Szükség van-e helyesírásra?

Offtopic

(sj-nek, hogy ne maradjon olvasnivaló nélkül :D)

Egyik topic-ban előkerült valami olyan téma, a helyesírási szabályzat csak ajánlás, mire valaki kissé sértve érezte magát, mert a nyelvtan dolgozatába írt gója szót ezzel hiába próbálta volna kimagyarázni. :))

T. huposok, nektek mi a véleményetek? Szükség van arra, hogy szabályozzák a helyesírást? Vagy elég lenne csak azt szabályozni, ami mást jelent, ha másképp írjuk? Hiszen az említett gólya akkor is gólya marad, ha goja formában írom. (Szándékosan extrém hülye példa)
Ahogy pl. az már nem mindegy, hogy egyet értek vagy egyetértek, bár a szövegkörnyezetből kiderül, hogy mire gondolt a költő. :)

Szerintetek?
(Ez főként olyankor jut eszembe, mikor megállapítom, hogy a firefoxból kihalt a magyar helyesírást ellenőrző plugin :( )

  • 8401 megtekintés

( meditor | 2018. 02. 19., h – 15:15 )

Szükség van.

Például nem mindegy, hogy csikós vagy csíkos.

> Sol omnibus lucet.

( vol4 | 2018. 02. 19., h – 15:17 )

Szerintem a goja nem ugyanaz, mint a gólya, és igen, szükség van a helyesírásra.
----------
Were antimatter present, its detection would be quite simple and straightforward. The most rudimentary detector suffices: simply place it down and wait. If the detector disappears, antimatter has been discovered - get out fast!

Szerintem is a goja nem ugyanaz, mint a gólya, és a főkábel sem fókabél, de amúgy a helyesírás egy fölösleges dolog, csak arra jó, hogy azok, akik annyit értek el az egész életükben, hogy helyesen tudnak írni, lesajnálják azt, aki véletlenül elgépelt egy szót.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ez csak téged minősít ;), a felesleges szót hiába használja kiejtésben őzve a nyelvjárása, meg lett asszondva, hogy az biza csúnya és gonosz dolog leírva (89-es pont), különösen, ha nem ë-ként írja :) [vitatkozhatunk azon, hogy hagyomány elve... védhető]

Az egész topicban annyira szívesen végigmennék és a DEHÁTKELLAZMTAMINDENJÓÚGYAHOGYVAN hozzászólásokban tételesen rámutatnék a helyesírási és általában nyelvhelyességi hibákra (legtöbben a "hibát vét" kifejezésnél véreznének el, ami nincs, vagy hibát követ el, vagy vét), de annyira nincs értelme és fölesleges (na erre varjál gombot :) ) ragaszkodni random és idejét múlt szabályokhoz (rámutatni meg különösen).

Szerk.: ha nem lenne egyértelmű az első tagmondat szarkasztikus volt, dehogy minősít bárkit. Ha mindenki jól tudna fogalmazni, helyesen használni a nyelvet és helyesen írni, a nyelvi lektorok éhen halnának.
Szerk 2.: megkérdeztem egy irodalmár ismerősöm, helyes a fölösleges. Nekem akkor sem tetszik :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Hát hogyne lenne, hiszen leírtam, tehát most már van.
Amúgy, ott van, a (j)ah. :P Nem a végével van a baj, hanem az elejével.
De amúgy, pont erre gondoltam, hogy nem kellene a helyesírás, ha azon megy el az értékes mondanivaló (Vagy értéktelen) hogy a supercalifragilisticexpialidocious az egy létező szó-e?

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

( bandy | 2018. 02. 19., h – 15:17 )

A KRESZ is csak ajánlás? (ha már extrém hülye példa)

Van akinek csak ajánlás. A Kresz célja az, hogy tudjunk közlekedni. A nyelvtan célja az, hogy értsük egymást és ne azt kelljen találgatni, hogy a másik mit akart közölni. Ha a másik nem tisztel meg azzal, hogy használja a nyelvtant, az ékezeteket, az írásjeleket, akkor kezdjen el használni valami kevésbé nyelvtanigényes nyelvet. A beszélgetőpartnerről deduktív logikai alapon feltételezzük, hogy a célja a saját közlendőjének közérthető átadása. Ha így van, akkor ez a nyelvtani képességeket használatát is feltételezi.

Közlekedni most is tudunk, a kérdés a hogyan. Akkor is tudtunk közlekedni, amikor nem volt KRESZ.
A KRESZ célja, hogy biztonságosan és zavartalaul közlekedjünk, épp ezért büntethető az, aki nem tartja be a KRESZ-t: a közlekedés biztonsága vagy zavartalansága ellen vét.

( peterson v | 2018. 02. 19., h – 15:23 )

Szükség van rá, de lehetne egyértelmű.
Azoktól kapok idegbajt, amikor van egy szabály pl. szó végi "j" mindig... _kivéve_ soksokminden.
Vagy a szabálynak nincs értelme, vagy a kivételnek.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

van nehany ilyen spec szo, igen.

en viszont 20+ eve ekezet nelkul gepelek (nem lustasagbol, vagy mert igy 3x olyan gyorsan gepelek, vagy mert csak igy szoktam meg), egyszeruen, mert barmilyen billentyuzetnel vagyok (beleertve random telefont is), ugyanolyan jol jelenik meg minden.

a helyesirasomra - ezen kivul - termeszetesen figyelek.

Engem kifejezetten zavar/bosszant, amikor efféle ékezetmentes szöveget kell olvasnom magyarul. Ezt amiatt írom, hogy ne ringasd magad abba a hitbe, hogy ez végül is teljesen rendben van így (hogy csak ezt a szabályt hagyod figyelmen kívül, hogy vannak ékezetek a magyarban).

(Bár azt a javadra kell számítanom, hogy az ékezetek elhagyása még mindig nem a legrosszabb megoldás, enneel van duehiitoebb is: ha valaki eekezetmentesen iir iigy.)

Amiatt zavaróak ezek a megoldások, mert egy-egy szöveg kapcsán van bennem egy alapértelmezett becslés, hogy kb. milyen sebességgel és figyelem-rászánással fogom tudni elolvasni. Amikor ezekkel szembesülök, akkor az derül ki, hogy (az alapstílustól való elhajlás miatt) csak nehezebben haladhatok, valakinek a lustasága folytán. Persze ezt mással (szövegezéssel) is el lehet érni. :-)

A masik se rossz amugy. Ha a a latin eroszakos nyomulas hatasara a nyelvunk lejegyzesere amugy tokeletesen alkamatlan ABC-t nem kulonfele modosito szimbolumokkal, hanem a maganhangzok duplazasaval tettuk volna valamelyest hasznalhatova, akkor ma az lenne a megszokott.

Sajnos a latin ABC-t at kellett vennunk anno, a sajat, jol bejaratott irasrendszerunk helyett, atkozzatok oket az ekezetek miatt.

Azért én örülök, hogy ugyanazt az írásrendszert szívom magamba gyerekkorom óta, amit a világ fejlettebb része is - s nem kell tizenpár éves koromban egy teljesen új írásrendszert megtanulnom.

Ennél már csak annak örültem volna jobban, ha az anyatej és anyanyelv mellett az angolt is magamba szívhattam volna.

A latin ABC-nek nyilvan van/volt elonye. Az eroviszonyok, mint minden, viszont allandoan valtoznak. Europa kozepen, ~1000 evvel Krisztus szuletese utan jo otletnekntunt dobni az akkori jelkeszletunket. Ki tudja mi lesz ujabb ~1000 ev mulva?

Remelhetoleg a nyelvunk meg mindig elo lesz, de az, hogy milyen jelekkel jegyezzuk le az elo beszedet, az igazabol teljesen mindegy (ld Hangul).

Kis lelekszamu nepseg vagyunk, sajnos idomulnunk kell a korszellemhez. Mikor felvettuk a latin ABC-t, akkor a nyugathoz akartunk azonosulni. A nyelvunk lejegyzese szempontjabol nem, politikailag viszont logikus lepes volt.

A teny, hogy a politikailag atvett ABC nem felelt meg a beszelt nyelv lejegyzesere, eltorpult az akkori elonyok mellett.

Ugy erzem, ha manapsag meg mindig a rovasirast hasznalnank, kevesebb lenne a helyesirasi vita, hiszen abban a rendszerben megvolt minden hagunknak a kulon jele.

A latin ABC a nyilvanvaloan nevetsegesen keves 22 jelevel nem tudtunk mit kezdeni. Szenvedtunk, probaltuk az alkalmatlan, politikailag rank kenyszetitett jelrendssert valamelyest hasznaltatora faragni, igy sikerult, na. Okold az osoket, ne minket.

Ez amugy kurva erdekes, es pl. tegnap olvastam a hireoglifakrol, hogy hamarabb keletkezett, mint a demotikus, ami nyilvanvaloan hulyeseg :) de mit is varna az ember hivatalos "tudosoktol"... epitenek egymas, ki tudja milyen ertelmen alapulo kutatasaira, aztan jol elvannak a status-quoban. Ne erts felre, logikus dolgokra vevo vagyok, de az, hogy "ez a legregebbi amit talaltunk es az hieroglyphic, amit kobe vestek, ellenben a tobbit papiruszra es abbol nem talalunk regebbit" az nem megfelelo indoklas...

A fenti ketelyemet (ly? j?) Varga Csaba kutatasara alapozom, es alapvetoen utana kell neznem, de azert a hivatalos erveles eddig santit.

Szoval ja, a latin ABC praktikusan jo a nyelvek kozti transzferben, ellenben eszmeletlenul szar a magyar nyelv leirasara.

> Ugy erzem, ha manapsag meg mindig a rovasirast hasznalnank, kevesebb lenne a helyesirasi vita, hiszen abban a rendszerben megvolt minden hagunknak a kulon jele.

milyen vitára gondolsz?
a legtöbb helyesírási hiba, vita szerintem a nyelv fejlődéséből, ésvagy hangtani dolgokból ered ma.

Lásd, hogy a két hónapot voltam a kórházba típusú mondatokat nem oldaná meg a rovásírás, hisz' ha valaki nem érzi a különbséget a -ban/-ben és a -ba/-be között, nem mondja oda azt az „n”-t a szó végére, nem is fogja leírni.

Ugyanígy, ha nem tudom, hogy a kezdtél szónak köze van a kezd szóhoz, akkor simán leírom úgy, hogy kesztél, mert úgy ejtem ki. Ez a hiba sem a rovásírás/latin karaktereken bukik ki, hanem a szóelemzés elvén. (Én úgy hallom, hogy a kezd szóban kimondom a zöngés z-t, s a d-t is. aztán lehet, van ennél jobb példa, remélem a lényeg átjön)

Szóval nem látom, milyen vitából lenne kevesebb.

> ...két hónapot voltam a kórházba típusú mondatokat nem oldaná meg a rovásírás

Ebben tokeletesen igazad van.

A tema alapvetoen ket dologbol epul fel. Az egyik a "mezsor",, "mez-sor", "me-zs-or" problemabol ered, azaz a latin ABC nem tartalmaz elegendo jelet a hangok egyertelmu lejegyzesere. Erre az eredeti irasmodunk megoldast nyujt, hiszen a rovasirasban 30+ kulnallo jelunk volt a hangok jelegyzesere, ellenben a latin 22(-26?)-tal szemben.

A peldad viszont a nyelv, illetve a ragozas teljes felreertesen alapul, es van egy olyan erzesem, hogy ez alapvetoen a nepesseg kevesbe ertelmes reszetol ered. Marmost megelolegezem, hogy neked az IQ-d 120+. Gondold el, hogy a median a 100, azaz a legtobb ember nalad kevesbe gondolkozik logikusan. Te a felso 5-10%-ba tartozol. Az emberek 90-95%-a kevesbe ertelmes, nem kepes olyan mertekben logikusan gondolkozni, mint te.

Biztos, hogy az a jo, ha a kevesbe intelligens emberek formaljak a nyelvet? Ertem en, hogy ok vannak tobbsegben, de biztos, hogy az a jo taktika, hogy az ertelemmel kevesbe megaldottakat magukra hagyjuk, es azt mondjuk "ugyes vagy fiam, csak kijott a szajadbol az a mondat, nem baj, hogy semmi ertelme, de mi okosok ugyis ertjuk, megha nehezkesen is"?

Egy dolog biztos. Ez az egyszerubb megoldas. Leszarni az elesetteket, a kevesbe ertelmeseket, rajuk hagyni a dolgot ahelyett, hogy oktatnank, okitanank oket.

Lehet ok vannak tobbsegben, de szeretnenk, hogy ok formaljak a vilagunkat? Biztos, hogy a legjobb megoldas melle allnak?

Hol van az elfogadas, es hol van a feltetlen megadas hatarmezsd hatara?

> ...hogy a kezdtél szónak köze van a kezd szóhoz, akkor simán leírom úgy, hogy kesztél, mert úgy ejtem ki

Megintcsak fejen talaltad a szoget (oszinten mondom, nem szarkasztikusan)! Ezert is nem ertek egyet azzal a metodikaval, amit a(z amugy korlatozott nyelveszeti tudasom ellenere feltunoen a) fosodratu nyelveszek manapsag allitanak, miszerint a nyelvunket nem a gyokrendszer alapjan, hanem a nyugati, indo-europai (azaz teljesen mas logika alapjan felepulo) nyelveszet altal kijelolt metodika alapjan kell vizsgalni.

Megintcsak a partvonalrol ugatok a dolgokba (bar erik bennem a gondolat, hogy melyebben is bele kene asnom magam, mert egyelore nem tudom eldonteni, hogy en vagyok a hulye, vagy mindenki mas), de szamomra logikusnak tunik, hogy azonos gyokkel/hangalakkal rendelkezo, azonos asszociacios kategoriaba tartozo fogalmaink egy egyseget alkotnak.

Fo(es kurvajo az Apple, az iPaden jelezte, hogy merul a telefonom, 5% alatt van)kepp nem ertem, hogy a fosodratu nyelveszek miert utasitjak el oly mereven a gyok-kutatast. Egy logikus, sokak altal hangoztatott magyarazat lehet, hogy mar az osztrakok alatt, es azota is folyamatosan probaljak a magyar nyelvet jellegtelen sorba sorolni, ki tudja, milyen (tokeletesen elkepzelheto, logikus) politikai indokok alapjan.

A masik megfejtes lehet a magyar nyelveszek a nyugat fele erzett hodolat es meghunyaszkodas, azaz nem mernek ellentmondani, pedig mi beszeljuk a nyelvet, mi gondolkozuk magyarul, megis ok mondjak meg, hogy is kellene elemezni, hogy honnan is ered, mi is a jelentese.

Legkevesebb, de megis valamennyi valoszinuseget annak adom, hogy jol atgondolt konkretumok menten elemzik a nyelvunket, es ovek az egy igaz ut. Van ennek is valoszinusege, szemely szerint egyelore ketlem (ld. bele kell asnom magam. Kar, hogy a nyelveszek olyan szarul keresnek, pedig...).

Szoval a szoelemzes fontos. Erdekes modon (vigyazat, anekdota!), angol kollega, amikor megemlitettem, hogy a Joker, akar a Batman filmben, akar a kartyan valoszinuleg a kozepkori bolond koznevi elnevezesebol eredhet, amikoris a kiraly hivta a vicceskedot, az udvari bolondot ("Get me the joker!", "Keritsd elo a viccelot!"), akkor azt mondta, hogy o nem szeret a szavakra ugy gondolni, hogy egy jelentese van (disclaimer: major english-t vegzett egyetemen), hanem hogy sok-sok jelentese volt.

Ertetlenul rancoltam a homlokom, hogy miert lett volna egyazon szoalaknak kulonbozo, de ugyanabba az asszociacios korbe tartozo jelentese, miert nem lehet az, hogy volt egy jelentese, ami kesobb (talan szlengesitesnek koszonhetoen) kulun valt az eredetitol. Ezzel az olasz kollega szimpatizalt. Mar csak annyit vartam volna, hogy a kiraly azt mondja az otletemre, hogy "kiraly" (<- pelda a szavak jelentesbeli evoluciojara valtozasara).

Szoval a helyesiras, es amugy a nyelvek az egy kurva erdekes tema, es ne vagyok meggyozodve arrol, hogy azok hozzak a donteseket, akik a leglogikusabban gondolkoznak. De mint mondottam, meg nem tettem nyelvesz diplomat, lehet kene, hogy (bizonyos korok altal) komolyan vehetoen tudjak ervelni. Nem mellesleg engem is baromira erdekel a nyelvunk eredete, viszont ha nem muszaj, nem szivesen fogadom el a hivatalosbol azt, ami nem tunik logikusnak. Majd kialakitom a sajat velemenyem en. Remelem a vitapartnereim nyitottak lesznek, es ha tevedek, akkor lekicsinyles helyett inkabb a megfelelo forrasok iranyaba forditanak majd.

Szoval igazabo tok minnegy, hogy mifasz van, a komunikacio a legyeg, szarjad lefele a tobbit haversrac.

Emmeg inkabb nem fojtatom tovabb, kisregenyt is irhatnek ebbo, foglalkoztat a tema :)

Latin ABC-rol, illetve rovasirasrol beszeltem. Magyar ABC-t nem emlitettem.

Miert? Mert a mai magyar ABC a latinon alapul. A 40+ betut nem kulonallo jelekbol, hanem a latin ABC foltozasaval, kulonbozo modositokkal, illetve karakterosszevonasokkal hoztuk letre, hogy az valamennyire megfeleljen a nyelvunk lejegyzesere.

Pl. az 'e'-'é' parost ugyan kulonallo betukent tartjuk szamon, de mint latod, az 'é' nem kulonallo jel az 'e'-tol, hanem ugyanaz a karakter egy modositoval ellatva. Ez meg jobban megfigyelheto az 'u'-'ú'-'ü'-'ű' eseten.

Vagy ott vannak az 'sz'-'zs'-'cs'-'ty' stb. betuink. Ahogy latod, nem kulonallo karakterek, hanem ket latin karakter osszevonasabol ered. Miert kellett ez? Mert a latin nem tartalmaz elegendo kulonallo jelet, hogy a nyelvunket egyertelmuen le tudjuk irni.

Es ekkor ezt vesd ossze peldaul a rovasirassal, ahol a kulonbozo hangok tenyleg kulonbozo jelekkel rendelkeznek.

Amugy ezzel az angolok is szenvednek, csak itt a 'ch'-'th'-'wh' stb. nincs hivatalosan kulon betukent nyilvantartva, mint a magyarban. (A korai angol runairast hasznalt, ami 34 karakterbol allt).

Az orosszal kapcsolatos kulturális sokk ott kezdődött, hogy meg kellett tanulni cirill betűkkel írni és azokat olvasni, a társaság nem kis része már itt ledobta a láncot.
Elképzelem, amint az idegennyelvi nagyhatalom Magyarország úgy kezdi az európai nyelvek tanulását, hogy az 1-2 év alatt elsajátított rovásírásból megpróbál úgy kikacsintani a latin-1 felé, mint hajdan a latin-2-ből a CP855 felé. Nem megoldhatatlan, csak hát...

> ...azaz nem mernek ellentmondani, pedig mi beszeljuk a nyelvet, mi gondolkozuk magyarul, megis ok mondjak meg, hogy is kellene elemezni, hogy honnan is ered, mi is a jelentese.

Paleontology, like much else in the cultural landscape, has a strong western influence and bias. Students are more likely than not to be given textbooks and external readings from Europe and North America no matter where they are in the world

https://qz.com/1215079/african-fossils-are-understudied-in-paleontology/

> Ennél már csak annak örültem volna jobban, ha az anyatej és anyanyelv mellett az angolt is magamba szívhattam volna.

200 evvel ezelott meg a franciara fajt volna a fogad.

500 evvel ezelott a nemetre.

800 evvel ezelott a latinra.

Azt kell eszrevenni, hogy a lingua-franca gyakrabban valtozik, mint a random lany bugyija, ellenben a nyelvunk 1000-2000 eve szinte valtozatlan.

Erre erdemes odafigyelni, buszkenek lenni, megorizni.

Hát... vonatkozó wikit nézted már?
Valahogy az sem tűnt túl egységesnek.
Arról nem beszélve, hogy a ruszkik még csak-csak elvannak a cirill ABC-vel, mert sokan vannak, de mi itt igencsak megszívtuk volna, ha nem vesszük át a hanyatló nyugatét...

( pirate | 2018. 02. 19., h – 15:24 )

A helyesiras fontos, de a 'ly' szerintem felesleges ha van 'j', valamelyiket ejteni kellene. Hasonlo lehet a 'ksz' es az 'x' (kimondva: keksz = kex), de meg biztos van ilyen. Ugyanarra a hangra konnyebb lenne egyfajta leirast hasznalni.

> Hiszen az említett gólya akkor is gólya marad, ha goja formában írom.
Nem jo pelda, mert a gólya != goja, viszont a gólya = gója (kimondva).

> Például nem mindegy, hogy csikós vagy csíkos.
Ez sem jo pelda, mert nem ugyanugy ejtjuk ki.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

> Helyes ÍRÁS, nem helyes beszéd.
Igaz, de a beszed lekepezesere talaltak ki. Szerencsere a magyar nyelvben a kiejtes az irast egy az egyben lekepezi. Az elhagyhato kivetelek elhagyasaval ezt konnyebbe es egyszerubbe lehetne tenni.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ez klasszikus tévedés. Nem az írott nyelvet felolvasva beszélünk, hanem fordítva, a beszélt nyelvet írjuk le. A kisgyerekek, amikor megtanulnak beszélni, akkor is megtanulják az anyanyelvüket, pedig akkor ők még nem tudják, hogy az egy adott szót hogyan írnak. A magyar helyesírás sok ponton nem tükrözi a kiejtést, az egyet mindenki hosszú gy-vel ejti, de röviddel kell írni, a Ca-t mindenki kálciumnak mondja, de kalciumnak kell írni a helyesírás szerint, az „azt” szót az íráskép ellenére mindenki „aszt”-nak ejti (kötelező hasonulás), a „pénz”-t lehet „péndz”-nek is mondani, a mindig-et néhány ember mindíg-nek ejti, a postát pedig póstának, és még ezer oldalon lehetne a kivételeket sorolni. Így a helyesírás sokszor nem fonetikus, csak fonémikus, de még az sem, néhány esetben.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Szerintem nem tevedes, viszont kivetel tenyleg sok van ahogy emlitetted, lehet, hogy nehany kivetelt be kellene emelni a helyesirasba. Ugyanakkor vannak nyelvjarasi sajatossagok is ebben valoszinuleg (posta/pósta, csak tipp). Ugyanarra a hangra ket kulon irasmodot tartok feleslegesnek (pl. ly = j).

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Többek között ez is a baj a helyesírási szabályzattal, kijelöl a helyesírás egy alakot a sok közül, és nem tudja megindokolni, hogy miért az. A posta-pósta esetén meg levezethető, hogy zárt szótagot követ még újabb hangsúlytalan szótag, és ilyen esetben a rövidülés a fő szabály (pl. víz, de vizet, ez alól van kivétel írásügyileg: tíz, de tízet, mikor azt mindenki tizet-nek ejti). A mindíg formát pedig szóelemzés miatt utasítják el (mind+ig rag), de a kalcium esetén nem lehet mivel indokolni, mégis csak az van elismerve, mert csak. Ilyenkor általában a ködös hagyomány elvére hivatkoznak, de ki és honnan állapítja meg, hogy mi a hagyomány, és honnantól váltja egy újabb hagyomány? A 12. kiadás már megindult azon az úton, hogy alternatív alakokat is elismer, nem csak egyet, de még mindig nem kellően általán jelleggel.

Az ly-nt már a legtöbb akadémikus is száműzné, de nem csak a hagyományőrzés miatt tartják meg, hanem azért, mert egy-két magyar nyelvjárás (főleg a palóc) még ejt ly-t vagy l-t ly-os szavakban, és így kompatibilis marad a helyesírás bizonyos nyelvjárásokkal is. Meg az is a felhozott indok mellette, hogy szavakat különböztet meg: fojt-folyt, szipoj-szipoly, sújt-súlyt, szabja-szablya, hely-hej, sólya-sója. Ezt én sose láttam elég indoknak, mert ilyen alapon vezessük be a zárt ë jelölésére a külön betűt, mert sok nyelvjárás még megkülönbözteti a hegy-et (ceruza hegye), és a hëgy/högy szót (mint földrajzi jelenséget), meg az embert embërnek/embör/ämber-nek mondja. Ha ezt következetesen végigvinnénk az összes nyelvjárás között, agyrém lenne belőle. Nem is értem, hogy hogyan gondolhatták valaha is, hogy a helyesírásnak nem a sztenderd köznyelvet kell tükrözni, hanem az összes nyelvjárást, ez mindig is túlzó követelmény lett volna.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

>> a kiejtes az irast
> Egyébként nem fordítva gondoltad, ti. hogy az írás képezi le a kiejtést?
Igen, arra gondoltam, hogy az iras kepezi le a kiejtest csak irasban nem pontosan kepeztem le amit gondoltam :)

>> Szerencsere a magyar nyelvben a kiejtes az irast egy az egyben lekepezi.
> A valóság szerint meg nem. Lásd pl. a teljes és részleges hasonulást.
Azok nem kivetelek?

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

"Helyes ÍRÁS, nem helyes beszéd."

No, bizonyítottad, hogy miért is van szükség a helyesírás szabályaira. Nem a gólya != goja hülye példával, hanem életszerűvel.

A "helyes írás" jelentése egy szép, nekünk tetsző írás, olyan írás, mint egy helyes lány. Pusztán külalak, központozás, betűk kinézete, stb.

Ezzel szemben a helyesírás a kellően jó, szabálykövető és az író gondolatait maradéktalanul visszaadó írás. Ez a tartalmi érték miatt fontos és az tartalom az írás lényege. A mondanivaló.

Az eredmény tehát az, hogy szabályozni kell bizony. Aki pedig nem tudja megtanulni az nem feltétlenül diszgráfiás, pusztán csak lusta vagy otthon durungok nevelik. Bocs!

A "helyes iras" egy minosegjelzos kapcsolat. Pont olyan, mint a "helytelen iras". Hihetetlen, de igaz.

Ez most lehet varatlanul fog erni, de a "helyes" szonak pedig tobb jelentese is van. Peldaul ha valaki helyesen ir, akkor az nem (csak:)) azt jelenti, hogy jokepu az alany, hanem azt is, hogy tobbnyire nem vet helyesirasi hibat.

HELYES [e-ë] melléknév -en, -ebb [e, e]
HELYESÍRÁS [s-í] főnév

Az ly ejtése a beszélt nyelvből már régen kiesett - bőven megérett rá, hogy az írottból is kiessen.
Engem mondjuk nem zavar, sőt a bevésődött szóalakok miatt bántaná a szemem, ha a most hejtelen alakok fojton hejet találnának a szövegekben, de tényleg nem ijesmivel kell a nyelv patináját őrizni.

> Hát nem mindegy, hogy a víz folyt vaqy fojt.
Ez a pelda nem rossz, annyiban santit, hogy nincs befejezve. Ha azt mondom, hogy "a viz fo(ly|j)t", akkor a hallgatotol fugg, hogy magyarazat nelkul mire asszocial. Irasban es beszedben is ott a szovegkornyezet ami egyertelmuve teszi.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Amerikában úgy hallottam nem veszik komolyan a helyesírást.

Mérnök hallgatók képesek a féket "break"-ként leírni, csak azért mert ugyanúgy hangzik.
Volt osztálytársam kinn tanult 2 évet az USÁ-ban és fogalma nem volt a whole és a hole közti különbségről.

Számomra nem tiszta, hogy hogyan volt képes bármi vizsgát letenni úgy, hogy a "whole" szóval írási nehézségei akadtak?

Háromszor is elolvastam és nem értettem, mi vele a gond... :(

Egyébként amcsik egy külön szám: ha ennyire nem veszik komolyan, mi a ló.... értelme van a kitűző... nem... betűző versenyeknek, amiket filmekben szoktak emlegetni? (meg egyébként sem értem, hogy mi értelme annak, hogy el tudj mondani betűket egy szóból)

A helyesiras fontos. Erdekesseg, sokszor azon veszem eszre magam ha angolul irok, hogy adott szo helyett egy masik (hasonloan/ugyanugy hangzo) szot irok le (aztan persze javitom miutan visszaolvasom amit irtam). Furcsa...
Pelda: I no how it works. (no = know, dehat ugyanugy hangzik)

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Komolyan veszik, csak szükségképpen rosszabbul megy nekik, ezért tolerálják.

Azért szükségképpen, mert mi (és sokan mások) egy, a kiejtéshez messze jobban kötődő írásképben tudunk gondolkodni, és az idegen írást azután, ahhoz képest tudjuk tanulni, hogy a sajátunkkal megtanultunk írni.

Nekik viszont azzal a logikát jobbára nélkülöző, a hagyományt a praktikum előtt tiszteletben tartó (khmmm... ly) rendszerrel kell megtanulniuk írni/olvasni, amely ellen sokak mellett pl. Isaac Asimov is szót, de legalább gondolatot emelt (A Hold tragédiája).

Tuti kissebségben leszek, de szerintem a j és a ly nem ugyanaz a hang, nálunk jól hallhatóan máshogy képzik őket (a gyerekeim szerintem már nem fogják tudni a különbséget). Hogy kell e rá külön betű az más kérdés, hiszen a palócok ä hangjára sincs külön betű. Mindkettő kihalóban lévő nyelvjárási példa, az egyikre bevezették az írásbeli megkülönböztetést, a másikra nem.

--
Csaba

> bevezették

Pontosabban: nem vezették ki.
Az ë/e megkülönböztetést meg már a Károlyi-bibliában kivezették.
Az a baj, hogy a magyar nyelv standardja nagyrészt azon az északi mekëgős vidéken alakult ki (Gönc/Vizsoly, aztán Széphalom).

--
[laca@manjaro ~]$ %blow
bash: fg: %blow: no such job

Érdekesség:

Ha nyelvtanból nem is vágja mindenki, hogy létezik a nyílt és zárt e hang, amit ugyanazzal a betűvel jelölünk, azért még az V. kerületben is mindenki felismeri, érti és imitálni is tudja a kettőt.

Ennek ellenére amikor idegen nyelvben jelentéskülönbséget hordoz az e nyílt vagy zárt volta, és a különség az írásban is tetten érhető, de a fonetikus leírásokban végképp: hajlamosak vagyunk a közömbös e-t használni; még az is, aki egyéb hangok képzésére egyébként ad.

Nem tudom, hogy miért, és mindig féltem megkérdezni.

Eredetileg gyökeresen különböző hang volt a j és az ly. Az ly egy olyan speciális L-hang, amely kicsit j-szerű, tompább, vaskosabb a hangzása, kb. úgy viszonyul az l-hez, mint az ny az n-hez. Még mindig ejtünk magyarok LY-os hangot, az eLnyújt, töLgy, kopoLtyú szavakban, ilyenkor az L hasonul a rá következő szájpadláson képzett hanghoz, amit továbbra is l-hangnak érzünk, pedig nem az. Ez csak kiejtésben lép fel, a helyesírás nem tükrözi a megváltozott ejtést. Az megint mást, hogy vagy 500 éve a többség az LY-onnal írt szavakban nem ejt ilyet, már jó régóta csak a palócoknál maradt használatban, meg néhány nyugat-dunántúli nyelvjárásban idős emberek ejtik sima l-nek is (pl. „hüle”). Érdekesség, hogy ilyen LY-os hang (nem LY-nak írva természetesen, hanem ll-nek, gl-nek, stb.) volt egy csomó más nyelvben is (pl. spanyol, olasz), de azokban is eléggé kiveszett a j-hang javára, csak ultrakonzervatív, kisebbségi nyelvjárásokban használják. Valahogy ez egy ilyen kihalásra ítélt hang.

Ahogy már írták, írásban nem bevezették, hanem mindig is volt, inkább csak kivezetni nem akarják.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

A kérdés helyesen inkább, hogy mióta része? Valójában soha, nincs olyan magyar szó, amelyhez szükség lenne rájuk.
Az ún. kiterjesztett magyar ábécé tartalmazza csak a „hagyományos” ábécén túl a Q, W, X, Y betűket, amelyek az idegen szavak, illetve a nevek latin betűs írásmódja miatt szükséges, önálló hangot nem testesítenek meg, de előfordulási gyakoriságuk miatt a betűrendbe sorolás okán mégis szerepelnek.
Érdekességképp: a „c” betű is csak jövőre lesz 150 éves a magyarban, előtte az ábécében „cz” volt, és a „cs” után következett.

Nem ritkán önálló hangot testesítenek meg, csak mi nem tudjuk vagy nem akarjuk azt az önálló hangot ejteni.

Nem vagyunk ezzel egyedül: a svéd ábécében állandó tagként helyet kapott a Z, miközben a svéd nyelv nem ismeri az sz zöngés párját. Az angolt egyébként az anyatejjel magukba szívó svédek esetében ha egyáltalán támpontot adhat valami arra, hogy nem anyanyelvi angolok, akkor ez az.

> A kérdés helyesen inkább, hogy mióta része? Valójában soha, nincs olyan magyar szó, amelyhez szükség lenne rájuk.

> Az ún. kiterjesztett magyar ábécé tartalmazza csak a „hagyományos” ábécén túl a Q, W, X, Y betűket

Hm. Én egyetlen ábécéről tudtam világ életemben, a 44 betűsről. Úgy tanultam óvodától kezdve mindig; és még soha nem futottam bele abba, hogy nem az lenne az ábécé.

Mindenesetre az AkH a 40 betűset ismeri : http://mek.oszk.hu/01500/01547/01547.pdf 8-as oldal.

--
xkcd://386

ez most is így van :))

de elfelejted, hogy a nyelvnek akkor is vannak szabályai, ha senki nem írja le azokat a szabályokat. már akkor is létezett a nyelv és vele a szabályai, amikor nem volt mta, meg nyelvész..
ezek a szabályok egyszerűen a kommunikáció során maguktól kialakultak, evolváltak..

és már akkor is leírták a gondolataikat egyesek, amit mások el is tudtak olvasni.

összetéveszted a blablázást a helyesírás hiányával.

( winben | 2018. 02. 19., h – 15:28 )

Vannak szabályok a társadalmunkban, munkánkban, erkölcsünkben, szociális életünkben és igen, a nyelvünk írásában is.
Ezeket megszegve földbe áll minden és anarchiába süllyedünk. :)

( Nyosigomboc v | 2018. 02. 19., h – 15:37 )

"Oda valamilyen posztmodeln képet képzeltem el... Valami Goyát vagy más madalat áblázolót..."

Egyebkent kell. Ha nincs, meg sokkal nehezebb geppel feldolgozni, es mar igy is iszonyat nehez :)

--
Any A.I. smart enough to pass a Turing test is smart enough to know to fail it. -Ian McDonald

( lx | 2018. 02. 19., h – 15:41 )

Helyesírni muszáj, a helyesírás újraszabályozgatásából akadémiai szintű onániát csinálni nem.

( sigellef | 2018. 02. 19., h – 15:58 )

Bizonyos mértékig igen. Ha a helyesírási hibák nem akadályoznak egy szöveg megértésében, nem zavaróak.

Másrészt a helyesírási szabályzásra is ráférne egy reform, legalább a j-ly agyhalál megszüntetése terén.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

( Raynes v | 2018. 02. 19., h – 16:05 )

Szükség van helyesírásra, de nem ártana egy modernebbet kidolgozni, ami egyszerűbben követhető, kevesebb kivétellel dolgozó szabályokat dolgoz ki, és hasznosítja a modern nyelvészet által elért eredményeket. A jelenlegi szabályzat még a kisiskolás hagyományos (görög-latin idegennyelvű oktatásban alkalmazott) nyelvtanon alapul, ami úgy 200-300 éve elavult, már vannak sokkal modernebb nyelvészeti irányzatok és ágak, amelyek mentén egyszerűbben lehetne szabályozni.

Abban igaza van a kollégának, hogy a helyesírás csak egy ajánlás. Mintha egy ISO szabvány lenne, vagy egy RFC. Ha nem tartod be, akkor sincs semmi, nem száll ki a nyelvi rendőrség, hogy legumibotozzon, és a magyartanárok egyesülete sem szab ki rád halálbüntetést. Ilyen olyan hátrány érhet miatta társadalmilag, meg csökkeni fog a presztízsed pár ember szemében, de aki akarja, továbbra is el tudja olvasni, ki tudja silabizálni, hogy mit akartál.

A modern nyelvészet nem tartja a helyesírást a nyelv részének. Írni bárhogy lehet a nyelvet, ha az akadémiai bizottság úgy gondolja, hogy holnaptól a hülyét hüjének, holnaputántól meg &+%~+='-nek kell írni, akkor úgy fogják az emberek írni. Közmegegyezés kérdése. Sok országban megvannak a nyelvek helyesírás nélkül (lásd angolszász országok, ahol nincs akadémia, se helyesírási szabályzat), meg a helyesírási szabályzatok korszaka előtt is megvoltak a nyelvek, főleg, mikor még az átlag emberek között a legtöbb kötelező közoktatás hiányában nem hogy helyesen írni nem tudott, de teljesen írástudatlan volt, akkor is megtanulták a nyelvet az anyanyelvi beszélők, és a nyelv akkor sem korcsosodott el.

A helyesírás arra lenne való, hogy az íráskép egységesítése révén a könnyű olvashatóságot biztosítsa. Ugyanis az ember olvasás közben nem betűket olvas, hanem szóképeket, egész szavakat azonosít be grafikus memória alapján (plusz aki sokat olvas, jó olvasó, az több szót azonosít csoportosan és bufferel előre), ez bizonyítja az is, ha a szavakon belül betűket keversz össze, a szöveg olvasható marad bármilyen nyelven. Ha viszont nem a helyesírás szerint írsz, az sem lesz helytelen, csak nehezen olvasható, a hivatalos írásképhez szokott emberek szeme le fog akadni szóról-szóra, lelassul az olvasás, meg idegesíteni fogja őket, hogy mást kell olvasniuk, mint amit megszoktak, mint amit mindenki szeme megszokott, és emiatt iskolázatlannak, műveletlennek, tahó parasztnak, whatever fognak nézni, meg az általad leírtakat sem fogják komolyan venni, olyan alapon, hogy ha írni nem tudtál rendesen megtanulni, akkor a szövegben kifejtett gondolataid sem helytállóak feltehetőleg. Ennek inkább praktikus, mint nyelvi okai vannak.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Ez az MTA-s oldal nem megbízható, sokszor ajánl hülyeséget.

A 12. kiadáshoz tartozó szótár nincs meg. A AkH. 11. kiadáshoz kiadott szótár sem a gyros-t, sem a gíroszt nem tartalmazza, de még csak a giroszt, ghyros-t sem. A 11. kiadáson alapuló Osiris Helyesírásban gírosz-nak van leközölve, gyrosként nem szerepel. Valószínű, jelen esetben az MTA-s oldalnak igaza lesz, de nem lehet vele biztosra menni.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

A nyelvtudomány eddig is leírta a valóságot. A nyelvművelés az, ami megalkotja (ill. megalkotni próbálja), az viszont nem tudomány, hanem mozgalom, olyan, mint egy klub, akik virágokat ültetnek a faluban.

Egy helyesírási szabályzat pedig lehet akármelyik: lehet úgy csinálni, hogy kiválasztja azt a formát, ami a leggyakrabban használt a (valamilyen értelemben vett minőségi szövegekben*), lehet ajánlás, és lehet belső szabvány (angolul a nagyobb kiadóknak van helyesírási szabályzata, és ha náluk akarsz valamit megjelentetni, akkor úgy kell írni, vagy pl. tudományos folyóiratoknak is van style guide-ja, amiben kitérnek helyesírásra is). Az sem feltétlen lenne ördögtől való, ha országos szabvány, mert akkor legalább nem kell egy kéziratot napokig szerkeszteni, ha végül mégis másik kiadó adja ki.

====
* Pl. kizáró tényező lehet, ha egy szöveg nem következetes, hanem ugyanazt a szót/hasonló szavakat hol így ír, hol úgy.

El lehet róla vitatkozni, hogy az MTA helyesírási szabályzata leír-e valamit, vagy előír, és hogy az előírás ilyenkor nyelvművelés-e, vagy kiadói feladat. Az Akadémia bírálja el a tudományok doktora címhez a disszertációkat, azokat adatbázisba gyűjti, az kutatóintézet-hálózat publikációit archiválja, emiatt az angolszász rendszerben is szüksége lenne egy helyesírásra. Ha a magyar rendszerben államilag szabványosítják ezt a helyesírást (esetleg ajánlásként), az még mindig nem ördögtől való.

(Arról, hogy az Akadémia minek az akadémiája, meg lehet vitatkozni. Érdekes konstrukció, az biztos, mert egy intézet lát el két nehezen összeegyeztethető feladatot, egyrészt a kutatóintézet-hálózat működtetését (Amerikában ezek független national laboratory-k, Németországban ilyen pl. a Max Planck Gesellschaft, Fraunhofer Gesellschaft, Leibniz Gemeinschaft, de vannak még független intézetek is), és egy tanult társaság szerepét (Amerikában is van National Academy, Németországban több is, egyes szövetségi államoknak, egyes városoknak), ami inkább valami tanácsadó testület, nem feltétlenül a tudomány művelése a feladata, hanem összegyűjteni azokat, akik azt már amúgy is sikeresen teszik, és tanácsot ad, véleményt mond (ebbe beleférhet pl. egy helyesírási szabályzat összeállítása). Ez utóbbi már inkább művelő és mű-velő feladat*. A kettő egyben pl. azért nehéz, mert akkor a kutatóintézet-hálózat fenntartására kapott pénz esetleg függ attól, hogy a tanácsok és vélemények tetszenek-e annak, aki a pénzről szavaz.)

* pl. jogosan a kérdés, hogy az, aki nagyon sikeresen leírta, hogy hogyan használják az emberek a nyelvet, ugyanolyan jól tud-e tanácsot adni arról, hogy milyen nyelvhasználatot érdemes egy kiadónak elvárnia ahhoz, hogy a kiadott szövegek "szépek" is legyenek, igényesnek hassanak, de azért ne is legyen feleslegesen nagy feladat az elvárásoknak megfelelően írni.

Ezek elég ritka esetek. Általában működik, itt nem arról van szó, hogy betűkeveréssel kell írni, ez csak kísérleti bizonyításra jó:

„Egy anlgaii etegyem ktuasátai szenirt nem szimát melyin serenrodbn vnanak a bteűk egy szbóan, az etegyeln ftonos dloog, hogy az eslő és az ultosó bteűk a hölyeükn lneegyek. A tböbi bteű lheet tljees össze-vabisszásagn, mgiés porbléma nlkéül oalvsahtó a szveög. Eennk oka, hogy nem ovalusnk el mniedn bteűt mgaát, hneam a szót eszgébéen.”

If You Can Raed Tihs, You Msut Be Raelly Smrat. "Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoatnt tihng is taht the frist and lsat ltteers be at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Okosságokat írsz.
Engem leginkább az írásjelek nélküli, ömlesztett írás zavar. A gépéelési hiba, vagy a hüje mellett még érthető marad a mondat. Na, de ez mit akart mondani?: "A királynőt megölni jó lesz félni ne akarjátok és ha mindenki egyetért én nem ellenzem." Itt a HUP-on is megkeserítik az életünket az írásjeleket nem ismerők.

idegesíteni fogja őket, hogy mást kell olvasniuk, mint amit megszoktak, mint amit mindenki szeme megszokott, és emiatt iskolázatlannak, műveletlennek, tahó parasztnak, whatever fognak nézni, meg az általad leírtakat sem fogják komolyan venni, olyan alapon, hogy ha írni nem tudtál rendesen megtanulni, akkor a szövegben kifejtett gondolataid sem helytállóak feltehetőleg.

És igazuk is van. Aki az anyanyelvét nem tudja megtanulni írott formában használni egy bizonyos szinten, az jó eséllyel szarul is gondolkodik...aki nem bírja a nyelvet, az mitől is lenne mértékadó? Hiszen az értő olvasásra is képtelen, tehát megreked egy szinten...és azt a szintet sokan elhagyjuk már az iskolakezdés pillanatában.

Köszönöm, "végre egy értelmes ember"! =) Valóban fontos, hogy jól gondolkodjunk és beszéljünk, és én is azt mondom, egy ember nyelvhasználata sokat elárulhat a gondolkodási képességéről (vagy képtelenségéről). Nyilván hiba és hiba között is nagy különbségek lehetnek, de amikor pl. azt látom, hogy valaki magabiztosan "ugyan az"-t ír "ugyanaz" helyett, akkor elgondolkodom, hogy mégis mi játszódhat le a fejében. (És ez éppen egy olyan példa, ami itt a hupon is naponta megerőszakolja a szemem. Meg persze ezernyi más online felületen is.)

A fickó, akit felnőttként a legcsapnivalóbb helyesírónak ismertem, a Fővárosi Vízműveknél dolgozott (valószínűleg most is).
Az egyik legsokoldalúbb szakember volt abban a nem túl nagyszámú csapatban, amely a francia korszerűsítés előtt, elavult eszközökkel is biztosította, hogy a csápos kutakból egészséges víz induljon Bp. felé, de az automatizálás alatt és után is.

Bár az én szemem is remeg a szintakszerroroktól, egy percig nem kétlem, hogy ugyanazok a világos analizáló rutinok futnak a fejében (és egyébként ugyanazokon a vicceken nevet, és ugyanúgy ugratja a többieket), mintha tudna helyesen írni, csak éppen nem tud.

"Mégis a franciák korszerűsítettek, automatizáltak."

Tényleg, pedig ha tudna helyesírni, lehetett volna nagytőkés is, kigolyózva a franciákat.

Egyébként mit gondolsz, ki javítja meg mindazt a problémát, amit a távfelügyelet kimutat, ki csekkolja végig és bütyküli meg a vezérlést, amikor Murphy beleköp a levesbe?
Nem Quentin Montargis-ból.

( csizmadia_zoltan v | 2018. 02. 19., h – 16:54 )

SYNTAX ERROR

1981-ben, amikor először kerültem kapcsolatba a számítógéppel, ez egy gyakori hibaüzenet volt.
"Pedig kitalálhatta volna a gép, hogy mire gondolok".

A Google is felajánlja a helyes formulát, ha elgépelek valamit, bár előfordul, hogy éppen a hibásnak ítélt karaktersorozatra vagyok kiváncsi.

Európai viszonylatban "egzotikus" nyelvnek számít a magyar, törekedjünk, hogy megmaradjon ilyennek.

"szüleim nyelvét a gyermekeim hangján mindig továbbadom ..."

> Európai viszonylatban "egzotikus" nyelvnek számít a magyar, törekedjünk, hogy megmaradjon ilyennek.

En ezt ugy modositanam, hogy torekedjunk arra, hogy megmaradjon :)

Az archaikus dolgokat erdemes kihagyni/elfelejteni. Olvastam olyan kiadasu Jokai novellat, ahol sok szoban 'cz' szerepelt 'c' helyett, pl. céh helyett czéh. Ma mar ezeket nem hasznaljuk, visszasirja valaki? A magyar a regimodi dolgok nelkul is eleg kulonleges.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( persicsb | 2018. 02. 19., h – 17:04 )

A helyesírási szabályzat egy leíró dolog, de nem előíró: leírja, hogy a magyar emberek úgy általában hogyan használnak írásban egy szót, hogyan használják az írásjeleket stb.
Azonban aki művelet ember, annak a szabályzat előíró is: az a műveltség része, hogy követjük.

Az más kérdés, hogy Magyarországon hány olyan ember van, aki egyrészt tartja a helyesírási szabályokat, mert tartani akarja (csak ez a lényeg), ha amúgy a használatuk nélkül is meg tudná magát értetni másokkal.

A helyesírást nem kell szabályozni, de léteznie kell annak a "szabályzatnak", amelyet a magukat művelt, iskolázott főknek tartó emberek követnek.

A helyesírást nem kell szabályozni, de léteznie kell annak a "szabályzatnak", amelyet a magukat művelt, iskolázott főknek tartó emberek követnek.

+1, bár én többes számba tenném.
Valami alap szabálygyűjtemény kevés, egymásnak lehetőleg nem ellentmondó, nem kivételekkel teli és következetes (lásd: lorem, ipsum stb. vs. lorem; ipsum; stb., mert fuck-you-mi-vagyunk-az-MTA-és-ezt-mondtuk*) szabállyal és nem szabályozva olyan dolgokat, amiknek inkább kiadói style guide-ban a helye, kiegészítve az egy-egy speciális terület (**) tényleg ajánló jellegű, a leggyakrabban használt írásmódot rögzítő szabályaival.

*: komolyan, aki érti, hogy ez honnan jött és miért, legyen szíves világosítson fel.
**: legyen az akár tudományterület, akár felhasználási mód szerint felosztva - pl. egy orvostudományi cikk / orvosi jelentés bár ugyanaz a nyelv (folyamatosan félreütött latin/magyar [lagyar]), láthatóan más szabályrendszernek (nem) felelnek meg.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

lásd: lorem, ipsum stb. vs. lorem; ipsum; stb., mert fuck-you-mi-vagyunk-az-MTA-és-ezt-mondtuk*

Ok, azt hiszem, megfejtettem.

Ha
- lorem
- ipsum
- stb.
jelentésben használod, kell a ;.
Ha viszont
- lorem és tsai
- ipsum stb.
jelentésben (tehát az utolsó listaelem része a stb.), akkor nem.

Így mást jelent a lorem; ipsum stb. és a lorem; ipsum; stb., bár technikailag az elsőt nem használhatod, mert a szokásos alapossággal van megfogalmazva a szabály és az a stb. a felsorolás végén áll (és túl egyszerű lett volna a "felsorolás utolsó elemeként álló stb." megfogalmazás, hogy egyértelmű legyen, mire gondol a költő, aki éppen azt írja le, hogy hogyan lehet egyértelműen leírni a gondolataid...).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Egyetértek. Lehetne simán több szabályzat is, semmi nem tiltja. Az MTA-nak nincs ebben monopóliuma. Nyelvészfórumon szorgalmaztam is, mikor a nyelvészek az akadémiai helyesírást bírták, hogy dolgozzanak ki sajátot, és publikálják, ha tényleg jobbat tudnak alkotni, akkor a többség majd azt fogja követni. Ahogy írod, akár tudományterületenként is lehetne eltérően szabályozni.

Nekem azzal sincs bajom, ha valaki a jelenlegi helyesírással szembemegy, és saját rendszert követ (külön közzétett szabályzat nélkül), csak akkor tegye következetesen, konzekvensen, ne úgy, hogy egyszer így írja, aztán amúgy, egyes szavakat a helyesírás szerint, másokat meg a saját szájíze szerint, ahogy esik, úgy puffan alapon, meg igényesen használja, követhető központozással.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

( bzs v | 2018. 02. 19., h – 18:24 )

A szellemi igénytelenség, züllés első lépése, hogy az írás hagyományait lerombolják.

1370-ből fentmaradt magyar szitkozódás:
Wezteg kwrwanewfya zaros nemeth, iwttatok werenkewht, ma yzzywk thy wertheketh.

amely a kornak megfelelően, latin betűk segítségével leírt beszélt magyar.

amely mai helyesírással így hangzott akkor is és ma is:

Veszteg, kurvanő fia szaros német, ittátok vérünket, ma isszuk ti véreteket.

Forrás: Dubnici krónika, Országos Széchényi Könyvtár.

Ne keverjük már ide a nyelv fejlődését. Pont ez az egyik a legszebb a nyelvben, hogy folyamatosan változik. De ez független attól, hogy hogyan kell helyesen írni.

Feladat: írd le helyesen a Halotti beszédet! Akkor fogsz jól eljárni, ha úgy írod le, ahogy annak idején írták. A többi már ÁTIRAT, aminek semmi köze az eredeti műhöz.

--
robyboy

A Halotti beszédben pont a lényeg az, hogy akkor még nem létezett az a fajta helyesírás, amely segítségével egy magyar nyelvű szöveget latin betűkkel helyesen le lehetett írni.

Mert ugye a csé hang az nem egy cé meg egy es hang együt, az egy külön hang (és a rovásban külön betűÖ, csak épp a latin betűkkel úgy írjuk le, hogy a csé betűi = cé betű és es betű.
Mint ahogy a többi kettőshangzó.

Mert már kialakult szokása van annak, hogy a magyar nyelv hangzórendszerét hogyan jelenítjük meg latin betűkkel. Akkor ez még nem volt tiszta, épp ezért úgy írtak, ahogy. A nyelv attól még sokkal közelebb állt a maihoz, mint az írás.
Írhatunk akár ma is úgy, mint ahogy a Halotti beszéd korában írtak. Ennek semmi köze a nyelv változásához, ez csak az írás változása - ekkor kezdődött a magyar nyelv átállása a latin betűs írásra.

Azt ugye vagod, hogy az Omagyar Maria Siralom az egy egyhazi, vallasi szoveg, nem pedig egy atlagos tarsalgas lejegyzese.

Hallgass meg ma egy Romai Katolikus miset, ott se feltetlen a kozember nyelven kantaljak a dogmaikat.

Helyen kell kezelni, na.

Kozben melozok, visszaterek majd a Tihanyira is :)

Ezt elfogadom, de nem változtat a tényeken. Nyilvánvaló, ha nincs szabály, nem tudsz az alapján eljárni. De ha már van, tartanunk kell magunkat hozzá. Kíváncsi lennék, ha több különböző írástudó egymástól függetlenül írta volna le anno ugyanazt a szöveget, mi sült volna ki belőle.

Ha még nincs nyelvtan, nyilván nem tudsz az alapján fogalmazni. De ez nem vonja kétségbe azt, hogy szükség van a közös szabályrendszeren alapuló nyelvre.

--
robyboy

De ha már van, tartanunk kell magunkat hozzá.

Angol nyelvű szövegben a felsorolás utolsó előtti eleme előtt álló and elé teszel vesszőt vagy sem? Ha használod az Oxford comma-t, megérted-e azokat a szövegeket, amiket olyan írt, aki nem?

Továbbra is azt mondom, legyenek szabálygyűjtemények, aztán piaci versenyben kiderül, hogy melyik a hatékonyabb, a feleslegesen archaizáló, a nyelvet figyelembe nem vevők, feleslegesen túlszabályzók, de még egy szabályt korrektül megfogalmazni is képtelenek (MTA...) majd eltűnnek a süllyesztőben, ha a "piac" is úgy gondolja.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Egyébként ja (bár a linkelt oldalon is marha jó érvek vannak pro [egyértelműsítés] és kontra [hülyén néz ki :)]).

Van/volt viszont rengeteg más dolog, amit hasonlóan intéztek, aztán a nyelv eldöntötte (előbb-utóbb az azóta kihalt használatot előíró style guide-ok újabb kiadásai követték a gyakoribb használatot).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Azért ha megnézzük, változik a magyar nyelvtan is, és sokszor nem jó irányba. Az idö meg eldönti, hogy mi életképes, és mi nem. Itt nem lebetonozott dolgokról van szó. A nyelvtan betartásához minimum társadalmi többség kell, ha ez elkezd valamit egyénileg átalakítani, használni, simán beépülhet a nyelvtanba, vagy éppen kitörlödhet onnét. De ez nem azt jelenti, hogy mindennek van/lenne létjogosultsága.
Ès igen, sajnos egy bizonyos társadalmi réteg azon "dolgozik", hogy megölje a nyelvet az igénytelenségével, butaságával.

Nyelvtan, nyelvtanulás:

Èrdekes, de gyermekkorban az embert nem érdekli a nyelvtan. Ùgy tanulja meg a nyelveket, hogy mintákat gyüjt, amik egy nap összeállnak. Késöbb, idösebb korban aztán ezt körbe lehet venni a szabályrendszerrel, tudatosítani, hogy mit miért úgy használunk, ahogy.

Fentiekböl kiindulva, nálam pl. bejött idegen nyelv tanulásnál ugyanez a módszer. Nem a ragozást, nyelvtant tanultam meg, hanem élethelyzetek alapján jellemzö kommunikációs formákat. Aki tudatosan használja a nyelvet, és nem ösztönösen, az sosem fog anyanyelvi szinten társalogni.

Amikor már müködik a kommunikáció -akár hibásan is- akkor lehet erösíteni a nyelvtani összefüggésekkel.

Aki azzal kezdi a nyelvtanulást pl. hogy

ich bin / du bist / usw...

az sosem fog idegen nyelvet beszélni.

--
robyboy

Na ja, mert az angol nyelvterületek mindegyikén a magyar oktatási rendszerben poroszos módszerrel oktatott BBC english-t beszélik, tökétes angolsággal :) Van ilyen, de ahogy itthon is, ha betartanál _minden_ nyelvhelyességi szabályt, amit valaha valaki papírra vetett, hülyének néznének, mert az nem az élő nyelv... lásd pl. az ikes igék ragozását.

Off-topic: egyébként szvsz. tényleg kontraproduktív (<- Firefox ezt miért húzza alá és miért mondja kötőjelesnek?) a poroszos magolj-szótárt-és-szabályt nyelvoktatás [akár anya-, akár idegennyelv], ha a gyerek állandóan azon izgul, hogy a mondatainak elsőre tökéletesnek kell lennie, az szép lassan a kommunikációs készségének a kárára fog válni. Ráadásul ezt fiatalon [általános 1-2] kellene elkezdeni, a Chomsky-féle "language acquisition device" (az egy elméletben létező része, ami miatt fiatalkorban gyorsan fel tudsz venni nyelveket - a nyelvtanulós része viszont valós) akkor még aktív. Ugyanígy, ebben a korosztályban (általános 1-4, mondjuk) folyamatosan beszéltetni is kellene a gyerekeket (akár a felesleges lexikális tudás kárára, mert azt utána felsőbb tagozatban és gimnáziumban úgyis újra megtanultatják vele mélyebben), hogy a gyerekek lássanak mindenféle beszéd mintákat (hosszabb ideig tart, de kevésbé "paraszt" megoldás, ha jó mintát mutatva tanítasz valamit, mintha akárhányszor suksüköl egyet a gyerek leüvöltöd, hogy mekkora egy tahó...).

Off-topic 2: és én tanítanék nem-európai (lusta vagyok utánanézni a pontos megnevezésének) nyelveket is, mert így mindenki pontosan egy típusú nyelvet ismer meg, egy fajta gondolkodási móddal. Mindenre van Tom Scott videó rovat: https://www.youtube.com/watch?v=QYlVJlmjLEc (de hasonlóan a nyelvekből azért a kultúrára is lehet következtetni, más kultúrákat megismerni meg szintén nem hátrány)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Shakespeare-t jobban értjük, mint az angolok és amerikaiak, aminek az az oka, hogy az élő magyarhoz már Arany is sokkal közelebb áll, hát még Szabó Lőrinc, mint WS az élő angolhoz.

Ha ma adnák ki az usákoknál a Tábori kis tractát a helyzet fordított volna.

Ez volna az igényesség?

ezzel azért vitatkoznék. Az angolok nagy újítók voltak a XX. század előtt. A legfejlettebb nép, ők vezették a világot. Lásd hajózás, birodalom építés, ipari forradalom, etc. A XX. századtól persze már az amerikaiak az utolérhetetlenek, mondjuk így jár az ember ha nyer 2 világháborút csont nélkül.
A lényeg, hogy az angol nyelv rohamtempóban változik már évszázadok óta. Az oxford szótárba már hivatalos szó a lol, selfie, meme, satöbbi.
Próbáld meg ezeket leírni magyar irodalom értségin, páros lábbal basznának ki.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Az angolok sportot űznek a szavak ratifikálásából, ezt nem vitatja senki, legyen az jövevényszó, vagy a tolvajnyelben születő. Valahol még statisztika is van arról, hogy hány óránként (percenként?) kerül új szó a szókincstárba. Gyakorlatilag a számos kedves angol bogár egyike arra felvágni, hogy hány szavuk van.

Viszont az angol írásrendszer - ahogyan azt az összekuporgatott szókincset leírják - kritikája legalább Mark Twainig megy vissza (http://www.online-literature.com/twain/1322/), ui. bár ő azért elég jól meg tudta tanulni a kiejtéstől eléggé elrugaszkodott írásmódot, azért látta, hogy gátat jelent.
Azóta pont ugyanúgy, egy centit hüvelyket nem mozdult az ügy, csak a kritikusok (civilben írók) száma szaporodott.

( answ | 2018. 02. 19., h – 23:18 )

Má mért kelene hejesen írní? Anyira kiráj eszt is ólvasni, mingyárt tüzre dóbom a hejesirásí útmútattot. Esztet ragózza a hánszpel há tuggya!

( uid_19334 | 2018. 02. 19., h – 23:59 )

Más: szerintetek mennyire van igény egy alternatív/közösségi hejesírásra ill. hejesbeszédre?
Szvsz a Kakadémia által kiadott verzió elég kaka.

( Breaknet | 2018. 02. 21., sze – 09:13 )

Amikor valaki egy-egy hibát vét véletlenül, akkor jogosan merülhet fel, hogy miért van szükség helyesírásra, hiszen valószínűleg attól még érthető, amit írt.

Ha egyszer csak elhagynánk a helyesírási szabályzatot, többé senki nem foglalkozna vele, az oktatók sem, akkor teljesen elkorcsosulna a nyelv és egy idő után nem értenénk meg egymást írásban, mert mindenki úgy írna, ahogy neki jólesik.

Az egységes helyesírás azért is kell, hogy a 20 év múlva született ember is el tudja olvasni, amit valaki most leír.

Na meg ha mindenki össze-vissza írna, akkor az igencsak ellehetetlenítené egy nem natív magyar anyanyelvű fordító dolgát. Persze ez minden nyelvre érvényes.

( uid_16313 | 2018. 02. 20., k – 06:26 )

Egyértelműen igen, szükség van rá. Egyébként szétesik a nyelv atomjaira. A helyesírás a nyelvtan része.
Építs házat malter nélkül. Össze fog dőlni.

Más kérdés, hogy a buta, zokni, stb... emberek bomlasztják rendesen, de az egy másik probléma, mégpedig az oktatásé.

--
robyboy

( peta v | 2018. 02. 20., k – 07:51 )

"2DARABOS butor számitógépasztal egybe. Ára 15000ft" -- Szükség van, az ilyenektől rosszul vagyok.

Szükség van, az ilyenektől rosszul vagyok.

Pedig el kell fogadnod, hogy a nyelv változik. Két generációval ezelőtt még tudták "helyesen" ragozni az ikes igéket E/3 felszólító módban is ("a rendőrség szarjÉK sünt"), az előző generációban már csak E/1 kijelentő ment (szarOM rá), ma meg már a neveletlen csürhe banda azt se tudja, mi az. Próbáld ki csak egy napig, hogy figyelsz az E/3 alakra is, mindenki furcsán fog rád nézni (tapasztalat ;) ), egyszerűen azért, mert a nyelv már megváltozott.

Ugyanez a helyesírásra is igaz kellene, hogy legyen, csak az MTA nem képes/hajlandó erről tudomást venni. A technikai fejlődés megváltoztatja a helyesírást, _technikilag_ nem helyes, hogy _ jelek közé teszek szót, hogy nyomatékot adjak neki, de mindenki tudja értelmezni. #ÉlőNyelvetAzMHSZbe
Yup, a hashtag sem helyes. Igen, a hashtagben CamelCase egybeírt szavak sem helyesek. A hashtagben elhagyott kötőjel sem helyes. Viszont mindenki érteni fogja, a # jel kontextusbeli jelentését is mindenki ismeri. Mert ez az _élő_ nyelv, ami köszönőviszonyban sincs az MHSZ-szel.
(ugyanez a te hozzászólásodban levő -- karakterpárra, annak gondolatjelnek KELL lennie, mert ki lett jelentve, hogy az. A nagy többség meg helyezettől függően [formális levélbe azért nem írsz ilyet, gondolom] még véletlenül sem úgy használja, egyszerű kényelmi okokból, de-hát-az-rossz-és-fel-kell-gyújtani-mert-nem-követi-az-MHSZ-tet [<- nyelvhelyességi és helyesírási hibák sorozata stiláris eszközként?])

Pár hónapja volt itt egy hosszú szálban egy vita, hogy a "Kérem, kapcsojja ki" felépítésű mondatokban a kérem után kell-e vessző (MHSZ szerint kell, _még_ most azt mondom, hogy szerintem is, mert alárendelő viszonyban álló két tagmondat). Lehet üldögélni az elefántcsont-toronyban és nem figyelembe venni, hogy változik a világ, vagy lehetne követni a világ és a nyelv változásait és dokumentálni a nyelv (és a helyesírás) aktuális verzióját.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Bizony, az ikes ige állatorvosi ló.

Fiatal humán (!) értelmiségi jószándékúan hívta már fel a figyelmemet arra, hogy ha aszondom, hogy eszem, akkor tegyem mellé, hogy mit, hiszen tárgyas ragozást használok, amihez tárgy dukál.

Az egykor korrektnek tekintett feltételes módon pedig ma nincs ember, aki el ne mosolyodna.

- o -

Ami egyébként a legnagyobb szívfájdalmam volt, az a mammut szó megfosztása a hangfestő voltától azáltal, hogy mamutra változtatták.
Az a mammut tökéletesen leírta annak az állatnak a böhöm voltát; a mamut egy gombolyaggal játszó kiscica.

A téma túlmegy a helyesíráson, de az ikes igéken már csak a nyelvművelők, meg a nyelvtannácik rugóznak. A modern köznyelvben már rég az iktelen ragozás a fő szabály (eszem helyett eszek, lakom helyett lakok, igyék helyett igyon). Az egyenlőre helyett is egyelőrét mond az emberek többsége.

Ami engem szokott zavarni, és modern fejlemény, az a -ban/ben helyetti -ba/be, pedig annyian használják, hogy már nem lehet belekötni, de nálam kiveri a biztosítékot, pedig nem vagyok maradi. Pont most olvastam az egyik fórumon, hogy az illető három hónapig volt kórházBA’. Nekem ilyenkor az jelenik meg a szemeim előtt, hogy ment befelé, de beleragadt a falba, mint egy rossz AI (vagy befalazták, mint a Kőmíves KelemenBE’), a lába még kint volt, a keze már épületen belül, és ilyen testhelyzetben töltött el ott hónapokat, nem benne az épületben, nem úgy mint a sok lúzer, aki az ágyikóBA’ pihenget, meg úgy aludnak benne, hogy a nyáluk kifolyik az intézményi pecsétes párnacihára. Egy másik oldalon még anno valaki nyitott egy topikot, hogy már nem is tudom milyen szót hogy ejtenek a németBE’. Erre jött neki az első válasz, hogy fölé viszik, elengedik, úgy esik befelé :D

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Az egyenlőre-egyelőre viszonylatodat én sem értem.
Rengetegen nem tudják, hogy a pillanatnyilag, jelenleg értelmű szó, amit keresnek: egyelőre - volt, aki el se hitte, hogy ilyen szó létezik.
Olyat még nem láttam, hogy valaki az egyenlőre helyén egyelőrét bakizott volna.

Ami a -ban/-ben csonkolódását illeti, számomra éveken át tartó gyerekkori traumát jelentett, aztán volt 1-2 évtizednyi béke, és úgy tíz éve nekilendült: ahogy mondod, korra, nemre és diplomák számára való tekintet nélkül lopják az n-eket. Nem értem, hogy miért. Ha a sógorom tenné (nem teszi), aki Rátonyi Róbert tempójával hadar, hogy a saját gondolati sebességével kommunikáljon, aszondanám, hogy oké, nem fér bele a rövid életbe minden hang, de amikor két ráérős öööözés között babézik valaki, akinek súlyos papírjai vannak arról, hogy tud magyarul, akkor villogni kezdenek a kérdőjelek.

Fordítva is van, aki keveri az egyenlőre-egyelőre szavakat, főleg írásban, de odafele is gyakori. Szóban mindkettőt egyellőre-ként ejtem, hosszú l-lel, pont azért, mert az egyenlőrében az n hasonul az l-hez, míg az egyelőrében az l megnyúlhat (a hosszú ő valamekkora mellékhangsúlyt okoz, és emiatt). Írásban pont ezt az egyellőre-ként ejtést érzik sokan egyenlőre-nek, és ezt írják egyelőre helyett is, és csodálkoznak, hogy kapják azt a szokásos kritikát, hogy egyelőre még úgy van, hogy egyenlőre a sorozatgyilkos darabol fel. Ez igazából nem is helyesírási hiba (a helyesírás-ellenőrzők sem húzzák alá), korábbitól eltérő, modern szóhasználat, a különbség elmosódott.

A másik, ami zavarni szokott, pedig már mindenhol elterjedt, hogy mindent végletesen külön írnak. Nem csak itt a HUP-on, de tényleg az egész neten, sokszor még közlekedési táblákon is. Egyszerűen nehezen olvasható, hibás hangsúlyozáshoz vagy mulatságos asszociációkhoz, félreérthetőséghez vezethet. Voltak ezen az oldalon is már eleve olyan topikcímek, hogy Böngésző reklám mentesítése (Böngésző reklámmentesítése helyett, úgy lehet érteni, hogy reklám böngészik és azt akarná valaki mentesíteni, vagy böngészőt kell mentesíteni reklámozási célzattal), meg most is Fizika házi segítség kérés (Segítségkérés fizikaháziban/hoz helyett, és emiatt úgy lehet érteni, fizika akar kérni házi jellegű segítséget). Ugyanezen okból íratja a helyesírás a dohányzóasztalt is egybe, hiszen egy szóként ejtjük, egyetlen hangsúllyal, különben dohányzó asztalként hangsúlyozva (mikor az asztal is külön hangsúlyt kapna) úgy lehetne érteni, hogy az asztalnak nő keze, rágyújt egy dekkre, és szívja a slukkokat, de ugyanez vonatkozik a mosómedve, csigalépcső, stb. esetkörére is. Pedig az egész egybe/különírás témakörének a lényege alapvetően a hangsúlyozás, csak ha már az egybeírás túl hosszú szavakat eredményezve leírva, akkor a helyesírás igyekszik értelmes helyen kötőjellel tagolni a jobb olvashatóság, gyorsabb értelmezés miatt, csak az erre szolgáló szabályok vannak nagyon komplikáltan, elavultan megfogalmazva. A központozásnak is a könnyű kiolvashatóság a feladata, jelzi hol lehet szünetet tartani, hol kell a dallamívet felvinni, fent hagyni, levinni, nem azért találták ki, hogy lehessen mindenkit szivatni vele, meg legyen mit elfelejteni kitenni.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

> pedig annyian használják, hogy már nem lehet belekötni

Ugyanez a budapesti (aka nagyfalu) "tajszolas" egyes elemeire is igaz, pl.:
"Elmegyunk Tescoba, bekoszonunk a Zsofinak."
"Fogod azt az izet, odaizeled vele az ize ala, es akkor jo lesz."

Mondjuk szerintem folosleges ezeken ragodni, a kis nyelvek tobbsege hamarosan eltunik, a magyar nyelvnek se sok van mar hatra.
____________________
echo crash > /dev/kmem

> Mondjuk szerintem folosleges ezeken ragodni, a kis nyelvek tobbsege hamarosan eltunik, a magyar nyelvnek se sok van mar hatra.

No-no kerem! A magyar nyelv tulelte az indo-europai, latin nyomast, a torokoket, az osztrakokat, a szovjeteket. Az meg, hogy a lingua franca 300 evenkent cserelodik, nem jelent semmit.

Persze ehhez az is kell, hogy azokat, akik tisztelik ezt a nyelvet es probaljak megorizni, azokat ne rogton mocskos szeljobbos nacinak kialtsak ki. Sokkal jobb lenne, ha sikk lenne ujra magyarul beszelni, ha a nyelvunket a sajat, es nem a teljesen mas, tokeletesen kulonbozo nyelvcsaladba tartozo nyugati szempontok alapjan lehetne kutatni.

Ld meg:

https://e-nyelvmagazin.hu/2016/09/21/a-czuczor-fogarasi-szotar-helye-az…

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_nyelv_szótára

http://mek.oszk.hu/05800/05887/pdf/

"Persze ehhez az is kell, hogy azokat, akik tisztelik ezt a nyelvet es probaljak megorizni, azokat ne rogton mocskos szeljobbos nacinak kialtsak ki."

Amíg az országban meg nem szűnt 3 hét alatt a bűnözés, szokás volt igényt támasztani (egyébként okkal) a mindenféle címen jogokat védők irányába, hogy tán előremutatóbb volna rablókkal nem együttműködni csak azért, mert cigányok, hanem veszni kéne hagyni őket azért, mert rablók - hátha megszűnik gúnynévnek lenni a jogvédő.

Hasonló tanácsolható azoknak is, akik nem nézik jó szemmel, hogy a hiperaktív nyelvőrködés (nem ritkán analfabéta) nácik játékszerének számít.

Szó szerint, amit írtam: a magyar (sőt: a MAGYAR) nyelv szentségéért tömött sorokban szállnak síkra olyanok, akiket csak a m-a-g-y-a-r karaktersor triggerel, és a felajzott állapotukban bármilyen baromságot és az ellenkezőjét is képesek állítani (Szélesnek pl. azért van antigravitációs hajtóműve, mert MAGYAR, punktum).

Az ilyenekkel még egyetérteni is kínos, amikor éppen ráhibáznak valamire.

Nejem gyakorta borul ki a kollégái által használt "kelletett", "tudol" és hasonló szabolcsi fordulatoktól, amelyek megjelennek a levelezésben is, amitől félti a cég píárképét.

Mondogatom neki, hogy mindenki az édesanyjától tanul meg beszélni; ezt az első 10-15 évben még befolyásolhatják az olvasmányélmények, aztán fixálódik minden, ezért megváltoztathatatlan miatt aggályoskodik.

Amit nem mondogatok neki, az a "veszlik" szó , amit az életben nem hallottam, amíg nem vetődtem e tájra, ő pedig valószínűleg az irodalomban sehol nem látott, de használ, mert ezt meg ő hallotta az édesanyjától (valószínűleg féltek ugyanazt a szót használni arra, hogy valami eltűnik és arra, hogy vala[km]i elkapja a veszettséget, ezért az egyik eltorzult).

> Mondogatom neki, hogy mindenki az édesanyjától tanul meg beszélni; ezt az első 10-15 évben még befolyásolhatják az olvasmányélmények, aztán fixálódik minden, ezért megváltoztathatatlan miatt aggályoskodik.

> "kelletett", "tudol" és hasonló

Az ilyen mémeknek nagyjából 3 hónap kell (saját becslés) míg tömegesen elterjednek és beépülnek gyakorlatilag mindenhova.

Tízperces gyűjtés az egyik helyi adok-veszek csoportból:

"Keresek széntetézator de nem horror ara"
"Eladó szimkártyás wifi rúter 30-as"
"Egyszer használt külső aksi eladó vagy fialtatos nyulketrec vagy papagájt ketrecet cserebe"
"Mijen telefonhoz jo a kulso aksi"
"az nem az aksitol fug hanem hogy mien usb kabelt teszel bele"
"Kicsit karcolt mert nm vetem ra foliat szep alapot ban"
"Hejilegg????"
"Plexite repedt érintője hibátlanúl működik!"
"Elado tornádó elektromos kerékpár 11 honapos akumlátorokkal garis töltövel szépálapotban gyári doboz van hozzá i ár xxxxx ft 40 km garantált cserke oda vissza cibaktol mūszakis kocsi érdekel cserébe áregyeztetéssel itt vagy ezen a számon"
"Mindene meg van tolto papirok erdeklodni uzibe"

És igen, szükség van a helyesírásra. Persze aki nem tanulja meg, azt úgysem érdekli.

Állapot (külön) ban eleve üt, de az az elektromos kerékpár 40 km garantált rész után nem is érteni, hogy mi az a cibaktól és cserke. Mintha fogyatékos írta volna őket, akart valamit írni, de csak ő tudja mit.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Azt sejtettem, hogy talán települések ezek, de nem ismertem ilyen nevűeket, ezért elvetettem. Ezt az oda-visszát nem tudom hogy fejtetted meg, az életben rá nem jöttem volna. Az ilyen gáz embereknek még a legkisebb problémája, hogy nem tud helyesen írni, de értelmesen sem tudja a gondolatait megfogalmazni, még egy 2 soros hirdetés erejéig sem tudja összeszedni magát, vagy valakivel átnézetni, amit rittyentett.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

( Gragra | 2018. 02. 20., k – 09:39 )

Kell, de a 100+ éves gyökerű szabályokat ki kellene gyomlálni.

( Proci85 v | 2018. 02. 20., k – 09:51 )

Van egy méretes csoport (lakosság nagy része), aki nem tudja/akarja helyesen használni a nyelvet szóban és írásban és itt most nem a szlengre gondolok. Erre azt mondják a többiek (páran ti is itt ebben a topikban), hogy a nyelv változott meg, alakítsuk hozzá a szabályokat. Aztán megint és megint.
Mintha a tömeges közlekedési szabálysértések alapján alakítanánk a kreszt. Egyik-másik nyelvújítás szemet bántó.

Aztán megint és megint.

Igen, ez egy ilyen bicikli, a dolgok időnként változnak.

Mintha a tömeges közlekedési szabálysértések alapján alakítanánk a kreszt.

Jobb biztonsági felszerelés (pl. lényegesen hatékonyabb fékek, vezetősegítő rendszerek stb.) -> több "magabiztos vezető" (értsd: szabálysértő) -> előbb-utóbb eljut oda a törvényhozás is, hogy hát lehet már biztonságosan közlekedni 150-el is a pályán, mert nem Trabanttal tolja az átlag.

De mondok mást: az autógyártók, nekem legalábbis úgy tűnik, sportot űznek abból, hogy ki tud szerelhetetlenebb autót gyártani. Az aktuális autónknak speciel annyira idióta a kialakítása, hogy ha a vezetőoldali izzót akarod cserélni, gyakorlatilag teljesen vissza kell bontani a karosszériát (és egyre gyakoribb az ilyen). Ilyen körülmények között van értelme előírni az izzókészletet, mint kötelező tartozékot, tudva azt, hogy úgyis szervízbe kell vinned, de legalábbis otthon a garázsban tudod csak kicserélni, mert le kell bontani az egészet?

Van egy pont, ami után el kell kezdeni azon gondolkodni, hogy nem mindenki más a helikopter, hanem a szabály idejétmúlt.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ha vissza lehetne menni az időben mondjuk száz évet akkor meg a mi beszédünk tűnne pongyolának.

A nyelvészek többségének az a hozzáállása, hogy az írott nyelvnek kell a beszéltet követnie és nem fordítva. Szerintem abban nem lesz közöttünk vita, hogy a beszélt nyelvünk egyre jobban korcsosul ami nem feltétlenül jó, de ha a praktikus oldalról közelítjük meg a kérdést, akkor az élő, beszélt nyelv ami az írottnak a forrása.

( viraghj v | 2018. 02. 20., k – 10:46 )

Csodálkozom, hogy ennyi brilliáns érv közepette a kockák még meg sem szólaltak ;)

A nyelv emberek közti kommunikációra szolgál. Ahhoz, hogy ez működjön, kell valami "kommunikációs protokoll". Az írott nyelv esetében a helyesírásnak ilyen szerepe (is) van - a helyesírást elég tágan értve, pl. hogy a szavak között szóközt hagyunk, a mondatok végét írásjellel jelöljük, az egyes fogalmak jelölésére a "hivatalosan elfogadott" szóképek valamelyikét használjuk, stb.

Ami a megértést illeti, lehetne a hibajavító kódokat, mint többé-kevésbé ide kapcsolódó dolgokat felhozni, bár egy kompetens anyanyelvi beszélő/iró "hibajavító képessége" összehasonlíthatatlanul nagyobb, és más elveken is működik, mint a kódoké.

A kockák éppen csetelnek. Írásjelek nélkül; szóképekkel, amelyeket a testvérük se ért, ha nem ugyanott csetel; olykor olyan ordító hibákkal, mint amilyet a lentebb említett usákok tudnak elkövetni - itt is, ott is a kommunikációs káosz veszélye nélkül.

- o -

Hajdan csinovnyikként dolgoztam, megfordult a kezemben számtalan kérelem, fellebbezés, írásbeli panasz és anyázás. Rengeteg olyan volt, amit a kollégák közt felolvasva sírtunk a röhögéstől, de olyan alig, amit ne értettünk volna majdnem tökéletesen és azokba is csak belekötni lehetett: firtatva, hogy akkor ki is az alany és ki a tárgy.

Fülig Jimmy levelei sem érthetetlenek, pedig Rejtő aztán mindent elkövetett.

( uid_17720 | 2018. 02. 20., k – 13:30 )

Az a határozott véleményem, hogy kell. Ha ennyi szabályozás és "ellenőrzés" (gyk. a nyelvtan órákon a dolgozatok) sem lenne, teljesen érthetetlen lenne amit egyes egyedek levésnek. Így legalább valamennyi ragad rájuk is, még ha a 99%-át azonnal ki is szelektálja a központi idegrendszerük (az "agyuk" szót itt direkt nem használtam, mert aki következetesen a "kugya" szót használja pl. a kutya helyett, annak nincs olyanja).

Elrettentő példaként szét lehet nézni ebben a Facebook csoportban, hogy milyen érdekes megoldások születnek egy-egy szó leírását illetően: https://www.facebook.com/groups/299779237084810/

(a fogalmazási készség nulla mivoltát már ne is említsük, ez és a helyesírás ilyen gyatra alkalmazása egyértelműen az oktatás hibája)

( Kronosz v | 2018. 02. 20., k – 18:11 )

Mikor megláttam a topik címét, a legelső dolog, ami az eszembe jutott: "Ez meg miféle kérdés??"

( argentum | 2018. 02. 20., k – 19:16 )

"A királynét megölni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem."

Kell az a szabályozás.

( Polesz v | 2018. 02. 21., sze – 08:46 )

Szűgség van bíza testvíreim.

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

( mbael | 2018. 02. 21., sze – 10:32 )

Szukseg, mert kell egyfajta tampont, ami segit az emberek kommunikaciojaban, hogy gordulekeny es ertheto legyen.

Ami viszont rohadt gaz, amikor vitaban ugy erzi valaki, hogy grammar nazykent belekotni a helyesirasban, az egy valid pont.

Holott csak egy szimpla szemelyeskedessel egyenerteku.

Vita közben valóban gáz, viszont egy normális kommunikációban szerintem nem az, hiszen ha valakit soha nem javítanak ki, akkor kategorikusan mindig rosszul fogja használni. Én legalábbis mindig örülök, ha felhívják valamire a figyelmemet, amit mindig rosszul használtam. Miután az ember kijön az iskolából, csak ez marad, meg a szépirodalom olvasása.

Ahogy pedzegettem már, a helyesen nem írás sokkilences százalékig nem a kommunikációt lehetetleníti, "csak" az esztétikát sérti.

Az érem másik oldala: a jogi szövegek helyesírásilag tökéletesek, mégis külön hivatás épül arra, hogy direkt máshogy értsék ugyanazt a szöveget, mintha nem is egy nyelvet használnának a kommunikációra; ráadásul megbízótól függően adott, tökéletes szintaxisú szöveget ugyanaz máshogy interpretálja szerdán, mint hétfőn.
Még akár a "hetentét" is lehet úgy érteni, hogy "háromhetente".

Ez igy van.

Milyen opcioid vannak a vita folytatasara, a sajat igazad bizonyitasara? Ne feledd, egy nyilvanos forumon nem csak a partnereddel vitazol, ellenben a kozonseget kell meggyoznod. Gondolj erre, mint egy TV vitara, ott se egymast akarjak meggyozni a resztvevok, hanem a kozonseget (errol kesobb).

Szoval az opcioid:

- rage quittelsz -> a passziv tobbseg elkonyveli, hogy nem birod a stresszt, az erveid nem allnak szilard alapokon
- beszallsz a szemelyeskesesbe -> te is ugyanolyan vagy, mint az ellenszenves, a velemenyed irrelevans
- elismered a hibat es asszertiven kommunikalsz -> "te, ennek a sracnak van onbizalma, lehet igaza van?". Nyilvan az ervek dontenek ilyen esetben (intelligens kozosseg eseten), de a fenti kettovel ellentetben nem astad el magad mar az elso pillanatban

Miert irtam azt, hogy a kozonseget kell meggyozni, nem a vitapartnert?

https://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

Diohelyjban: az emberek nagy tobbsege a csoportba tartozas okan szeret a tobbsegi velemny oldalan maradni. Ha a tobbsegi velemeny a hibas A, akkor az egyen jo esellyel A-t fog mondani, hiaba erzi, hogy B a helyes. Ellenben ha valaki kiall a sajat igaza mellett, az nagy mertekben csokkenti a konformitas merteket.

Ne feledd, hogy a kiserletben direkt olyan metodust hasznaltak, hogy meg a hulyenek is meglegyen a helyes valasz ("majdnem 0% rossz valaszt vartak"). Ha mindenki a rossz velemnyen van, akkor a maradek ember is veluk megy, hiszen konformitas. Atlagos kerdesekben a helyes irany nem ennyire egyertelmu, szoval az intelligens ellenvelemeny hianya jobban ervenyesul.

Ebbol kovetkezik, hogy a tobbsegi akarat csak akkor fejti ki hatasat, ha senki nem emel hangot ellene. Ha van valaki az igaz oldalon, akkor az emberek konnyebben mennek a tobbseg akarataval szembe.

Ha te konokul, kovetkezetesen es nem mellesleg intelligensen kitartassz a velemenyed mellett, akkor a csendes tobbseg lehet melled all. A vitat lehet, hogy (latszolag) elveszted, de meggyozol sok (hup-on 10x-es?) read-only usert.

Sajat tapasztalat: criticalmass.hu-n az atlag kommentelo altal trollkent voltam nyilvantartva, de a konzekvens es intelligens vitakulturamnak koszonhetoen Kuku, a CM egyik atyja is elismerte, hogy jo hogy ott vagyok, mint "lelkiismeret", ravilagitani a belterjes kultura negativumaira. Volt arrafele troll eleg. Nem tudom ok miert koptak ki, de oszinten, hiaba fogalmaztam meg sarkos velemenyt a bringasok ellen (en is egy vagyok kozuluk), azert par ember mindig ertette, hogy mire gondolok. Es azoknak a kisebbsege alt konkretan mellem komment formajaban.

Viszont az, hogy konzekvensen, kulturaltan, ugyan neha a strategiailag elhelyezett karomkodas nyomatekosito hatasaval elve vitaztam, ezzel kivivtam jopar ember tiszteletet, hiaba voltunk teljesen mas velemenyen.

Szoval ezert mondom, hogy ami jogos az jogos, ha hibaztal, tok mindegy hogy vilagitanak ra, ismerd el, majd terj vissza (nyugodtan, magabiztosan!) a temara.

Hidd el, ez csak erosit teged, mint embert, nem pedig csokkenti a reputaciodat (nyilvan elegendoen intelligens kornyezetben).

Szerk: erdemes lenne az "intelligens" ertelmen is elgondolkodni. Ki az intelligens? Aki logikusan gondolkozik, ezt meri az IQ teszt. Sajnalatos modon a logikusan gondolkozok kisebbsegben vannak az erzelembol cselekvok elleneben ("insert MBTI statistics here"), szoval jo kerdes, hogy mi a helyes taktika az emberek meggyozoesevel kapcsolatban.

Itt ugy erzem (=nem tudom, de logikusan hangzik), hogy a gondolkodok vannak tobbsegben, mig a tarsadalomban sajnos azok, akik erzelembol cselekednek.

Szoval alapvetoen a kozossegtol fugg, hogy mi vezet eredmenyre:

- ha nagyobb a farkad
- vagy ha meggyozoen tudsz ervelni

Altalanossagban jobban jarsz, ha az erzelmekre apellalsz, de intelligens (=logikusan gondolkozo) kozossegben brutalisan visszatetszo a taktika.

"Szerk: erdemes lenne az "intelligens" ertelmen is elgondolkodni. Ki az intelligens? Aki logikusan gondolkozik, ezt meri az IQ teszt. Sajnalatos modon a logikusan gondolkozok kisebbsegben vannak az erzelembol cselekvok elleneben ("insert MBTI statistics here"), szoval jo kerdes, hogy mi a helyes taktika az emberek meggyozoesevel kapcsolatban."

Sok kísérletes bizonyíték van rá, hogy az érzelmek segíthetik a gondolkodást.

Bővebben:

https://www.antikvarium.hu/konyv/mero-laszlo-az-erzelmek-logikaja-529925

https://moly.hu/konyvek/mero-laszlo-az-erzelmek-logikaja

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

( belsodaniel | 2018. 02. 21., sze – 10:36 )

Szerintem fontos, uzleti ugyekben kifejezetten. Az mar egy masik kerdes, hogy a jog hogyan ertelmezi ezeket az elirasokat.

( kl3on v | 2018. 02. 21., sze – 12:12 )

Szükség van rá, de nem ilyen véresszájú keresztes hadjárat jelleggel, ahogy sokan csinálják.
Ez egy alapvető félreértés, hogy a nyelvészet írja elő, hogy milyen a nyelv. Nem, a nyelvészet vizsgálja azt, hogy milyen a nyelv.
A magyar helyesírás szabályai c könyvre meg egyszerűen nevetséges hivatkozni, azt is gyarkan változtatják.
Az meg, hogy valaki arra hivatkozik, hogy nem úgy mondjuk _mert felénk_ így mondják, még nevetségesebb => engedtessék meg nekem, hogy senki ne javítson ki az anyanyelvemen.

- Mindenki, aki keretek közé próbál szorítani egy nyelvet, erősen a tévedés mezején jár.

Ha hevesen ellenkezel a fentiekkel, akkor ezt se olvasd el, mert nem fogod érteni :)

http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/mi_a_baj.html

A linkelt cikk lazán sem kapcsolódik azokhoz, amiket írtál.

Aranyos cikk amúgy. Szerintem túl gyorsan elintézi a nagy egyenlősdit ezzel a résszel:

A nyelv elsődleges feladata ugyanis a közlés, tehát az eredményes kommunikáció. Márpedig akik a fent idézett "hibás" mondatokat használják, ugyanolyan eredményesen kommunikálnak, ismerősök és ismeretlenek ugyanúgy megértik őket, mint akik a "helyes" grammatikát követik.

Ennél azért valamivel bonyolultabb a helyzet.

--
xkcd://386

Szerintem pl. annyival bonyolultabb, hogy nem csak nyelvtudomány a világ. Hanem például:
a) Társadalom, emberekkel és az ő viselkedésükkel, ahol számít(hat), hogy mit gondolnak rólad (adott tájszólásban helyes a suksükölés vagy a "kelletett", de nem biztos, hogy jó reklám valakinek, ha máshol is így beszél, olyan társaságban, ahol a norma az irodalmi nyelv).
b) Munka, kollaboráció (egy több ember által írt szövegnek a könnyen olvashatóság érdekében homogénnek kell lennie, és erre alkalmas az irodalmi nyelv használata).
Az iskolának pl. nem feltétlen az a feltétele, hogy mindenkiből nyelvészt neveljen, hanem hogy elősegítse, hogy sikeres legyél, és ehhez valószínűleg hasznos, ha az irodalmi nyelv és az akadémiai helyesírás felé terel.

> ...elegáns rámondani Nádasdy Ádám írására, az ELTE nyelvésztudományi karnának habilitált doktorára és tanárára hogy ennél "bonyolultabb azért"

https://hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Egyebkent igaza sincs, mert nem kommunikalnak azon egyenek ugyanolyan eredmenyesen, ellenben az interpretacio feleloseget ratoljak a kommunikacioban resztvevo masik felekre. Az, hogy ertjuk oket, nem azt jelenti, hogy a nyelvi szabalyok feleslegesek, hanem azt, hogy meg a zavaros informaciofolyambol is kepes az intelligensebbje kivenni a lenyeget (nyilvan ugyanazon a szinten levok megertik a masikat, de ha ugyanazon a szinten vannak, csak mas kontextusban, frankon elbeszelnek egymas mellett. Az intelligens meg hiaba probalna a sajat nyelven beszelni, a kevesbe ertelmeseknek fogalma se lesz mirol beszel... szoval ez kicsit egyiranyu dolog, na).

Nem is gond, a nagyok is hibaznak neha, Nadasdy peldaul az ok es az okozat felcserelesevel...

https://hu.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc

Éreztem én is, hogy effelé az érvelési hiba felé hajlok, de nem is akartam igazán érvelni vele, csak a kontrasztot kiemelni :)

"Egyebkent igaza sincs, mert nem kommunikalnak azon egyenek ugyanolyan eredmenyesen, ellenben az interpretacio feleloseget ratoljak a kommunikacioban resztvevo masik felekre. Az, hogy ertjuk oket, nem azt jelenti, hogy a nyelvi szabalyok feleslegesek, hanem azt, hogy meg a zavaros informaciofolyambol is kepes az intelligensebbje kivenni a lenyeget"

egyetértek, habár ennek már megint más a vektora, és egyre messzebb kerülünk

Személy szerint már rég túl vagyok azon a ponton, amikor vakon elismerek valakit csak azért, mert milyen titulusokkal rendelkezik.

Itt van pl. Stephen Hawkins. Biztosan nagy koponya mindamellett, hogy még a betegsége is sújtja, de amikor olyanokat mond, amit egy kisiskolás is magától kitalál, aztán a média felfújja, a közönség meg elájul, na akkor van hányingerem.

--
robyboy

Jobban átolvasva a gondolatmenetét, annyira sok bajom nincs vele.

Nagyjából korrekten építi fel a gondolatot, hogy "tudományos (nyelvtudományi) szempontból" egyenértékűek a nyelvváltozatok, és hogy ez miatt nem kéne az embereket az anyanyelvük miatt bántani.

De szerintem ez sokkal gyengébb érv, mint amilyennek látszik, sőt, majdnem 0 érvényű. Az, hogy a nyelvtudomány nem foglalkozik az esztétikával vagy a kommunikáció sikerességével/hatékonyságával, az nem sokat mond semmiről. Meg ez csak egyetlen elképzelt indok: egyáltalán nem vette számba, hogy mi miatt bántják egymást az emberek (nyelvművelők, magyartanárok).
Az meg, hogy ne bántsuk az embereket.. Hát megsüvegelendő cél. Átfogalmazva viszont: az iskolában oktatnak egy kitüntetett nyelvváltozatot, bizonyos okok miatt.
Ezt bántásként értelmezni kb olyan, mint az egész közoktatást, vagy az emberi interakciók legnagyobb részét annak értelmezni. Lehet ezen is vitázni, de nem kapcsolódik szorosan a témához.

+ nem is a "szükség van-e helyesírásra" témáról ír.

Köszi a kifejtést. Nyilván a téma jellege adja is, hogy tucatnyi szemszögből meg lehet vizsgálni (és ez kifejezetten izgalmas is szerintem).

Kitüntetett nyelvváltozat: de igen, ez bántás. Jön egy hortobágyi gyerek a Pestre, és kivenetik, átnevelik, rossz jegyeket kap. Persze jó érv, hogy így beszélünk itt és ez az elfogadott és beszélj te is így, mert kiröhögnek mindenhol. De az mégisincs rendben, hogy megpróbálják elvenni az anyanyelvét.

Érdekes, hogy ugyanezt nagyban nem látjuk. Egy angol ha brit kiejtéssel és szóhasználattal beszél az USAban, az nincs kinevetve (tudom hogy más ország, de akkor gondoljunk bele, hogy egy erdélyi kiejtés bizony sokszor ki van nevetve itthon)

"Egy angol ha brit kiejtéssel és szóhasználattal beszél az USAban,"

Hátizé. Bár -- történelmi okokból kifolyólag -- inkább a britekre jellemző, hogy "az az angol, amit én beszélek, amit az amcsik, az csak valami korcs izé", de keményen megvan. Ami külön vicces, hogy a történelmi angolhoz az amicsik vannak közelebb, az orrhangon motyogunk dolgot azóta szedte fel a Hoch english.

Nem az a baj, ha megtanítják az irodalmi nyelvet, hanem az, ha azt tanítják, hogy a többi változat rossz. Az irodalmira szükséged lehet, ha olyan állásba kerülsz, ahol írott szöveget kell produkálni, vagy ügyféllel kell tárgyalni. De a többit nem kinevetni kell, hanem elkönyvelni, hogy másra való. Más különbség is van a beszélt és az írott nyelv között (pl. beszélt nyelvben viszonylag ritkák a többszörösen összetett mondatok), és azt is érdemes megtanulni.

> Nem az a baj, ha megtanítják az irodalmi nyelvet, hanem az, ha azt tanítják, hogy a többi változat rossz.

Szerinted most irodalmi nyelven írsz? Ebben a témában van bárki aki azon ír? (Esetleg bárki, aki nem azon?)

> Más különbség is van a beszélt és az írott nyelv között (pl. beszélt nyelvben viszonylag ritkák a többszörösen összetett mondatok), és azt is érdemes megtanulni.

https://www.smbc-comics.com/comic/language

Szerintem én irodalmi nyelven írok. Bár én amúgy is azt gondolom, hogy csak az a jó, amit én csinálok, és ha valaki mégis ugyanazt csinálja, amit én, akkor én akkor is jobban csinálom mint ő!

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

( peterson v | 2018. 02. 22., cs – 07:03 )

Az "egyéb hibákra" odafigyelés, mint például elgépelés, véletlen szóismétlés, ottfelejtett szó a piszkozatból, sokkal fontosabb mint a szó szerint értelmezett helyesírási szabályok.

Fenti példáktól hírportálokon tudok habot fosni. Amikor átolvasnám (gyorsan) a híreket, és háromszor kell nekifutnom egy mondatnak, ami értelmetlen lett egy ottfelejtett piszkozat-maradéktól, vagy egy ékezet elütéstől. Van, hogy már a címben is!

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

( an-dee | 2018. 02. 22., cs – 15:41 )

Én pár hónapja egy FB csoportból dobtak ki miután valaki "felyes" káposztát keresett, én meg visszakérdeztem hogy az "mijen", majd kiderül hogy az illető nem magyar, de ennek ellenére én vagyok a szemét és repültem :)

Remélem ha legközelebb Angliában járok és valamit rosszul ejtek vagy írok azért engem örömmel fognak kijavítani és tanulhatok belőle.

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

A képlet úgy is igaz, hogy egy bunkó is írhat helyesen, amolyan kivétel erösíti a szabályt alapon.

Èn pl. gépelek magyar, német és angol billentyüzetkiosztással is, csomószor nem írok hosszú ékezeteket, meg rosszul, stb... de nem érdekel, mert amúgy tele van a tököm ezzel a sok speciális karakterrel, ami itt-ott van különbözö nyelveken.
Ettöl még viszonylag jól tudok helyesen írni, bár régen tanultam, és azóta sem frissítettem.

--
robyboy

A német kiosztás nagyon hasonló a magyarhoz, sőt, ami speciális ékezet és betű a németben megvan (ä, ß), az megtalálható a magyar billentyűzeten is, igaz csak AltGr-es kombóval lehet elérni, mint a @-t jelet. Nekem régóta brit billentyűzetem van, de mióta megtanultam gépírni, azóta nem számít, mert nem kell lenéznem, hogy mi van a billentyűkre írva, magyar logikai kiosztással tudok magyarul, németül, angolul is gépírni rajta, másodlagos logikai kiosztásban pedig amerikai kiosztást használok, de azt csak akkor, ha programozni kell, és sok &@;{}%"-' stb. jelet kell bevinnem, vagy pl. 1-2 játék konzoljában baxnak működni a magyar karakterek, meg a konzolt sem lehet előhívni, ilyenkor is jól jön, ha váltani tudok amerikai kiosztásra.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Általában én is vakon gépelek. Anno egy Erika írógéppel kezdtem. Most ott tartok, hogy nincs türelmem fejben tartani a kombinációt, hogy a ritkán használt speciális karaktereket hogyan kellene előcsalnom. Itt ezen a magyar billegőn pl. az Euro karaktert nem találom, csak egy példa.

Másik probléma, hogy ahány billentyű, annyi elhelyezkedés, illetve a különbségek. Kicsi shift, nagy shift, enter úgyszintén, mi hol van stb...
Mire ráérzek a munkahelyi billentyűre, már itthon vagyok és fordítva.

--
robyboy

Szerintem meg egyáltalán nincs nagy különbség a billentyűzetek között, mármint ami az alfanumerikus és numerikus részt illetően. Az azon kívüli részek (F1-F12, kurzormozgató billentyűk, médiagombok, stb.) általában egyediek, főleg laptopon.

Arra kell figyelni, hogy ISO kiosztást használj (ez a magyar gépírásszabvány is, fejjel lefelé L alakú Enter, két billentyű széles Backspace, Bal Shift és X között két billentyű van), ne ANSI-sat (egysoros Enter, bal Shift és X között csak egy billentyű van, egy billentyű széles Backspace), és ne alternatív ANSI-sat (megegyezik az ANSI-val, de visszafelé L-alakú az Enter). Ilyenkor a fizikai kiosztás (a billentyűk elrendezési alakzata, nem a karakterek, mert az a logikai kiosztás) megfelelő lesz (függetlenül attól, hogy magyar, német, osztrák, francia, brit, stb. billentyűzetről van-e szó), és elég bármely OS alatt beállítani a magyar billentyűzetkiosztást (logikai kiosztás), és lehet rendesen vakon gépelni.

Linuxon különösen tetszik, hogy ha a sima „hu” kiosztás van beállítva, akkor AltGr-rel elérhetők a nyomdai idézőjelek (AltGr+o, AltGr+p), n-dash (AltGr+z), ez Windowson nincs így, az okát nem tudom.

Az egyetlen jel, ami nekem a magyar kiosztásról nagyon hiányzik, az a fontjel, relatíve gyakran van rá szükségem. Bezzeg az Ł és ł elérhető, pedig a kutya nem használja, vagy akinek kéne, úgyis eleve lengyel kiosztást használ. A ¤, đ, Đ, ħ karakterek meg még haszontalanabbak a magyar kiosztáson.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

( harlequin | 2018. 02. 23., p – 15:25 )

A helyesírás olyan, mint a forráskód formázása, sokféleképpen lehet, némelyik olvashatóbb, némelyik kevésbé, de mind működik és értelmes, ugyanakkor jó dolog, ha egy helyen levő emberek ugyanazt használják.

De, bizony, a kolléga hasonlata nagyon helytálló minden tekintetben.
„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

( uid_7086 | 2018. 02. 24., szo – 13:39 )

É vagy è? Akkora különbség van a két hang közt?
Feltűnt, hogy a mobilom billentyűzete, ha pl. azt írom, hogy "meg", akkor felajánlja a "még" szót, mint lehetőséget.
Ha véletlenül "mèg" kerül a szövegbe, akkor egyetlen ajánlata sincs. De igaz ez az összes ékezetes karakterre, amiből van hagyományos és fordított ékezetes változat is. (á à, í ì,ó ò stb)
Vajon miért?

A magyar ékezetek jobbra állnak, ennek nem a hangzás az oka, hanem tipográfiai szokás. Az ellenkező irányú ékezetek idegen ábécéből származnak (pl. francia). Mindenképp csak az é, á, í, ó, ő, ű karaktereket használd az è, à, ì, ò, û/ũ, ô/õ helyett. Amelyik szoftver ezt 2018-ban nem támogatja normálisan, ki kell vágni a retekbe. Tegyél fel egy olyan billentyűzet appot, ami normálisan támogatja a magyar nyelvet, nem csak kiosztásban, de karakterekben és spellchecker terén is.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Bocs, nincs "irónia smiley" a billentyűzetemen. :)
Egyértelmű, hogy a ferdeszeműek billentyűzete szemétrevaló, csak az a baj, hogy nem találok helyette olyat, amelyik eléri a Note2-ben lévő szintjét és nem kémprogram... (bocs, mióta a M$ megvette, azóta a swiftkey nálam spyware, a google-é meg nagyon nem jött be)

Egyébként meg épp ez a bajom, hogy a franc se akarja használni a fordított ékezetet, de azon a nyomorult tapibillentyűzeten rendszeresen mellényúlok. És ilyenkor elvárnám attól a hulladéktól, hogy tudja korrigálni, de tojik rája...