Open/Libre vs. Ashampoo Office vagy egyéb Ms. Office alternatívák

Iroda

Sziasztok

Munkahelyemen a szűkös költségvetés miatt sajnos, ahol lehet spórolnunk kell. Mivel az informatikai beszerzés költségeit is csökkenteni kell, a hardveren meg nem érdemes, így a szoftveren kellene.

Mivel a Microsoft Office jelentősen meg tudja dobni a beszerzést egy 120 gépparkos intézménynél, ezért érdemes elgondolkodni alternatív megoldásokon. Sajnos a Libre és Openoffice korlátait eléggé jól ismerem, így az nem válthatja ki a Microsoft Office-t.
Az Ashampoo jópár termékével találkoztam, ezért gondoltam arra, hogy alternatívaként szóba jöhetne az Office csomagjuk. Viszont nincs semmi tapasztalatom velük. Első ránézésre Openoffice forknak tűnik.

Van-e köztetek valaki, aki huzamosabb ideje használja a munkahelyén/otthon és jó véleménye van róla? Fontos szempont a Microsoft Office kompatibilitás és a stabilitás egyaránt.

( uid_7086 | 2018. 02. 10., szo – 20:58 )

Kingsoft office-nek anno jó híre volt, mára már csak a nevére emlékszem. Meg arra, hogy előszeretettel társalgott Kínával az androidos változat.
Esetleg nézd meg, hátha...

( mrceeka v | 2018. 02. 10., szo – 21:34 )

Milyen intézményről van szó? Privátban is jöhet, ha gondolod.

Üdv,
Marci

( Raynes | 2018. 02. 11., v – 05:21 )

Az LO-nak milyen korlátai vannak?

Ettől függetlenül ez a Sampon Office engem is érdekelne, mármint tapasztalat azoktól, akik használták is már. Puszta kíváncsiság, ahhoz lusta vagyok, hogy letöltsem meg telepítsem.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Tavalyelőtt kaptunk robot által összekalapált xlsx-eket, amelyekben az egyetlen számított mező egy url-eket tartalmazó oszlop volt. A méretük sem volt gigászi, bár nem fértek egy képernyőbe.
Az LO és az Apache O negyed órán át küzdött a megnyitással, az O365 elintézte 10mp alatt.

...

Sikerült előkaparnom egyet, most késlekedés nélkül nyílt. Valami orvosolt bug lehetett.

( mraacz | 2018. 02. 11., v – 08:41 )

Ez az Ashampoo Office nekem a Softmaker Office-ra hasonlít. Az Excelnek egyetlen termék sem igazi alternatívája, sajnos. Nem csak a kompatibilitás hiánya miatt, hanem egy csomó szolgáltatás hiánya miatt is - és ha valami hasonló van is ezekben, azok komoly igények esetén többnyire használhatatlanok (pont az hiányzik belőle, amit az Excel simán tud, vagy ha nem hiányzik, sokkal nagyobb erőforrást igényel, tehát lassú).

Ahol az Office alapszintű szolgáltatása elég, ott én a LibreOffice-t használom, ami mindent tud, ami a felhasználók 70-80%-ának kell. A többi (a Softmakeres is, a Kingsoft is) nem érnek a LO nyomába.

Ha a LO-t ismered és az nem felel meg, akkor nagy valószínüség szerint a többi "alternatíva" sem fog. Ahol komoly Office-ra van szükség (mert pl. a felhasználók legalább 10%-a profin bűvészkedik Excelben) ott ugyanis nincs alternatíva. Sztem ma ez a Linux desktop komolyabb elterjedésének is a legfőbb akadálya. Ha lenne normális Excel Linuxon, akkor a jó öreg Windowst sok helyen simán nyugdíjazni lehetne.

És/vagy idő, tanulási görbére.

Még excel és excel között is okkal kapnak agyzsibbadást megszokott funkciót keresve (persze ettől még kényszeresen kell az MS O v++), nem hogy ebből a többé-kevésbé komfortzónából kilépve.

De nem mondom, hogy nincs igazad: ahogy komplett üzleti logikákat képesek (egyébként hihetetlen kihívásokat teljesítve) megvalósítani, akár brainfuckban meg is írhatnák a célprogramokat.

Azért amikor nejem egyik ismerőse, aki a betegágyához kötve, unalmában elkészíti - könyvből tanulva és olykor tőlem kérdezve - a férje állateledelekkel dílelő boltjának a belsőleg kusza, de kifelé mutatós és korrekt készletnyilvántartását, abban találok szépséget is, gyakorlatiasságot is.

Egyrészt: Szerintem kissé túlmisztifikálod az erőforrásigényét az excelnek.

Másrészt: És? Akinek kell, annak vesznek normális gépet, még mindig töredéke lesz mint a "rendes" szoftver, meg alá a vas. Aki meg néha ránéz, és annak nagyon lassú, az szépen fogja magát (vagy aki összerakata a bonyit) és megkéri az excelt, hogy ugyan mentsen már képletek helyett kiszámolt értékeket.

Harmadrészt: Értem, hogy gányolás, mert nem olyan "szép", de a cégek pénzt szeretnének kereseni, és az van, hogy a gányolás nagyon sokszor pont bőségesen elég, és a "rendes" a nagyonprogramozó urak által nagyonszépen összeraktott szoftverekbe a nagyonszakértelemmel rendelkező konzultánsok által összerakott cucc közelében sincs igazából usabilityben, mert ha bármi új kell, akkor kellenek hozzá a nagyon* urak annak idő és költségvonzatával, holott mire elmagyarázom, hogy mi kéne, már 2x megcsináltam excelben. És általában ez a fő. Ráadásul ilyen nagyon szofverek néhány kivételtől eltekintve lassúak mint a szar, és a velük való munka és workflow is katasztrófa.

Negyedrészt: Azt kell megérteni, hogy az excel nem a rendes szoftver helyett, hanem mellé is kell. És pl elég jól lehet vele dolgozni a rendes adatbázisból is. Igen, direktben is. Az, hogy van ahol igazából bőven elég, az csak egy dolog.

Ötödrészt: Ha ez érv akart lenni amellett, hogy az LO is elég, akkor nem annyira jó érv.. Az LO nem csak akkor lassú, ha már szét lett szívatva mindenfélével, mint az excel, hanem nekifutásból. Az elmúlt pár hétben nézegettem kolléganő nem túl acélos gépen egymás mellett a calcot meg az excelt, elkeserítő. A sebessége is, meg a usabilityje is, olyan apróságok nem mennek benne, hogy nagyon.

1. Ízlések és ficamok..
2. Rohadt kevés helyen láttam még azt, hogy ha nincs pénz sw-re, akkor majd lesz rendes hw-re. Talán azt kijelenthetjük, hogy az sw-n és a hw-n nagyobb eséllyel spórolni igyekeznek.
3. A gányolás addig működik, amíg megtalálható a cégnél a "főfejlesztő", aztán amikor lelép és bele kellene nyúlni a cuccba, akkor jön a szívás. A dokumentáció hiányos vagy nincs is. (Ez nem Excel függő.)
4. A LO ebből a szempontból előrébb tart az Excelhez képest. Jobban és többféle forrásból tud importálni adatot. Adatot adatbázisban tárolunk, adatot elemezni/számolni pedig táblázatkezelőben vagy statisztikai szoftverrel illik. Igen szeretik a gyakorlatban mellőzni az adatbázis használatát, de nem szerencsés.
5. A LO rohadt nagy előnye, hogy szinte bármiből tud importálni, viszont ha már valami összetettebb feladat van ,értsd nem csak kimutatásokat (leíró statisztikát) kell csinálni, jobb az Excel szerintem is.

1) Ízlés? Mi köze az ízlésnek az excel sebességére
2) Nincs pénz softwarere vs nem költünk olyan softwarere, ami nem kell, vagy nem tudja azt, amit kell.
3) Ezeket a "gányolásokat" simán megcsinálja akármelyik excel bűvész. Érdemes egyszer nem mancikát megnézni, hanem valakit, aki tényleg szokta is használni, aztán lehet elgondolkodni.
4) Hát, én erről nem vagyok meggyőződve, bár tény, hogy LOval ilyesmit nem próbáltam. Az adatot meg akkor tartjuk adatbázisban, ha az nem valami random adhoc izé. És egy cégben meglepően sok random adhoc izé van. Az "illik" meg senkit nem érdekel :)
5) Ez nem tudom hogy jön az ötöshöz, az arról szólt, hogy ha az az érv, hogy "azért ne használjunk excelt bonyolult feladatokra, mert akkor erős vas kell alá", akkor sajnos az is érv, hogy "azért ne használjunk LO calcot semmilyen feladatra, mert erős vas kell alá". Viszont mivel magad is azt mondod, hogy az excel jobb db interface, mint az LO, ezért ugye a 4esnél is ő nyer, mert a hajadra kenheted, ha esetleg tud valamit importálni, amit aztán nem tudsz jól használni :)

Bónusz: egyébként eszem ágában sem volt az excel vs lo dologba belemenni, a kommentem csak arra (az általad is hangoztatott) elitista baromságra reagált, hogy aki excelt mer használni, az hülye, mert azt "rendes" szoftverben kell csinálni.

Excel 3.0, valami értékpapír nyilvántartó program ,tisztán makrókra építve. Miért? Mert az akkori IT-n nem volt ember, aki a meglévő rendszerekbe beépítse. Treasuryn meg megunták, és megcsináltatták a kéznél lévő segéderővel (velem) :)
A poén, hogy sokáig használták és akkor jöttek rá, hogy egy excel tábla nem csak tábla lehet, hanem olyanra is meg lehet csinálni, hogy elfedje az excelt és egy egyszerű, windows-os GUI-nak látsszon.

Jó volt? Nem, nem volt jó. Mint a történetből kiderült, amikor a fickó repült, nem volt ember, aki karbantarthatta volna azt a szörnyeteget. Továbbá iszonyat lassú is volt. Nem véletlenül lett a legvégén lecserélve egy normális rendszerre. Táblázatkezelőben táblázatot kezelünk és nem szoftvert fejlesztünk.

Beszéltem már olyannal, aki látott már olyat, aki hallott már olyanról, hogy az egyik piacvezető RDB-ben tárolt adatokon alapuló, a legnépszerűbb üzleti célú programnyelvben írt házi tenyésztésű szoftver csapákkal teletűzdeltnek és karbantarthatatlannak bizonyult, miután a fejlesztője távozott.

Egyrészt a fene nem mondta, hogy egy egész rendszert kell letenni excelben. Viszont egy csomó kiegészítő dolgot bizony sokkal egyszerűbb, gyorsabb, és flexibilisebb, mint beleheggeszteni a nagy rendszerbe. Tudom, hogy ez egyeseknek biztos nagyon fáj, hogy a mezei talpas userek meg tudják csinálni azt, amit 20 éve még nem tudtak, de ez már csak egy ilyen világ.

Másrészt meg de, jó volt, mert a cégnek működött. Aztán valaki úgy döntött, hogy ezzel nincs kedve szopni, inkább szopatja magát mással. A sztori vége erősen hiányzik, ti. amikor a szép új rendszert is használták már egy ideje. Ami addigra úgyanúgy tele lesz egy rakás helyi lófasszal, mint az excel heggesztés, és egy új ember pont ugyanannyira fog vele szopni. Ugyanis az a rakás helyi lófasz az mindenhol van, attól cég a cég.

Az lehet, hogy meg tudják csinálni a "mezei talpas userek" is, de az olyan is lesz.

Nem, nem volt jó, max a cégvezetőségnek volt jó, mert nekik jó a szar is, csak működjön, nem baj, ha szarul. A többi viszont már csak a te rosszindulatú feltételezésed, amire semmi bizonyítékod nincs. Ugyanúgy nyitva van a másik irányba is: Mi van, ha meg tudták csinálni rendesen? Az nem érv az excel mellett, hogy "de a másik is szar lesz", főleg nem látatlanban.

"Nem, nem volt jó, max a cégvezetőségnek volt jó, mert nekik jó a szar is, csak működjön, nem baj, ha szarul"

És szerinted kinek kellene, hogy jó legyen?

"A többi viszont már csak a te rosszindulatú feltételezésed, amire semmi bizonyítékod nincs. Ugyanúgy nyitva van a másik irányba is: Mi van, ha meg tudták csinálni rendesen? Az nem érv az excel mellett, hogy "de a másik is szar lesz", főleg nem látatlanban."

Elvesztettem a fonalat, nem egy anekdotáról beszélgetünk? Ráadásul te is rosszindulatúan feltételezed, hogy ami nem csodaizében van, hanem excelben az "olyan is lesz"

> És szerinted kinek kellene, hogy jó legyen?

Hosszútávon nekik is szar lesz, csak ők odáig nem látnak. Profit über alles, oldjuk meg úgy, hogy ne kelljen kiadni egy fillért se pluszba', aztán majd amikor végképp kezelhetetlenné válik az egész, akkor úgyis ki kell, addig meg a fejlesztéss egyre idő és pénzigényesebbé válik.

> Elvesztettem a fonalat, nem egy anekdotáról beszélgetünk?

Ahogy mondani szokás: "megtörtént eset alapján".

> Ráadásul te is rosszindulatúan feltételezed, hogy ami nem csodaizében van, hanem excelben az "olyan is lesz"

Ez nem feltételezés, hanem tapasztalat. Egy idő után, amikor a feladatok túlnőnek a táblázatkezelőn, akkor már csak a gányolás marad, az meg mindig galibát okoz egy idő után. Nem azt mondom, hogy az excelre egyáltalán nincs szükség; a történet elején, amikor csak annyi volt a feladat, hogy a kártyák legyenek szervezetten tárolva, ott még lehetett volna korrekt a sztori, arra bőven jó az excel. De amikor az üzleti logikát elkezdik belegányolni egy táblázatba, az nagyon nem jó. Még egyszer mondom: táblázatkezelőben táblázatot kezelünk és nem szoftvert írunk. Az excel makróival lehet, hogy baromi sok mindent össze lehet gányolni, meg tákolni, de akkor sem arra valók, hanem arra, hogy a táblázatkezelés során felmerülő problémákat automatizálni lehessen velük.

> Hosszútávon nekik is szar lesz, csak ők odáig nem látnak. Profit über alles, oldjuk meg úgy, hogy ne kelljen kiadni egy fillért se pluszba', aztán majd amikor végképp kezelhetetlenné válik az egész, akkor úgyis ki kell, addig meg a fejlesztéss egyre idő és pénzigényesebbé válik.

Isten hozott a való világban. Az, hogy hosszú távon neki szar-e, az meg erősen kérdéses. Pl megúsztak néhány évnyi kiadást a rendes szoftverre. Tudom, hogy ezt nem szokás a szakmában felfogni, de az IT van a cégért, nem a cég az ITért.

> Ez nem feltételezés, hanem tapasztalat.
Aha, tehát neked lehet olyan tapasztalatod, hogy az excel szar, ha másnak olyan tapasztalata van, hogy a csodaszoftver is tud szar lenni, akkor az rosszindulatú feltételezés. Értem, köszönöm.

> a történet elején, amikor csak annyi volt a feladat, hogy a kártyák legyenek szervezetten tárolva, ott még lehetett volna korrekt a sztori, arra bőven jó az excel

És a történet végén ott a konklúzió, hogy már az elején se kellett volna :) Most akkor melyik? Az van, hogy a mikor éri meg váltani kérdésre kell jól választ adni. Ez nem mindig sikerül, de ettől még a végén levő az elején se kellett volna már excel, mert én a végén sokat szoptam vele, az kissé biased megközelítés.

> Isten hozott a való világban. Az, hogy hosszú távon neki szar-e, az meg erősen kérdéses. Pl megúsztak néhány évnyi kiadást a rendes szoftverre. Tudom, hogy ezt nem szokás a szakmában felfogni, de az IT van a cégért, nem a cég az ITért.

A rendes szoftvert egyszer kéne csak megírni; sokkal olcsóbb, mint az excelt folyton tákoltatni. De akár venni is lehet, az se drágább...

> Aha, tehát neked lehet olyan tapasztalatod, hogy az excel szar, ha másnak olyan tapasztalata van, hogy a csodaszoftver is tud szar lenni, akkor az rosszindulatú feltételezés. Értem, köszönöm.

Én nem vitatom, hogy a "csodaszoftver" is tud szar lenni, de nem az a rosszindulat, hogy lehet szar, hanem az, hogy egyrészt azt állítottad, hogy hiányzik a sztori vége, ahogy a "csodaszoftverrel" is beszopják, másrészt meg az, hogy szerinted szükségszerűen szar lesz a "csodaszoftver" is (már maga a "csodaszoftver" kifejezés is rosszindulatú szarkazmust tükröz), holott nem, az nem lesz szükségszerűen szar, ha normálisan csinálják meg.
A táblázatkezelőbe gányolt vállalati rendszer viszont azért lesz szükségszerűen szar (ezt egyébként fentebb már te is beismerted, amikor azzal érveltél, hogy a "csodaszoftver" se jobb), mert a táblázatkezelő nem arra való, hogy komplex vállalati rendszereket valósítsanak meg benne. Ebben semmi rosszindulat nincsen, csak leszögeztem egy tényt.

> És a történet végén ott a konklúzió, hogy már az elején se kellett volna :) Most akkor melyik?

Alapvetően nem kellett volna, de az első felállás még belefért volna.

> Az van, hogy a mikor éri meg váltani kérdésre kell jól választ adni.

Ez tény.

> Ez nem mindig sikerül, de ettől még a végén levő az elején se kellett volna már excel, mert én a végén sokat szoptam vele, az kissé biased megközelítés.

Hát nem egészen. A fickó már az elején is mondta, hogy ez nem jó ötlet, mert nem erre való. Az idő pedig őt igazolta.

"A rendes szoftvert egyszer kéne csak megírni; sokkal olcsóbb, mint az excelt folyton tákoltatni. De akár venni is lehet, az se drágább..."

Ez teljesen esetfüggő. Illetve az, hogy csak egyszer kell megírni, az biztosan nem igaz, mert a világ folyamatosan változik alatta.

"Én nem vitatom, hogy a "csodaszoftver" is tud szar lenni, de nem az a rosszindulat, hogy lehet szar, hanem az, hogy egyrészt azt állítottad, hogy hiányzik a sztori vége, ahogy a "csodaszoftverrel" is beszopják, másrészt meg az, hogy szerinted szükségszerűen szar lesz a "csodaszoftver" is (már maga a "csodaszoftver" kifejezés is rosszindulatú szarkazmust tükröz), holott nem, az nem lesz szükségszerűen szar, ha normálisan csinálják meg."

Lásd fentebb, az, hogy maga a szoftver jó, az nem jelenti azt, hogy nem kell hozzányúlni helyben. Mert kell, ez egy szükségszerű usecase. És még mindig ott tartunk, hogy ha az excel szükségszerűen szar, az tény, ha szerintem a célszoftverekkel is van munka, az meg az én rosszindulatú véleményem. Aminek semmi alapja nem lehet. A "csodaszoftver" meg csak reakció a "gányolásra", de nem baj, ha nem tűnik fel. Pontosan azért tükrözi a szarkazmust, mert arra reagáltam eleve, hogy excelben nem lehet bonya dolgokat csinálni, mert az fujj gányolás, bezzeg a rendes adatbázis, meg a statisztikai szoftver, az ugye majd rendes, és jó lesz, mert az rendes.

> Ez tény.

Mint ahogy az is, hogy van, amikor ez az idő még nem jött el. Esetleg soha nem is fog eljönni, mert faszán elvannak egy excellel a sharen, és mindenki boldog, mert tud dolgozni.

> Hát nem egészen. A fickó már az elején is mondta, hogy ez nem jó ötlet, mert nem erre való. Az idő pedig őt igazolta.

Akkor, amikor még egyébként szerinted is jó ötlet volt? :)

> Ez teljesen esetfüggő. Illetve az, hogy csak egyszer kell megírni, az biztosan nem igaz, mert a világ folyamatosan változik alatta.

Ha rendesen megírod, akkor egyszer kell megírni. A bővítés az töredék erőforrásba kerül.

> Lásd fentebb, az, hogy maga a szoftver jó, az nem jelenti azt, hogy nem kell hozzányúlni helyben. Mert kell, ez egy szükségszerű usecase.

Ha egy normális fejleszői eszközökkel megkonstruált szoftverhez kell hozzányúlni, akkor az sok nagyságrenddel olcsóbb és kisebb szopás, mint az excelt túrni.

> És még mindig ott tartunk, hogy ha az excel szükségszerűen szar, az tény, ha szerintem a célszoftverekkel is van munka, az meg az én rosszindulatú véleményem.

Nem. Egyrészt én nem azt mondtam, hogy az excel szükségszerűen szar, hanem azt, hogy az excelben összetákolt vállalati rendszer szükségszerűen szar. Másrészt meg nem mindegy, hogy miféle munka van vele. Ld. az előző bekezdést a válaszomban.

> A "csodaszoftver" meg csak reakció a "gányolásra", de nem baj, ha nem tűnik fel. Pontosan azért tükrözi a szarkazmust, mert arra reagáltam eleve, hogy excelben nem lehet bonya dolgokat csinálni, mert az fujj gányolás, bezzeg a rendes adatbázis, meg a statisztikai szoftver, az ugye majd rendes, és jó lesz, mert az rendes.

Én nem mondtam, hogy nem lehet. Minden további nélkül lehet "bonya" dolgokat csinálni benne, de nem arra való. Ha valamit egy nem arra való szerszámmal oldasz meg, akkor az gányolás, tákolás. Ez nem az én hülyeségem, hanem ez így működik. Ha kalapáccsal versz be egy csavart, az tákolás. Be lehet verni, működhet a dolog, de az attól még baromira nem lesz jó. Na, ugyanez az excelben összehányt vállalatirányítási rendszerekre is igaz.

> Mint ahogy az is, hogy van, amikor ez az idő még nem jött el. Esetleg soha nem is fog eljönni, mert faszán elvannak egy excellel a sharen, és mindenki boldog, mert tud dolgozni.

Ilyen eset is előfordulhat, ha az igények nem változnak. Ha változnak, akkor kezdődik a szívás. És változni fognak, ezt te magad szögezted le pár byte-tal korábban.

> Akkor, amikor még egyébként szerinted is jó ötlet volt? :)

Én nem mondtam ilyet. Én azt mondtam, hogy ott még belefért, még lehetett volna korrekt a dolog. Ez baromira nem azt jelenti, hogy jó ötlet, csak azt, hogy nem egy egetverő probléma, amivel ne lehetne együttélni.

> Nem. Egyrészt én nem azt mondtam, hogy az excel szükségszerűen szar, hanem azt, hogy az excelben összetákolt vállalati rendszer szükségszerűen szar.

Ja, csak én soha nem állítottam, hogy nem az. Ellenben az egész szál onnan indul, hogy:

> "Komoly Office" = nincs pénzünk/szaktudásunk/esetleg egyik se, hogy épkézláb adatbázist és/vagy statisztikai szoftvert működtessünk, használjunk.
"Komolynak" hitt helyekről is kaptam és kapok még most is gány xls(x)-t.

Ami viszont egészen úgy hangzik, hogy az excel szükségeszerűen szar. A többire nem reagálnék részletesen, mert onnan, hogy ~"ha rendesen megírod, akkor az fasza" nincs értelme.

"Ami viszont egészen úgy hangzik, hogy az excel szükségeszerűen szar."

És javasolhatnám, hogy tanulj meg jobban magyarul. Már csak azért is, mert semmi ilyet nem írtam. Ez csak egy kritikai megjegyzés volt a részemről azok felé, akik például egy több ezer soros vevőlistát megrendelésekkel képesek xls(x)ben vagy odt-ben letárolni és bővítgetni.. Ez viszont keményen júzererror.
Külön csak a Te kedvedért leírom az Excel nem szar, csak teljesen másra való.

> Egyébként senkit sem biztatnék arra, hogy ekkora adatmennyiséget Excelben kezeljen.

Akkor minek mondtad? Az excel védelmében? Szerintem itt senki sem az excelt magát szapulta, hanem a célfeladathoz való céleszköz fontosságát hangsúlyozta. És itt nem csak arról van szó, hogy ez olyan faszán skálázódik egy izmosabb gépre, hogy több gigányi adatot is képes kezelni, hanem komplex feladatok összekötéséről és automatizálásáról, amire lehet, hogy valamilyen szinten alkalmas az excel, de nem erre való, erre próbáltam én is célozni, meg szerintem Ebcsont is.

Dehogy az Excel védelmében. Ráadásul ügyviteli automatizálásra biztosan nem ajánlanám az Excelt senkinek.
Viszont az sem igaz, hogy többezer soros táblázatok kezelésére ne lenne maradéktalanul alkalmas.
Inkább úgy mondanám, hogy igen erős megfontolások kellenek ahhoz, hogy ilyen jellegű adatoknak a mindennapos használatú, autoritatív forrásrendszere az Excel legyen.
A történet másik vége sokkal egyértelműbb: előbb-utóbb minden adat Excelben végzi...

Üdv,
Marci

Dehát én nem mondtam, hogy egy többezer soros táblázat kezelésére nem alkalmas...én azt mondtam, hogy bonyolult rendszerek megvalósítására nem való! Persze, hogy alkalmas táblázatkezelésre, hiszen az a dolga!
Az, hogy a rendszerből kiköpött adat végül excelbe (vagy az adott helyen használt táblázatkezelőbe) kerül, az már más tészta.

Nyilván az "adattárolás" itt egy nem jól definiált fogalom.
De kíváncsivá teszel: egy 200-soros, 15 oszlopos, szöveget-számot-dátumot vegyesen tartalmazó adathalmazt (mondjuk legyen a céges ötletládába papíron bedobált kezdeményezések) Te miben adattárolnál?

Üdv,
Marci

De ne haragudj már, de te most valaki más posztjára hivatkozol, hogy ebben volt az excelfikázás és akkor én is excelfikáztam? Nonszensz. Azonfelül a posztban nem látom konkrétan, hogy az excel szar lenne, csak azt, hogy küldtek szarul összerakott excel fájlt.

A másik felét meg nem értem. Miért is nincs értelme annak, amit mondtam?

> De ne haragudj már, de te most valaki más posztjára hivatkozol, hogy ebben volt az excelfikázás és akkor én is excelfikáztam? Nonszensz. Azonfelül a posztban nem látom konkrétan, hogy az excel szar lenne, csak azt, hogy küldtek szarul összerakott excel fájlt.

Ne haragudj, de a szál onnan indult, én arra reagáltam. Te ebbe szóltál bele. És annyira aranyosak vagytok, hogy én ne értsem bele az excel=nem volt pénzünkre az excel nem jó, és csak az volt odaírva hogy fájl, ja és ezért én nem tudok magyarul ügyességeket, majd megpróbáljátok a számba adni, hogy abban kell vállalatirányítási rendszert írni, mert az jó lesz. Miközben nálad is csak arra reagáltam, hogy az általad felhozott példából sem jön ki egyértelműen az, hogy hát, az egész hülyeség volt, és kissé elnagyolt a konlúziója. Még csak véletlen sem azt, hogy jó ötlet ezt excelben csinálni.

> A másik felét meg nem értem. Miért is nincs értelme annak, amit mondtam?

Van neki értelme. Csak mivel látszik, hogy onnan indulsz, hogy a "rendes" ilyen szoftverekkel sosincs szívás, mert azokat egyszer kell jól megírni, és utána hozzányúlni már tök egyszerű, azon tisztán látszik, hogy nagyon más a véleményünk meg a tapasztalatunk arról, hogy milyen költségei meg fejlesztési vonzatai vannak egy rendes szoftverben néha kívülről egyszerűnek látszó problémák esetében is, meg abban is, hogy adott esetben ez mondjuk egy excelben mennyivel egyszerűbb. Hitvitába meg fölösleges belemenni, mert te már elkönyvelted magadban, hogy azok jók, az excel gányolás, és pont. Én meg ezekkel a fekete fehér véleményekkel nem tudok mit kezdeni, mert az igazság mindig a kettő között van valahol. Lesz, ahol kell a rendes rendszer, és lesz olyan feladat, amit egyszerűbb lesz egy excel táblában tartani a közös shareen az adott cégnél. Még akkor is, ha egyszer valaki megmakrózta alaposan. De mivel én már be vagyok sorolva a "hülyegyerek excelben akar ERPt írni" skatulyába, nem látom értelmét.

A topic publikus, volt véleményem, gondoltam megosztom. Nem gondoltam volna, hogy ez baj. Amiket felsoroltál, hogy nem tudsz magyarul, etc. azokat nem én mondtam. Ilyet sem mondtam, hogy sosincs szívás a "rendes" szoftverekkel, azt mondtam, hogy nincs annyi. Nem soroltalak be sehová sem és nem is hülyéztelek le.

Úgy elég nehéz vitatkozni, ha nem arra reagálsz, amit mondtam, hanem inkább kiforgatod és vádaskodsz; már a fentebbi posztjaimban is nem egyszer kellett mondanom, hogy én nem mondtam, azt, amivel te vádolsz.

> A topic publikus, volt véleményem, gondoltam megosztom. Nem gondoltam volna, hogy ez baj.
Mondtam én, hogy az? Annyit mondtam, hogy mivel ez itt az a szál, ezért ne lepődj már meg, hogy belekeverem

> Amiket felsoroltál, hogy nem tudsz magyarul, etc. azokat nem én mondtam.
Azt speciel nem, csak valamiért a számba próbálod adni, hogy szerintem az excel erre való. Még le is +1ezted ;)

> Ilyet sem mondtam, hogy sosincs szívás a "rendes" szoftverekkel, azt mondtam, hogy nincs annyi.

Dehogynem:

> Ha rendesen megírod, akkor egyszer kell megírni. A bővítés az töredék erőforrásba kerül.
> Ha egy normális fejleszői eszközökkel megkonstruált szoftverhez kell hozzányúlni, akkor az sok nagyságrenddel olcsóbb és kisebb szopás, mint az excelt túrni.

Tudom, természetesen most az jön, hogy ez nem azt jelenti, hogy nincs velük szívás, és te nem ezt mondtad, mert benne van, hogy kisebb. Nekem ezzel kapcsolatosan eltérőek a tapasztalataim, mind a szopás mértéke, mind a költségei tekintetében. És figyelj, ezzel nem azt mondom, hogy a csodaszoftverek mind szarok, és nincs rájuk sehol szüksége, meg azt sem, hogy az excel mindenre is jó, egyszerűen arra reagáltam, hogy ez nem ilyen fekete fehér. Az egész e körül forog, még akkor is, ha elindult mindenféle más irányokba. Pl megtudtam, hogy azt sem értem jól, mert a ""Komoly Office" = nincs pénzünk/szaktudásunk/esetleg egyik se, hogy épkézláb adatbázist és/vagy statisztikai szoftvert működtessünk, használjunk." nem azt jelenti, hogy gányolunk excelben, mert olcsójánosok vagyunk, ahelyett hogy vennénk egy épkézláb szoftvert.

> Úgy elég nehéz vitatkozni, ha nem arra reagálsz, amit mondtam, hanem inkább kiforgatod és vádaskodsz;
Ezzel a kiforgatás dologgal nem vagyok egyedül :)

> már a fentebbi posztjaimban is nem egyszer kellett mondanom, hogy én nem mondtam, azt, amivel te vádolsz.
Arra gondolsz, mikor beidéztem a szál nyitóposztját, hogy értsd a kontextusát annak, amire reagáltál, és emígyen a szál témáját? A vádolni szó meg különösen aranyos. Ne szívd ennyire mellre, nem vádollak én semmivel.

> Azt speciel nem, csak valamiért a számba próbálod adni, hogy szerintem az excel erre való.

Nem próbáltam meg semmit a szádba adni, nekem tényleg ez jött le abból, ahogy az excel alapú vállalati rendszereket védted. Ugyanis eddig ezt nem nagyon fejtetted ki, csak azt mondogattad, hogy a "csodaszoftverekkel" is ugyanannyi szívás lesz. Ebből mi jöjjön le, ha nem az, hogy ennyi erővel akár excelben is lehetne?

> > Ilyet sem mondtam, hogy sosincs szívás a "rendes" szoftverekkel, azt mondtam, hogy nincs annyi.
>
> Dehogynem:
>
> > Ha rendesen megírod, akkor egyszer kell megírni. A bővítés az töredék erőforrásba kerül.
> > Ha egy normális fejleszői eszközökkel megkonstruált szoftverhez kell hozzányúlni, akkor az sok nagyságrenddel olcsóbb és kisebb szopás, mint az excelt túrni.
>
> Tudom, természetesen most az jön, hogy ez nem azt jelenti, hogy nincs velük szívás, és te nem ezt mondtad, mert benne van, hogy kisebb.

Na, ez jó. :) Először azt mondod, hogy mondtam olyat, beidézel egy mondatot, amiben ez nincs benne, majd le is vezeted, hogy ez igazából nincs benne. Ez mi, ha nem belemagyarázás? :)

> És figyelj, ezzel nem azt mondom, hogy a csodaszoftverek mind szarok, és nincs rájuk sehol szüksége, meg azt sem, hogy az excel mindenre is jó

Hát...pedig nagyon úgy hangzott, ahogy a célszoftvereket karikíroztad és az excelt védted. Folyton azt hangsúlyoztad, hogy a "csodaszoftverekkel" is ugyanannyi szívás lesz, ami nagyon azt sugallja, hogy szerinted mind szarok.

> Pl megtudtam, hogy azt sem értem jól, mert a ""Komoly Office" = nincs pénzünk/szaktudásunk/esetleg egyik se, hogy épkézláb adatbázist és/vagy statisztikai szoftvert működtessünk,
> használjunk." nem azt jelenti, hogy gányolunk excelben, mert olcsójánosok vagyunk, ahelyett hogy vennénk egy épkézláb szoftvert.

Ez most nekem olyan zavarosnak tűnik, de lehet, hogy korán van, vagy hülye vagyok...de mit nem értesz jól? A második felét értem, de nem értem, hogy kapcsolódik az elsőhöz, vagy akár az előző mondathoz...

> Ezzel a kiforgatás dologgal nem vagyok egyedül :)

Lehet, de én speciel nem forgattam ki a szavaidat.

> Arra gondolsz, mikor beidéztem a szál nyitóposztját, hogy értsd a kontextusát annak, amire reagáltál, és emígyen a szál témáját?

Nem. Csak ebben a posztban, vagy háromszor kellett mondanom, hogy én nem mondtam azt, amit te állítasz.

> A vádolni szó meg különösen aranyos. Ne szívd ennyire mellre, nem vádollak én semmivel.

Lehet rossz szó volt a vádolni. Akkor amit megpróbáltál belemagyarázni. Amit állítottál, hogy én állítottam, pedig nem.

> Nem próbáltam meg semmit a szádba adni, nekem tényleg ez jött le abból, ahogy az excel alapú vállalati rendszereket védted. Ugyanis eddig ezt nem nagyon fejtetted ki, csak azt mondogattad, hogy a "csodaszoftverekkel" is ugyanannyi szívás lesz. Ebből mi jöjjön le, ha nem az, hogy ennyi erővel akár excelben is lehetne?

Tehát akkor mégis csak megpróbáltad beleadni :) Nekem bezzeg nem jöhet le az, hogy az excel mindenre szar, ha valaki ezt írja le :)

> Na, ez jó. :) Először azt mondod, hogy mondtam olyat, beidézel egy mondatot, amiben ez nincs benne, majd le is vezeted, hogy ez igazából nincs benne. Ez mi, ha nem belemagyarázás? :)

De, benne van ez, csak nem ilyen sarkosan.

> Hát...pedig nagyon úgy hangzott, ahogy a célszoftvereket karikíroztad és az excelt védted. Folyton azt hangsúlyoztad, hogy a "csodaszoftverekkel" is ugyanannyi szívás lesz, ami nagyon azt sugallja, hogy szerinted mind szarok.

Mert még mindig az volt a témaindító, hogy az excel olcsójános gányolás. Ezt ellenpontozza a "csodasztoftver", nyilván szarkasztikusan. Én nem az excelt védem (nem igazán szorul rá, mert egy ritka jó cucc), hanem azt ellenpontozom, hogy excel=szopás, statisztkiai célszoftver=sokkal kisebb szopás, ezért mindenhova lendületből célszoftver kell.

(Egyébként meg igen, a célszoftverek nagy része közelében sincs egy csomó valós user igények kapcsán az excel usabilitjének. Ettől még nem lesznek automatice szarok)

> Ez most nekem olyan zavarosnak tűnik, de lehet, hogy korán van, vagy hülye vagyok...de mit nem értesz jól? A második felét értem, de nem értem, hogy kapcsolódik az elsőhöz, vagy akár az előző mondathoz...

Mindegy, úgy sem te mondtad.

> Lehet, de én speciel nem forgattam ki a szavaidat.

Aha :) Nem jobban, mint én a tied. Magad is elismerted fentebb, hogy "de hát nagyon úgy hangzott". A tied meg nagyon a másik oldalnak hangzott.

> Nem. Csak ebben a posztban, vagy háromszor kellett mondanom, hogy én nem mondtam azt, amit te állítasz.

Azok pontosan azok a "de úgy hangzott" cuccok.

> Nekem bezzeg nem jöhet le az, hogy az excel mindenre szar, ha valaki ezt írja le :)

Ezt megint nem mondtam. :P

> Mert még mindig az volt a témaindító, hogy az excel olcsójános gányolás. Ezt ellenpontozza a "csodasztoftver", nyilván szarkasztikusan.

Tehát Ebcsont témaindítóként olcsójánosoknak titulálta az exceleseket és én kapom válasznak a csodaszoftvert? :P (Csak mert először nekem írtad.)

> Én nem az excelt védem (nem igazán szorul rá, mert egy ritka jó cucc),

Ez azért elég erős túlzás... A dolgát teszi, táblázatot lehet benne szerkeszteni, de van vele szívás, főleg a backward compatibility terén... És még mindig nem komplex vállalatirányítási rendszerek összefércelésére való. :P

> hanem azt ellenpontozom, hogy excel=szopás, statisztkiai célszoftver=sokkal kisebb szopás, ezért mindenhova lendületből célszoftver kell.

Ez igazán derék tőled, de ebben a mondatban mindjárt két olyan állítás volt, amit te próbáltál belemagyarázni a mondandónkba: egyfelől senki nem mondta, hogy excel=szopás, azt mondtuk, hogy excelben írt vállalati szoftver=szopás, másfelől meg senki nem mondta, hogy mindenhova lendületből célszoftver kell. Egy sima táblázathoz minek? A baj csak akkor van, amikor elkezdenek nőni az igények.

> Aha :) Nem jobban, mint én a tied. Magad is elismerted fentebb, hogy "de hát nagyon úgy hangzott". A tied meg nagyon a másik oldalnak hangzott.

Akkor ez holtpont...

> Tehát Ebcsont témaindítóként olcsójánosoknak titulálta az exceleseket és én kapom válasznak a csodaszoftvert? :P (Csak mert először nekem írtad.)

Mivel te rásegítettél. Nézd meg nyugodtan, neki még cifrábbat írtam.

> Ez azért elég erős túlzás... A dolgát teszi, táblázatot lehet benne szerkeszteni, de van vele szívás, főleg a backward compatibility terén...

Nem azt mondtam, hogy nincsenek nyűgjei, de a dolgát az igen jól teszi. Még akkor is, ha rendes statisztikai szoftvert író emberek húzzák rá az orrukat. Legalább is szerintem, szerinted meg nem. Ez egy ilyen világ.

> És még mindig nem komplex vállalatirányítási rendszerek összefércelésére való. :P

Ezt megint nem mondtam ;)

> Ez igazán derék tőled, de ebben a mondatban mindjárt két olyan állítás volt, amit te próbáltál belemagyarázni a mondandónkba: egyfelől senki nem mondta, hogy excel=szopás, azt mondtuk, hogy excelben írt vállalati szoftver=szopás, másfelől meg senki nem mondta, hogy mindenhova lendületből célszoftver kell. Egy sima táblázathoz minek? A baj csak akkor van, amikor elkezdenek nőni az igények.

Na, akkor még egyszer, témaidnító:
> > ahol komoly Office-ra van szükség (mert pl. a felhasználók legalább 10%-a profin bűvészkedik Excelben)
> "Komoly Office" = nincs pénzünk/szaktudásunk/esetleg egyik se, hogy épkézláb adatbázist és/vagy statisztikai szoftvert működtessünk, használjunk.

Ebben kérlek sehol egyetlen büdös betű nincsen vállalatirányítási rendszerről. Csak annak (rosszmájú) feltételezéséről, hogy aki ilyet csinál, az olcsójános, és nem ért hozzá. Vagy és.

Én erre mondtam (igen, szarkasztikusan, csak mert látom, hogy ez neked fáj), hogy vagy csak a szoftverbe nem volt idő belefejleszteni.

Aztán jött a te anekdotád, ami arról szólt, hogy
- kezdetben vala egy egyszerű excelben összerakott sheet, ami:
- azért lett excel, mert a usabilityje szar volt az alternatíváknak az excelhez képest
- és te is elismered, hogy ott még bőven jó volt az excel
- majd nagyra nőtte magát, a gazdája már unta, egyre nehézkesebb volt, ezért végül le kellett váltani.

És ebből kihozta azt a konklúziót, hogy mekkora baromság volt már az első lépésnél az excel.

Én meg mondtam, hogy valami, ami viszonylag olcsón viszonylag sokáig elment, és aztán könnyen ki lehetett cserélni, az bizony nem tűnik akkora katasztrófának.

Igazság szerint itt már jópár kör óta körbe-körbe futunk, hogy nem is azt mondtuk, amit a másik mond... :P Úgyhogy csak arra reagálok, ami nem egy újabb kör:

> Én erre mondtam (igen, szarkasztikusan, csak mert látom, hogy ez neked fáj), hogy vagy csak a szoftverbe nem volt idő belefejleszteni.

Nem fájt, csak megemlítettem, hogy a szarkazmusból ott én alapvetően az egész dolog ellenzését érzem ki.

> Én meg mondtam, hogy valami, ami viszonylag olcsón viszonylag sokáig elment, és aztán könnyen ki lehetett cserélni, az bizony nem tűnik akkora katasztrófának.

Bocs, azért az elég nagy katasztrófa egy cégnek, ha menetközben kirúgják az ipsét (mindegy miért), aztán kénytelenek továbbra is fizetni neki, mert senki nem tud hozzányúlni a cucchoz. Azt meg nem írta, hogy könnyű lett volna. (Igen, azt se, hogy nehéz.) Csak annyit, hogy lecserélték.

> Igazság szerint itt már jópár kör óta körbe-körbe futunk, hogy nem is azt mondtuk, amit a másik mond... :P Úgyhogy csak arra reagálok, ami nem egy újabb kör:

Bezony :)

> Nem fájt, csak megemlítettem, hogy a szarkazmusból ott én alapvetően az egész dolog ellenzését érzem ki.

Nem. A normális cégszervező meg adattárház szoftvereknek természetesen van helye. Ezzel együtt azt a hozzáálást naívnak tartom, hogy azonnal mindenre ilyet kell bevezetni, (lásd lentebb Ebcsontot, amikor a céges ötletláda összesítésére mysqlt meg sbss-t vízionált). Illetve azt is, hogy majd az ilyen szoftverekkel minden jó lesz, hirtelen. Az igazság az, hogy az ilyesmi bevezetése a felhasználóknak általában kötöttséget hoz az excelükhöz képest (már amelyik tudja használni nyilván, de az az idő, amikor ez ritka volt, régen elmúlt). Ilyesmiben módosítani általában technikailag is szívás, mert ezek a svájci bicska excelhez (meg a többi office cucchoz, amivel egész normálisan lehet integrálni) képest általában élnek valami egyszerűsítő megközelítéssel. Aztán amíg azon belül vagy, addig jó, ahogy nem sikerült, onnan hirtelen exponenciálisan nő a szívás ideje. Processzileg is szívás, mert valószínű joga sincs hozzá, szóval fog kelleni az ITs, esetleg a support partner. Ha nagyon flottul megy minden, reggel szól, és délutánra lezongorázzák. Ami nem hangzik olyan rosszul, csak annak az ellenfele, hogy 10 perc alatt megreszelem az exceltáblát, és visszateszem a share-re. Az a gelei által emlegetett self-service nem szokott jól menni.

És ez az az eset, amikor a "csodaszoftver" meg a mögötte álló cég egyébként jó. Őszintén szólva, az alapján amit én láttam, inkább az az eset áll fent, hogy a "csodaszoftverre" valóban csak idézőjelben lehet így hivatkozni, többnyire a "két dolog jó benne, a több kicsit gánytól" a "majdnem használhatatlan foshalomig" tartó skálán tenyésznek.

> Bocs, azért az elég nagy katasztrófa egy cégnek, ha menetközben kirúgják az ipsét (mindegy miért), aztán kénytelenek továbbra is fizetni neki, mert senki nem tud hozzányúlni a cucchoz. Azt meg nem írta, hogy könnyű lett volna. (Igen, azt se, hogy nehéz.) Csak annyit, hogy lecserélték.

Én ezt nem így látom. Nyilván, egy ilyen dolog kellemetlen, viszont ennek nem az az oka, hogy excelben van, hanem az, hogy a faszi vezetője egy kretén volt, és hagyta, hogy ennyire ne értsen hozzá más. Illetve azt is látni kell, hogy az ilyen jellegű "bennfentes" tudás szükségszerűen ki fog alakulni a célszoftverek körül is, mert a cég specifikumai bele fognak kerülni, és azok ismerete nélkül ugyanolyan aknamező. Talán kicsit kevésbé tűnik kuszának, de igazából a gyányolt exceltábla sokszor semmivel nem rosszabb, mint az integrátor által a helyi igényekhez one-off megírt modul. A különbség csak az, hogy ha összeveszel az emberrel, akkor a céggel kisebb arcvesztés továbbra is dolgozni, illetve olyat tuti nem találsz, aki az excelt megpróbálja átvenni és rendbe szedni, másik olyat, aki a célszoftverrel foglalkozik, és hajlandó szívni, esetleg. Az se lesz olcsó, de legalább nem Józsi előtt kell meghunyászkodni.

A másik fele a sztorinak meg tényleg az, ez bizony évekig ment, viszonylag olcsón (egy nem teljes ember elég bakfitty, főleg egy komplett központosított cucc költségeihez képest), és a cég működött vele. Tényleg azt gondolod, ami a konklúziója volt a kis sztorinak, hogy az elején kellett volna okosnak lenni, és azonnal elkezdeni bevezetni egy célszoftvert? Hozzuk az ágyút, mert mi van, ha? Persze, szép az az ágyú, de minek öntessük ki most, ha a háború csak 20 év múlva lesz? Ráadásul felvet rögtön egy csomó kérdést, amikkel foglalkozni kell pénzkeresés helyett, várni is kell rá, drága is.. És szerinted hány ilyen problémával kell szembenézni egy cég életében? Mindenre azonnal álljunk neki bevezetni az ágyú megoldást?

Szóval szerintem az a sztori egy teljesen tipikus processz evolúciós történet, ami a tipikusan elitista ITban ugyan fujj-fujj, de egyébként teljesen racionális döntések sorozata. Valószínűleg kicsit túltolták az excel cuccot, bár én még ebben sem vagyok biztos, lehet, hogy csak segített megtalálni a határpontot a faszi távozása, a többiek látták, hogy ha már úgyis kell vele dolgozni, akkor inkább abba tesszük az energiát, ami hosszabb távon is jó (vegyük észre, hogy az elején az excel sokkal olcsóbb volt). De a lényeg, hogy a túltolásból azt a konklúziót levonni, hogy akkor már az elején be kellett volna vezetni szerintem blődség. Aki ilyet ír, az nem igazán érti, hogy ezeket a dolgokat kontextusban kell nézni.

Veled egyet értve, de más oldalról megközelítve a dolgot.
Az a vicc, hogy egy jó ideje már rég nem arról megy a vita, amiről a topicnak szólnia kellene, azaz: Kiváltható-e az MS-Office mással. Helyette, hogy kell-e egyáltalán Office?
Ezt szerintem:
1. Hagy döntse el a cég maga.
2. Az office program a legelterjedtebb programok egyike, nehogy már megkérdőjelezzük a létjogosultságát. Elhiszem, hogy egy programozónak nincs rá szüksége. Egy rendszergazdának meg csak nyűg. De másnak ettől még kellhet.
Ezt a két pontot nevezetjük nyugodtan axiómának is.

Amúgy a nyitókérdésre visszatérve. Szerinte belső adatcserére simán jó lehetne a bármelyik másik office csomag is. Még az excel-t ki lehetne váltani a felhasználók legalább 90%-nál. Persze nem zökkenőmentesen. Simán előfordulhat, hogy a cég többet veszítene a váltással mint nyerne. Azaz a lassulás, kiesés többe kerülne a cégnek mint az Office licenc.
A problémák ott kezdődnek:
1. Vállalati szoftver export formátuma között nincs ott az adott office formátuma.
2. Külső parterek felé van adatcsere. A partner pedig MS Office-t használ.
Ez pedig a cégek nagy részét biztosan érinti. Az elsővel még lehetne kezdeni valamit. Csak költségek miatt nem biztos, hogy megéri. A második viszont megoldhatatlan probléma. Persze lehet jönni ilyen hülyeségekkel, hogy a partner ne az MS Office-t használja, vagy az adatcsere ne MS formátum legyen.

> Az a vicc, hogy egy jó ideje már rég nem arról megy a vita,

Elnézést, ez többek közt az én saram, sikerült szétoffolni

> 1. Vállalati szoftver export formátuma között nincs ott az adott office formátuma.
Mondjuk ez tipikusan az, hogy az export, CSVt tud, az excelnél viszont még mindig esőtánc egy UTF-8 CSV :) A calc egyik fontos felhasználási területe, hogy a CSV support jó benne.

Pont az a baj, hogy többnyire .xls esetleg .xlsx van .csv ritkábban. A CSV-vel meg minden egyes fájlnál küszködni kell a formátum miatt (szeparátor, kódolás), meg el kell menteni más formátumban. Azaz ha az adott vállalati program két formátumba tud exportálni - .csv, .xls - akkor én az .xls-t fogom választani. A francnak sincs kedve minden egyes export után szórakozni a megnyitással, és ha ehhez a cégnek meg kell vennie az MS Office-t akkor vegye meg. Pedig én otthon LibreOffice-t használok. Gondold el, mit mondana az, aki életében nem látott még MS Office-n kívül mást meg nem is akar.
Az a baj, hogy ez a 22-s csapdája. Ha minden gépen MS Office van, akkor felesleges munka az ODF supportot megcsinálni, ha meg nincs ODF támogatás, akkor LibreOffice nem alternatíva.

Hát fene tudja, én érzésre több helyen láttam eddig csvt, de aztán lehet, hogy xls van inkább. Abban nincs vita egyébként, hogy a csv úgy szar, ahogy van, de azért érzésre, amikor valami ilyesmi kiköhög magából egy xlst, akkor abban plain cellák vannak, aztán csoki, azt meg egyébként a calc is megeszi normálisan.

> Ezzel együtt azt a hozzáálást naívnak tartom, hogy azonnal mindenre ilyet kell bevezetni, (lásd lentebb Ebcsontot, amikor a céges ötletláda összesítésére mysqlt meg sbss-t vízionált).

A probléma a következő: először van egy baromi egyszerű dolog, mint igény, amit excelben kb. két perc összekattintani és igazság szerint még jó is a feladatra az excel. Aztán jön a következő igény, majd a következő és a következő... Ez előrefele gondolkodás, nem anti-excel sznobizmus. Persze, az elején sokkal kevesebb idő meg szívás az excel, aztán meg exponenciálisan több.

> Illetve azt is, hogy majd az ilyen szoftverekkel minden jó lesz, hirtelen.

Ilyet meg még mindig nem mondott senki sem... :P

> Az igazság az, hogy az ilyesmi bevezetése a felhasználóknak általában kötöttséget hoz az excelükhöz képest (már amelyik tudja használni nyilván, de az az idő, amikor ez ritka volt, régen elmúlt). Ilyesmiben módosítani általában technikailag is szívás, mert ezek a svájci bicska excelhez (meg a többi office cucchoz, amivel egész normálisan lehet integrálni) képest általában élnek valami egyszerűsítő megközelítéssel.

Tévedés. Ha általános szabályokból álló feltételrendszert fektetsz le, akkor nagyon rugalmas és nagyon könnyen fejleszthető cuccot kapsz. Mint mondtam valahol másutt: nem kell drótozni! Ami pedig a "svájci bicska excel-t" illeti: ami mindenre jó, az nem jó igazán semmire.

> Aztán amíg azon belül vagy, addig jó, ahogy nem sikerült, onnan hirtelen exponenciálisan nő a szívás ideje.

Az a baj, hogy te feltételezed, hogy a célszoftvert már alapból szarul specifikálták le és szarul is implementálták. Úgy persze, hogy szívás lesz vele. Egyébként éppen az excelben történő "fejlesztés" fog exponenciálisan több szívást eredményezni, a komplexitás függvényében: ez még mindig egy táblázatkezelő és nem fejlesztői környezet!

> Processzileg is szívás, mert valószínű joga sincs hozzá, szóval fog kelleni az ITs, esetleg a support partner. Ha nagyon flottul megy minden, reggel szól, és délutánra lezongorázzák. Ami nem hangzik olyan rosszul, csak annak az ellenfele, hogy 10 perc alatt megreszelem az exceltáblát, és visszateszem a share-re. Az a gelei által emlegetett self-service nem szokott jól menni.

10 perc alatt megreszelni az exceltáblát, ez kb. az általános lázálom a döntéshozók körében, mert azt hiszik, hogy egy komplexebb rendszert is 10 perc alatt meg lehet csinálni benne. Ez meg a "tipikusan elitista" business gondolkodású emberek hibája, hogy minden legyen kész tegnapra, mert money-money-money és aztán csodálkozunk, hogy bugosak a szoftverek, meg GHz/GB hegyek kellenek hozzá...

> És ez az az eset, amikor a "csodaszoftver" meg a mögötte álló cég egyébként jó. Őszintén szólva, az alapján amit én láttam, inkább az az eset áll fent, hogy a "csodaszoftverre" valóban csak idézőjelben lehet így hivatkozni, többnyire a "két dolog jó benne, a több kicsit gánytól" a "majdnem használhatatlan foshalomig" tartó skálán tenyésznek.

Ezek szerint akkor ez nem az az eset, amikor jó az a bizonyos "csodaszoftver". És ezek szerint, akkor neked eddig csak peched volt ezekkel a szoftverekkel, nem láttál még olyat, ami tényleg jó. Így már kicsit érthetőbb ez az ellenséges hozzáállás... :/

> Nyilván, egy ilyen dolog kellemetlen, viszont ennek nem az az oka, hogy excelben van, hanem az, hogy a faszi vezetője egy kretén volt, és hagyta, hogy ennyire ne értsen hozzá más.

Csak részben értek egyet: le volt írva, hogy volt hozzá rendes doksi, de mégsem akart hozzányúlni senki, mert undorító tróger meló egy komplex excel rendszerben túrni. Egy célszoftver esetén, bármilyen gány is a kódbázis, nem ez a helyzet. Szóval az igaz, hogy a főnök kretén volt, de a probléma részét képezte, hogy a vállalati rendszer egy olyan szoftverrendszerre volt megírva, amit nem erre találtak ki. Nem mindegy, hogy a bedöglött konyhai turmixgép javításához kapsz rendes szerszámokat, vagy kapsz egy svájci bicskát, hogy oldd meg azzal! (Egyébként kifejezetten találó volt a svájci bicskás hasonlatod: pont ugyanúgy lehet használni, ott lesz jó, ahol "jó lesz az úgy is".)

> Talán kicsit kevésbé tűnik kuszának, de igazából a gyányolt exceltábla sokszor semmivel nem rosszabb, mint az integrátor által a helyi igényekhez one-off megírt modul.

Hát, ha konzekvensen abból indulsz ki, hogy a célszoftvert csak szarul csinálhatják meg, akkor tényleg nem... :(

> A különbség csak az, hogy ha összeveszel az emberrel, akkor a céggel kisebb arcvesztés továbbra is dolgozni, illetve olyat tuti nem találsz, aki az excelt megpróbálja átvenni és rendbe szedni, másik olyat, aki a célszoftverrel foglalkozik, és hajlandó szívni, esetleg. Az se lesz olcsó, de legalább nem Józsi előtt kell meghunyászkodni.

Ez is egy indok.

> Tényleg azt gondolod, ami a konklúziója volt a kis sztorinak, hogy az elején kellett volna okosnak lenni, és azonnal elkezdeni bevezetni egy célszoftvert?

Nem feltétlen: mint mondtam, ha minimális az igény és tuti nem fog nőni, akkor excel. Ha az igény nagyobb, vagy feltehetően bővülni fog, akkor meg célszoftver. Ezt fel kell mérni.

> Hozzuk az ágyút, mert mi van, ha? Persze, szép az az ágyú, de minek öntessük ki most, ha a háború csak 20 év múlva lesz?

Mert amikor már háború van, akkor már hiába kéne, már késő, azért kell azonnal kiönteni. Ezért tartanak az országok is hadsereget, hiába nincs háború. Ezért építünk gátat is, hiába nincs árvíz. Ezért vannak védőoltások, hiába nincs járvány. (Igen tudom, manapság ez már sokszor üzlet is; de elméletben.) Ezért vannak tartalékok élelmiszerből, vízből, gyógyszerből, hiába nincs még ínség. És ezért képzünk embereket is. Nézd csak meg mennyi hiányszakma van manapság: ez az eredménye az elégtelen képzési rendszernek és az előre gondolkodás hiányának. Előre kell gondolkodni, mert amikor már itt a baj, akkor cumi van, ha akkor állunk neki.

> És szerinted hány ilyen problémával kell szembenézni egy cég életében? Mindenre azonnal álljunk neki bevezetni az ágyú megoldást?

Lásd kettővel feljebb.

> Szóval szerintem az a sztori egy teljesen tipikus processz evolúciós történet, ami a tipikusan elitista ITban ugyan fujj-fujj, de egyébként teljesen racionális döntések sorozata.

Én máshogy látom. Mint mondtam, ez nem anti-excel sznobizmus, hanem előrefele gondolkodás. És nem racionális döntések sorozata volt, hanem rosszul felmért igényekre alapozott profitcentrikus döntéseké.

> De a lényeg, hogy a túltolásból azt a konklúziót levonni, hogy akkor már az elején be kellett volna vezetni szerintem blődség. Aki ilyet ír, az nem igazán érti, hogy ezeket a dolgokat kontextusban kell nézni.

Isoraz, lásd néggyel feljebb.

> A probléma a következő: először van egy baromi egyszerű dolog, mint igény, amit excelben kb. két perc összekattintani és igazság szerint még jó is a feladatra az excel. Aztán jön a következő igény, majd a következő és a következő... Ez előrefele gondolkodás, nem anti-excel sznobizmus. Persze, az elején sokkal kevesebb idő meg szívás az excel, aztán meg exponenciálisan több.

Magyarul érdemes lenne akkor váltani, amikor érdemes váltani, nem rögtön az elején?

> Ilyet meg még mindig nem mondott senki sem... :P

Hát, pedig belőled nagyon ez hangzik, nézd csak meg önmagad lejebb :)

> Tévedés. Ha általános szabályokból álló feltételrendszert fektetsz le, akkor nagyon rugalmas és nagyon könnyen fejleszthető cuccot kapsz. Mint mondtam valahol másutt: nem kell drótozni! Ami pedig a "svájci bicska excel-t" illeti: ami mindenre jó, az nem jó igazán semmire.

Ez egy csodálatos oximoron, ellent mondassz önmagadnak. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc az pont hogy svájci bicska. Hiszen mindenre jó. Szóval rendes szofver lehet ilyen, hogy mindent könnyű összerakni vele, az excel meg nem lehet jó, ha ennyi mindent tud. Sajnos érvként csak az hangzik el, hogy az egyik rendes szoftver, a másik meg csak az excel. Meg mintha az excelt valami kis garázscég gründölná, ahol nem tudnak igényt felmérni.

Egyébként maga a tételmondat, meg jól hangzik, csak nagyon elméleti, és lényegében azt mondod, hogy "ha jó, akkor jó". Ami semmit nem jelent, de egyébként az excelre is igaz :)

> Az a baj, hogy te feltételezed, hogy a célszoftvert már alapból szarul specifikálták le és szarul is implementálták. Úgy persze, hogy szívás lesz vele.

Ha rosszmájú lennék, akkor elintézném annyival, hogy szarul szokták specifikálni. De nem vagyok, úgyhogy inkább kifejtem: Tulajdonképpen igen, ezt feltételezem, de azért mert ez a reális, több okból is. Ugye kb két út van, 1) leveszünk (és a szükséges mértékben testreszabunk) egy kész terméket. 2) Fejlesztetünk magunknak egyedit.

Az egyes esetén a specifikáció környékén a cég nem volt képben, maximum valami feltételezés hasonló cégek igényeiről (általában vetekedve más típusú cégek igényeivel). Vegyük észre, hogy:

- Itt pont annyi esély van jól specifikálni, mint a microsoftnak.
- Vagy nagyon széles felhasználásúra lőjük be, és akkor magától is svájci bicska lesz, ahol pont ugyanannyira lehet inkompetensen gányolni, mint excelben.
- Vagy szűkebbre, és akkor potenciálisan beveri a fejét az ember, aztán lehet hozzányúlni, vagy hozzáigazítani a céget (lásd a klasszikus SAPs viccet, hogy "- de hát a mi cégünk nem így működik." "- még"
- Amikor hozzá kell nyúlni, annak meg több köze van az excelben gányoláshoz, mint a rendes szoftver fejlesztéshez. Általában integrátor cég csinálja, aki ugyan ismeri az eszközt, de nincs direkt ráhatása, az esetlegesen coreban előjövő bugokat vagy megpatkolja, aztán lesz valami, vagy viszonylag lassan keresztülveri a gyártón, nem fér hozzá pl a komplett unit és integrációs teszt készlethez, és általában véve integrációs projektként kalapálja bele a dolgokat a keretekbe. Ez csak akkor jobb az exceles alternatívánál, ha feltételezed, hogy aki az excelt csinálja, az hülyébb.

A kettes esetben meg specifikálni csak a jelen állapotban lehet. Ilyet egy cég azért csinál, hogy a konkrét gondjait megoldja, arra senki nem fog pénzt áldozni, hogy egy általános keretrendszert fejlesztessen, hátha alapon. (Olyat ugyanis le tud venni a polcról az egyes pont alól még most, nem majd két év múlva). És akkor most vegyük a példádat: a sztori elején a cég maximum annak a contact kezelő rendszernek az igényeit tudta volna rendesen átadni, arról ugyanis, hogy mondjuk három év múlva mire lesz szüksége fogalma sincs. Valami elképzelése ugyan lehet, aminek a valósággal majd lesz talán némi metszete (talán eltalálják, hogy mivel fognak foglalkozni három év múlva, és hol lesz a fókusz, de az akkori processz igényeik részleteirő még fogalmuk se lesz).

Szóval ha itt megpróbálunk specifikálni, akkor az a specifikáció szar lesz. Nem azért, mert a rendes szoftver fejlesztők inkompetensek, hanem azért, mert esélyük sincs.

> Egyébként éppen az excelben történő "fejlesztés" fog exponenciálisan több szívást eredményezni, a komplexitás függvényében: ez még mindig egy táblázatkezelő és nem fejlesztői környezet!

Itt kénytelen vagyok nyitni egy másik szálat, és elveimmel ellentétben microsoft termékeket fogok védeni, mert látszik, hogy neked az excel meg a "fejlesztés" legalább annyira fáj, mint nekem a "csodaszoftver". Ugyan én magam is ott szoktam az ilyesmit elengedni, ahol hozzá kéne nyúlni egy makróhoz, de azért javasolnám megtekinteni azt az office suitot fejlesztő szemmel egyszer alaposabban. Rég elmúlt már az az idő, amikor valami förmedvény visual basic volt benne és csá. .NET van alatta, normális komponensekkel kb mindenhez, használható editorral (bár igen csodálkoznék, ha visual studioból ne lehetne hozzányúlni) erős a gyanúm, hogy ha valaki rendesen áll neki benne fejleszteni, akkor semmivel nem lesz az rosszabb, mint akármi más, és igazából a cészoftver cégek nagy szerencséje, hogy elterjedt az agyakban, hogy az szar, és csak gányolni lehet benne.

> 10 perc alatt megreszelni az exceltáblát, ez kb. az általános lázálom a döntéshozók körében, mert azt hiszik, hogy egy komplexebb rendszert is 10 perc alatt meg lehet csinálni benne. Ez meg a "tipikusan elitista" business gondolkodású emberek hibája, hogy minden legyen kész tegnapra, mert money-money-money és aztán csodálkozunk, hogy bugosak a szoftverek, meg GHz/GB hegyek kellenek hozzá...

Egyrészt, rengeteg mindent valóban good enough meg lehet csinálni gyorsan.

Másrészt nem csodálkoznak rajta, hanem le se szarják, a cél ugyanis nem bugmentes szoftver, hanem a működő üzletmenet, és a money-money-money.

> Ezek szerint akkor ez nem az az eset, amikor jó az a bizonyos "csodaszoftver".

Ez egyáltalános megállapítás volt, nem a konrét anekdotáról szólt.

> És ezek szerint, akkor neked eddig csak peched volt ezekkel a szoftverekkel, nem láttál még olyat, ami tényleg jó. Így már kicsit érthetőbb ez az ellenséges hozzáállás... :/

Még mindig nem vagyok ellenséges velük, csak próbálom neked elmagyarázni, hogy igazából hogyan működnek az igények. De egyébként az, hogy én többnyire nem túl jó célszoftvert látok, az kicsit relevánsabb a mit kell csinálni esetében, mint lesöpörni azzal, hogy "de ha jól csinálják, akkor nem az van". Hát miért nem csinálják jól? Végül is ezek a cégek abból élnek, hogy rendes célszoftvereket gyártanak, nem? :)

> Csak részben értek egyet: le volt írva, hogy volt hozzá rendes doksi, de mégsem akart hozzányúlni senki, mert undorító tróger meló egy komplex excel rendszerben túrni.

Szóval akkor az van, hogy igazából nem az excellel volt a baj, hiszen az le volt dokumentálva rendesen, hanem azzal, hogy tróger meló. Azért tróger meló, mert excel. Nem érzel itt némi elitizmust? :)

> Egy célszoftver esetén, bármilyen gány is a kódbázis, nem ez a helyzet.

Bocsánat, de ez ki fog hallatszani. HAHAHAHAHAHAHAHAHA. Édes istenem, hát más sincs ilyenkor, csak az, hogy "újra kell írni az egészet", "fogalmunk sincs meddig fog tartani", "először 1 hónapig csak teszteket írunk (ebből persze minimum három lesz), addig hozzá se merünk nyúlni, mert fogalmunk sincs mi fog elbaszódni", "én ehhez hozzá nem nyúlok", "nem értem", "ez egy legacy szar".

> Szóval az igaz, hogy a főnök kretén volt, de a probléma részét képezte, hogy a vállalati rendszer egy olyan szoftverrendszerre volt megírva,

Egyrészt igen, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a legyen már egy rendes telefonkönyv automatikusan kellett volna a "most azonnal vezessünk be egy vállalatirányítási rendszerthez" vezessen

> Nem mindegy, hogy a bedöglött konyhai turmixgép javításához kapsz rendes szerszámokat, vagy kapsz egy svájci bicskát, hogy oldd meg azzal!

Erre már reagáltam fentebb

> (Egyébként kifejezetten találó volt a svájci bicskás hasonlatod: pont ugyanúgy lehet használni, ott lesz jó, ahol "jó lesz az úgy is".)

Azt kell megérteni, hogy a cégek pontosan erre törekszenek, majd lentebb alaposabban.

> Nem feltétlen: mint mondtam, ha minimális az igény és tuti nem fog nőni, akkor excel. Ha az igény nagyobb, vagy feltehetően bővülni fog, akkor meg célszoftver. Ezt fel kell mérni.

Fentebb már bővebben kifejtettem, de kérlek, a kis anekdota esetén hogy mérted volna fel? Ja, és olyan, hogy tuti nem fog nőni, egyszerűen nincs.

> Mert amikor már háború van, akkor már hiába kéne, már késő, azért kell azonnal kiönteni. Ezért tartanak az országok is hadsereget, hiába nincs háború. Ezért építünk gátat is, hiába nincs árvíz. Ezért vannak védőoltások, hiába nincs járvány. (Igen tudom, manapság ez már sokszor üzlet is; de elméletben.) Ezért vannak tartalékok élelmiszerből, vízből, gyógyszerből, hiába nincs még ínség. És ezért képzünk embereket is. Nézd csak meg mennyi hiányszakma van manapság: ez az eredménye az elégtelen képzési rendszernek és az előre gondolkodás hiányának. Előre kell gondolkodni, mert amikor már itt a baj, akkor cumi van, ha akkor állunk neki.

Jajj, de tudtam, hogy nem kéne hülye példákat hozni. Egy cég nem egy ország. De egyébként természetesen kell előre gondolkodni, a művészet az, hogy tudd, mennyivel. És ez az, amit a kis anekdota leegyszerűsített annyira, hogy már az elején kellett volna nagyobb.

> Lásd kettővel feljebb.

Ez nem válasz. Ha mindig mindenre előre kell gondolkodni, és túltervezni, az nem megy. Nem lesz ugyanis miből.

> Én máshogy látom. Mint mondtam, ez nem anti-excel sznobizmus, hanem előrefele gondolkodás. És nem racionális döntések sorozata volt, hanem rosszul felmért igényekre alapozott profitcentrikus döntéseké.

És el is érkeztünk a lényeghez, szinte az egész fönti eszmefuttatás elhanyagolható ehhez képest. "Profitcentrikus". Mégis, szerinted mi egy cég célja? Eltaláltad, az hogy profitot termeljen. Nem az, hogy az alkalmazottaknak kényelmes legyen. Még csak nem is az, hogy a cég a világ végéig működjön. Azok a döntések, amik nem ebbe az irányba mutatnak, rossz döntések.

Nem állunk neki minden piszlicsáré problémát túlfújni, és most azonnal előre gondolkodva öt évre megoldani. Ahhoz ugyanis kb minden cég azzal kellene kezdje az életét, hogy kb egy racknyi vasat, egy csomó drága szoftvert, meg legalább egy teamnyi ITst beszerez. És akkor ez még csak az IT volt.

Ehelyett inkább termelünk profitot, és majd ha három év múlva már nem elég az excel, mert láthatólag akadályoz a munkában (ha jó a cégvezető, akkor akkor, amikor már látszik, hogy akadályozni fog), akkor megnézzük, hogy mivel lehet megoldani. Három évvel több tapasztalattal arról, hogy mit akarunk megoldani, három évnyi bevétellel előrébb, hogy legyen pénzünk megoldani. Három évnyi előnyt adva az ITnek, hogy ne egy három éves technikát kelljen használni, hanem azt, ami akkor a legjobb. Három évnyi profittal a zsebünkben, amit nem költöttünk el olyanra, ami addig nem kellett.

És akkor még mindig tudjuk azt mondani, hogy ez már felesleges, mert nem éri meg beletenni a megkeresett pénzt, nem fog megtérülni, és lehet vele mást is csinálni. :)

> Magyarul érdemes lenne akkor váltani, amikor érdemes váltani, nem rögtön az elején?

Az a baj, hogy ha elindul a lavina, akkor nincs megállás: ha egyszer már megcsinálták excelben, akkor a cégvezetés ragaszkodni fog hozzá, hogy de kattintgassák benne össze a következő fejlesztést is. Erről szólt a sztori is.

> Ez egy csodálatos oximoron, ellent mondassz önmagadnak. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc az pont hogy svájci bicska.

Egy nagy túrót. Az excelt magát te nem fejlesztheted, az maga a munkaeszköz, nem a célszoftver, ezért az a svájci bicska. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc, az a rendszerezett alkatrészbázis, amiből építkezhetsz és bármit megépíthetsz.

> Sajnos érvként csak az hangzik el, hogy az egyik rendes szoftver, a másik meg csak az excel.

Egy raklap érv elhangzott már, de azokat menetrendszerűen lesöpröd az asztalról...

> Ha rosszmájú lennék, akkor elintézném annyival, hogy szarul szokták specifikálni. De nem vagyok, úgyhogy inkább kifejtem: Tulajdonképpen igen, ezt feltételezem, de azért mert ez a reális, több okból is. Ugye kb két út van, 1) leveszünk (és a szükséges mértékben testreszabunk) egy kész terméket. 2) Fejlesztetünk magunknak egyedit.
>
> Az egyes esetén a specifikáció környékén a cég nem volt képben, maximum valami feltételezés hasonló cégek igényeiről (általában vetekedve más típusú cégek igényeivel).

Erre csak azt tudom mondani, hogy nem reprezentatívak a tapasztalataid, nem minden fejlesztőcég inkompetens.

> - Itt pont annyi esély van jól specifikálni, mint a microsoftnak.

Ez nem igaz. Ez egy borzasztó nagy csúsztatás; aki belelát az nagy valószínűséggel tud adni egy adekvát specifikációt.

> - Vagy nagyon széles felhasználásúra lőjük be, és akkor magától is svájci bicska lesz, ahol pont ugyanannyira lehet inkompetensen gányolni, mint excelben.

A bővíthetőségnek kell szélesnek lennie, nem a felhasználásnak. (Lehet az is, de a bővíthetőség a lényeg.) És a "lehet" az nem érv. Lehet, hogy lehet egy ilyen rendszerben is "inkompetensen gányolni", de az excelben ez sokkal valószínűbb, mert az nem is erre való.

> - Vagy szűkebbre, és akkor potenciálisan beveri a fejét az ember, aztán lehet hozzányúlni, vagy hozzáigazítani a céget (lásd a klasszikus SAPs viccet, hogy "- de hát a mi cégünk nem így működik." "- még"

Ezért kell a bővíthetőséget úgy megoldani, hogy ne gány legyen.

> - Amikor hozzá kell nyúlni, annak meg több köze van az excelben gányoláshoz, mint a rendes szoftver fejlesztéshez. Általában integrátor cég csinálja, aki ugyan ismeri az eszközt, de nincs direkt ráhatása, az esetlegesen coreban előjövő bugokat vagy megpatkolja, aztán lesz valami, vagy viszonylag lassan keresztülveri a gyártón, nem fér hozzá pl a komplett unit és integrációs teszt készlethez, és általában véve integrációs projektként kalapálja bele a dolgokat a keretekbe. Ez csak akkor jobb az exceles alternatívánál, ha feltételezed, hogy aki az excelt csinálja, az hülyébb.

Csak ismételni tudom magam: a tapasztalataid nem reprezentatívak. Ez amit leírtál, ez egy elbaszott fejlesztési protokoll, hogy kiszervezik valami balfasznak, aki összebasz valami szart; hát úgy tényleg nem sok előnye lesz egy túlokosított exceltáblához képest. :/

> A kettes esetben meg specifikálni csak a jelen állapotban lehet. Ilyet egy cég azért csinál, hogy a konkrét gondjait megoldja, arra senki nem fog pénzt áldozni, hogy egy általános keretrendszert fejlesztessen, hátha alapon. (Olyat ugyanis le tud venni a polcról az egyes pont alól még most, nem majd két év múlva). És akkor most vegyük a példádat: a sztori elején a cég maximum annak a contact kezelő rendszernek az igényeit tudta volna rendesen átadni, arról ugyanis, hogy mondjuk három év múlva mire lesz szüksége fogalma sincs. Valami elképzelése ugyan lehet, aminek a valósággal majd lesz talán némi metszete (talán eltalálják, hogy mivel fognak foglalkozni három év múlva, és hol lesz a fókusz, de az akkori processz igényeik részleteirő még fogalmuk se lesz).

Hát ebben már inkább van valami, de épp itt jön képbe az, hogy valami könnyen bővíthető rendszerre kell alapozni és akkor később nem lesz gond.

> Szóval ha itt megpróbálunk specifikálni, akkor az a specifikáció szar lesz. Nem azért, mert a rendes szoftver fejlesztők inkompetensek, hanem azért, mert esélyük sincs.

Ez kb. a "megrendelő azt se tudja mit akar" esete, ott tényleg nem túl egyszerű íkúból specifikálni...de lehet tapasztalatból helyette. Miféle a cég? Mit csinál? Hogy működik? 99.999999999999999...% az esélye, hogy nem egy teljesen egyedi infrastruktúrával és célokkal bíró cégről beszélünk, tehát a hasonszőrü cégeknél összeszedett tapasztalatokból össze lehet szedni azért azt a specifikációt; és ugye még mindig ott van, hogy ha a rendszer könnyen bővíthető, akkor nem akkora baj, hogy valami kimaradt belőle, mert arra senki nem gondolt.

> Itt kénytelen vagyok nyitni egy másik szálat, és elveimmel ellentétben microsoft termékeket fogok védeni, mert látszik, hogy neked az excel meg a "fejlesztés" legalább annyira fáj, mint nekem a "csodaszoftver". Ugyan én magam is ott szoktam az ilyesmit elengedni, ahol hozzá kéne nyúlni egy makróhoz, de azért javasolnám megtekinteni azt az office suitot fejlesztő szemmel egyszer alaposabban. Rég elmúlt már az az idő, amikor valami förmedvény visual basic volt benne és csá. .NET van alatta, normális komponensekkel kb mindenhez, használható editorral (bár igen csodálkoznék, ha visual studioból ne lehetne hozzányúlni) erős a gyanúm, hogy ha valaki rendesen áll neki benne fejleszteni, akkor semmivel nem lesz az rosszabb, mint akármi más, és igazából a cészoftver cégek nagy szerencséje, hogy elterjedt az agyakban, hogy az szar, és csak gányolni lehet benne.

Itt most megint állítottál valamit rólam, ami nem igaz, másfelől meg olyan érveket hozol fel az excelben való fejlesztésre, amik teljesen irrelevánsak. Tök mindegy, miben lehet benne megírni a makróidat: egy táblázatkezelő makrói nem egy ügyviteli rendszerre lettek kitalálva. Mellesleg a VBS semmivel nem volt rosszabb, mint a JS, vagy valamelyik másik rettenetes szkriptnyelv, a .NET viszont egy eléggé bloated keretrendszer.
Egyébként amit leírtál az egy tipikus szoftverbetegség: a túlokosítás és az egybeintegráltság. Ami mindenre jó, az nem jó semmire. Azt kell tudnia, amit tudnia kell és nem háromezer másik mindent. De ezt már a múltkor a systemd kapcsán sem értetted...

> Egyrészt, rengeteg mindent valóban good enough meg lehet csinálni gyorsan.

Persze, appróbb feladatokra tuti, de itt nem ez volt az elvárt.

> Másrészt nem csodálkoznak rajta, hanem le se szarják, a cél ugyanis nem bugmentes szoftver, hanem a működő üzletmenet, és a money-money-money.

Tehát neked nem baj, ha úgy szar ahogy van, amíg dől a lóvé?

> Hát miért nem csinálják jól? Végül is ezek a cégek abból élnek, hogy rendes célszoftvereket gyártanak, nem? :)

Rengeteg az inkompetens programozó. Megnőtt az igény és a képzési rendszer képtelen volt kielégíteni a keresletet. Onnan toboroznak, ahonnan tudnak. (Nem mintha egy egyetemi diploma garancia lenne arra, hogy valaki ért hozzá.) Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is. (De egyébként házon belül is meg lehet oldani, ha van kompetens fejlesztő a cégnél.)

> Szóval akkor az van, hogy igazából nem az excellel volt a baj, hiszen az le volt dokumentálva rendesen, hanem azzal, hogy tróger meló. Azért tróger meló, mert excel. Nem érzel itt némi elitizmust? :)

Nem. Nem azért tróger meló, mert excel, hanem azért tróger meló, mert egy olyan excelben konstruált rendszert kellene túrni, amit nem excelben kellett volna megkonstruálni. Ebben semmi elitizmus nincs, ezt megint te magyaráztad bele.

> Bocsánat, de ez ki fog hallatszani. HAHAHAHAHAHAHAHAHA. Édes istenem, hát más sincs ilyenkor, csak az, hogy "újra kell írni az egészet", "fogalmunk sincs meddig fog tartani", "először 1 hónapig csak teszteket írunk (ebből persze minimum három lesz), addig hozzá se merünk nyúlni, mert fogalmunk sincs mi fog elbaszódni", "én ehhez hozzá nem nyúlok", "nem értem", "ez egy legacy szar".

Isoraz: nem reprezentatívak a tapasztalataid.

> Egyrészt igen, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a legyen már egy rendes telefonkönyv automatikusan kellett volna a "most azonnal vezessünk be egy vállalatirányítási rendszerthez" vezessen

Nem jelenti, de a kettő nem is következik egymásból. Ha tényleg a telefonkönyv csak az igény, akkor oké, de ha nem...? Azért ennyi kompetenciát a vezetőségtől is el lehetne várni.

> Fentebb már bővebben kifejtettem, de kérlek, a kis anekdota esetén hogy mérted volna fel?

Ezt meg én fejtettem ki bővebben fentebb: a céget be lehet sorolni működés, célok és struktúra alapján, ezek alapján pedig kb. kiókumlálhatóak az igények.

> Ja, és olyan, hogy tuti nem fog nőni, egyszerűen nincs.

De van olyan, hogy nem fog nőni. Számtalan példát láttam már, hogy valami apró szöszmösz cuccra ugyanazt az exceltáblát használták évekig. (Listákra, meg hasonlókra.)

> Jajj, de tudtam, hogy nem kéne hülye példákat hozni. Egy cég nem egy ország.

Te hoztad a cég/ország analógiát, az ágyús példával. :]

> Ez nem válasz. Ha mindig mindenre előre kell gondolkodni, és túltervezni, az nem megy. Nem lesz ugyanis miből.

Ez a nem válasz. A gondolkodás még nem kerül pénzbe.

> És el is érkeztünk a lényeghez, szinte az egész fönti eszmefuttatás elhanyagolható ehhez képest. "Profitcentrikus". Mégis, szerinted mi egy cég célja? Eltaláltad, az hogy profitot termeljen. Nem az, hogy az alkalmazottaknak kényelmes legyen. Még csak nem is az, hogy a cég a világ végéig működjön. Azok a döntések, amik nem ebbe az irányba mutatnak, rossz döntések.

Rossz szó volt a "profitcentrikus". Inkább a "profithajhász" lenne a jó.
Igen, egy cég célja a profit termelése. De nagyon nem mindegy, hogy hogyan termeli.

> Nem állunk neki minden piszlicsáré problémát túlfújni, és most azonnal előre gondolkodva öt évre megoldani. Ahhoz ugyanis kb minden cég azzal kellene kezdje az életét, hogy kb egy racknyi vasat, egy csomó drága szoftvert, meg legalább egy teamnyi ITst beszerez. És akkor ez még csak az IT volt.

Ez eléggé nagy csúsztatás. Lehet lépésben fejlődni. Pont a szervercluster-építést nagyon jól lehet lépésenként csinálni. A kész szoftvereket is be lehet szerezni akkor, amikor épp szükség lesz rájuk. Ennek semmi köze ahhoz, hogy nem megfelelő eszközben fejlesztik le a saját céges rendszerüket, amivel magukat fingatják meg.

> Ehelyett inkább termelünk profitot, és majd ha három év múlva már nem elég az excel, mert láthatólag akadályoz a munkában (ha jó a cégvezető, akkor akkor, amikor már látszik, hogy akadályozni fog), akkor megnézzük, hogy mivel lehet megoldani.

És ilyenkor jön az, hogy kell a lóvé a cégvezető új yachtjára, BMW-jére, meg luxuskurvájára, úgyhogy basszátok össze excelben, leszarom, csak menjen.

> Három évnyi előnyt adva az ITnek, hogy ne egy három éves technikát kelljen használni, hanem azt, ami akkor a legjobb.

Hogy micsoda? Egy szoftver nem attól lesz jobb, vagy rosszabb, hogy újabb vagy régibb!

> Három évnyi profittal a zsebünkben, amit nem költöttünk el olyanra, ami addig nem kellett.

És akkor még mindig tudjuk azt mondani, hogy ez már felesleges, mert nem éri meg beletenni a megkeresett pénzt, nem fog megtérülni, és lehet vele mást is csinálni. :)

Pontosan erről beszéltem; akkor sem fogják már rendesen megcsinálni a rendszert, pont mint az exceles sztoriban, mert "nem éri meg" olcsóbb összehányni excelben. És pontosan ezt fogalmazta meg Ebcsont is az "olcsójánosságos" posztjában.

Körbe-körbe futunk, sose fogunk dűlőre jutni. Főleg a profitról alkotott nézeteink különbsége miatt; nekem elfogadhatatlan, ha valakinek úgy van kurwa nagy profitja, hogy mindent leszar, mindent szarul csinál, csak dőljön a lóvé még máma; ez olyan amcsi multis üzletpolitika. Exploit the today, ignore the tomorrow.

> > Magyarul érdemes lenne akkor váltani, amikor érdemes váltani, nem rögtön az elején?

> Az a baj, hogy ha elindul a lavina, akkor nincs megállás: ha egyszer már megcsinálták excelben, akkor a cégvezetés ragaszkodni fog hozzá, hogy de kattintgassák benne össze a következő fejlesztést is. Erről szólt a sztori is.

Hogy lentebb idézzelek, egy nagy túrót. Ez akkor lenne igaz, ha minden cégvezető inkompetens lenne.

> > Ez egy csodálatos oximoron, ellent mondassz önmagadnak. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc az pont hogy svájci bicska.

> Egy nagy túrót. Az excelt magát te nem fejlesztheted, az maga a munkaeszköz, nem a célszoftver, ezért az a svájci bicska. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc, az a rendszerezett alkatrészbázis, amiből építkezhetsz és bármit megépíthetsz.

Még mindig ugyanazt mondod.

> > Sajnos érvként csak az hangzik el, hogy az egyik rendes szoftver, a másik meg csak az excel.

> Egy raklap érv elhangzott már, de azokat menetrendszerűen lesöpröd az asztalról...

Nem, nem igazán. Azokon az általános csodákon túl, hogy "nem erre való", "egy rendes szoftverben könnyebb", "jól kell specifikálni"-n magasröptűeken túl.

> > Az egyes esetén a specifikáció környékén a cég nem volt képben, maximum valami feltételezés hasonló cégek igényeiről (általában vetekedve más típusú cégek igényeivel).

> Erre csak azt tudom mondani, hogy nem reprezentatívak a tapasztalataid, nem minden fejlesztőcég inkompetens.

Félreérted. Nem volt képben, mert a fejlesztőcég egy "dobozos" célszoftvert fejleszt, nem annak a cégnek fejleszti, akinél aztán bevezetik majd. Amikor specifikálnak, lehet, hogy az a cég még nem is létezik

> > - Itt pont annyi esély van jól specifikálni, mint a microsoftnak.

> Ez nem igaz. Ez egy borzasztó nagy csúsztatás; aki belelát az nagy valószínűséggel tud adni egy adekvát specifikációt.

Még mindig dobozos szoftverről beszélünk, nem egyedi fejlesztésről, csak nem értetted

> > - Vagy nagyon széles felhasználásúra lőjük be, és akkor magától is svájci bicska lesz, ahol pont ugyanannyira lehet inkompetensen gányolni, mint excelben.

> A bővíthetőségnek kell szélesnek lennie, nem a felhasználásnak. (Lehet az is, de a bővíthetőség a lényeg.) És a "lehet" az nem érv. Lehet, hogy lehet egy ilyen rendszerben is "inkompetensen gányolni", de az excelben ez sokkal valószínűbb, mert az nem is erre való.

count(A rendes szoftver jobb, mint az excel, mert az excel nem erre való) + 1.

(és ki is fogja bővíteni)

> > - Vagy szűkebbre, és akkor potenciálisan beveri a fejét az ember, aztán lehet hozzányúlni, vagy hozzáigazítani a céget (lásd a klasszikus SAPs viccet, hogy "- de hát a mi cégünk nem így működik." "- még"

> Ezért kell a bővíthetőséget úgy megoldani, hogy ne gány legyen.

lásd fent.

> > - Amikor hozzá kell nyúlni, annak meg több köze van az excelben gányoláshoz, mint a rendes szoftver fejlesztéshez. Általában integrátor cég csinálja, aki ugyan ismeri az eszközt, de nincs direkt ráhatása, az esetlegesen coreban előjövő bugokat vagy megpatkolja, aztán lesz valami, vagy viszonylag lassan keresztülveri a gyártón, nem fér hozzá pl a komplett unit és integrációs teszt készlethez, és általában véve integrációs projektként kalapálja bele a dolgokat a keretekbe. Ez csak akkor jobb az exceles alternatívánál, ha feltételezed, hogy aki az excelt csinálja, az hülyébb.

> Csak ismételni tudom magam: a tapasztalataid nem reprezentatívak. Ez amit leírtál, ez egy elbaszott fejlesztési protokoll, hogy kiszervezik valami balfasznak, aki összebasz valami szart; hát úgy tényleg nem sok előnye lesz egy túlokosított exceltáblához képest. :/

He? Ne haragudj, de szerinted mégis ki a túró fogja megcsinálni? A cég maga? Az pont ugyanaz, mint az exceltábla. Vagy a gyártó cég? Mutass már egy olyan gyártó céget, aki a dobozos termékét maga faragja minden egyes ügyfelének. Ezt nem ők csinálják, hanem a mindenféle partnereik, integrátoraik, és konzultánsaik. Így működik a világ, hiába próbálod előadni, hogy nem releváns.

> > A kettes esetben meg specifikálni csak a jelen állapotban lehet. Ilyet egy cég azért csinál, hogy a konkrét gondjait megoldja, arra senki nem fog pénzt áldozni, hogy egy általános keretrendszert fejlesztessen, hátha alapon. (Olyat ugyanis le tud venni a polcról az egyes pont alól még most, nem majd két év múlva). És akkor most vegyük a példádat: a sztori elején a cég maximum annak a contact kezelő rendszernek az igényeit tudta volna rendesen átadni, arról ugyanis, hogy mondjuk három év múlva mire lesz szüksége fogalma sincs. Valami elképzelése ugyan lehet, aminek a valósággal majd lesz talán némi metszete (talán eltalálják, hogy mivel fognak foglalkozni három év múlva, és hol lesz a fókusz, de az akkori processz igényeik részleteirő még fogalmuk se lesz).

> Hát ebben már inkább van valami, de épp itt jön képbe az, hogy valami könnyen bővíthető rendszerre kell alapozni és akkor később nem lesz gond.

Ez még mindig az a mantra, hogy a jó szoftver "könnyen bővíthető", és nem lesz gond. Ez ilyen hittétel, nem tudok vele mit kezdeni. (Leszámítva, hogy megint megkérdezem, hogy ki fogja bővíteni)

> > Szóval ha itt megpróbálunk specifikálni, akkor az a specifikáció szar lesz. Nem azért, mert a rendes szoftver fejlesztők inkompetensek, hanem azért, mert esélyük sincs.

> Ez kb. a "megrendelő azt se tudja mit akar" esete, ott tényleg nem túl egyszerű íkúból specifikálni...de lehet tapasztalatból helyette. Miféle a cég? Mit csinál? Hogy működik? 99.999999999999999...% az esélye, hogy nem egy teljesen egyedi infrastruktúrával és célokkal bíró cégről beszélünk, tehát a hasonszőrü cégeknél összeszedett tapasztalatokból össze lehet szedni azért azt a specifikációt; és ugye még mindig ott van, hogy ha a rendszer könnyen bővíthető, akkor nem akkora baj, hogy valami kimaradt belőle, mert arra senki nem gondolt.

Dehát ez a valóság. Egy cégnek fogalma sincs, hogy mit akar három év múlva.

> > Itt kénytelen vagyok nyitni egy másik szálat, és elveimmel ellentétben microsoft termékeket fogok védeni, mert látszik, hogy neked az excel meg a "fejlesztés" legalább annyira fáj, mint nekem a "csodaszoftver". Ugyan én magam is ott szoktam az ilyesmit elengedni, ahol hozzá kéne nyúlni egy makróhoz, de azért javasolnám megtekinteni azt az office suitot fejlesztő szemmel egyszer alaposabban. Rég elmúlt már az az idő, amikor valami förmedvény visual basic volt benne és csá. .NET van alatta, normális komponensekkel kb mindenhez, használható editorral (bár igen csodálkoznék, ha visual studioból ne lehetne hozzányúlni) erős a gyanúm, hogy ha valaki rendesen áll neki benne fejleszteni, akkor semmivel nem lesz az rosszabb, mint akármi más, és igazából a cészoftver cégek nagy szerencséje, hogy elterjedt az agyakban, hogy az szar, és csak gányolni lehet benne.

> Itt most megint állítottál valamit rólam, ami nem igaz,

Baszki, 483x írod le, hogy az excelben nem lehet normálisan fejleszteni, az szükségszerűen szar lesz, ellenben a jól megtervezett szoftverben nem lesz baj. Belekpaszkodtál ebbe a légből kapott ideális izébe, és ezzel próbálsz lesöporni mindnt

> másfelől meg olyan érveket hozol fel az excelben való fejlesztésre, amik teljesen irrelevánsak. Tök mindegy, miben lehet benne megírni a makróidat: egy táblázatkezelő makrói nem egy ügyviteli rendszerre lettek kitalálva. Mellesleg a VBS semmivel nem volt rosszabb, mint a JS, vagy valamelyik másik rettenetes szkriptnyelv, a .NET viszont egy eléggé bloated keretrendszer.

Már úgy érted, könnyen bővíthető?

> Egyébként amit leírtál az egy tipikus szoftverbetegség: a túlokosítás és az egybeintegráltság. Ami mindenre jó, az nem jó semmire. Azt kell tudnia, amit tudnia kell és nem háromezer másik mindent. De ezt már a múltkor a systemd kapcsán sem értetted...

Te meg még mindig nem érted, hogy olyan nincs, egyszerre "hogy csak azt tudja amit kell" és eközben persze könnyen bővíthető is. Az excelben és társaiban azért lehet megcsinálni sok mindent gyorsan, mert könnyen bővíthető.

> > Egyrészt, rengeteg mindent valóban good enough meg lehet csinálni gyorsan.

> Persze, appróbb feladatokra tuti, de itt nem ez volt az elvárt.

De. A sztori elején pontosan ez volt az elvárt. Egy istenverte contact list, amire rá lehet írni, hogy éppen kinél van, és mit csinál vele.

> > Másrészt nem csodálkoznak rajta, hanem le se szarják, a cél ugyanis nem bugmentes szoftver, hanem a működő üzletmenet, és a money-money-money.

> Tehát neked nem baj, ha úgy szar ahogy van, amíg dől a lóvé?

Az, hogy engem személy szerint zavar-e, másodlagos. A cég célja, hogy pénzt keressen. Az egyébként szokott zavarni, mikor amit kiadunk a kezünkből, az úgy szar ahogy van, ellenben inkább azzal foglalkoznék, nem azzal, hogy a háttérrendszer mennyire jó, vagy nem jó. Tudjam megcsinálni a munkám. És a cégek életében ezek a cuccok infrstruktúrák, nem termékek.

> > Hát miért nem csinálják jól? Végül is ezek a cégek abból élnek, hogy rendes célszoftvereket gyártanak, nem? :)

> Rengeteg az inkompetens programozó. Megnőtt az igény és a képzési rendszer képtelen volt kielégíteni a keresletet. Onnan toboroznak, ahonnan tudnak. (Nem mintha egy egyetemi diploma garancia lenne arra, hogy valaki ért hozzá.)

Szóval akkor most reális-e, hogy a rendes szoftver is szar lesz vagy nem?

> Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is.

Jól kell csinálni, és akkor jó lesz n+1

> (De egyébként házon belül is meg lehet oldani, ha van kompetens fejlesztő a cégnél.)

Hogyne, másra sincs igény pl egy kereskedelmi cégnél, mint saját fejlesztőre. És a jó fejlesztők csak úgy kapkodnak az ilyen munkák után.

> > Szóval akkor az van, hogy igazából nem az excellel volt a baj, hiszen az le volt dokumentálva rendesen, hanem azzal, hogy tróger meló. Azért tróger meló, mert excel. Nem érzel itt némi elitizmust? :)

> Nem. Nem azért tróger meló, mert excel, hanem azért tróger meló, mert egy olyan excelben konstruált rendszert kellene túrni, amit nem excelben kellett volna megkonstruálni. Ebben semmi elitizmus nincs, ezt megint te magyaráztad bele.

Szóval még mindig az excel nem erre való, tehát szar.

> > Bocsánat, de ez ki fog hallatszani. HAHAHAHAHAHAHAHAHA. Édes istenem, hát más sincs ilyenkor, csak az, hogy "újra kell írni az egészet", "fogalmunk sincs meddig fog tartani", "először 1 hónapig csak teszteket írunk (ebből persze minimum három lesz), addig hozzá se merünk nyúlni, mert fogalmunk sincs mi fog elbaszódni", "én ehhez hozzá nem nyúlok", "nem értem", "ez egy legacy szar".

> Isoraz: nem reprezentatívak a tapasztalataid.

Ja, persze. Ebben a szakmában minden fasza, és mindenki imád legacy kódban turkálni. Ja, és azok mind jó minőségűek. Hagyjuk már, kezd nevetségessé válni, amit csinálsz.

> > Egyrészt igen, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a legyen már egy rendes telefonkönyv automatikusan kellett volna a "most azonnal vezessünk be egy vállalatirányítási rendszerthez" vezessen

> Nem jelenti, de a kettő nem is következik egymásból. Ha tényleg a telefonkönyv csak az igény, akkor oké, de ha nem...? Azért ennyi kompetenciát a vezetőségtől is el lehetne várni.

> > Fentebb már bővebben kifejtettem, de kérlek, a kis anekdota esetén hogy mérted volna fel?

> Ezt meg én fejtettem ki bővebben fentebb: a céget be lehet sorolni működés, célok és struktúra alapján, ezek alapján pedig kb. kiókumlálhatóak az igények.

Hát ez elég vérszegény lett. Pontosan azokat a kb igényeket kell majd később baszogatni.

> > Ja, és olyan, hogy tuti nem fog nőni, egyszerűen nincs.

> De van olyan, hogy nem fog nőni. Számtalan példát láttam már, hogy valami apró szöszmösz cuccra ugyanazt az exceltáblát használták évekig. (Listákra, meg hasonlókra.)

A tuti szót is vegyük észre. Utólag könnyű ám okosnak lenni, hogy én megmondtam, hogy ez nagyobb lesz. 100ból 90, a maradék meg marad apró szöszmösz évekig. Ezért nem állunk neki mindet lendületből túldimenzionálni

> Jajj, de tudtam, hogy nem kéne hülye példákat hozni. Egy cég nem egy ország.

Te hoztad a cég/ország analógiát, az ágyús példával. :]

> > Ez nem válasz. Ha mindig mindenre előre kell gondolkodni, és túltervezni, az nem megy. Nem lesz ugyanis miből.

> Ez a nem válasz. A gondolkodás még nem kerül pénzbe.

Te melyik bolygón élsz, ahol végtelen idő van? Hogy a viharba ne kerülne a gondolkodás pénzbe? Amíg az alkalmazott a teoretikus mi lesz ha izéken gondolkodik, addig nem azzal foglalkozik, amivel kéne (ti, hogy pénzt keressen a cégnek). Ha eleve azért tartjuk az embert, hogy ilyeneken gondolkodjon, akkor azt a többieknek kell megtermelni. Ráadásul én meg olyat nem láttam, aki mint Micimackó egy erős "Gondolj! Gondolj!" után odateremtette azt a sok drága kacatot is, úgy elméből.

> > És el is érkeztünk a lényeghez, szinte az egész fönti eszmefuttatás elhanyagolható ehhez képest. "Profitcentrikus". Mégis, szerinted mi egy cég célja? Eltaláltad, az hogy profitot termeljen. Nem az, hogy az alkalmazottaknak kényelmes legyen. Még csak nem is az, hogy a cég a világ végéig működjön. Azok a döntések, amik nem ebbe az irányba mutatnak, rossz döntések.

> Rossz szó volt a "profitcentrikus". Inkább a "profithajhász" lenne a jó.
> Igen, egy cég célja a profit termelése. De nagyon nem mindegy, hogy hogyan termeli.

El kell keserítselek: de :).

> > Nem állunk neki minden piszlicsáré problémát túlfújni, és most azonnal előre gondolkodva öt évre megoldani. Ahhoz ugyanis kb minden cég azzal kellene kezdje az életét, hogy kb egy racknyi vasat, egy csomó drága szoftvert, meg legalább egy teamnyi ITst beszerez. És akkor ez még csak az IT volt.

> Ez eléggé nagy csúsztatás. Lehet lépésben fejlődni. Pont a szervercluster-építést nagyon jól lehet lépésenként csinálni. A kész szoftvereket is be lehet szerezni akkor, amikor épp szükség lesz rájuk. Ennek semmi köze ahhoz, hogy nem megfelelő eszközben fejlesztik le a saját céges rendszerüket, amivel magukat fingatják meg.

Dehát pontosan erről beszélek már mióta, hogy akkor kell nekiállni, amikor már látható rá a valós igény, nem rögtön az elején.

> > Ehelyett inkább termelünk profitot, és majd ha három év múlva már nem elég az excel, mert láthatólag akadályoz a munkában (ha jó a cégvezető, akkor akkor, amikor már látszik, hogy akadályozni fog), akkor megnézzük, hogy mivel lehet megoldani.

> És ilyenkor jön az, hogy kell a lóvé a cégvezető új yachtjára, BMW-jére, meg luxuskurvájára, úgyhogy basszátok össze excelben, leszarom, csak menjen.

Jaja, ez mindig ilyen egyszerű. Nem is értem, miért nem mindenki cégvezető.

> > Három évnyi előnyt adva az ITnek, hogy ne egy három éves technikát kelljen használni, hanem azt, ami akkor a legjobb.

> Hogy micsoda? Egy szoftver nem attól lesz jobb, vagy rosszabb, hogy újabb vagy régibb!

Szóval akkor ez az ipar nem fejlődik? Akkor mi az anyámat csinál?

> > Három évnyi profittal a zsebünkben, amit nem költöttünk el olyanra, ami addig nem kellett.

> > És akkor még mindig tudjuk azt mondani, hogy ez már felesleges, mert nem éri meg beletenni a megkeresett pénzt, nem fog megtérülni, és lehet vele mást is csinálni. :)

> Pontosan erről beszéltem; akkor sem fogják már rendesen megcsinálni a rendszert, pont mint az exceles sztoriban, mert "nem éri meg" olcsóbb összehányni excelben. És pontosan ezt fogalmazta meg Ebcsont is az "olcsójánosságos" posztjában.

Képtelen vagy erről lejönni. Kár, hogy közben látszik, hogy a dobozos termékeket is csak eladják valakiknek, szóval mégis csak van, aki valamikor megveszi. És olyan cég ritkán van, aki ezekkel kezdi (te magad is mondtad, hogy lehet ezt sorban), szóval mégis csak vannak cégvezetők, aki megveszik ezeket, amikor ideje van.

> Körbe-körbe futunk, sose fogunk dűlőre jutni. Főleg a profitról alkotott nézeteink különbsége miatt; nekem elfogadhatatlan, ha valakinek úgy van kurwa nagy profitja, hogy mindent leszar, mindent szarul csinál, csak dőljön a lóvé még máma; ez olyan amcsi multis üzletpolitika. Exploit the today, ignore the tomorrow.

Ja, hát hogy ez neked nem tetszik, azzal nem tudok, meg nem is akarok vitatkozni. Csak ezek nem érvek akkor, amikor arról beszélünk, hogy mit mikor érdemes csinálni.

Egyébként meg, hogy kedvenc mantrádra felüljek: én ilyet nem mondtam. Az igazság az, hogy aki mindent leszar, és mindent szarul csinál, az elég ritkán sozkott kurva nagy profitot termelni. A sikeres cégek általában pontosan attól azok, hogy arra koncentrálnak, amiben jók, a háttér dolgaikra meg nem költenek el egy csomót a profitjukból feleslegesen, azokat jókor, jó ütemben fejleszti, és kontroll alatt tartják.

> Hogy lentebb idézzelek, egy nagy túrót. Ez akkor lenne igaz, ha minden cégvezető inkompetens lenne.

Igazad van. Most én általánosítottam.

> Még mindig ugyanazt mondod.

Mindketten ugyanazt mondjuk már régóta. :/

> Nem, nem igazán. Azokon az általános csodákon túl, hogy "nem erre való", "egy rendes szoftverben könnyebb", "jól kell specifikálni"-n magasröptűeken túl.

Volt egyéb is, de azért a tényeket "magasröptűnek", meg "általános csodának" titulálni, egy kicsit unfair. Oké, a "rendes szoftverben könnyebb", az nem tény. Könnyebb kéne, hogy legyen.

> Félreérted. Nem volt képben, mert a fejlesztőcég egy "dobozos" célszoftvert fejleszt, nem annak a cégnek fejleszti, akinél aztán bevezetik majd. Amikor specifikálnak, lehet, hogy az a cég még nem is létezik

Ezt tényleg félreértettem. Én úgy értettem, hogy magát a cég konkrét specifikációját odapasszolják egy erre szakosodott fejlesztőcégnek és szerinted azok, akik általában balfácánok.

> Még mindig dobozos szoftverről beszélünk, nem egyedi fejlesztésről, csak nem értetted

Jah, mint az egyel fentebbi bekezdésben kiderült és azóta nem változott. :P

> count(A rendes szoftver jobb, mint az excel, mert az excel nem erre való) + 1.

Stílszerűen: count(tények szarkazmussal való lesöprése) + 1. :P

> He? Ne haragudj, de szerinted mégis ki a túró fogja megcsinálni? A cég maga? Az pont ugyanaz, mint az exceltábla. Vagy a gyártó cég? Mutass már egy olyan gyártó céget, aki a dobozos termékét maga faragja minden egyes ügyfelének. Ezt nem ők csinálják, hanem a mindenféle partnereik, integrátoraik, és konzultánsaik. Így működik a világ, hiába próbálod előadni, hogy nem releváns.

Nem próbálok előadni semmit, elbeszéltünk egymás mellett. Én azt mondtam, hogy a kivitelező nem szükségszerűen balfasz. Ha neked az a tapasztalatod, hogy a kivitelezést mindig valami inkompetens hülyére bízzák, akkor az nem reprezentatív.

> Ez még mindig az a mantra, hogy a jó szoftver "könnyen bővíthető", és nem lesz gond. Ez ilyen hittétel, nem tudok vele mit kezdeni. (Leszámítva, hogy megint megkérdezem, hogy ki fogja bővíteni)

Ez nem hittétel. Nem is értem hirtelen, hogy pontosan melyik része az, ami szerinted a hitre alapozódik. Bővíteni meg az fogja, aki fejlesztette, vagy ha az azóta vette a kalapot, akkor az utódja.

> Dehát ez a valóság. Egy cégnek fogalma sincs, hogy mit akar három év múlva.

Ez nem feltétlenül igaz. Van olyan cég, ami még messzebbre is tervez. Hogy a tervek mennyire pontosak, az más kérdés. Nyilván a közeli tervek (remélhetőleg) már ki vannak dolgozva, a távlati tervek meg nem feltétlen.

> Baszki, 483x írod le, hogy az excelben nem lehet normálisan fejleszteni, az szükségszerűen szar lesz, ellenben a jól megtervezett szoftverben nem lesz baj. Belekpaszkodtál ebbe a légből kapott ideális izébe, és ezzel próbálsz lesöporni mindnt

Hát erre én is mondhatnám, hogy kifejtettem, hogy miért, de te meg azt söpörted le. :/ (És egyébként sem "légből kapott ideális izé", azt te is elismerted, hogy nem erre való, akkor mi ebben a légből kapott?)

> Már úgy érted, könnyen bővíthető?

A .NET? Nekünk, vagy az ms-nek? Nekünk ugye egyáltalán nem, nekik meg nem tudom. De a könnyű bővíthetőség nem feltétlenül hozza magával a szoftver elhízását; azt általában a szaporodó absztrakciós rétegek eredményezik, viszont a könnyű bővíthetőséghez meg nem feltétlenül kell ötvenezer absztrakciós réteg.

> Te meg még mindig nem érted, hogy olyan nincs, egyszerre "hogy csak azt tudja amit kell" és eközben persze könnyen bővíthető is. Az excelben és társaiban azért lehet megcsinálni sok mindent gyorsan, mert könnyen bővíthető.

Dehogy nincs. Az, hogy egyszerű hozzácsatolni a rendszerhez egy újabb szükséges modult, az nem jelenti, hogy túl lenne okosítva.

> De. A sztori elején pontosan ez volt az elvárt. Egy istenverte contact list, amire rá lehet írni, hogy éppen kinél van, és mit csinál vele.

Az elején igen. Arra mondtam, hogy ott még lehetett volna korrekt a sztori. De a fickó előre látta, hogy úgyis nőni fognak az igények, próbált előre gondolkodni, de az excel olcsóbb és gyorsabb megoldás volt rövidtávon...

> Az, hogy engem személy szerint zavar-e, másodlagos. A cég célja, hogy pénzt keressen. Az egyébként szokott zavarni, mikor amit kiadunk a kezünkből, az úgy szar ahogy van, ellenben inkább azzal foglalkoznék, nem azzal, hogy a háttérrendszer mennyire jó, vagy nem jó. Tudjam megcsinálni a munkám. És a cégek életében ezek a cuccok infrstruktúrák, nem termékek.

Ez oké, de ha a szar a háttérrendszer, akkor hátráltatja a munkádat. Az lehet, hogy a belső céges infrastruktúra nem termék, de a minősége kihatással lesz a termék minőségére.

> Szóval akkor most reális-e, hogy a rendes szoftver is szar lesz vagy nem?

Szükségszerűen? Irreális. Esetszerűen? Reális. Csak az a baj, ha azt mondom, hogy megfelelő embernek kell odaadni, meg megfelelően kell megírni, akkor n+1-ezel. :/

> > Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is.
>
> Jól kell csinálni, és akkor jó lesz n+1

Látod? :P

> Hogyne, másra sincs igény pl egy kereskedelmi cégnél, mint saját fejlesztőre. És a jó fejlesztők csak úgy kapkodnak az ilyen munkák után.

Mondom, ha. Opcióként vetettem fel, nem #1 megoldásként. Ha van, akkor ez is lehet megoldás.

> Szóval még mindig az excel nem erre való, tehát szar.

Mi szar? Az excel? Én nem ezt mondtam.

> Ja, persze. Ebben a szakmában minden fasza, és mindenki imád legacy kódban turkálni. Ja, és azok mind jó minőségűek. Hagyjuk már, kezd nevetségessé válni, amit csinálsz.

Miért, amikor te állítod, hogy képtelenség, hogy egy megfelelő célszoftvert állítsanak elő, mert úgyis elkúrják, az nem nevetséges?

> Hát ez elég vérszegény lett. Pontosan azokat a kb igényeket kell majd később baszogatni.

Amit egy könnyen bővíthető rendszerben nem akkora szopás megcsinálni...de erre megint n+1 lesz a válasz.

> A tuti szót is vegyük észre. Utólag könnyű ám okosnak lenni, hogy én megmondtam, hogy ez nagyobb lesz. 100ból 90, a maradék meg marad apró szöszmösz évekig. Ezért nem állunk neki mindet lendületből túldimenzionálni

És a maradék 10%-kal mi lesz? Ami megjegyzem, pont a komplexebb szoftvereket takarja, pont azok lesznek jók szarul? (Honnan a statisztikai adat a megoszlásról? Meg nem azt mondtad, hogy mindig nőnek az igények?)

> Te melyik bolygón élsz, ahol végtelen idő van? Hogy a viharba ne kerülne a gondolkodás pénzbe? Amíg az alkalmazott a teoretikus mi lesz ha izéken gondolkodik, addig nem azzal foglalkozik, amivel kéne (ti, hogy pénzt keressen a cégnek). Ha eleve azért tartjuk az embert, hogy ilyeneken gondolkodjon, akkor azt a többieknek kell megtermelni. Ráadásul én meg olyat nem láttam, aki mint Micimackó egy erős "Gondolj! Gondolj!" után odateremtette azt a sok drága kacatot is, úgy elméből.

Nem így értettem. Egyrészt a cégvezetésről beszéltem, nem az alkalmazottakról, másfelől pedig általában a fizikai költségektől ódzkodnak, amit tényleg ki kell fizetni. Abban igazad van, hogy az idő pénz, de azért nem kell a cégvezetésnek fizetnie, mert gondolkodik.

> El kell keserítselek: de :).

Tényleg? Tehát szerinted nem baj, ha egy cég a profit termelése közben másoknak károkat okoz? (A kérdés általános jellegű, nem azzal okoznak másnak kárt, hogy excelben fejlesztenek, de te általánosságban mondtad, hogy mindegy, hogyan termelnek profitot.)

> Dehát pontosan erről beszélek már mióta, hogy akkor kell nekiállni, amikor már látható rá a valós igény, nem rögtön az elején.

Én meg arról, hogy a valós igények jó részét tapasztalati úton fel lehet mérni jóelőre...

> Jaja, ez mindig ilyen egyszerű. Nem is értem, miért nem mindenki cégvezető.

Igen, ez megint egy általánosítás volt a részemről. Nem rosszabb, mint a célszoftvereket en-bloc leírni.

> Szóval akkor ez az ipar nem fejlődik? Akkor mi az anyámat csinál?

Ki beszélt az iparról? Én a szoftverekről beszéltem. Tuti tudsz olyan esetet mondani, amikor az új verzió szarabb lett, mint a régi. Vagy akár olyat, amikor egy valamikori jó szoftver egy idő után konzekvensen egyre szarabb lett minden verzióval. (Pl. uTorrent.) Nyilván van olyan is, ami egyre jobb. Ezért mondtam, hogy nem attól függ, hogy egy szoftver jó-e, hogy régibb, vagy újabb.

> Képtelen vagy erről lejönni. Kár, hogy közben látszik, hogy a dobozos termékeket is csak eladják valakiknek, szóval mégis csak van, aki valamikor megveszi. És olyan cég ritkán van, aki ezekkel kezdi (te magad is mondtad, hogy lehet ezt sorban), szóval mégis csak vannak cégvezetők, aki megveszik ezeket, amikor ideje van.

Biztos van, de nem ez az általános. Értem, hogy arra célzol, hogy egy józan cégvezető meghúz valahol egy határvonalat, hogy most már kell egy célszoftver, de általában azt szokták, hogy ha eddig jó volt az excel, akkor jó lesz eztán is.

> Ja, hát hogy ez neked nem tetszik, azzal nem tudok, meg nem is akarok vitatkozni. Csak ezek nem érvek akkor, amikor arról beszélünk, hogy mit mikor érdemes csinálni.

Érvek ezek, csak maximum nem konkrét az excel-célszoftver kérdés eldöntésében, de itt most a profitról volt szó. Ha már arról beszélünk, hogy mit érdemes csinálni, akkor szerinted érdemes ma jól megszedni magunkat és holnap meg felfordulni? (Nem, nem attól fordul fel bárki, hogy excelben írt meg egy üzleti rendszert, általánosságban kérdezem, hogy ha valaki a profit kergetése közben kinyírja magát, meg másokat, az érdemes-e.)

> Az igazság az, hogy aki mindent leszar, és mindent szarul csinál, az elég ritkán sozkott kurva nagy profitot termelni.

És akkor a win95 mi volt? :(
Meg tudnék mondani egy (nem IT-s) "szakterületet", ahol irdatlan profitot csinálnak, miközben mindent leszarnak és mindent szarul csinálnak.

> A sikeres cégek általában pontosan attól azok, hogy arra koncentrálnak, amiben jók, a háttér dolgaikra meg nem költenek el egy csomót a profitjukból feleslegesen, azokat jókor, jó ütemben fejleszti, és kontroll alatt tartják.

Hangsúly az "általában" szón. És még egyszer mondom, hogy nem a lépésben építkezéssel van a bajom.

Nagy-nagy tisztelettel olvasom a fenti vitát. Szerény tapasztalatom szerint a lényeg nem ott van, hogy az Excelnek mi a szerepe a támogatásban, hanem ott, hogy a workflow mit igényel ill. mit tesz lehetővé. Bizony, a workflowban az elején az Excel sokszor nélkülözhetetlen. Egészen egyszerűen sokkal több erőforrást igényelne a probléma szabatos leírása és a megoldás specifikálása, mint a megoldása - Excelben. Az Excel ebben a fejlesztési folyamatban az elején nagyon a helyén tud lenni. A döntési helyzet akkor következik, amikor a workflow "letisztul" és megjelenik az igény egy az Excelnél jobb támogatást nyújtó eszköz fejlesztésére. Ebben is sokat segíthet, hogy az Excellel a folyamat már "fel lett térképezve". Aztán elkészül a korrekt megoldást jelentő szoftver, modul, adatbázis, frontend vagy miaszar, ami éppen aktuális - az Excel pedig visszatér a helyére, mint egy korrekt munkaeszköz.

Az igazság inkább nagyon a jobb szélen van már ebben a szálban, azért is szólok hozzá, mert ez a hsz. már extra olvashatatlan lesz egy karakter szélességgel. Szerintem ha érdemben akarjátok folytatni, akkor nyissatok új szálat.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

TL;DR igyekszem vázlatosra fogni, mert bár nem egyértelmű elsőre, de szerintem lassan sikerült kb eljutni addig, hogy nagyvonalakban egyetértünk, csak retorikán lovagolunk, meg azon, hogy van egy olyan ideád, hogy egy ideális célfejlesztett rendszerhez hasonlítasz mindent, ami tudja a jól/gyorsan/olcsónból a 3/3at egyszerre.

> > Volt egyéb is, de azért a tényeket "magasröptűnek", meg "általános csodának" titulálni, egy kicsit unfair. Oké, a "rendes szoftverben könnyebb", az nem tény. Könnyebb kéne, hogy legyen.

Az a baj, hogy a legtöbb érved erre épül, meg arra (lentebb megint sokszor), hogy szerintem szükségszerűen mindig szar. Holott ilyet soha nem mondtam. Azt mondtam, hogy nem szükségszerűen jobb. Még akkor sem, ha egyébként jó a szoftver, és nagyon sokszor ráadásul még nem is jó. Ettől még vannak jók, és nyilvánvalóan nem kell excelből építeni mindent mindig.

> > count(A rendes szoftver jobb, mint az excel, mert az excel nem erre való) + 1.

> Stílszerűen: count(tények szarkazmussal való lesöprése) + 1. :P

ne haragudj, de felette továbbra is a bővíthetőnek kell lenni kézzel foghatatlan "okoskodás" van.

> > He? Ne haragudj, de szerinted mégis ki a túró fogja megcsinálni? A cég maga? Az pont ugyanaz, mint az exceltábla. Vagy a gyártó cég? Mutass már egy olyan gyártó céget, aki a dobozos termékét maga faragja minden egyes ügyfelének. Ezt nem ők csinálják, hanem a mindenféle partnereik, integrátoraik, és konzultánsaik. Így működik a világ, hiába próbálod előadni, hogy nem releváns.

> Nem próbálok előadni semmit, elbeszéltünk egymás mellett. Én azt mondtam, hogy a kivitelező nem szükségszerűen balfasz. Ha neked az a tapasztalatod, hogy a kivitelezést mindig valami inkompetens hülyére bízzák, akkor az nem reprezentatív.

Nem azt mondtam, hogy balfasz. Azt mondtam, hogy mivel ő tipikusan egy integrátor cég, ezért amit csinál, az nem lesz olyan, mintha azt a termék fejlesztőcége csinálta volna. Természetesen van, hogy ezt normálisan csinálják, de ettől még integrációs project lesz, időnyomás alatt előállítva, amit utána senki nem fogja érdemben tutujgatni, amíg nem döglik valahol be, aztán majd ha hozzá kell piszkálni, akkor már gány legacy kód lesz. Ráadásul nem én vagyok az, aki arról az alapvonalról indul, hogy amit excelben gyártottak az nem lehet tisztességesen lekódolva.

> > Ez még mindig az a mantra, hogy a jó szoftver "könnyen bővíthető", és nem lesz gond. Ez ilyen hittétel, nem tudok vele mit kezdeni. (Leszámítva, hogy megint megkérdezem, hogy ki fogja bővíteni)

> Ez nem hittétel. Nem is értem hirtelen, hogy pontosan melyik része az, ami szerinted a hitre alapozódik. Bővíteni meg az fogja, aki fejlesztette, vagy ha az azóta vette a kalapot, akkor az utódja.

Mert akkor mégis mi?

> > Dehát ez a valóság. Egy cégnek fogalma sincs, hogy mit akar három év múlva.

> Ez nem feltétlenül igaz. Van olyan cég, ami még messzebbre is tervez. Hogy a tervek mennyire pontosak, az más kérdés. Nyilván a közeli tervek (remélhetőleg) már ki vannak dolgozva, a távlati tervek meg nem feltétlen.

Pontosan ezt mondtam én is: azt kb tudja, mivel akar foglalkozni stratégiailag, de hogy ebből aztán ami lesz, ahhoz milyen konkrét igényei vannak, azt nem nagyon-

> > Baszki, 483x írod le, hogy az excelben nem lehet normálisan fejleszteni, az szükségszerűen szar lesz, ellenben a jól megtervezett szoftverben nem lesz baj. Belekpaszkodtál ebbe a légből kapott ideális izébe, és ezzel próbálsz lesöporni mindnt

> Hát erre én is mondhatnám, hogy kifejtettem, hogy miért, de te meg azt söpörted le. :/ (És egyébként sem "légből kapott ideális izé", azt te is elismerted, hogy nem erre való, akkor mi ebben a légből kapott?)

erre csak loopolni tudok, az érvrendszered gyakorlatilag annyi, hogy a jól megírt szoftver jobb lesz mint az excel, mert az meg nem erre való. Ami igaz, csak nagyon kis részét képezi az egész problématérnek.

> A .NET? Nekünk, vagy az ms-nek? Nekünk ugye egyáltalán nem, nekik meg nem tudom. De a könnyű bővíthetőség nem feltétlenül hozza magával a szoftver elhízását; azt általában a szaporodó absztrakciós rétegek eredményezik, viszont a könnyű bővíthetőséghez meg nem feltétlenül kell ötvenezer absztrakciós réteg.

Az a dotnetes ökoszisztéma, ami egy csomó mindent a segged alá tesz, hogy tudd csinálni. A többi meg megint egy ilyen ideális tuti rendszerhez hasonlítja a valóságot. Eddig az volt a baj, hogy nem erre való, most már az, hogy túl sok mindent tud.

> > Te meg még mindig nem érted, hogy olyan nincs, egyszerre "hogy csak azt tudja amit kell" és eközben persze könnyen bővíthető is. Az excelben és társaiban azért lehet megcsinálni sok mindent gyorsan, mert könnyen bővíthető.

> Dehogy nincs. Az, hogy egyszerű hozzácsatolni a rendszerhez egy újabb szükséges modult, az nem jelenti, hogy túl lenne okosítva.

ehhez le kéne mennünk dedósba, tudod, de nincs, de van, de nincs...

> > De. A sztori elején pontosan ez volt az elvárt. Egy istenverte contact list, amire rá lehet írni, hogy éppen kinél van, és mit csinál vele.

> Az elején igen. Arra mondtam, hogy ott még lehetett volna korrekt a sztori. De a fickó előre látta, hogy úgyis nőni fognak az igények, próbált előre gondolkodni, de az excel olcsóbb és gyorsabb megoldás volt rövidtávon...

Az a baj, hogy nagyon sokan nagyon sokszor megmondják előre, hogy ez így nem lesz jó. Aztán abban a 10ben, amiben bejött, arra lehet mutogatni, a többit meg már el is felejtettük. És én továbbra is csak annyit mondok, hogy nem érdemes mindig mindent túltervezni, amiben szerintem egyetértünk.

> Ez oké, de ha a szar a háttérrendszer, akkor hátráltatja a munkádat. Az lehet, hogy a belső céges infrastruktúra nem termék, de a minősége kihatással lesz a termék minőségére.

Hogyne. Csak egy csomó esetben nem hátráltatja, max majd később hátráltatni fogja. És a túltervezés meg túlszabályozás sokszor hátráltat. Sokszor többet ér az, hogy ugyan kicsit fapados, de tele lesz a tökünk, akkor a meetingen átrajzoljuk, valaki még egy kicsit hozzá formulázik és onnan olyan, nem elmegyünk valakihez, aki majd egyszercsak megcsinálja szépen.
És természetesen meg kell próbálni észrevenni, hogy ez most már sokáig nem fog menni így.

> > Szóval akkor most reális-e, hogy a rendes szoftver is szar lesz vagy nem?

> Szükségszerűen? Irreális. Esetszerűen? Reális. Csak az a baj, ha azt mondom, hogy megfelelő embernek kell odaadni, meg megfelelően kell megírni, akkor n+1-ezel. :/

> > Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is.
> >Jól kell csinálni, és akkor jó lesz n+1

> Látod? :P

Nem azt mondtam, hogy mindenképp. De ilyen alapon nem kell fosul csinálni excelben, és akkor nem lesz szar.

> > Hogyne, másra sincs igény pl egy kereskedelmi cégnél, mint saját fejlesztőre. És a jó fejlesztők csak úgy kapkodnak az ilyen munkák után.

> Mondom, ha. Opcióként vetettem fel, nem #1 megoldásként. Ha van, akkor ez is lehet megoldás.

Nem mondtam, hogy csak ez van, csak reagáltam erre.

> > Ja, persze. Ebben a szakmában minden fasza, és mindenki imád legacy kódban turkálni. Ja, és azok mind jó minőségűek. Hagyjuk már, kezd nevetségessé válni, amit csinálsz.

> Miért, amikor te állítod, hogy képtelenség, hogy egy megfelelő célszoftvert állítsanak elő, mert úgyis elkúrják, az nem nevetséges?

Én ilyesmit nem állítottam. Azt állítottam, hogy attól, hogy célszoftver, nem lesz szükségszerűen jó, attól hogy excel, nem lesz szükségeszerűen, meg azt, hogy a dobozos szoftverek általában igényelni fognak helyi testreszabást, és az igények bizonytalansága, meg az ésszerű költségtervezés miatt nem kell rögtön a majdani ideális megoldással kezdeni.

> Amit egy könnyen bővíthető rendszerben nem akkora szopás megcsinálni...de erre megint n+1 lesz a válasz.

Mert mégis mi legyen? :) Az meg, hogy ez mennyire egyszerű meg flexibilis a megrendelő szempontjából már egy párszor kifejtettem, de a lényeg, hogy a külső függőség szopás ám

> > A tuti szót is vegyük észre. Utólag könnyű ám okosnak lenni, hogy én megmondtam, hogy ez nagyobb lesz. 100ból 90, a maradék meg marad apró szöszmösz évekig. Ezért nem állunk neki mindet lendületből túldimenzionálni

> És a maradék 10%-kal mi lesz? Ami megjegyzem, pont a komplexebb szoftvereket takarja, pont azok lesznek jók szarul?

Nem, azokat kell megcsinálni jól. (és nem mindent mindig :) )

> (Honnan a statisztikai adat a megoszlásról?

Természetesen ex has, mit gondoltál? :)

> Meg nem azt mondtad, hogy mindig nőnek az igények?)

Nem, én azt mondtam, hogy nem tudod egyértelműen megmondani, hogy melyiknek fognak megnőni az igényei.

> Nem így értettem. Egyrészt a cégvezetésről beszéltem, nem az alkalmazottakról,

Az már rég rossz, ha az adminisztrációs rendszerek részletes igényeit a cégvezető akarja megmondani az emberei nélkül. Azt hittem ez azért tiszta, ha már ilyen magabiztosan nyilatkozol requirement alanízisről.

> másfelől pedig általában a fizikai költségektől ódzkodnak, amit tényleg ki kell fizetni.

Nem. Vagy legalábbis nem feltétlen. Az emberek ideje komoly fizikai költség, ha nem termelnek pénzt, nem viszik előre a stratégiát, az fáj. Megkockáztatom, jobban, mint az egyéb "fizikai" költségek. Feltéve, hogy azok nem irreálisan magasak.

> Abban igazad van, hogy az idő pénz, de azért nem kell a cégvezetésnek fizetnie, mert gondolkodik.

Ó dehogynem. A főnök ideje a legdrágább.

> Tényleg? Tehát szerinted nem baj, ha egy cég a profit termelése közben másoknak károkat okoz? (A kérdés általános jellegű, nem azzal okoznak másnak kárt, hogy excelben fejlesztenek, de te általánosságban mondtad, hogy mindegy, hogyan termelnek profitot.)

Nyilván megfelelő keretrendszerben. Az, hogy másoknak károkat okoz, azt alapvetően a törvények a dolga szabályozni. (Már ahol. Az pl teljesen rendben van, hogy pl megpróbálja lenyomni a versenytársait, ami azoknak kárt okoz). Amit én mondani akartam, az az, hogy egy cég célja, hogy pénzt keressen, minél jobb hatékonysággal, minél többet. Minden más ezt a célt szolgálja. Az is, amikor jól fizeti a munkásait, meg szép irodát épít nekik, meg a seggük alá teszi a mindenféle kényelmes dolgot, azért van, mert a végén úgy jön ki a matek, hogy ebből több pénzt keresünk, mert az üzletmenethez kellenek a hozzáértő emberek, meg mert mondjuk 1 év alatt többet fizetnénk, ha két admin kislány lenne, mintha annak az egynek segge alá tennénk valamit, vagy mert úgy gondoljuk, hogy a sokféle könnyen elérhető kimutatás miatt jobban fogunk tudni pénzügyileg tervezni, stb stb stb. És ha úgy jön ki a matek, hogyha nem hoz a frankó rendszer meg a szép iroda vissza az árát, akkor nem csinálunk ilyet, hanem fröccsöntünk kiskanalat :)

> Én meg arról, hogy a valós igények jó részét tapasztalati úton fel lehet mérni jóelőre...

Tend to disagree.

> > Jaja, ez mindig ilyen egyszerű. Nem is értem, miért nem mindenki cégvezető.

> Igen, ez megint egy általánosítás volt a részemről. Nem rosszabb, mint a célszoftvereket en-bloc leírni.

Még mindig nem tettem ilyet?

> > Szóval akkor ez az ipar nem fejlődik? Akkor mi az anyámat csinál?

> Ki beszélt az iparról? Én a szoftverekről beszéltem. Tuti tudsz olyan esetet mondani, amikor az új verzió szarabb lett, mint a régi. Vagy akár olyat, amikor egy valamikori jó szoftver egy idő után konzekvensen egyre szarabb lett minden verzióval. (Pl. uTorrent.) Nyilván van olyan is, ami egyre jobb. Ezért mondtam, hogy nem attól függ, hogy egy szoftver jó-e, hogy régibb, vagy újabb.

Én is a szoftveriparról beszéltem, de nem érted mit akartam. Ha most csinálok valamit, akkor abból kell főzzek, ami most van, egy olyan problémára, ami csak három év múlva jön elő. Ha ezt három év múlva teszem, addigra simán lehet, hogy sikerül jobb megoldást találni a szakmának. Vagy mainstream lesz, és olcsóbbá válik. Vagy valamiről, ami most még jól néz ki, addigra kiderül, hogy nem nyert.

> Biztos van, de nem ez az általános. Értem, hogy arra célzol, hogy egy józan cégvezető meghúz valahol egy határvonalat, hogy most már kell egy célszoftver, de általában azt szokták, hogy ha eddig jó volt az excel, akkor jó lesz eztán is.

Ez már megint olyan általánosítás, amire annyit tudnék mondani, hogy nem releváns :)

> Érvek ezek, csak maximum nem konkrét az excel-célszoftver kérdés eldöntésében, de itt most a profitról volt szó.

Nem, ez a te személyes ellenérzésed a világ működésével kapcsolatban

> Ha már arról beszélünk, hogy mit érdemes csinálni, akkor szerinted érdemes ma jól megszedni magunkat és holnap meg felfordulni?

Annyira durván eltorzított dolgokat akarsz a számba adni, hogy nagyon. Én ilyet sosem mondtam. Én mindössze annyit állítottam, hogy egy jól működő cég pénzt akar keresni. Minél többet. És ha lehet választani, akkor minél hamarab.

> És akkor a win95 mi volt? :(

Egy fos Relatíve nézve a környezetéhez képest egy elég jó cucc, remekül eltalálta a pont elég terméket. Ami jobb lett volna nála technikailag, az annyira drága volt, hogy a népeknek nem érte meg ;)

> Meg tudnék mondani egy (nem IT-s) "szakterületet", ahol irdatlan profitot csinálnak, miközben mindent leszarnak és mindent szarul csinálnak.

Vannak ilyenek, hogyne. Tipikusan erősen kiéheztetett hiányterületeken. Ahol egyébként azok, akik nem szarnak le mindent, azok a többiekhez képest még irdatlanabb profitot csinálnak. Viszont fölösleges felróni egy cégnek, hogy fos, amit csinál, ha van, aki így is megveszi.

> > A sikeres cégek általában pontosan attól azok, hogy arra koncentrálnak, amiben jók, a háttér dolgaikra meg nem költenek el egy csomót a profitjukból feleslegesen, azokat jókor, jó ütemben fejleszti, és kontroll alatt tartják.

> Hangsúly az "általában" szón. És még egyszer mondom, hogy nem a lépésben építkezéssel van a bajom.

Elvesztettem a fonalat, melyik általában szón?

Az a gond, hogy elfelejted, hogy az excel egyik nagy erőssége, hogy kiegészíti a jól megírt programot.
Pl: van a jól megírt programban egy lekérdezés az értékesítésre termékenként. Esetleg régiónként. Esetleg üzletkötőnként.
De mondjuk szükség lenne az értékesítési adatokra az 50 feletti, házas, kétgyerekes üzletkötőkről csoportvezetők szerinti bontásban régiónként, úgy hogy a kisebb régiókat össze kell vonni, és a termékből kihagyni, amiről az ügyvezető külön nyilvántartást kért? Tételezzük fel, hogy ezt sikerül megcsinálnod. Sok szerencsét hozzá! Aztán mikor kész vagy, akkor kiderül, hogy az ügyvezető alá külön kértek is kellenek, de csak a 40 alatti nőtlen férfiakhoz tartozó termékekről kell a lista. Aztán amikor ezzel is kész vagy akkor kiderül, hogy a Dél-Alföldi régió nem kell kivéve Szeged. Aztán stb... Ja és persze, amíg ezt mind belegányolod az adatbázisba, párszor le kell állítani a szervert, aminek lesz következménye. Köztük olyan is, ami csak évek múlva derül ki. Ja és persze, a következő negyedévtől teljesen más struktúrában kérik majd az értékesítési listákat. Tehát mehet az egész a levesbe.

Mondd azt, hogy te ezt a jól megírt programban csinálnád meg és nem excelben?!

Mint a melóm nem kis részében DBA-ként szöszmötölő nemtommi hálát adok az égnek, hogy nem próbálkozik egyenesen a forrásból meríteni minden percember, aki származtatott adatok szűrésével származtatott adatokból készített ábrákkal próbál kitűnni, miután látott egy jutyúb videót valami tök jó parancsról, amit valahová be lehetett írni vagy mi.

A kérdés nem az, hogy mit lehet, naná, hogy lehet.
Az a kérdés, hogy kinek a cpu-ját és io-ját üti az, aki botorságot művel egy excel filterrel és az, aki botorságot művel egy összeklikkelt (mert klikkelhető), ezért szintaktikailag tökéletes, de szemantikailag a francessenbele selecttel.

Ahha, szóval az excel gányolás, de a nagy csoda adatbázison majd mindenki jól direktben besshzik és tolja a selecteket :D

Meg az aztán olyan profi dolog egyébként is, sokkal profibb, mint ugyanerre az excelt használni.

Mondjuk a select piechart from ... azért lehet hiányozni fog, meg azt is megnézem, amikor random valaki egy pivotot összerak benne.

Nem drótozni kell a queryket, hanem ha ennyire bonyolult és szerteágazó feltételrendszer van, ráadásul több, akkor paraméterezhető querybuildert kell építeni, a mi kliensünkben is van ilyen és baromi jól teszi a dolgát. A felépített queryk tárolhatóak és bármikor újra meghívhatóak. Ez azért nem egy olyan borzasztó probléma.

Ép ésszel sehol, semmilyen kis- vagy közepes vállalkozás nem használ "épkézláb adatbázist" vagy külön statisztikai szoftvert olyan mindennapos feladatok ellátására, amire Excelt használnak. Kapsz egy néhány ezer soros listát bármiről (pl. egy termékcsoport értékesítési adatai, disztribúciója, árai arfolyamváltozásokkal stb. stb.), azt nem fogod statisztikai szoftverbe rakni, hanem két klikkel csinálsz egy pivot-tablet belőle és megnézed több szempontból. Ez mégcsak nem is informatika, hanem olyan mindennapos tevékenység, mint az email írás és olvasás. Komoly cégeknél is, nagyoknál, kicsiknél, mindenütt. Hogy vannak analfabéták is közöttünk, vagy hogy néhol Excellel akarják helyettesíteni a számítástechnikát, az nem az Excel ügye. Az Excel kiválóan megfér, sőt, tapasztalatom szerint ott használják leginkább, ahol pl. az ügyviteli szoftver a munkafolyamatokat alaposan támogatja.

Ahol ilyenre nincs szükség, ott persze megy a dolog LO-val is, mi is használjuk, különösen csv-k esetén, amik az Excelben sajnos botrányosak tudnak lenni. Az Excel nem szoftverhelyettesítő munkaeszköz hanem egy svájcibicska, ami sajnos csak a Windows alatt érhető el normálisan.

Sajnos a legkevésbé az optimális, hogy milliókat költsenek 120 munkahelyen Office-ra csak azért, hogy a rendszer homogén legyen és az a 10 felhasználó el tudja végezni a dolgát. Egyébként meg az a felhasználó, aki LO-t kap M$Office helyett, ott fog zokogni, hogy ő "miért is nem ér annyit" a cégének, mint a másik, akinek tényleg kell az Excel. Igaz, hogy ő se Excelben, se LO-ban nem képes semmire (ezért a LO bőven sok is neki), de nem deklarálható "másodrangú" alkalmazottnak. És jön a hiszti meg a mérgezés.

( sigellef | 2018. 02. 11., v – 16:19 )

Libreoffice-t használok munkahelyen, néhány pozitív észrevétel:
- lowriter vs word 2016 docx kompatibilitás elég jó, feltétele: telepíteni kell a Microsoft fontokat Linuxra is. Az alapvető formázások + kép beágyazása dokumentumba, kép beágyazása élőfejbe működik.
- localc vs excel 2016 xlsx kompatibilitás szintén megvan, legalábbis az alapvető dolgokat illetően.

Negativ tapasztalatok:
- makrókat, mezőkódokat használó dokumentumok esetén használhatatlan.
- nagyobb dokumentumok esetén rettenetesen belassul, rengeteg memóriát zabál

A komplett gépparkot MS office-ről lecserélni szerintem lehetetlen. Hogy hány gépre kell MSoffice, meg hány gépre mehet szabad office, azt csak tesztüzemmel lehet meghatározni.

Ha már a 120 gépből mondjuk 30-40-re elég a Linux-LibreOffice kombó, már az is jelentős pénzmegtakarítás.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

( kisg v | 2018. 02. 11., v – 20:07 )

Ha Office 365-ön keresztül licencelitek az MSO-t, akkor kb. havonta kb. 3000 HUF / felhasználó / hó az ára. Tehát maximum évi 4.3 millió Ft-ot lehet spórolni 120 felhasználónál, ha az átállás költségét 0-nak vesszük (persze nem 0), és OS váltás nincs (ami egy külön történet). Ennek az is a haszna, hogy ha elkezditek az átállást, akkor a menedzsment havonta láthatja, hogy mennyit spórolnak az egyre kevesebb office licenc használaton.

Meg kell vizsgálni a dolgozók munkakörét:
1. ha csak cégen belül cserél office dokumentumokat, esetleg kifelé csak nem módosítható formátumban (pdf) küld -> át lehet térni, a templateket és korábbi dokumentumokat kell konvertálni (ez sem triviális feladat!)
2. ha cégen kívülről is fogad / küld office dokumentumokat, akkor kell neki az office licenc.

Természetesen az is szóba jön, hogy a céges folyamatokon módosítotok, hogy minél több dolgozó essen az 1-es csoportba.

Még egy dolog: ha LibreOffice áttérésben gondolkodtok ilyen méretben, akkor érdemee lehet beszélni pl. a Collabora-val, hogy miben és mennyiért tudnak segíteni.

Ők ugye a LibreOffice egyik fő fejlesztője, és ellentétben a különböző dzsunka-Office klónokkal van egy megbízható múltjuk, és amit csinálnak azt a LibreOffice projekten keresztül visszajuttatják a közösségnek.

( pehsa | 2018. 02. 11., v – 21:40 )

OnlyOffice esetleg?

Nekem nagyon jól bevált otthoni felhasználásra

Ezzel van még valakinek tapasztalata? Még nem használtam, de kezd érdekelni, mert mostanában nagyon hájpolják ezt az Only Office-t, hogy állítólag kevesebbet tud, mint a Libre, de jobban hasonlít az MS Office-re, és az MS formátumokat jobban kezeli. Ez valóban igaz? Ki használta már huzamosabb ideig?

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

( nagy_peter v | 2018. 02. 12., h – 23:19 )

Én úgy látom, hogy az Ashampo Office az ugyanaz, mint amit én SoftMaker Office néven ismerek.
Abból pedig van trial, megéri letölteni, és kipróbálni néhány dokumentummal.

Bizonyos téren kevesebbet tud, mint a Libre, de kompatibilitás miatt sok helyen jóval jobban együttműködik az Microsoftos office fájljaival.

Nagy Péter
www.ddo.hu

...az nálam is "kalapos".,

"Office"-ügyben meg..., a Libre-t használva a kényszer nagy tanítómester, hosszabb idő alatt nálunk a dolgozók jól megtanultak dolgozni vele. (Persze lesznek feladatok, amelyek így többletmunkával járnak),

A 120 licenc árából.., - ha annak egy részét 3 évente a dolgozók premizálására fordítanád, - és ezt közölnéd is velük, - hírtelen "megjavulna" a Libre megítélése az MS Office-szel szemben és elmaradna a szokott sírás-rívás,

Sztem. a magyar vállalkozások nagyrészét tekintve őrület, hogy átlagos adminisztratív munkafolyamatok nem függetleníthetők egy "fizetős" szoftverlicenctől. (Legtöbbször az ágyúval verébre tipikus esete, az uniós vagy távolabbi piacok esetén persze más a megítélés, de a lehetséges haszon is jobban "elviseli" a szoftverlicencek időről-időre történő kifizetését.)

Valóban elég nagy igénytelenség így kétezertizenvalamennyiben. Már vagy 10-20 éve mindennek van Unicode-támogatása, amivel nem csak normális magyar ékezeteket, de normális nyomdai jeleket is lehet használni (nyomdai idézőjel, gondolatjel, szorzásjel, stb.). Nem baj, majd a hátramaradottak, mint hajbi, 2223-ra eljutnak erre a szintre, de ne bántsuk őket, jó az nekik, ők nem fognak bloat hülyeségeket használni.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum