Digitális zene forrás HiFi rendszeren

Multimédia

Szeretnék egy digitális zene forrást illeszteni a meglévő HiFi renszeremhez, és ezügyben érdekelnének a tapasztalataitok.

A meglévő alaprendszer egy belépő szintű (low-end) HiFi, amiből talán az erősítő lóg ki felfelé, de inkább ez lenne a meghatározó minőségi szint az új komponensek beszerzésénél:
Technics SL-PG 590 CD játszó
TagMcLaren F3 60iRV (Audiolab 8000S néven is ismert) erősítő
Jamo 38 hangfalak (nyilván ez a lenggyengébb pont, de most nem ez a felvetés tárgya)

Tehát a cél a jelenlegi CD játszó mellé / helyett egy modern digitális hangforrást választani.

Zenék, amiket szeretnék lejátszani:
- veszteségmentes, lehetőleg nyílt, audio file formátunok helyi NAS-ról (Synology DS 213j megvan); a meglévő zenegyújtemény nyilván konvertálható ilyen formátumba
- internet rádió streaming
- internetes zeneszolgáltatás (pl. Spotify)

És akkor rögtön az első kérdések:
1. Melyik audio formátumot érdemes választani?
2. Az internetes rádió streaming megfelelő, vagy érdemes a DAB irányába menni?
3. Az internetes rádió streaminget az eszköznek natívan támogatnia kell, vagy megoldható a NAS-on keresztül?
4. Szükséges-e, hogy a renszer natívan támogasson minél több online zeneszolgáltatót, vagy elég ha ez a NAS-on keresztül megoldott?
5. Van olyan zene forrás, amire még érdemes gondolni, amit esetleg kihagytam?

És akkor a mit is kellene venni (a mély levegő mellé):
6. Streamer (network player) vagy DAC + ???
7. Ha streamer, akkor mit tudjon mindenképp, esetleg van-e konkrét típus, amit javasoltok?
8. Ha DAC, akkor hogyan kapcsolódna pl. a NAS-hoz, hogyan kapja meg a zeneforrást? Van- konkrét típus, amit javasoltok?
9. Érdemes-e DAC ill. streamer esetén erősítővel integrált készüléket venni? Nem akarom az erősítőt lecserélni, de pl. a NAIM cég, ami nem túl olcsó, de legalább jó, nagy előszeretettel ad integrált eszközöket. Igen megspórolja az ember az RCA kábeles átvitelt, de mondjuk van azért egy rendes grafit RCA kábelem.

Árak tekintetében az első gondolatom valahol a 4-500 EUR környékére esett, de ott még nem sok agyondicsért készüléket látni. Pl. a Pioneer N50-es sorozatáról is modnanak mindenfélét. A Marantzokat sem dicsérték az égig. Aztán kb. 1000 EUR-nál már nyílik a piac, de itt azért már elérjük a fájdalomküszöbömet is. Ott van pl. a Cambridge Audio CXN, amit szintén hol dicsérnek, hol nem. De már egy szimpatikus eszköz. Nem sokkal efölött elérhető már Cyrus is, meg más nevesebb gyártók. Olyan 2000 környékén megjelennek a NAIM eszközök, de itt már gyakran integrált erősítővel.

Természetesn jó minőségű eszközből használt is szóba jöhet,akkor nyilván jobb ár-érték arány is elérhető.

  • 16449 megtekintés

( zz7 | 2017. 12. 16., szo – 11:36 )

1. Szerintem Flac, veszteségmentes audio mindenképpen.
(internetes rádiós dolgokban nem vagyok otthon, nem használom, a többire nem tudnám a választ)

Ezen a szinten amit az adott erősítő tud szerintem, és úgy egyébként is érdemesebb az erősítőtől külön forrás választása. Leginkább a későbbi upgrade lehetőségek miatt is. Elavulás ellen is jobban védett a rendszer így, vagyis csak kisebb részét fogja érinteni később. Esetleg hifi hangzás keresés oldalról is több marad a lehetőség.
Pioneer N50-et sokan dicsérik, de vannak hasonló készülékei a Yamaha, Onkyo-nak is, meg persze még ezerféle gyártó innen felfelé is. A cél lejátszó készülékek szerintem mindig valahol jobb minőségűek lesznek mint egy valamilyen számítógép és arra dugott valamilyen DAC megoldás. Legalább is nekem ilyen tapasztalataim vannak eddig.
A Pioneer, Yamaha, Onkyo audio streamer gépeket lehet később akár külső DAC-kal is tovább emelni hangminőségben.

Talán még egy gondolat a melyik a leggyengébb láncszem kérdéskörhöz. Én egyre inkább azt gondolom hogy nem érdemes hifi rendszert úgy építeni hogy a hangsugárzó legyen a legjobb minőségű, legdrágább darab. Sok gyakorlati példa bizonyította már számomra hogy ha nem a hifizés, nem a hangok hallgatása a cél hanem mondjuk a problémamentes hátradőlős zene hallgatás, akkor rendszert éppen fordítva érdemes építeni. A gyengébb, több torzítást produkáló forrás és erősítő hangját a náluk jobb hangsugárzó csak jó alaposan fel fogja nagyítani, megmutatni, amivel így nem lesz túl kellemes a zene hallgatás. Szerintem a legfontosabb láncszem hifiben a forrás. Persze azért a Jamo 38-ról ezzel az erősítővel feljebb lépnék valószínűleg.

Ez nagyon erdekes, amit irsz, en is inkabb perspektivikus rendszerben gondokodnek. Es valoban jo lehet most esetleg egy belepo streamer es (kesobb) egy jobb DAC.

A lancszemek tekinteteben valoban megfordulni latszik valamelyest a trend es a korabban felallitott elv, hogy a legkevessebbet a forrasra kell kolteni, ma mar nem tunik annyira hangoztatottnak.

Régóta létezik mindegyik fajta irányelv. A hangsugárzó a legfontosabb elvet a profi hangászok, a hangmérnökök állították fel. A forrás a fontosabb elvet pedig a speciális otthoni zene hallgatók, audiofilek. Valójában nagyon kevés átfedés van a két terület között, mondhatni összesen maga a hangfelvétel. Az igényesebb zene hallgatók nem készítenek hangfelvételeket és teljesen más környezetben, más rendszerekkel szólaltatják meg a felvételeket. A profi hangászok meg úgy nem hallgatnak zenét mint az otthoni zene hallgatók.
Szerintem abba az egyszerű ténybe érdemes bele gondolni, hogy ha egy nagyobb felbontású hangszóród van egy komolyabb meghajtással az a forrástól jövő torzítási szinteket is ugyanúgy fogja hangosítani ahogy a felvétel hasznos tartalmát. Vagyis minél jobban feltekered a rendszert a torzítási szintek is egyre jobban hallhatók lesznek. Ha azt a pénzt, minőséget inkább a forrásba teszed bele a végén kevésbé fogod hallani a forrás torzításait, mivel jobb minőségű a forrás, kevesebbet torzít és kevesebb jön át a rendszeren valamivel. Mint a képnél. A nagyobb és jobb felbontású TV rendesen meg fogja mutatni a gyenge képanyagot, darabossá, szétcsúszottá fogja tenni a képet. A jobb felbontású kép anyag, kép forrás kisebb méretű TV-n kevesebb látható hibával fog működni.

Én továbbra is azt mondom, mert a személyes tapasztalatok azt mutatják, hogy ha egy célgép a zene lejátszó forrás az mindenképpen jobb, pontosabb hangot fog hozni mint bármilyen számítógép amin operációs rendszer fut és valamilyen software a zene lejátszó. Egy olyan szintű rendszerben amiben egy Audiolab 8000 szintű erősítő van ez a különbség már számítani fog, hallható lesz.

Nagyon koszi ezeket az informaciokat, megfontolasra erdemes.

"Én továbbra is azt mondom, mert a személyes tapasztalatok azt mutatják, hogy ha egy célgép a zene lejátszó forrás az mindenképpen jobb, pontosabb hangot fog hozni mint bármilyen számítógép amin operációs rendszer fut és valamilyen software a zene lejátszó. Egy olyan szintű rendszerben amiben egy Audiolab 8000 szintű erősítő van ez a különbség már számítani fog, hallható lesz."

Ami szamomra nem tiszta tovabbra sem, az a DAC interface. Feltetlezesem szerint a digitalis stream, ha bufferelve van a DAC oldalon, akkor elvileg mindegy, hogy milyen forrasbol kapja a digitalis jelet, felteve ha a digitalis adat hangminoseg szempotnjabol azonos tartalmu. Vagy tevedek? Hol jatszik kozre az altalanos operacios rendszer? Feltetelzem, hogy a nem determinisztikus idozitesek okozhatnak gondot a dinamikaban, vagy valami masrol van szo?

Szerintem kb. mindegy hogy fájl van lejátszva helyi tárhelyről vagy stream máshonnan. Nem ott dől el a lényeg, hanem valahol a digitális audio feldolgozásánál. Nem mindegy hogy azt egy cél chip végzi mondhatni hardveresen, vagy egy operációs rendszert, háttérben több processzt, megszakításokat, ütemezéseket futtató általános számítógép. Ha csak a desktop gépeket nézem, már a lejátszó programok között is nem kicsit hallható hangi különbségek vannak, aminek elvileg nem kellene legyen, vagy nem olyan szinteken.
Ez az egész terület igen komplikált, összetett. Technikai receptet én biztos nem tudok mondni ezért, legfeljebb én is csak találgathatok a miértre és a hogyan működik, hol hibázik többet dologra. Azt én is gyanítom hogy számítógépes lejátszás esetében az időzítéseknél nagyon sok múlik, sok bukhat, erősen befolyásolhatja az eredményt. Itt biztos hogy nem mindegy hogy egy rakás minden más feladatot másképpen ellátó, operációs rendszert futtató software megoldás működik mint audio feldolgozó rész, vagy egy cél hardware mindezen egyéb műveletek nélkül.

Mostanában sokan ilyen egyedi igényekre egy univerzális választ adnak: Raspberry Pi.
Utánanéztem mit tudnak a jó RPi kiegészítők mostanában DAC fonton? Hát, lehet valóban RPi a válasz a kérdésre.

https://www.hifiberry.com/
Nem rossz.
http://iqaudio.co.uk/
Ez sem.
https://www.justboom.co/product/justboom-dac-hat/
Ez viszont egészen elképesztő cucc!
Full high-quality audio – 384kHz / 32bit

Normális HUP-ot használok!

Ha a sorok között olvasol, akkor kiderül, hogy a bitpontos visszajátszás kulcsa az, hogy ne sehol legyen a csőben transzformáció, és a DAC a lehető legjobb minőségű legyen mind A->D konverzióban, mind órában.

A HDMI-n szerintem az órát a forrás szolgáltatja (javítson, vagy erősítsen meg, aki pontosan tudja), tehát csak annyire lesz pontos, mint a PI-n lévő HDMI kimenet órája.

Ellenben egy USB-s hangkártyának látszó DAC esetén az órajelet is a DAC adja, így az pontosan ugyanazt a kimenetet fogja adni, mintha bármilyen más PC hajtaná meg.

(Persze nekem is bőven elég lenne a HDMI-s változat, mivel én nem vagyok audiofil. Csak ha már belementünk a részletekbe, akkor ez egy lényegi technikai különbség.)

ahogy olvasom (de javitsatok ki, ha nem igaz!), a hdmi audio konveralashoz kell dolby licenszekkel rendelkezned, mint hardvergyarto.

Lehet, ez a kulcs. Nagyon retegigeny lesz ez, igy alaposan utana kell nezni,
ha valaki egy sztereoban is vallalhato 7.1-es rendszert akar osszehozni.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ha kellene is fizetni licencdíjat a kínai kisebb gyártók fütyülnek rá. Hdmi videorecorder hivatalosan nem is létezhetne mégis van. Olyan is ami a védett hdmi tartalmat is rögzíti. A fő probléma inkább az, hogy minőségi audiot tudó hdmi eszközök alig vannak. De s/pdif-esből még váltogatni is lehet, annyi jó audio cucc van. Ezért jobb inkább s/pdif kimenetben gondolkodni.

Normális HUP-ot használok!

Számtalan házimozi erősítő közül választhatsz. Sony nekem még nem okozott csalódást.
Ha ez nem elég Optoma NuForce AVP-18 és MCA-20. Ez a páros ráadásul még a hdmi-t is tudja s/pdif mellett. Nem olcsó mulatság.
Idővel talán változni fog a helyzet és lesz barátságosabb áron is minőségi hdmi-s kínálat. Jelenleg két véglet van, nagyon olcsó gagyi és audiophile de csillagászati áron. Az sávszélesség hdmi mellett szólna. Elterjedtsége miatt viszont az s/pdif felé billen a mérleg.

Normális HUP-ot használok!

Ha csak a desktop gépeket nézem, már a lejátszó programok között is nem kicsit hallható hangi különbségek vannak, aminek elvileg nem kellene legyen, vagy nem olyan szinteken.

Régen én is ilyen naív voltam. Aztán kiderült, hogy a windows kmixer (kernel mixer) néha újramintavételez, sőt ezt még a hangkártya is megteszi. A DAC csak utána jön. Kérdés mit tesz a linux?

A megoldás:
- Nem hangkátyát kell használni, hanem dedikált DAC-t. Vagy esetleg olyan hangkártyát, aminek ugyan nincs THX minősítése, viszont nem csinál baromságokat. ;)
- Windows esetén a Windows audio service leállítva. - Félreértés ne essék, attól még lehet hang, csak pl. a fenti fícsörök nem működnek. Ezért nem lehet több mintavételezési frekvenciával egyszerre lejátszani.
- A DAC közvetlen kezelésére alkalmas lejátszót használni. Pl. foobar2000, amely közvetlenül kezeli az ASIO-t. Ugyanezt a VLC licenc okokra hívatkozva nem építette be.

Ebből néhány dolog szűkítheti a linuxon használható eszközök számát.

Itt biztos hogy nem mindegy hogy egy rakás minden más feladatot másképpen ellátó, operációs rendszert futtató software megoldás működik mint audio feldolgozó rész, vagy egy cél hardware mindezen egyéb műveletek nélkül.
Meg még sok mindentől függ, de nagyjából igaz.
Közel 10 éve, egy nlite segítségével könnyített Windows XP N/SP2 volt a gépemen. Most is ez van. ;)
Az első két hangszórón filmet néztem.
Ha hátsó két hangszórón halkan monitoroztam a közben futó 88,2kHz-es hanglemez digitalizálást.
Ha bejött egy Skype hívás, akkor egy kattintással átkapcsoltam a másik konfigurációra, ahol minden halkabb és az egyik hátsó hangszóróból hallom a beszélgetést. Mivel a mikrofon az alaplapi Realtek csipről ment, ezért a Windows audiónak is mennie kellett.

Annyi változott azóta, hogy az alaplap, a diszkek, a cpu gyorsabb, az oprendszer DAC ugyanaz. Viszont rengeteget fejlődött a Realtek driver és a VLC is. Befejeztem a Skype használatát, így kiirtottam a drivert és lekapcsoltam az alaplapi audiót. Azóta már megint nem kockásodik a VLC-ben a kép. :-D
Kérdés?

"Kérdés?"
- Miiiiivaaaan? :)
Viccet félretéve, van egy raklapnyi Audigy2zs kártyám még itthon, évek óta nincs hozzá hivatalos creative driver (unsupported már vagy 10 éve), a "kalóz"-driver pack egy általános felhasználásra alkalmas cucc, de ha valami extrát akarsz, akkor már kuka (pláne, hogy kicsit bizonytalanka, néha elmegy a hang és nem tudni mitől varázsolódik vissza). Ezért én évek óta a KX-Project driverét használom, win10 alatt is aránylag jól működik minden (ASIO is), (igaz, a legutolsó 2017-07-07 mole-release talán mintha virusos lenne) - lényeg a lényeg, a KX-driverrel ez a régi kártya képes korszerű oprendszeren is korszerű feladatokhoz helytállni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Van itthon egy szépemlékű, békebeli LynxOne kártya, valamikor királyság volt (szimmetrikus ki/bemenetek, aes/ebu, stb), sajna win7 alatt már nem támogatott. Linuxon viszont van oss-támogatás, gondolkodom is egy szoftveres processzor (stereo tool) összerakásán. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( ssk73 | 2017. 12. 16., szo – 12:10 )

Ha már ezen a fórumon kérdezted: :P
Én egy DAC-ot / interface-t tennék egy egyszerűbb kis kvázi-passzív PC mellé, amelyre egy távvezérelhető felületet teszel. Mint pl. a Kodi, de természetesen létezik direkt audio-ra is ilyen :)

Pl.:
Asus J1800I-C lap
4Gb ram, SSD
plusz Fractal Design 202 a hozzávaló 450-es táppal. Ez valamennyire beillik a HiFi környezetbe-méretbe, de jóval olcsóbban a Chieftec is árul kis ITX-es házakat jóféle táppal, ha a kisebb méret nem zavar.
101-re jön ki a Fractal házzal, kb 80-ra a Csifi'-vel, úgyhogy marad még pénzed rendesebb DAC-ra is :)
Persze még lehet a zajmentességre jobban rámenni pl. a táp terén (a kimenet zajosságára gondolok). Viszont a Jamo gyengébb pont lesz mint az hogy a tápnak a kimenete mennyire zajos :)

A NAS-odról másképpen hogyan kapna a DAC jelet? A DAC nem egy hálózati lejátszó, a DAC egy digitális - analóg konverter, digitális HANGOT, analóg hanggá konvertál, nem pedig lejátszik hangFÁJLOKat (a kettő között különbség van).
Az általam írt PC-vel a hálózati lejátszót váltod ki. Sokoldalúbb, kevésbé átverős (tudod mi van benne, mire kell számítani stb), illetve talán jövőállóbb.

Az általam írt megoldáshoz kell egy USB-s DAC vagy egy (Asus pl.) hangkártya S/PDIF kimenettel. Onnan meg egy S/PDIF bemenetű DAC kell.

Azt en ertettem, hogy a DAC nem egy lejatszo, es ertem, hogy miert javasoltad a PC-t, ami nekem hianyzott, hogy a PC a DAC-ot USB-n keresztul hangkartyakent kezeli. Igy kozben arra is rajottem, hogy elvileg a NAS is tudja a DAC-ot USB-s hangkartyakent kezelni, pont mint egy normal PC. Lentebb ezt osszegeztem is.

Én már vettem egy ilyet, és tapasztaltam némi problematikát.
Szóval van az elején az a hitvány tolókapcsoló (pass, 2ch, 5.1ch), és hdmi-n csak akkor megy ki a hang, ha ez "pass" állásban van. Ekkor viszont optikán nem megy ki semmi. Szóval ez vagy-vagy.

Ráadásul ez valami okos eszköz, pl. átkapcsoláskor jelzi a bemenetére kötött chromecast-nak, hogy történés van, állítsa meg a lejátszást.
Ennek van egy olyan hátránya, hogy az általam kitalált trükk se működik, hogy valami kőbuta hdmi elosztóval 2 irányba küldöm a jelet (tv és hdmi->spdif dobozka), mert nem megy. Legalábbis chromecast-ról nem.

Az en helyzetemben ez haszontalan, mivel a TV audio kimenetet is a DAC-on keresztul hajtom (optikai kimenet), lenyeges kulombseg erzekelheto a TV beepitett DAC/analog audio kimenete es kulso DAC kozott.
Digitalis TV adas eseten sima stereo hifi rendszer + kulso DAC es a hatterzajok annyira elethuek, hogy mig megszokod keresed am, hogy ki jarkal a lakasban, kit es ki kutyaja ugat, stb. (Valoszinuleg a TV audio DSP-je a ludas)

Ezt hasznalom es elegedett vagyok vele http://www.dynavox-audio.de/produkte/spalte2/da-wandler/mini-dac-digita…

( csortu v | 2017. 12. 16., szo – 13:33 )

Nekem egy ITX-es pici passzív gép van erre a célra, amin Debian fut, rajta MPD. Azzal szépen mennek a kiválasztott internetrádiók (RadioTunes), meg a Synology NAS-on tárolt zenekönyvtár lejátszása. Ha nagyon akarom, még YouTube-ról is tud zenét lejátszani. A gépen van Pulseaudio, így bármelyik PC-ről lehet rá streamelni akármilyen zenét, filmhangot, bármit. Minden itthoni gépen Linux fut, így Pulseaudio nem gond. Az utúbbi években már kinőtte a gyerekbetegségeit is.

Az alaplapi hangkártyáról a kimenet pont megfelel a low-end HiFI AUX bemenetének, így mindent tud, ami nekem kell. Maga a mini PC egy ITX-M350 házban van, a függöny mögött a falon elrejtve. Miután fanless, passzív az egész rendszer (egy SSD-n van a rendszer benne), nem zörög, teljesen tünetmentes. Vezérelni vagy mobilról megy, vagy desktopról, mikor hogy. Van ezer kliens MPD-hez mindenféle platformra.

Nekem ez a megoldás megvolt kb 200 juróból, igaz már jópár éve raktam össze.
--
Csaba

Gondolom igen, bár őszintén szólva audiofilek nem nagyon hallgatják a rendszeremet, a családtagok meg szeretik, a vendégek is csak dicsérték eddig a hangját.

Most a pontosság kedvéért megnéztem, és egy Asus AT5IONT-I alaplap ALC887 audio chipjéről van szó. Hogy ez elég jó e egy nappali megzenésítéséhez az erősen hitvita kérdése, nálunk hozza az elvárást.

--
Csaba

( simca | 2017. 12. 16., szo – 14:16 )

Nekem egy Chromecast Audio van rákötve a pioneer erősítőre, egyelőre csak az analóg kimenetén (azt írják egész jó DAC van benne), de van neki optikai digitális kimenete is.
Plex-szel lehet rá castolni flac-ot is pc-ről/nasról.

--
"There is only one God, and his name is Backup.
And there is only one thing we say to backup:
Not today!"

( fdavid | 2017. 12. 16., szo – 21:12 )

Kezd osszeallni a fejemben a NAS szerepe es illeszthetosege, legalabbis ha jol ertem azt, amit olvastam. Egy streamer eseten a Synology NAS a Media Server applikacion keresztul tud a lokalis halozaton zene forrast (pl. fileokat es radio streamket) felkinalni, egy DAC eseten pedog a Synology NAS az Audio Station segitsegevel tudja a DAC-ot mint USB-s hangkartyat kezelni.

A ket megoldas kozott tovabbi donto kulonbseg, hogy a streamer eseten az audio eszkoz kezelolefeluleterol lehet a zenehallgatast vezerelni, a DAC esetben viszont a NAS webes feluletet kell hasznalni. Ez nyilvan sokkal kevesbe felhasznalo-barat megoldas, es a NAS kezelolefeluletere is tobb felhasznalot kell engedelyezni, ami nem szerencses.

Mostmar ertem, hogy DAC-hoz vagy esetleg DAC nelkul is, miert hasznalnak tobben egy kulon passziv PC-t.

Szamomra most a legszimpatikusabbnak egy streamer beszerzese tunik (PC helyett) es ahhoz akar meg lehet illeszteni egy DAC-ot. Tovabbra is jo kerdes, hogy torekedni kell-e arra, hogy a streamer minel tobbet tudjon szoftveresen, vagy eleg, ha a NAS-t eleri es azon keresztul eri el a forrasokat. Nyilvan a streamer kepessegei egy ido utan elavulnak es valoszinuleg a szoftveret sem frissitik az idok vegezeteig.

"Tovabbra is jo kerdes, hogy torekedni kell-e arra, hogy a streamer minel tobbet tudjon szoftveresen, vagy eleg, ha a NAS-t eleri es azon keresztul eri el a forrasokat. Nyilvan a streamer kepessegei egy ido utan elavulnak es valoszinuleg a szoftveret sem frissitik az idok vegezeteig."

Szerintem elég ha eléri a NAS-t, sima audio lejátszóként kb. ennyit kell tudnia és ismernie kell az audio fájlokat. Azt nem hinném hogy a Flac formátum túl hamar elavulna, megváltozna. Ahogy az UPNP, DLNA se. Internetről streamer, rádió szempontból elavulhat valószínűleg hamarabb, Spotify, Tidal stb., talán. De valószínű azért ezek szabványai se változnak 5-7 év alatt. Annyi idő után meg a számítógép is már cserélve lenne valószínűleg, nem csak a cél streamer készülék.

Pro tipp: nezd meg a synology nas processlistajat, es allitsd az audio stream processek prioritasat alacsonyabbra, ha tudod akkor a scheduler groupjaikat realtime-ra, az indexelot, a web feluletet, a postgres-t meg jo magasra, hogy ne kapjanak sok prociidod.

Eleg jora ki lehet hozni. ;) (A streaming-ben sok process vesz reszt, erdemes utananezni. Nalunk a kulon render/stream process valt be, egyben mindig kicsit "szethullottabb" volt a hang. (2nagysagrenddel dragabb HE rendszeren.))

Pro+++ halyogkovacsolas (probat meger, hatha nalad is bejon):
Ami meg egy fura tapasztalat volt, hogyha a digit audioline-ba wifi is kerul (legjobb ha kozvetlenul az analog konverzio elott), akkor valamiert ugrik a minoseg folfele egy szep nagyot. Nem ertjuk az okot (tippek vannak), de fullel "erezheto".

De ez mar a "bejaratott, nemmozditott tapkabel speci vezetobol" miszterium terulete... :DDD

( cruiser | 2017. 12. 17., v – 20:04 )

Nálam egy Pi3 a lejátszó, külső dac kapcsolódik hozzá usb-n. A dac rendelkezik az usb-n kívül optikai és coax bemenetekkel is, úgyhogy más digitális forrást is rá lehet kötni. A lejátszásra specializált disztrókat kliens programmal távirányíthatod pl. egy telóról. Itt jelenleg Moode van a Pi3-on (moodeaudio.org), NAS is megadható forrásként. Netes rádiót, stream szolgáltatást én nem használok, de mintha említenék a fícsörök között. De ha nem, Kodival (pl. LibreELEC), gondolom, megoldható lenne.

Kérdés hogy a fenti szintű rendszert hangminőségben ki tudja-e szolgálni. Szerintem nem. Vagyis amiket eddig tapasztaltam ezen a téren nem. Olcsóbb, kisebb rendszereket igen. Persze szólni, zenélni fog. De a leggyengébb minőségű lesz az egész rendszerben éppen a forrás. Még akkor is ha valamilyen nem alap szintű DAC kerülne csatlakoztatásra.

Nyilván jobb, ha audio lejátszáshoz van faragva a számítógépen futó rendszer, mindenesetre a kis pi3-ról a dac-ra küldve egy dsd vagy egy 96khz/24bit fájlt nekem azért elő tudja hozni a "jelenlét" érzést (fejhallgatóval, hangdobozaim nincsenek). Valószínű, hogy azért a forrás sem lehet teljesen közömbös, állítólag usb kábel és usb kábel között is van különbség (bár az túlzásnak tűnik, hogy egyes oldalakon audio lejátszásra szánt usb kábelek "hangjáról" értekeznek, de rendben, a mezei kábelnél jobbat kell venni). Az a (felületes) benyomásom, hogy az audiofilkedők a dac-ok, erősítők, rca és tápkábelek körül "zsizsegnek", úgy tűnik, elfogadott lett a számítógép, mint forrás. De sajnos összehasonlító tapasztalatom nincs.

A számítógép alapú streamerek minőségét, pontosságát keveslem, ami már a DAC előtt meghatározza milyen minőségű lehet a lejátszás. A DAC-kal kijavítani nem lehet ha elveszett belőle valami, szétcsúszottabb a történet már a DAC előtt.
Persze mondom, működni fog, a különböző trükkökkel javítgatni, a hangzásán módosítani itt is lehet. Számítógépről már a különböző audio lejátszó programok is jelentősen másképpen szólnak egymáshoz képest. De az én tapasztalataim azt mutatják hogy nem nagyon éri el egy software alapú lejátszó azt amit a cél streamer-ek tudnak. Azok meg nem nagyon érik el azt amit a jobb CD-játszók tudtak, sajnos. Még én is keresem azt ami megközelítené. És persze mindez erősen rendszer kérdés is lesz. Tehát milyen rendszeren mi jön át, mi nem. Habár épp mostanában is nem kicsi tanulsággal szolgált néhány próba, ahol a forrás készülék többszörösen drágább volt mint a többi, mégis simán átjött a minősége nála lejjebb szintű erősítőn, hangsugárzón is. Sőt, volt ahol korábban bizonyos halható hangi hibákat a szoba akusztikának és a hangsugárzónak tulajdonítottunk. Aztán bekerült a rendszer elejére egy tényleg klasszis digitális forrás készülék és érdekes módon ezen korábbi hibák jó része eltűnt teljesen. Kiderült hogy nem a szoba, nem hangsugárzó volt a hibás, csak pontatlan anyagot kaptak és azt rendesen felhangosították, a zenét úgy ahogy működött, a torzításokkal, pontatlanságokkal együtt.

Egyreszt ertem az okfejtesedet, de konkretan egyelore nem tudtam muszaki igenyesseggel utanajarni, hogy pontosan mi tortenik a streamer oldalon a DAC elott. Ezert, ha ugy tetszik feltettem 50 Eurot roulettere. Egyelore arra vagyok kivancsi, hogy egy elfogadhato DAC eseten mit hoz a regi Technics CD jatszo a digitalis kimeneten, mit hoz az iPod es mit hoz a streamer ugyanazzal a zenei anyaggal (a CD-rol vagy az onnan beolvasott ALAC formatummal). Igen, tudom, hogy nem teljesen korrekt az osszehasonlitas, mert az iPod bemenet a DAC-on esetleg mast tud, mint az optikai link vagy a coax, de most ekkora pontossagra van modom. (A CD jatszo es a streamer optikai bemeneten lesz.) Elvielg van 3 forrasom, ami mind ugyanarra a DAC-ra tud dolgozni. Meglatjuk. Ha nem jon be a legrosszabb, ami tortenhet, hogy eladom az Asus-t es veszek egy jobb streamert.

"Számítógépről már a különböző audio lejátszó programok is jelentősen másképpen szólnak egymáshoz képest. De az én tapasztalataim azt mutatják hogy nem nagyon éri el egy software alapú lejátszó azt amit a cél streamer-ek tudnak."

Nem lehet, hogy ez inkább annak következménye, hogy a különböző lejátszó programok/eszközök eltérő beállításokat és utófeldolgozást használnak, és nem sok köze ahhoz, hogy a lejátszást végző szoftver/firmware min fut?

Annyira összetett ez az egész kérdéskör, bonyolult a működési mechanizmus hogy azért általánosságokat nagyon nehéz lenne meghatározni ebben az egészben. És persze ember nincsen akinek mindenféle készülékkel alapos tapasztalatai lennének. És persze mindig számít az is milyen egyéb készülékkel, rendszeren hallgatja mindezt az ember. Persze az említett Teac gépet se nagyon ismerem, nem volt hozzá szerencsém. Ami volt viszont próbák erejéig az sok számítógépes megoldás, Win, Linux, software alapú lejátszással, vagyis audio feldolgozással ezerféle módokon. Aztán volt sok CD-játszó, kisebbek, nagyobbak és az egyik legnagyobb is például a Mark Levinson 390S, amit DAC-ként is lehet használni, jelenleg is itt van. Néhány próba magasabb szintű streamer gépekkel mint Linn, Lumin, Naim, de ezek nem nálam. Szintén nem nálam olyan gépek mint az új áron kb. 2 milliós Bricasti DAC és hasonlók és egy csomó kisebb DAC. És egyszerű blu-ray lejátszók magukban is, futóműként is külső DAC-kal.
Nálam ezekben a sorrendekben mindenképpen a leges legelején van mint minden digitális lejátszó nálam tapasztalt csúcsa a Mark Levinson 390S mint komplett CD-játszó. Ennél jobbat én még nem hallottam és ami fura a történetben hogy még akkor se ha ez a gép csak normál CD-t játszik, egy valamilyen számítógép alapú cucc meg éppen HD audio formátumokat. Még akkor is jobb a Mark Levinson CD-játszó. Érdekes hogy amikor egy Pioneer nem túl drága blu-ray gépet dugok elé és Flac-okat játszok le a Mark Levinson CD DAC-ján át akkor alig rosszabb az egész. Már gyengébb de nem olyan sokkal. Amikor viszont bármilyen számítógép kerül elé mint lejátszó futómű, akkor bizony már komolyabb veszteségek vannak. Leginkább egy fajta pontatlan, elkent, szétcsúszott hangzás formájában. Mintha valami félre csúszna erre-arra, nem pontos, nem konkrét, mosott. Több verzióban is próbáltam, mindig ez jött ki.
RPI is volt itt mint lejátszó Volumio-val, többféle külső DAC-kal. Sajnos eléggé kiábrándító volt a produkció, pedig tényleg szerettem volna ha jó lesz. Úgy gondolom hogy szerényebb rendszerek elejére, talán elég lehet.
Volt ahol nagyon komoly speciális PC-re volt sok pénz elköltve, passzív táp, javított órajel stb., de Windows Server volt agyon igazgatva mindenfélével hogy már ne is úgy működjön mint egy Windows-os számítógép. Másfél millió Ft volt csak a gép még a DAC nélkül. Nekem hiába játszott az is HD audio-kat akár, még mindig gyengébb, pontatlanabb volt mint a Mark Levinson 390S CD-játszó normál CD lemezekkel. A high-end streamer gépek szintén már milliós nagyságrendben, Linn, Lumin, Naim, szerintem szintén mind nem tudják azt a pontosságot mint a Mark Levinson CD.
Lejjebb szinteken szintén mindenféle számítógépes források (nem RPI, nagyobb gépek), új áron 200-500 ezer Ft-os DAC-ok utánuk kötve USB-n többnyire, nem hozták azt a pontossági szintet mint több jobban sikerült CD-játszó valamikor új áron 200-250 ezer Ft környékén.
Mindezek után, nem kevés év tapasztalatait gyűjtve én azt mondom, legalább is számomra a legalján vannak a software lejátszók, számítógép alap valamilyen operációs rendszerrel, lejátszó programokkal és külső DAC-okkal. Ezeknél számomra már ugyanazokkal a DAC-okkal a CD-játszó vagy célgép streamer gépek, akár egy jobb blu-ray lejátszó, már többet tudnak, pontosabbak. A legjobbak pedig még mindig a jobb CD-játszók.
Csak érdekességképpen a Mark Levinson 390S CD-játszó nem úgy olvassa be a CD-t mint a legtöbb CD gép, hanem inkább úgy mint a számítógépek, tehát grabbel mondhatni. Majd felkonvertál 352kHz/24 bitre és utána jön a DAC. És valószínű mindezt egy nem akármilyen pontosságú tápegység, órajel generátor egység, és valószínű nem akármilyen szintű analóg kimenet egészít ki. Sajnos csak kölcsönbe van a gép egy darabig. :) De legalább egy igen jó referencia alap bármihez.
Mindehhez még annyit, hogy ha csak egy ponton valami borul, nem illeszkedik, például egy futómű egység SPDIF kimenete, kábel, a DAC SPDIF bemenete valamiért adott készülékeknél nem működik optimálisan együtt, nem illeszkednek valahol elektromosan, akkor a fentiek ellenére is bármi lehetséges. Működhetnek előre nem meghatározható hibák miatt annyira előnytelenül egymással egyébként kiváló készülékek is hogy adott helyen, alkalommal kijöhet egészen más eredmény mint máshol, más párosításban.

Bocs, ha tömör leszek, ha lesz egy kis időm kifejtem bővebben :
"A high-end streamer gépek szintén már milliós nagyságrendben, Linn, Lumin, Naim, szerintem szintén mind nem tudják azt a pontosságot mint a Mark Levinson CD."

Háát....azért ez nem olyan biztos. A tesztek alapján egy Linn, Lumin, Bladelius már nagyon komoly. Főleg ha 24/96, vagy 24/192-t játszol re rajta.
Az érdekesség kedvéért a Bladelius grabberelni is tud egy belső ssd-re. Ezt összehasonlítva egy mcintosh-sal, "hallhatóan" :) jobb as ssdről, vagy lanról visszajátszott minőség.

DACtől rengeteg függ. Az egyik zenén az egyik DAC, a másikon a másik DAC szólt jobban, szóval nagyon nehéz összehasonlítani.

Én azért még mindig keresem a Mark Levinson 390S hangú streamer gépet. :)

De talán nem is ez a lényeges ebben az egészben, hiszen nem egyes komponensek szólnak soha, hanem teljes rendszerek egészében.
Régi tapasztalat és utóbbi időben szintén csak megerősödött, hogy a forrás minőségi szintje egy rendszerben nagyon fontos. Pár százezer Ft-os értékű erősítő, hangsugárzó rendszer elejére amikor oda kerülhet egy akár náluk többszörösen feljebb lévő forrás, annak minősége még mindig át tud jönni, a rendszer pedig akkor áll igazán össze hangilag. Ezért nem használnék én például egy RPI lejátszó + valamilyen olcsóbb DAC megoldást egy olyan rendszer elejére ami már kicsit is komolyabb erősítővel, hangsugárzóval folytatódik.

Aztán ott van az is hogy például ha már szóba jött egy Linn és Lumin lejátszó milyen mértékben másképpen tud megszólalni egymás mellett. És mennyire erre meg arra szavaznak emberek akik meghallgatják őket. Jóformán ahányan annyifelé, ugyanazokra a hangzású készülékekre. Na ez az a rész amit úgyse lehet a hifiben egyenesbe tenni. A végén úgyis mindig egyéni ízlések is döntenek abban hogy kinek mi jó, mi kevésbé.

Természetesen a DAC-ok is jelentősen másak tudnak lenni. Viszont ha valami a DAC előtt valamennyire már el van rontva, azon a legjobb DAC se tud utólag már segíteni. Egyik legjobb példa számomra a márkás asztali gép, Windows, Foobar lejátszó, majd egy klasszis Bricasti DAC páros. Lapos, pontatlan, szétcsúszott, mosott hangzás. Más forrással, CD-játszóval, egy régi DVD lejátszóval egészen más szintű eredményt hozott az a klasszis DAC is.

"De talán nem is ez a lényeges ebben az egészben, hiszen nem egyes komponensek szólnak soha, hanem teljes rendszerek egészében."
+1

"Régi tapasztalat és utóbbi időben szintén csak megerősödött, hogy a forrás minőségi szintje egy rendszerben nagyon fontos. Pár százezer Ft-os értékű erősítő, hangsugárzó rendszer elejére amikor oda kerülhet egy akár náluk többszörösen feljebb lévő forrás, annak minősége még mindig át tud jönni, a rendszer pedig akkor áll igazán össze hangilag. Ezért nem használnék én például egy RPI lejátszó + valamilyen olcsóbb DAC megoldást egy olyan rendszer elejére ami már kicsit is komolyabb erősítővel, hangsugárzóval folytatódik."
+1

"Aztán ott van az is hogy például ha már szóba jött egy Linn és Lumin lejátszó milyen mértékben másképpen tud megszólalni egymás mellett. És mennyire erre meg arra szavaznak emberek akik meghallgatják őket. Jóformán ahányan annyifelé, ugyanazokra a hangzású készülékekre. Na ez az a rész amit úgyse lehet a hifiben egyenesbe tenni. A végén úgyis mindig egyéni ízlések is döntenek abban hogy kinek mi jó, mi kevésbé."
Ízlések és pofonok különbözőek,- ez igaz, de ez igaz a M&K-ra is. Az is igaz viszont, hogy az emberek el szokták felejteni, hogy igazából annak a hangszernek hogyan is kellene szólnia az életben.

"Természetesen a DAC-ok is jelentősen másak tudnak lenni. Viszont ha valami a DAC előtt valamennyire már el van rontva, azon a legjobb DAC se tud utólag már segíteni. Egyik legjobb példa számomra a márkás asztali gép, Windows, Foobar lejátszó, majd egy klasszis Bricasti DAC páros. Lapos, pontatlan, szétcsúszott, mosott hangzás. Más forrással, CD-játszóval, egy régi DVD lejátszóval egészen más szintű eredményt hozott az a klasszis DAC is."
+1

"Én azért még mindig keresem a Mark Levinson 390S hangú streamer gépet. :)"
Azért én próbát tennék a helyedben egy komoly streamer géppel.(saját tapasztalatból mondom.......), egy komoly rendszerben. Itt már csak egy probléma van : az ár. Itt már messze magasabb régióban vagyunk, mint ahonnan a kérdező elindult...... :)

Az a baj a külső DAC-kal, és általában az SPDIF, USB, Toslink stb. jelátvitellel, hogy a DAC órajelét magából a digitális jelfolyamból próbálja rekonstruálni. Ez pedig sokkal tökéletlenebb órajelet eredményez, mint a forrás oldal órajele. A pontatlan (pontosabban jitteres) órajel pedig időben és amplitudóban pontatlan analóg jelet eredményez, ami végső soron hallható. Ezt az elvi hibát nem lehet megkerülni, és ezért lehetnek jobbak az egybeépített CD-játszók. Persze mindenre van ellenpélda... Ha a műsorforrás nem CD, hanem fájl (stream), akkor nemigen van alternatíva, kénytelenek vagyunk külső DAC-t, azaz rekonstruált órajelet használni, annak elvi korlátaival.

Ez egy lenyegi informacio, koszi. Ha esetleg tudnal meg bovebben a digitalis jelatvitelrol (elofeldolgozas, atvitetl, stb.) irni, azt megkoszonnem. Ami igazan erdekelne az az, hogy mi befolyasolja a tarolt digitalis adatbol eloallo stream minoseget, mi befolyasolja az atvitel minoseget es ebbol hogyna gazdalkodik a DAC.

Sőt, a kábel színe is! Meg vak volt-e aki bedugta? :-D
Jók ezek a cikkek, amikor "Már értem a tranzisztort!" szinten elemzik mondjuk a Intel Core i7 képességeit.
A jitter emlegetése közben az 1985-ben publikált (es 1992-ben és 2003-ban módosított) AES/EBU interfészről szóló cikkeket hoz referenciának, amelyek 1992-2006 között keletkeztek. Valójában már a 80-as években is megoldották a jitter kiküszöbölését. Elképzelhető, hogy a mai elektronikák mellett nem a húsz évvel ezelőtti problémák miatt kellene aggódni. ;)

Ha mar vicces kedvedben vagy legalabb leirhatnad ebben a temaban az atfogo ismereteidet, es hogy az elmeletileg megoldott problemak esetleg miert okozank megis, vagy miet nem okoznak egyaltalan problemat a gyakorlatban.

Es hogy akkor vegulis min mulik a digitalis jelatvitel minosege, a jelforras - DAC viszonylatban.

A profi eszközök tudnak fogadni központi órajelet is (world clock), ott meg egyáltalán nincs jitter. Ha SPDIF/EBU interfészen is meg át a jel, akkor sem abból állítják elő újra az órajelet.

Ott a feljebb linkelt wiki, abban is van néhány referencia.
Itt meg egy 2006-os AES cikk. Leírja, hogy mi okoz problémát és a megoldását is, mérésekkel. Tehát a tíz évnél nem sokkal régebbi, minőségi áramkörök "újraclockolják" az aszinkron digitális jelfolyamot, tehát nem lesz (torzítást okozó) jitter. Ezek nem elméletileg megoldott problémák, hanem tényleg ilyen áramkörök vannak egy valamire való DAC-ban.

Ebben a pillanatban kapcsoltam! Az órajel (vivő frekvencia) előállítása nem 2006-ban, hanem már a 80-as években is hétköznapi dolognak számított. Tehát a "miért okoznak problémat a gyakorlatban?" kérdésre az lehet a válasz, hogy az űrtechnika mellett is létezhet gagyi áramkör. ;)

A digitális hangátvitelre (koax, TOSLINK, HDMI) és a szinkron USB DAC-okra jogos az aggódás a jelentős jitter miatt. Ami nem egy ezt hallom meg azt hallom kábítás, hanem egy jól mérhető torzítás. Viszont egy async USB DAC jittere már nem az órajel rekonstrukcióból származik, hanem javarészt a DAC melletti clock chipből. Ez a jitter csak a töredéke a fentiekének, és bizony ott van egy CD lejátszó DAC-jában is pontosan ugyanígy.

Maga a DAC statikus jeleknél nyilván pontos a specifikáció szerint (pl. amplitudóhiba < 0.5 LSB). Ha időzítési ingadozások vannak a jitterből adódóan, akkor egy adott minta az előírtnál rövidebb vagy hosszabb ideig van jelen a kimeneten, és végső soron a görbe alatti terület (integrál) határozza meg az analóg jel nagyságát.

Ha átviszek egy 1kHz-es jelet -12dB amplitúdóval, vagy egy 1kHz-es jelet -12dB amplitúdóval és 100Hz-es frekvencia modulációval (kis lökettel), akkor a kettő között bizonyára lesznek eltérő amplitúdójú pontok. Bár ezt a való világban inkább FM-ként ismert, mint ampltúdó hibaként. ;) Ha meghatároznánk a két jel spektrumát, akkor az utóbbiban megjelennek "olyan frekvenciák, amik nem voltak". Ezt meg inkább torzításnak hívják.

Igen, igen, pontosan ezert kerdeztem az amplitudo hibara.

lcsaszar azt irta, hogy "A pontatlan (pontosabban jitteres) órajel pedig időben és amplitudóban pontatlan analóg jelet eredményez, ami végső soron hallható."

Az orajel pontatlansag kovetkezteben azonban en azt feltetelztem, hogy csak idobeli (tehat frekvnecia) hiba adodhat, amit vegulis o meg is erositett.

"Ha meghatároznánk a két jel spektrumát, akkor az utóbbiban megjelennek "olyan frekvenciák, amik nem voltak"."

Ugy erted, hogy az 1kHz-en es a 100Hz-en felul, vagy csak a 100Hz-es frekvencia megjelenesere gondolsz?

A koaxra meg lehet rakni egy kb. 6MHz/75 Ohm trafót, aztán ott sincs földhurok.
Mivel digitális jelről van szó, annyi eltérés van a kettő között, mint az UTP és az üvegszál között.

Általában az erősítőt nem földelik. Ha egyszerű a topológia, akkor nem is biztos a földhurok.

Ez az ?:
https://www.denon.hu/hu/product/headphones/amplifiersusbdacs/da300usb

Ugy latom ez stereo out (analog).
A mozifilmek 5.1-es hangjanak hogy erdemes nekikezdeni?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Igen, ez az. Alapvetően sztereó felvételeket hallgatok vele, többcsatornás hangot tartalmazó mozgóképet ps4-en vagy pc-n játszok le, és optikai kábelen megy a hang a Denonra már két csatornán. Szóval valódi 5.1-hez tapasztaltabbak tudnak tippet adni.

"Majd felkonvertál 352kHz/24 bitre és utána jön a DAC."

Ennek mi ertelme van? Hogyan lesz egy 44khz/16 bit jelbol nagyobb felbontasu? Honnan veszi a hianyzo informaciot?

Mi ertelme van 352khz-es DAC-nak? Az ultrahangot nem hallja az emberi ful.

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Biztosan hallottál az integrálszámításról. Ott is az a módszer, hogy végtelenül kicsi részekre osztod a terülteket az eredmény előállításához. Hang esetén ez megfelel az analóg jelnek.
Tehát az egyik ok az analóg jel minél tökéletesebb megközelítése.

Ezek után képzeld el mi történik kis hangerőn. A sok-sok bites felbontásból csak néhány marad. Ezért ilyenkor ezzel arányosan megnő a torzítás és a kvantálási zaj.
Ha bármilyen módosítást, akár csak hangerőszabályzást kell végezni, szintén durva eredményekre vezet. Szóval lássuk be, hogy a PCM torzítása, dinamikája és zaja csak 0dB - azaz maximális - kivezérlés esetén igaz! Az összes többi esetben sokkal rosszabb.

Ezen próbálnak segíteni a túlmintavételezéssel, akár lineáris interpolációt alkalmazva. Ha meg van egy hangfeldolgozásra képes DSP is, akkor sokkal finomabb lesz a feldolgozás és alkalmazhatnak több féle interpolációt is. A végén jobb lesz a hangzás.

Ezzel a turpissággal ugyan kissé meghágják a mintavételezési törvényt, de matematikailag és fiziológiailag tökéletesebben szól a hang. (Az egyszerű demodulációhoz képest.)

Plusz az analóg/digitális szűrőket nem a 20KHz környékén, vagyis nem a hallható tartományok határában kell bevetni hanem jóval feljebb is lehet, ami következtében a hallható területekbe már nem fog bele nyúlni olyan mértékben. A 20KHz környékétől működő szűrőknek jól hallhatóan ahány annyiféle plusz hatása van a hangzásra. Van olyan DAC amiben többféle szűrő is alkalmazható, kapcsolható. Általában mindegyiknek más hangja van.

( pepo v | 2017. 12. 18., h – 10:03 )

Nyilván azért van jó minőségű Hi-Fi berendezésed, mert a zenéket a lehető legtökéletesebb minőségben akarod hallgatni. Innen már tudod szűkíteni a kört azon hardverek felé, amelyek a veszteségmentes "tömörítéseket", esetleg a bin/cue képfájlokat lejátszák.

( dnipower | 2017. 12. 18., h – 10:28 )

Én pl Volumio-t használok egy RPI3-ason, WiFin kapcsolódok( így nem jelent problémát az etherneten jelentkező esetleges zaj) a NAS-omra, ami kiszolgálja hi-res fájlokkal, netrádió, spotify és airplay támogatás is van a Volumioban. Az erősítőre egy HiFiberry Digi boardon keresztül digitálisan csatlakozik a játékos, de letéznek DAC kiegészítők is többféle minőségben, árszinten. A láncot még lehetne fejleszteni egy a jelenleginél jobb minőségű iFi ipower táppal, de ilyen mélységekbe nem megyek el egyenlőre. Irányítani telón keresztül szoktam, de akár lehetne érintő panaeles kijelzőt kötni a RPI-re, de nekem a telós megoldás kényelmesebb.

An introduction to Raspberry Pi hi-fi

  • https://www.youtube.com/watch?v=2fX7NSaAKYU

    • Review: Volumio for Raspberry Pi version 2

  • https://www.youtube.com/watch?v=TRyCpZh9-pI

    • ( fanta | 2017. 12. 20., sze – 19:31 )

    Én is mpd-t használok, ami NFS-ről veszi a Picarddal rendszerezett FLAC-okat. A DAC egy HRT MusicStreamer III és sztereó RCA-n van erősítőre kötve. Az mpd ALSA driveren hajtja meg a DAC-ot. Szoftveres mixer, replygain letiltva, hardveres nincs a DAC-ban, hangerőt csak az erősítőn lehet állítani. Ha végül mpd-t választasz, keress rá az mpd bit perfect-re. Az mpd-t tabletről, mobilról és terminálból is elérem, amelyik éppen kéznél van.

    Az mpd-t először egy RPI-re szántam, de pont az erősítő mellett van egy AP-ként használt WNDR3800, így arra került egy OpenWRT és rá az mpd.

    Nekem ez eddig így tökéletes, nem kell egy tévét bekapcsolni, hogy egy albumot ki tudjak választani vagy egy távirányítóval bénázni valami lejátszó menüjében. Hangminőségben teljesen rendben van. Próbáltam nagyobb felbontású FLAC-okat is, a konfig győzi, de vagy fülem vagy a hitem kevés hozzájuk.

    Streamelni nem streamelek, nincs mpd-s tapasztalatom vele.

    Hallottam már olyat, hogy gyári NAS is kezel USB DAC-okat, de én nem tennék egy zörgő NAS-t oda, ahol zenét akarok hallgatni.

    Köszi a Picardért. Nálam az évek alatt elég nagy káosz alakult ki a zenekönyvtáramban. Nálam is egy NAS-on vannak a zenék, és már többször próbáltam valami rendet rakni köztük, de mindig valahogy felibe maradt. Meglátjuk, ezzel sikerül e használható katalógust létrehozni, mert a mostaniban a zenéknek csak egy része került be.
    --
    Csaba

    Nincs mit, remélem bejön.

    Hamar rá lehet jönni, de megspórolnám neked:

    Ha egy teljes albummal eteted meg, akkor csoportosítsd (cluster) albumba a felismertetés előtt a trackeket. Általában az artist, album és a song ID-k ki vannak valahogy töltve és a cluster is megy egyből ezekre. Ha nincs semmi tag a trackeken, akkor is jelöld ki az albumot és az összes trackjére állítsd be, hogy artist A album B, majd cluster. Sokkal gyorsabb és pontosabb a felismertetés clusterezve és az esetek nagy részében elég a lookup, nem is kell scan.

    A felismert album főleg scan esetén néha ezüst és nem arany színű. Lehet rajta jobb klikkelni és másik variánssal próbálkozni.

    Ha pl. 11 tracked van és lett két ezüst eredmény mondjuk egy 6/11 és egy 5/10-es, akkor ne vacakolj a trackekkel, hanem az 5/10-es albumot húzd rá a másikra.

    A cél fájlnév egész jól konfigolható. Lehet vele például külön struktúraba pakoltatni az autóba szánt MP3-akat elkülönítve a hifire szánt FLAC-októl.

    ( an-dee | 2017. 12. 20., sze – 21:09 )

    Szia

    Talán segít ha leírom nálam hogy bár online, max yt, amit audio bemeneten telefonról játszok le.
    Szóval Synology adott, és van egy korábbi Porpcorn C-200-asom, ami meg a hifire van kötve (Marantz PM63 + 2db Tannoy 633 és 2db Tannoy Mercury V1), kácsa-nal vettem kábeleket, szerintem jól szól. Az összes CD-met 320-as MP3-ba kódoltam, talán ha lesz időm lehet FLAC-ba is megcsinálom.
    --
    ESET és Synology hivatalos viszonteladó

    ( ha5abe | 2017. 12. 21., cs – 09:57 )

    "- internet rádió streaming"
    "5. Van olyan zene forrás, amire még érdemes gondolni, amit esetleg kihagytam?"
    ------------

    Hangminőség ide vagy oda, de én egy ideje ezen kalandozom:
    (A zöld pöttyök a rádiók. Jobb alsó sarokban lista, ha több csatorna tartozik az adott pöttyhöz.)
    http://radio.garden

    ( ilozv | 2017. 12. 21., cs – 09:32 )

    Nagyon sokat variáltam én is ezzel. Végül vettem egy NAD C368-at BlueOS kártyával és ez megoldotta minden gondomat. Streaming, WiFi, Bluetooth (aptX), Ethernet, netrádió, DAC, multiroom, minden megvan. Ja és lemezjátszó bemenet is (ez nekem fontos volt.)
    Nálam szintén Synology a médiatár, illetve ez szoglál ki minden mást is.
    Tudom, Class D, de érdemes félretenni az előítéleteket. Egy Revox B780-ról váltottam, és semmiféle hiányérzetem nincs.

    ( fdavid | 2017. 12. 25., h – 15:19 )

    Mindenkinke nagyon koszonom az eddig osszegyult sok informaciot.

    Megvettem a ket tervezett eszkozt (ARCAM iRDAC es ASUS Clique R100), de meg varok az optikai kabelekre, szoval egyelore csak alap mukodesi es hasznalhatosagi szemptonbol probalgatom a rendszert.

    zz7:
    Ne gondold, hogy nem veszem figyelembe a tanacsaidat, de ahogy korabban irtam egy olcso eszkozzel akarom a streaming funkcionalitast megtapasztalni, mert a puding probja az eves. Es igy is lett...ld. lejjebb.

    Az ARCAM irDAC egyelore jonak tunik, digitalisan egyelore csak egy iPod-dal a kifejezetten az iPod szamara fenntartott USB porton keresztul tudtam kiprobalni, es kellemesen szol. Az osszehasonlito tesztre meg nem volt modom, a kabelekre varok.

    Es akkor nezzuk az ASUS streamert. (Jelenelg csak egy olcso 3.5 jack - RCA kabelen keresztul probalgatom, szoval kifejezetten csak a funkcionalitas a lenyeg.) Ez egy hihetetlen apro kis eszkoz, amely a Qulacomm AllPlay platfromra epul. Ez be is hatarolja nagyjabol, hogy mit lehet vele tenni, mert mindossze az okostelefonokra elerheto AllPlay Jukebox appon keresztul lehet kezelni. Ez nagyjabol meg is hatarozza az elerheto szolgaltatasokat.

    - Tud a telefonrol (lokalisan tarolt fileokat) lejatszani, de ez nem izgat, mert nem tarolok a telefonon zenet.
    - Tud a halozatrol lejatszani UPnP-n keresztul. A Synology NAS Media Serveren keresztul tudok fileokat illetve radioadokat SHOUTcaston es radioio-n keresztul felkinalni. A fileokat szepen lejatssza, a SHOUTcast adokat latja, de nem jatssza le, a radioio-n kresztul nem talal semmilyen adot. Hat ez igy nem vicces, mert eleg nagy a kulonbseg az elmelet es a gyakorlat kozott. Lehet ugyan, hogy en rontok el valamit a beallitasok soran, de nem birok rajonni.
    - Tud kulonfele online szolgaltatasokon keresztul zenet jatszani. DE! Ezeknek az online szolgaltatasoknak a kore korlatozott es az online szolgaltatasok csak akkor elerhetoek, ha a megfelelo app telepitva van az okostelefonra. Az AllPlay Radio-t kiprobaltam, amivel elvileg az osszes online radio stream elerheto. Szuper. Le is jatsza mindegyiket, amik mp3 streamben jonnek, de nem jatsza le az AAC streameket, pedig elvileg tamogatja ezt a formatumot. Ismet nem mindenben talalkozik az elmelet a gyakorlattal.

    Osszegezve:
    - NAS-rol megy a file kiszolgalas (egyelore csak ALAC formatumot teszteletem).
    - Internetes radio a NAS-rol eddig sehogy nem megy, a telefonrol pedig korlatozottan (csak mp3-as streamek).
    - Az internetes szolgaltatasok kore korlatozott. Pl. ha Tidalt akarnek hasznalni, nem tudom, hogy hogyan lehetne ravenni. (Valoszinuleg sehogy.)

    Lehet azt mondani, hogy ez egy olcso vacak, de azt sejtem, hogy a dragabb stremerek szoftverei is pont ennyire esendoek, pont ennyire korlatozoak, vagy csak az igereteik egy reszet tartjak be. Az elkepzeles, hogy a NAS-on keresztul UPnP-n majd mindent lehet, egyelore meg nem valt be teljesen, a radio streameket (meg?) nem sikerult osszehoznom, es a NAS-on keresztul nem latom, hogy hogyan lehetne tetszoleges internetes szolgaltatast elerhetove tenni.

    A NAS logjaban megtalaltam, hogy valamiert nem tudja elerni a radioio allomasokat:

    2017-12-25T16:53:18+01:00 dms: synoradio.cpp:365 curl perform failed: Error
    2017-12-25T16:53:18+01:00 dms: synoradio.cpp:390 Failed to get RadioIO list url [http://streampoint.radioio.com/api/channels?response=json&deviceID=4669…]
    2017-12-25T16:53:18+01:00 dms: synoradio.cpp:718 FAILED to Update Radioio radioio.

    Kuldtem egy ticketet a Synologynak. Na meg kuldtem az AAC radio stream lejatszasarol meg a SHOUTcast lejatszasrol is egy-egy ticketet az ASUS-nak. Mondjuk egyik ceg sem a supportjarol hires, szoval sokat nem varok.

    Megelpo modon mindket support valaszolt, de nem meglepo modon semmi ertelmeset.
    Synology-eknal hosszas huza-vona utan kiderult, hogy a MediaServerbol el fogjak tavolitani a radio allomasok supportjat, az Asusnal pedig makogtak valamit, aminek se fule se farka nem volt.

    A lenyeg, hogy vegulis rajottem, hogy a radio lejatszas az AllPlay-en keresztul minden modban es formatumban mukodik, csak van egy rejtett stream valaszto opcio, mert a default streamet gyakran nem tudja elinditani. A stream valasztonal szepen megmondja egyebkent, hogy melyik stream opcio megbizhato aktualisan, es egyszeruen csak arra at kell allni.

    Vegulis a tobbcsatornas DAC-okat miert zartad ki?
    Pl. egy ilyen 8 csatornas usb dac:
    https://www.minidsp.com/products/usb-audio-interface/u-dac8

    Ezzel mehetne a mozifilm is, nem?

    ---
    Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

    Nalam a mozi nem igazan van a felhasznalasi esetek kozott, es ezert nekem folosleges a rengeteg analog kimenet. Ezen kivul csak 1 USB bemenete van, amit en nem hasznalok. Nekem a 2 optikai bemenet kell, es perspektivikusan a digi 2 coax, amit az Arcam tud. Az Arcam specialis iPod USB bemenete iazabol csak hab a tortan, kesobb nem fog kelleni.

    Ha en nekikezdenek egy komolyabb rendszer epitesenek,
    lehet 7.1-et lonem be, megha sose terveznek 7.1-es koncertfelvetel hallgatasat.

    De valahogy ez tenyleg retegigeny, mert kesz termekeket alig talalok.

    Vajon igazi audiophile-ek hogyan neznek mozifilmeket?

    ---
    Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

    "De egy sztereo rendszert nem tudsz felboviteni 7.1-re."

    Nem is akarok. ;-) Engem a film hangminosege nem erdekel. A beszedhang elzorog a notebook ultragagyi hnagszoroin, az effektek szintugy, mert nem izgatnak. Ha filmezenere vagyom meg lehet szerezni sztereoban. Nekem a minosigi(bb) audio a zenehallgatasrol szol.

    Ennyi! Sőt nem is hangfalon, hanem fejhallgatón, mert az olcsóbb. ;)

    Úgy tűnik én is ebbe a csoportba tartoztam. Azért tettem múltidőbe mert én igazi tökön szúrásnak éltem meg amikor meg akartam osztani valakivel, az élményt. Bár mostmár vettem 2 db stúdió monitort és az van rákötve a DAC-ra, így könnyebb megosztani. :)

    Azért van akinek elég jól sikerül azzal is. Sőt van hogy jobban mint sok hifi dobozzal. :)
    Persze kérdés ki mit nevez stúdió monitornak és melyik darabról is van szó pontosan. Mert ezen körön belül is van bőven amivel szeretnék és ugyanúgy van bőven amikkel meg nem szeretnék zenét hallgatni.
    Amúgy meg sok mai nem éppen olcsó minőségi leginkább hifinek, sőt felső szintű high-end audio-nak tartott dobozról sokan nem is tudják hogy az elődei stúdiómonitorok voltak. És ezek évtizedek óta gyakorlatilag sikeres darabok a minőségigényesebb zene hallgatók között.
    Az viszont igaz hogy a mai monitorok jó része sajnos kutyaütő rossz hangú cucc. Némelyek azonos márkán belül is csak halvány utánzatai az elődöknek. Ilyen irányba megy a világ. A műanyag hang mindenhol tarol, a stúdió monitorok között is. De a nem stúdió monitorok között is.

    Ez így van alapvetően, de nekem tetszik ez az összeállítás.
    Én a sajátommal nem tapasztaltam semmi negatív élményt, és szebben szólt mint az itthoni hifi, úgyhogy használom erre is.
    Ok, sok helyen nem emel úgy ki, mint egy hifis hangfal, de én ezt pozitívan élem meg, mert úgy hallom a zenét ahogyan azt megalkották. Persze szépen és részletesen szól ettől még.
    2 db Focal alpha 50 van nekem.

    A stúdió monitorok sajátossága, hogy sokkal precízebb a hangképük a zenehallgatásra tervezett hangdobozoknál, emiatt viszont a felvételi, keverési hibákat, a lánc többi egységének hiányosságait is jobban előretolják, kiemelik. Ez viszont fárasztó hangzást okoz, ami nem feltétlen a komfortos, kiegyensúlyozott zenehallgatás kelléke.

    --
    "Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
    Népi bölcsesség

    Ez kb. olyan hasonló régi hifis mellé ment dogma mint az hogy a DD lemezjátszó nem szólhat jól, meg hogy csak a csöves erősítőknek zenei a hangzása, meg hogy JBL dobozzal csak diszkózenét lehet.
    A stúdióban sokszor még fontosabb a hallgathatóság mint otthon. Mivel hogy a stúdióban sokszor hosszabb időben dolgoznak a rendszeren mint sokan otthon zenét hallgatnak. Ha 10 perc alatt fárasztó lenne az nagyon nagy baj lenne, nem lehetne vele dolgozni.
    A pontos, precíz hangkép pedig nem kell együtt járjon a fárasztó hangképpel, csak akkor ha a rendszerben máshol torzítás van amit a későbbi pontos hangsugárzó jól meg is mutat.
    A kiemelésektől meg éppen a stúdió dobozok a mentesek és inkább jellemző a hifikre, főleg a high-end audio rendszerekre. A stúdió monitor egyik lényege hogy egyenletes legyen, ne legyenek benne kiemelések. Ennek köszönhető nagy részben hogy a hifi rajzolhat nagyobbnak tűnő tereket, hozhat fel alulról többnek tűnő részletet, de a többségük ezzel együtt borítja azokat a zenei, hangzási arányokat amiket a hangfelvételen a stúdióban beállítottak.
    Persze általánosítani se szabad teljesen. Hifi cucc is bőven van ami fárasztó, plusz még nem is pontos mellette. És stúdió cucc is van ami nagyon is hallgatható. És van fordítva is. Hifi is van ami pontos, stúdió cucc is van ami pontatlanabb.

    Ez kb. olyan hasonló régi hifis mellé ment dogma mint az hogy a DD lemezjátszó nem szólhat jól
    Ó, Te szegín! Látom nem akar senki vitatkozni. ;)
    Segítek.
    Rengeteg tévhit és rossz helyen alkalmazott igazság van a hifis dogmák között. Sőt, az egyes nagy alapigazságok - amelyek az idő folyamán szállóigévé fajulnak - sokszor mellőzik a műszaki tartalmat és a helyes évszámot. Ettől kezdve pont olyanná válik a hozzáértők számára, mint amikor a vénasszonyok beszélgetnek a kispadon: "Az az ATOM!" ;)

    A DD egy igazán érdekes állatfaj. A pletyka terjesztése helyett nem árt, ha az ember gyereke utánaolvas a centírozás, csapágyazás, szabályzás témakörének, és csak utána pampog. Tény az, hogy az egyik irányzat a bazinagy tehetetlenségi nyomatékkal rendelkező lemeztányér - bár ahhoz bazinagy csapágy is dukál. A másik meg a roppant könnyű, de fejlett elektronikával szabályzott tányér. Ez utóbbit - gyakran kvarc vezérelt - PLL hajtással készítették a 70-80-as években. Ilyenkor a visszacsatolás és szabályzás konkrét megvalósításának függvényében keletkezhettek olyan lengések, amelyeket az egyszerű mechanikus meghajtáshoz kifejlesztett mérési eljárások nem túl jól detektáltak. Ez a hallgatóság számára nem a megszokott anomáliákat jelentette, így visszautasították a "fura hangzást". A későbbiekben megjelent a DSP. Ezzel a technológiával mintegy feltérképezték a fordulat egyenetlenségeit, majd precízen és lengésmentesen kiszabályozták. Nyilvánvalóan a két technológia köszönő viszonyban sincs egymással.
    Megjegyzem, hogy a kvarc pontossággal ellentétben a 40 éve változtatás mentesen gyártott Dual lemezjátszókon +/-7% szabályzási lehetőség is van. Hátha klasszikus darabot szeretnél hallgatni, amikor a normál A hang még más volt.

    Hasonló okosság a CD csillapítása a tökéletes hangzásért. A grafit csillapítja a neutronokat, a gömbgrafitos öntvény meg az esztergaágyat. A hanglemezeket meg le szokták szorítani, hogy csökkenjen a hullámosság. Nosza, rakjunk a CD közepere is egy speciális grafit korongot! Lám, mennyivel jobban szól! Igaz, amikor a CDA dekóder megfejti a Reed-Solomon kódolt 256 bites (kis)frame-et, akkor három féle jelzést ad:
    - nincs hiba
    - 1-2 hiba, javítottam
    - több hiba, próbálj meg interpolálni!
    Az utóbbi kettő szinte soha nem fordul elő, hacsak nem szennyezett a lemez. A grafittól. :-D

    Ennél sokkal jobb speciális zöld filctollat is lehet kapni. Ha ezzel befested a CD élét, akkor sokkal tisztábban szól! Bár kérdés, hogy az 1,2um átmérőjűre fókuszált sugár a fizika milyen szabálya szerint jut el a lemez széléig, és vajon ott mit csinál? ;)

    A kedvencem: Olyan 10-15 éve kezembe akadt egy angol audiofil kiadvány. Volt is benne A-B teszt! Emberek digitális optikai interfészhez való kábeleket (természetesen volt aranyozott is!) hajtogattak és fülelték a hangminőséget. Egy digitális hangmérnök, orgonakonstruktőr (stb.) barátom rövid összefoglaló véleménye: Eldobom a diplomám.

    Kanyarodjunk vissza a témához!
    A kiemelésektől meg éppen a stúdió dobozok a mentesek és inkább jellemző a hifikre, főleg a high-end audio rendszerekre. A stúdió monitor egyik lényege hogy egyenletes legyen, ne legyenek benne kiemelések.
    Igaz, régen lehetett olyan JBL és egyéb dobozokat kapni, amelyek tényleg diszkóra készültek. Olyan "japános hangzásuk volt". Persze a japánok nem ennyire hülyék, tudták mi kell a parasztoknak. ;)
    A stúdió dobozoknak egy bajuk van: Általában kis méretű zárt konstrukciók, ezért gyengébb a basszus.
    Szerintem azt a hifi hangfalat, ami annyira színezi a hangot, amint gondolod, nem lehetne eladni. Alapvető teszt becsukott szemmel belépni a zenehallgató helységbe. Ha rá tudsz mutatni a hangfalra, akkor színezi a hangot.

    Fogadjunk mondok jobbat hifizős teszt témában. :)
    Volt ahol ultra high-end berendezésben az akkumulátoros táplálású lemezjátszó phono és előerősítőnél azt A-B tesztelték hogy milyen hangi különbségek vannak ha az akkut más típusú töltővel töltik fel előtte.

    Milyen stúdió monitorokról beszélünk valójában? A Genelec, ATC, Westlake Audio, Rey Audio, JBL M2 stb. 38cm-es mély hangszórókat tartalmazó stúdió monitorairól 10 milliókért, vagy a 100.000 Ft-ért már kapható manapság már megszámlálhatatlan típusú mini aktív stúdiómonitornak árusított kisdobozokról? Vagy az olyan régebbi iskolák passzív stúdió monitorairól mint a JBL 4311, 4312B, 4312E, 4343, 4345, Spendor, Harbeth stb? Ezek mind stúdió monitorok igazából.
    Mondjuk egyik se zárt doboz konstrukció. :)
    Viszont az első vonulat minden csak nem kicsi doboz és semmi basszus problémájuk nincsen az biztos. Egyébként olyan már egy Genelec 1032-nek se nagyon.

    Elismerem pirulva, szemlesütve, holtversenyben, de győztél. ;)
    Nehogy alulmaradjak: A hifi kismegszakító sem kutya!

    Ezek a phono+akkus tesztek (a 70-80-as években szocializálódtam hifi témakörben) inkább a régebbi időkre jellemzők. Amikor már nem volt mit tenni. Nézegettem a régi szakirodalmat. A mai legkutyaütőbb áramkör is 30-40dB zajjal és torzítással győzi le az akkoriakat. Pedig régen is hallgattak zenét. :)

    Természetesen hülyeséget írtam - de legalább figyelsz. ;) Naná, hogy basszreflex! Ott még egy nagy pici csúcsot oda lehet hangolni alulra.
    Koromból kifolyólag az örök etalon: Spendor BC-1
    Igaz, ez sem egy kicsi doboz. Példának tudom felhozni a kicsi hangfalamat, - System audio 930, már muzeális darab, - ami 17 liter és 50Hz alulról. Összevetve a Yamaha NS515F 40Hz-es paraméterével. Az "Also sprach Zarathustra" elején megszólaló 32Hz-es orgonasíp az előbbin kb. így szólal meg: pffff - és semmi hang. Az utóbbin lehet hallani! De csak 10Hz a difi!
    Aztán rájöttem. A Yamaha NEM a -12dB-es pontot adja meg. ;)
    Visszakanyarodva: A BC-1 meg csak 55Hz-es közel kétszeres űrtartalommal.
    Aktív mini? Nálam a hifi igényét nem a ByAlex számok inspirálták. ;)

    Mondjuk megérne egy kutatást:
    - honnan szedik az ilyen ötleteket
    - mennyit forgalmaznak belőle
    - aki kitalálta hisz-e benne
    - a vevők iq-ja
    - a vevők hol hallottak a termékről
    - akár a vevő, akár az eladó rokona-e Egelynek

    Hogy működik-e, az nem kérés. Ha az ellenkezőjét állítod, rögtön a szemed közé kapod a követ. :)

    Egyszer életemben valahol hallgattam Spendor BC1-es párt. Egy adott konkrét CD-vel. Fantasztikus élmény volt, mert "rám borult" totális mértékben a "szoba" és a zenekar. (Soha mégegyszer, - azóta sem, sokmilliós rendszereken és közel hasonlót sem.)

    Na most, a CD kivétele után, bepakoltunk sorban a nálam lévő "Deutsche Grammophon" komolyzenei CD-lemezeimet. (Úgy gondoltam, hogy ezek kiváló felvételek...,) Na, a nagyon negatív meglepi (fáradt, fátyolos dinamika szegény 2D!) óta tudom, hogy két eset van:

    (1.) sorban ahogyan szeretném a kedvenc zenéimet hallgatom, alapvetően extra hangminőségi igények nélkül, vagy..,
    (2.) keresek olyan felvételeket amelyek jól szólnak, és ehhez naponta hason csúszok a hangfalkábelek között és pakolgatom alá a gyufásdobozokat... (Nem sokat fogok hasonló, de nekem is tetsző, jó zenét találni.)

    (Olyan ez mintha kiváló rendszeren, filmkedvelőként csak 4K-s filmeket lennék hajlandó megtekinteni. Alig nézhetnék valamit a hátra lévő életemben, főként nem az alternatív művészfilmeket...)

    Tehát..., ezek után, érdemes komoly pénzeket áldozni a Hi-Fi eszközökre, vagy inkább a "fogyasztásra" szánni alapvetően többet?

    +1
    Teljes mértékben igazad van. De ne felejtsük el, hogy a Hi-Fi nem merül ki a 24 karátos aranyból készült kismegszakító fényezésében! :-D
    Természetesen aki a tökéletes hangzásra törekszik, az igyekszik megszerezni a kedvenc műveit jó minőségű felvételen jó előadókkal. Persze azért be-becsúszik néhány extrém vagy kuriózum felvétel, amivel jobban lehet demonstrálni a rendszer tökéletességét. ;)

    Csodálkozom, mert a DG nem arról híres, hogy bármit ne csinálna műszakilag a legtökéletesebbre, vagy gagyi előadóra pazarolná a villanyt. Ráadásul a remasterelt lemezek néha jobban szólnak, mint egy új felvétel. Gondolj bele, hogy a CD csak egy adathordozó, nem ő zenél! Szerintem valami nem volt kerek abban a rendszerben, vagy a felvétel nem viselte el a basszus hiányát. Régi daraboknál a nem túl fényes hangzást akár az is okozhatja, hogy nem a kornak megfelelő normál A-ra hangolták a hangszereket. Nekem pl. egy Dual CS505-4 lemezjátszóm van, aminek a sebességét pont ezért +/-7% lehet szabályozni.

    Komolyzenét néha a http://boxset.ru/ oldalon vadászok. A kis amatőrök úgy 5MFt értékű cuccossal digitalizálják a régi lemezeket. Van olyan, amit hallottam DG remasterelt változatban, de a házi felvétel győzött.

    Mire érdemes költeni? Egy olyan rendszerre, ami az igényeidnek és a pénztárcádnak megfelel.
    Erdekességként vagy hencegésként a rendszerem - amit most nincs lehetőségem teljes kiépítésben használni, meg nem is új:
    - 1pár Yamaha NS515F (185eFt)
    - 1pár System Audio 930 (105eFt)
    - Kettős kábelezés, mert annak műszakilag van értelme! (kb. 20eFt)
    - 2db Technics SU-A707 (2x108eFt)
    - A DAC és az erősítők C123 Tasker mikrofonkábellel összkötve. Ebből még 1997-ben vettem egy fél tekercset. Akkor 1000Ft/m volt az ára.
    - M-Audio Firewire Audiophile (63eFt) Természetesen Texas csipes fw kártyával. ;)
    - zenehallgatáshoz foobar2000 - ez pl. a DSDIFF formátumot is megeszi és direktben hajtja a DAC-t

    Ezeket bizony nem egyszere vettem, összértékük >600eFt.
    Nem is számoltam bele a lemezjátszót, RIAA korrektort, meg a régen kidobott DAT-ot.

    Ennél sokkal jobb speciális zöld filctollat is lehet kapni. Ha ezzel befested a CD élét, akkor sokkal tisztábban szól! Bár kérdés, hogy az 1,2um átmérőjűre fókuszált sugár a fizika milyen szabálya szerint jut el a lemez széléig, és vajon ott mit csinál?

    Igen, ezt ismerem, csak fekete filc tollal. Egy hangmérnök barátom* mesélt róla először, úgy 10 évvel ezelőtt. Ő azt mondta, hogy máshogy szólt a lemez. Már akkor is hitetlenkedve néztem, de akkor elhittem neki. Most már nem hinném el.

    *: Ő addigre már vagy 15 éve a szakmában volt. De szerintem ő is csak hinni akart benne :)

    A valami valamennyire másképpen szól dologra a speciális hifi tudorai rengeteg tesztet, példát tudnak mutatni és a legtöbb működik is, vagyis a többség más hangnak fogja hallani az egyiket mint a másikat. Ezt tudják a speciális hifisek produkálni sok-sok változatban, sokféle ponton, sokféle eszközzel. A problémamentes, tényleg jó hangú, minden zenei műfajon jól működő komplett hifi rendszert már kevésbé, vagyis nagyon ritkán. Árkategóriáktól teljesen függetlenül is ritkán. Sőt, sokszor a legfelső szinteken a legnehezebben.

    A digitális technikában a hit vajmi kevés befolyást gyakorol az adatokra. ;)

    A CDA kimenete - amit hallgatsz - 2x44100x16bit adat másodpercenként. Amikor a hanganyagot digitálisan rögzítették, akkor előállt az etalon, ami tartalmazta a PCM adatokat. Ha ezt mondjuk hdd-n másolod egyik fájlból a másikba, akkor bitre pontosan megegyező másolatot kapsz.

    Ha eddig tiszta akkor megfogalmazom a CDA hibátlan lejátszásának a feltételét. A hibátlan lejátszás annyit jelent, hogy az etalont bitre pontosan elő tudod állítani a CD lejátszásakor. Amennyiben a lejátszó mechanikája és elektronikája jó (értsd: nincs elromolva :)), akkor elég jó eséllyel hibamentesen le tudod játszani. Akkor is, ha bekened a lemez szélét bármivel.

    Ha mindkét esetben megegyezik az adat, akkor - kizárásos alapon ;) - nincs különbség köztük. Tehát, ha lejátszod az eredetit meg a másolatát, és eltérőnek hallod, akkor irány az elmegyógyintézet.

    Természetesen feltételezve, hogy a hangvisszaadó rendszer további elemei megegyeznek.

    Abban a szerencsés helyzetben vagy, hogy azzal fórumozhatsz, aki kis országunkban az első és utolsó CDROM vezérlőt készítette. :-D Így volt szerencsém a feljeb említett audio szintű hibajelzésekkel közvetlenül dolgozni. Ha bármilyen kétséged támadt, kérdezzél nyugodtan!

    Az egyik kedvencem az a tevhit volt, hogy ha 2 CD-t rakunk a lejatszoba akkor jobban szol. :-)

    Azonban volt egy kozkeletu magyarazat a masolt CD-k (velt vagy valos?) minosegromlasara, miszerint az irhato CD-k nem olyan minosegu optikai reteggel vannak ellatva, mint a gyari CD-k, ezert az olvasas gyakrabban produkal hibat, es ezaltal tobb az interpolacio. Ennek nem tudtam utanajarni, de hatha neked van tapasztaltod az olvasasi hiba ratakrol.

    ÓÓÓ akkor szavadon foglak, és felteszek néhány kérdést:

    Volt/van az a tévhit, hogy az írott és a nyári préselt CD nem szól ugyan úgy. A gyári mindig jobban szól . Illetve ennek egy továbfejlesztett változata, hogy az írott közül az 1x sebességgel írott szól a legjobban. Valami olyasmi volt mindig a magyarázat, hogy a PIT-et nem egyforma hosszúak, és emiatt, a gyári esetében a leghosszabbak, és emiatt azt mindig jobban lehet olvasni. De az elmondásod alapján tök mindegy, hogy hogy van kiirva (milyen sebességel), mert ha a lemez tiszta, azaz hibamentesen olvasható vagy javítható a rajta lévő hibák száma), akkor visszaolvasásnál a gyárival megeggyezőt kell visszakapni, nem? Már ha jól értem a dolgot.

    Grabbelésnél a CDROM firmware-re az őt vezérlő szoftware-nek átadja azt az infot, hogy javítva lett, 1-2bit vagy interpoláció történt?

    Érdekes, hogy az adatcd-k esetében a fentiek soha senkiben fel sem merültek :) Vajon miért ? :)

    Ezért szoktam nevetni, amikor egy CD-t felmásolnak gépre és megy a panaszkodás, hogy a gépről lejátszott anyag nem ugyan úgy szól. Pedig bitre megegyezik, azzal mintha CD-t játszanánk le. Legalábbis az eleje, a különbség a DAC-tól / -ban van.

    Eleinte a CD élettartamot 50 évre saccolták. Aztán kiderült, hogy nem mindegy a fényvisszaverő réteg, vagy a körülötte levő műanyag minősége. Bizony, néhány anyag hirtelen rohad (repedezik, oxidálódik), és akkor nem a bithiba arány romlik, hanem abszolút olvashatatlan lesz. Talán a DVD+RW-tools-ban van olyan, hogy a nyersanyag lekérdezésekor közli, ha feketelistán van az a gyártmány. Erre akkor jöttem rá, amikor a napi backup-hoz leküldték a titkárnőt a trafikba dévédéért, osztán mégse sikerültek a mentések.

    Valójában a modernebb nyersanyagokkal kapcsolatban nem vagyok naprakész. Olyat biztosan olvastam, hogy valamelyik RW médiát sebesség függvényében más módusban írnak. (Ez az a játék, amikor az íráshoz hevíteni kell a réteget.) Én az ilyet az imgburn-re bízom. Általában a MAX sebesség soha nem okozott problémát, ha egy bizonyos szintet megütött a nyersanyag. A lemez paramétereiből kiolvasható milyen sebességekkel írható. Bár csak dumálok, mert az utóbbi 5 évben nem írtam összesen 5 bármilyen lemezt.

    Szóval a nagy alapigazság: Ha szar a nyesanyag, vagy nem támogatja az író, akkor szólhat rosszabbul, mint a gyári. A szórványosan előforduló egy-egy bitnyi interpolációt viszont valószínűleg nem igazán lehet észrevenni. Az csak egy röpke zavar, ami az általános hangképet nem befolyásolja.

    A PIT-ek mérete? Itt egy kb. első találat cikkecske, aminek alapján 0,8% lehet az eltérés a névlegestől. El kellene olvasni az ECMA-130-at, és az utódjait. A PIT és track értékek komolyabb eltérése esetén valószínűleg nem sikerülne őket eltalálni.

    Amit tapasztaltam az a törésmutató szórása. Két gyári lemez között annyi volt a külöbség, hogy lejátszáskor az egyiknél az optika majdnem érintette a lemezt, míg a másiknál teljesen hátra volt húzva. Ugye itt van az, amikor el kell találni a track-et és a sugár a felülettől a visszaverő rétegig ezred vastagságúra szűkül.

    Grabbelésnél a CDROM firmware-re az őt vezérlő szoftware-nek átadja azt az infot, hogy javítva lett, 1-2bit vagy interpoláció történt?

    A CDROM olvasónak van audio módja*. Akkor az audio olvasási képességeket használja ki. Ehhez itt egy kis infó. Vagy átadja, vagy nem, de a hibajavítást vagy interpolációt elvégzi. A "C2 Error Pointer" hibajelzési képességet használhatják pl. az EAC és társai a pontos rippeléshez. Ha nincs ilyen, akkor eltérhet a rippelt hang, de hangsúlyozom, hogy az interpoláció nagyon ritkán fordul elő. Ha mégis, akkor finom kézmosófolyadék, melegvíz és puha törlőkendő a jó megoldás. Ha nem segít, akkor már nyersanyag a hibás.

    * Hátha nem teljesen világos: A CDROM és a DVD is CDA kódolású. Ezt úgy kell elképzelni, hogy a megfejtett egység mindig egy audio frame - ezt kb. szektorként lehetne értelmezni. A CDROM blokk az egy csomó audio frame struktúrába fogását jelenti - ez meg kb. egy több szektoros adatblokk. Az adatblokk legfontosabb elemei: szinkronjel, cím, a tényleges adatok (2kB), ECC.
    Ha legalább egy "CDA szektorban" több mint 2 bit hiba volt, akkor a CDA dekóder nem tudta elvégezni az elsődleges hibajavítást. Ezt jelezve a firmware (az én időmben még a szoftver) elvégzi a másodlagos hibajavítást az ECC felhasználásával.

    Tehát az elsődleges hibajavítás általában elegendő. A CDROM esetében a másodlagos hibajavítás igen durva hibákat is kijavít, hiszen ott ragaszkodunk bitre pontos adatokhoz. Ez alól kivétel a 3-as mód, amikor az ECC helyén is adat van. (0=semmi, 1=audio, 2=data, 3=graphics - ilyen pl. a VideoCD) Hát ezért hifi minden adatcd. ;)

    Szóval a nagy alapigazság: Ha szar a nyesanyag, vagy nem támogatja az író, akkor szólhat rosszabbul, mint a gyári. A szórványosan előforduló egy-egy bitnyi interpolációt viszont valószínűleg nem igazán lehet észrevenni. Az csak egy röpke zavar, ami az általános hangképet nem befolyásolja.

    ÖÖ, ha jól értem, akkor azért szólhat rosszabbul, mert rossz a nyersanyag, azaz nem olvasható vissza 100%-os pontossággal az adat, ebből kifolyólag interpoláció van és van olyan denevérfülü ember (akarom mondani hif[p]ista) aki azt a néhány bitet meghallja. Egyéb esetben megegyezik a gyárival.

    Megérdemled a kiváló fordító címet!
    Eszembe jutott egy életszerű tévedés is. Az eredeti lemezt mondjuk CD játszó+erősítővel hallgatom. Aztán lemez be a gépbe, rippelem és visszahallgatom, de a számítógépről. És másképp szól. Ez is digitális, az is digitális, de más a DAC!

    A studio monitorokkal inkább az a gond, hogy általában közeltériek és studio akusztikához tervezik őket. Egy átlag hifista teljesen más körülmények között hallgat zenét.
    Egy közeltéri studiomonitor pár egy normál nappaliban, kényelmes távolságból hallgatva simán csak szarul szól (nem beszélve az olyan mellékes kényelmetlenségektől, hogy ezek általában aktívak, szimmetrikus bemenettel - szóval egészen más környezethez vannak kitalálva).

    Nem egészen.
    A közeltéri stúdió monitorokat a tervezéskor ugyanolyan módon mérik mint a nem közeltéri stúdiómonitorokat, vagy akár a hifi dobozokat. Nincs a tervezés, mérés fázisában ezekben eltérés. A közeltéri és a nem közeltéri stúdió monitoroknál az a lényeg hogyan viselkednek különféle távolságokból. A kisebb két utas monitorok azért alkalmasabbak közeltérre, mert ott még nem nyalábolódik szét a hangjuk olyan mértékben mint a nagyobb, nagyobb hangszórókat és több utat alkalmazó monitorok. Vagyis a kicsiknek közelebbről egyenletesebb a hangjuk mint a nagyobbaknak. Viszont nincs szükség 1 méterről hallgatva olyan hangnyomásokra mint a nagyoknál több méterről hallgatva. A hangnyomás a távolság duplázásával kb. négyzetesen csökken. Ezért elég közelről a kisebb is és ezért kell távolabbról a nagyobb, ha a megfelelő hangerőszinteken a kívánt dinamikát meg szeretnénk kapni erősebb torzítások nélkül.
    Szóval egyszerűen a kisebbek alkalmasabbak közel térbe mint a nagyobbak, távolabbról meg fordítva. Ez a lényeg.
    De nem tervezik őket másképpen, ez csak adódik a mambránok méretéből és az utak számából, meg a hangszórók távolságából egymástól. Meg persze a komplett sugárzó frekvenciafüggő iránykarakterisztikájából hallgatási távolság függően nézve.
    Amúgy pedig vannak a nem közeltéri stúdió monitorok is. Nézd meg a Genelec, ATC, Westlake Audio, Rey Audio legnagyobb stúdió monitorait méretben, teljesítményben és persze minőségben is referencia darabok, függetlenül attól hogy ki sorolja őket csak stúdió monitornak vagy zene hallgatásra alkalmas eszköznek is.
    Amúgy elárulom nem kevés stúdió monitor teljesít nagyon is eredményesen sok otthoni zene hallgatónál, mind az újabb, régibb, kisebb, nagyobb, aktív, passzív darabok közül teljesen vegyesen. Nem lehet általánosítani és besorolni minden szempontból mindent ide vagy oda hogy mire jó, mire nem jó.

    Ja igen. Persze ha egy szimmetrikus bemenettel rendelkező aktív rendszert valami gyengébb forrásról aszimmetrikusan hajtunk meg akkor le lehet rontani a képességeit jelentősen. Úgy persze hogy nem fogja a szintet hozni.
    Vagy olcsó két utas kicsi monitorokat hasonlítunk össze több méterről hallgatva jóval drágább sztereó hifi erősítő-hangfal rendszerrel akkor is el lehet jutni ilyen következtetésekig hogy szarul szól.
    Ha kb. azonos szinteket, mindegyiket a nekik való környezetben, távolságból, rendszerben vetjük össze akkor azért érhetnek meglepetések is néha.
    Persze az is kérdés kinek mi a jó hang. Sok audiofilnek a jó hang kb. egyenlő a lágysággal meg a soha ne bántson a hang megszólalással. Egy stúdió monitor ilyen fajta hangi igényeket soha nem fog kiszolgálni.

    Nem is hallgatok mp3-at (csak radio streamben), normal esetben CD-t meg ALAC-ot, meg FLAC-ot. ;-)

    De viccet felreteve tenyleg erdeklodessel olvastam ezt a szalat is a dobozokrol, mert mint fentebb irtam, azert ott is valtozas lesz. Raadasul a nappali adottsagai olyanok, hogy tovabbra is allvanyra teheto kompakt "konyvespolc" dobozokban gondokodom a falak kozelsege okan. De most nem akarom elvinni ebbe az iranyba a beszlegetest, majd talan inditok enek is egy topicot.

    Mielőtt elindítanád azt a topicot, hasznosabb lenne utánaolvasni!
    Mindegy ki milyen dobozt dícsér vagy szid, pár ökölszabály megelőz minden véleményt:
    - Leméred a szoba szélét-hosszát. Mivel a hangnak van terjedési sebessége, ahol állóhullámok keletkeznek, ott lesz két beszakadás a frekvenciameneten.
    - Ha a falra tolod, csökken a basszus. Ha eltávolítod, csökken a tisztaság.
    - Ha instabilan áll a hangfal, szintén csökken a tisztaság.
    - Ráadás: Nagy üvegajtajú szekrények imádják a Bach orgonamuzsikát! ;) Egyes darabokat mindig nyitott ajtóval hallgattunk.

    Van nagyon jó szakirodalom a hangfalak elhelyezéséről. No, meg szoftver, meg digitális dobozka, ami gyorsan megméri a szobádat és addig masszírozza a hangot, amíg jó nem lesz. Határ a csillagos ég!
    Még a 70-es években hallottam igen occsó álquadrofon rendszert, ahol a szobának "mind a 6 oldala" vastag szőnyeggel volt befedve. ;)

    Koszi az infokat. A topicban max. a konkret tipusokrol kernem ki a velemenyt, ami eppen celkeresztbe kerul. Az allohullamokrol, puha es kemeny feluletekrol es egyeb elrendezesi temakrol azert olvastam korabban is. De termeszetesen szivesen fogadom az ertekes infokat, nem gondolom, hogy mindent tudnek. Ennek a topicnak az inditasa elott is igyekeztem egy csomo dolgot elolvasni, de azert a topic rengeteg informaciot hozott. Ha sikerul a tenyleges problemaknak utana nezni, es egy kicsit rendet vagni a zajban, az mar nagyon jo eredemny.

    Ez akkor klassz mikor az ember azt hiszi hogy egy esetleges mély többlet, emelés, búgás jellegű probléma a szoba akusztika miatt lehet. Ilyen is lehet persze. De olyan is volt már hogy utólag derült ki hogy se az akusztikának, se a doboznak nem volt ebben semmi baja, szerepe. Csak a rendszer valahol torzított, gyenge volt a forrás, legalább is gyengébb mint a többi része, vagy nem volt rendben egy ki-bemenet-kábel illeszkedés és hasonlók. Volt hogy bekerült a problémás rendszerbe egy pontosabb forrás készülék és mondhatni csoda történt mert az addig akusztikai és/vagy hangfal hibának gondolt anomália kb. az utolsó darabig eltűnt.
    Hifiben ilyen és ehhez hasonlókkal is simán lehet számolni és ha nem néz körül az ember kellőképpen, elviheti magát az erdőbe.

    A mérés jó, csak a tankönyvekből tanulható klasszikus mérés technika nem mutat meg mindent, vagy/és nem modellezi éppen elég jól a valós működését a dolgoknak, mert pár lényeges részt nem vesz figyelembe. Például az erősítő-hangsugárzó méréstechnikákról is bőven lehetne értekezni hogy hol és mit mérnek mellé vagy inkább hiányosan a valós működéshez képest.

    Nem is arra gondoltam. Nyilvánvalóan nincsenek itthon profi műszereim, de bármilyen tankönyv vagy szabvány szerinti mérést sem akarok csinálni.
    Egyszerűen kell egy "mérőmikrofon", ami egy fél fejhallgató 12Hz..38kHz és kis torzítás.
    Megszólaltatok egy gyors vagy lassú sweep-et, és rögtön leolvasható a szoba basszus vágásának kezdete, illetve a széle és a hossza. Persze nem csak a szoba, hanem a teljes rendszer hangja. Sőt, a gyors-lassú közötti "szőrösödésből" lehet sejteni a rezonanzciákat, ugyanis süketszobám sincsen. ;)
    Ettől kezdve nem kell meglepődni, ha bizonyos hangok/hangszerek nem úgy szólnak, mint gondolnád.

    Most meg éppen egy közepesen gazdag ember vécéje méretű zeneszobám van. :( Ha sok időm lesz, elvégzek egy ilyen mérést. Érdekes módon elég jók a basszusok, de tálán van oka is. A belmagasság 380, 80%-ig galériázott, talán egy kis haladóhullámú dobozként viselkedik. :)

    ( fdavid | 2018. 01. 14., v – 13:27 )

    Ahogy igertem, jelentkezem a csaladi korben vegzett osszehasonlito teszt eredmenyeivel.

    A rendszer:
    Technics SL-PG 590 CD jatszo optikai kabelen keresztul csatlakoztatva a DAC-hoz -> eredeti CD
    ASUS Clique R100 optikai kabelen keresztul csatlakoztatva a DAC-hoz -> ALAC formatum a Synology NAS-rol WLAN-on keresztul az eredeti CD-rol rippelve
    iPod USB kabellel csatlakoztatva a DAC-hoz (specialis iPod bemenet) -> ALAC formatum az eredeti CD-rol rippelve, az iPodon maximalis hangerot allitottam
    ARCAM irDAC DA konverter, van der Hul THE FIRST RCA kabellel csatlakoztatva az erositohoz
    TagMcLaren F3 60iRV (Audiolab 8000S neven is ismert) erosíto
    Jamo 38 hangfalak sajat tervezesu es gyartasu allvanyokon, Jamo hanagfalkabelek

    A vakteszt (rajtam kivul mert en kapcsolgattam) tobb hangfelvetel osszehasonlitasa utan egybehnagzoan a kovetkezo eredmenyt hozta:
    1. Egyertelmuen a CD jatszo a legjobb. A legtisztabb, legreszletesebb, legjobb dinamika.
    2. Nagyon kicsivel gyengebben teljesitett az iPod. Egy paraszthajszalnyival kisebb reszletgazdagsag, de a dinamikaban nem volt szamottevo romlas.
    3. Sajnos az ASUS Clique R100 + Synology kombo erezhetoen elmaradt az elozo kettotol. Szurkebben, mosottabban, jol hallhatoan kevesbe lelkesen szolt.

    Ami elmodnhato, hogy a jelenlegi rendszer mind CD-rol, mind pedig az iPod-rol jol hallgathato, es az ARCAM irDAC eddig jo vetelnek bizonyult. Az ASUS eszkoz pedig elfogadhatoan kozvetiti a radio allomasokat, tehat egy "olcso" radionak beillik. A rendszert nem erzem farasztonak, valodi oromteli zenehallgatast tesz lehetove, legalabbis a nappalink adottsagaihoz merten. Ugyanakkor erezheto, hogy a hangfalak nem szolglajak ki a renszert, tehat egyertelmu, hogy itt feljebb kell lepni.

    Kb. hasonlót tippeltem volna eredményként. :)
    A hangfal feljebb lépéskor lehet más is ki fog derülni még, hangfaltól függ hogy tényleg jobb-e, mennyivel jobb stb.. A jelentősen jobb még olyan is lehet hogy a források, akár még a CD is a végén gyengének bizonyulhat. A három forrás között pedig még nagyobb különbségek lesznek és nem feltétlenül marad hallgatható a leggyengébb forrás, sőt lehet a többi se. Nem biztos hogy ez lesz, de benne van.

    Igen, így van. A tényleg jó DAC dobhat nem keveset a minőségen, de van hogy néha az dönt többet ami meg a DAC előtt van.
    Nálam a normál számítógép források mindig sokkal inkább elrontják a hangzást mint amiért egy DAC rész önmagában felelős lehet. Jelenleg egy valamikor 40 ezer Ft-os Pioneer blu-ray lejátszó után egy ma használtan is 1-2 milliós Mark Levinson CD DAC része teljesít és hihetetlen jók együtt. A Pio forrás nem tudja annyira elrontani a Flac zenéket se mint a számítógép mint szoftveres lejátszó. Az erősítő, hangfal meg jelentősen olcsóbb árkategória mint a Mark Levinson CD/DAC. Máshol, haveroknál több helyen is ez jött ki. A klasszis forrás meglepően sokat tudott dobni a nála olcsóbb erősítő, hangsugárzó rendszereken is. Fordítva ez sokszor nem megy. Van amikor egy rendszerben a hangfal tudja a legtöbbet, ő a legnagyobb, legdrágább. Hallatszik is hogy miket tud úgy önmagában, de a rendszer egyben mégse lesz jó, nagyon nem lesz problémamentes és hallgatható. Mivel hogy a jobb hangfal inkább csak jó alaposan megmutatja, van hogy felnagyítja miket hibáznak el azok a készülékek amik őelőtte helyezkednek el a rendszerben.
    Szóval óvatosan és csak hosszabb idejű tapasztalások után dönteni a vásárlásokról. :) És mindig komplett rendszer szól, zenél valahogyan, nem a komponensek külön-külön. Sokszor okosan összeválogatott kisebb, vagy a vége felé haladva kisebb rendszerek zene hallgatásra sokkal problémamentesebbek mint sok nagy és nagyon nagy társaik, a nagy cuccok kompletten.

    Jó lenne érteni, hogy ha a DAC adja az órajelet, a forrás meg bithelyes, akkor mit lehet elrontani rajta? Mert ha ki lehet mutatni vakteszttel, akkor valamit el lehet ott rontani, de a mérnöki eszem nem érti, hogy mit?

    Pláne, ha optikán megy át a hang? Mert ha még dróton megy, akkor el tudnám képzelni, hogy a digitális vonalakon át beszűrődik némi analóg zaj is, ami aztán erősítve jó zavaró. De optikán? Én ezt nem értem.

    Annyira mélységében a digitális technikát nem vágom hogy mérnöki szinten hozzá tudjak szólni.
    Viszont az erősítő-hangszóró viszonyoknál talán van bőven gondolkodni való, hogy a klasszikus mérnöki és mérés technika helyesen modellezi-e a valós működést. Arra gondolok amikor erősítőkön teljesítményt, torzításokat mérnek és evidensnek veszik hogy azok annyik és az az erősítő azt tudja. Miközben mindezt úgy mérik hogy az erősítő végén egy normál ellenállás a terhelés. Vagyis egy statikus, tisztán Ohm-os terhelés. Miközben a hangszóró az erősítőnek egy teljesen más jellegű, kapacitív, induktív, ráadásul folyamatosan dinamikus terhelést jelent. Naná hogy hallgatva nem az jön ki mint amik mérve vannak. A klasszikus tankönyvek szerinti méréstechnika itt teljesen rosszul modellezik az erősítő-hangszóró komplex rendszerek valós működését. Talán valami hasonló oldalról kellene hozzáállni a digitális lejátszás témakörhöz is.
    Maga a Microsoft vajon miért is szállt rá eddig minden Windows verzióban az audio rendszer alapos továbbfejlesztésének hogy a latency, jitter jellegű problémák minél alacsonyabbak legyenek, jobbak mint az előző Windows verzióban? Gondolom nem véletlen ez a fejlesztési cél, irány. Ha ennyit foglalkoznak vele akkor van ott valószínűleg hiba bőven.
    Vagy például a hangstúdió technika, miért is fejleszt mióta létezik a számítógép alapú stúdió, a minél kisebb idő problémák irányában?
    Egy Windows-t (vagy bármi mást) futtató normál PC a saját óráját nem képes túl sokáig idő tévesztések nélkül járatni. Akkor hogy lenne képes hibátlan audio feldolgozásra, ami digitális viszonylatban kiemelten időzítés érzékeny feladat és problémakör.

    A mai technika bőven tart ott, hogy szinte mindent meg tudnak mérni. Még a dinamikus dolgokat is, legfeljebb egy DSP-t is beiktatnak. Ami még mindig nem tisztázott, az a fiziológiai és a szubjektív hatás. Ehhez képest a mérések uniformizáltak, hogy össze lehessen őket hasonlítani.
    A másik pedig a technológiai fejlődés hatására előállt >120dB THD+N képességű erősítők. (Harmonikus torzítás+zaj, mégpedig azért így megadva, mert már nem is mérhető ki kivel van:)) Ilyenkor azt hisszük, hogy mindegyik erősítő egyforma, aztán mégsem.
    Maga a Microsoft vajon miért is szállt rá eddig minden Windows verzióban az audio rendszer alapos továbbfejlesztésének...
    Hát mert annyira szar volt. ;)

    ...a számítógép alapú stúdió, a minél kisebb idő problémák irányában?
    Úgy érzem, itt valamit keversz. A fizikai interfész jitter mentes átvitele régen sem volt probléma. A számítógépes rendszernél viszont a bármilyen feldolgozás utáni direct monitoringot kell biztosítani. Ha beraksz néhány szűrőt, de ennak az az ára, hogy fél másodperccel később hallod, nem fogsz tudni normálisan hangosítani még egy ByAlex koncerten sem. ;)

    ...normál PC a saját óráját nem képes túl sokáig idő tévesztések nélkül járatni.
    Az előbbivel szemben egy PC audio feldolgozásnál csak annyi a követelmény, hogy belátható időn belül működjön. Pl. ha a futás miatti késleltetés 0,1..2s körül van, akkor >2s buffereléssel folyamatos a hang, mivel egyetlen órajellel kerül kibocsátásra a folyamat legvégén. Még szemléletesebb példa, ha a hanglemezt egy barázdával (fordulattal) előbb rakom fel. Ugyan később hallod a hangot, de úgy se tudod mikor kellett volna elkezdődnie.

    És akkor a jitter nem is létező problémakör, ott valójában minden rendben van? A legnagyobb high-end audio CD-játszó tervezés egyik fő problémaköre mindig ez volt.
    Ha fogok egy számítógépet és csak a különféle két sávos audio lejátszó programokat hallgatom össze, már nem kicsi hallható különbségek jönnek. Sokszor nagyobb mértékűek mint amiket DAC-ok között tapasztalni lehet. Placebo lenne ez is? Úgy is létező különbségekről van szó hogy a hallgató nem is tudja hogy kellene különbséget hallania, plusz bármikor visszaellenőrizhető és nem jön ki más máskor se.
    Vagy, ugyanaz a PC és egyéb hardware, audio cucc, DAC stb., csak más operációs rendszer kerül fel a PC-re és tök más a lejátszás hangja. Lehet még a lejátszó program is ugyanaz, pl. VLC, akkor is.

    És akkor a jitter nem is létező problémakör, ott valójában minden rendben van? A legnagyobb high-end audio CD-játszó tervezés egyik fő problémaköre mindig ez volt.
    A CD játszó != számítógép alapú stúdió. Mert arról írtam. Bár talán elsiklottunk egymás mellett. Én a stúdió stúdióra gondoltam, nem pedig pc szoftverre.

    A jitter az borzasztó nagy probléma! Már a hanglemezek hullámossága is jelentős intermodulációs torzítást okozott. A "legnagyobb high-end audio CD-játszó tervezés egyik fő problémaköre" az hanyas évjáratú? De tényleg! Manapság már lehet pontos és igen alacsony jitterrel rendelkező órajelet előállítani. Példaként egy 1992-ben készült konstrukció: Linn Numerik CD player mérései. Nézd meg a 15. ábrát! Azt írja, hogy 62ps, ami 2 nagyságrenddel jobb a hallható jitternél. Pedig ez több mint negyedszázada volt.

    Ha fogok egy számítógépet ...
    Úgy néz ki, ez a problematika bizony létezik. Éppen ezért nem használom ki az operációs rendszer által biztosított szofver és codec halmaz adta lehetőséget. :) Leginkább hangkártyát, de főként alaplapi hangkártyát sem használok. Zenét olyan lejátszóval "játszok", ami közvetlenül kirakja a streamet. Viszont ragaszkodok a firewire csatoláshoz, amit video és audio streaming-hez és stúdió eszközök összekapcsolásához fejlesztettek ki. Itt egy kis irodalom: Sample clock jitter and real-time audio over the IEEE1394 high performance serial bus. Figyelmedbe ajánlom a 8.4.5 pontban leírtakat. Ez van, amikor csak egy pc-DAC kötődik össze. Lényegében ez látszik a DAC control panel hw oldalán: sync source - locked - internal. Vagyis a saját jó minőségű órajeléhez szinkronizál, és ennek függvényében kéri streamet. Azaz no jitter, a stream meg timecode-ot tartalmaz, így a DAC mindig tudja mit kell játszani. Gondolom, az USB eszközökön is lehet hasnonló megoldás, de ilyent érzelmi okokból nem használok. ;)

    Nem utolsó sorban a beépített hangkártyák elég ritkán választhatók le galvanikusan. Ennek ellenére biztosan létezik alacsony jittert biztosító órajele. De már lemondtam a kísérletezésről.

    Én nem ezen a részen érzem a számítógépes lejátszás fő baját, hanem már előtte. Ahol az operációs rendszer ütemezésével működik sok egyéb process között az audio lejátszás, audio feldolgozás szoftveres folyamata. A cél lejátszók, CD-játszók, blu-ray lejátszók (amik LAN-ból DLNA is játszanak), streamer-ek pedig nem így működnek. Cél chip, cél hardware, nincs Windows, nincs ütemezés a sok process között.
    Ahogy már írtam, a különböző lejátszó programok és operációs rendszerek között többnyire nagyobb mértékű hallható különbségek vannak mint a kimeneti hardware és DAC vonalon. Utóbbi vonal hiába jitter mentes ha a baj nagyobb része még előtte keletkezik.

    Ezt nem is értem. Az ütemezés hogyan jön ide?
    Ha a szoftveres lejátszás sebessége nagyobb a kívánt lejátszási sebességnél, de ha nem mindig és van elegendő buffered a kiesés áthidalására, akkor a bufferből a megfelelő sebességgel elő tudod venni a lejátszáshoz szükséges adatot. Idáig bit szinten minden változatlan.
    Aztán jön a DAC.
    Van egy rossz hírem! A "cél chip, cél hardware" mögött ott virít a processzor, ami a cél kütyüket irányítja. Akkor pedig egy hangkártya és egy hálózati csatoló is cél kütyü. Annyi a különbség, hogy a DAC nem tud új ablakot nyitni. Még. ;)
    Ha a szoftveres rendszeren hallható hibát találtál, akkor a szoftver vagy a gép sebessége kevés az (összes) feladathoz. Vagy az ütemezést valami dilettáns próbálta írni. :(

    Próbáld ki. Ahány OS, ahány lejátszó software annyiféle hang. A miértre csak okoskodni, találgatni tudok, konkrét technikai magyarázattal nem tudok szolgálni. Egyelőre.
    Szerintem még mindig nem mész vissza eléggé a folyamatban. A buffert mi tölti és mi olvassa? Egy software, nem? A lejátszó program nem csak buffert kezel, ő a felelős azért az algoritmusért is ami az audio jel feldolgozását végzi. Ha ebben bárhol bármilyen csúszás bekövetkezik miért ne lehetne az oka annak hogy a programok is másképpen szólnak?
    Sőt, nem kevés audiofil software megoldás született már arra és folyamatosan fejlesztik, hogyan lehetne az OS munkáját minél szűkebbre venni, minél kevesebb dologgal foglalkozzon a rendszer, minél magasabb prioritást kapjanak az audio feldolgozásban résztvevő processzek. Windows, Linux, Apple rendszereken mindenhol vannak ilyen irányú fejlesztések. Vagyis a hiba is létezik.

    Ha ebben bárhol bármilyen csúszás bekövetkezik miért ne lehetne az oka annak hogy a programok is másképpen szólnak?
    Egy ilyet ismerek, amikor a vlc eldobhatja a képet, ha későn jött. Ha ilyen előfordulna hang esetén - már pedig előfordul - akkor kattogást fogsz hallani. Fogadd el a következő definíciót: Ez nem "csúszás", hanem szar.
    Másik eset: Volt egy SoundBlaster Extigy dobozom. Hasonlóan működött, mint a windows kmixer. Néha resampling és feldolgozás. Ezeket megint nem minősíteném, mert túlmutat a "lejátszás" fogalmán. Viszont a hangképet módosítja.

    Tehát jön egy jel adott mintavételezési frekvenciával. (Most hagyjuk a jittert.) Ha ezzel a frekvenciával minden mintavételt meg tudsz jeleníteni, akkor beszélünk lejátszásról. Ha egy mintavétel is kimarad, akkor beszélünk hibáról. (Tök mindegy, hogy a diszk megállt hibát javítani, vagy a cpu throttling indult be és emiatt lelassult a rendszer, vagy valamelyik audio szoftver túl sokat molyolt.) Olyan csúszás, ami a hangképet megváltoztatná nincs - hiszen mindent lejátszottál.

    Az OS "korlátozása" a realtime lejátszás érdekében a fenti értelmezés szerint csak a hiba definíciójú jelenségeket szűri. Ugyanezt tettem a windows "könnyítésével" és ugyanezt teszi az "audiofil software megoldás" is: prioritást ad, hogy az OS képes legyen hibamentesen lejátszani.

    Ha szoftver feldolgozás történik - legyen az csak hangerőszabályzás - az módosíthatja a hangképet. Erre az a megoldás, hogy
    - windows auido rendszer kikapcsolva, nem is jár arra a jel
    - a lejátszónál a hangerőszabályzás kikapcsolva (==0.0dB)
    - a DAC ASIO-n keresztül meghajtva, a felbontáshoz szükséges formátumban (a driver írja elő)
    - hangerőt csak a DAC szabályozhat - ahol erre célhardver van
    Nyilvánvalóan egy windows alapú lejátszónál akár 3 hangerőszabályzón is átmehet az adat és az bizony módosíthat. Ennek a mértéke viszont függ az adatábrázolástól. Mondjuk jön a 16 bites PCM, amit a keverő 64 biten kezel. Ezen 0.2dB halkítás után még jó marad a minőség. Tegyük fel, hogy ezt vissza kell alakítani 16 bitre - és ott is a hiba!

    No, így hosszasan elvitatkozgatva magammal kiderült mégis igazad van. ;)
    Bát talán a heves tiltakozásomat is megérted: nálam már régen nem fordulhat elő ilyen.

    Annyit tennék hozzá, hogy ha csak lejátszunk zenét, akkor simán elegendő nagy puffert használhatunk, és ezzel már ki is zártuk a késő buffer miatti kattogást (extrém terheléseket kivéve). A pufferméretből adódó késleltetés lejátszónál lényegtelen.

    Amikor számít a PC real-time képessége, és hogy kis puffereket használjunk, az az, ha a bemenetet visszacsatoljuk, és azonnal játsszuk le. Itt milliszekundum-körüli késleltetésre kell lőni, különben zavaró. Például, ha hangszer effektezésre, vagy real-time monitorozásra használjuk a PC-t. Erre szokták mondani a zenészek, hogy Mac kell oda. (Kikönnyítve, paraméterezve, összeválogatva biztos meg lehet csinálni Linux, vagy Win alapon is, de a zenészek általában nem power userek, hogy erre hajlandóságuk legyen.)

    "Ilyenkor azt hisszük, hogy mindegyik erősítő egyforma, aztán mégsem."

    Az a két erősítő önmagában vizsgálva lehet hasonló. Aztán abban a pillanatban hogy nem egy 8Ohm-os ellenállást kapnak a kimenetükre és nem mérőjeleket a bemenetükre, hanem dinamikus hangszórót, plusz komplex tranziens jeleket, mindjárt nem lesz az a két erősítő egyforma.

    Pont ezért írtam: Ehhez képest a mérések uniformizáltak, hogy össze lehessen őket hasonlítani. Ami kimaradt: egyszerűsítettek.
    Szörnyű dolgok vannak az elektronikában! Azt hinnéd, hogy egy RC tag méretezése egy szorzás, miközben egy négydimenziós probléma.
    De egy teljes rendszer legbizonytalanabb eleme mindig a hangsugárzó, no meg a tér ahol hallgatod.

    A teljes rendszerek legbonyolultabb működésű komponense pedig a digitális audio lejátszó. És mint tudjuk egy rendszer minél komplikáltabb, a kézben tartása annál nehezebb.
    Mérni és a minőségüket értékelni nem lehet egy hangsugárzót önmagában. Hiszen önmagában nem jön belőle hang. Akár hallgatjuk, akár mérjük, mindig kell legyen előtte valamilyen erősítő. Tehát a hangsugárzót se hallgatni, se mérni nem tudjuk erősítő nélkül. Így hogyan lehetne megmondani hogy például egy hangsugárzó mennyit torzít? Lehet annak a torzításnak egy részét nem is a hangsugárzó, hanem az erősítő produkálja akkor amikor éppen ráakasztják azt a hangsugárzót, részben annak hatására. Lásd erősítő komplex terhelés és egyéb dinamikus meghajtás problémakörök, amikről volt akik már régóta cikkeztek, kísérleteztek, fejlesztettek olyan irányokban is, lásd Matti Ottala és hasonlók.

    A teljes rendszerek legbonyolultabb működésű komponense pedig a digitális audio lejátszó.
    Ezt eszperente nyelven mereven ellenzem! :)
    Ami nehézséget okozhat, hogy a tökéletes elméletet néha tökéletlen áramkörökkel valósítják meg.

    Látom, megpróbálod a hangszóróról tett kijelentésemet TIM irányba terelni. :) Nem sokkal Ottala bácsi után (úgy '78-79 tájékán) hallgattam Sallay László előadását. Amit Ottala bácsi feltalált egészen másképp fogalmazta meg, bár pontatlan lesz az idézet. Hülyék ezeknek az erősítőknek a tervezői. Elfelejtik alkalmazni azokat az ismereteket, amiket minden rádióamatőr használ egy rádió tervezésénél. Érdekes módon Linsley-Hood is gyakorlatilag hasonlót állított.
    Feltételezem nem ismeretlen a Sallay név, de a többiek kedvéért ideírom: HiFi Oscart nyert magyar sztár tervező.
    Nagyot jópofizott a mester, az akkori sztár Quad-405 erősítőt a legvégére hagyta: Zenehallgatásra alkalmatlan.
    Ha megfigyeled az évszámokat, akkor az egyes események időpontjaiban
    - még nem voltak (teljesítmény) tranzisztorok
    - még nem voltak (szilícium teljesítmény) tranzisztorok
    - nem volt számitógép vezérelt gyártás (hibrid erősítők válogatott alkatrészekkel)
    - az integrált áramkörök gyerekcipőben jártak
    - úgy 5 évvel később láttam először HEX FET-et
    Miről szólt a Quad-405? Kellett egy 100W/8Ohm-os erősítő, már pedig ehhez nem volt megfelelő végtranzisztor. Ezt megoldották a ki- és bemenő jel különbségének "kipótlásával". Az eltérés a végfok lassúsága miatt keletkezett, ezért egy másik, nagyobb határfrekvenciájú erősítő végezte a hibajavítást. Az egészet egy jó minőségű műveleti erősítővel meghajtva és jól visszacsatolva már elfogadható és ismételhető lett az eredmény. De ettől még nem lett igazán jó. (Kisebb teljesítményre áttervezve, néhány alkatrészt jobbra cserélve meg aztán jó lett.)
    Ahogy ezt már néhányszor leírtam, figyeld az évszámokat! Úgy gondolod, hogy ma ugyanaz a probléma, mint 1973-ban Ottala idejében?
    Sőt még van új a nap alatt: Floating and Balanced Power Amplifier with MOSFETs. Szerintem gondolkodni kell azon is, hogy merre folyik az áram. :-D Sajnos a tervezővel készült interjút nem találtam meg.
    A legújabb rendszerekben meg DSP javítja az egész láncot, maga a hangszóró viszonylag kevésbé jelentős. Csak az a kérdés, hogy a hangszórók helyén szólaljon meg a zenekar, vagy a hallgatási helyen a füledben? A tökéletes megoldás minden bizonnyal a pszihéhez hangolt hangcsip lesz - közvetlenül a fülbe ültetve. :-)

    +1
    élvezet olvasni minden szavukat

    Próbálom a legjobb hangot kihozni a rendszeremből, van egy régi (~10 éves) AVR-em, ami hibátlan házimozi hangot produkál, de sajnos a HDMI inputjáról nem veszi le a hangot.
    Ezért vagy analóg módon kötöm rá az rpi-t, vagy veszek rá egy SPDIF kártyát, vagy leszarom, hogy fogyaszt a TV, mert onnan vissza tudom optikával csatornázni...
    Az nem megoldás, hogy lecserélem az AVR-t, mert ezt leszámítva elégedett vagyok vele, és k. drága egy új, vagy alig használt AVR...

    Tudod az van hogy végül is hobbi, érdekesség szempontból lehetne vég nélkül mindenféle technikai dolgokról írni oldalakon keresztül.
    Kérdés hogy kit mi érdekel inkább. A belső, technika, működés, vagy inkább a végeredmény? A hangzási, minőségi tapasztalat, ízlések, elvárások stb.? Utóbbi úgyis nagyon erősen szubjektív terület. Egyáltalán nem mindenkinek ugyanazt jelenti a jó hang, a hangminőség. Az elvi technikai dolgokat meg egyáltalán nem feltétlenül fogja igazolni a kapott hangminőség.
    Ez egy nagyon klassz hobbi szerintem. Meg persze vannak akiknek szakma, pénz kereset is. De a hobbisták jó része igazából még magának se fogalmazza meg mi is lenne valójában az elérendő cél. A profik, tervezők, szakemberek meg kb. hasonló szinten ritkán értenek egyet egymással mint a hifi hobbisták.
    Valamikor régen a tanárom kezdte azzal hogy ennek a területnek, vagyis a hang, zene reprodukciónak kb. a fele tisztán pszichológia. Legfeljebb a másik fele lehet a technikai terület.
    Nagyon jó kérdéseket lehetne amúgy feldobni rögtön az elején. Például hogy mit is kellene hallanunk? Valamiféle valós hangzást, mennyire eredetiek a hangszer hangok? Ahány hangfelvétel annyiféle. Nem élő hangot hallgatunk soha, hanem a hangfelvételeket hallgatjuk. Amik jó része ahány annyiféle és a lényegük hogy a legritkább esetben se arról szólnak a hangfelvételek hogy például egy akusztikus valóságot rögzítünk és azt visszaadjuk. A hangfelvételek a hangzás újrateremtésről szólnak a stúdiókban, nem valamilyen valóság egy az egyben rögzítéséről. Innentől kezdve, figyelembe véve hogy minden hangfelvétel hangzás újrateremtésnek az eredménye, honnan fogjuk tudni hogy a hangminőségben való haladásban jó irányban járunk? Ki tudja megmondani hogy annak a hangfelvételnek valójában hogyan kellene megszólalnia? Vagy ne is akarjunk hűek lenni a hangfelvételekhez hanem mindenki találja meg azt a sokszor egyedi hangzásvilágot ami neki a leginkább bejön? A hifi felső része a high-end audio jó részben kb. erről szól inkább mint a hangfelvételekhez való minőségi hűségről.
    Szóval már alap szinteken is jó sok kérdést lehetne feltenni ezen a területen.
    Az informatika sokkal egyértelműbb terület mint a hang. :) Vagy működik vagy nem és ha működik akkor milyen gyorsan.

    Igen, de pont ezert erdekesek ezek a beszelgetesek, mert hoz egy csomo uj gondolatot. En mindig is jol elvoltam egyetertes nelkul, nekem a masik megertese jelenti a tobbletet.

    A High Fidelity valahol eredendoen a magas vagy nagyfoku (hangzas)huseget jelentene. Hogy mi az eredeti es mihez kellene hunek lenni az persze jo kerdes. Es vajon a zenesz vagy a zenekar meg tudna ismetelni (tudna anmagahoz hu lenni)? Rengeteg egyeb kerdes van nyilvan mar a hangrogzites korul is, de szerintem vegso soron nem ez a lenyeg.

    A zenetol az emberek nagy tobbsege szorakozast, kikapcsolodast var. Nem erdekes, hogy mi volt az eredeti, ha amit hallok az tetszik. Nekem az a celom, hogy szorakoztasson a zenehallgatas, es az igenyszintem osszesen abbol all, hogy a zenehallgatas ne valjon zavarova, terhelove. Mar persze ez sem jol definialt kovetelmeny, de jol "merheto". :-)

    A muszaki resz azert erdekes, mert muszaki erdeklodesu es jellemzoen megoldas orientalt emberek vagyunk. Tehat ha jobb hangzast varunk, akkor reszben a muszaki megertes utjan igyekszunk elindulni.

    Ha most megnezed ezt az egesz digitalis jelatvitel temat, ami az egesz topicot alapvetoen meghatarozta, nagyon sok es szerteagazo kerdes kerult elo. De ha mar a konkret eszkozeimre gondolok, akkor az elmeleti informacio a gyakorlatban mar bizonytalanabba valik, mert egy csomo muszaki tartalom nem tudhato. Pl. az adott DAC-ba epitett hardware es firmware joreszt ismeretlen. Nehezen tudhato, hogy mindaz amirol itt beszelgettunk hogyan lett a gyakorlatban megvalositva.

    Ettol meg a kerdeskor izgalmas, es a hobbinak resze a hobbirol valo beszelgetes is. A virtualis zenehallgatas. :-)

    Természetesen igen. Ezek is igazak.
    És jól megfogtad a lényeget. Hiába tudjuk elméletben a technikák működését, vagy helyesnek gondolt működését. A készülékek valós belső tartalma és a működésük otthoni viszonylatokban mindig sok ismeretlenes lesz. Vagyis inkább a próba az ami dönthet, nem az elméletek. De még úgy is van hogy az ember néha elviszi magát az erdőbe és később derül ki hogy nem biztos hogy az volt a jó választás, ami elsőre annak tűnt. Pont ezért talán nem értelmetlen némi ismeretanyag arról se hogy az ember valamennyire megértse a technikák valós működését. És benne az embert, a pszichológiai részt, vagyis azzal együtt és a hangfelvételekkel együtt értelmezve az egészet, nem részeiben külön-külön.

    Köszönöm a megtisztelő véleményeket!
    De azért mondok csúnyákat.
    Sajnos a tudást egy fórumról ritkán lehet felszippantani. Sokszor linkelek olyan cikkeket, amit másnál hamarabb találok meg. Csak azért hamarabb, mert tudom mit keressek, de ez nem elég. Az alapokat elég régen megtanultam, de valószínűleg nem minden fórumozó képes értelmezni ugyanúgy a keményen szakmai cikkeket.
    Mindenesetre én akkor kezdtem ezekkel a dolgokkal foglalkozni, amikor egy előerősítőnek akár 50..70dB volt a jel/zaj viszonya a mai 90..120dB-hez képest. Vajon hányan tudják mi az a decibel, meg azt, hogy az eredeti HiFi szabvány legalább 6kHz sávszélességet írt elő? ;)

    Ezen a területen (audio, különösen digitális audio) csak egy járható út van:
    1: olvasni fórumokat, cikkeket, kritikával megszűrni
    2: kipróbálni, meghallgatni, csak a saját fülednek hinni
    3: go to 1
    Néha ki lehet lépni a ciklusból, és megírni a tapasztalatokat, vagy tanácsot kérni.
    Aztán a legfontosabb, hogy ne a hifi rendszer tuningolása legyen a cél. Rossz hifin is jobb zenét hallgatni, mint jó hifin nem hallgatni.

    Azt, hogy a forrást játszod le, vagy túlmintavételezed. (Itt kezdtem magyarázni) A másik meg a PCM->analóg szűrők lehetnek eltérőek. Feltételezem a DAC mindenki számára a PCM->analóg átalakítást jelenti. Szoftver forrásnál is csak ez jöhet szóba. Aztán halgass meg egy SACD lejátszót, és lepődj meg! Azt nem lehet PCM-re átalakítani, csak kis "veszteséggel".

    Az optika leginkább a földhurkokat szűri ki. Egyébként pont olyan, mint a kábel. Már ha megfelelőn van meghajtva.

    Az is elég szörnyű lenne, ha a "beszűrődő" analóg zaj kijönne digitális feldolgozás után. Ha van ilyen az elég durva, tessék elvenni a mikrót a kábel mellől! ;)

    Az optika elvben jó, a gyakorlatban meg valahogy mégse jó ha digitális hangot kell átvinni. Miért lehet ez? Talán azért mint az erősítő-hangszóró mérés példánál, talán nem jól, nem egészében vizsgáljuk és értelmezzük a problémakört? Esetleg amit magán elviekben az optikai átvitelen nyerünk az bőven elmegy az elején és a végén a nem hibátlan elektro-optikai átalakítókon? Legalább is a nagyon leolcsósított változatain amiket az olcsóbb hifikbe beépítenek.

    (Az optika +2 "A"D D"A" konverzio, az atalakitok pedig szuksegszeruen szornak, azaz a vezetekes digit jel (analog) 100%-os reprodukcioja lehetetlen a fenycsatorna masik oldalan... Valami el fog veszni. Persze nem "bit" ertelemben, de idozitesben potencialisan. Reklokk es mas magic neha segit, de inkabb nem.

    Ez nem csak fullel, de szkoppal is merheto, mielott. :DDD Szoval ha nem lakatosmuhelybe kell a hifi, akkor az optika szvsz ront az osszkepen.)

    Roviden: +1

    Előbb valahol azt írta valaki, hogy a DAC az órajelet is ad, és analóggá is alakít, tehát végsősoron olyan mint egy hangkártya kimenet.

    Nyilván, ha különböző digitális transzformációkat végzünk, és aztán eltérő mintavételi frekvenciával csinálunk belőle analóg hangot, akkor más lesz a végeredmény, ebben nincs semmi érthetetlen.

    De miért ne lehetne egy olyan dobozt csinálni, ami minden mágiát megcsinál a CD minőségű digitális streammel, aminek a sebességét ráadásul ő vevőként diktálja? Mert ha ez mind benne lenne a DAC dobozban, akkor onnantól mindegy lenne, hogy PC játszik le, vagy valami csoda CD lejátszó félmillióér.

    Sajnos általában nem a DAC adja az órajelet, hanem kapja, illetve a jelfolyamból állítja vissza. Tulajdonképpen az lenne a jó, ha a Philips I2S _készüléken belüli_ jelátvitelt kibővítették volna készülékek közötti szabvánnyá, megfelelő fizikai interfésszel. Az I2S jelenleg DAC felé menő jeleket definiál, ezt ki lehetett volna egészíteni DAC -> transzport irányú jelekkel, mely tartalmazná az órajelet. Egyébként léteznek I2S jel fogadására képes különálló DAC-ok, továbbá USB/I2S átalakítók.
    Szerintem azért nem így alakult a fejlesztés, mert a gyártók szerint a koaxiális és optikai interfész is "elég jó", és mindenképpen felhasználóbarát. Az I2S csak pár cm-ig jó, tehát az Ethernet-hez hasonló adó-vevő illesztőáramkörrel kellett volna kiegészíteni, ami pár dollárcenttel megdobta volna a készülék árát...

    Nem mondtam, hogy nem szol jol. Egyebkent nagyon jol hallhato kulonbseget produkal a normal (keszulekekhez csomagolt egyebkent robbanto zsinor minosegu) RCA kabelhez kepest. Feltehetoleg elsosorban a jo arnyekoltsag miatt.

    Talan harmad aron vettem hasznaltan, nem volt rossz befektetes.

    A robbantó zsinór minőségű kábel rendben is van. Kommersz készülékekhez gyakran adnak néhány nF/m kapacitású kábelt, hiszen úgy is rövid. :)

    Ez a kábel meg - a jó vastag szigetelés miatt - igen alacsony kapacitású. Nyilvánvalóan nem szól bele a magas hangokba. Csak 1V körül jelszintre ajánlják és legfeljebb 1 méter hosszút gyártanak. Ennek meg az az oka, hogy az árnyékolás 1-2, az ér pedig 2-3 nagyságrenddel nagyobb ellenállású, mint egy tipikus réz kábel. Ebből következően az árnyékolás rosszabbul fogja a külső zavarokat elvezetni. Hosszabb kábel és/vagy kisebb jelszint esetén magasabb lesz a termikus zaj is, bár ennek sem túl nagy a jelentőssége.
    Szóval 200/3£ értékben vettél egy 1000Ft-ból előállítható kábelt.

    Az árnyékolásnál meg nem tudja az elektromos térerő, hogy mennyibe került a kábel. :-D

    Azért a nyílegyenesen haladó elektron hangképre gyakorolt hatását is alaposan elmagyarázhatná valaki! A max. 1m kábelen úgy 6ns alatt megy át a villany. Akár kanyarodik, akár nem. ;)

    Biztos lehetett volna olcsobban is hasonlo minoseget venni, de elegedett vagyok vele, es nem bantam meg.
    Ezzel egyetértek.

    Rakjunk össze egy kábelt 100db-os nettó árakon:
    Csatlakozó: AMPHENOL ACPL-CBK 398Ft x2. Van piros párja ami 392Ft.
    Kábel: Tasker C123 - 219Ft/m
    Összesen: 1009Ft

    Ehhez adjuk hozzá a kiskereskedelmi árrést és áfát. A gyártó nem 100 darabos sorozatotot fog készíteneni, ezért lehet sokkal olcsóbb is az alapanyag. Ennek ellenére a boltban biztosan van akár 3000Ft is az ára. ;) Az ellenfél meg 275£.

    A két kábel közti fő eltérés:
    Ellenállás: 75 - 36000 Ohm/m
    Kapacitás: 94 - 61 pF/m
    Az AMPHENOL sem mai csirke, csillagászati árú ipari csatlakozókat gyárt.
    Az általam konfigurált kábel ugyanúgy használható LINE és SPDIF jelekre, de nyugodtan merem ajánlani mikrofonhoz (dejszen mikrofonkábel), MM és MC (100 uV nagyságrendű) jelekhez.

    Igen, de ha nem akarok 100 db-ot, akkor irany a kisker, ahol a 3000Ft nem realis. A fantazia arat kb. 5-8000 Ft-ra tennem. De ne legyen igazam.

    De osszessegebn tetszik az elgondolas es a hozzaallas. :-)

    Egy aprosag, de lehet hogy tevedek: nekem ugy tunik, hogy az ellenallasnal mOhm/m lenne a helyes mertekegyseg.
    A Taskernel 75 Ohm/km van megadva a vdH-nal pedig 36 Ohm/m. Vagy en neztem el valamit.

    Kiskerben a 3000Ft teljesen reális. Ha ugyanazt megveszed a hifiboltban 2-300% felárral, azt csak a pénztárcád bánja. Gyakorlatból tudom mi a különbség egy plázában található High End bolt, és ugyanannak a cégnek az alkatrészboltja között.

    Hidd el, mivel hw fejlesztő vagyok, nekem is ezek a mértékegységek szúrtak szemet. Ezért számoltam át Ohm/km-re - miután ötször megnéztem. ;) Gondolom, a hifisták sok esetben nincsenek tisztában egyes műszaki adatokkal. Ezért adhatták meg a tipikusnak látszó értéket egy ezres szorzóval odébb. A szénnek jóval nagyobb az ellenállása a részhez képest.

    Innen neztem az adatokat:

    1. "design purpose Highest quality line level audio interlink / SPDIF digital audio interconnect (75 Ohm) (*)"
    2. "resistance Core: ~36 Ohm/m.; Screen: ~4.8 Ohm/m."

    Furcsa lenne, ha szandekos parasztvakitas lenne, mert azert ez konnyen megmerheto.

    Szerk:
    A fenti oldalon van egy linkelt dokumentum, ahol elvileg meg is mertek.

    Bezony!
    A pro audio-ban a Neutrik a piacvezető csatlakozógyártó, és nem véletlen!
    Kábelből nagyon ott van a Klotz, a Sommer (én személy szerint Sommeres vagyok... épp tegnap gyártottam belőle interconnectet a HiFi láncba ;) ), a Van Damme, eurocable, és a Cordial pl.
    A jobb minőségű kábelek HiFire megállják a helyüket szerintem.

    ( nydn | 2018. 01. 18., cs – 13:57 )

    Elnézést, ha kicsit eltérítem a témát, de azért részben kapcsolódik OP-hoz:

    Éppen DAC vásárlás előtt állok és gondoltam megkérdezem a nálam (jóval) tapasztaltabbakat, ha már úgy is erre tevékenykednek, hogy mostanában mit érdemes venni (nem feltétlenül újonnan, sőt)?
    Nincs semmi speciális igényem, ha van rajta balanced + unbalanced output az előny, fejhallgató erősítő is, de egyik sem létfontosságú.
    Amit elsőre néztem az egy Benchmark DAC1, viszont sokallom az árát. Illetve Focusrite termékekről mi a vélemény?
    A forrás PC és otthoni zenehallgatáshoz kell.

    (Esetleg jöhetnek tippek árkategóriánként, hátha valaki másnak is aktuális most, vagy az lesz a jövőben, és olvassa ezt).

    Előre is köszi,ha van input.

    Focusrite 2i4, máshol 6i6 jók, működnek Win és Linux alatt. Nagyon korrekt stúdió szintű hang, kicsi zaj. Az alaplapok hang kimenetéhez képest nagyon komoly előrelépés. A fejhallgató kissé párosítás függő melyikkel lesz jobb hang, melyikkel kevésbé, ott kicsit válogatósabbak. Szerintem a Focusrite füles kimenetével jobban párosodnak a kicsit testesebb, mély túnusosabb fülesek.
    Focusrite-hoz képest a többszázezres DAC-ok mint Benchmark, Mytek stb. lehetnek jobbak hangban de elég kicsi a különbség. Szerintem rendszertől függ. Milyen szintű erősítő, hangsugárzó következik utánuk. Ha új áron egy 100-200 ezres aktív dobozka közelről hallgatva akkor szerintem nem sok értelme van a Focusrite szinttől feljebb lépni a 3-4-szeres árú darabokra. Ha a rendszer valami tényleg komolyabb szintű erősítőből, hangsugárzóból áll akkor talán megéri a magasabb szint DAC-ból is.

    ( msandor v | 2018. 03. 08., cs – 17:07 )

    Sziasztok!

    Ezen topik inspirált, hogy vegyek egy rpi3-hoz (is) való bővítőkártyát, konkrétan ezt:
    https://www.gearbest.com/raspberry-pi/pp_1524812.html?utm_source=email_…

    Az rpi-n LibreElec van kodival.

    A problémám az, és ebben kérném a segítségeteket, hogy nem ad ki hangot se koaxon, se optikán.
    A beállításai közt eddig nem találtam semmi rá utaló információt!

    Előre is köszönöm a segítséget!

    Gyakorlatilag csak ennyi kellett, persze "s" nélkül, gondolom véletlen gépelés volt, én meg szorgalmasan lemásoltam, és persze nem történt semmi :-)
    Végül ez volt a megvilágosodás: https://www.hifiberry.com/build/documentation/libreelec-installation-an…

    Jelentem működik, külön tudom állítani, hogy csak a film, csak a zene, vagy mindkettő ezeken menjen ki.
    Olyat nem találtam, hogy a HDMI-n is és optikain is kiadja a filmek/zenék hangját. De ezzel már együtt tudok élni, a célom elértem, nem kell a TV-t járatni azért, hogy forwardolja a HDMI hangját optikain keresztül az erősítőbe!

    Az egész onnan indult ki, hogy az AVR-emben csak HDMI switch van, régi modell, a hangot nem szedi le HDMI-ről :-(