FIRE - befektetés

Az előző folytatása. Miért és hogyan érdemes befektetni?

Disclaimer: egyik linkből sincs semmi hasznom. És ez nem minősül befektetési tanácsnak, vagy mi :D.

A FIRE-ből az E jelenti azt, hogy korábban leszel szabad. Ez kb. egyet jelent a befektetéssel. Ha örököltél egy nagyobb összeget, vagy önfenntartó módon élsz egy erdőben, vagy van egy jó vállalkozásod, akkor ez nem vonatkozik rád. Bárki más akkor tud szabad lenni, ha befektetésből van passzív jövedelme. Ha kellő mennyiségű pénzt félretettél, és be van fektetve, akkor évi X% hozam és évi Y% pénz kivételével jó esetben a vagyonod sose fogy el és túlél téged, nem kell megsaccolni, hogy hány évre tervezel előre (X = infláció + 5, Y = 3, általában).

Kezdjük saját példával, mi a rossz befektetés. (Átugorható.) Szerintem pénzügyileg átlagos (-an hülye) voltam életem nagy részében. Saját ház sokszor rossz befektetés, én pl. úgy vettem, hogy az önrész egy része az el nem költött diákhitelem volt. Szerencsém volt, hogy felment a lakás ára az utóbbi pár évben, és albérlő is lakik benne. Nem fogok senkit meggyőzni, hogy ha van házad, akkor adott gazdasági környezetben add el, mert ez a legtöbb embernél érzelmi alapú döntés, az meg rossz tanácsadó, de nehéz felülkerekedni rajta. Egy másik befektetésem befalapok voltak, még a 2000-es évtizedben. Alig volt félretett pénzem, talán pár tízezret fektettem be a CIB-nél egy értékpapírszámlán. Úgy működött, hogy volt összesen olyan 10-20 alap, megnéztem, melyik grafikonja milyen meredeken megy felfelé, és a jobbakból vettem párat. Szégyenletes... Pár hónap után feladtam, mert a tranzakciós és egyéb költségek meg a kamatadó megették a hasznot. Aztán sokáig nem foglalkoztam befektetésekkel, az is rossz döntés az infláció miatt (ezt is magyarázni kell sokaknak, mert optikailag jó, hogy ott csücsül a pénz a számlán, de valójában egyre kevesebbet ér). Aztán az első külföldi munkahelyen kezdtem kapni céges részvényeket. Évekig fogalmam se volt róla, hogy mit kezdjek velük, a cash nem hiányzott, ezért hagytam őket állni. Ez is rossz döntés, duplán: egyrészt saját cég részvényeit nem jó tartani (ha a cég bajban van, nem csak a fizetésed de a befektetésed is megsínyli), másrészt egyes részvényekbe fektetni túl rizikós. Más kérdés, hogy szerencsém volt, és a részvények ára felment, mire végül feladtam az érzelmeket és eladtam mindet. Volt egy jó döntésem, hogy mikor megtaláltak engem unit linked életbiztosítással, végighallgattam, és nemet mondtam rá (trükkösek ám, mert ismerősi ajánlásokon keresztül férkőznek a bizalmadba).

Egy tipikus, erős portfólió áll részvényekből és kötvényekből. Milyen arányban? Lásd itt. Azt szokták mondani, hogy fiatalon 100% részvény, aztán később lehet több kötvény.

A kötvény viszonylag egyszerű állat, de azért ez sem triviális. Ha veszel egy rakat állampapírt, akkor is van rizikó. Egyrészt évekig nem jutsz a pénzedhez (lehet, hogy a csilivili MÁP nem ilyen, de ez az általános). Másrészt egy kötvénykibocsátó becsődölhet. Harmadrészt lehet, hogy emelkednek a kamatok, és akkor a te alacsony kamatú kötvényed hirtelen rosszabbul fog teljesíteni, habár nominálisan nem változott az értéke. Jobb módszer, ha néhány havonta veszel egy új kötvénycsomagot.

A részvényt mindenki ismeri, és ettől szoktak félni is. Kis szemléltetés. Ha van 1000 USD-d, és január 1-jén befekteted egy cégbe, aztán minden nap befekteted egy másikba, és azokon a napokon pont azok a részvények ugranak nagyot, akkor január 31-én dollármilliomos leszel. De ehhez a jövőbe kellene látni. Az esetek 99.9999%-ában evvel a stratégiával január végére semmid nem marad. A részvények mozgása kb. random, aki 1-1 részvényre fogadna, az inkább lottózzon. Viszont rájöttek az okos emberek, hogy aki egyszerre rengeteg részvénybe fektet, az hosszú távon mindig jól jár, mert a gazdaság egésze növekedik, még a recessziók után is visszakúszik. Ez itt egy néhány tucat USA vállalatból álló részvénykosár teljesítménye 100+ évre visszamenőleg. Valahol kiszámolták, hogy ha valaki pont a néhány legnagyobb recesszió előtt szállt be részvényekbe, még az is infláció felett teljesített volna.

Hogy lehet egy ilyen befektetést a valóságban megcsinálni? Nagy divat az aktív portfólió menedzsment (akár személyes, akár egy cég által kezelt alap amit bárki megvehet). A történelem során kiderült, hogy ez nem működik olyan jól. Drága, tehát ezek a befektető tanácsadók sok pénzt keresnek, de nem látnak jövőbe, és összességében rosszabbul teljesítenek, meg vannak egyéb hátrányok is (ld. magyar bróker botrányok). Ami bevált, az a passzív befektetési alapok. Az egyik kedvenc az S&P 500, pl. ez. A 0.03%-os költség nem vicc, alternatív megoldások esetén a 10x-50x nagyobb költség sem ritka. Ez 500 USA cég részvénye, de ez semmi. Itt van emez, 8200 részvény, ami a teljes világot lefedi. Ezek ráadásul teljesítményarányosan fedik le a piacot, tehát pl. a világ GDP-jének nagyját adó USA van benne nagyobb súllyal.

Mellesleg kötvényekre is van ETF, ld. itt. Az ETF-eknek hála akár kettő darab eszközzel (VT+BNDW) le lehet fedni a világot, és simán le lehet körözni az aktív portfóliók jó részét. Ha valaki pl. csak USA részvénybe fektet, az már a spekuláció egy szintje, arra fogadsz, hogy az USA marad a vezető gazdasági hatalom. Mondjuk ez még önmagában nem túl rizikós dolog, és az előrelátható pár évben így is marad. Sokkal kisebb rizikó, mint egy-egy cégbe fektetni és várni a csodát. Vannak páran, akik szerint a passzív ETF-ek csak egy múló divat, egy újabb buborék, de többen vannak, akik szerint meg nem az. Amíg ezek az ETF-ek az összes kereskedés elég kicsi százalékát adják, nem várható nagyobb gond. Maga az ETF inkább egy ötlet, mint egy konkrét termék, lehet, hogy technikailag fog változni 10-20 év múlva, de az ötlet még mindig az, hogy minél több részvénybe kell fektetni.

Mi van a rizikóval? Ha 5-10+ évre előre fektetsz be, akkor azt szokták mondani, hogy inkább ne olvasd a híreket (minden nap van egy új cikk, hogy most már aztán tényleg itt a világvége recesszió), és ne is nézegesd a portfóliód. Ha az ember hosszútávon benne van, akkor nagy számok törvénye szerint nagyobb rizikó = nagyobb hozam. Aki megijed a cikkektől, vagy egy kis értékcsökkenéstől, az válasszon más részvény:kötvény arányt. Aki beijed, az bukni fog. A hosszútávú befektetés teljesen más, mint a day trading meg a spekuláció. Itt csak pár havonta van egy-két kereskedés, és hónapokig, évekig tartjuk ugyanazokat az eszközöket. Azt is érdemes közölni, hogy egy cash accounttal (marginnal szemben) nem tudsz mínuszba kerülni (vannak durva cikkek, hogy spekulánsok hogy verték magukat óriási adósságba pár rossz döntéssel). Szinte mindegy, mikor szállsz be meg ki, az számít, hogy minél több időt tölts bent, minél inkább diverzifikálva.

Mi van a recessziókkal? Egyrészt előre senki nem tudja, mikor kezdődik, amikor ki kéne szállni, és mikor van vége, amikor vissza kéne szállni. A piaci időzítés egyszerűen nem működik, sokkal nagyobb esélyed van rosszul járni vele. Másrészt amíg dolgozol, tehát pénzt fektetsz be és onnan nem veszel ki, egy recesszió jól is jön, mert akkor éppen olcsóbban lehet venni. Ha már a befektetéseidből élsz, árnyaltabb a helyzet, de ha képes vagy rosszabb gazdaság esetén kevesebből élni, vagy konzervatívan számolod, hogy hány %-ot veszel ki minden évben, akkor nem lesz gond.

Hogy érdemes belekezdeni? Az Interactive Brokerst tudom személyesen ajánlani (van magyar irodájuk is). Régen úgy volt, hogy 100K USD fölött ingyenes a fenntartás, az alatt havi 10 USD, ami egy kisbefektetőnek gáz. De ma már úgy látom, van lite verzió is, ami jó lehet. Kb. 5 USD tranzakciós költséggel meg lehet mozgatni 100K USD-t. Magyarországon vannak még államilag támogatott befektetési számlák, ahol - feltételezem - néhány költség és adó kevesebb, de az elérhető termékpaletta viszont szűkebb és vannak a befalapokba beépített költségek is, amik várhatóan rosszabbak, mint amit fent linkeltem.

Van még ezer dolog, amiről itt nem volt szó. Ez csak egy rövid ízelítő volt. Álljon itt még pár link:

  • * Ben Felix a YT-on: hétköznapi nyelven elmagyaráz egy csomó fogalmat, és még a tudományos háttérre is kitér
  • * kiszamolo.hu: magyar vonatkozásban jó információforrás
  • * FIRE blogok random listája: itt itt itt (kevésbé szeretem az én-központú blogokat, jobb az, ahol érdekes elemzések vannak, mert az mindenkire alkalmazható)

Hozzászólások

Ok. Tegyük fel van 200k HUF-om, ezt tudom növelni havi 20k-val. Kérlek, mutass egy tuti FIRE kombinációt 20 évre.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nincs direkt FIRE kombináció. Van növekedési, meg jövedelem generáló fázis, ezen belül is egyénfüggő, hogy pontosan mit teszel, pl. milyen az idegállapotod a rizikótűréshez. Amúgy van a leírásban konkrét kombináció. Ettől több is van pl. itt. Az általam írt kombó is fent van. A személyes befektetési tanácsadó szerepét nem vállalom :).

Milyen legyen a rizikótűrésem ha havi 20k áll a rendelkezésemre?

Elárulom neked a titkot: Sehogy. Ugyanis ekkora összegnél a kezelési költségek elnyelik a hasznot és a tőkét is.

Durván 10-12 millió forint az alsó öszeg ahol valamit lehet kezdeni. Ez alatt biztos bukta a dolog.
Szóval a kérdés az, hogyan állsz növekedési pályára 200k HUF-ból.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ha elolvastad volna a linkeket, akkor nem írnád ezt.

Gyengébbek kedvéért: IBKR lite számlafenntartási költsége nulla, 20K vagy 200K HUF összegű USA részvény vásárlása kb. 1 USD (európai stock exchange-ek kicsit drágábbak de nem sokkal), az ETF-ek önköltsége szinte semmi. Továbbá pénz befizetése és kifizetése bizonyos határokig ingyenes.

Az IKBR tényleg olcsó. Ők nem egy portfólió menedzser cég, hanem egy bróker cég, akik közvetlen hozzáférést adnak a tőzsdékhez. A tőzsdei kereskedés pedig olcsó. Sőt, vannak commission-free ETF-ek is. A pénznem váltásnak van még egy szintén minimális költsége. De azt is elmondom, hogy az IB-nél olcsóbban nem fogsz sehol pénzt váltani, mert a pénzváltó tőzsdékhez (vagy nem tudom hogy hívják) is közvetlen hozzáférést kapsz. A bid-ask spread olyan kicsi, hogy nagyítóval kell nézni.

Jó, akkor vezesd le kérlek, hogy mondjuk 200k összegből milyen árfolyammozgások melett lehet nyereséget kihozni mondjuk daytrading mellett. Továbbá, egy átlag részvény éves szinten mennyit is megy. És itt ne unikornisokra vagy valamilyen fújt részvényekre gondolj, hanem olyanok amiket ott lehet hagyni mondjuk egy évre. Ha fog egy jó portfóliót az ember, ami hoz egy év alatt 10%-ot, akkor mennyi is lesz  év végén az összeg és mikor is érem el a vágyott függetlenedést?

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ön hülye? Ki mondott day tradinget? 100% ellene vagyok. Miféle unikornis? Több száz és ezer cég részvényeit magába foglaló ETF-ekről volt szó.

Itt van 3 szcenárió: https://bit.ly/39xynqV

1: 100% kötvény. 2: fele kötvény, fele részvény. 3: 100% részvény. A választott kötvények és részvények diverzifikáltak, lefedik az egész világot. Nézd meg, melyiknek mekkora ingadozásai vannak, és mi a végeredmény. Sajnos ezekre a konkrét eszközökre csak 5 évre visszamenőleg van adat. Ha a VT-t átírod VTI-re (mert az USÁ-ban bízol és a többieknek nem), jobb végeredmény jön ki. De mondom, 5 évből nem lehet extrapolálni, itt van inkább egy 30+ éves, amiben nem konkrét eszköz van hanem eszköztípus: https://bit.ly/2trRsKU .

Teljesen mindegy, hogy 200 ezer forinttal, vagy 200 milliárd forinttal szállsz be, mert itt százalékok vannak.

Hogy mikor éred el a függetlenedést: ott van az előző blogbejegyzésben a link, valaki adott rá formulát. Többször írtam már, azon múlik, hogy te most mennyit teszel félre, mennyit költesz, milyen befektetésben gondolkodsz, és évi hány %-ot mersz majd kivenni a befektetésekből.

Fussunk neki még egyszer. Mindenhol vannak adott életszínvonalbeli megélhetési minimumok. Van egy megélhetési minimum ami alá bemehetsz pl. egyedülállóként. (Zacskósleves, fűtetlen lakás, esővízgyűjtés, ahogy tettem én is.) És van amit családosként már nem tehetsz meg. Ez ad egy kiadási minimumot, amit nem léphetsz át lefelé.

A másik oldalon vannak bérek. Itt is vannak kategóriák, amit meghatároz a lakhelyed, végzettséged, képeségeid. Itt is vannak limitek amiket nem tudsz legálisan átlépni.

A kettő különbözete a megtakarítás amit el tudsz érni, a pénz amit félre tusz tenni. Ez az indulótőkéd amit befektetsz és egyben ez az ami meghatározza milyen stratégiát követsz, hogy elérd a célod. És itt jön képbe a célod elérhetősége. És itt jön be a korai "nyugdíj" illúziója, ugyanis ha elkezded igazgatni a görbéket, az jön ki, hogy csak egy szűk réteg az akinek bármiféle reális esélye lenne erre.

Az ETF tipikusan akkor működik és akkor jó választás, ha magas a megtakarítási rátád, magyarán legalább a pillanatnyi megélhetési minimumod harmadát be tudod tenni havonta. Ha ezt nem tudod betenni, akkor kockáztatni kell. Ilyenkor jön a daytrading, és egyéb magaskockázatú tőzsdei megoldások. Csakhogy, itt is van egy minimum összeg ami alatt csak a pénzedet égeted, ezeket határozzák meg a költségek, adók, díjak, stb.
Kevés pénzből csak kevés pénz lesz akárhány százalékos a portfóliód, mert csak elvétve vannak Bitcoin jellegű ugrások és ilyenre nem építheted a nyugdíjmegtakarításodat.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"amit meghatároz a lakhelyed, végzettséged, képeségeid"

Hozzáteszem, amiken egyébként mindenki tudna javítani, ha akarna.

"A kettő különbözete a megtakarítás amit el tudsz érni, a pénz amit félre tusz tenni. Ez az indulótőkéd amit befektetsz és egyben ez az ami meghatározza milyen stratégiát követsz, hogy elérd a célod. És itt jön képbe a célod elérhetősége. És itt jön be a korai "nyugdíj" illúziója, ugyanis ha elkezded igazgatni a görbéket, az jön ki, hogy csak egy szűk réteg az akinek bármiféle reális esélye lenne erre."

Itt van egy félreértés. A korai nyugdíj nem cél, hanem lehetőség. A FIRE azt mondja, hogy ha pl. 25%-ot félre tudsz tenni (akár csóró vagy, akár milliomos), akkor (ahogy már a másik bejegyzés alá kommenteltem) 5 évvel a korhatár előtt független lehetsz, HA fegyelmezetten követed a megfelelő pénzügyi lépéseket.

Más szavakkal: ha én félreteszek havonta X összeget, és kitalálok egy célt, hogy 50 éves koromra 10000 X pénzem lesz, az egy baromság, nem fog összejönni, elérhetetlen. De ha pl. az van, hogy 50 éves koromra lenne elég pénzem függetlenné válni, HA ezt és ezt teszem, akkor ezt megtehetem célomnak, hogy igen, akkor én ezt és ezt fogom tenni érte. Ez egy olyan cél választása, amiről már eleve tudod, hogy elérhető, mert ezt hozta ki a matek.

"Az ETF tipikusan akkor működik és akkor jó választás, ha magas a megtakarítási rátád"

Ez egész egyszerűen baromság. A low cost investingnek hála, ha pl. beteszel 100K-t, és az hozza az 5%-ot infláció felett, akkor 30 év múlva 100K*1.05^30=432K pénzed lesz. Nem kell ránézni közben egyszer sem, és ha az IB marad ilyen, mint ma, akkor gombokat kell fizetni érte.

Ez egyébként a fő mondandóm, amit közölni akartam a publikummal. Nem arra kell gondolni, hogy megveszed az XYZ magyar bank eszközkezelő kurva drága befektetési alapját a kurva drága befektetési számlájukon, és nem is arra, hogy szar termékekbe vagy bróker Marcsikába tesszük a pénzt.

"Ha ezt nem tudod betenni, akkor kockáztatni kell."

Ez is totál baromság. Gyakorlatilag azt mondod, hogy aki nem tud félretenni, annak muszáj szerencsejátékoznia? Dehogy kell. Attól még az is jobb, ha éhezik, vagy segélyből/nyugdíjból él.

Nézegesd még kicsit a grafikonokat. Mindegyik borulás után visszajött és ment tovább a gazdaság. Ha neked 1-2 éven belül kell pénz, akkor került a tőzsdét, vagyis a rizikósabb dolgokat, ez igaz. De ez igaz függetlenül attól, hogy szerinted hány év múlva lesz borulás. Ha meg ráérsz sok évig részvényeken ülni, akkor inkább ne is nézegesd a grafikonokat meg a híreket. Sokkal nagyobb esélyed van rosszul időzített ki/beszállásokkal bukni, mint nyerni.

ha csak 20kval tudod novelni, akkor ott gondok vannak. koltozz el, tanulj szakmat, etc.

legyen inkabb 600k havonta, 20 evre, evi 7.5%-on (azaz kb azok hoznak ennyit akik nem csinalnak semmit csak megveszik az S&P500 ETFjuket havonta 1x ingyen), ez 20 ev alatt ~311.8M HUF. ha ebbol szeretnel lehuzni meg 30 evet, akkor van ra ~866kd havonta.

NEXT

Jaj, probalj mar egy kicsit Magyarorszago elo fejjel gondolkodni, csak egy pillahatra, marhara nem jellemzo itthon, hogy egy ember egyaltalan megkeressen 600k-t, nemhogy ennyit tegyen felre (messze nem!). :D Es nehogy erre az legyen a valasz, hogy “akkor keressen mas munkat”, mert meg mindig Mo-rol beszelunk, itthon altalanosan _nem_ erhetoek el olyan berek, amibol 600k-t felreteszel.

kit erdekel hogy mi van Magyarorszagon? ennyi erovel beszelhetnenk mondjuk a kongoi koztarsasagrol is, ott meg a 20kt nem tudjak felretenni. es?

ha penzt akarsz keresni, koltozz oda, ahol sokat fizetnek. biztosithatlak hogy egy festo vagy egy villanyszerelo is jol keres errefele.

de picsogni sokkal egyszerubb :)

Mert mondjuk az egesz topic inkabb szol altalanossagban, mint a Svajcban elo magyaroknak? Es mivel itt tobbsegeben Mo-n elo emberek vannak, igy joggal gondolom altalanossagnak, hogy itt eredendoen a magyar helyzetet alapul vege beszelgetunk, itt elokent, nem arrol a par emberrol, aki Svajcban el.

én egyet bánok, hogy 2009 márciusában nem volt 3 millio ftom amit el tudtam volna baszni. vettem volna 1500 db otp részvényt. ma ez 22.5 millio lenne. tanulság: megvárom a következő esést, és megveszek mindent(is). egyet kell guritani.

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

Nekem is kedvenc játékom volt a NASDAQ-on találomra kiszúrt cégek részvényárfolyam grafikonjait nézegetni 10 évre visszamenőleg. Aztán elgondolni, hogy akkori kevésbé megterhelő befektetéssel most dollármilliomos lennék. 

akkor ne fájjon senkinek, hogy a mészáros lőrincnek mennyi millioja van.... tudom, lopta.

 

van az agyondoppingolt futó, ahol tanácsadók hada mondja mit csináljon, vs van a "tisztességes" futó, akinek így esélye sincs.

vélhetően te sem tudsz vele bánni, mert itt kommentelgetsz... :D

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

hát hogy nincs 30 milliárd dollárod. tehát nem értesz a pénzhez. ha lenne 30 milliárd dollárod, nem itt kommentelnél.

 

arra akarok kitérni, hogy a fasznak gyűjteni annyi pénzt, ami az egész családjának elég 3000 évre, mikozben a fél világ meg éhenhal, és azt a mantrát hallom, hogy a szegény éhezőket ÉN TÁMOGASSAM!!!! mindegy milyen úton módon, de én szopok vele.  mint a multiinfos cégek túl nagyra nőttek... nem irigység, de lehet kéne egy limit, hamár a liberális világ az egyenlőségről meg a szegények megsegítéséről beszél...

nemtom minek venni  3 jaht mellé mégegyet, 5 teniszpálya mellé mégegyet... ergó akkor ha így megy, eljutunk oda, hogy egy emberé lesz a világ, minden más meg éhenhal.. sarkos, de lehet... mellette odadob egykét millio dollárt az éhezőknek... álszent buzik

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

https://index.hu/gazdasag/2020/01/03/bill_gates_adozas_gazdagok/

volt ilyen magyarországon is, elvakult gyurcsányisták még mindig azt mondják legyen progressziv adózás. igen, és szépen megszopatja vele azokat akik bérből és fizetésből keresnek jól, de érdemben nem segit azoknak akiknek alacsony a bére, csak az ember kedvét veszi el attol hogy dolgozzon. ráadásul aki máshogy jut léhez, meg pont nem ergekli ez... de lehet vele hergelni a félbites nyuggereket.

az ilyen tőzsdés szarokra kell kivetni 40-50%os adót. meg a luxustermékekre. iphone, aranycuccok, autók bizonyos árszint felett, ingatlanok bizonyos árszint felett 100% adó, 200% adó.  aztán menjen oda, ahol kevesebb az adó. eddig se fizetett rendesen.... az adóelkerülö cégek termékeit külön megadóztatni. vajon a msft mennyit adózott? vagy az apple? bezzegcégek a legnagyobb adóelkerülök.... könnyű plédálozni velük. ergó akik apple részvényben ülnek mind cinkosai az adóelkerülésben...

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

Ha az iPhone luxustermeknek szamit egy piacon (tudod, az a telefon, amivel kb. az osszes tizeneves rohangal tolunk nyugatabbra), ott valami kurva nagy baj van.

Btw jelenleg ha veszel egy aktualis generacios iPhone-t, mininum 108 ezer forint adot fogsz fizetni utna (+ egyeb lehuzasok, pl. artisjus), mit akarsz meg megadoztatni rajta?

szerintem az 500e ftos telefon az luxustermék. ha a hülye szülő nyugatra olyant vesz, az az ő baja, attol nem lesz több a gyereke. ellenben a fogyasztás alapú adózás remek ötlet, mindenkit egyformán érint. tessék itt lenni progresszívnek. ne a munkabérnél. aki ki akar adni ennyi pénzt telefonra, vagy 50millios autora, akkor tessék, itt az alakalom hozzájárulni a közöshöz, hiszen megteheti. aki nem akar, meg nem vesz olyant.  mint a dohányt úgy adóztatnám...

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

vegyél olcsobb telefont, és kevesebb adót fizetsz. veheted külföldről, ahol kevesebb az adó...

 

amugy baromság amit írok, csak adózást bonyolító tényezők. ezért 27% az áfa.

nem a munkabéresek sibolják el az adót, hanem a nagy multicégek. az a baj. ha adoznának rendesen, akkor több maradna mindenkinek. és lehet mindenki jobban élne....

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

Azért van egy olyan oldala is, hogy a szegények egyre szegényebbek (negatív hozamot realizálnak infláció és hitelek miatt), a gazdagok meg egyre gazdagabbak (van mit befektetni, pozitív hozamot érnek el minimális munkával is). (Meg persze amire te gondolsz, az is igaz, sokszor, de nem mindig: a szegény/gazdag a viselkedése miatt lett szegény/gazdag, és ezért az is marad. De vannak sikeres ugrások, meg szerencsétlen lecsúszások is.)

Ezt az S&P 500-at már nézegettem. Mezitlábas átlag user hogy tud ilyenbe pénzt tenni? Mi van a kamat adóval stb?

Ld. fentebb: https://hup.hu/comment/2420923#comment-2420923

Regisztráció során be kell írni, milyen országban vagy adórezidens, itt kell Magyarországot választani.

Kamatadót kamatra fizetsz. Ez HUF esetén 0: https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=1595&p=schedule . USD-re már van egy összeg fölött, és fogalmam sincs, hogy megy itt a magyar adózás. A magyar bankoknál withholding tax van, azt tudom.

Magyarként szerintem egyrészt osztalékra kell fizetni adót (az Amerikában leadózott 15% talán levonható), másrészt értéknövekedésre, amikor eladod. De nem tudom pontosan, mert én Svájcban adózok.

Magyarországon amúgy lehet, hogy ezekkel a szuper TBSZ meg hasonló dolgokkal jobban jössz ki. Érdekelne, ha lenne erről egy leírás valahol.

az igazsag az, hogy senki nem tudja:) en ugy gondolom hogy <5-10M CHF az csak jatekpenz a svajci kormanykerekekben, nem hiszem, hogy megerne foglalkozni ekkora kis halakkal az adohivatalnak amikor tele vagyunk milliardosokkal, akik bevasaroltak magukat a C permitbe

itt egy wikipedias pelda a szomszedombol, ha nem hallottal meg rola :)

Ugyanott volt kommentben pár szövetségi/legfelsőbb (?) bírósági ügy perirata. A kedvencem: nyugger házaspár, évi 40K CHF jövedelmet vallottak be, de a net worth valami 800K-t nőtt (3.5M-re). Steueramt úgy gondolta, hogy ez már self employed/professional státusz, és adóztatták az értéknövekedést is, ami nem kis difi. Több kantonális fellebbezés után úgy értelmezem, hogy elmeszelték őket a bíróságon (de nem teljesen értem se eredeti nyelven, se fordításból). A védelem egyik mondata volt, hogy hát ők egy nyugger házaspár, nehogy már professzionális befektetőnek nézzék őket, ez milyen abszurd (amúgy az is). Ők csak valami tőzsdei gurut bíztak meg, de elvileg akkor is ők a felelősek. Egyébként felvettek pár száz K plusz hitelt a házra, leverage-dzsel, derivatívákkal spekuláltak, 30 milliót mozgattak meg. Kb. mindegyik szabályt átlépték. Tehát a tanulság, hogy nem kell hozzá milliárdosnak lenni, de elég jól látszik, hol a határ. De azért az vicces, hogy 40K vs 800K esetén azt merik mondani, hogy ez nem profi tőzsdézés, és még nekik áll feljebb. Amúgy ehhez képest a perköltség biztos csak aprópénz volt.

Nincs tapasztalatom, de van szerintem kamatadó is. Az IB oldalán esetleg az lehet hogy ezt ők nem jelentik és rendezik a NAV a felé hanem neked kell az adóbevalláskor. (És árfolyam nyereség adó, osztalék adó, szocho, ki tudja még mi... más-más mértékkel, feltételekkel.)

Viszont lehet TBSZ-t külföldi szolgáltatóval is: https://penzugyifitnesz.hu/igy-kell-kulfoldi-tbsz-szamlat-nyitni/, részleteket nem ismerem. (És olvastam hogy nem téged érint :) ). 

Johnny was a good man.

Az IB bankokban tartja a pénzed, a részvényeket nem tudom hol. Van mindenféle védelem: https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=27462 . Több százmillió forintig se kell aggódni. Ha már milliárdos leszel, esetleg gondolkodhatsz abban, hogy több brókered legyen.

Szóval nem bankban tartod a pénzed? :)

Viccet félretéve, van azért alapja a félelmednek. Magyarországon a Keler vezeti az értékpapír számlákat (viszont nem ügyfél szinten, pár éve MNB-től lekérdezhető ügyfél szinten, gondolom a bróker cégek jelentése alapján), pont emiatt hogy legyen egyfajta felügyelet + van BEVA biztosíték. Biztos van nemzetközi szinten is hasonló, de azért körülményesebb lehet a kártalanítás ha történik valami.

Az IB ebből a szempontból szerintem jó választás, van múltja, stb..

Johnny was a good man.

Kamatadó kamatra van, ami kp bankszámlán tartott kp növekedése tipikusan egy központi bank kamatának következtében.

Egy részvény értéknövekedése nem kamat. Meglepne, ha erre kamatadót kéne fizetni. A szakirodalomban capital gains tax a neve. A kiszámolón biztos kiderül az igazság, de ha nem, meg kell kérdezni könyvelőt vagy a NAV-ot.

Update: megnéztem a linkelt oldalt. Jól hangzik. Árfolyamnyereség-adó a neve. Akkor hajrá magyarok, nyissatok az IB-nél TBSZ-t :).(Van affiliate link, ha érdekel valakit, lehet kapni ingyen részvényt, de nem sokat.)

Szerintem az lehet, hogy kamatadó a kamatozó eszközökre van, amit te is írtál, ilyen a betét (lekötött vagy látra szóló), de a kötvény is. Ami az S&P-ben persze nincs, de az IB-nél biztos lehet azt is venni. Viszont ha lejárat előtt eladod az abból fakadó nyereség után már az árfolyamnyereség adót kell fizetni. Legalábbis nekem így logikus.

Johnny was a good man.

Hát nem tudom. Itt mindenki mintha abból indulna ki, hogy ami most van az hosszútávon is így lesz.

Az is lehet, hogy csak a téli hangulat miatt vagyok túl pesszimista.

Az tény, hogy a pénz és a részvények / kötvények a legkényelmesebbek és a legjobban felhasználhatóak.

A másik oldalról ha csak az elmúlt 100 évet nézem, az alatt ez többször is elveszett volna Magyarországon. Volt itt minden: hiperinfláció, államosítás, ...

Az, hogy másik országok szerencsések voltak (pl. USA, franciák, angolok, Svájc) ez idő alatt az sem jelent semmit. Elég jól kezd körvonalazódni több dolog is a világban ami arra felé tereli az egész rendszert, hogy nem lesz ez sokáig már így.

Ezért mi a családdal úgy döntöttünk, hogy jól is élünk és meg is takarítunk. A megtakarításunk fő része állampapírban van, ami ellentmond az érvelésemnek. Vannak még földekben is és ingatlanokban. Most igazán nem tudom megmondani mi lehet jó, időtálló befektetés. Ilyet most nem látok.

Szóval minden itthon?

Amúgy államkötvénnyel egyetértek. Most megy a konjunktúra és a hülye is pénzt keres a tőzsdén, de ez nincs mindig így. Egy 50%-os esést 10 év, évi 7% hoz vissza nullára.  

 

TFH:
Semmit nem kell csinálni 15 évig:

15 év (ÁKK Euro), évi 2,5% kamat (nominális)

1,025^15=1.448

 

vs.

 

Aktív vagy 15 évig (euro):

15% kamat 4 évig, 50% visszaesés majd 10 évig évi 5% kamat

1.15^4*0.50*1.05^10 = 1.424

Nettóban számoltam a hozamot. Nagy visszaesés után beszaribb lesz mindenki.

 

 Az első átlag kamata: 2,5% amíg a másodiknak 4% mégis az elsővel lehet messzebbre jutni. Ennyit azzal, amikor jön a bróker az átlagos kamattal. :) 

Meg is indokoltad, hol a hiba: aki visszaesés után beszaribb lesz, az valóban rosszabb hozamot fog realizálni. A 7-10% onnan jön, hogy a DJIA, amire már 1896-tól kezdve van adat, folytonosan az összes nagy világválsággal együtt hozott ennyit átlagosan (7-et az amerikai inflációval, 10-et nominálisan). Ellenőrizheted itt: https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/

miert kene egyben likvidalnod mindent? ez akkora baromsag, hogy "jajj mi van ha melyponton van". semmi. varsz. nem egyik naprol (honaprol, evrol) a masikra elunk, szerintem te sem.

masreszt ott az osztalek: a teljes portfoliom ~felenek az osztalekhozama kb ~7-8%, ami mint tavlati cel 2 millio CHFnel evi 160k - ebbol mar el lehet lenni.

elmondja o is, hogy atlagban az osztalekfizeto reszvenyek elverik az atlagot. de nem ez a lenyeg: _NEKEM_ (es a sajat szamaim alatamasztjak ezt) megeri olyan cegeket jo aron venni amik tudom, hogy hosszu tavon novelni fogjak az osztalekukat. igen, stock picking, viszont lehet ezt jol csinalni. mi fizetunk egy quant hirlevelert ami csak ezzel foglalkozik (pont ma jott ki uj szam, havi 1 van).

de elmondom miert a legjobb az osztalek: folyamatos cashflowt ad. nekem ez jol esik, a szamaim pedig igy is eleg jok.

de ahogy mar irtam, 2019-ben abszolut a legtobb penzt az AMD-n kerestem, ami nem osztalekos.

Dividend az egyébként nálam is van, a legtöbb amerikai részvény ETF fizet, a kötvény ETF-ek meg főleg. De egyelőre úgyis reinvesztálom, ezért nem törődök vele. Hogy hogy lesz belőle jövedelem, azon majd ráérek később gondolkodni. Van egy másik érdekes írás a dividendekkel kapcsolatos rizikóról: https://earlyretirementnow.com/2019/02/13/yield-illusion-swr-series-part-29/ . Nem lebeszélni akarlak, csak érdekes. Amúgy én meg a GOOG-on kerestem a legtöbbet, de idéntől már nem így lesz. A stock pickinggel egy fő bajom van az ismert rizikók mellett: nem akarok rá időt szánni. Így is túl sok időt öltem már bele.

vannak olyan cegek akiknel ket ut all az osztalek elott: vagy novelik evente vagy bezuhan a reszvenyarfolyam a francba (IBM, T igy hirtelen, de lehet meg talalni siman). diverzifikalni kell mindenkepp ezek kozott is.

miert nem fog a GOOG menni?

az idovel teljesen egyetertek, mi ezert fizetunk egy quant hirlevelnek, hogy ne a mi idonk menjen - ez effektive ad havonta egy 10es quant listat illetve 4-5-6 szemelyi tippet.

Nagyon remélem, hogy száguld tovább a GOOG, de én diverzifikáció miatt már csak ETF-eket tartok.

Kíváncsi lennék, hogyan tud egy hírlevél így meggyőzni, hogy az a pár cég tuti be fog jönni és még az osztalék is nőni fog :). Publikus? Mondjuk én még egy hírlevél alapján nem döntenék, és az ETF-eknél sokkal több idő lenne egy-egy cégnek jobban utánanézni, meg követni a velük kapcsolatos híreket... Jobbat megy ez a pár cég, mint egy US large cap ETF? Vannak még ilyen tuti tippek, hogy pl. health care szektor meg energy meg consumer staples, mert hogy enni és fűteni mindig kell, de már ez a szintű belemászás is távol áll tőlem.

ja, hogy eladod/tad a cegest? en tartok sok IBMet, 7+% az osztalekhozamom rajta.

kicsiben probalom, par ezrest dobok be cegenkent - hogy tenyleg bejon-e, az majd 10 ev mulva derul ki, de a srac modszere tetszik, a szamok pedig nem hazudnak, de meg kicsit fiatal a hirlevel, kb masfel, 2 eves.

en spekulalok reszvenyekre, nekem a sima ETF tul boring, es ugyan a 33% jobb, de az AMD oktober ota 72%ot hozott:)

milyen ETFeket veszel konkretan? irorszagit az adozas miatt?

Igen, utána meg azért nem szállsz be, mert épp esik, utána meg már zuhan, utána meg nem tudod, hol az alja, utána meg hopp. már megy is befele.

Gyakorlatilag ha évente beteszel x összeget hosszú távon (20-25év), akkor nem kell azzal foglalkoznod, hogy mit mondanak, meg le megy, vagy fel.

Nagyjából számok, ha teljes net worth-t nézünk: jó infós fizetéssel, nem különösebb spórolással összejöhet az évi +200K, aminek mondjuk 20-30%-a nem likvid (nyugdíjak), 20%-a befektetés, többi simán félretett pénz. Ha valaki régebb óta itt van és többet fektet be és/vagy háza van, vagy sokat spórol, akkor lehet +300K is (ld. retireinprogress.com).

a G-s fizukat nem lehet osszemerni a piaccal, messze ver mindent... ez az egyik szivfajdalmam:) imadom a munkam, a G-s koolaidet meg PCs hulyeseget meg ruhellem, de lehet jelentkezek iden,  vegulis van az a penz L6 korul ahol mar eladnam a lelkem :))

Mr. RIP sem tol bele 300K-t evente cashbol, az mar a hozammal egyutt szamitott plusz - vagy igy ertetted te is, csak nekem nem volt egyertelmu? mert amit leirtal az alapjan a 200kbol a betolt resz kb 100k, ami havi 8.4k - ennyit nem hogy nem tesz felre egy nem G-s fiatal infos (<45), hanem nem biztos, hogy hazavisz nettoban.

Azt részben sejtem, hogy ez jobb, mint az átlag, ugyanakkor máshol is lehet szerencséje az embernek, ha pl. jól megy egy startup, vagy összegyűjtött sok részvényt. Írtam is, hogy ez a 200k már jó szint, de ez még mindig csak l5 swe, nem manager meg director, ott már határ a csillagos ég.

Minden szám, a +300k is teljes net worth növekedés, és mindegyik esetben része a bef.hozam (RIP-nél értelem szerint ez dobja meg, meg a spórolás).

a svajci masodik pillar ("kotelezo magannyugdij", BVG = berufliche vorsorge) nagyon bonyolult, itt egy angol osszefoglalo, de a lenyeg:

a torvenyi minimum, ami fizetes folott adni kell: 21330 CHF. aki ez alatt keres, annak ide nem kell befizetni.
a torvenyi maximum ameddig a fizetesed biztositva van (versicherte Lohn): 85320 CHF
a torveny megadja kulonbozo korhoz hogy mennyi a toled levonando es a munkaltatod altal kiegeszitendo %, igy:

25-34 7,0%
35-44 10,0%
45-54 15,0%
55-64 18,0%

az elso dolog amit a torveny eloir hogy csak a minimum es maximum kozotti fizetesre kell alkalmazni ezt, ez 60435 CHF, 32 evesen mint en veszed a 7%-at azaz toled elmegy 4230.45, a munkaltatod megmatcheli ugyanennyivel, igy evente 8460.9 CHF megy oda, ami eleg gyer (persze otthonrol lehet csettinteni, hogy ennyit mar felreraktal, 20 ev alatt ez ~160k CHF).

aztan vannak jofej cegek, akik azt mondjak, hogy ha keresek 150kt, akkor nem csak ennyit fizetunk be ra, hanem az egeszre (igazabol a $fizudbol ki kell vonni a minimumot), azaz 150kra mondjuk bemegy 18013.8 CHF - ugye hogy nem mindegy...

a torveny szerint ezt szerintem minden honapban be kell fizetni, legalabbis nalunk igy van (en minden honapban trackelem...)

ezert ha valaki ide jon dolgozni mindig szoktam ajanlani hogy vegye figyelembe kulonbozo munkahelyek kulonbozo BVG szabalyzatat is, mert a total compban megjelenik ez az osszeg azert mar.

De valójában a pillar2-be jobb minél kevesebbet tenni, és helyette befektetni. Mondjuk nálunk a munkáltatói rész fix, én választhatok kisebbet is. Pont hétvégén számoltam ki és átálltam kisebbre. A pillar2 befizetés miatti adókedvezmény csak rövid távon jó, már 5 év után ugyanannyira jön ki, mintha befektetnék, hosszú távon meg főleg (kamata kb. 1% mostanság).

Ami jobb, az a pillar 3a VIAC-nál. Ugyanaz az adókedvezmény, kevesebb korlátozás, és jó kamat (full jó befektetési portfólióik vannak).

Azt írtad, nem mindegy, hogy minek a 80%-a és a nem hiszemből gondoltam, hogy nem vagy benne biztos. Pl. a befektetés hozamokat se számold bele. Ami inkább fontos, hogy mennyit költesz az életbenmaradásra. A saving rate csak egy eszköz, hogy jobban megbecsüljük, mikor lesz valaki független.

De egyelőre úgyis reinvesztálom

hogy csinálod?

van eleve olyan ETF ami Accumulating, amiket linkeltél ezek szerint nem azok?

https://personal.vanguard.com/pub/Pdf/p968.pdf?2210142900

Reinvestment of Distributions In order to reinvest dividend and capital gains distributions, investors in the Fund’s ETF Shares must hold their shares at a broker that offers a reinvestment service. This can be the broker’s own service or a service made available by a third party, such as the broker’s outside clearing firm or the Depository Trust Company (DTC). If a reinvestment service is available, distributions of income and capital gains can automatically be reinvested in additional whole and fractional ETF Shares of the Fund. If a reinvestment service is not available, investors will receive their distributions in cash. To determine whether a reinvestment service is available and whether there is a commission or other charge for using this service, consult your broker. As with all exchange-traded funds, reinvestment of dividend and capital gains distributions in additional ETF Shares will occur four business days or more after the ex-dividend date (the date when a distribution of dividends or capital gains is deducted from the price of the Fund’s shares). The exact number of days depends on your broker. During that time, the amount of your distribution will not be invested in the Fund and therefore will not share in the Fund’s income, gains, and losses.

nincs aláírásom

@fejesjoco , Érdekes leírás. Engem is érdekel a befektetés. Azt látom ismerősi körömben, vagy valaki saját maga foglalkozik vele és mindent amit  lehet elolvas a témában és próbálja a lehető legjobb döntést hozni. Vagy  fizet valakinek és az jó nagy költséggel szépen elkezelgeti a pénzét. Én az elsőt választom inkább. Érdemes itt megnézni mennyit https://www.justetf.com/de-en/cost-calculator.html

számít évi 4-5 %-os költség. Szépen elolvad a befektetésed, pontosabban a hasznát a kezelő teszi zsebre.

Pár éve még  ilyen befektetéseket vettek az emberek,  . Itt még most is lehet találni 3-5%-osat, pedig  jelentősen csökkentették a költségeiket.

Pár éves adat: 

2010-es TKM lista: http://www.biztositas.ma/sites/default/files/TKMPublikacio20100309.pdf

Több infó itt: https://kiszamolo.hu/lopakodo-aremeles/#more-99212

Mostani adat

https://mabisz.hu/wp-content/uploads/tkm/tkm-adatbazis-20200203-publikacio.pdf

kevered a szezont a fazonnal: ezek (unit linked) befektetesi alapok, itt nem kezelgetik a penzet a szo klasszikus ertelemben senkinek, csak amennyit epp az alapbol veszel.

az, hogy kezelik a penzem, azt jelenti, hogy en berakom a penzt egy szamlara, es ott az utasitasaimnak megfeleloen (yield, growth, mennyire diverzifikalt, etc) kezelnek abbol egy portfoliot.

 

a kettonek nem sok koze van egymashoz, es az elsot semmikepp nem hivnam "managelt befektetesnek".

Látom te nagyon értesz a pénzügyekhez. :) Én a magyar valóságból indulok ki, az elmúlt 20 évben ezt ajánlották a biztosítók befektetésnek az ügyfeleik számára ezeknek ennyi a költsége. Ahogy a neve is mutatja a unit linked biztosítás azt jelenti, "befektetési egységhez kötött életbiztosítás" . Ami egyébként biztosításnak sem a legjobb mivel ennél külön lehetett olcsóbb életbiztosítást kötni és befektetésnek sem mivel hatalmas költségekkel működik.

Én soha nem kötöttem ilyet, de ismerek olyan embert (többet is )aki viszont igen, szépet bukott rajta.

Viszont ha azt számoljuk hogy egy aktívan kezelt alapnak 2% a költsége egy ETF-nek pedig 0.07% , és megnézzük a statisztikákat az elmúlt 30 évre ami azt mutatja, hogy az aktívan kezelt alapok alulteljesítik a tőzsdeindexet.

Látom te nagyon értesz a pénzügyekhez. :)

NagyZ? Igen, elegge.

az elmúlt 20 évben ezt ajánlották a biztosítók befektetésnek az ügyfeleik számára ezeknek ennyi a költsége

De kit erdekel, hogy kinek mit ajanlottak? A biztosito azt ajanlja az ugyfelnek, ami a biztositonak a legjobb.

pontosan tudom mik ezek, de koszonom hogy kifejtetted, remelem utana kellett gugliznod, es akkor mar megerte ;-)

az, hogy vannak ismeroseid akik nem ertenek hozza es nem neznek utana: az a sajat bajuk.

igazad van az ETF-et illetoen ha csak annyit csinalsz, hogy havonta veszel valamennyiert, szerintem ezt senki nem vitatta.

viszont az ETF sok mindent nem csinal amit egy aktivan managelt portfolio (nem fundrol beszelek, hanem arrol a privat banki szolgaltatasrol, ahol a bank kezeli neked a penzt. altalaban mar relative keves penztol elerheto a dolog (10 millio HUF) alapszinten, a kifejezetten vagyonkezeloknel pedig parszaz millio forinttol) igen. en azt vitattam hogy ez az aktiv portfoliokezeles dija 4-5% lenne. tobb svajci bankkal kapcsolatban vagyok most hazvasarlas miatt (errol majd lehet bloggolok, epp jo sztori lett :)), es 1.2%-1.7% kozott vannak az alap beszallo penznel, es 0.5% korul ha _nagyon_ sok penzed van. sajnos nekem nincs ennyim. :)

Remélem te leszel az az ember akinek ez sikerül.  :) Én mindenesére statisztikáknak jobban hiszek. Várom a könyvedet hogyan nyertem 1 millió dollárt a tőzsdén. :)

 

TKM 4-5% ez szerintem teljesen megállja a helyét.  Ennyi költéségért  fektetik be a biztosítók a pénzed.....

Nem kell nagyon menedzselni, VT és BNDW ízlés szerinti arányban, és ennyi. Ha folyamatosan teszel bele félretett pénzt, és kellően hosszú időtávban gondolkozol, akkor el is lehet felejteni, nem muszáj a nagy esésektől megijedni, mert szarul sülhet el, ha pánikból dönt valaki. Én most ettől pont eltértem, mert a vírus miatt az első pár % esésnél mindent likvidáltam. Ez egy olyan helyzet, amikor az általában rossz döntésnek épp nagyon jó eredménye lett. Ilyen kb. 10 évente egyszer van, és ha nem reagálja le valaki, akkor is a végén pluszban lehet kijönni.

Érdekelni, hogy most a válság és pánik alatt ki mit csinál a befektetéseivel? Én ugyan azt mint eddig. Évente egyszer korrigálom tavasszal a befektetéseimet, az eddigi stratégiám alapján.

Érdekes cikk :

https://lustaport.wordpress.com/2015/05/24/dinamikus-etf-portfoliok-a-f…

 

Én öt éve ez alapján a stratégia alapján fektetek be, eddig mindig csak nyertem... Erre az évre a kötvény/részvény arány 100%/0 nálam.

Kedves NagyZ!

Csak most láttam a válaszodat, 3 év távlatából azért válaszolok. Inflációkövető állampapírban volt jórészt és azokban az években 2015-2021 között nem volt ilyen nagy az infláció. Minimálisan reál értékben is nyertem. 1-2%

Azóta vettem az összegből egy lakást, és most már emiatt felbátorodtam, nem kerülhetek az utcára. Most a Bogleaheads fórum útmutatási alapján fektetek be. Részvény arány 120 - életkor.