik tőled a felhasználás feltételeként, akkor küldöd a lányodat?! 

A felhasználási feltételek egy darab papír... se. Egy ország törvényei annak bármelyik pontját felülírhatják, érvényteleníthetik. 

Az utóbbi részével teljesen egyetértek. Az "I Agree" nem szerződés. De ettől még nem regisztrálnék olyan oldalra, aminek ilyen feltételei vannak.

Ha meg megteszem, akkor nem csodálkozom, ha az oldal üzemeltetője önkényesen törölgetni/módosítani/stb. fogja a posztjaimat.

Használj olyan oldalt, ami nem teszi, ez a véleményem. Nem használok se facebookot, twitter account-om sincs (két havonta talán olvasok rajta valamit), mégis élek. Ellenben van saját "közösségi oldalam", saját szerveren, ahol a közelebbi ismerőseimmel tartom a kapcsolatot. És nem, ott sem írogathatsz akármit, mert egy filter minden káromkodást lecserél :D

Lehet pont ezért a Twitter és Facebook feldarabolása jelenthet már csak megoldást. Az Egyesült Államok elnöke sajnos nem engedheti meg magának, hogy dollármilliárdokért felfuttasson és fenntartson egy Twitter alternatívát, illetve ennek hiányában egy marginális olvasottságú portálon ossza meg a gondolatait. Igaz amerikai gondolat, hogy a monopólium káros. Ezek pedig eddig csak üzleti monopóliumok voltak, most pedig ezt véleménymonopóliummal próbálják kiegészíteni. Jobb lett volna ha el sem jutunk eddig. 

Igen, ez lehetne megoldás. Hihetetlen, hogy egyébként a hagyományos média is milyen mértékben koncentrálódott az USA-ban pár érdekcsoport körül. Talán 7 nagy médiacég kezében van minden, a pontos számot most nem tudom fejből, de ilyen nagyságrendű.

A 80-as években ez még >100 felett volt.

De ezt ők "akarták" vagy legalábbis hagyták. Szerintem ők is tudják, ha lenne 100 kis twitter meg facebook, akkor azzal kevésbé lehetne uralni a világot. De egyébként nagyon remélem, hogy a közösségi oldalakra is lesz egyszer egy "publikus API", és így az e-mail-hez hasonlóan mindenkinek lehet majd akárhol profilja, nem csak USA szervereken.

Nem kellene 100 elég lenne kettő - kettő is. De valóban ezzel a külpolitikai-külgazdasági pozícióikat gyengítik. Már csak azért is mert egy ilyen Amerikán belül elmérgesedett helyzet után joggal teheti fel a kérdést például önálló autonóm nemzeti kultúrájára oly érzékeny Franciaország, hogy akkor miért ne legyen Francia Facebook  is?! Sőt akkor egyből több is, letükrözve a francia politikai világot. Vagy Oroszország, ahol már van orosz Facebook miért ne tiltsa ki az amerikai konkurenciát kínai mintára, ha ez már elismerten egy nyílt politikai médium, sőt "fegyver". 

( fdeyso | 2020. 05. 29., p – 10:39 )

Igen, de csak minősítse (ha lehet akkor ne is ő hanem valami független szervezet)

( harlequin | 2020. 05. 29., p – 10:40 )

Egyébként meg valamilyen formában meg azért sokan elvárjuk, hogy minősítsék (akár automatikusan) a tartalmakat, és jelöljék (vagy akár töröljék is) a különféle szolgáltatók: a spamnál ... szóval nem önmagában ezekkel a funkciókkal van baj.
 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( sedder | 2020. 05. 29., p – 10:55 )

IMHO eljutottunk oda, hogy a fact-checker oldalak latvanyosan csak azt fact-checkelik, ami nem illik a vilagkepukbe. Sikeresen elertek, hogy a hasznaloiknak ne kelljen kritikusan gondolkodniuk. Ha nincs ra fact-check, akkor nem hiszik el, ha van, akkor vakon kovetik. Szinte mar nem szamit, hogy ami le van irva az igaz-e.

A legkiugrobb peldak, amiket talaltam, hogy a WikiLeaks Mixed besorolast kapott mediabiasfactcheck.com -on, ahelyett, hogy a Questionable Sources besorolast kapta volna. Az utobbinak tobb ertelme van tekintve, hogy meg nem sikerult cafolni az oda kirakott tartalmakat.

Masik pelda a humanprogress.org , ami azert kapott mostly factual besorolast highly factual helyett, mert az egyik megjelenitett cikk szerint tobb zold terulet van  bolygo eszaki reszen a globalis felmelegedes miatt, es ez nem tetszett nekik.

Lambda calculus puts the fun into functional programming

( sigellef | 2020. 05. 29., p – 11:02 )

Szerkesztve: 2020. 05. 29., p – 11:03

Álhíreket joga van írni bárkinek, de azért jó lenne tudni, hogy ha olvasok valamit, akkor az álhír vagy sem. Ha pedig valaki álhíreket valós hírként állít be, azt azért szankcionálni kéne. ... mondjuk, amennyire felszínesek ezek a hírek, úgy is tökmindegy, hogy ez épp hír, vagy álhír, mert az esetek 90%-ában a semmiről írnak néhány bekezdést, vagy néha csak néhány mondatot. ... de most komolyan, valakik ezért fizetnek embereket?

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

( anr | 2020. 05. 29., p – 11:05 )

a hazaárulók az igazat /hogy az adott ország megsemmisítésén dolgoznak/ nem mondhatják el

hazudniuk kell, és ha lebuknak, akkor hazudniuk kell valami mást, ha azzal is lebuknak, akkor megint valami mást kell hazudniuk, így a végtelenségig

trump politikai életben maradásának alapvető feltétele, hogy hazudoznia kell, már több, mint 17000 hazudott, amióta elnöknek választották

ezt akarja folytatni

( sandorzsolt | 2020. 05. 29., p – 11:31 )

Azért valahol abszurd, hogy mekkora homokszem tud lenni a "legyen kisebb az államapparátus, drain the swamp, laissez-faire" elvben egy ilyen, mert máris snowflake hiszti van, meg egy magánvállalat, sőt egy komplett szektor állami szabályozását akarják, meg párthű fejeket a vezetésben - pont mindennek az ellentéte.

( Botond | 2020. 05. 29., p – 11:33 )

Egyéb: igen, helyes, ha nem más fakenews oldalak (CNN, Guardian, BBC, TWP, ...) hírei alapján teszi. Ez most itt Jeff Bezos (The Washington Post) és Trump közötti háborúnak tűnik.

( tygryss | 2020. 05. 29., p – 11:44 )

Szerintem a kérdés sokkal bonyolúltabb. Tényleg nagy probléma az álhírek, férrevezető információk, amik ellen tenni kell. 

Személyes véleményem, hogy pl a médiában lévő "véleménycikk" kategória az ami előként rámutatott ennek a tarthatatlanságára. Ugyebár ha itt valaki leírt egy bődületes baromságot és azt mondta, hogy ez az ő véleménye akkortól "rendben" volt a dolog. Ez eszkalálódott a közösségi platformokon. 

Ehhez jön hozzá, hogy ezt hogyan próbáljuk meg szűrni és kidobálni a baromságokat. A helyzet az, hogy annyi baromság van a neten, hogy mindegyiket egyértelműen cáfolni olyan erőforrást venne el, ami akár egy hup méretekben is kivitelezhetetlen, még ha a flame topicot ki is szedjük a kérdéskörből. Mondjuk lehetne javítani is a dolgon, hogy lenne külön politikai flame, és külön szakmai flame. Ami ezen kívül van az meg törlés, de ennek a betartatása is húzos lenne. 

A tudományos cikkeknél a 2 független bíráló ötlete javítana a helyzeten, de azért mint tudjuk az sem 100%-os megoldás, ott is kell a tudós felkészültsége, tapasztalata, hogy az így bent maradó dolgokat is kiszürje, természetesen ez egy átlagembertől nem várható el. 

Röviden itt van egy méretes kupac, amivel nem tudunk mit kezdeni, de kellene, de szerintem már az erről való szavazás is félrevezető lehet, de ez nem azt jelenti, hogy nem kell erről beszélni. Már csak az is érdekes kérdés lenne, hogy ezt miként csinálnánk meg a hup-on az IT szakmai részeket illetően, amik azért viszonylag objektív dolgok. 

(Nem azért hoztam a hup-ot mert itt mindenképpen változtatni akarnék, az trey joga és felellőssége abba nem akarok belfolyni, ha elindul a vita akkor kifejtem az álláspontomat, de semmi több. Csupán azt gondolom eléggé sokan ismerjük a hup-ot, ezért jó példának tünt.)

( _Franko_ v | 2020. 05. 29., p – 11:46 )

A kérdést alapvetően a fórum vs. média kérdéskörre próbálják kifuttatni, aminek van is valamennyi értelme, de ha ráhúzzuk például a Twitter esetén  a kiadó címkét, annak előnyeivel és hátrányaival, akkor a hozzászólókra húzzuk rá az újságíró címkét, annak előnyeivel és hátrányaival.

Én ezt amúgy kettéválasztanám, hogy milyen forrás írta az adott dolgot:

- utolsó senki, kevés követővel: véleménye van, szólásszabadság van, írjon, amit akar, amíg nem ütközik más jogával az írása

- kiemelt közszereplő, sok követővel: ne pofázzon már hülyeséget, legyen ellensúly, különben csak növekszik a véleménybuborék

Twitter esetén tipikusan a "Verified" badge lehetne ez a vízválasztó, ahol a "Verified" account bizony nem egy utolsó senki a sajátos véleményével, hanem egyfajta széles körben követett véleményvezér, aki ugyanannyira felelős kell legyen a "véleményéért", mint az a "kiadó", amelynek a felületén publikálta ezt.

https://iotguru.cloud

Azért a Verified Account is egy kicsit félrement.

Az annyit jelent, hogy a követőinek száma átlépett egy küszöböt és ellenőrizték, hogy valóban az-e, akinek mondja magát.

David "a gyíkemberek az 5G-vel aktivált koronavírussal akarnak megölni minket" Icke is pl plecsnis, de valahogy nem látom tőle, hogy bármiben ne hülyeséget pofázna.

Pont ezért mondtam ezt a plecsnit vízválasztónak, hogy akinek ilyen van, azok kapcsán lehet kiadónak tartani a Twitter-t, de akkor a plecsniseket vegyük újságírónak.

Ha Trump azt szeretné, hogy a Twitter legyen kiadó és legyen felelős a megjelent tartalmakért, akkor a hozzászólók legyenek újságírók és legyenek felelősek ők is a leírt tartalmakért.

https://iotguru.cloud

És a gondolatmenet elúszik újra a ki dönt abban mi korrekt és mi nem ponton. Politikában "független" vélemény nem létezik. Ott csak "független" és "ellenséges uszító" vélemények léteznek mindenki saját nézőpontjának a függvényében. 

Az amerikai nagy dohányperben mennyi szakértő professzor védte a dohánylobbik érdekeit?! Csak a jószerencsén múlt, hogy végül nem a dohánylobbi nyert. 

Mi vagy ki legyen az ellensúly? 

Magyar példa is legyen. Meleg Gábor közlekedési szakértő @ Rezesova ügy?!

Nem létezik független szakértő. Ez van. Ezért minden ellensúly sajnos törvényszerűen a cenzúra modern megfelelőjévé válik. Globális médiamonopóliumok kezében ez rosszabb mint császári és királyi őfelsége cenzori hivatala. 

Hol van itt a Facebook vagy Twitter konkurens alternatívája? Vagy daraboljuk fel ezeket a cégeket? Legyen egy republikánus szemléletű Facebook és egy demokrata? 

Mi vagy ki legyen az ellensúly? 

Egyszerű: akinek ellenvéleménye van és azonos súlycsoportban van.

Nem létezik független szakértő. 

Sehol nem írtam, hogy független szakértő, ez a te fixációd.

Hol van itt a Facebook vagy Twitter konkurens alternatívája? Vagy daraboljuk fel ezeket a cégeket? Legyen egy republikánus szemléletű Facebook és egy demokrata? 

Megpróbálkoztak a dologgal, azonban van egy komoly probléma: a toleráns és elfogadó emberek sokkal inkább képesek csoportként fellépni, akkor is, ha amúgy nagyon sok más dologban gyökeresen különböznek, lévén a tolerancia és az elfogadás erről szól. Az intoleráns és elutasító emberek nem tudnak csoportként fellépni, mert az nem csoportképző erő, hogy mindegyik intoleráns és elutasító.

https://iotguru.cloud

Mese habbal!

Épp itt olvashattunk több szerzőtől szép vallásellenes gyűlölködő kirohanásokat. Felix Dzerzsinszkij mind a tíz ujját megnyalná. A mai politikai térben ők a turbó-demokratákhoz sorolhatók amerikai mértékegységrendszerben. 

Szóval akkor gondolatmeneted alapján a republikánusok jelentik a toleráns csoportképző erőt. Szemben a gyűlölködő demokratákkal. Csak akkor miért van gyűlölködők kezében a közösségi média?! 

Ez az utolsó bekezdésed egyébként gyönyörű. Az internet korának neo-bolsevik kiáltványának bevezető szövegeként lehetne használni. A Szovjetunióban is úgy gondolták Szálin után az "emberséges" Hruscsovi korszak ideológusai, hogy ép elméjű ember nem kerülhet szembe a szocializmus eszméivel és a szovjet állammal. Az ilyen emberek csakis betegek lehetnek, szegényeket ezért elmeorvosi kezelésre kell küldeni és nem koncentrációs táborokba mint a rossz előd Sztálin alatt. Milyen emberséges eljárás volt ez! 

Szóval akkor gondolatmeneted alapján a republikánusok jelentik a toleráns csoportképző erőt. Szemben a gyűlölködő demokratákkal. Csak akkor miért van gyűlölködők kezében a közösségi média?! 

Lehet, hogy nem jól látod a dolgokat és nem a republikánusok a toleránsok és elfogadóak...

https://iotguru.cloud

Vagy lehet, te magad is gyűlölködő személyiség vagy, hiszen egy platformra helyezed magad a habzó szájú vallásellenes gyűlölködőkkel. Ők nyilván nem lehetnek toleránsak és elfogadóak. Mivel te velük árulsz egy gyékényen te sem. Innentől minden amit írsz csak rejtett kódolt gyűlöletbeszéd, amit az igaz toleráns és csoportképző republikánusok  (továbbra is amerikai mértékegységrendszerben) világjobbító építkezését próbálja hátráltatni, az ördög ügyvédjeként próbálsz romolni. 

Talán érted a problémát. - Bár illúzióim azért nincsenek :)

Miért csak a régiós célok lehetnek közösségi célok. Ha sikerül pl közös magyar célokat (vagy közös román célokat a románoknak) kitűzni az miért nem számít közösség építésnek.

Mondj már kérlek egy olyan példát, ahol tartósan és békésen együtt tudtak működni a szomszédos országok nacionalistái. A közös ellenség az nem egy tartós dolog.

https://iotguru.cloud

Még piaci alapon se nagyon megy a Facebook, vagy a Twitter alternatíváját létrehozni, nemhogy ideológiai alapon.

A MySpace belebukott a rossz menedzsmentbe a Facebook ellenében, a Google próbálkozásai rövidebb-hosszabb ideig maradtak csak fenn, a függetlenek se vitték sokáig (lásd pl Path).

Most is vannak próbálkozások (pl. Vero, MeWe), de nem látni, hogy ragadósak lennének.

Kb a videó az, ahol van némi mozgástér, de ott is azért más a helyzet, egy Vimeo teljesen más kategória a YouTube ellenében. Talán, esetleg a Dailymotion, de az meg nagyon frankofón centrikus.

Meg persze ott van a QAnon-MAGA vonalnak a BitChute.

Fediverse: Mastodon, Pleroma, Diaspora, Friendica, PeerTube, Gab, stb.

Ezeket bárki saját magának futtathatja, saját szerveren, ha van rá anyagi és rendszeradmin kapacitás.

Bérelhet is kész szolgáltatást, de ott már fennáll az a kérdés, hogy a szolgáltató válogathat az általa hostolt tartalmak között.

A Gab gyakorlatilag csak a QAnon-MAGA vonalon van használatban, ott tuti nem ütköznek ellenállásba, bár ott is van cicaharc, hogy ki az igazán közéjük való, lásd még Brian élete.

Már éppen írni akartam, hogy miért is megy a linuxosok picsogása azon, hogy nincs MS Office Linuxra ezért máig nem lehet valódi desktop alternatíva a Linux?

Hiszen ott a Wine meg a Libre Office, meg a nyílt forrás világában ugyan miért nem írnak akkor egy teljes értékű MS Office alternatívát. Csak meg kell írni, make majd make install és készen van! 

De utána láttam, hogy fent te is leírod, üzletileg jelenleg nem tartható fent egy Facebook vagy Twitter alternatíva. Ez már önmagában is baj. A piaci versenyben hívő Amerikában különösen probléma, hogy Coca-Cola és Pesi örök rivalizálása utána most egy szál monopol Facebook dagonyázik a piacon. Vagy mellette a Twitter a rövid üzengetések monopol piacán. 

Szóval úgy van itt alternatíva, hogy valójában nincs is. 

És sajnos az ilyen történeket tanulsága Kína számára megint az lesz, hogy nagyon jól csinálták ők azt a kínai nagy tűzfalat ahova nem jut be a Facebook és van helyette saját kínai alternatíva, ami csak a nagy tűzfal árnyékában van biztonságban. Ráadásul amcsi belpolitikai csatározás igazolja, hogy a Facebook és társai még az anyaföldön is a befolyásolás és manipuláció platformjai. Milyen jó is, hogy Kína nem engedte be a rivális hatalom közösségi-fegyverét. 

Viszont a kínai rendszer totális megfigyelés alatt van, lásd micimackós mémek, a koronavírus említése akár semleges kontextusban is, WeChaten nem lehetett olyan összeget küldeni, aminek a számai a Tienanmen-tér évszámára emlékeztettek, de az évforduló idején a semleges kontextusban küldött fotókat is szűrték.

Szerintem jobb példa Oroszország, ahol van VK, van OK, van Yandex.Zefir (YouTube alternatíva), stb., de elérhetőek a Facebook, a Twitter, vagy a YouTube is.

Ja, mindeközben valamelyik kínai követség a szólásszabadságról nyafog Twitteren, azon a Twitteren, ami az országban amúgy tiltva van - ugyanez Iránnal is. Azért az nem kicsit abszurd, na.

Nem írtam semi ilyet. Azt, hogy te mit és miért gondolsz nem nekem kell szerintem értelmeznem. 

Tettem egy külpolitikai kitekintést arról, milyen következményei lehetnek egy ilyen amerikai belpolitikai csatározásnak. Eddig sem volt titok, hogy a Facebook az amerikai (érdekcsoportok) propaganda eszköze a kínaiak szemében. Ez most mindenki számára nyilvánvalóvá válik, például a kínaiak számára. Eddig sem lehetett eredményesen érvelni a kínai netes cenzúrával szemben, valamint a mese szerint szabad Facebook beengedése mellett. Innentől még egyszerűbb dolga van Kínának. Elég idézgetni a most egymással kardoskodó amerikai feleket. Mi lehetne ennél hitelesebb hivatkozási pont?! És mennyivel elegánsabb válasz mint a "Kínán belül mi döntünk" érv! 

Egyébként ezek a "befolyásolás és manipuláció" nagyon negatív szavak. Most már a kínaiakkal szemben is gyűlöletbeszédet terjesztesz? Ezúttal már nyíltan? 

De ha a Nyugat elkezdené kitiltani pl a TikTokot, vagy a Zoomot, vagy letiltaná a WeChatet a kínai turistáknak, akkor lenne felháborodás.

Ehhez képest hagyják őket működni, sőt. A TikTok túlnőtte a műfajt eredetileg behozó Vine-t, a Zoom meg nyakára nőtt a konkurenciának - bár a biztonsági és adatvédelmi botrányok miatt sok helyen váltottak pl Teamsre, de nem mindenhol.

Nyilván te is jól tudod, hogy különböző emberi közösségekben, legyenek azok akár nagy ország léptékékű közösségek vagy egy nemzetiségi, vagy akár vallási alapon szerveződő közösségek, lehetnek még hibák, rossz beidegződések. De a kritika egy ponton túl, pejoratív jelzőkkel rávilágítva ezekre a hibákra már átminősül gyűlöletbeszéddé. 

Aham, csak azért kérdezem, mert ez már a sokadik olyan hozzászólásod, aminél mintha egyáltalán nem olvastad el / értetted meg azt, amire reagálsz és színtiszta szakmai témákban se sikerül arra reagálnod, amit a kérdező kérdezett vagy az hozzászóló szólt...

https://iotguru.cloud

( gondol | 2020. 05. 29., p – 11:53 )

Tekintve, hogy az elmúlt évtizedben az ilyesféle közösségi média segítségével (is) erősödnek a populista/fasiszta nézetek és szélsőséges szervezetek világszerte; valamint tekintve, hogy főként a nyugati világ biztonságát, társadalmi békéjét felborító eseményekben is nagy szerepük volt az ilyesféle közösségi média felhasználásával elkövetett szervezett manipulációknak (orosz álhírgyárak/trollfarmok, Brexit népszavazás, Trump megválasztása, ugye); valamint tekintve, hogy már konkrét emberiesség elleni bűncselekmények is köthetőek ehhez a felületekhez (a rohingják elüldözése), így valljuk meg őszintén pont itt az ideje, hogy az ilyesféle platformok üzemeltetői fellépjenek végre a szélsőséges szervezetekkel vagy személyekkel szemben, amennyiben ezek használják a felületeiket. Ha a terroristák toborzását és a terrorista ideológiák terjesztését szinte hivatalból tiltják, akkor a legkevesebb, hogy a félkegyelmű Trump arcpirító baromságait legalább flag-elik. :)

Egyébként meg fent inkább arra szavaztam volna, hogy ha kell töröljék a szabálysértő bejegyzéseket, de közszereplők esetében a flag-elés és/vagy fact-check hasznosabb, olvassa csak mindenki, hogy mekkora baromságokat képesek egyesek írni még hivatalban lévő elnökként is. :D

Illetve még annyit, hogy a szólás csak addig szabad, amíg azzal nem sértesz más alapjogot... bár népszerű hiedelem főként a szélsőséges/populista szervezetek köreiben, de nem, a gyűlöletbeszéd nem része a szólásszabadságnak.

Nem csoda, hogy a teljesen holdkórosok inkább a fediverse közösségbe mentek, csak aztán ott is azzal találkoztak, hogy a Mastodon és társai core fejlesztői és felhasználói nem annyira vevők a világnézetükre, ezért saját instance-eket indítottak (mert megtehetik), meg saját platformot (mert megtehetik, lásd Gab), de a core fediverse listákról le lettek tiltva, a repost is tiltva van (mert ők is megtehetik), ami miatt szintén ment és megy a hiszti (pedig követni még követhetik egymást, megkötés nélkül).

Ha az Egyesült Államokban szerinted flag-elni kellene a megválasztott elnök írásait, akkor annak a civilizációnak meszeltek. 

Itt, ennél a cikknél végigolvasva sok hozzászólást, igazságok, szubjektív féligazságok és dühös hülyeségek veszélyes keverékét olvasom sok hozzászólónál. Egy ilyen környezetbe bedobni a multinacionális céges irányítású cenzúra intézményét ... nos az az AZ-5 gomb megnyomása lenne, miután az már detonátor gombbá változott. 

A cenzúra az a vélemény átszerkesztése vagy törlése lenne, itt erről szó sem volt, ugye... pedig akár megtehették volna, joggal. De felhívni a közönség figyelmét arra, hogy amit például ez a félkegyelmű Trump szajkóz az nettó baromság, az egyébként mint említettem végre egy hasznos újítás. Ahogy említettem is, tök jelentéktelen/alig követővel rendelkező nem hitelesített fiókok esetén akár törölni is lehetne, ha az ütközik például a Twitter szabályzatával, de ebben az esetben sokkal szerencsésebb rávilágítani arra, hogy amit ez az emberszabású közöl annak egy nagy része jobb esetben csak nettó hazugság, rosszabb esetben (lásd ma) konkrétan gyűlöletbeszéd.

Igen, meg kell húzni a határokat, mert az ilyen félnótások miatt kezd a sarkaiból kifordulni a világ. Oltásellenesek miatt kerülnek veszélybe közösségek, fóliasisakos őrültek miatt rombolnak/gyújtogatnak 5G tornyokat, populisták miatt válnak EU-s államok autoriter koszfészekké, és nettó náci seggfejek miatt támadnak meg embereket az utcán. Azért itt álljunk már meg...

Még mindig nem látok elfogadható érvet amellett, miért lenne jó ha a demokratikusan megválasztott amerikai elnök szavával szemben egy senki által meg nem választott monopol multi határozhatná meg mit tekintsünk igazságnak? 

Nincsenek illúzióim a demokráciákkal kapcsolatban, de még mindig élhetőbb rendszernek tartom mint egy helyébe lépő fasiszta, techno-fasiszta rendszert. 

Ez a „senki által meg nem választott” dolog eléggé irracionális érv, tekintve azt is, hogy a Twitter mint egy platform nem is indult semmiféle választáson, és ha jól tudom az igazgatótanácsából sem indult senki, bár az valószínű, hogy a részvényesei közt akadnak ilyenek. :) Azt meg hogy mit tekinthetünk igazságnak, azért elég hamar el lehet dönteni: amit konkrétan, akár több forrásból is származó bizonyítható tényekkel lehet alátámasztani. Tök egyszerű. Nem történt ez másként Trump esetében sem, szokás szerint tweetelt valami elképesztő baromságot, és a Twitter a szabályzata szerint felhívta a közönség figyelmét arra, hogy Trump valóban elképesztő baromságot tweetelt, és ezt több forrással is alátámasztotta (nem csak CNN-nel, az csak egy volt a kb. két-három tucat tweet és infó közül amit odabiggyesztettek Trump tweet-je alá, btw).

De fordítok egyet a dolgon: a Twitternek mint magánvállalkozásnak saját szabályzata van, aki regisztrál és használja a felületüket az elfogadja ezt a szabályzatot. Nos... mondjuk pont egy megválasztott elnöktől lenne elvárható a leginkább, hogy próbálja betartani a szabályokat, nem?!

Nem ismered az amerikai belpolitika világát. Röviden ott de facto kétpártrendszer van. Hivatalosan nagyon sok párt van, de reális esélye az amerikai választásokon csak a Republikánus és a Demokrata pártnak van. Minden nagy média egyik vagy másik párt támogatója. A CNN demokrata és Fox News republikánus. A Twitter addig tudta őrizni politikasemlegességét még nem állt elő ilyen korlátozó, cenzori ötletekkel. Innentől a Twitter számára is két választási lehetőség van. 

Ha a Twitter döntéshozói bármilyen testület és belső társadalmi kontroll nélkül meghozott szabályozás szerint cenzúrába kezd, azzal egy magán monopólium véleménydiktatúrája valósul meg. Egy megválasztott elnök kontra maszek multi vitában mindig a megválasztott elnöknek van igaza ha véleményszabadságról van szó. 

Trump elnöknek országa törvényeit kell betartania. Amennyiben azt tapasztalja, hogy az amerikai törvények és alkotmány által biztosított szólásszabadságot egy monopol multi korlátozni kívánja belső akármilyen szabályai alapján, akkor elnökként nemcsak joga de egyben kötelessége is, hogy ezeket a maszek szabályozásokat érvénytelenítse. Lehet, hogy az optimális megoldás ezek után már csak a Twitter feldarabolása lehet. Ha Fox News és CNN pároshoz hasonlóan lesz egy republikánus és egy demokrata Twitter, akkor az alternatív twittelési választásának a lehetősége továbbra is garantálja a szólásszabadságot ezen az új platformon. 
Személyes véleményem szerint jobb lett volna ha megmarad a Twitter semlegesnek. Egyre nehezebb lesz visszafordulni innen, különösen az elkövetkező választások miatt. A demokrata ellenfél botrányai miatt jelenleg stabilan vesztésre áll. Egyetlen esélye a közösségi médiamonopóliumok feletti demokrata párti uralom által szerezhető tisztességtelen versenyelőny. Tisztességtelen, mert a másik fél elhallgattatása által szerzett előny amerikai értékrendben nem elfogadható. 

Már az elnök szavainak önkényes minősítése és jelölgetése is abszurdum. Ha ezt nem érted, akkor fogalmad sincs az amerikai politikai kultúráról. 

Az erőszakkal fenyegezőtő Trumpos és fehérházi twittet már valóban elrejtették. De külön kattintással még az is megtekinthető.
https://www.engadget.com/twitter-trump-glorifying-violence-075335643.html

Ugyanis az erőszak dicsőítése súlyosan megsérti a felhaszánálási feltételeket. Hiába hiszik sokan azt, hogy más portáján lehet habzó szájjal hazudozni és baromságokat terjeszteni, erőszakkal fenyegetőzni. Ezt nem védi a szólásszabadság. Nem közszolgáltatásról van szó és nem sért törvényt a moderáció. Nagyon is elnézően bántak vele eddig a politikai pozíciója miatt. 

Ha az elnök bemenne valaki portájára és fenyegetné, akkor le is lőhetné a tulajdonos a barmot ott helyben.  Hiába ordibálná, hogy neki joga van baromságokat beszélnie. De nem más portáján, a tulajdonost fenyegetve. De más portájáról harmadik felet erőszakkal fenyegetni sem a szólásszabadság része.

Az elnök szavainak minősítése pont hogy szólásszabadság. Az, hogy az elnök egy fasz, nem a twitter hibája. Életveszélyes idióta dolgokat írogat és háborúkat uszít twitteren. Ki kellett volna tiltani régen. A szólásszabadságról sokan azt képzelik, hogy azt jeleni, bárki bármikor bárkinek bármit mondhat vagy állíthat. Nos, ez nem így van. A házirend megsértéséért bárhonna kidobhatják a parasztot, amelyik nem tud viselkedni.

De facto sokan azt hiszik, hogy amit kitalálnak az a törvény. Ilyen Trump is. 

Node, ettől még nem lesz közszolgáltatás a twitter vagy a facebook. Te csak azt a hibás gondolatmenetet követed, hogy amit sokan használnak, az akkor már mindenkinek jár. De ez nem így van. Lehet szabályozni a működésüket, hatósági ellenőrzéssel korlátozni az óriáscégeket. 

Csakhogy az usában nemhogy közszolgáltatássá válna az internet és a rajta futó szolgáltatás, hanem éppen ellenkezőleg. Nemrég még a maradék hatósági kontrolt is lazították, mert a netszolgáltató lobbi elérte, hogy korlátozhassák a tartalmakat, ami átmegy rajtuk. A netflix sem közszolgáltatás, mert sok előfizetője van.

"Amennyiben azt tapasztalja, hogy az amerikai törvények és alkotmány által biztosított szólásszabadságot egy monopol multi korlátozni kívánja belső akármilyen szabályai alapján, akkor elnökként nemcsak joga de egyben kötelessége is, hogy ezeket a maszek szabályozásokat érvénytelenítse."

Nem. A first amendment szerint pont hogy a Twitternek van több joga, mint az elnöknek korlátozni őket.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

"Már az elnök szavainak önkényes minősítése és jelölgetése is abszurdum. Ha ezt nem érted, akkor fogalmad sincs az amerikai politikai kultúráról."

LOL Ez nem egy királyság, hogy őfelségére terhelő véleményed nem lehet.

"Everything fails, all the time."

Szövegértés! A véleménymonopóliumot kell korlátozni, éppen a citált szólásszabadság védelmében. Az elmérgesedett helyzetben végül valóban nem marad más megoldás, mint a Twitter majd Facebook feldarabolása. Nem ez lenne az első feldarabolással végződő trösztellenes eljárás. 

Ennek a témának tökéletesen semmi köze a jenki közélethez, amit egyébként azért nagyjából jól ismerek, tekintve hogy élnek ott 56-ban menekült családtagjaim akikkel- és leszármazottaikkal szoros kapcsolatot tartok, és erről is szoktunk beszélgetni természetesen.

Tényleg csak röviden arról van szó, ismétlem újra és újra, hogy a Twitter egy magáncég, és olyan szabályzatot alkot a szolgáltatásai használatához amilyet csak akar - persze a megfelelő jenki- és nemzetközi törvényes keretek közt -, és ha valaki nem tartja be ezeket akkor joggal léphet fel ellene, ha már a használat feltételezi ezen szabályok elfogadását, ugye.

Illetve azt is újra és újra ismételném, hogy itt szó sincs cenzúráról, mert az mások véleményének átszerkesztése vagy eltüntetése lenne, és ilyesmi nem történt a félkegyelmű Trump esetében. Másrészt pedig azt is újra és újra ismételném, hogy sem a gyűlöletbeszéd, sem pedig az álhírek terjesztése nem tartozik semmiféle szólásszabadság kategóriába. Ezt tessék végre megérteni.

Na, szóval ez az itteni "jobboldalnál" úgy van, mint hogy aki nem fideszes, az libsikomcsi sorosista hazaáruló, gyurcsány lánczos kutyája. Az ottani jobbereknél, a republikánus pártnál pedig azt mondják, hogy aki kicsit is árnyaltabban gondolkodik a "trump jó, mindenki más gonosz és a hazánk tönkretételén dolgozik" jellegű nézőponttól, na azt beskatulyázzák demokratának. Mondjuk ilyen republikánus párt mellett még mindig inkább, mint republikánusnak, csak hát ugye ott tényleg létezik független sajtó. Nyilván vannak nézőpontok és árnyalatok, de azért nem úgy kell elképzelni, hogy a cnn (wash.post, nytimes, stb.) úgy tolja a demokratákat, mint a fox news trumplit. Mert a fox news az már nem is igazán hírcsatorna, inkább prostisrácok/köztévé értelemben vett republikánus propaganda.

A jenki közélet igen erősen jobbra lejt, az Európában hagyományos szocdemek ott már kommunistának/szélsőbalnak számítanának. Európai szemmel a republikánusok a nettó náciktól a(z erősen fundamentalista) vallásos jobboldalig tartanak, a demokraták meg tulajdonképpen a kereszténydemokratáktól indulnak a libsi centristákig, de nagyjából ez is a balszélük. :D Trumppal sajna a republikánusok jobbszéle vette át az irányítást a pártban, lásd a konzervatívabb/mérsékeltebb képviselőik is hányszor szálltak és szállnak ma is szembe Trumppal, ami alapvetően egyébként szokatlan. Nagy megkönnyebbülés lenne nem csak a Nyugatnak, de a Keletnek is, ha novemberben kipakolnák a Fehér Házból... és többek közt nekünk is jó lenne, mert a jenki külügyet is vagy száz évvel vetette vissza Trump ámokfutása, tökéletesen lemondtak és magára hagyták Közép-Kelet-Európát, gyakorlatilag feladták az oroszoknak és a kínaiaknak.

Ha csak arra gondolunk, hogy McCain anno egy választási rémálomnak számított, mert körülötte is ott mocorogtak a legelvadultabb Evangelical fejek, viszont Trump ellenében tényleg a leghitelesebb, legtisztességesebb hangot képviselte a belső ellenzékben, akkor az sokat elmond a jelenlegi Republikánusokról.

Arra esetleg nem gondoltál, hogy ezek a félnótások valódi társadalmi problémákra mutatnak rá?

Mondjuk, hogy a globalizációnak (meg akár az EU-nak is) rengeteg vesztese is lett (még ha meg is próbáljuk ezt a tényt a szőnyeg alá söpörni)? Meg mondjuk, hogy a tudomány is már elhagyta az ember központúságot a vállalati dömping érdekében? Vagy akár azt, hogy a mai modern platformok (szintén vállalati érdekből) termékké változatnak, vélemény buborékba zárnak és fanatizálnak?

Persze sokkal egyszerűbb megpróbálni letiltani a nekünk nem tetsző/nem a mi blokkunkba tartozókat. Ezzel az eljárással egy gond van: idővel az összes érdek csoport ebben fogja látni a megoldást (azok is, akik most még nem, bár sajnos eléggé terjed ez a nézet). Ez a hozzá állás pedig egyenesen vezet a másik fizikai leveréséhez. Ebben a fázisban te a nettó náci seggfejeket, más a nettó kommunista hordákat (a többi választható lehetőséget inkább le se írom) látják, miközben ha valóban belegondolnának, akkor rájönnének, hogy egyik sincs.

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

Nem hogy gondoltam is rá, hanem ma már szinte axióma, hogy a populizmus/populista mozgalmak egyik legfőbb mozgató rugója a valós, létező problémák, esetleg egy nagyobb többséget foglalkoztató kérdések felnagyítása majd becsomagolása lehetőleg a társadalmat legmegosztóbb más egyéb témákba, csak hogy aztán lehessen öklöt rázni, gyűlölködni, meg hajakat tépni... a probléma csak az, hogy a populisták csak eddig a fajta „népszerűségig” látnak, az indulatok felkorbácsolásáig majd ezáltal a politikai előnyökig amit ebből szerezhetnek, de valójában soha nincs semmiféle megoldásuk arra a konkrét problémára, amit egyfajta politikai pajzsként tolnak maguk előtt. Lásd, Magyarországon például sosem volt probléma a bevándorlás kérdése, Magyarország nem is számít semmiféle célországnak ebből a szempontból, sőt, innen leginkább kifelé vándorolnak emberek, nem befelé... akkor hogy a francba lehet százezreket odáig hiszterizálni, hogy ha meglátnak az esőben egy fejkendős leányt, ráhívják a rendőrséget? :D Szerinted ez a fajta populizmus egy tök jó dolog? Ez bármilyen szempontból is megoldás az alacsony bérekre, többek közt ami miatt elvándorolnak az emberek Magyarországról?

Szóval, ha Trumpnak baja van a levélszavazatokkal, akkor miért nem kezdeményezi az átfogó reformját? Ő van pozícióban, neki van többsége a szenátusban, hol a probléma? Miért nem társadalmi-, politikai- és szakmai vitákat kezdeményez az állandó gyűlöletkeltés és hőbörgés helyett, hm?

"Ő van pozícióban, neki van többsége a szenátusban"

Valasztasi torvenymodositashoz USA-ban kerharmad kell szenatusban (ott sima tobbsege van csak) es house of representatives-ban (ott democrat tobbseg van). Kisebb foku modositasokhoz neha eleg egy ugyes fobiro is, azok onmagukban is egy fek/ellensuly (lenne normalis esetben, de van kivetel, amikor kontraproduktiv). A valasztasi szabalyok operativ resze egyebkent is tobbnyire allamonkent kulonbozoen van szervezve.

Raadasul az egesz tweet arrol szolt, hogy California egyik fejese ki akarta terjeszteni a levelben szavazast. Trump meg azt csinalta amit varnal tole: tenni probalt ellene.

„tenni próbált ellene”

Mármint megalapozatlan, korábban soha alá nem támasztott információt (értsd álhírt) kezdett el terjeszteni, megkérdőjelezve a jenki választások tisztaságát pont egy választás előtt, a maga hőbörgős módján egy tweetben... hmm... továbbra is úgy vélem, hogy bármennyire nem egyszerű egy ilyesféle módosítást átvinni még az USA jogrendszerén sem, azért egy elnöknek mégis inkább a tárgyalásos/szakmai munkás majd konszenzusos utat kéne választania, ismétlem, álhírek és hőbörgés helyett... de ez én vagyok. :)

Nekem ez most sem számít semmiféle problémának egyébként, csak most itt erről van szó, és szerintem helyes, ha legalább a Twitter már elkezd fellépni ilyen formában. :) Illetve egyébként meg Trumpról van szó, aki az elmúlt években napi szinten terjesztett hazugságokat és álhíreket ezen a felületen, és ha nem Trumpról lett volna szó, már jó néhány éve akár ki is vághatták volna az egész felületről, felfüggesztve a hozzáférését és elrejtve az összes eddigi tweetjeit, mert sorozatosan sértette egyébként a Twitter szabályait. Szóval, a Twitter még a lehető legdiplomatikusabb, legvisszafogottabb módját választotta annak, hogy Trump arcpirító baromságaival szemben fellépjen.

( sandorzsolt | 2020. 05. 29., p – 12:39 )

Azért az az aprócska, szinte elhanyagolható részletet is tegyük hozzá, hogy a jobboldali-repi megmondóemberek aztán egyetlen egy Twitter alkalmazottat szemeltek ki maguknak, nevét körbehordozták, mint valami véres kardot, és rövid idő alatt halálos fenyegetéseket is kapott.

Azért gondolkodjunk már el ezen, hogy ez nagyon nem normális viselkedés.

( azbest | 2020. 05. 29., p – 13:34 )

Mintha valahogy kimaradt volna az összképből, hogy az utóbbi években botránysorozatok voltak a hadászati besorolású tömegmanipulációs és választásbefolyásoló, közösségi oldalakat felhasználó tevékenységek nyilvánosságra kerüléséből. A jó kis darpás, Cambridge Analytica-s manipuláció után egyenesen követelték a politikusok, hogy a közösségi média szűrje, jelölje a tartalmakat. Elég csak 2017ig visszanézni az akkori híreket.

Egyébként amíg nem közszolgáltatás az internet és a rajta futó közösségi média cég szolgáltatása, addig az ő magánterülete és az ő szabájai szerint használhatóak. Természetesen a törvények betartása mellett. Nameg az usában nemrég nyirbálták meg az internetszolgáltatás hatósági felügyeletét is. Verseny élénkítésre hivatkozva lehetőség van már tartalom korlátozásra a netszolgáltatók által is ott.

Szóval igencsak vicces Trump hisztije, ami egyértelműen csak sértődött óvodás mentalitás, mert valaki ellent mert mondani a hülyeségének. Pedig eleve pozitív diszkriminációban részesül alapból is már, a pozíciója és hatalma miatt.

( SPYFF v | 2020. 05. 29., p – 14:08 )

Szerkesztve: 2020. 05. 29., p – 14:09

Szinte semmit nem szabadna egyik tech cégnek sem törölnie vagy tiltania. Nem ismerem ezt a rendeletet részleteiben de ha megakadályozná a tech cégek cenzúráját 100%-ban támogatnám! 

Két dolog jutott eszembe, amit hagynék hogy moderáljanak: gyerekek elleni erőszak ÁBRÁZOLÁSA és jogvédett tartalom (pl. valaki felrak egy filmet YT-ra azt hagynám, hogy ahogy eddig úgy ezentúl is törölhessék HA ERRE A TOLAJDONOS KÉRI ŐKET). Minden mást meghagynék beleérve uszítást, gyűlöletbeszédet, konteókat, álhíreket, kínzást/gyilkosságot ábrázoló videókat, stb. Fel kellene mindenkinek ismernie, hogy ezek ellen az iskolapadban kell védekezni. Amit az oktatáson megspórolnak azt nem a techcégek feladata helyrehozni a szar moderálási elveikkel. Ez nem jó még átmeneti megoldásnak sem.

( bolond | 2020. 05. 29., p – 14:19 )

A felhasználók által tett összes állítást nem tudják ellenőrizni, ezért minden tweetet pontatlannak kell jelölni. Egyenlő és humánus bánásmódot valamennyi felhasználónak!

:)

( osod88 v | 2020. 05. 29., p – 15:17 )

Nem értem a felháborodást. Egy magán cég platformján ingyenesen írogathat aránylag kevés megkötéssel. Ezt a kevés szabályt is notóriusan, ismételten felrúgja, majd sipítozik mikor tesznek valamit ellene. Szerintem teljesen jogosan cselekszik a twitter.

És nem, a first amendment nem erről szól, azt felesleges ide keverni.

"Everything fails, all the time."

Az online nyilvánosságot 2-3 cég teljesen monopolizálta, az "aránylag kevés" megkötés meg folyamatosan több. Amit lehetett egy-két éve, azt ma már nem lehet és holnap még ennél is kevesebbet lehet majd. És nincs alternatívád, nem fogsz eljutni az emberekhez ha átmégy más platfromra, mint ahogy nem is nagyon van "második legnagyobb twitter/facebook/youtube". 

Dehogy nincsen alternatívája. Trumpnak elég jelentős vagyona van, simán csinálhatna egy neki tetsző social media platformot.

Csak nyilván kényelmesebb a Twitter már kész, segge alá tolt, ingyen platformját használni, és utána politikai kényszerrel kizsarolni a szabályok megváltoztatását a saját ízlésére.

"Everything fails, all the time."

Simán csinálhatna, mintha ez ilyen egyszerű lenne. A Google is megpróbálkozott a Google+al, nekik sem sikerült, hátha majd Trump. Ezek a próbálkozások ma már kudarcra vannak ítélve, a platformok teljesen leuralták az online nyilvánosságot, nem jut már másnak levegő. Az platform meg ami igyen van ott te magad vagy az árúcikk.

Nem értek egyet. Mindig ott van a lehetőség jobbat csinálni. Nem egyszerű, egy átlagembernek valóban kevés lehetősége van erre, de még azt sem tartanám lehetetlennek.

Főleg ekkora anyagi háttérrel, amerikai elnökként, milliónyi követővel-rajongóval megvalósíthatná a saját social media platformját.

"nem jut már másnak levegő" - Ha ez így volna, soha nem születnének új platformok, mint pl. Snapchat, Tiktok.

"Everything fails, all the time."

Qwant keresésre, hogy "conservative social media" ezek jönnek fel elsőnek:
https://www.codias.com/ - ez még láthatóan a Breitbart és a Fox News által is emlegetett példány.
https://parler.com/ - ők meg az Epoch Times helyi profiljával promotálják magukat, meg szintén van Breitbart ajánlás.

Minden csak azon múlik, hogy vannak-e felhasználók, van-e valami ami ott is tartja őket, és van-e erőforrás fenntartani.

De azt mondjuk megnézném, hogy az ellentétes véleményt konfliktusmentesen hagyják-e megjelenni, ha egyáltalán, vagy belefutnak a saját friszpics pofonjukba.

( SPYFF v | 2020. 05. 29., p – 15:59 )

Szerkesztve: 2020. 05. 29., p – 16:00

dupla

( leviske | 2020. 05. 29., p – 21:48 )

Szerkesztve: 2020. 05. 29., p – 21:57

A szólásszabadságnak a ködös határvonala ott húzódik, hogy valakinek az illető kárt okoz. Ez esetben azoktól a szavazóktól akarná elbátortalanítással a szavazás lehetőségét megvonni, akik komolyan veszik a járványhelyzetet. Szóval azzal szerintem nem lenne probléma, hogy jelzik, ha egy információ esetlegesen téves.

VISZONT a gond azzal van, hogy az USA-ban sincs független forrás és önkényesen kijelölni a CNN-t a valós adatok epicentrumaként, csak vonzza maga után a Richard Jewell esetéhez hasonló tragédiákat.

Ameddig nincs létrehozva egy tényleg ennek teret adó platform (Wikipedia?, bár nem biztos, hogy alkalmas a felépítése erre), addig szerintem csak az lenne jogos, ha az ilyen bejegyzéseknél jeleznék, hogy "nincs forrás" és lehetőséget adnának a felhasználónak a pótlásra. Emellett pedig érdemes volna megadni a felhasználóknak a lehetőséget arra, hogy a saját bejegyzésüket megjelöljék "pletykaként" vagy "elmélkedésként" és akkor azokhoz nem kéne nyomatni az ellenőrzést és az olvasók is kapásból vágnák a helyzetet.

Mindenesetre rohadjak meg, ha értem, hogy ebbe a Mozilla mi a fenének folyik bele. A sfjwsfd közösségük az internetnek ugyanannyit ártott a Firefox fejlesztési prioritásainak felborításával, mint amennyit Trump tudna a tervével.

Trump "terve" csak szimplan megorizne azt, ami megmaradt USA demokraciajabol. A democrat-ok terve az lenne, hogy lehessen valasztani a duplikalt boritekos csalas es a visszakeresheto (azaz nem titkos) szavazo kozott. Ugyanis levelben szavazas eseten ez a ket valasztas all fenn rendszerszinten.

( the_manni | 2020. 05. 30., szo – 08:45 )

Szerintem ha meg tudja oldani a platform (van elég pénze, akarata stb), akkor minősítse, csak legyen egyértelmű, hogy az minősítés, és legyen könnyen kikapcsolható annak, akit idegesít: pl kis x icon a minősítésen, amire ha rákattintassz, megkérdezi hogy akarsz-e a jövőben minősítéseket kapni. De ez csak az én preferenciám.

A fontosabb, hogy ne legyen egységes szabályozás erre, hogy a különböző szolgáltatások csinálhassák eltérően: lehessen fideszes/republikánus/... twittereket is készíteni, meg olyat is, ahova bárki bármit, valós valótlant feltehet minősítés nélkül.

( mrev | 2020. 05. 30., szo – 20:01 )

Szerintem helyes, ha egy közösségi média vállalat (Twitter, Facebook stb.) a "fake news elleni küzdelem" nevében kommentálja, minősíti a felhasználói tartalmakat.

Vagy  el is távolíthatja. Mert milyen alapon lehetne rákényszeríteni egy magánkézben levő vállalatot, hogy olyan tartalmakat közöljön a portálján, ami neki nem tetszik? Függetlenül attól, hogy  a kérdéses tartalom  igaz vagy nem. Egy dolgot ne csináljon: Ne hamisítsa meg a tartalmat.

Lógok a szeren (K. Frigyes)

Lógok az ereszen (Sz. József)

( asch v | 2020. 05. 31., v – 02:54 )

Én az amerikai alkotmány azon értelmezése mellett állok, hogy ne lehessen a szólást korlátozni. És büntetni se lehessen az embereket amiatt amit mondanak.

A Twitter, Facebook, Google csoport esetén arról van szó, hogy az emberek 95%-a nem túlzottan Internet edukált, és ezeken kívül számukra nincsen semmi. Tehát aki ezeket kontrollálja, az a többséget kontrollálja. Márpedig mára az emberek teljesen Internet függők lettek, az információt onnan szerzik be. Ettől lettünk még az eddiginél is birkábbak - azaz irányíthatóbbak mint valaha. Ezért nem szabad megengedni, hogy néhány kézben ekkora hatalom összpontosuljon.

Vagy fel kell oszlatni ezeket az óriásokat, ahogy annó az AT&T-t például szétbombázták, vagy pedig az alkotmány szerinti szólásszabadságot kell rájuk kényszeríteni. Ugyanis a mai világban lényegében ők a teret adják a demokráciának ahhoz, hogy a vélemények terjedhessenek. Az Internet és azon belül ezek a szolgáltatások olyanná váltak, mint a víz, vagy a telefonszolgáltatás: alapszolgáltatások.

(Ja, és megfoglamazás rossz: véleményt nyilván mondhat a vállalat, csak a véleménye nem hatalmazhatja fel törlésre, vagy egyéb korlátozásra.)

Fontos megjegyezni még, hogy a teljes tiltás mellett azzal is operálnak a cégek, hogy megosztásokat kiknek/hányszor mutatják meg, illetve a keresésekből törlik, ami nem tetszik nekik, illetve az úgynevezett shadow-banning eszközzel élnek, azaz elrejtik a szerző létezését mindenhonnan, nehezen kereshetővé teszik, stb. Ezt mind tiltani kell, vagy pedig megintcsak meg kell osztani az adott cégek hatalmát.

" Tehát aki ezeket kontrollálja, az a többséget kontrollálja. Márpedig mára az emberek teljesen Internet függők lettek, az információt onnan szerzik be. Ettől lettünk még az eddiginél is birkábbak - azaz irányíthatóbbak mint valaha. "

Ez pl. egy nagyon jó érv volt a fact-checking mellett :)

Amúgy ha valaki (akiben jobban megbízok, mint a vitapartnereimben) helyettem fact-checkelné a hozzászólásokat a fórumokban, amelyekkel vitázok, annak pl. örülnék, elég sok időt elvisz minden random benyögésnek utánanézni :( (és jellemzően mindig sokkal egyszerűbb/gyorsabb/jóval kevesebb energiát igénylő dolog valami faszságot kitalálni, mint azt cáfolni).

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Én például nagyon nem bízom meg ezekben a fact-checking csapatokban. Pláne, hogy egy csomó kérdésben a fősodortól eltérő véleményem van. És nem azért mert hülye vagyok, hanem éppen ellenkezőleg tájékozottabb, mint a fact checkerek :-)

Már a megnevezés is nevetséges, nehogy már egy leírt szabályok szerint dolgozó hülyegyerek a Twitternél jobban meg tudja mondani, hogy mi az igazság, mint én? Ki az a hülye, aki ezt megeszi? (Már bocs.) Pont a tájékozódás értelmét veszed el ezzel, mert ha csak azt olvasod el, amit a te fact-checkerjeid approve-olnak, akkor aztán tényleg soha nem jöhetsz ki a véleménybuborékodból. Simán azért, mert soha nem fogsz más nézőponttal találkozni. Delegálod az igazság keresését a cégek ügynökeinek pusztán lustaságból.

Azzal semmi problémám nincsen, ha leírják hogy mi a _véleményük_, vagy _mivel nem értenek egyet_. És akit érdekel a Twitter fact-checkerek véleménye, az elolvashatja. A baj onnantól kezdődik, ha ezek a fact-checkerek törölnek, vagy shadow-bannelnek.

Én se gondolom, hogy bárki jobban faktcheckelne mint én :), de a helyzet az, hogy általában se időm, se kedvem, és majdnem bárkiről elhiszem, hogy jobban utánanézett valaminek, mint Trump. Nincs magasan az a léc...

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( boa | 2020. 06. 01., h – 12:56 )

Helyes? Nem! Legális? Úgy tudom.

Helyes őket bezárni ezért? Nem! Legális őket bezárni ezért? Úgy tudom nem.

Szerintem mindenkire érvényes a szólásszabadság (a facebookra, twitterre, rád, rám és még a kuruccal kezdődő weboldalra is), tehát a saját weboldalán mindenki azt ír, töröl, kommentál, amit akar, függetlenül attól, hogy magánszemély, kis vállalat, vagy egy óriási multi. Én sem értek egyet azzal amit a facebook/twitter csinál, de van egy egyszerű megoldás: ha nem tetszik, nem kell őket használni! Te regisztráláskor elfogadsz (szinte) mindent, utólag ne csodálkozz rajta, ha ők aszerint járnak el.

És nem igaz, hogy nincs alternatíva, mindig van alternatíva, az interneten vagyunk, legroszabb esetben meg hosztolsz sajátot és kész, azt megnézem, mit csinál a facebook a szobádban lévő raspival. Esetleg Kínában és Észak-Koreában nincs alternatíva, de ott nem tartunk. Szóval szerintem, amíg isp szinten nincsenek blokkolva weboldalak (egyébként legális tartalom miatt) addig nagy baj nem lehet.

( neuron | 2020. 06. 01., h – 13:19 )

Szerkesztve: 2020. 06. 01., h – 13:20

A facebook, twitter és google a libsi oldal (demokrata párt) zászlóshajói.

Most csak megadták a nyitányt ennek a legújabb hadműveletnek.

„Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat.”
"Az Antikrisztus ledarálja Mészáros Lőrincet."

Az érdekes lesz, hogy hogy fognak valamit terrorszervezetté nyilvánítani, ami nem is szervezet....

(az mikor Trump másokat próbál vádolni az indulatok gerjesztésével, már-már abszurd humor kategória. Még a félhülye Bush sem volt ennyire állat, mint amit ez a beteg ember csinál)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Hát, az ISIS pl. egy szervezet... 

Az Antifa meg egy mozgalom, komolyabb struktúra nélkül, apróbb csoportokkal, de azok meg tényleg teljesen különbözőek. Ezért vagyok kiváncsi, mit akar rajtuk terrorszervezetté nyilvánítani

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( whitehawk v | 2020. 06. 01., h – 22:45 )

Az a baj, hogy a moderáció is egy felhasználói réteg igényeit szolgálja ki (a hópihékét). A cég nem pártatlan. Viszont a tartalmat bárki és mindenki minősítheti, mert a szólásszabadságnak nem része az, hogy amit mondok az sérthetetlen. (Ezt csak a snowflake generáció találta ki, hogy ha valami bánt, akkor azt lehet, sőt kell, törölni, illetve engem ne bántson senki, mert az is törlendő.)

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

( g3rg0 | 2020. 06. 02., k – 09:41 )

Az mókás, hogy egy washingtonpost cikk a hivatkozás, ami maga egy fakenews gyár. Jó hogy nem már a Communist News Network.

 

A fakebook vezér is valami olyasmivel védekezett, hogy ők csak egy platform .... aztán mégsem.

( battila | 2020. 06. 02., k – 10:26 )

Eloszor a 3-asra szavaztam. Torolje, ha utkozik a szabalyozasaba. Aztan rajottem, hogy akkor egy csomo aranykopessel lennenk szegenyebbek es nem derulne ki korunk embereirol, hogy igazabol milyenek.

Maradjon csak minden, az olvaso donthesse el, hogy mit gondol rola. Persze ehhez hasznos, hogy ha az olvaso gondolkodik is, hogy sajat velemenyt tudjon alkotni.

A fentebbi logikusan levezetett allitasomat gyanitom te sem tudnad cafolni. Miszerint:

A levelszavazas es az elektronikus szavazas barmely formaja egy olyan rendszerhez vezet, melyben csak ket valasztas van:

egyik valasztas a szavazas nevtelensegenek feladasa

masik valasztas a duplikaciokkal valo csalas lehetosegenek meghagyasa

A levelszavazas es az elektronikus szavazas tokeletes eszkoz arra, hogy a szavazas nevtelenesege - aminek kivivasaert generaciokkal ezelott sokan meghaltak - megszunjon.

Nem fogod ezt tudni megcafolni. Igy is gusztustalannak tartom ezt a valaszodat. De ha megprobalod a logikailag lehetetlen huzasodat hogy ezt "cafold", arra mar szavakat sem fogok talalni.

Pl. egy rendszer végzi az azonosítást, aminek, ha megfelelsz, akkor megadhatod a szavazatot, amit egy másik rendszerben tárol el.

Sematikus kód:

val authData = input("Kérem adja meg az azonosító adatait!")
val result = authService.check(authData)
if (!result) {
  exit("Sajnos ön nem szavazhat!")
} else {
  val vote = input("Kérem adja meg a szavazatát!")
  authService.voted(authData)
  voteService.send(vote)
  exit("Köszönjük, a szavazata tárolásra került!")
}

A két szolgáltatás, az autService és voteService nincs összekötve semmilyen módon.

Másik megoldás, hogy egy service van, de az két különböző helyre (pl. táblába) pakolja, hogy ki az aki szavazott és mi az amire szavazott. Ezek nem tartalmaznak semmilyen adatot, amivel össze tudod kötni a kettőt. Egyikben az lesz, hogy ki szavazott, de az pl. nincs, hogy mikor, a másikban meg pusztán a szavazat., semmi több adat.

Ez a része könnyű. :) Ami eszembe jut:

  • mi garantálja, hogy az authService és a voteService nincs a háttérben összekötve? Papír alapú szavazásnál ugye beazonosítanak, de a cédulán nincs semmilyen egyedi azonosító.
  • mi garantálja, hogy valaki nem szerez meg egy csomó authData-t, és szavaz az ő nevükben? Papír alapú szavazásnál van egy sanity check, amit ki kell még hozzá játszani :)
  • mi garantálja, hogy a szavazatokat tartalmazó adatbázisba valaki utólag belekontárkodjon?

"mi garantálja, hogy a szavazatokat tartalmazó adatbázisba valaki utólag belekontárkodjon?"

Ha ez "megnyugtat", a papiralapu szavazas se volt akadaly ahhoz, hogy 2018-ban azzal vadoljak az NVI-t, hogy ilyesmit tett volna. :)

De a masik kettot a paper ballot tenyleg szinte tokeletesen kivedi.

Ha ez "megnyugtat", a papiralapu szavazas se volt akadaly ahhoz, hogy 2018-ban azzal vadoljak az NVI-t, hogy ilyesmit tett volna. :)

Az elvi lehetőség pedig adott, pont azért vannak ellenzékiek is a bizottságban, hogy ne lehessen észrevétlenül csalni. Az csak magyar sajátosság, hogy az ellenzék nem tudott annyi embert összeszedni, amennyi szavazókör van.

https://24.hu/belfold/2020/02/26/derdak-andras-orban-rendszervaltas30-fidesz-banan-kultura-interju/

Igen, csúnya csatározás kerekedett az Orbán-Fodor párharcból. A Lendvay utcai zöld szalonban rendezett titkos szavazás jelentette a végső összecsapást. Az eredményhirdetés után nem sokkal odajött hozzám Viktor, és azt mondta: „Andris, sajnálom, rosszul szavaztál.”

Mármint egy titkos szavazás után?

Igen. Meghökkentem. Évekkel később mesélte el Ungár Klára, amit megtudott: ahhoz, hogy azonnal tudd, ki, hogyan szavazott, szükséges az előre meghatározott ülésrend, s hogy ehhez rendelten az összes résztvevő céduláját egy kicsit máshol pecsételd le. A szavazást követően gyerekjáték sorba tenni a cetliket, és megnézni, ki hova húzta az X-et. Ezek a fiúk már ’93-ban is így gondolkodtak.

https://iotguru.cloud

Na, a mi szavazókörünkben 494 ember szavazott az önkormányzatin az 1000+ jogosultból, ember legyen a talpán, aki ilyen precízen tud pecsételni. :)

És továbbra is, ott fontoskodott az MSZP-s öregasszony az asztalnál, szóval a csalónak arra is figyelnie kell, hogy ne bukjon le.

Na, a mi szavazókörünkben 494 ember szavazott az önkormányzatin az 1000+ jogosultból, ember legyen a talpán, aki ilyen precízen tud pecsételni. :)

Ha 45 fokos felbontás nézek és csak annyit, hogy a szélén körben 8 ponton lehet, az már 64 kombináció, amivel lehet kódolni az kiadás sorrendjében a szavazólapokat...

És továbbra is, ott fontoskodott az MSZP-s öregasszony az asztalnál, szóval a csalónak arra is figyelnie kell, hogy ne bukjon le.

Kivéve, ha megkenték és alibiből foglalatoskodott ott, lásd a kérdésed a megbízható harmadik félről.

https://iotguru.cloud

Az se feltétlen szükséges, elég a névjegyzékben szereplő sorszámot kódolni a szavazólapra a pecséttel... ha nem elég transzparens a szavazás folyamata és/vagy az ilyen kétségeket okozó lépéseket nem lehet korrigálni, akkor lehetőséget ad ilyen visszaélésekre, mindegy, hogy a gondolatkísérlet éppen papír alapú vagy elektronikus megvalósítás.

https://iotguru.cloud

Aham, és ezért nem jó például a tisztán elektronikus kriptográfia, mert ott nincs x darab ember? Nem lehet, hogy papír alapú szavazásnál azért kell ott x darab ember, mert alapvetően nincs más lehetőség megoldani és még így is széleskörű lehetősége van a különféle csalásoknak?

https://iotguru.cloud

Akkor mostantol figyelek erre is, hogy ugyanolyan iranyu pecsetet kaptam-e, mint az elottemlevo.

Ha nem, akkor honnan tudod, hogy kódolják épp a szavazólapot vagy véletlenszerűen pecsételnek?

Ez ellen legalabb tudok tenni. Az elektronikus meg a levelszavazos "visszakeresest" hogy tudom en, mint atlagszavazo "kivedeni"?

Megkeresed a privát kulcsoddal aláírt szavazásod a publikus eredménylistában.

https://iotguru.cloud

Annyira vicces, hogy szerinted csak te tudnad visszakeresni a sajat szavazatodat.

Miért, még ki más? Az nem vicces, hogy összevetsz fejben egy ideális transzparensen megvalósított papír alapú szavazást egy korrupt és nem transzparensen megvalósított elektronikus szavazással?

https://iotguru.cloud

Tény, a bizalom itt egy jó kérdés. Azt lehet csinálni (például), hogy minden elektronikusan szavazó kap egy privát kulcsot első lépésként (mondjuk ha elektronikus szavazásra regisztrál).

A választás napján elővseszik az elektronikus szavazásra reigsztráltak névjegyzékét, és legenerálnak annyi kulcspárat, (nevezzük választási tokennek), ahányan regisztráltak elektronikus szavazásra.

A tokenek publikus felét eltárolják egy listába, ezt a listát külön rakják, és semmivel nem fűzik össze. Hasonlóképpen a privát kulcsokat is egy listába teszik minden összefűzés nélkül.

A választói névjegyzékből előveszik egyenként  a választó publikus kulcsát, eltitkosítják vele a soron következő privát választói tokent, és elküldik a választónak. Ez a kritikus pont, nem szabad logolni, hogy ki melyik kulcsot kapta meg.

A választó ezután a megkapott választói tokent a privát kulcsa segítségével elolvassa, és elkódolja vele a szavazatát és elküldi. Ez csak arra a gépre érkezhet, ahol a tokenek publikus fele van (egy elkülönített rendszeren - legyen szavazatszámláló rendszer).

A szavazatszámláló rendszer megnézi, hogy a kapott szavazatot tudja-e dekódolni valamelyik kulccsal, ha igen, akkor dekódolja, rögzíti a szavazatot, és törli a listából a publikus tokent.

Ha a rendszereket kellőe elválasztják egymástól (csak a kulcslisták mennek, és a privát/publikus kulcslista már az elején szétválasztásra kerül, akkor biztosítható, hogy csak érvényes tokennel lehet szavazni, és ne lehessen visszakeresni, hogy ki hogy szavazott. Persze az, hogy hol milyen eljárási garancia kell, és hogy lehet úgy megcsinálni, hogy senki se kételkedhessen benne, jó kérdés, de csak viszonylag kevés helyen kell ezeket használni.

A gyenge pontja ennek a rendszernek a szavazói oldal, nem lehet azt biztosítani, hogy valaki - akár pénz, akár fenyegetés, akár bármi egyéb hatására - ne mások láttára, az ő utasításuk szerint szavazzon.

mi garantálja,

Mint írtam, ez egy sematikus kód. Mindenre lehet találni megbízható megoldást.
Amire van papír alapú megbízható megoldás, arra van ugyanolyan megbízhatóságú, elektronikus megoldás is.

Pl. külső, hiteles szakemberek átnézik a kódot, sőt kiadják a forrását mindenki által ellenőrizhetően.
Az így ellenőrzött forráskódnak képezik egy hash kódját, és ezzel a hash kóddal minden, a program által mentett adatot aláírnak.
Így minden tárolt adat hitelesítve lesz, hogy az adott kóddal készült.
Ez az 1. és 3. pontot megoldja, a 2. pontra meg lehet pl. biometrikus azonosítás.

+1, én egy 20-30 fős egyesületnél csináltam ilyen online szavazást, ott is mindig voltak kételkedők

És hát így belegondolva, nem volt módom bizonyítani, hogy a két rendszer nincs összekötve, pedig tényleg nem volt. A másik probléma, hogy mondjuk egy OGY választásnak sokkal nagyobb tétje van, mint egy egyesületi alapszabály-módosításnak, szóval a kísértés is nagyobb, hogy valaki megpróbáljon csalni.

"A levelszavazas es az elektronikus szavazas tokeletes eszkoz arra, hogy a szavazas nevtelenesege - aminek kivivasaert generaciokkal ezelott sokan meghaltak - megszunjon."

Miért is? Például minden szavazásnál random kiosztasz privát kulcsokat, amivel alá kell írni a szavazást, névtelen és duplikációmentes, hol a hiba?

https://iotguru.cloud

Nem azt mondtam, hogy matematikailag megoldhatatlan. Hanem azt, hogy kozigazgatasilag megoldhatatlan. "Senki" nem akarja tudni melyik privat kulcs kie, amig egyszer meg nem jelenik egy 110%-os megjelenesi arany. Aztan meg inkabb lemondanak az emberek a nevtelensegrol, csak ne legyen "csalas".

Levelszavazas: ugyanez, csak a szavazokepesek 110%-anak volt boriteka.

Bonusz, ha ez a 110% akkor tortenik, amikor mar nincs tobbe infrastruktura fizikai megjelenesre epito paper ballotos szavazas megtartasara.

Ilyen okorsegek tamogatasaval lemondtok a nevtelen szavazas jogarol.

Miert nem szeretitek a nevtelen szavazas szabadsagat?

Nem azt mondtam, hogy matematikailag megoldhatatlan. Hanem azt, hogy kozigazgatasilag megoldhatatlan.

Egyik se igaz, a magyarázat meg szimplán filozófia a részedről.

Miert nem szeretitek a nevtelen szavazas szabadsagat?

Honnan jött neked ez a becsípődés?

https://iotguru.cloud

Fentebb irtad: "Egyik se igaz"

Mert úgy fogalmaztál, mintha elméletileg lehetetlen lenne, aztán finomítottad arra, hogy csak közigazgatásilag kivitelezhetetlen.

SENKI nem tudja garantalni, hogy azt a privat kulcsot csak te ismered.

Dehogynem, egy csomó lehetőség van arra, hogy ne tudd továbbítani, akár időbeli korlátokkal, hogy mikor kapod meg a privát kulcsot és meddig érvényes, akár azzal, hogy egyéb csatornán egyértelműen azonosítanak és jelzik, hogy szavaztál már (például e-szig), és a többi.

Nem garantalja

Leírnád, hogy miért nem garantálja az anonimitást? Csak? Mert úgy gondolod? Pont ugyanennyi trükköt és praktikát fel lehet hozni a papír alapú szavazással szemben is, amennyit felhoztál és próbálsz felhozni. Holott mindegyik módszer lehetőséget ad arra, hogy transzparensen anonim és megbízható legyen.

https://iotguru.cloud

"ugyanúgy"

Tenyleg felesleges tovabbmagyaraznom, ha ez neked "ugyanugy". Kati neni pecsetszogei es 497 pixeles felbontasu pecsetelgetese fentebb egy olyan gondolatmenet, hogy inkabb szimplan itt hagyom ezt a threadet. Ugy se lesz ertelmes ember 90-es IQ folott, aki elolvassa es azt hiszi, hogy igazad van. Mar csak a nagyon buta valasztok miatt kell aggodnom.

Azt csinalod amit szoktal: aki nem ert veled egyet, az "nem hozott erveket". Akkor sem, ha a vilag leghitelesebb szamitasait hozna. Akkor is ezt mondanad. Ennyit tudsz. Arra is azt reagalnad, hogy nem hozott erveket. Vitaztam veled parszor, mindig ugy erezted, hogy csak te hoztal erveket, a toled eltero velemenyen levorol mindig valtig allitod, hogy "nem hozott ervet".

Egyetlen kerdesem maradt hozzad: mikor volt utoljara olyan, hogy belattad, hogy valamit rosszul tudtal korabban? Nem tudom elkepzelni, hogy te ezt az utobbi evekben egyszer is elfogadtad volna. Emberileg nem nezem ki beloled.

Kati neni pecsetszogei es 497 pixeles felbontasu pecsetelgetese fentebb egy olyan gondolatmenet, hogy inkabb szimplan itt hagyom ezt a threadet.

Konkrét példát hoztam ilyen visszaélésre, nem egy feltételes gondolatmenet volt, szóval hagyd itt nyugodtan.

Azt csinalod amit szoktal: aki nem ert veled egyet, az "nem hozott erveket".

Aham. Kijelentesz egy hülyeséget és aki ellenpéldát hoz, azzal hirtelen nem akarsz vitázni, nem hozol érveket, csak sértegeted... végül is, nem tudom, mit vársz.

Egyetlen kerdesem maradt hozzad: mikor volt utoljara olyan, hogy belattad, hogy valamit rosszul tudtal korabban?

Elő szokott fordulni. És nálad?

https://iotguru.cloud

Ha talalsz ilyet, elismerem, hogy eggyel kevesbe vagy faszkalap, mint gondoltam es bocsi.

A tobbire "korabban" leirtam a velemenyemet. Ha egy fal feher, es te azt mondod piros, nem attol lesz piros, hogy utoljara mar nem reagaltam le, hogy az a fal feher.

Ha talalsz ilyet, elismerem, hogy eggyel kevesbe vagy faszkalap, mint gondoltam es bocsi.

Már megint a személyeskedés, de ennek ellenére kerestem neked egy idei frisset: https://hup.hu/comment/2422728#comment-2422728

Ha egy fal feher, es te azt mondod piros, nem attol lesz piros, hogy utoljara mar nem reagaltam le, hogy az a fal feher.

Na, ezt próbáld akkor saját magadra is alkalmazni: ha egy fal piros, akkor nem lesz attól fehér, mert háromszor is fehérnek mondod, az ismételgetéstől még nem lesz igaz.

Semmivel nem támasztottad alá, hogy miért nem lehet anonim és duplikáció mentes az elektronikus szavazás, az általános érvényű mondásodból pedig már addig szorultál vissza a gyakorlatban, hogy már csak "közigazgatásilag kivitelezhetetlen", de ezt már nem fejtetted ki egyáltalán, hogy miért is gondolod kivitelezhetetlennek, ellenben megtörtént és máig kivitelezhető papír alapú csalásokat bagatellizálsz el.

https://iotguru.cloud

Na akkor osszuk ket reszre:

Elismerted, hogy benezted, oke, bocsi

De a masik fele:

Tobbszor leirtam, hogy senki sehogy nem tudja garantalni, hogy a privatkulcsod tenyleg csak neked lesz meg. Amiket te allitottal, azokat erre nem tudtam ellenpeldakent felfogni. Nem lehet bizonyitani, hogy nem lesz olyan ember, aki tudja mindenkinek a privat kulcsat. Olyan, mintha azt kene bizonyitani, hogy jovore egy pedofil se fog Magyarorszag teruleten gyereket eroszakolni. Jol hangzik, de nem lehet bebizonyitani. Nem feltetelezheted, hogy mindenki be fogja tartani a szabalyokat, es ha nem fogjak, akkor a papiralapu valasztason nehezebb csalni, az elektronikushoz viszonyitva a nehezsegi szint kozel lehetetlen.

A papiralapu szavazosnal is elmagyaraztuk, hogy ha elore tudod az ulesrendet es csak 20-an vannak meg lehet csinalni azt az "altalam elbagatelizalt" csalast. De ha osszevissza szallingoznak be a szavazok, az elegge problemas. Az 500 szavazos korzetes peldad szimplan nevetseges, nem talalsz embert, aki olyan precizen tud pecsetelni, es embereket pecsetelt laphoz kapcsolni, plane nem elsore olyat, aki hajlando neked elcsalni egy ilyet.

Es ami engem a leginkabb aggaszt: egy 500 fos szavazokorzetben 5 tagu bizottsagos paper ballotos rendszerben 5 embert is be kell avatni a csalasba, de minimum 3-at, akibol ha az egyiknek van gerince, borit. Egy elektonrikus vagy egy postai leveles szavazasban egy ember eleg a csalashoz. Egyetlen egy.

Tobbszor leirtam, hogy senki sehogy nem tudja garantalni, hogy a privatkulcsod tenyleg csak neked lesz meg. Amiket te allitottal, azokat erre nem tudtam ellenpeldakent felfogni. Nem lehet bizonyitani, hogy nem lesz olyan ember, aki tudja mindenkinek a privat kulcsat.

Aham, nem tudtad ellenpéldaként felfogni... pont. Érvelni meg nem kell, mi? Csak annyit írni, hogy "nem garantálja". És pont.

A papiralapu szavazosnal is elmagyaraztuk, hogy ha elore tudod az ulesrendet es csak 20-an vannak meg lehet csinalni azt az "altalam elbagatelizalt" csalast. De ha osszevissza szallingoznak be a szavazok, az elegge problemas.

Aham. Ezt bagatellizálásnak hívják, szóval dobjuk el a papír alapú szavazást is, mert lehetőséget ad csalásokra. Mi marad akkor szerinted, mint megbízható és anonim szavazásra lehetőséget adó módszer?

Egy elektonrikus vagy egy postai leveles szavazasban egy ember eleg a csalashoz. Egyetlen egy.

Bocsánat, de lófaszt. Mindenki birtokában van a lehetőségnek, hogy leellenőrizze, hogy csak egyszer szavazott és a leadott szavazata arról szól, amire leadta, és akár beépíthető a folyamatba több teljesen független blockchain is, amelyeket egyszerre kellene hamisítani.

https://iotguru.cloud

"Mindenki birtokában van a lehetőségnek, hogy leellenőrizze, hogy csak egyszer szavazott"

Es azt ki fogja ellenorizni, hogy nem letezo szemelyek szavaztak-e?

Es azt ki fogja ellenorizni, hogy tenyleg csak te latod a sajat szavazatodat?

Baszhatod a blockchaint, ha minden peer azt hiszi, hogy csak letezo szemelyek szavazatat latja. Raadasul a blockchainnel a nevtelenseg is fixen ugrott. Vagy majd bitmixerezzek toron, mielott szavazni mennek? ;)

Es azt ki fogja ellenorizni, hogy nem letezo szemelyek szavaztak-e?

Miért, most ki ellenőrzi? Ugyanúgy ellenőrizhető, hogy a szavazók száma egyezik az előre publikált publikus kulcsok számával és azt is ellenőrizni tudod, hogy a privát kulcsodhoz tartozó publikus rajta van-e a listán.

Es azt ki fogja ellenorizni, hogy tenyleg csak te latod a sajat szavazatodat?

Mindenki látja mindenkiét, a szavazatok publikusak. De csak te tudod, hogy melyik a tied, illetve mindenki tudja ellenőrizni, hogy melyik az övé.

Baszhatod a blockchaint, ha minden peer azt hiszi, hogy csak letezo szemelyek szavazatat latja.

Nem létező személyek esetén nagyobb lenne a publikus kulcsok listája, mint a szavazók száma.

Raadasul a blockchainnel a nevtelenseg is fixen ugrott.

Miért is? Nem a szavazónak kell írnia.

https://iotguru.cloud

Egyedul egy hibrid megoldast tudnek elkepzelni mukodni, hogy egy pl 400-2000 fos fizikai szavazokorzetbol 5 tago bizottsag elott felhuzol egy kalapbol egy papir hash-t/key-t es azzal hazamesz szavazni es azt visszanezheted. Te huzod ki a kalapbol. Papirrol. Miutan mutattal szemelyit. A bizottsag szeme lattara. Ezt az egyet es egyetlen egyet elfogadnam, meg azt is, hogy igy visszanezheto az ezesetben tenyleg nevtelen szavazat. De itt is kene arra protokoll, hogy mi lesz a nap vegen megmaradt hash-ekkel per szavazokorzet. Itt is az 5+ bizottsagi tagnak manualisan kene betartania a szabalyokat.

De ha szerinted anonim modon kaphatnek egy "e-szemelyi"-bol generalt privat kulcsot, azt az eletben nem fogom elhinni, hogy anonim.

Egyedul egy hibrid megoldast tudnek elkepzelni mukodni, hogy egy pl 400-2000 fos fizikai szavazokorzetbol 5 tago bizottsag elott felhuzol egy kalapbol egy papir hash-t/key-t es azzal hazamesz szavazni es azt visszanezheted.

Ja és ez le is tudod vezetni matematikailag, hogy mennyivel lesz jobb és miért pont 400-2000 az optimum? És miért nem működik nagyobb létszámban, bizottság nélkül? Mert amiket eddig írtál, abban igen kevés matematika és igen sok fikció volt...

De ha szerinted anonim modon kaphatnek egy "e-szemelyi"-bol generalt privat kulcsot, azt az eletben nem fogom elhinni, hogy anonim.

Mondtam én ilyet valaha is?

https://iotguru.cloud

"Mondtam én ilyet valaha is?"

Nem, de masmilyet se. Megis hogyan maskepp osztanad ki az egyedi privat kulcsokat, hogy ne legyen duplikacio? (Ha szerinted nekem kell bebizonyitanom, hogy lesz duplikacio a modszereddel, tevedesben elsz).

A 400-2000 nem optimumertek, hanem pelda, de abban az esetben kelloen sok eset lenne per "tokenkioszto korzet" az anonimitashoz. De felolem lehet 10000 is, csak a bizottsagnak akkor egy lokacion kell 10000 szemelyit es "kalaphuzast" megnezni. A 10 fonyi szavazokorzet meg az egyparti "token-kioszto bizottsag" nyilvan nem eleg jo.

Nem, de masmilyet se. Megis hogyan maskepp osztanad ki az egyedi privat kulcsokat, hogy ne legyen duplikacio?

Mint említettem, a szavazók számával azonos a publikus kulcsok listája, abból ellenőrizheti mindenki, hogy rajta van-e. Miből lenne duplikáció?

De felolem lehet 10000 is, csak a bizottsagnak akkor egy lokacion kell 10000 szemelyit es "kalaphuzast" megnezni. A 10 fonyi szavazokorzet meg az egyparti "token-kioszto bizottsag" nyilvan nem eleg jo.

Miért kell ehhez bizottság és toronyóra lánccal? Neked van valami becsípődésed a témában, ami miatt csak körbe-körbe járkálsz.

https://iotguru.cloud

"Mint említettem, a szavazók számával azonos a publikus kulcsok listája"

De mi alapjan assignolsz egy szavazohoz egy es pontosan egy kulcsot? Hogy oldod meg hogy pont egy legyen ES ne kapcsolodjon nevhez? Itt tied a bizonyitas szuksegessege.

De mi alapjan assignolsz egy szavazohoz egy es pontosan egy kulcsot?

Azonosíthatod, majd megjelölheted az adott szavazót valamilyen hiteles elektronikus csatornáján, hogy szavazásra jogosult és szavazott is, pont úgy, mint amikor ellenőrzik és aláírja a papíralapú névjegyzéket. Ha félsz egy közhiteles csatornától, akkor ezt is be lehet jegyezni több független blockchain szolgáltatóhoz, hogy leadott szavazatot, így többet már nem tud.

Itt tied a bizonyitas szuksegessege.

Az a vicces, hogy a papír alapú szavazással kapcsolatos megtörtént csalásokra teljesen immúnis reakciód van, míg az elektronikus esetben konkrét levezetést szeretnél...

https://iotguru.cloud

"megtörtént csalásokra"

Egyetlen egy megtortent esetet hoztal 93-bol, keves resztvevovel, es az is belso partszavazas volt, nem polgari valasztas. Eros csusztatas ezt "papir alapu szavazassal kapcsolatos megtortent csalasok"-kent emlegetni. 

Azon meg mit kell magyarazni, hogy egyik lemezrol at lehet masolni egy masikra egy file-t, pedig "becsszonemfogjak"?

Egyetlen egy megtortent esetet hoztal 93-bol, keves resztvevovel, es az is belso partszavazas volt, nem polgari valasztas.

És tényleg úgy gondolod, hogy papír alapú választásokon nem történt és nem is történhetett más csalás, csak az, amiről konkrét példát hoztam, mert gelei rákérdezett?

Eros csusztatas ezt "papir alapu szavazassal kapcsolatos megtortent csalasok"-kent emlegetni. 

Miért, ez az egy csalás fordult elő eddig? Tényleg ez a világképed, hogy a papír alapú szavazás teljes mértékben csalástól mentes? Hozzak csak magyarországi példákat a csalásokról és visszaélésekről?

Azon meg mit kell magyarazni, hogy egyik lemezrol at lehet masolni egy masikra egy file-t, pedig "becsszonemfogjak"?

Összemásolhatják, de mit érnek el a dologgal? Lesz pár listánk, hogy ki szavazhatott, ki szavazott és lesz egy listánk, hogy mire adtak le szavazatot, a kettő között pedig nincs kapcsolat, teljesen publikus is lehet akár, ha nem lenne minősített személyes adat, hogy szavaztál-e már. Próbáld már végiggondolni a folyamatot, szerintem nem látod a fától az erdőt.

https://iotguru.cloud

"Hozzak csak magyarországi példákat a csalásokról és visszaélésekről?"

Igen, hozzal.

"Probald mar vegiggondolni a folyamatot..."

Vegiggondoltam, es sehogy nem jott ki, hogy hogy lehet ezt tenyleg anonim modon megoldani. Mindegyik vegiggondolasi kiserletemben serulhetett vagy az anonimitas, vagy a duplikalt/nem letezo szemely szavazasa mindossze egyetlen szervezo human szereplo csalasi szandeka eseten.

Egyedul a "hibrid" megoldasom kerulte ki mindketto problemat, mikozben megtartotta a te megoldasod elonyeit (hash alapjan mar publikus ki mire szavazott, de a hash human keveresi modszerekkel anonimizalt). Ott is ahelyett, hogy elismerted volna, hogy az en meg a te megoldasod elonyeit is sikerult elmeleti sikon megvalositanom, belekotottel a hirtelen becslesbol valasztott szamaim pontossagaba, hogy "miert pont az az optimum". Tolem ilyen pontossagot varsz es gondolatolvasast, toled meg fogadjuk el ervnek, hogy "ertsd mar meg, hogy anonim, mert a ket adatbazisnak nincs koze egymashoz"?

Nem vitatkozom veled tovabb. Kiirtam egy szavazast. Remelem Trey kiteszi es a tobbiek elmagyarazzak neked, hogy mi a baj az otleteddel es jobban kihuzzak beloled az implementacios reszleteket, hogy konkretumomat is tudjanak tamadni. Ezt a topikot mar sokan nem nezik, de majd ott lejatszod velunk a "demokracia reformotleteidet".

Vegiggondoltam, es sehogy nem jott ki, hogy hogy lehet ezt tenyleg anonim modon megoldani.

Akkor lépjünk vissza két szintet: szerinted matematikailag lehetetlen kriptográfiával az anonim és end-to-end valid szavazás?

Nem vitatkozom veled tovabb. Kiirtam egy szavazast.

Így van, ezt szavazással lehet a legjobban eldönteni... ha kiírunk egy szavazást, hogy lapos-e a Föld, akkor a szavazás eredménye mire is lesz hatással?

https://iotguru.cloud

"szerinted matematikailag lehetetlen kriptográfiával az anonim és end-to-end valid szavazás?"

Azt allitottam, hogy ha ez elmeletileg lehetseges is, vagy a "hamis szavazo", vagy a "nevtelenseg elvesztese" problema egyetlen rosszindulatu "uzemelteto" rossz huzasaval lehetseges. Azota azon vitatkozunk, hogy szerinted en nem igazoltam, hogy miert teljesul legalabb az egyik feltetel a kettobol, te meg szerintem meg azt se igazoltad, hogy ez a fajta titkositas anonim modon konkretan lehetseges.

"ha kiírunk egy szavazást, hogy lapos-e a Föld, akkor a szavazás eredménye mire is lesz hatással?"

Egyreszt nevetsegesen sokmindenre hatassal lenne, ha ilyen esetben nem a valosag nyerne a szavazason. Nem akarod tudni. Elkepzelni sem.

Masreszt ha a te opciod allna ott nyeresre, nem ilyen butthurt ervelessel jonnel, hanem "na ugye megmondtam, hogy szar a papiralapu szavazas" lenne epp musoron. Ez addig nem verseny neked, amig nem te allsz nyeresre.

Az meg kulon ironikus az egeszben, hogy nem erted, hogy amikor demokracia a tema, miert szavazassal akarok valamit megoldani. ;)

Tudomanyossagot varsz el mastol, mikozben a magad reszerol a leggusztustalanabb kettos mercet hasznalod. Sokan taplonak latnak engem most, de rolad is sokak szamara kiderult, hogy nem tudod igazolni annak a helyesseget, amit nagypofaval tenyszeruen allitottal, es hulyenek neztel mindenkit, aki nem ugy gondolja. Nekem ez megerte.

Azt allitottam, hogy ha ez elmeletileg lehetseges is, vagy a "hamis szavazo", vagy a "nevtelenseg elvesztese" problema egyetlen rosszindulatu "uzemelteto" rossz huzasaval lehetseges.

Akkor nem lehetséges matematikailag? Matematikában a kriptográfiában nincs olyan, hogy rosszindulatú üzemeltető, a kriptográfia lényege pont az, hogy tetszőlegesen és végletesen rosszindulatú közegben is megfelelően működik.

Egyreszt nevetsegesen sokmindenre hatassal lenne, ha ilyen esetben nem a valosag nyerne a szavazason. Nem akarod tudni. Elkepzelni sem.

Tehát van értelme megszavaztatni a néppel, hogy lapos-e a Föld? És ha a nép szerint lapos, akkor el lehet venni a támogatást minden tudományos kutatástól, amely szerint a Föld nem lapos?

Tudomanyossagot varsz el mastol, mikozben a magad reszerol a leggusztustalanabb kettos mercet hasznalod.

Én? Te egy kérdést nem tudsz úgy feltenni, hogy ne sugalmaznád a számodra elvárt választ...

Sokan taplonak latnak engem most, de rolad is sokak szamara kiderult, hogy nem tudod igazolni annak a helyesseget, amit nagypofaval tenyszeruen allitottal, es hulyenek neztel mindenkit, aki nem ugy gondolja. Nekem ez megerte.

Akkor újra: szerinted matematikailag lehetetlen kriptográfiával az anonim és end-to-end valid szavazás?

https://iotguru.cloud

Mar az elejen is irtam, hogy nem matematikailag, hanem kozigazgatasilag lehetetlen.

Ha feltetelezzuk, hogy senki nem akar sem duplikalni, sem identificationt lopni, akkor matematikailag letezhet megoldas, ezt nem tagadtam. Azt tagadtam, hogy az megoldhato, hogy ezeket tobb human eroforras ellenorizhesse skalazhato modon. Ezt ertettem "kozogazgatasilag lehetetlen" alatt.

Nem lesz ez sosem eleg biztonsagos ahhoz, hogy erre bizzuk a valasztasainkat.

Kapcsolodik Zahy alairasa:

tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

U.i.: tekintettel arra, hogy demokraciarol van szo es annak a szabalyairol: meg tudod gyozni a masik topikban a tobbseget, hogy ugy kene szavazni, ahogy szerinted jo?

Mar az elejen is irtam, hogy nem matematikailag, hanem kozigazgatasilag lehetetlen.

Tehát lehetséges matematikailag, és technikailag is?

Ha feltetelezzuk, hogy senki nem akar sem duplikalni, sem identificationt lopni, akkor matematikailag letezhet megoldas, ezt nem tagadtam. Azt tagadtam, hogy az megoldhato, hogy ezeket tobb human eroforras ellenorizhesse skalazhato modon. Ezt ertettem "kozogazgatasilag lehetetlen" alatt.

A matematikailag bizonyított elektronikus kriptográfiának pont az a lényege, hogy nem kell humán erőforrás a működéséhez és az ellenőrzéséhez...

Nem lesz ez sosem eleg biztonsagos ahhoz, hogy erre bizzuk a valasztasainkat.

Lefordítom: matematikailag és technikailag kellően biztonságos, csak nem hiszel benne.

U.i.: tekintettel arra, hogy demokraciarol van szo es annak a szabalyairol: meg tudod gyozni a masik topikban a tobbseget, hogy ugy kene szavazni, ahogy szerinted jo?

Tudod, attól nem lesz a Föld lapos, ha sok embert győzöl meg arról, hogy lapos és többen szavaznak arra, hogy a Föld lapos.

https://iotguru.cloud

"

Lefordítom: matematikailag és technikailag kellően biztonságos, csak nem hiszel benne."

Hogyan? Ez a resz mindig kimarad. Attol nem fogok hinni benne, hogy infinite loopban haritjuk egymasra a bizonyitasi kenyszert. Peldat mondtal visszakeresheto hash-re pl., de anonimitas mogotti matematikai modellt meg nem hoztal egyet sem.

"laposfold"

Ha az emberek >50%-a olyan buta, hogy szerinte lapos a Fold, akkor mar ugyis mindegy, ennek a vilagnak lottek. Ha ez lenne, levonnam a tanulsagot es onnantol leszarnam.

Hogyan? Ez a resz mindig kimarad.

Akkor lépjünk újra vissza, hogy matematikailag mégsem lehetséges szerinted? Vagy hogyan gondolod? Matematikailag lehetséges, technikailag lehetséges, de mégsem valósítható meg? Vagy hogyan gondolod ezt a dolgot?

Attol nem fogok hinni benne, hogy infinite loopban haritjuk egymasra a bizonyitasi kenyszert. Peldat mondtal visszakeresheto hash-re pl., de anonimitas mogotti matematikai modellt meg nem hoztal egyet sem.

Elég sok tanulmány van a témában, például van a blind signature (egy jó összefoglaló: https://www.sciencedirect.com/topics/computer-science/blind-signature), innen kiindulva pedig szerintem kinyílik előtted a világ, hogy milyen más megoldások vannak. Én ennek két-három éve nekifutottam egyszer, a könyvet ajánlom elolvasásra, amiből ez a kivonat származik, egy csomó témában nagyon hasznos olvasmány.

Ha az emberek >50%-a olyan buta, hogy szerinte lapos a Fold, akkor mar ugyis mindegy, ennek a vilagnak lottek.

Amúgy miért gondolod sziklaszilárdan, hogy a tárgybeli témában te vagy azon a térfélen, ahol az igazság van?

https://iotguru.cloud

"Amúgy miért gondolod sziklaszilárdan, hogy a tárgybeli témában te vagy azon a térfélen, ahol az igazság van?"

Benne van az is, hogy tobben a - szavazasomban is igen gyengen szereplo - levelben szavazast is vedtek. Ott vegkepp biztos, hogy egyetlen ember eleg a nagyban csalashoz, vagy az anonimitas elvesztesehez. Annyi bizonyos, hogy konnyen magyarazhato elektronikus ut szinten biztosan nincs csalas megelozesere.

Ellenben ennek a blind signature-nek es tarsainak nekiesek, es suspendelem a velemenynyilvanitast, amig nem talalok specifikusan ezen a  modszeren fogast. Megiscsak jobb lesz egy konkretum ellen vitatkozni.

Benne van az is, hogy tobben a - szavazasomban is igen gyengen szereplo - levelben szavazast is vedtek. Ott vegkepp biztos, hogy egyetlen ember eleg a nagyban csalashoz, vagy az anonimitas elvesztesehez.

És mi köze a levélszavazásnak ebben az esetben az elektronikus szavazáshoz? Milyen érvelés és érvtechnika az ilyen?

Ellenben ennek a blind signature-nek es tarsainak nekiesek, es suspendelem a velemenynyilvanitast, amig nem talalok specifikusan ezen a  modszeren fogast. Megiscsak jobb lesz egy konkretum ellen vitatkozni.

Sok sikert, ha találsz fogást, akkor annak azért vélhetően nemzetközi visszhangja lesz és/vagy már rég találtak volna rajta fogást.

https://iotguru.cloud

Pedig tévedés. Az tény, hogy az ellenőrzésen van a hangsúly. Ha technikailag megoldható, akkor a kontroll a lényeges. Egy elektronikus szavazási rendszernek viszonylag kevés - tíz alatti - kontrollpontja van, oda kell nagyon alapos ellenőrzéseket betenni, bizottság, miegyéb.

Egy papíralapú választási rendszerben rengeteg olyan pont van, ahol az eredményeket meg lehet hamisítani, gyakorlatilag az összes szavazókör, úgy nagyjából tízezer. Az a gyakorlatban már megmutatkozott, hogy ennyi helyre nem lehet tökéletes ellenőrzést biztosítani.  Arra a néhányra, ami az elektronikus rendszerben szükséges, sokkal nagyobb eséllyel sikerülhet.

Egy elektronikus szavazási rendszernek viszonylag kevés - tíz alatti - kontrollpontja van, oda kell nagyon alapos ellenőrzéseket betenni, bizottság, miegyéb.

...

Egy papíralapú választási rendszerben rengeteg olyan pont van, ahol az eredményeket meg lehet hamisítani, gyakorlatilag az összes szavazókör, úgy nagyjából tízezer.

A több kontrollpont azt is jelenti, hogy adott választókerület kompromittálódása csak az ott született eredményeket invalidálja, míg az elektronikus rendszerben elég egyetlen belső pontot kompromittálni ahhoz, hogy az összes eredmény invalid legyen. Elfogadva a tízezer és tíz kontrollpont példákat, az elektronikus esetben ugyanakkora költséggel ezerszer hatékonyabban lehet invalidálni az elektronikus rendszert. Pl ha a támadónak x hagyományos körzet kompromittálására van forrása, akkor azzal az eredmények x/10000 részét kontrollálja, ha mindezt az erőforrást az elektronikus rendszerben egyetlen pontra összpontosítja, azzal kontrollálja az összeset. Ergo egy támadónak az a rendszer a preferáltja, amiben kevesebb kontroll pont van, azaz az elektronikus rendszered.

Csaba

Feltéve, hogy van lehetőséged kompromittálni a rendszert, mert akkor az nem egy jó rendszer. Lásd például a jó kriptográfiát, mert ott nem tudod kompromittálni az üzenetet, haladjon át ezerszer több totálisan ellenőrizetlen és ellenőrizhetetlen ponton, mint egy papírra vetett levél, amit a teljes útja során egy komplett bizottság ellenőriz.

https://iotguru.cloud

( carlcolt | 2020. 06. 19., p – 19:38 )

Szerkesztve: 2020. 06. 19., p – 19:38

-