elektromosság

Angliában élek. Itt a normál hálózati feszültség névlegesen 240V. A mi házunkban a villanyóra szerint 242V körüli feszültség érkezik.

Nemrég egy cég akik különféle energiatakarékossági dolgokban utaznak, felkeresett, eredetileg napelemet akartak eladni nekem, de végül az ára miatt azt nem kértünk.

De ajánlott az ember mást, és erről kérdezném a véleményeteket.

Van egy kis eszköze, ami a bejövő 242V feszültséget 216-220V közé alakítja (gondolom vagy egy sima buta transzformátor, vagy valami kapcsoló üzemű trafó, ami figyeli a kimenő feszültséget egy elektronikával).

Állítólag ettől majd hú de sokat megtakarítok a villanyszámlán, mert ugye a lakásnak elég a kisebb feszültség is, a kettő különbsége meg megjelenik a fogyasztásban.

De ahogy elgondolkoztam ezen, nem tudom, hogy ez reális-e. Mármint az, hogy tényleg sokat meg tudok-e takarítani.

Az rendben, hogy mondjuk a lámpák, porszívó, turmixgép kevesebbet fogyaszt, ugye a 220V az a 240V-nak kb 91%-a, adott ohmos ellenálláson akkor az áram is ilyen arányban csökken, a teljesítmény meg U*I azaz kb. 82%.

De úgy gondolom, hogy bármi olyan eszköz, amiben saját okos trafó van (pl. TV, számítógép, NAS, DVD játszó, kábelTV set top box, stb.) az a bejövő feszültségtől függetlenül ugyanannyit fog fogyasztani, mint eddig, mert a belső feszültség és áramfelvétel nem változik, tehát a felhasznált teljesítmény sem, csak mondjuk a bejövő oldalon alacsonyabb feszültség mellett magasabb áramerősséget kér majd.

Aztán vannak azok az eszközök, amik melegítenek vagy hűtenek. Vasaló, mosó/szárítógép, mosogatógép, elektromos sütő, hűtő, ezeknek adott hőmérséklet eléréséhez kell adott teljesítmény. Ha alacsonyabb a feszültség, egyszerűen tovább fog fűteni vagy hűteni. Nem?

És végül vannak azok a dolgok, amikben motor van, vagy más nem egyszerű ohmos ellenállás, ezek fogyasztásának már nem emlékszem a számítására, de gondolom hasonlóan megy, mint az ohmos ellenállásnál.

Ha a fentiekben igazam van, akkor viszont a megtakarítás igen kicsi lesz, mert a lámpáink LED vagy kompakt fénycső, szerintem összesen van talán 50W + 100W a két fajta. A TV egyedül kér 200W-ot, és az igazán nagy étvágyúak a szárító (1 szárítás kb. 5kWh), a mosógép (kb. 1kWh), a mosogatógép, és a sütő.

Nem értek ehhez a témához nagyon, szóval nyugodtan mondjátok, ha valahol tévedek!

Köszi a segítséget.

Hozzászólások

En ilyenert penzt nem adnek.


------------------------
Jézus reset téged

Nem akarlak megbántani, de ha Angliában élsz, nem hiszem, hogy a 242V kontra 220V kérdésével egyáltalán érdemes-e foglalkoznod?
Fogyasztói szokással, felelős felhasználással lehet a legtöbbet megtakarítani.

--
robyboy

Speciel a kontinensen is ugyanúgy 230V a hálózati feszültség, mint a UK-ben.
Forrás:
http://www.legislation.gov.uk/uksi/2002/2665/regulation/27/made

230V/50Hz ott is a szabvány.
+10 és -6 százalék belefér, így a 240V és 242 volt is bőven elfogadható. De attól még nem lesz 240V a névleges hálózati feszültség, ez baromság.

Azt írtam, hogy tradícionálisan, nem azt, hogy most mi a szabvány.

Amikor nálunk 220 volt, akkor Angliában 240. Azt nem lehetett, hogy bárki is csak úgy elfogadja a másik oldal által használt értéket, tehát alkottak egy európai közös szabványt, és mindenhol 230 lett.
Elméletileg.
De Angliában ettől függetlenül még ugyanúgy 240V van általában a lakásokban.

Troll: Draga a napelem? Ki hitte volna? Pedig azt irkaljak a kommentelok 444en hogy az a jovo...
------------------------
Jézus reset téged

Igazából nem maga a napelem drága. Egy panel kb. 200 font, a tetőmre felférne 10 panel. 2000 font abszolút megfizethető ár lenne. Ha ennél nem lenne sokkal magasabb a költség (mondjuk szumma 3000 font), akkor még értelmes időn belül meg is térülne.

De a ház felállványozása még egy ezres, meg a tetőfedő munkabére 2 napra kb. 1000, meg a villanyszerelő 2 nap szintén majdnem ezer, meg ez, meg az, a végösszeg hirtelen olyan 6000-7000 körül van az olcsóbb cégeknél és 10 ezer körül a drágábbaknál.

Így, a teljes összeg már túlzás. Az éves villanyszámlám kb. 400 font, és ugyan ezek a népek hitegetnek mindennel, hogy majd jól megtakarítom a fogyasztásom felét (200 font évente), meg van valami nem túl magas ár, amit a generálásért adnak, és ezzel együtt milyen klassz, mert 15 év alatt visszajön az ára.
A valóság az, hogy nagyon kétlem az 50% megtakarítást, mert a fogyasztásunk nagy része este jelentkezik, amikor itthon vagyunk, nem nap közben, amikor süt a nap. Az én kalkulációm szerint inkább 20 év alatt jön vissza az ára, ami már az egész rendszer becsült élettartama körül jár.
Én kb. 5 év megtérülést tartanék jónak, és 10 felett nem akarok vele foglalkozni.

Az angol rendszer nem olyan, mint a magyar, hogy a fogyasztott áram - megtermelt áramot kell kifizetnem, hanem a fogyasztást teljesen ki kell fizetnem, és az általam generált áram feléért adnak egy igen alacsony felvásárlási árat.
Szóval ha tegyük fel ugyanannyit termelnék egy szerencsés nyári nap közben, mint amennyit este fogyasztok, akkor Magyarországon 0-t fizetek, itt viszont nem. Itt kb. az ár 70%-át fogom fizetni.
Persze ha nap közben fogyasztok, és csak annyit, amennyit épp megtermelek, akkor azért nem kell, és ők erre játszanak.

De ha nap közben az irodában ülök, akkor max. a mosógépet tudom időzíteni, hogy akkor mosson (és reménykedni, hogy épp nem lesz felhős az ég az alatt a 2 óra alatt). Az esti világítás, TV nézés, sütés, stb. az mindenképp teljes áron megy.

Biztos vannak családok, ahol ez jó egyébként. Ahol nem energiatakarékos a világítás, nap közben is folyamatosan működő fogyasztóik vannak, mittudomén jazuzzi fűtés meg terrárium fűtés meg kannabisz ültetvény fűtés, meg díszkivilágítás, meg szerverterem, vagy mondjuk otthon dolgozik az ember, megy az eszterga, a fúrógép, az akármi. Ott a napi fogyasztást erősen csökkentve a villanyszámlán lehet rendesen megtakarítani.
A kereskedők amikor számoltak, mind kb. úgy becsülték, hogy éves 500 font megtakarítás. Amikor mondtam nekik, hogy a teljes fogyasztásom nincs ekkora, akkor meg csak néztek, mert hogy hát ekkora ház ennyi lakóval az neki átlagosan éves 1000 font fogyasztás, aminek a felét számolta megtakarításnak.

Tévedsz. Az unokádtól kért kölcsön...

BTW Paks a kisebb gond, mivel ma mo. energiafogyasztásának 40% állítja elő csúcsidőben...

A nagyobb, az a funky vasútvonal, amit úgy építenek, hogy a megterulese több ezer ev...

Kérdés ?

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Miért kell mindent közgazdasági szemlélettel nézni? Miért kell mindennek megtérülni? Az idős emberek nem gazdaságosak, s ha belegondolok, milyen olcsó egy 7.62 mm-es lőszer... Ugye, hogy a szimpla gazdasági megfontolás milyen ostobaságokra vezet?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

mindent nem, de egy nagyberuházás nem árt ha megtérül, de ha nem is, legalább legyen kihasználva min 80-95%-ban, különbem csak rombolja a környezetet, meg a 'magyar emberek' idegeit :)) különbem a nyugdíjasaid meghalnak mielőtt tüdőrákot, v. sugárfertőzést kaphatnának..

off

Természetesen nem akarom, hogy meghaljanak. Pusztán egy végletekig sarkított példával demonstráltam, hogy nem szerencsés mindent közgazdasági szemlélettel, a megtérülés oldaláról nézni. Nem minden kell, hogy a pénzről szóljon. Nem ez az élet lényege, értelme, nem azért vagyunk a Földön, hogy működtessük a gazdaságot és a pénzvilágot. Bár valóban egyesek érdeke ahhoz fűződik, hogy mindenki úgy lássa, ez az élet értelme.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Sziasztok!

Amit írsz csak akkor lesz közgazdasági értelemben igaz, ha a peremfeltétel miszerint az idősek haszontalanok, igaz. De azért valószínű, hogy ez így nem lesz igaz. A lényeg, hogy itt szerintem nem a közgázos hozzáállással van a baj, hanem azzal, hogy az öregek hasznosságát (jelen esetben és lehet csak a példa kedvéért) gyakorlatilag nem értékelted. Valószínű, hogy a határ valahol a mennyiségi és minőségi lebontásnál mutatkozik meg, viszont mindenképp fenntartom, hogy egy ilyen jellegű beruházásnál kell lennie megtérülésnek... Plusz azt azért már megmutatták páran, hogy a közgáz egyáltalán nem csak a hagyományos piacokon működik. Mondjuk ettől még nem lesz az élet értelme, de azért azt nem mondanám, hogy nem érdemes így (IS!) nézni a világot.

FathoM

Úgy rendben van, hogy _is_. Amit mondasz, amivel igyekeztél elvenni a mondandóm élét, az is rendben van, de mivel amúgy is ostobaság, amit írtam, nem akartam cizellálni. Mondjuk úgy, hogy a demens idősek, az már jobb modell? Nem akartam elmenni fasisztoid irányba, nem ez volt a lényeg, hanem az, hogy találjak valami triviális példát arra, hogy a közgazdasági szemlélet nem minden esetben ad üdvözítő megoldást. Ha jól emlékszem, Mérő László is arra a következtetésre jutott, hogy az életben a vegytiszta stratégiák nem jók, mindig lesznek olyan kivételek, amelyre nem működnek. A kevert stratégiák, rugalmas metódusok adnak jó megoldást az élet problémáira.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Látom, a szövegértés, az értő olvasás nem erősséged. Nevezetesen éppen az ilyen rideg, számító megközelítés ellen emeltem fel a szavam. Legközelebb ne felületesen olvass, az sem túl nagy baj, ha legalább törekszel arra, hogy megértsd, mit is ír az, akinek a hozászólását olvasod. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az EU többek között azért fúrja a Budapest-Belgrádot, mert
- 200 km/h pályatervezés, miközben az utasszám nulla
- a selyemúton tehervonatok fognak közlekedni, max 100 km/h sebességgel
- kínai cégek tendereztetés nélkül építik
- adófizetői pénzből

A 4. kitétel fontos: adófizetői pénzből. Ha a kínaiak saját pénzből finanszíroznák a projekt 120 km/h fölötti többlet költségét, nem is szólna az EU semmit.

> adófizetői pénzből

Gondolom EU kohéziós alapból, tehát a német adófizetők pénzéből. Így az EU pénzeket Viki keletre vándoroltatja, ez esetben Kínába, más projekteknél a KGB-s faszihoz. Hogy ebből hogyan jön, hogy Brüsszel bolsevik, azt még nem értem, pedig Viki azt mondta.

A nálunk eladott német termék után fizetett német adót ténylegesen melyik ország állampolgára zsebéből fizette ki a német cég? Lehet, hogy érdekes lenne tudni, összességében mennyi nem német pénz realizálódik német pénznek. Persze lehet, hogy nem lenne érdekes.

:)

Hát ennek megválaszolásához már jobban érteni kéne hozzá. Annyit tudok, hogy Mo-nak elég jelentős a külkereskedelmi többlete (több az export mint az import), de hogy ez adóban hogyan csapódik le, az nehéz kérdés. Az SZJA még világos, de cég nyereségének helyét mindenki ottaninak mondja, ahol alacsonyabb az adó. Viccesebb lenne egy olyan közös EU adórendszer, ami egységes mértékű a tagállamokban és egyszerűen az alkalmazottak száma alapján osztaná el a nyereséget.

Igen, másik oldalról meg ezzel is támogatják a német ipart, ahelyett, hogy mondjuk itthon fejlődne a gépgyártás. Éppenséggel tudnánk itthon is fejleszteni és gyártani buszokat, villamosokat, mozdonyokat, stb., nem csak összeszerelni.

Csak valahol a németeknek se érdekük, hogy saját maguknak csináljanak konkurenciát, ill. csökkentsék a gazdasági erősségüket. Fura dolog azért ez az Unió.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tudnánk éppen "itthon is fejleszteni és gyártani buszokat, villamosokat, mozdonyokat", csak épp bele kellene borítani párszázmilliárd forintot, ezen felül mondjuk 1-2 évtized kellene, hogy az egész kiforrja magát. Aztán vagy versenyképes lenne a külföldi konkurenciával, vagy nem...

Azért ha elszórunk többtíz, többszáz vagy többezer milliárd forintot, akkor azért célszerű olyasmire költeni, ami megtérül. Az említett vasúti beruházás olyan, hogy - minden túlzás nélkül - az is hasznosabb lenne, ha milliónként szétosztogatnánk random kisorsolt állampolgárok között...

"Miért kell mindent közgazdasági szemlélettel nézni?"
- Azért, mert "a magyarok 41 százaléka a létminimum alatt" él és "20 év alatt négyszeresére nőtt a hajléktalanok száma" 1 millió fölé becsülik azok számát, akik Angliába mentek dolgozni, mert alacsonyak itthon a bérek.

Majd ha ezek a problémák megoldódnak, akkor nem kell közgazdasági szemlélettel nézni mindent.

Ezt én is tudom, viszont én úgy gondolom, ezek az adatok épp annak következményei, hogy minden döntésnél előbbre valók a gazdasági szempontok, mint maga az ember. A racionalizálás sohasem a szegények, munkások érdekeit szolgálja, hanem a tőkéét.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kik azok az emberek? Mely emberek? Minden ember? Milyen kényszeres fejlődés mellett? Fenntartható-e a környezetünk exponenciális kizsákmányolása az erőforrások véges halmazán? Fenntartható-e az állandóan növekvő hatékonyság? Amennyiben igen, úgy a feleslegessé váló munkaerővel mi lesz? Tudva, hogy a minőségi élethez nekik is joguk van, továbbá a rendszer fenntarthatóságához elengedhetetlenül szükséges, hogy megjelenjenek fogyasztóként a piacon.

Tehát jelenlegi formájában hosszútávon fenntartható-e ez a társadalmi berendezkedés?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

ez féligazság

főleg annak a fényében, hogy kína, a nagy maoista 'önkéntes' bezárkózás után néhány évtizeddel tartósan 8-10%-os növekedést produkál.

a fejlett világ azért él jól, mert fejlett. vagyis már nem az ipar a mozgatórugó. szokás is posztindusztriális társadalomnak nevezni.

de mint azt láthatjuk dél korea esetében, előbb utóbb ők is túljutnak az iparosítás alapszakaszán, és összekeveredik a munkás a befektető a tulajdonos. vagyis a jómunkásember részvényes is lesz, a földműves meg újrahasznosító üzemben lesz résztulajdonos, meg ilyesmi. ez az ami magyarországon nem ment, megy végbe..

> BTW Paks a kisebb gond

Az állami MVM szerint nem jó Paks II, mivel nyáron drágábban fog termelni, mint az import áram és a Duna sem képes a hulladékhőt elvezetni. Azaz nem csak nem érdemes, de nem is tud működni: http://www.mvmpaks2.hu/hu/Dokumentumtarolo/DDKTF_3.hi%C3%A1nyp%C3%B3tl%…

A nemzetbiztonsági aggályokat meg sem említik. Nem zseniális, ha a számítógépes vezérlés backdoorjaival akkor okoznak zavart a hálózatunkban, amikor csak akarnak. Épp ezért jók a szigetüzemre _is_ képes házi rendszerek.

A "csúcsidőszakra lekötött" mit jelent? Azt, hogy a tanulmány készítésekor le volt kötve, vagy azt, hogy le lesz (ha le lesz)?

Hol írja, hogy "a Duna sem képes a hulladékhőt elvezetni"?

Pakstól függetlenül építhetsz magadnak házi erőművet. Sőt, nem házit is építhetsz.

:)

Nem tudom, pontosan mit jelent a "csúcsidőszakra lekötött", de nem is vagyok ebben szakember.

A tanulmány szinte teljes egészében arról szól, hogy a Duna képes-e a hulladékhőt elvezetni. Arra jut, hogy az év nagy részében képes a globális felmelegedés várható hatásaival számolva is. Amikor meg nem, akkor le kell állítani, meg amúgy is olcsóbb áramot lehet ekkor kapni.

Erőművet nem csak hogy építhetsz magadnak, hanem szerintem jobb, ha mindenki megteszi, mivel az összekötött elektromos hálózatok igencsak támadhatóak és zavar nehezen kiszámíthatóan viselkednek.
https://www.youtube.com/watch?v=JfgO2VKv9qo

Én úgy értelmezem, hogy blokkleállítás csak legvégső esetben lehet szükséges. Nem azt mondja, hogy olcsóbb áramot lehet kapni, hanem azt, hogy 1. nyáron a legmelegebb időszakban is rátáplál a hálózatra az egyszeri ember a napelemeivel, 2. a legmelegebb napokra előre le lesz tárgyalva más nemzet(köz)i szolgáltatókkal, hogy elképzelhető, hogy áramimportra lesz szükségünk.

Lehet, hogy egyszer mindenki megteszi, de szerintem az még odébb van. Ha a világbéke hívei továbbra is ilyen békések maradnak, az valószínűleg minden országban lökést ad a minél nagyobb függetlenséggel bíró elektromos hálózat kiépítéséhez...

:)

De, konkrétan azt írja, hogy érdemesebb az olcsóbb importot választani, mint az erőművel termelni, ezért nem járatják teljes kapacitással:

"a nyári csúcsidőben a megújulók bekapcsolódása vagy a csúcsidőszakra lekötött kedvező áru import következtében nagy valószínűséggel csak részterheléssel fognak üzemelni"

Tehát nem szükségünk lesz az importra, hanem anyagilag jobb választás.

A magyar megújulókat át kell venni, nem lehet azt mondani, hogy "ugyan szerződtünk, de mégsem vesszük át, kenjétek a hajatokra az áramotokat". Szerintem a megújulókkal kapcsolatban nem az árról van szó, hanem arról, hogy a szabályozhatatlan termeléshez igazítják a szabályozható termelést, mert így egyszerűbb és biztonságosabb.

:)

Ahelyett, hogy a bocik seggére propellert rakna és megújuló energiát állítana elő tehénszellentésből.

Nekem a megújuló energia kb. ezt jelenti.
Lefúrunk egy rohadt nagy lyukat, feltör a láva, lesz belőle vulkán, amire már lehet geotermikus hőerőművet kötni.

A földrengés miatti halottakat meg összesöpörjük és belerakjuk a lávába.

Az atomerőmű realitás, a többi science fiction.

Ohh persze, mindenre az atom a megoldás...
Azért tegyük hozzá, hogy jelenleg szétszedni se tudjuk az atomerőműveket (ha épp szét kéne). Esetleg ha lesz működő fúziós erőmű. Lentebb láttam, hogy azt írtad, hogy kb. 50en haltak meg Csernobil miatt. Ez még a Greenpeace számainál is nagyobb hazugság és pofátlanabb is. Azért itt megjegyezném, hogy nem attól lesz egy technológia jó vagy rossz, hogy hány baleset történt. Az atom esetében ez a problémakör a sugárzó elhasznált fűtőanyaggal van, amivel pont annyira nem tudunk semmi értelmeset csinálni, mint egy már nem kell atomerőművel (és ez csak az egyik legnagyobb, de korántsem az egyetlen).
Mellesleg nagyon nem igaz, hogy csak akkor volna megújuló energia, ha süt a nap vagy fúj a szél, nem csak szél és naperőmű van (és már itt is emlegettek párat).
A második mondatod helyett (főleg, hogy utána simán kiállsz valami mellett, amiről láthatóan maximálisan csak felületes tudásod van), meg inkább nézz utána az elérhető technológiáknak.

FathoM

Hú, nagyon jó előadó a srác! Mondjuk technikai részletek ebben jobbak:
https://www.youtube.com/watch?v=KkpqA8yG9T4

Az látszik, hogy 20-30 évig még ki kell bírni nélküle. Addig logikus a fissziós reaktorokra és az égbe telepített fúziós reaktorra (a napra) bízni az energiaigényünk kielégítését. Új "atomerőmű" építése viszont már nem feltétlenül jó ötlet, hiszen kb. 1 évtizednyi működés után rettenetesen túlhaladottá válhat, viszont a felszámolása is borzalmasan költséges. Paks II további problémája, hogy a fúziós erőművek megjelenése nélkül sem jó üzlet, ha bejön az emberöltők óta dédelgetett fúziós álom, márpedig reálisnak tűnik, akkor a leállítás költségeivel együtt egyenesen időzített atombomba.

Én inkább a Tesla/SolarCity útvonalat járnám. Na meg a topikindítóra is reagálva, nem ártana modern szigetelésen is elgondolkodni. Tudom, hogy a britek imádják a dísztéglát, de attól még a falon szinte átfúj a szél.

Banyek, 20-30 évre se a hasukra csapva tippelték a hozzáértők (az akkorhoz képest) 20-30 év múlvára a fúziós erőművet. Akkor is volt egy reálisnak tűnő ütemterv.

A "hitech" ilyen, egy-egy új repülőgéptípusnál vagy egy fissziós erőműnél is simán előfordulnak sokéves, netán évtizedes csúszások, márpedig azok - a fúziós erőműhöz képest - régi és már bevált tech. továbbfejlesztései, nem pedig vadiúj, dolgok, amiket még soha nem csináltunk...

Igen, ez mindenképpen így van. Jelenleg az ITER-t építik, ami egy kísérleti berendezés, és akár 400 másodpercig is képes lesz üzemelni. A valóban működőképes DEMO reaktort 2033-ra tervezik. A méretek miatt azonban váratlan dolgok jöhetnek közbe. Na meg a politika is közbeszólhat. Bár ez utóbbi Paks II esetén is ugyanúgy kockázat. Ha Paks II 2025-ben kezd termelni, egy fúziós erőmű meg 2060-ban, akkor lehet értelme a beruházásnak... Ha eltekintenénk az olcsóbb alternatíváktól. Így azonban elég furcsa.

Nem vagyok villanyos szakember, nem tudom Paks2 mennyire reális. Abban biztos vagyok, hogy a furcsaság nagy része abból jön, hogy itt komoly érdekcsoportok akarnak rengeteget lopni.

Szerintem arra építeni felelőtlenség, hogy ha eljön az idő akkor valahogy csak megoldódnak a gondjaink. Az sem kizárt, hogy az áramigény jelentősen növekedni fog a következő évtizedekben, ugye az elektromos járművek terjedése egy ilyen faktor lehet. De évtizedes távon simán összerúghatjuk a port Kínával, ami miatt tömegével települhetnek vissza ipari munkahelyek, annak is lenne egy energiaigénye...

A legjobban a németek és osztrákok támadják Paks II-t.

Ennek oka, hogy baromi drágán kiépítettek egy megújuló rendszert széllel, napenergiával,... ami drágán termel közel nullszaldóval.
Ha paks II beindul akkor az áram piacon előbb-utóbb megjelenik ez az energia és a szélerőműveik egy pillanat alatt nullszaldóból veszteségessé fordulnak át.

http://hvg.hu/gazdasag/20160216_ausztriaban_esnemetorszagban_aremelkede…

Ettől függetlenül az is biztosnak tűnik, hogy a _nyilvánosságra_ _került_ számok alapján paks2 baromi drágán fog termelni. A kormány 17 Ft/kWh-val számol, és ez nyilván a lehető legkisebb szám, amit még elbír a papír. A valóságban atomerőműveknél jellemző a csúszás és az ártúllépés is, és azt se tudjuk hogy milyen feltételekkel vett fel hitelt orbán putyintól. Az egész miskulanciát titkosították évtizedekre.

A valóságban atomerőműveknél jellemző a csúszás és az ártúllépés

Cégtől függ. A Roszatom időbeli és árbeli csúszás tekintetében egész vállalható (legalábbis az eddigi beruházások alapján, a többiekkel összehasonlítva) - a többiekhez képest mindenféleképpen.

Vagy mégsem igaz? (Gondolom, a 444 erről a hírről már nem számolt be, pedig kb. egy hónappal azelőtt megjelent a cáfolat, mint a 444-en a "hír"...)

A kijelentésemet a Roszatom eddigi kivitelezései alapján tettem, amelyek esetén egész jól tartották az időbeli és a költségbeli "előrejelzéseket", más építők eléggé elszálltak mind időben, mind költségben (lásd pl. itt).

Hát ivánék nyilván nem fognak kiállni és elismerni, hogy igaz amit a csávó mond. Már ha igaz, mert persze simán lehet hogy nem.

A linkelt finn erőmű 8 milliárd ojrójához képest mi felveszünk 10 milliárd ojrót az oroszoktól, és ez a költségek 80%-át fedezi. Szóval nem lesz ez olcsó..

A linkelt finn erőmű 8 milliárd ojrójához képest mi felveszünk 10 milliárd ojrót

Nem arra céloztam, hogy Paks-2 mennyibe kerül bármely más atomerőműhöz képest. Arra céloztam (és úgy látszik, találat nem született), hogy a Roszatom által megadott összegek és időpontok nem szállnak el, mint pl. a finnek esetében (azt hiszem, a franciák és a csehek(?) is megjárták - lényegesen több pénzbe és időbe került, mint amit kalkulált az "építő").

Szerk.: azaz a linken lévő szövegből ez lenne a lényeg:

az Olkiluoto 3 valamint a hasonló franciaországi Flamanville 3 reaktor építési költségei további 2 milliárd euróval nőttek az elmúlt egy évben, elérve a 8 illetve 8,5 milliárd eurót.
... az Olkiluoto 3 építése során már a kezdetek óta rengeteg probléma merült fel, egyre nagyobb a késés, és a költségek is bőven meghaladják az eredetileg tervezettet. A tervek szerint 2009-ben kellett volna, hogy megkezdje a működését a reaktor, s legutóbb tavaly módosította a TVO az indulás évét 2014-re. Idén nyáron aztán már arról szóltak a hírek, hogy a 2014-re tervezett indulást sem tudják tartani.

Az erőmű építésének eredetileg tervezett költsége – a finn parlament döntésekor – kb. 2,5 milliárd euró volt, később az Areva 3 milliárd euróért vállalta, hogy kulcsrakészen szállítja a reaktort. Tavaly már arról szóltak a hírek, hogy az Areva költségei már elérik a 6,6 milliárd eurót. A múlt héten viszont már arról számolt be a Dow Jownes hírügynöksége, hogy tovább emelkedtek az Olkiluoto 3 költségei, elérve a 8 milliárd eurót. Finn lapok illetve blogok viszont már 8,5 milliár dolláros összköltségről írtak.

Azaz 2,5Mrd tervezett költségből lett 8Mrd, időben is durva csúszás (több, mint 5 év). Az eddigi építések alapján a Roszatomnál ekkora csúszások nincsenek (amennyire rémlik, max. 10-20%-ok voltak).

Remélem, most már érted, mire gondolok :)

A cikk alapja marhaság, pont xclusiv előző hozzászólása mondja meg, hogy miért. A világ energiaigénye rohamosan nőni fog. Az elektromos járművek mellett az intelligens ipari- és felhőmegoldások miatt is. Ez az, ami akár indokolhatná Paks II-t is, ha nem lennének alapvető műszaki és nemzetbiztonsági problémák vele.

> Az elektromos járművek miatt csökkenni fog

Úgy legyen.

> A felhőmegoldások alatt nem tudom, mit értesz.

Pontosan én sem, mondjuk cloud edge-en ülő AR, VR, ruhabolt helyett pedig az okostükör. No meg ha Google-s és IBM-es barátaink nem végeznek siralmasan gyenge munkát, akkor pár éven belül beindulnak a mobil/tükör kameráját használó házidoki és bőrgyógyász appok. Tehát 10 éven belül elég sok ex-doki fog más területeken dolgozni. (Ha rossz politikus volnék, ezeket a képzéseket rögtön önköltségessé tenném, ha jó politikus, akkor nyomnám az AI doki projekteket, de szerencsére nem süllyedtem a politikusok szintjére.)

"Ez az, ami akár indokolhatná Paks II-t is"

Meg az, hogy éppenséggel meg fog szűnni Paks I hamarosan. Arról valahogy az emberek szeretnek elfeledkezni, hogy Paks II nem a meglévő mellé, hanem lényegében az helyett épül.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Az én kalkulációm szerint inkább 20 év alatt jön vissza az ára, ami már az egész rendszer becsült élettartama körül jár."

És akkor valószínűleg simán csak összeadtad a számokat, nem számoltál vele, hogy 100 font húsz év múlva nagyon más értéket képvisel majd, mint most.

"Az angol rendszer nem olyan, mint a magyar, hogy a fogyasztott áram - megtermelt áramot kell kifizetnem, hanem a fogyasztást teljesen ki kell fizetnem, és az általam generált áram feléért adnak egy igen alacsony felvásárlási árat.
Szóval ha tegyük fel ugyanannyit termelnék egy szerencsés nyári nap közben, mint amennyit este fogyasztok, akkor Magyarországon 0-t fizetek, itt viszont nem. Itt kb. az ár 70%-át fogom fizetni."

És ez a "helyes" rendszer, itthon is ez lesz, ha elterjednek a házi erőművek. Az ár tekintélyes része a hálózati díj, amit bizony ki kell figyelni, aztán a szabályozói díj, merthogy a napelemeiddel instabilabbá teszed a rendszert.

"Plusz veszelyes hulladek ha jol tudom penz leszerelni is."

A napelem? Lófaszt. Ez helyi balfaszság^W sajátosság, hogy az ólomakkunak a kénsavval 57Ft/kg környezetterhelési díja, a napelemnek a szilícium-oxid és alumínium tartalmával pedig 114Ft/kg... a világ a csodájára jár. :)

És akkor valószínűleg simán csak összeadtad a számokat, nem számoltál vele, hogy 100 font húsz év múlva nagyon más értéket képvisel majd, mint most

Végeztem többféle modellel számítást, de nem akartam itt most nagyon részletekbe menni.

A kereskedők kb. éves 8%-os villanyszámla növekedést (tehát növekvő megtakarítást), és növekvő felvásárlási árat (amit törvény garantál) használnak a számításaikban, és így sikerül kihozniuk 8-13 év körüli megtérülést és teljes élettartamra vetítve több tízezer font hozamot (persze 2040-es fontban számolva). És valami szép nagy hozam százalékot, amire nem emlékszem már.

Én viszont úgy tanultam, hogy megtérülést jelenértéken számoljunk, hogy össze lehessen hasonlítani. Ha az inflációval növeli a felvásárlási árat (ez van a törvényben), akkor jelenértéken az nem változik, tehát ezért szerintem valóban az a legjobb modell, hogy csak megszorzom az első éves számokat az évek számával.

És ez a "helyes" rendszer, itthon is ez lesz, ha elterjednek a házi erőművek. Az ár tekintélyes része a hálózati díj, amit bizony ki kell figyelni, aztán a szabályozói díj, merthogy a napelemeiddel instabilabbá teszed a rendszert.

Itt van egy fix rendszerhasználati díj, és van egy egységár a felhasznált energiára. Az általad említett díjakat a fix díjnak kellene tartalmaznia.
A 70% körüli különbség onnan jön, hogy nekem a megtermelt áramért a villanyenergia szolgáltató cég a nagykereskedelmi felvásárlási árat fizeti ki (amennyit egy erőmű vagy egy külföldi exportőr is kapna), ő viszont nekem kisker áron adja el a villanyt, kb. 3x-4x olyan magas áron.

"A kereskedők amikor számoltak, mind kb. úgy becsülték, hogy éves 500 font megtakarítás. Amikor mondtam nekik, hogy a teljes fogyasztásom nincs ekkora, akkor meg csak néztek,"

Lényegtelen, nem a te fogyasztásodtól függ a napelem által megtermelt energia, és így a megtakarítás sem. Akkor neked nem felezi, hanem teljesen eltünteti a villanyszámlád.

Szép lenne, ha eltüntetné a villanyszámlámat.

De este, amikor sötét van, akkor nem termel semmit, és minden fogyasztás, ami erre az időre esik, teljes áron ki kell fizetnem.

Meg egyébként napközben is, ha a szárító mondjuk egy óra alatt elfogyaszt 4kWh energiát, és ez alatt az idő alatt a tetőn a napelem megtermel mondjuk 1kWh-nál kicsit többet, akkor 3kWh-t azt bizony ki kell fizetnem.

Miért ne lenne jó? Termelő vagy, a hálózati költségeket pedig a fogyasztók állják. Azaz, amikor fogyasztasz, a hálózati költségeket és a termelői költségeket is meg kell fizetned, amikor azonban termelő vagy, akkor csak a termelői árat kapod meg. Mint ahogy az erőművek is. Mi ebben a fura?

Miért ne lenne jó?

Mert így nem éri meg napelemet tennem a tetőre :-)

Egyébként a villanyszámlám egy fix (hálózati költség) és egy felhasználás arányos részből tevődik össze.
Szerintem az lenne jó, ha a fix rész tartalmazná az összes költséget, és a felhasználás arányos rész meg a valóban elfogyasztott energia (vagyis elfogyasztott - megtermelt) különbsége alapján számolódna.

"Mert így nem éri meg napelemet tennem a tetőre :-)"
Ugye-ugye, hogy csak akkor éri meg a napelem, ha a társadalom többi része kifizeti a költségeit :D

De amúgy most is ez történik ám: a nettó energiáért fizetsz. És annyit adnak a termelt áramért, mint amennyi annak a felvásárlási ára. Egy erőmű is csak ennyi pénzt kap érte, mint te. Minden más az rendszerhasználati díj. Amit a fogyasztó fizet meg.

"Ugye-ugye, hogy csak akkor éri meg a napelem, ha a társadalom többi része kifizeti a költségeit :D"

Azért ez nem ennyire fekete-fehér. Amit megtermelsz és visszatáplálsz, ahhoz nem veszed igénybe a teljes országos centralizált hálózatot a kettő nagy erőművel a közepén (Paks, Százhalombatta), amelyek a szükséges teljesítmény 80-85 százalékát adják... sőt, tervezhetően terhet veszel le a nagy elosztóhálózatokról, mert ennyivel kevesebb energiát kell odavinni több száz kilométeren át...

Ha ráterhelsz a hálózatra, akkor az egész hálózatra terhelsz rá és adsz energiát bele. És igen, a nagy erőművek is a hálózat részei. Nem véletlenül kell tervezni azt, hogy ki mikor kapcsolódik rá a hálózatra.
"sőt, tervezhetően terhet veszel le a nagy elosztóhálózatokról"
Tervezthetően terhet veszel le? Francokat. Terhet teszel rájuk, hiszen az általad betáplált, előre nem tervezhető mennyiségű energiát valakinek ki is kell vennie a hálózatból, hiszen a villamos hálózat nem tárol semmit. Ez a tervezhetetlen betáplálás nagyon is terheli az elosztóhálózatot.
Csak azért veszi át a tervezhetetlen energiát a MAVIR, mert a KÁT törvény kötelezi erre. Műszakilag amúgy ez extra feladat, nemhogy nem könnyebbség, hanem pluszfeladat.

Például ha te totál nem vagy szinkronban a hálózattal, és ráterhelsz, az szépen módosítja a frekvenciát, ami kaszkád összeomlást is okozhat.

Nézd meg, hogy jelenleg például mekkora az eltérés az időjárásfüggő szélerőművek terv/tény adatai között:
https://www.mavir.hu/web/mavir/szeltermeles

Na, ezt a nagy különbséget a MAVIR-nak gyorsan ki kell matekoznia, és vagy csúcserőművet felpörgetnie, vagy energiát exportálnia, hogy ne omoljon össze a hálózat.

"Ha ráterhelsz a hálózatra, akkor az egész hálózatra terhelsz rá és adsz energiát bele."

Nem, nem az egész hálózatra termelsz.

"Terhet teszel rájuk, hiszen az általad betáplált, előre nem tervezhető mennyiségű energiát valakinek ki is kell vennie a hálózatból, hiszen a villamos hálózat nem tárol semmit."

Teljesen jól tervezhető termelésről van szó, a felszerelt rendszer teljesítményéből, tájolásából és az időjárásból jósolható is a termelt energia. A hálózatból pedig kiveszik a helyi fogyasztók, mert messze nincs minden tetőn napelem, sokkal több az igény, mint a termelés. Egyébként amit nem vesznek ki helyben, azt nem is tolja vissza a helyi hálózatba az inverter, az elvi maximum szerint annyit tudsz megtermelni, amennyit helyben a fogyasztók elhasználnak, biztonsági okokból gyakorlatilag annyit se...

"Nézd meg, hogy jelenleg például mekkora az eltérés az időjárásfüggő szélerőművek terv/tény adatai között"

A szél teljesen más, mint a napsütés... remélem ezt meg tudod érteni.

"Teljesen jól tervezhető termelésről van szó, a felszerelt rendszer teljesítményéből, tájolásából és az időjárásból jósolható is a termelt energia."
Nem, mivel a te fogyasztásod befolyásolja, hogy mennyi az, amit a hálózatra ráéeresztesz.
Azaz lehet, hogy tök szép az idő, de valójában nem termelsz semmit, mert mind el is fogyasztod, de az is lehet, hogy tök szar az idő, de mégis termelsz, mert nem fogyasztod el.

"A szél teljesen más, mint a napsütés... remélem ezt meg tudod érteni."
Nézzünk akkor a német naperőművel terv/tény adatát:
https://www.energy-charts.de/power.htm
A Solar meg a Solar forecast kicsit eltér egymástól :)
Nem véletlenül van ám, hogy a németeknél egyre komolyabb mennyiségű pénzt kéne befektetni a hálózat stabilizálásába. Jelenleg a csehek és a lengyelek viszik el a balhét, rájuk terhelik a dolgokat, de így is szar a hálózat.
http://www.spiegel.de/international/germany/instability-in-power-grid-c…
"The problem is that wind and solar farms just don't deliver the same amount of continuous electricity compared with nuclear and gas-fired power plants. To match traditional energy sources, grid operators must be able to exactly predict how strong the wind will blow or the sun will shine.

But such an exact prediction is difficult. Even when grid operators are off by just a few percentage points, voltage in the grid slackens. That has no affect on normal household appliances, such as vacuum cleaners and coffee machines. But for high-performance computers, for example, outages lasting even just a millisecond can quickly trigger system failures."

http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.463023.de/dp1378…

Persze a napelemesek/erőművesek nem szeretnék, ha a hálózati üzemeltetés miattuk megemelkedő költségét velük fizettetnék meg, mert akkor már nem is érné meg a napelem.

Szó se róla: a megújuló energia nagyon fontos, jó, ha minél több lenne belőle, a jelenlegi csúcserőművek helyett.
Az jó felállás, hogy nukleáris alap + megújuló csúcserőmű + sóolvadékos puffer, a jelenlegi nukleáris/fosszilis alap + fosszilis csúcs felosztás helyett. Csak éppen tisztában kell lenni a következményekkel, és a megemelkedő rendszerirányítási költségekkel. Ezt sajnos a napelemesek elfelejtik.

"Nem, mivel a te fogyasztásod befolyásolja, hogy mennyi az, amit a hálózatra ráéeresztesz."

Az a fogyasztás napelem nélkül is befolyásolja, nem? Ebből a szempontból a napelem irreleváns.

"A Solar meg a Solar forecast kicsit eltér egymástól :)"

Hány százalékos az eltérés?

"Nem véletlenül van ám, hogy a németeknél egyre komolyabb mennyiségű pénzt kéne befektetni a hálózat stabilizálásába. Jelenleg a csehek és a lengyelek viszik el a balhét, rájuk terhelik a dolgokat, de így is szar a hálózat."

Héló, ez nem a háztartási napelemek miatt van, hanem az offshore szélerőművek és az északibb napelemparkok miatt, amelyek elosztói szintre termelnek. A háztartási napelemek nem termelnek elosztói szintre, csak helyi hálózatra, nem okoznak elosztói terhelést, sőt. Pont ezért fektetnek pénzt és tudást a centralizált hálózat helyett felépítendő decentralizált hálózatba.

Abban igaza van _Franko_-nak, hogy a jelenlegi hálózat képes lenne kiszolgálni a visszáramot is. Igazából a kétirányú óra felszerelése és üzemeltetése a többlet költség. Nem fog az irány megfordulni, Jóska napeleméről porszívózna a szomszéd Pista. Annyi változik, hogy továbbra is ők szolgáltatnak, csak kevesebbet.

A hálózaton egyébként is vannak nagyon vad dolgok, nem kell hozzá napelem sem:
- az ország a foci eb-t nézi, félidő
- az ország kimegy, felkapcsolja a villanyt, benyúl a hűtőbe, iszik egy sört, lekapcsolja a villanyt
- ahogy szünet lesz, asszony gyorsan 1000W-on porszívózik, felveri a habot, minden zajforrást bekapcsol, ami addig az urát zavarta

Voltam egyetemen a teherelosztó központban, tisztában vannak vele, hogy az Európa Bajnokság alatt nem lehet újságot olvasni. Kezelniük kell a problémát, hogy egyszerre kapcsolja fel 5 millió ember a villanyt, nyúl a hűtőszekrénybe és mondjuk erre 1-2 millió hűtőszekrény egyszerre kezd hűteni, mert az ajtónyitástól felmelegszik.

Ehhez képest az, hogy hirtelen beborul az ég / leáll a szél, igazából semmi.

Nem tudom eldönteni, hogy tényleg nem érted, amit írok, vagy csak trollkodsz.

Na mindegy, még egy utolsó próba:

A költséget a villanyszámlák fix része tartalmazza. Mindenki fizeti, az egész társadalom. Függetlenül attól, hogy van-e napelemem vagy nincs.

Nem a nettó energiáért fizetek. Az lenne a jó rendszer, szerintem. Fix hálózati költség + nettó energia.

A bruttó energiáért fizetek kisker áron, és tőlem nagyker áron veszik meg azt, amit én termelek.

A kisker ár és a nagyker ár különbsége az sok dologból tevődik össze, légy szíves, ne ismételgesd, hogy az a rendszerhasználati költség, mert ez nem igaz.
Elég nagy része egyszerűen a szolgáltatói profit.

Illetve egy új dolgot még had írjak ide: az, hogy több napelem legyen itt-ott, az az egész társadalom érdeke. Ezért is voltak az országnak olyan támogatási konstrukciói, ahol az állam fizette a felszerelés költségét (v.ö.: az egész társadalom fizeti meg), és garantált magas termelési díj, ami mindenki villanyszámlájára szétosztva kerül beszedésre (ismét: az egész társadalom fizeti meg).

Nem muszáj visszatáplálnod a hálózatba. Megoldhatod te is az energia tárolását, amikor a napelem termel raktározol, amikor nem termel felhasználod.

Hogy miért nem csinálod?

Értelemszerűen azért, mert neked ez pénzbe kerül. Akkor miért gondolod, hogy a szolgáltatónak nem kerül pénzbe ugyanez? Miért kellene ingyen szolgáltatnia neked olyan dolgot, amit te sem tudsz ingyen megoldani?

Mert ha mindig csak a pillanatnyi megtérülést tartod szem előtt, akkor megragadsz egy lokális optimumban.
Jelenleg pusztán gazdasági szempontból nem lenne érdemes napelemet telepíteni. Viszont ha kényszerítik a szolgáltatót az energia - akár veszteséges - átvételére, akkor előbb-utóbb megoldja a hozzá kapcsolódó szabályozási és tárolási problémákat. A támogatással megtérülővé váló rendszerekre lesz igény, a mennyiséggel pedig a gyártási és telepítési költségek csökkennek, fejlődik a technológia, hosszabbá válik a panelek élettartama, növekszik a hatásfokuk, stb...
Egyedül senki nem vágna bele, de végül az egész emberiség nyerni fog azon, ha a fotovoltaikus rendszereket sikerül olcsó, megbízható és tiszta energiaforrássá tenni.* Miért csak néhány zöld emberkének kellene állnia a költégeket, ha mindenkinek haszna lesz belőle?

(*Az is lehet, hogy 50 év múlva szánakozással tekintünk majd vissza erre az értelmetlen erőforráspazarlásra, miután bebizonyosodott, hogy napenergiából közvetlenül elektromos áramot előállítani hülyeség.)

Azt akarod mondani, hogy nem eléggé kapitalista szemléletű a véleményem?

Kérem csökkenteni az általam fizetett adót, mert a köetkező, közös pénzből fizetett dolgokat én nem, vagy csak nagyon ritkán használom:

közutak Nógrád Megyén kívül
budapesti tömegközlekedés
rendőrség, bíróság, ügyészség, határőrség
Magyar Televízió
stb...

Ugye, hogy hülyeség?

Csak lazán kapcsolódik: jelenleg kb. 8000Ft villanyszámlát fizetek egy hónapban, de szívesen odaadnék háromszor ennyit is a tudatért, hogy szén és gázerőmű helyett tiszta forrásból kapom az áramot.
A szigetüzemű rendszer jelenleg szerintem még így sem alternatíva, mert az akkumulátorok nagyobb környezetterhelést jelentenek, mint a villamos hálózatból származó energia.

Úgy is lehet, de még jobb, ha minden közterületet privatizálunk és minden úttesten és járdán a megtett méterek alapján útdíjat fizetünk. Akinek olcsóbb és jobb a járdája, azon fogok sétálni. A monopóliumok ellen meg bevezetjük, hogy minden utcában kötelezően legyen legalább 4 járda és 4 úttest.

> Egyedül senki nem vágna bele, de végül az egész emberiség nyerni fog azon, ha a fotovoltaikus rendszereket sikerül olcsó, megbízható és tiszta energiaforrássá tenni.*
> Ugye, hogy hülyeség?

Te írtad, nem én. Nagyobb mennyiségű összeget elvenni az emberektől olyan alapon hogy egyszer majd valamikor, valamiért, ki tudja hogyan, de azért jó lesz nekik, és odaadni a kapitalisták egy szűk rétegének, hát?

Nem hat. Ahogyan a napelemezes sem.
Arra akartam ravilagitani, hogy a kutatasi, fejlesztesi munkak sosem biztos, hogy eredmenyesek lesznek. A napelemek gyartasi koltsegenek csokkenteset, vagy epp az elektromos energia hatekony tarolasara iranyulo erofesziteseket kozvetlenul, adobol is meg lehetne tamogatni (mint ahogyan teszik is sok helyen). Ehelyett itt inkabb kenyszert probalnak alkalmazni a szolgaltatoval szemben.
Piaci alapon lehet, hogy sosem lenne belole semmi, mert nagy a kockazat, hosszu a megterulesi ido es a varhato penzugyi haszon sem tul nagy.

Egyebkent ha mar itt tartunk, mi a velemenyed a fentebb emlitett, szinten kozosbol finanszirozott ITER-rol?m

Hogy az ITER a világ prole kapitalistáinak összefogása a végtelen energia -- és ezáltal a háborúk, az éhínségek (később a betegségek) megszüntetése -- érdekében. Lesz egy hatalmas lépés; de addig is megfelelő alapkutatások folynak, amelyekből mindenki profitál (imho, de nem ismerem különösképpen. Az is lehet hogy mutyi az egész, és csak megszedik magukat sokan rajta).

Mindenkinek vannak bilis álmai. Van aki szerint a focit kéne közpénzből finanszírozni, és akkor egyszer csak kánaán, mások szerint a napelemet kéne közösen finanszírozni, és egyszer csak kánaán, megint mások a szabad szoftverekre vagy a horgászatra vagy a vasra és acélra voksolnak.

Ezek közül néhány értelmes, más néhány nem. (Azaz: ennyi adat, hogy azt mondom róla, hogy meg kéne finanszírozni a ti pénzetekből, és eljő nektek a jólét, még nem túlságosan elég. Kellenek, mondjuk tanulmányok?)

"Mindenkinek vannak bilis álmai."
Hello, a szaldós elszámolás nálunk valóság. Hogy ki, mikor, milyen okból döntött mellette, megmondom őszintén, nem érdekel, a saját, csak a minimális utánajárás után kialakított magánvéleményem az, hogy ez egy pozitív dolog, bőven belefér az ablakon kiszórt keretbe.
Én is rá vagyok kényszerítve egy csomó olyan dologra, ami csökkenti a profitomat, de elfogadom, hogy ezekre a hosszú távú fenntarthatóság miatt szükség van. Ahogyan tiszta energiára is. Mint fentebb írtam, egyáltalán nem vagyok róla meggyőzve, hogy a fotovoltaikus rendszerekkel termelt elektromos energia lesz az emberiség jövője, de szerintem egy próbát megér, ezért nem bánkódom miatta, hogy végeredményben pénzembe kerül.
Ha neked nem tetszik, írj egy levelet az országgyűlési képviselődnek vagy kezdeményezz népszavazást a témakörben. Na.

> az ITER a világ kapitalistáinak összefogása

Szerintem ez pontatlan megfogalmazás: https://www.iter.org/proj/Countries

> Mindenkinek vannak bilis álmai.

Ez igaz. De a tiszta energia az egész ökoszisztémának és benne az emberiségnek fontos, ez tény.

OFFTOPIC
> mások a szabad szoftverekre

A szabad szoftverek használatának a lényege a bizalmatlanság másokkal szemben. Ez lehet függőség megszüntetése (Stallman esete a nyomtatóval) vagy biztonsági megfontolás. Nekem nem tűnik bilis álomnak.

A "mások" szoftvereivel és adatgyűjtő felhőmegoldásaival szembeni bizalmatlanság jele ez is: http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-09-27/moscow-drops-microsof…
/OFFTOPIC

Vagy szánakozva nézünk vissza, miért hátráltatták a napenergia felhasználást ilyen f.szoskodásokkal. Tényleg vannak problémák és az alaperőműveket nem lehet kiváltani még.

Amúgy nem is jó az átlagember tájékozottsága az alternatív energiák terén, volt úgy 5-10 éve, amikor szélerőmű ellen tiltakoztak itt az országban, mert SUGÁRZIK!!!!!

Használd - de akkor a "backup"-ként ott lógó elektromos hálózat rendelkezésre állásának a valós költségét leszel szíves megfizetni. Azt, hogy a fogyasztásodnak megfelelő teljesítmény beépítésre került a rendszerbe, és amikor szükséged van rá, akkor azonnal át tudsz kapcsolni a hálózatról történő táplálásra.

"Viszont ha kényszerítik a szolgáltatót az energia - akár veszteséges - átvételére, akkor előbb-utóbb megoldja a hozzá kapcsolódó szabályozási és tárolási problémákat. A támogatással megtérülővé váló rendszerekre lesz igény"

Magyarra lefordítva: a kistermelőnek/vállalkozónak legyen nyereséges, a miatta felmerült költségeket pedig fizesse inkább valaki más. És ugye ki lenne ez a más, mint én, adófizetőként vagy fogyasztóként.

Hát kösz...

Miért, amikor egy vállalat kap néhány milliárdos fejlesztési támogatást vagy hasonló összegű adókedvezményt, azt ki állja?
Ha szűken nézed, az is csak a tulajdonosoknak, meg annak a pár száz embernek jó, aki számára munkahelyet teremtenek. De azért ezen túl is vannak pozitív hatásai.

Nem biztos hogy vannak, de lehetnek.
Annak viszont nem nagyon látom a pozitív hatását, hogy mindenféle összevissza termelő kisiparosoktól irreálisan drágán vegyünk áramot, ami mellé építhetünk nagyrészt kihasználatlan (és épp ezért szintén baromi drágán termelő) tartalék erőműveket, valamint átalakíthatjuk a létező elektromos hálózatot is szintén baromi drágán.

Ez a kistermelőknek nyilván jó, másnak nem igazán,
Na jó, zöld, vagy legalább zöldebb. Bravó. Építsünk inkább egy vízerőművet a Dunán, az olcsóbb is lesz és legalább ennyire zöld.

A tározós erőműnek nagyon rossz hatásfoka van, 1000 tonna egy méter magasan csak 2,7kWh, és ekkor veszteségmentesen emelted fel és termelted vissza, a valóságban 1kWh körül lehet számolni, ha 1 millió liter vizet egy méter magasra emelsz... felpumpálsz 1 millió litert 100 méterre és sikerült eltárolnod 100kWh energiát... csak akkor éri meg, ha meglévő természeti adottságot lehet jól kihasználni.

A másik lehetőség a sóolvadékos hőerőmű - de megfelelő nagyságrendben egy ilyen rendszer (szél/nap megújuló forrás+tározós erőmű, gyakorlatilag kétszeres beépített kapacitással, mint amit konstans ki lehet belőle hozni) az atomerőművel van közel egy árkategóriában.

15 éve drágább volt, mint a nukleáris- és fosszilis-erőművek, 10 éve olcsóbb volt és még most is olcsóbb... és ehhez hozzájön, hogy a megújuló energiának nincs olyan volatilitása, mint a szén-, olaj-, gáztüzelésű erőművek esetén az energiahordozónak... az olaj hordónkénti ára az utóbbi 15 évben 10 és 150 dollár között mozgott, a gáz ugyanezen a pályán mozgott... az urán ára szinte egy-az-egyben lekövette az olajárakat, 10 és 150 dollár között mozgott egy fontnyi urán-oxid.

Ezt a volatilitást például korrigálni kell hatósági árakkal és hatalmas pénzügyi tartalékok felhalmozásával, de lehet korrigálni állami támogatással és többlet adóval is, mert a lakosság nincs felkészülve arra, hogy egyik évben 50 forint a villany, egy évvel később pedig 150 forint, aztán meg 30 forint, de erről ugye szemérmesen hallgatunk, amikor habzó szájjal verjük az asztalt, hogy a napelemmel a helyi hálózatra termelő HMKE miért nem fizet az országos hálózat használatáért... :)

Az atomerőműnél a nagy költség az építés és a leszerelés, az üzemanyag ára ehhez képest szinte kerekítési hiba. Itt azt írják, hogy "A Tvel tavaly 83 millió euró értékben szállított nukleáris fűtőanyagot Paksra", ami mai árfolyamon 25 milliárd forint. Ez a 2013-as évben termelt 15300 GWh árammal számolva 0,6 Ft/kWh, már ha el nem számoltam.

A pozitiv hatas az lesz, ha kenyszerbol megoldja a szolgaltato az elektromos energia tarolasat. Ha az sikerult, jobban lehet majd hasznalni a szakaszosan rendelkezesre allo megujulo energiakat. Mert egyelore ugy tunik, hogy tarolas nelkul nem fog menni a zoldules.

A vizeromuvel az a baj, hogy nem mindenhova es nem akarmennyit tudsz belole epiteni. Ahova igen, az meg tuti valami fokozottan vedett allat/ noveny elohelye, ami bevonzza a sotetzoldeket. Volt mar itthon ilyen...
A soolvadekos eromuvek elmeletben tok jol hangzanak (ha nem sut a nap is termelnek meg egy darabig), de az eddig megepultek dragak, nem teljesitik be a hozzajuk fuzott remenyeket.

valami fokozottan vedett allat/ noveny elohelye, ami bevonzza a sotetzoldeket

Magyarország kis ország, a nem fokozottan védett fajoknak is alig van már élettere. Saját magunk miatt sem jó, ha fákat, állatokat már csak mesekönyvekben látunk, a lábunk csak aszfaltot érhet. Ezen felül Magyarország lényegében síkság, nincsenek komoly esésű folyóink, nálunk a vízerőmű nem opció.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"nincsenek komoly esésű folyóink, nálunk a vízerőmű nem opció"
Valami ilyesmit akartam én is mondani.

"Saját magunk miatt sem jó, ha fákat, állatokat már csak mesekönyvekben látunk, a lábunk csak aszfaltot érhet."
Bezzeg kerítést lehet rájuk építeni. :D

Egyébként teljesen igazad van, de mérlegelni is kellene. Lehet, hogy hosszú távon mind gazdasági, mind környezetvédelmi szempontból több haszna lesz egy létesítménynek, mint amennyit néhány állat élőhelye jelent. Amiket mellesleg általában odébb is lehet telepíteni, ha nagyon szeretnéd.

Az piaci cégnél kizárt. Tulajdonosként én baltával mennék a HQ-ba, ha ilyet csinálna a cég ami az én (akár csak rész)tulajdonomban van.

De ez pusztán elméleti kérdés, mert a témagyar állam épp kivérezteti/felvásárolja azokat a szolgáltatókat, amik jelenleg (még) nem államiak. Szóval továbbra is az én zsebemről van szó.

Izé...

Hát ha a cégnek van mondjuk X bevétele egy piacon, és nagyon ezt nem tudja emelni, mert verseny van
és a költség az eddigi Y-ról felemelkedik valamennyit, de még mindig bőven nagyobb X, mint az új Y'
akkor nem pont ez történik?

És ha te odamész baltával, hogy miért csökkent a profit, gyorsan, tessék tenni valamit, de ugye emelni az áron nem lehet, akkor szerinted mit tesznek?
Nem pont azt, hogy fejlesztenek egy kicsit, hogy a költség ismét alacsonyabb legyen?

Ugye az egész kérdés meg ott indult, hogy Angliában...
az angol közműszolgáltatók (legalábbis az energiaellátás területen) vastagon nyereségesek, és egyelőre egyiket sem próbálta megvenni a magyar állam. (Vagy csak nem hallottam róla)

A probléma, hogy nincs verseny. Nekem az Elmű szolgáltat, annyiért, amennyit nem szégyelltek elkérni (kivéve mióta hatósági áras).

Kb. másfél évig rágtam a fülüket, hogy szeretnék fizetni az elhasznált energiáért, azt mondták, hogy majd szólnak, ha eljön az ideje. Utána kiküldték másfél év fogyasztását részletre kamatmentesen.

Biztosan megéri nekik, nem tudom merre tartanak a költséghatékonysággal, én 1.5 évre kamatmentes hitelt senkinek nem adnék...

Pont ez az hogy nincs verseny. Ugyanis ezek a "vezetékes cégek" természetes monopóliumok, mert senkinek nem éri meg kiépíteni egy párhuzamos infrastruktúrát az adott területen.

Ráadásul azt se értem, hogy mitől lenne nagyobb a profitja azért, mert egy csomó pénzt fordít arra, hogy drágábban szerezze be az áramot és sokkal drágább infrastruktúrán továbbítsa...

Az már csak a hab a tortán, hogy nagyon régóta kb. hatósági áras az áram.

Van 10-15 szolgáltató, akivel szerződhetsz. Viszont nincs mindegyiknek kiépített hálózata, abból szinte biztos hogy csak 1 van, és azon keresztül szolgáltatnak ezek a cégek.
Mert azt az 1 hálózatot baromi drága kiépíteni és még ettől sokkal drágább lenne sötétzöld-kompatibilisre átalakítani.

[Demagógia ON]

Időben és mennyiségben gyárts sokkal többet, mint amennyit használsz. 9-17-h-ig irány a gyár, ne legyél otthon. De találj egy csomó embert, aki meg otthon van és nincs napeleme. Vedd rá őket a fogyasztásra. És ne építs belőle MLM-et, mert itt pont nem jó ha az MLM hálózat részei. Az elektromos hálózatnak azonban legyenek részei.

[Demagógia OFF]

Nettó eredőben nem nullázod ki a villanyszámlát, csak kicsit csökkented. Ha Te 100Ft-ért veszed a kakaóscsigát, de csak 10Ft-ért adhatod el a saját kakaóscsigádat, akkor nem fogsz/fog-mindenki-mas-is jóllakni 0Ft-ból.

A napelem nem drága, én például mindenféle számolás után úgy döntöttem, hogy áttérek napelemre és inverteres klímával való fűtésre, a jelenlegi kamattal és energiahordozó árakkal nagyjából tíz év alatt megtérül, közben megszűnik a földgáz függőségem, illetve vész esetén télen is tudok szigetüzemben negyed teljesítménnyel működni, ami nagyon sok mindenre elég, fűteni meg tudok fával is. A napelem két módon éri meg: szaldós elszámolással vagy nagy nagyobb erőműként, pluszban kapsz egy jelentős szabadságfokot azzal, hogy bármikor le tudsz válni a hálózatról egy korlátozottabb szigetüzemre.

Angliában nincs szaldós elszámolás, így ott szigetüzemet lehet számolni, viszont az még nem éri meg a tárolás problémái miatt, így ott mostanában csak nagyobb erőműveket építenek és alapvetően nagyon el vannak maradva mindenféle energiatakarékosságban és megújuló mindenféle energiaforrásban.

[OFF TOPIC]

"Nah. Ezert epit orban atomeromuvet."

Ahja és minden más forrást elnyomnak, hogy igazolni lehessen az atomerőmű létét, ellentétben a németekkel, ahol éppen a másik irányba haladnak. Arrafelé mostanában éjjel 30-40% a szélenergia, és 40-50℅ a napenergia részesedése nappal... átlagosan 50 százalék felett van a teljes megújuló energiaforrás részaránya. A héten például 25-30 százalék szélből jött (a hullámzó igényeket és az alaperőművek problémáját a szélerőművek nappali lekapcsolásával oldják meg): https://www.energy-charts.de/power.htm

Kis hazánkban évek óta nem adtak engedély szélerőműre, a németek meg rájöttek, hogy azért jó a szélerőmű, mert nagyjából két-három év alatt megtérül és pillanatok alatt szabályozni lehet a kivett teljesítményt a lapátok szögének állításával és mivel hamar megtérül, illetve nem igényel logisztikát az energia forrása, ezért nagyon jól használható csúcsüzemű kisegítésre gázturbinák helyett.

A fosszilis energiához viszont hozzátartozik az, hogy a meglévő szén- és olajtüzelésű erőművek különösebb szerkezeti átalakítás nélkül képesek fogadni biomasszát, ahogy fogadnak is: a németországi hőerőművek tüzelőanyagának ötöde-hatoda már biomassza, mert rájöttek arra is, hogy kellenek alaperőművek a tiszta megújulók mellé és az atomerőművet nem lehet biomasszával etetni, de szélcsendesebb és napsütésben szegény időszakban tudnak felhalmozott biomasszát égetni, aminek közel nulla a karbon lábnyoma és ugye jól tárolható az energiahordozó.

Egyébként 10 éve még azt mondtam, hogy atomenergia. Azóta eltelt 10 év, és rettentő sokat fejlődött a mindenféle technika és ezzel együtt a decentralizált villamosenergia hálózat vezérlése is... persze, lehet beszélni arról, hogy elhanyagolható részletkérdés a megújuló energia, csak a tények egészen mást mondanak, például 2006-ban 5 dollár volt fajlagosan egy wattnyi napelem, most 0,3 dollár.

Fel kellene ismerni, hogy ha nem telepítesz decentralizált erőműveket fogadni képes villamos hálózatot, akkor hogy fogod vezérelten megoldani a villanyautók töltését? A németek ezért nyomják a decentralizált és ad-hoc termelő erőműveket, hogy legyen egy know-how és működő technológia a kezükben, mire elterjednek az utakon mászkáló 20-40kWh kapacitású autók, amelyeket ad-hoc tölteni kell.

Mi pedig ott fogunk virítani 10 év múlva a startvonalnál egy félkész atomerőművel, megújuló energia nélkül egy centralizált elosztó hálózattal, mert zsákban és letolt gatyában szeretjük futni a maratont... aztán persze menni fog a siránkozás, hogy bezzeg a németeknek könnyű.

"Tényleg nem annyira hülyeség", ezért ez kevés ahhoz, hogy az ember megmozduljon. Pont mint a hybrid/elektromos autók. Pont nullára jön ki: +2-4m Ft az ára, ennyit spórolsz meg 4-8 év alatt. Valami előny még kell, pl: nem lehet már kapni mást, mindenkinek kell legalább 5nm napelem új ház esetén, stb.

Sot lehet a hitelezesnel is problemat okoz.
Mennyire szeretik a magyar bankok meghitelezni a haz felszeretlsegenek felarat? Mert ugye a bank az ingatlanra szeret neked hitelt adni es nem az ingatlanra es az ingatlan araba belealkudott egyeb eszkozokre(napelem/huto/mosogep) stb.
Itt az USA-ban szeretnek belekotni a bankok abba hogyha az adasveteli szerzodesbe beleirjak az arba amugy meg belealkudott eszkozoket, mosogep, szaritogep, egyeb.
(Mi most vettunk hazat, a veteli arba belealkudtuk a moso-, szaritogepet, hutot de az adasveteli szerozodesbe nem irtuk bele, inkabb kulon papiroztuk le, mert a bank hisztizett rajta...)

Felújítás és minden ami "csak" széppé teszi, Neked jó. Az új lakónak nem annyira. Max könnyebben veszi meg, de drágábban nem.

Másrészről pedig a napelem annyira spéci, hogy a leendő új tulaj lehet, hogy nem tudja működtetni, nem érti, megszűnt a kivitelező cég, stb. Ez nem egy hormann garázskapu távirányítója, ami csereszabatos.

Izé...

mit kell a napelemen működtetni?

Az új tulajdonos annyit lát, hogy a villanyszámlája havi 45 font helyett mondjuk havi 25 font, és negyedévente jön egy kis pénz a bankszámlájára.

Aztán ha eltelik tizenvalahány év, és mondjuk bekrepál az rendszer (állítólag az invertertől várható ez, a napelem csak lassan csökkenő hatásfokkal generál), akkor meg elapad a pénz.

A gázkazánt sokkal jobban karban kell tartani, mert évente ki kell hívni egy képzett szerelőt, hogy nézze át a rendszert.

Viszont mindenhez adnak leírást, meg vannak képzett szakemberek, akiket ki lehet hívni, szóval az új lakónak nem kell érteni. A réginek se :-)

Nem érted a lényeget: a gázkazánhoz nem kell napelemes szakembert hívni. És ez tényleges megtakarítás. A többi csak mese.
Sokaknak az is nehezen érthető, hogy a napelemet nem kell reggeltől estig suvickolni. Sőt, ha elegendő a dőlésszöge, akkor egyáltalán nem kell ezzel foglalkozni. Sajnos ez már a rakétatudomány kategóriába esik egy átlagembernél (= nem ezért kapja a fizetést, vagy a vallása mást mond erről).

Napelemes szakembert nem kell hívni, viszont kell gázosat.

És a napkollektoromhoz meg ahhoz értőt.

Minden berendezést karban kell tartani, és mindhez megvan a szakember.

Minden berendezéshez leírják, milyen gyakran kell karbantartani, milyen szakember kell hozzá. Ennek megvan a költsége, amivel lehet kalkulálni.

Igazán nem értem, hogy ez miért gond.

Az új lakó majd megkapja a listát, hogy milyen berendezések vannak, milyen embereket mikor kell hívni, ez kb. mennyi.

Telefonálni csak tud. Mást meg nem kell.

A havi áramfogyasztásunk kb. 200kWh, így egy év alatt az ismerős éves termelésének fele se jön ki.
Pénzben számolva az éves áramfogyasztásunk kb. 84ezer (7*12), 10 év alatt (jelenlegi árakon számolva) 840ezer. Ha a kb. 2M-nek a felét vesszük (ui. amennyire tudom, a többletáramért az áramszolgáltató nem fizet), akkor kb. 1M, ami jelenlegi fogyasztási szokásainkkal (és jelenlegi árakkal) számolva 12 évnyi áramfogyasztásnak felel meg..
Ha azt mondod, hogy 12 év alatt semmi nem romlik el (olvasmányélményeim szerint az inverterekre 5 év garancia van, várható élettartam 10-15 év, azaz várhatólag a 12 évben cserélni kell, ára kb. 100-200ezer, azaz legalább 10%-kal megnyomja a költségeket!), akkor 12 év alatt jön vissza az ára (inverter-cserével +1 év). Szintén olvasmányélményeimre hagyatkozván a napelemek hatásfoka az idő elteltével jelentősen csökken ("az idő vasfoga"), így akár az is elképzelhető, hogy a 11. év végén már fizetnem kell az áramért (mert nem termelek annyit, amennyit fogyasztok) - és akkor gyakorlatilag veszteséggel jövök ki a bizniszből.

Ha viszont az 1 misit berakom 5 éves PMÁK-ba, kapok kb. 3% kamatot (infláció felett), ami évi nagyon kemény 30ezer forint, a 10 év alatt 300ezer forint - és még az 1 misim is megvan (még akkor is, ha az infláció miatt kevesebbet ér).

A két választási lehetőség közül... nem feltétlen biztos, hogy az elsőt választanám. Már akár csak a likviditásra is gondolva: egy államkötvény sokkal egyszerűbben tehető pénzzé, mint egy felszerelt napelem.

Plusz egy lehetőség: a fűtéssel gázról áttérnénk áramra, ami szintén nem ingyen van (vezetékelés, fűtőberendezések, stb.). Gázzal a fűtésünk szűk 100ezer forint volt az előző télen, teszem azt, ezt is megspórolnánk, viszont a bekerülési költség (saccra) a duplájára nőhet (mondjuk 5 elektromos fűtőkészülék kell). Szintén ott vagyunk, ahol a part szakad.

Sőt, ha várunk kb. 5 évet, jelentősen javul(hat) a napelem-gyártás technológiája, azaz olcsóbb és jobb lesz. Addig berakom a misit a PMÁK-ba, és majd öt év múlva meglátom, hogy még egy PMÁK lesz, vagy napelem :)

Ja, és még egy dolog, amikor a napelem versenyképes lehet, ha valahol nincs kiépített elektromos hálózat (mondjuk ilyenből nem túl sok van, tanyák az Alföldön kb, bár ezek elég népszerűek mostanában), mivel ott elég tetemes költsége van a kiépítésnek. Igaz, tárolni is kell valahol az energiát, azt meg hol lehet? Akkumulátorok szintén drágák, szal fene tudja.

Kis tételben akkumulátor, nagy tételben tározós erőmű vagy sóolvadékos (hő)erőmű - mindkettővel jól lehet közelíteni az egységnyi beépített teljesítményre vetített költségnél az atomerőműveket...
Aki a villamos energia gazdaságos, környezetbarát tárolását legalább MWh nagyságrendben megoldja, annak nem lesz anyagi gondja. De talán az unokájának se...

Talán kicsit merész tipp, de azt gondolom, hogy a következő 25-30 évben eljön majd az a pillanat, amikor áttérhetünk a 100%-ban megújuló forrásból származó elektromos energiára.
A feltételezést arra építem, hogy a "peak shaving"-hez használt erőművek nagyon költségesek, építés és üzemeltetés szempontjából is. A tárolási módszerek fejlődésével nemsokára eljutunk odáig, hogy a csúcserőművek helyett pénzügyi szempontból is érdemes lesz tárolni. (Létező, megvásárolható termékek. Jól skálázható, olcsó, tartós technológia.)
A nagyobb gyártott mennyiséggel együtt tovább fognak csökkenni az árak is, míg egyszer csak eljutnak arra a pontra, hogy már közel érdemesbb lesz a megújulót tárolni, mint akármilyen üzemanyagot bányászni, előállítani. Ekkor szerintem meg fogják tolni a beruházókat egy csomó támogatással, ami aztán végleg át fogja billenteni a mérleget.

A "német út" az, hogy nem akarnak tárolni, hanem biomasszával egyenlítik ki azt az időt, amikor a tiszta megújuló energia nem elég az igényekre, illetve másképp árazzák a különféle forrásból és időpontban termelt energiát... Te meg majd fel tudod programozni a bojlert, hogy mikor és milyen áron melegítsen vizet.

A házamon van napkollektor (így építették).

Szép napos nyári napokon (gyakorlatilag majdnem minden nyári napon) bőven elég melegvizet készít, nem kell a gázt használnunk szinte soha.

Most, szeptemberben múlt héten már háromszor is be kellett indítani este a kazánt, hogy legyen meleg víz.

Télen folyamatosan kell a kazán, hiába van akár szikrázó napsütés is, nem lesz elég meleg vizünk.

Ennek alapján nem tudom elképzelni, hogy pont télen, amikor fűtésre van szükségem, egy napkollektor igazán segíteni tudna.

Ha a napkollektorunk helyére az építő cég napelemet tett volna, valószínűleg* ugyanúgy lenne nyáron meleg vizünk (elektromos fűtőszállal, abból az elektromos energiából, amit nem használ fel a hűtő meg a többi cucc). Valószínű a felhős de világos napokon (pl. múlt héten a legtöbb nap ilyen volt), vagy lenne elég meleg víz, vagy majdnem elég meleg lenne - és télen is lennének napok, amikor kevés a felhő, és elég vizet tudna felmelegíteni.

* simán lehet, hogy ugyanakkora felület nem lenne elég a napelemnek, mert a kollektorunk nem túl nagy, kb. három szokásos napelem méretű csak.

Mostanában annyira olcsó a napelem, hogy vízmelegítésre jobban megéri a napelem + villanybojler, mint a napkollektor az összes nyűgjével. Ha van szaldós elszámolás is, akkor pláne.

Mivel nálad szaldós elszámolás nincs, pont erre lenne jó, hogy tárolod a meleg vizet, amit a napelemmel szigetüzemben melegítesz, esetleg akkor mosol, főzöl és fűtesz, amikor jobban süt a nap. Vezérlés és kompromisszumkészség kérdése. :)

Igen, ha most nem lenne napkollektor, csak a gáz melegítené a tartálynyi vizet (vagy még inkább, ha a hálózati áram), akkor erre jó lenne.

De most is "ingyen" van a meleg víz*. Most jó pénzért lecserélhetem a kollektort napelemre, és akkor továbbra is ingyen lesz melegvíz, csak cserébe sok pénzt ki is fizettem érte :-)

* meleg nyári napokon, és évente karbantartani kell, és 5 évente cserélni a fagyálló folyadékot, szóval azért van egy kis költsége

"meleg nyári napokon, és évente karbantartani kell, és 5 évente cserélni a fagyálló folyadékot, szóval azért van egy kis költsége"

Ahja, főleg akkor, ha nem tudod elhasználni a keletkező hőt és elforr a keringtetett folyadék, ezért leereszti az egészet a nyomásszabályzó... :)

Köszi, tehát levezetted, hogy szerinted Neked miért nem éri meg.. De lehet, hogy másnak igen.
( Van 1-2 dolog, amibe bele lehet kötni a levezetésben, ' az 1 misim is megvan ', csak kell egy másik, amiből fizeted 10 évig a villanyszámlát..pl.. Lényeg, nem Te vagy a célközönség, és ez sem baj )

Nem akarok nagyon belefolyni, mert nem nálam van a dolog, nem vagyok szakértő.. A lényeg, hogy nyilván van egy rakat peremfeltétel, aminek teljesülnie kell ahhoz, hogy megérje a dolog ( legyen fölös pénzünk befektetni, ott akarjunk lakni hosszú ideig, igen fontos a jó, árnyék mentes tájolási lehetőség, nyilván akkor praktikus, ha pl. fűtést is épp most alakítunk ki, vagy egyszerű bővíteni (mondjuk van már puffertartály, amibe egyszerűen lehet fűtőpatront tenni, vagy egy jó hűtő/fűtő klíma a szezon jó részét elviheti) stbstb ), az egészből annyit akartam csak kihozni, hogy van akinek megéri. És van nagyon sok mindenki, akinek nem.

Végeztél ilyen számolást az ingatlanra is? Ha igen, akkor azóta inkább bérled? Ha nem, akkor mire fel ez a kettős mérce? :)

"Sőt, ha várunk kb. 5 évet, jelentősen javul(hat) a napelem-gyártás technológiája, azaz olcsóbb és jobb lesz."

Már most is baromi olcsó... jelenleg jobb minőségű napelem táblák ára kis hazánkban $0.8/W körül van mindennel együtt (környezetterhelési adó, áfa, vám, satöbbi), ebből a napelem tábla ára $0.3/W, a többi csak rárakódik útközben. A teljes rendszerből a napelem táblák a költségek 40 százalékát adják, ha csak a gyártási költséget nézed, akkor ez 15 százalék. Ha öt év alatt megfeleződik a gyártás költsége, akkor nyersz mondjuk komoly egyszeri 7 százalékot a létesítési árban és vesztesz a meg nem takarított költségek és a kamatok különbözetén évente közel 5-7 százalékot...

Végeztél ilyen számolást az ingatlanra is? Ha igen, akkor azóta inkább bérled?

Lakni kell valahol (legalábbis nekem van ilyen igényem), tehát kb. valóban saját/albi lehetőségek vannak.
A havi bérleti díjból kényelmesen kijön(ne) évente egy elég nagy felújítás (gondolom, arra akartál célozni, hogy a saját ingatlant a lakó=tulaj tartja karban, a bérelt ingatlant tulaj!=lakó) - legalábbis ahol lakunk, 40-50ezerért kényelmesen ki lehetne adni (azaz ennyiért bérelnénk), ami éves szinten fél misi. Sőt, nem feledve azt a plusz előnyt, hogy a saját ingatlant úgy alakítod, ahogy akarod sikerül.
Persze az albi vs. saját tulajdonú ingatlan se egyértelmű, adott helyzettől függ. Nekünk jobban megéri (és egyszerűbb) a saját. Másnak lehet, hogy nem.

Arra akartam célozni, hogy itt és most belevittél egy csomó szubjektumot és nem számoltad ki forintra, hogy megéri-e... nem forintosítottál olyan dolgokat, amelyeknek bizony van költsége vagy haszna. Ha a kopasz és nagyságrendi számokat nézed, akkor a bérelt ingatlan és a napelem megéri. Ha beleviszel olyan szubjektív dolgokat, amelyeket többé-kevésbé forintosítasz, akkor bármit ki lehet hozni eredményként... :)

A napelemnél azért elég nehéz bármilyen szubjektivitást belevinni :)

De ha csak a piszkos anyagiakat gondolom, akkor is úgy vélem, hogy a saját ingatlan nekünk jobban megéri, mintha bérelnénk. A házat tavaly 5,6M-ért vettük (+ügyvéd, illeték). Ha ezt bankba raknám, akkor 2%-os kamattal számolva évente 120ezer lenne a kamat, ami nyilván az egy évi albérletet nem futja (még akkor se, ha az évi 15-20k-s biztosítást levonjuk). Vagy van valami, amit kihagytam?

Persze ha hirtelen szükség lenne erre a kb. 6M-re, akkor persze meg lennénk lőve (pont, mint a napelemmel) - a mi esetünkben talán ez az egyetlen ellenérv a saját ellen (helyben van stabil munka, család is a közelben, szeretjük a várost, munka miatt nem vagyunk az év 300 napjában kiküldetésben, stb.).
Persze ehhez az ellenérvhez hasonló ellen-ellenérvet is fel lehet hozni: a saját házunk biztos, az albérletet a tulaj bármikor felmondhatja (persze a megfelelő időt betartva, stb.), mint ahogy a házunk volt albérlője is járt :) Bár albérletet talán könnyebb egy hónap alatt találni, mint 6M forintot - de talán sűrűbben előfordul, hogy egy hónap alatt kell egy albit találni, mint 6M-et :)

"A napelemnél azért elég nehéz bármilyen szubjektivitást belevinni :)"

Ugyanez a szubjektumod van: "egy államkötvény sokkal egyszerűbben tehető pénzzé, mint egy felszerelt napelem", ugyanez igaz az ingatlanra is, csak ott van egy be nem árazott érzés: "a saját ingatlan nekünk jobban megéri, mintha bérelnénk".

A bérbeadó szemszögéből ez így néz ki, mert lehet, hogy nem tudja a bérlőt könnyen kirakni. Ugyanakkor erre semmi garancia, s induljunk ki abból, hogy amennyiben a bérbeadó felmondja a szerződést, akkor én, mint bérlő, nem kezdek el ügyvédek hadával mindenféle kifogást találni, miért maradhassak. Ha másért nem, azért, mert eleve vesztes helyzet, fizethetem a perköltséget is majd, valamint ez így nem nyugodt élet. Nem szeretnék lakást bérelni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> induljunk ki abból, hogy amennyiben a bérbeadó felmondja a szerződést

Ne induljunk ki ebből. Tessék rendes szerződést kötni, bejelenteni magad az adott lakcímre, stb. Nincs olyan, hogy "csak úgy" kitesznek a lakásból, és koránt sem vesztes helyzetből menne a pereskedés. Mondom, a közeli ismerőseim köréből is tudok erre példát mondani.

Kirakhatsz (fizikailag), és meg is szívom, mivel új lakást kell keresnem, de ha volt szerződésünk, a nap végén a főbérlőnek is fájni fog. Ezért mondom, hogy írni kell egy megfelelő szerződést, nem csak a szomszédpisti által kézzel megírt salátát kell lobogtatni. :)

Rendes szerződést is felmondhat a tulaj. Ha nem így lenne, egy ilyen szerződéssel örökre bukná a saját tulajdonát. Mi van, ha megbetegszik az anyukája, s kell neki a lakás, mert odaköltöztetné? Eleve, ha a rendes szerződésen azt értjük, hogy a tulajdonos nem teheti ki a bérlőt, amíg a bérlő fizet, ilyet tulajdonosként nem írnék alá, mert így nem rendelkezhetnék a saját tulajdonommal. Ha viszont nem ilyen a szerződés, előáll az a probléma, amelyről beszéltem. A bérlőt ki leget rakni, ami neki szívás.

Maradok saját lakásban, magamban bízom, egészen valószínű, hogy nem akarom elküldeni saját magamat, továbbá pereskedni sem fogok önmagammal. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A hozzászólásaitokból az jön le, hogy sosem láttatok szakértő által megírt albérleti szerződést. :) Igen, fel lehet mondani, a benne foglalt keretek közt. Például évente egyszer, amikor a szerződés fordul, megfelelő (minimum 1-2 hónap) felmondási idővel.

> Mi van, ha megbetegszik az anyukája, s kell neki a lakás, mert odaköltöztetné?

Hát az bizony szopó, rá kell vennie valahogy a bérlőt a közös megegyezéssel történő szerződésbontásra. Ha ebbe ő nem megy bele, akkor csóri főbérlő megszívta. Legfeljebb azt teheti, hogy szabadon enged néhány csótányt a lakásban, és reménykedik, hogy az albérlő hajlik az egyezségre.

> Ha viszont nem ilyen a szerződés, előáll az a probléma, amelyről beszéltem.

goto első mondat, tuti nem láttatok albérleti szerződést. Egy ügyvéd megcsinálja a cuccot kb 5-10 ezerért, utána nem kell idegeskedni. Persze ha az a cél, hogy aláfirkantunk valami hülyeséget, lehetőség szerint úgy, hogy adózni se kelljen a főbérlőnek, meg be sem jelentheti magát az albérlő a lakásba, akkor tényleg rá lehet b*szni.

Azert az nem ugy megy hogy a foberlo csak ugy kirakjak az alberloket. Teljesen mind1, hogy jogosan vagy jogtalanul rakja ki.
Foleg ha esetleg 18 even aluli gyerek is van a csaladban.
Ha a tulajdonos kirakja az alberloket abbol igen gyorsan buntetojogi per kerekedik(testi sertes/kenyszerites stb.)
Szoval ha tetszik ha nem az alberlot nem lehet csak ugy kirakosgatni, akkor sem ha nem fizet, meg kell varni amig a hatosag kirakja oket, ez sok-sok honapba akar evbe is telhet.
Sot meg csak az sincs hogy kikapcsolod az aramot/vizet/gazt mert szalad a jegyzohoz birtokvedelemert, es a jegyzo meg is adja gondolkodas nelkul akkor is ha nem fizetik a rezsit...
Volt a tavoli csaladban hasonlo... evekig pereskedtek a sajat hazukert.

csak ott van egy be nem árazott érzés: "a saját ingatlan nekünk jobban megéri, mintha bérelnénk"

Ööööö... ez miért csak érzés? Úgy érzem, eléggé objektív számokat írtam. Ezen felül nyilván vannak (pozitív) érzések és szubjektív dolgok (olyan színűre festem, amire én akarom, oda fúrok lyukat és teszek fel polcot, ahova én akarom, stb.).
A napelemmel kapcsolatos szubjektivitásra kb. arra gondoltam, hogy nem fested be minden évben más színre, nem teszed fél méterrel odébb, mert ott jobban néz ki, stb. :)

Igen, nekem a teljes rendszer kiépítésének 20-30%-a lett volna a napelem, az összes többi az főleg a szerelés.
Pont azon gondolkoztam, hogy ha a napelem maga ingyen lenne, és csak a maradék 4000-8000 fontot kéne kifizetnem, akkor se biztos, hogy megérné. (A 4k talán).

Nem a napelem magas ára a gond.

Ne csak a sötétzöld oldalakról tájékozódj, egyrészt a németeknél úgy térül meg pár év alatt, hogy megújulókra kötelező átvétel van, szabott áron, ami miatt a németek írtózatosan magas energiadíjakat fizetnek. Másrészt a német energiahelyzet koránt sem ilyen rózsás, igen, sokat termelnek északon, csak a hálózatuk miatt nem tudják elvinni délre, ezért ráeresztik a környező országokra, akiknek már nagyon elegük van ebből. Délen meg termelik lignittel, ami összességében sokkal rosszabb, mintha az egészet megoldanák földgázból. Szélcsendes napokon meg a francia atomerőművek tartják életben a német ipart, ami elég vicces. TL;DR: a német rendszert a franciák tartják életben, a rendszerirányítási terhek nagy részét pedig a szomszéd országok viselik, amíg meg nem unják. Cserébe fizetik a francia ár dupláját, a magyarnak tripláját. És a szomszédok nélkül összeomlana a rendszerük.

Ja, ezt ők is felismerték, és korlátozzák az új szélerőműveket, illetve csökkentik/megszüntetik az eddigi támogatásokat. Meglátjuk, piaci alapon mennyire lesz jó üzlet.

A napelemed is addig lesz poén, amíg nem fizettik ki veled a költségeit (most mindenki más fizeti). Lásd angol rendszer, ami bár a sötétzöldek szerint egy elavult rendszer, ellenben pont az, ami mutatja a valós költségeket, és előbb-utóbb máshol is átveszik.

Bocsánat, ezek nem sötétzöld oldalak, hanem tények.

Egyrészt sokat fizetnek, de nem ezért... tíz éve ott 20 cent volt egy kWh, most sincs 30 cent (egészen pontosan 47,5 százalékkal növekedett az ár), kis hazánkban pedig ugyanebben az időszakban 34,3 forintról ment fel 46,8 forintra, követve az energiahordozó árakat, aztán jött rezsicsökkentés, ami azért nem egy hosszú távon fenntartható állapot, addig volt buli, amíg más állta a különbséget... és persze a német árakban 22 százalék körül van a renewable surcharge, illetve 15 százalék az ÁFA, ez összesen csak 10 százalékkal több, mint a magyarországi 27 százalékos ÁFA... szóval nem ettől háromszor drágább.

Másrészt sehol nem írtam, hogy rózsás a helyzet, vannak problémák és dolgoknak a megoldásán. És meg fogják oldani, ha pedig megoldották, akkor nekik jó lesz, mindenki más meg sírni fog, hogy bezzeg a németek. Nagyon jó úton haladnak és van jövőképük.

"Ja, ezt ők is felismerték, és korlátozzák az új szélerőműveket, illetve csökkentik/megszüntetik az eddigi támogatásokat. Meglátjuk, piaci alapon mennyire lesz jó üzlet."

A szélerőműveken nem volt támogatás. A többi megújulón volt, de azokra se nagyon kell már, a legrosszabb megtérülése a napelemeknek volt, de tíz éve 5 dollár volt egy watt napenergia, most 0,3 dollár... ez jelentősen befolyásolja a megtérülést és megkérdőjelezi a támogatás szükségességét. Nem azért csökkentik és szüntetik meg a támogatást, mert az rossz, hanem azért, mert már okafogyott.

"A napelemed is addig lesz poén, amíg nem fizettik ki veled a költségeit (most mindenki más fizeti). "

Mit fizet mindenki más? :)

ami azt illeti igen.
valamilyen oknál fogva..

  • nem automatikusan, a piaci áraknak megfelelően csökken/nő az energia ára
  • nem automatikusan, a költségek csökkenésének/növekedésének megfelelően nő az energia ára
  • a rezsicsökkentés óta (bevezetése után) elmaradt több fontos fejlesztés, pl. nem épülnek meg az eladhatatlan éjszakai áramot tároló víztarolós erőművek, de a szükséges nagyobb vezetékek sem, ezért sokkal több a pillanatnyi túlterheléses áramszünet.
  • mivel ezek nem épülnek, így pl. szélerőművek sem épülhetnek. már az éjszakai áram is eladhatatlan, a meglévő atomreaktorok is csak a dunát fűtik éjszaka, mi lenne ha ki kellene egyenlíteni a szél és naperőművek ingadozásait. de legalább az új reaktorokkal lehet majd jégmentesíteni a dunát :))
  • a rezsicsökkentés óta az orbán család sokkal gazdagabb lehetett, és ez jó, mert kell a nemzeti 'lopjunkaközpénzt' nagytőke

lehet, sőt nagyon valószínű, hogy rezsicsökkentés, és főleg az államosítás nélkül mostanra olcsóbb lehetne az energiaár, mint rezsicsökkentéssel. a rezsicsökkentés - olybá tűnik - az orbán család kistafírozásának az egyik nemzeti elnevezése.
tényleg mi benne a rossz?

vajon mi lesz a következő 5 éves terv nagy vívmánya!

Nem a tény inkább az, hogy A Spiegel szerint idén 23 milliárd euróba kerül a szélkerék-, napelem- és biomassza-támogatás a német háztartásoknak, ami ha jól számolom 7000 milliárd forint, ez Magyarországra vetítve lakosságarányosan kb 850 millió Ft.

Ez borzasztóan sok pénz.

A napelemed költségeit pedig pont az áramfogyasztókkal akarod részben kifizettetni...

Az a 23 milliárd euró az 280 euró egy lakosra. Az havonta 24 euró, az ott lófaszt se számít és ezt befektetésnek hívják. :)

"A napelemed költségeit pedig pont az áramfogyasztókkal akarod részben kifizettetni..."

Milyen költségeit? Mondj már példákat, hogy milyen költségeket fizetnek az áramfogyasztók.

Abból a havi 24 ojróból bőven kijött a villanyszámlám, amíg nem villanybojlert használtam. Tényleg semmiség. Mint ahogy az is, hogy a francia atom és az összekötött ojrópai hálózatba eladott fölös áram nélkül a német rendszer rég összeomlott volna a picsába.

Ebben kicsit hasonlít a Te napelemedhez: a nagy környezettudatos és/vagy befektető, csak a költségek jó részét mások máshol fizetik. Neked se lenne nagy buli 100% szigetüzemben megoldani a kis "naperőművedet", ezért arra építesz hogy azt majd tőled jó áron átveszik amikor túltermelsz, a hálózat költségét pedig köszönöd szépen, de fizesse más. Mert a jelenlegi rendszer pár százaléknyi "parazita" termelőt elvisel, de többet nem. Minél több ilyen hébe-hóba termelő kapcsolódik rá, annál nagyobb terhet ró ez a - nem erre tervezett - rendszerre, és egy bizony pont után vagy a kistermelőknek kell megálljt parancsolni, vagy az egész hálózatot erre a terhelésre átépíteni. Ami horror összeg, és ezt én fogyasztóként nem szeretném fizetni, de gondolom kistermelőként te sem, hanem inkább rámtolnád.

Valamint persze fizesse más _is_ azon erőművi kapacitás üresjárati álláspénzét, amit azért kell kiépíteni, hogy akkor is legyen a konnektorban áram ha a házi kis áramműved épp nem termel. Mondjuk mert ködös február van már hetek óta.

Arról már nem is beszélve, hogy a németek több szenet égetnek el mióta bezöldültek...

A tudomány mai állása szerint az atom a legtisztább azok közül, amik alaperőműnek megfelelnek. Mert lehet ugyan húúúúzni amikor valaki azt mondja, hogy akkor is kell áram amikor nem süt a nap és nem fúj a szél, de ha belegondolsz akkor igaza van. Persze lehet arra építeni, hogy "biztos pont akkor túltermelés lesz a szomszédos országokban", de ha mégse akkor világíthatunk gyertyával, és ez lesz a kisebbik problémánk.

Persze Paks2 is egy büdös nagy kérdőjel, főleg így, ez nem is kérdés.

A rendszerhasználati díj töredékét kellene fizetnem, mert a visszatolt energia leginkább helyben hasznosul, egész pontosan tudnak ezzel tervezni, ismert a telepített rendszer teljesítménye, tájolása, órára lebontva tudnak pár órányit előre jósolni, hogy mennyi lesz a pillanatnyilag visszatáplált energia, annyival kevesebbet kell az ország közepéről odavinni... nem annyira fekete-fehér ez, mint ahogy gondolod... és pont ennyire irreális a tervezhetően betáplált és tervezhetetlenül kivett energia esetén felszámolni egy komplett rendszer használati díját, mert fogalmad nincs, hogy ezzel éppen terhet veszel le vagy terhet teszel pluszban.

Egyébként ha majd _minden_ tetőn ott lesz a napelem, akkor lesz ebből nagyobb probléma, viszont a németek pont ezzel szopnak évek óta és mire eljutnak oda, hogy lesz 20 millió kis betápláló erőmű a rendszerükben és 80 millió utakon rohangáló tároló-fogyasztó elektromos autó, plusz 200 millió egyéb ad-hoc fogyasztó, akkor lesz a kezükben egy komplett know-how a decentralizált rendszer megfelelő vezérléséhez. És el fogják adni a világ minden táján, ott is, ahol még seggel előre haladnak és olyan erőművet akarnak építeni, amelyik nem szabályozható teljesítményű.

Az atom adja a stabilitast majd utana johet a most meg draga zold energia. Mellesleg en speciel nembiztos hogy szeretnek latni nagyon rut szelromuvet aminek nemtudni hogy az alacsonyfrekvencias hangnyomasa hosszutavon mit okoz.

Pont a sok villanyauto lesz a puffer a sok napelemhez ejjelre. De jelen esetben villanyato sincs meg a napelem is draga osszesegeben. Pl en nem szarakodnek hazi eromuvel. Kolonc

------------------------
Jézus reset téged

"Az atom adja a stabilitast majd utana a most meg draga zold energia."

Nézd a jelenlegi trend az, hogy a naperőmű a prioritás, aztán a szén- és olajtüzelésű erőművek, aztán a többi és a végén a szélerőmű. Azért van a naperőmű az elején, mert jelenleg az a legkésőbb megtérülő megújuló energiaforrás, de a legkönnyebben telepíthető. A szélerőmű azért van a végén, mert négy év alatt megtérül és nagyon könnyen szabályozható a szélből kivett energia, szélerőművel sokkal könnyebb és sokkal jobban megéri a hullámzó fogyasztás lekövetni, mint bármi mással.

"Mellesleg en speciel nembiztos hogy szeretnek latni nagyon rut szelromuvet aminek nemtudni hogy az alacsonyfrekvencias hangnyomasa hosszutavon mit okoz."

Ha választanod kell, hogy szélerőmű vagy száz és százezer év közötti felezési idejű radioaktív hulladék legyen a közvetlen közeledben, akkor melyiket választod?

"Pl en nem szarakodnek hazi eromuvel. Kolonc"

Ok, de ez a Te saját szubjektív döntésed, amit nem támaszt alá semmilyen tény.

Csernobiltól bizonyíthatóan kb 50 ember halt meg, a WHO becslése alapján mindent egybevéve 4000 körüli a halottak száma. Persze Greenpeace és hasonló gittegyletek dobálóznak százezres számokkal olyan minimális sugárzásnövekedés alapján is rákeseteket vízionálva adott lakosságra, melynek többszöröse más helyeken a természetes háttérsugárzás kimutatható kockázatok nélkül. Közben meg a fosszilis energiahordozóktól évente halnak meg százezrek.

"Csernobiltól bizonyíthatóan kb 50 ember halt meg, a WHO becslése alapján mindent egybevéve 4000 körüli a halottak száma."

Kérdezd meg, kérdezd körbe, hogy mi volt akkor _itthon_. Nem Csernobil közvetlen környezetében, hanem itthon.

Majd nézz fel az internetre hogy mi van _most_. Például a német vaddisznók még mindig ehetetlenek.

Jó lesz az ~50 millió érintett embernek is.

Nem, ez ebben a formában nem igaz.
Benne van a cikkben, hogy a kilőtt zállatokat megvizsgálják, és amelyik túlmegy a megadott határértéken, azt megsemmisítik, a többi fogyasztható. És ez egy (1!!) mérésnél 40% volt, azaz a vizsgált 752 állatból 297 haladta meg ezt a határértéket.
Ennyi minta alapján nem lehet a kilőtt 650 ezer vaddisznóra értelmes megállapítást tenni.

Az is a témához tartozik, hogy határértékek általában a ténylegesen veszélyes szint töredékén vannak meghatározva, hogy _biztosan_ ne okozzanak problémát. Szóval jó eséllyel abból se lenne probléma, ha megenné az ember...

Honnan tudod h nem ettél olyan vadpörköltet (akár itthon is), ami legalább annyira sugárzott, mint azok a vaddisznók amiket a németek megsemmisítenek?

Amúgy itt azt írják: "A mostani vizsgálat azt mutatta ki, hogy az abba bevont 752 példányból 297 bizonyult radioaktívnak, ezek közül néhány a határértéket (600 becquerel kilogrammonként) több tucatszor felülmúlta."

Itt pedig ezt: "A természetes kálium (40K) egy tipikus emberi szervezetben másodpercenként 4000 bomlást produkál, azaz aktivitása 4 kBq."

Szóval baromi veszélyes lehet az a vaddisznóhús, én simán megenném ezek alapján. (Már ha nem írt baromságot se a wiki, se a telegraph-ra hivatkozó sg.hu)

Én úgy emlékszem, hogy nem volt semmi itthon.

Csak annyi, hogy nyugaton para volt, és nem vettek tőlünk salátát meg zöldségeket, mert biztos sugárszennyezett.

A szél egyébként a rádioaktív cuccot emlékeim szerint északnyugati irányba fújta, nem délnyugatra, Magyarország felé.

Napelem park:
- ha az ország területének 40%-át napelemmel lefednéd, biztosítani tudnád a szükséges energiaellátást

Szélerőmű:
- nagy baj nincs vele, csak mondjuk a Balatont át kell pumpálni az Északi-Középhegységbe, ha nagyon fúj a szél, szélcsendben meg visszaengedni turbinán át. Nem tudsz magyar viszonyok között mit kezdeni azzal a jelenséggel, hogy hol fúj, hol nem fúj. Többek között ezért nem adnak engedélyt ma szélerőművek építésére. Az atomerőmű egyébként legalább halk és nem csapja fejbe a védett madarakat.

"a az ország területének 40%-át napelemmel lefednéd, biztosítani tudnád a szükséges energiaellátást"

Jó nagyot mondtál, mehetsz a pénzedért... :)

Németországban a nappali energiatermelés 30 százaléka például napenergia, még sincs az ország 10 százaléka befedve napelemmel. Számolj újra, meg fogsz lepődni, hogy mennyire kevés kell, egy főre 10m2 elég és 20-30m2 tetőfelület jut egy emberre. A jelenlegi tetők harmadát elég lefedni.

"Nem tudsz magyar viszonyok között mit kezdeni azzal a jelenséggel, hogy hol fúj, hol nem fúj."

A szélerőműveket az olcsóságuk és a gyors megtérülésük miatt csúcserőműnek használják, a 150 méteres magasságban nincs szélcsend.

Törvények rögzítik a dolgot.
- Magyarországon a magasság maximálva van, hogy meddig mehet fel. Bizonyos magasság felett veszélyesek a kilengések a viharoknál. Ilyenkor le kell őket állítani, de minél magasabb, annál jobb minőségű és vastagabb oszkop kell, annál drágább és annál több probléma van vele. Annál valószínűtlenebb, hogy valaha is megtérül. Kötelező átvétel nélkül versenyképtelen a szélerőmű, amit a népnek kell fizetnie.
- a max teljesítményük is törvényileg szabályozva van

1 főre 10 m2, 10 millió főre 100.000.000, az 100 km^2. Budát kitelepíted, felraksz napelemeket, probléma megoldva.

Legalábbis nem te fogod az energiát kifizetni, hanem a Kínaiak, akik a napelemet legyártják. Annyi energiába kerül legyártani, amennyit teljes élete folyamán megtermel.
Lehet, hogy olcsóbb lenne Kínából vezetéken áthozni az áramot, mint napelemekkel baromkodni.

Nincs forrása... :)

...0,3 dollár egy watt a napelemből, a garanciális élettartalma 20 év maximum 20 százalékos veszteséggel, évente van errefelé 1200-1300 óra napsütés, ebből kijön, hogy legrosszabb esetben megtermel 20kWh energiát... jelenlegi árakon a kihozatala 5-10-szeres, tehát 5-10 újabb panelt lehetne itt legyártani egy panel által termelt energiából.

Tudom, hogy napenergia mániás vagy, de nem árt szembenézni a tényekkel.

- Idáig a legtöbb ember napenergia miatt halt meg. Nagyobb a halálozási arány, mint az atomnál.

A magyarázat egyszerű: tisztítani kell a napelemeket, ezek az emberek meg időnként a mélybe zuhannak és meghalnak.

Persze gondolom erre is van megoldás, de a statisztikai adatok jelenleg még igencsak rosszak.

5 éve volt a TV-ben, azóta lehet, hogy optimalizáltak azóta a dolgon. Bevallom őszintén nekem a zöld-energia jelenleg hókuszpókusz szintjén van.

Régebben utánaszámoltam: nálunk a napkollektorok kb. 10 év alatt térülnek meg. Brutális, pláne, hogy 10 év az életciklusuk (jobb esetben húsz). Valami értelme van 10 év alatt megtérülő cuccba bármit is fektetni, ami legfeljebb 20 évig tart? Inkább fizetek az áramért és nincs felfordulás a szereléssel...

A napkollektor és a napenergia nem ugyanaz.

Sörkollektor: a sátortetős házaknál megéri, annyira vacak a szigetelésük, hogy meglehetősen jól le lehet vinni sörkollektorral a rezsit. Jó szigetelésű házban lakom, a sörkollektor szerintem inkább kivinné a hőt, mint hozná befelé. Legalábbis szerintem.

Melegvizes fűtésrásegítés: szintén napenergia, szintén oké, a bajom az vele, hogy a szovjet lehallgatóberendezésre hasonlít. Egy szekrénnyel több... Valahol a melegvizet tárolni kell, az pedig helyet foglal.

Hőszivattyú: ez a kedvencem, a talajvízi kevés házra telepíthető, fel kell ásni mindent, a levegős hőszivattyú jóformán bárhova, de alacsonyabb a hatásfoka.

Elég szép kínálat van, széles a paletta, egyik sem térül meg 10 év alatt jó hőszigetelésű háznál.

Ezt olvasd el, aztán már tisztában leszel a tényekkel és a valósággal, utána már lesz miről beszélni: https://www.withouthotair.com/

"Idáig a legtöbb ember napenergia miatt halt meg. Nagyobb a halálozási arány, mint az atomnál. A magyarázat egyszerű: tisztítani kell a napelemeket, ezek az emberek meg időnként a mélybe zuhannak és meghalnak."

Ezeket a hülyeségeket egyedül találod ki vagy segít valaki? Egyrészt a napelemek nincsenek magasan; másrészt pont olyan gyakran kell tisztítani, mint a tetőcserepeket: gyakorlatilag soha...

Segít neki, úgy hívják az ilyet, hogy felmérés, esetleg tanulmány:

http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-…

Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)

Wind 150 (~ 1% global electricity)

Nuclear – global average 90 (17% global electricity w/Chern&Fukush)

Nuclear – U.S. 0.01 (19% U.S. electricity)

"Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)"

Ahja, ezer milliárd kWh termelt energiára jön 440 haláleset, azaz 2,2 milliárd kWh egy haláleset, egy tető átlagosan 5000 kWh évente, 20 év alatt az 100e kWh, 22000 tetőre felszerelt napelemrendszerre esik egy haláleset... reális is lehet, de soknak is tűnik, benne vannak ebben az önjelölt balfaszok is vagy csak az ezzel foglalkozó cégek munkabalesetei?

Benne vannak. A személygépkocsi azért veszélyesebb a repülőgépnél, mert minden önjelölt balfasznak jogítványt adnak. Ha olyan feltételek mellett kapnának jogosítványt, mint a pilóták, akkor a személyautó sokkal biztonságosabb lenne, mint a repülő.

Csernobil is önjelölt balfaszok miatt robbant fel, mégis megemlíti a cikk. Nem látom, miért kellene kivenni Csernobilt a sorból. Valós rizikó, hogy a pártvezetés balfasz káderei időnként magukra robbantják az erőművet.

Hasznalsz kest? Megvaghatod magad. Van aki meg is vagja. Utcan pl be van tiltva a kes. Aram is veszelyes. Akkor ne legyen? A kinai lom napelem panelekkel milesz az elettartamuk vegen? Mennyi energia ujrahasznositani? Vagy mikor termelik meg a beuzemelesukig felemesztett energiat?
------------------------
Jézus reset téged

"A kinai lom napelem panelekkel milesz az elettartamuk vegen?"

Szilícium-dioxid és alumínium-oxid lesz belőlük. A föld két leggyakoribb molekulája, amelyeket a három leggyakoribb atom alkot. Szerinted mi lesz? :)

"Mennyi energia ujrahasznositani?"

Nincs értelme, egyrészt nem veszélyes hulladék, másrészt technikailag végtelen mennyiségben előfordul az alapanyag a természetben.

"Vagy mikor termelik meg a beuzemelesukig felemesztett energiat?"

Hamar, tíz év alatt. Sokkal hamarabb, mint amennyi idő alatt egy atomerőmű megtermeli a teljes életciklusa alatti energiaigényt, ami a végleges ártalmatlanításához kell. Gyakorlatilag a kilencvenes évek óta nem szedtek szét atomerőművet, csak leállították, aztán legalább hatvan évet várnak csak arra, hogy egyáltalán szét lehet-e már szedni vagy még tovább kell várni és még nincsenek tervek arra vonatkozóan, hogy a különféle mértékben radioaktív hulladékokkal mi is lesz, mert nincs egyetlen működő végleges tároló se, csak átmeneti tárolók... szépen át van lőve a feladat, a költség és a probléma a jövő generációjának.

Szándékosan cseszel rákeresni bármire mielőtt kinyilatkoztatásokat teszel, vagy csak ennyire tellik?

"Szilícium-dioxid és alumínium-oxid lesz belőlük. A föld két leggyakoribb molekulája, amelyeket a három leggyakoribb atom alkot. Szerinted mi lesz? :)"

Például ez lesz: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szilik%C3%B3zis

De a hidrogénperoxidban is csak hidrogén meg oxigén van, az olyan mint a víz, elő is fordul a sejtekben, igyad bazmeg.

Hovatovább egy napelem nem csak szilíciumból meg alumíniumból áll, például kellenek bele félvezetők, mint kadmium, gallium és ezek vegyületei. Nos ezek toxikusak és/vagy rákkeltőek.

"Például ez lesz: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szilik%C3%B3zis"

És hogy szoktad belélegezni az ablaküveget?

"Hovatovább egy napelem nem csak szilíciumból meg alumíniumból áll, például kellenek bele félvezetők, mint kadmium, gallium és ezek vegyületei."

Mono- és polikristályos szilícium napelemben nincs más félvezető, csak a szilícium, ami ugye félvezető. Kadmium, gallium és egyebek a vékony filmes napelemekben vannak, amelyeket nem nagyon használnak kommersz napelemekben, mert itt is sokkal olcsóbb technológia az amorf szilícium vagy a mikromorf szilícium filmréteg. Az említett anyagokat olyan helyen alkalmazzák, ahol fontos a kis súly és a hatásfok (például műholdak), földre telepített naperőművek esetén értelmetlen a súlyon spórolni.

"Szándékosan cseszel rákeresni bármire mielőtt kinyilatkoztatásokat teszel, vagy csak ennyire tellik?"

Hm? Szálka vs. gerenda? Azt hiszem ezzel a hozzászólással erősen lyukra futottál... :/

Értem, aki bányássza, gyártja neked az alapanyagot a napelemedhez, az dögöljön meg. Nyilván ugye olyan betegségről van szócikk a wikipédián, amihez ablaküveget kell lélegezni. Ja várj, az első nyomorult bekezdést kellett volna elolvasni.

Nem nagyon használják. Megnyugtató, akkor csak kicsit leszel rákos ugye, mint a kis sugárzástól?

"Értem, aki bányássza, gyártja neked az alapanyagot a napelemedhez, az dögöljön meg."

Egy atomerőműhöz nem kell bányászni, ugye? Egyébként milyen alapanyagot bányásznak a napelemhez, ami során szilikózist szoktak kapni?

"Nem nagyon használják. Megnyugtató, akkor csak kicsit leszel rákos ugye, mint a kis sugárzástól?"

Ahol használnak CdTe vagy GaAs paneleket, annak megvan a maga nyomós oka, hobbiból nem fogsz ilyet feltenni a tetőre, mert ezek ritka anyagok, és ilyenkor külön is kezelik a veszélyessége miatt. A szilícium kristályos napelem nem veszélyes anyag, ahogy az alumínium keret se veszélyes anyag.

Ööö, izé.. szilicium-dioxidot? :) Pontosabban kvarcot: http://spectrum.ieee.org/green-tech/solar/solar-energy-isnt-always-as-g…

Urán bányászatánál a legnagyobb veszély a radon, ezért is tértek át sok helyen külszíni fejtésre. Meg ugye randont otthon is beszophatod, ha nem szeretsz szellőztetni, különösen ha "rossz" helyre épült a lakás "magas" urántartalmú anyagokból.

A méretek is "kicsit" mások, uránból talán évi 50 ezer tonna az éves termelés.

Arról nem is beszélve, hogy a gyógyászatban használt izotópok sem az égből potyognak, hanem reaktorokban termelik őket, az atomerőművek bezárása egyáltalán nem oldaná meg az atomhulladék elhelyezés, reaktor leszerelés kérdéskörét, épp ellenkezőleg, a hagyományos erőművek hulladékát üzemanyagnak használó új generációs reaktorok kutatásának leállításával végérvényesen nyakunkon hagyná a problémát.

Igen, szilícium-dioxid és a kvarchomok ugyanaz, pont annyira bányásszák, mint az építési alapanyagokat, az agyagos homok nagy része például szilícium-dioxid és alumínium-oxid. Akkor most a 160 kilogrammos napelem alapanyaga a probléma, vagy a 400 tonnás ház alapanyagai is?

Az urán bányászatnál ugyanúgy probléma a szilikózis, ugye, mert az urán-dús kőzet alapja a szilícium-dioxid... és az 50 ezer tonna uránhoz meg kell mozgatni 50 millió tonna kőzetet, ötven ezer tonna szilícium-dioxidhoz közel ötven ezer tonna kőzetet kell megmozgatni. Szóval mit is akarsz mondani?

"az atomerőművek bezárása egyáltalán nem oldaná meg az atomhulladék elhelyezés, reaktor leszerelés kérdéskörét, épp ellenkezőleg, a hagyományos erőművek hulladékát üzemanyagnak használó új generációs reaktorok kutatásának leállításával végérvényesen nyakunkon hagyná a problémát"

Ó, nem mondod, hogy mégis csak van valami probléma, amit a jövő generációk fognak megoldani?

Óbazmeg, mert a kvarz és az agyagos homok az egy kategória.

50 ezer tonna uránból megoldják a világ energiatermelésének 11%-át, 50 ezer tonna szilicium-dioxidból mennyit is?

Szalmabábbal harcolsz, csak egy hülye mondaná, hogy a hulladék elhelyezése nem probléma. Csak amíg neked ez súlyos és megoldhatatlan, addig nekem nem az, főleg az előnyöket figyelembe véve, ami mellett akkor is megérné a nukleáris energia használata, ha egy baszottnagy hegyet építenénk a hulladékból a Szahara közepére.

Az ártalmatlanítás/újrahasznosítás díját (már amire van) általában az eladás helyén kell megfizetni. Tehát a Magyarországon eladott kínai napelem ártalmatlanításának költségét a magyar állam szedi be (a vásárlótól, azaz tőled). Mivel jelenleg a magyar állam a világ legmagasabb díját számolja fel a napelemek eladása után, így ezzel nálunk nem lehet gond. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor azt valamelyik politikai fórumon fejtsd ki. Ez nem egy politikai fórum.

Amit nem értek, hogy Spanyolországban építettek Naperőművet parabola tükrökből. Bárhol van a nap, a fényt mindig egy toronyra irányítja, ahol a hőmérséklet 200 fokra is felmehet, a működése megegyezik egy gőzmozdony működésével, amint felforr, felemeli a turbinát és hajtja az erőgépet, a vízpára távozik, szelep visszazár,...

Miért a napelemekkel küzdünk, amikor van más is?

Nagyban se annyira... a parabolatükör hatásfoka 80 százalék körül van, a kollektor hatásfoka is 80 százalék, a hőcserélő és a gőz, illetve vízvezetékeké is 80 százalék, a gőzturbina hatásfoka 30 százalék, beleértve a fáradt gőz lehűtését is, a teljes rendszer hatásfoka nagyjából 15 százalék körül van, ennyit meg már a napelemek is tudnak mozgó, kopó és rendszeres karbantartást igénylő alkatrészek nélkül...

Konkrétan nincs olyan időpont, hogy az északi tengeren 150-200 méter magasan ne fújna elegendő szél... egyszerűen kiveszik a termelésből a szélerőműveket, ha nem kell energia, mert van egy csomó erőművük, amit még nem tudnak szabályozni: a szén-, olaj- és atomerőműveik eléggé konstans tudnak termelni, ez is rajta van a listájukon, hogy a biomassza nagyobb arányban jelenjen meg és szabályozható legyen a termelés.

Tehát igen, kell tartalékban tartani csúcserőművel és ezek a szélerőművek, amelyek nappal nincsenek kihasználva, mert akkor jelentős túltermelés lenne, a nappali feladatuk az igények és a termelés közötti rés kitöltése.

Napelem park:
- ha az ország területének 40%-át napelemmel lefednéd, biztosítani tudnád a szükséges energiaellátást

Maradjunk annyiban, hogy Paks2-t ki lehetne váltani egy kb. 12000 hektáros napelemparkkal (ami kb. a Balaton ötöde) - részletes "számítások" lásd itt.
Az a 40% elég komolytalan, hasraütés-szerű adat, legközelebb ilyen számoknak legalább nagyjából számolj utána!

Láttál már szennyvíz-tisztítót?

A folyó saját élővilágából felszaporítják azokat a baktériumokat, amik felzabálják a mocskot. Nekik az a kaja. Ennél szebb, környezet-barátibb dolog a világon nincs.

A finnek a kiránduló-csoportunknak büszkén mutatták, hogy ők így tisztítják a folyóikat.

Elég nehéz volt a bűzben eltölteni fél napot, de az idegenvezető kellően fontosnak tartotta, hogy ezt is lássuk Finnországból.

És amikor az üzemanyagcellákat viszik Paksra? Az ellen miért nem emelsz szót? Ott se helikopterrel ereszkednek le, hanem az úton viszik :)

Komolyra fordítva a szót: a kis és közepes aktivitású hulladékot nem műanyag tescos szatyorban viszik a "nyughelyére", hanem mittomén milyen vastag, lezárt fémhordókban. Ha kb. hermetikusan lezárt, elegendően vastag, a sugárzás (gyakorlatilag He-atommag ill. elektron) nem fog abból kijutni (nem David Copperfield, hogy a falakon is átjusson). Tudod, Csernobil felrobbant négyes blokkja fölé is ezért építették azt a szarkofágot (illetve építik az újat, ugyebár a 30 év 30 év, és semmi sem tart örökké, még a csernobili vasbeton szarkofág sem).

Ha az emberélettel nem törődsz, nem annyira nem nehezítés, max minden héten lecseréled a gárdát mert kihullanak. És a szovjet rendszer nem igen foglalkozott ezzel, vö kiskatonákat odaküldték mindenféle (esetleg vegyvédelmivel, ami lófaszt se ér jelen helyzetbe) felszerelés nélkül, puszta kézzel ledubálni a grafittömböket a tetőről...

Ha optimisták leszünk (de ez ne valószínű) és 10 év mulva ugyanannyi lesz az autók átlagéletkora mint mostanában, akkor 10 év múlva a magyar utakon a most kb. 3-6 éves német autók fognak majd lenni. Baromira a kanyarban nincs még itthon a villanyautó dolog, mire elterjed majd 15-20 év mulva, az se biztos, hogy az akkumulátoros-töltős megoldás lesz majd.

Alapvetően egyetértek azzal, amit írtál, egy dologra reagálnék:

Angliában ... ott mostanában csak nagyobb erőműveket építenek és alapvetően nagyon el vannak maradva mindenféle energiatakarékosságban és megújuló mindenféle energiaforrásban.

Korábbi években az állam magas garantált felvásárlási árral és a felszerelési költségek átvállalásával támogatta a házakra egyéni napelemek létesítését.
Ez annyira sikeres volt, hogy a megújuló energia felhasználása az elektromos hálózat ellátásában már pár éve elérte a kitűzött célt (ami azt hiszem, 2020-as vállalás volt). Ezért úgy döntöttek, hogy több ilyen rendszer nem kell, először megszűnt a létesítés dotálása, aztán a tavalyi kb. 12p/kWh generálási díjat idén lecsökkentették kb. 4p/kWh-ra.

Azt hiszem, ha tavaly feltetettem volna napelemeket a házra, az akkori díjjal kb. visszajött volna a pénz 10 év alatt.

Pár évvel korábban meg mindenképp jó lett volna, csak akkor még nem volt házam :-)

Ha trafó van benne, akkor azzal semmit nem nyersz. Elméletileg a feszültségcsökkentés aránya a menetszámok arányával egyenlő. Viszont az áramok fordítottan arányosak a menetszámmal. Tehát amennyivel kisebb a feszültség, annyival nagyobb az áram. Elméletileg a teljesítmény állandó. Gyakorlatilag a transzformátor veszteségei miatt kisebb teljesítményt tudsz kivenni, mint amennyit betáplálsz a primer oldalon. Mivel az óra után van a trafó, így megette a fene az egészet. Ha a készülékben hagyományos (trafós) tápegység van, akkor ez arra is igaz.

Ökölszabályként minden fogyasztóra: ha kevesebbet fogyaszt, akkor a leadott teljesítmény is kisebb lesz. Ha azt szeretnéd, hogy a porszívód, turmixgéped, vasalód,… kevesebbet fogyasszon, akkor már eleve kisebb teljesítményűt kell belőle venni. Tehát ha meg is takarítasz valamit a villanyóránál, akkor azt például a turmixolás megnövekedett idejével fogod megfizetni. Ha az izzó kevesebbet fogyaszt, akkor sötétebb lesz az adott szobában.

Persze, az tiszta, hogy sötétebb lesz az izzó, meg ilyesmi.

De azon gondolkozom, hogy egyáltalán az ígért átlagos 12% az vajon reális-e az én lakásom esetében.

Kétlem, de persze lehet, hogy tévedek.
A TV egyáltalán megtakarít-e valamit (szerintem nem). A mosógép megtakarít-e valamit (szerintem a fűtés nem, mert a beállított hőmérsékletet el kell érnie, max. a motor lassabban forgatja a dobot és talán egy kicsit kevesebbet fogyaszt ezáltal. De úgy sejtem, a mosógép fogyasztásának nagy része nem a motor).

És nem tudom, hogy simán trafó van-e benne vagy valami okos elektronika.
Nagyon kevés infót adtak a berendezésről, csak marketing anyagot.
Annyit látok, hogy 10kg és az egész doboz nem nagy, 23 centi x 40 centi kb.

Mindenesetre nem hiszem, hogy igaz, amit írtál. A teljesítmény szerintem nem állandó. OK, nem ez a szakmám és régen volt, hogy ilyesmit tanultam fizikaórán, de:
Mondjuk egy izzónál van egy névleges teljesítmény, pl. 100W. Az egy adott feszültség esetén igaz, mondjuk 230V.
Vagyis ha 230V-ot adsz rá, akkor U*I=100. Vagyis I=100/U=0,43A Ebből az ellenállása R=U/I=529ohm.
Akkor ha 220V-ot adok rá, I=U/R=0,415A. P=U*I=91,5W
Úgy tudom, ha más a feszültség, akkor nem pont ugyanannyi az izzó ellenállása (gondolom hőmérséklettől is függ), de ettől most eltekintettem, mert csak arra vagyok kíváncsi, hogy a te feltételezésed hibás, vagy az enyém.

Ha az enyém, akkor írd le egyszerűen légyszi, hogy miért nem így van, ahogy elképzeltem! Köszi.

Az ilyen passzívabb eszközök (hagyományos izzó, fűtőszál, porszívó) teljesítménye csökkenni fog (a fogyasztással együtt), viszont a modernebb/tápegységgel rendelkező cuccok meg kompenzálni fognak, lehet, hogy kisebb a bejövő feszkó, de jobban megszívják az áramot.
Fénycsőnél, kompakt és LED-es izzóknál se hiszem hogy lenne bármi "előny", mert már a jobbakban azokban is normális tápegység van (kompaktokat nem ismerem, LED-es izzókban áramgenerátoros módban működő kapcsolóüzemű táp van. Amúgy csomó olyan tápegység van, amin rá van írva 100-240V közötti betápból jól elvan.
Amúgy azt szokták mondani, minden ilyen csodaketyere csak pluszban fogyasztja az áramot, hisz valamilyen veszteség tuti lesz, már ha tényleg csinál valamit (kamuból).
Normális LED-es fényforrásokkal és a többi B(CDE...) osztályos energiaosztályú eszközről A+(++++++++++++++++++++++, a végtelenbe és tovább :) )-os eszközre váltással többet nyersz, sőt biztosan nyersz.

Ezek már megtörténtek.

Beköltözéskor mindenhol kompakt fénycső volt, csak a konyhában és a fürdőszobákban halogén spot lámpák. Azokat mindet lecseréltem igen hamar led-es spotokra.

A többi nagy fogyasztó mind A vagy jobb fogyasztási osztályú, talán csak a TV nem (plazma, kb. 200W-ot fogyaszt)

A teljesítmény állandóságát a trafóra írtam. De ott is csak elméletileg. Az izzót nem véletlenül nem részleteztem, ugyanis azt írtad, hogy LED és compact fénycsővel van megoldva a világítás. Az izzó ellenállása a hőmérséklettől függ, és nem elhanyagolható mértékben. A fényereje is a hőmérséklettől függ. De a Te esetedben ez lényegtelen, és fejből már nekem se menne hogy a részeltekbe belemenjek, de ha nő a hőmérséklet, akkor nő az izzószál ellenállása. Az izzólámpával az a baj, hogy a teljesítmény jelentős részét az infra tartományban adja le, így a fogyasztáscsökkentés nagyságrendekkel nagyobb, ha kicseréli az ember az izzót, valami jobbra. (A megtérülési idő az egy másik kérdés.)

Amiben kapcsolóüzemű tápegység van, ott – szintén elvileg – semmit sem fogsz megtakarítani. A TV-ben valószínűleg az van, hacsak nem egy régi típusról van szó.

A mosógépben annyiféle megoldás lehet, hogy általánosságban nem sok mindent lehet mondani. Nem foglalkoztam ilyennel, így nem tudom hogy van megoldva például a centrifuga. Adott ideig pörög, vagy esetleg méri a kifolyó víz mennyiségét? Egyik esetben vizesebb lesz a ruha, és akkor a szárítógép fog sokat fogyasztani, a másik esetben pedig hosszabb ideig megy a centrifuga. Elméletileg nem mindegy, de gyakorlatilag egyik esetben sem lesz megtakarítás.

Ami fűt és hőmérsékletet mér (akár bimetállal), az szintén nem fog megtakarítani semmit. Sőt a vasalóban (és bármi másban) lévő fűtőszál ellenállása szintén függ a hőmérséklettől.

Ha egy 10 kg-os dobozt akarnak felszerelni, akkor abban vagy egy emberes tarfó van, vagy pedig téglával, kővel, esetleg ólommal van kibélelve.

Egy kapcsoló üzemű tápnál ("okos trafó" :D) vagy motornál tényleg nem csinál semmit. Sőt a led is kapcsoló üzemű tápról szokott menni. Szóval nettó baromság az egész.

Én nem vagyok villamos mérnök, de két dologra emlékszem a témában.(aztán majd valaki jól kijavít)

1, Magyarországon is 240V van a hálózatban.
2, VxA=W

Ezek alapján a spórolós emberkét hajtsd el a francba a kamu készülékével együtt.

---
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!
Mindenki jó valamire. Ha másra nem, hát elrettentő példának.

Nem tudom, mennyire igaz, de mintha azt olvastam volna, hogy Európa nagy részén 220 körül volt, UK/IE meg 240, és EU harmonizáció címszó alatt egy tollvonással átírták a toleranciákat, hogy legyen 230 a névleges, és mind a kettő férjen bele, de közben az atomerőműhöz nem nyúltak, az ketyeg tovább úgy, ahogy eddig.

--

hat ha barmit meg beraksz a halozatodra, aminek nem 100% a hatasfoka, azon nem ertem miert nyernel barmit is :)

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Ami a fizikai képedet illeti, pontos a meglátásod. Éppen ezért szemfényvesztés, hülyeség, blöff az egész, a hozzánemértők lehúzása. Pont úgy van, ahogy írtad.

Ellenállás típusú terhelés esetén ugyan négyzetesen csökken a teljesítmény, de ha kisebb teljesítményű eszközre vágysz, akkor majd olyat veszel. Nyilván azért vettél akkora teljesítményűt, amekkorát, mert arra volt szükséged, s nem azért, hogy majd valamivel, aminek nem 100 % a hatásfoka, a berendezésedet specifikáción kívüli tartományban, kisebb teljesítményen üzemeltesd.

A kapcsolóüzemű tápok kérdését is jól látod. Stabilizált kimenőfeszültséget adnak, azon van valami terhelés, ez kell a bemenetről is, meg a veszteség. Kisebb feszültség esetén nagyobb áramot fog enni.

A hőtárolós dolgok esetében, mint amilyen a bojler, valóban az van, hogy lassabban, tehát tovább fűt majd. A víz fajhője sem lesz kisebb, a felmelegítendő víz tömege sem, valamint a kiinduló illetve cél hőmérsékletek sem változnak,tehát az energiaigény ugyanakkora marad.

Aszinkron villamosgépnek szerintem a slipje épp nagyobb lesz, s úgy becsülöm, emiatt romlik a hatásfoka, több hő keletkezik a forgórészében.

Sosem értettem az efféle vergődéseket, s aljas dolognak tartom, ha az emberek tudatlanságát kihasználva próbálnak megélni egyesek. Jó, akkor is az történik, amikor eladod a programodat olyannak, aki nem tud programozni, de az egészen más, az fair játék. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem Voltert es Amperert fizetsz hanem kW-ert kWh-ban merve. A fogyasztoid is wattosak: ego 60-100w, porszivo 1000w. Ennek a hordozofeszultsege tok mindegy. A veszteseg miatt (kis amper, kis ho) a nagy vezetekekben 10-50e volt van. Az atadott teljesitmeny ugyanakkora.

Uzleti otlet: atalakito 110v-ra, majd usa eszkozok beszerzese. Ezutan a villanyszamlad fele akkora lesz, ugye? Ezert repul az usa gazdasaga... Meg nagyanyam 6v-os Wartburgja is fele annyit eszik, mint a 12v-os suzuki

Ne dolj be mindennek angliaban. Vagy tudod mit? Dolj be, valaki beloled is meg fog elni...

Erről az jutott eszembe, hogy ugyan amcsiknál 110(-120?) V körül van a hálózati feszültség, de amcsi adatközpontokban dívik a 208V (két fázis közötti feszültség), mert ugye a fogyasztás hiába ugyanannyi marad (ha a táp támogatja ezt a feszültséget), de nagyobb feszkón ugyanakkora teljesítményű eszközt táplálni a meglévő kábelezésen kisebb veszteséggel/melegedéssel jár, mivel kisebb áram kell és nem kell vastagabb vezetékekkel bajlódni az előbb említett problémák miatt. Akkor figyeltem erre fel, mikor néztem hogy az APC-nek vannak 208V-s szünetmentesei is, aki nem a londoni power sufnituning LTD, úgyhogy tudhat valamit.

Hivatalosan 120V, két fázis közötti feszkó meg ha jól rémlik U*(3^(-2)) (vagyis négyzetgyök 3-al kell szorozni), szorozd meg a 230V-t is gyökhárommal és kijön a 400V (398). Lehet hogy valóságban kevesebb, mint 208V, de ott is az lehet, mint itt a 230V-vel, ha tűréshatáron belül van, akkor mindegy.

2 fázis között 110V-nál kb 230-240V a feszültség. - sacc/kb, nem számoltam utána - amiről meg te beszélsz az a delta-, vagy csillagkapcsolt 3 fázisú transzformátorok/villamos motorok meg ilyesmik mindenféle feszültség arányiról szól, de nem 2 fáris közti feszültségről..

szerintem a delta kapcsolás feszültségviszonyairól beszélsz..

A két dolog ugyanaz. Csillag kapcsolásban a tekercsek fázis feszültségen, azaz fázis és nulla között, míg delta kapcsolásban vonali feszültségen, azaz két fázis között vannak. Szimmetrikus háromfázisú rendszerben a vonali feszültség sqrt(3)-szorosa a fázis feszültségnek. Rajzolj fel egy egyenlő oldalú háromszöget, a súlypontja és a csúcsa közti szakasz hosszának az sqrt(3)-szorosa lesz az oldal hossza.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez így nem jó! Szimmetrikus hálózatod van, a háromszög súlypontja a föld potenciál. Ahhoz képest minden fázis 120 V-ra van, csak más-más fázishelyzetben. Két fázis között pedig ennek sqrt(3)-szorosa, azaz 208 V a feszültség. Ez a háromszög oldalának hossza.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

OK, de az effektív érték definíciója helyett nem egyszerűbb abból kiindulni, hogy egy forgó vektor egyenesre vett vetülete épp szinuszos lesz a szögfüggvények definíciója miatt, s ha már így van, akkor számolhatunk geometriai úton? :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én számolni nem számoltam, nem is ismerem ezeket a képleteket, de annyit tudok a témához hozzátenni, hogy amikor Brazíliában éltem, a normális feszültség 110V volt, ezzel ment a TV, a lámpák, stb. A mosógéphez, mosogatógéphez és hasonló nagy fogyasztókhoz viszont más alakú konnektor tartozott, és ezeket 220V felirattal látták el.

Kíváncsi vagyok, hogy ez ugyanaz-e, mint amiről ti 208-at és 230-240-et számoltatok v. saccoltatok.

Akkor viszont lehet már jobb lenne a 110V DC mert igaz, hogy a magasabb frekin kevésbé tud behatolni a testbe az áram és elvileg kevésbé veszélyes, de nekem egy tanár mutatott egy görbét, hogy veszélyessége alapján pont hogy rosszabb az 50-60Hz AC, mint a DC és jóval efelett a frekvencia felett kezd csökkenni a váltóáram veszélyessége a DC-vel szemben.
Bár tudom, akkor trafó helyett drágább eszközök kellenek a DC átalakításhoz, valamint olyasmit is olvastam, hogy DC esetén (ha netán átállnának mindenütt DC-re) a korrózióval is jobban számolni kell bizonyos pontokon, valamint más negatív hatások is vannak, de már rég olvastam erről, nem emlékszem
Bocs az offért.

Csodálom, hogy ezt az átverést még nem alkalmazták nálunk, egyszerűen zseniális.

Akit kicsit jobban érdekelnek a részletek, lehetőségek, ajánlom a Fenntartható energia mellébeszélés nélkül c. könyvet.
Mondjuk nem árt hozzá, ha emlékszik az ember a fizikaórán tanultakra, és egy kis pluszra :)

"Csillag kapcsolásban a tekercsek fázis feszültségen, azaz fázis és nulla között, míg delta kapcsolásban vonali feszültségen, azaz két fázis között vannak. "

"Ez így ebben a formában nem igaz!"

Mindkét esetben két fázis között vannak, ezért van hogy csillagban kevesebb az indító áram és a leadott teljesítmény,
mivel az áramfelvétel kevesebb, mint deltában.

Amit te írsz, az a 3x230V. :)
Háromfázisú kapcsolásban nincs nulla!
Ezért háromfázis. :)
Ha nem hiszed füstöltess meg egy motort, úgy hogy a csillagpontot nulázod! :)
............
Tegnap nem csináltam semmit, ma folytatom, mert nem lettem kész vele! :)

A hozzászólásomat némileg összemosod az aszinkron villamosgépek csillag-delta indításával. Amiről te írsz, az arról szól, hogy vonali feszültségre méretezett tekercseket az indítás idejére csillagba, tehát fázis feszültségre kötünk. Ezzel a névleges feszültségének 1/sqrt(3)-szorosa jut a tekercsekre, így csökkentjük az amúgy igen nagy indítási áramlökést.

Amennyiben szimmetrikus a hálózatod és a terhelésed is, úgy csillag kapcsolásban akkor is fázisfeszültségen lesznek a tekercseid, ha nem használsz nulla vezetőt, hiszen épp nulla potenciálon lesz a csillagpont, nem lesz nullpont eltolódás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Elovastam az írást, akartam is rá válaszolni, hogy tök jól összefoglalod, hogy miért ökörség ilyet venni. (a transzformálási veszteséget lehagyva...)
Kicsit jobban meg akartam írni, de a kommenteket elnézve ez egy tökéletes troll irományt sikerült összerittyentened...
Már csak egy kamu oldal kéne és mehetne is az árusítása az "ultimate energy save" -nek.

A nagyi megfizethetetlen! Ergo megéri. Lőszeres barom egyes, leülhet.

Erre volt válasz, de valamiért nem oda ment...
"locsemege | 2016. szeptember 19., hétfő - 15:46 )
Miért kell mindent közgazdasági szemlélettel nézni? Miért kell mindennek megtérülni? Az idős emberek nem gazdaságosak, s ha belegondolok, milyen olcsó egy 7.62 mm-es lőszer... Ugye, hogy a szimpla gazdasági megfontolás milyen ostobaságokra vezet?"

Ugye azt is láttad, mire írtam, s miért? Épp egy erős sarkítással demonstráltam, miért nem szabad mindent kizárólag közgazdasági szemlélettel megközelíteni. Olvasd el azt a szálat - tehát ne csak ezt az egy hozzászólást -, s megérted, hogy semmi támadás vagy életellenes motívum nem volt ebben a hozzászólásomban.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Le lehet tesztelni, lehet venni tesco gazdaságos fogyasztásmérőt. 1 órát járatni valamit csökkentett feszültségen, aztán eredeti feszültségen. Nem kell számolgatni semmit. ( elektronikában a mérés a biztos, a matematikázás csak tájékoztató jellegű :D )

Régen izzószálas villanykörte elé pakoltam fojtótekercset, 180V-ot lehetett mérni a körtén. Persze nem a fogyasztáscsökkentés motivált, hanem hogy nem félévenként égett ki a körte, hanem 2-3 évente.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

De hát az eszköz már eleve fogyasztó, ezzel a tulajdonságával meg nem igazán takarít meg semmit.

Nem tévedsz, a feszültség csökkentés csak a vezéreletlen, ohmos jellegű fogyasztók fogyasztását csökkenti.
Egy kapcsolóüzemű tápot ez nem fog érdekelni. Meg egy 60 fokra vizet melegítő mosógépet sem (ami amúgy ohmikus lenne) mert úgyis felmelegíti a vizet 60 fokra, csak lassabban.
Ha jó sok hagyományos 100-as izzód lenne, azok kevesebbet fogyasztanának, de nincs.

Hajtsd el őket nyugodtan :)

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Viszont jó sok 100 W-os izzó halványabban világítana, ráadásul az infravörös tartomány felé tolódna a spektruma, szóval a hatásfokának csökkenése miatt még halványabb lenne. Mondjuk úgy könnyű kevesebbet fogyasztani, hogy a kimeneten még kevesebbet kapok. Erre van egy igazán egyszerű megoldás: nem kell bekapcsolni a fogyasztót, s akkor nem fogyaszt. Igaz, munkát sem végez nekünk. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Volt beszélgetés a megújulókról és a szélenergiáról.

Itt a kormány válasza, hogy miért nincs több szélerőmű Magyarországon
http://index.hu/belfold/2016/10/08/csepreghy_a_szelenergianak_nincs_hel…

Röviden:
- a szél délután/este fúj, amikor nem kell az áram
- Magyarország területének 7%-án lehetne egyáltalán szélerőművet telepíteni
- az energia eltárolása pénzbe kerülne, járulékos költség, azért nem engedik magánbefektetőknek a szélerőmű telepítést

A kormány a napenergiát, geotermikus energiát javasolja szél helyett.

Kurva érdekes, hogy Hegyeshalomtól pár kilométerre északnyugatra rögtön megváltoznak a mindenféle paraméterek és elsődlegesen szélerőművet telepítenek... mondjuk ott nem a piaci viszonyok között sosem dolgozott politikusok határozzák meg az energiastratégiát, de sebaj, megszopjuk ezt is, aztán lehet keseregni újabb évtizedeken át, hogy megint rossz oldalra sikerült állni, de tanulni belőle, nos, azt akkor se.

Igen, tározón múlik. Igen. Németeknél is van 0,9 százaléknyi tározó és csúcsban 40 százaléknyi szélenergia. Van még ilyen hülyeség ott, ahonnan ez jött? A szélenergia a legrugalmasabb és leghamarabb megtérülő energiaforrás jelenleg, nem tárolják, igény szerint használják, csúcserőműként.

A németeknél a szélenergia a tengerparti termelés miatt pöttyet stabilabb, mint a kontinens belsejében. A tározósnak nem kell ugyanakorának lennie, csak ahogy egy gyors indítású UPS-nek, a rendszer rugalmasságát biztosító kapacitások indulási idejét kell áthidalnia (v.ö. lendkerekes szünetmentes).

A szélenergia csak akkor rugalmas, _ha_ a rendelkezésre állásától eltekintünk, vagy olyan helyre telepítjük az erőműveket, ahol kvázi konstans a széljárás. Ilyen például a tengerpart. A mémeteknél tíz éve olyan 120GW-ból 17GW névleges kapacitás volt szél, 7GW meg tározós erőmű (39darab) - ez "majdnem kevés" volt a rendszer egyensúlyának fenntartásához.

"A németeknél a szélenergia a tengerparti termelés miatt pöttyet stabilabb, mint a kontinens belsejében."

Értem én, hogy stabilabb a termelés, mégis kikapcsolják az összes szélerőművet rendszeresen, ha nem kell a termelt energia. Jelenleg nincs rugalmasabban vezérelhető rendszer a szélerőműnél.

Hiába ismételgeted, hogy oda éri meg, ahol folyamatosan termel: nem, nem termel folyamatosan, pillanatok alatt ki lehet venni a termelésből és vissza lehet tenni... és igen, nagyszerű, hogy tíz éve a 120GW-ból 17GW volt a szél aránya Németországban, most meg a fogyasztás akár 40 százalékát is a szélenergiából fedezik...

"A németeknél a szélenergia a tengerparti termelés miatt pöttyet stabilabb, mint a kontinens belsejében."

vs.

"a nincs szél, akkor hiába kéne, nem tudnak beszállni a termelésbe"

Gyakran van az, hogy ellentmondasz magadnak két hozzászólás között? Egyszer az a bajod, hogy nincs hova tenni, amikor kiderül, hogy nem is teszik sehova, hanem szélsebesen állítgatják az igényeknek megfelelően, akkor az a bajod, hogy ha nincs szél, de kellene, akkor baj van.

Remélem tudod, hogy szeles területeken 150 méter magasan gyakorlatilag nincs olyan, hogy nincs szél, a tenger felett pláne nincs. Szinte csak nagy viharban nincs megfelelő minőségű szél, de az ilyen nagy vihar lokális szokott lenni, másrészt meg jól előre jelezhető helyzet.

Ha ez az én feladatom lenne, úgy csinálnám, hogy lenne csúcserőmű kapacitás szeles is és gázos (vagy akármi) is.

Ha épp kell a delej és fúj a szél, akkor a szélkerekek lapát állásszögét szabályozza be az automata, hogy jöjjön onnan az erő.
Ha nincs/leáll a szél, akkor meg nyissa meg a gázcsapot, gyújtsunk alá a lábosnak, forogjon a turbina.

Szóval nem úgy képzelem, hogy a szélerőmű miatt a másik félére már nincs szükség egyáltalán, csak úgy, hogy kevesebbet kell mennie. Ezzel is már sikerült megtakarítani valamennyi gázt, meg CO2 kibocsátást.

Nem tudtam, hogy egy technológia jóságát az határozza meg, hogy a cég vagy ország mibe fektetnek. De akkor megnyugodtam, ezen logika mentén Paks II teljesen rendben van, hiszen Magyarország és a Roszatom is pénzt fektet bele!

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha már mások többször is leírták, hogy miért jó a micro-grid és miért kell komplementer erőmű a megújuló energiaforrások mellé és miért nem jók ilyenkor a centralizált hálózatban a nagy kapacitású alaperőművek, akkor én miért írjam le? Röviden leírtam a fogalmakat, belinkeltem a témához kapcsolódó olvasnivalót, akinek van kedve és ideje, elolvassa, aztán megérti. Aki meg nem olvassa el vagy nem akarja megérteni, az úgyis kötözködik itt, hiába írnám le. Ha leírom ide magyarul, amit angolul el tudtál volna olvasni, akkor elkussolsz?

Elsiklasz amellett a kérdés mellett, hogy tudjuk-e tárolni az energiát.

A vita szerintem azon folyik, hogy szükséges-e Magyarországnak energiát tárolni, vagy nem?
Ha tudod tárolni, akkor kit zavar a szélerőmű. Azonnal gazdaságossá válik...

A kérdés az, hogy érdemes-e ilyen rendszert felépíteni Magyarországon, mert nem ingyen van.

Ha mondjuk elkezdenének a kimerült földgáz lelőhelyeken oda-vissza vizet pumpálni és mondjuk 500 milliárdba kerülne, hát lennének az embereknek kérdéseik, hogy azért a pár szélerőműért, meg napkollektorért érdemes-e ezzel foglalkozni.

Ahol mondjuk van egy 1 GW-os vízerőmű, ott eleve megléphetik, hogy időnként több, máskor kevesebb vizet engednek, esetleg lekapcsolják a turbinát, nem probléma. Nálunk nincs ilyen, építeni kell.

Itt megint egy kérdés felmerül, hogy vízerőművet érdemes-e lekapcsolni, hogy a drágább szélerőmű termeljen, de ez politika kérdése. Azt kellene belátni, hogy nem Németországban élsz.

Felhúzod több milliárdért, termelni energiát nem fog, csak tudsz utána szélerőművezni.

"Elsiklasz amellett a kérdés mellett, hogy tudjuk-e tárolni az energiát."

Nem, nem kell tárolni a megtermelt energiát a leírt és linkelt rendszerben. Olvass többet.

"Itt megint egy kérdés felmerül, hogy vízerőművet érdemes-e lekapcsolni, hogy a drágább szélerőmű termeljen, de ez politika kérdése."

A szélerőmű olcsóbb.

"Azt kellene belátni, hogy nem Németországban élsz."

Ezt én könnyedén belátom azzal, hogy körülnézek, eléggé kontrasztos a helyzet. Viszont errefelé nem lesznek mások a fizika törvényei, mert más az energetikai politika, ezt kellene belátnod.

Oké, másoljuk Ausztriát, kezdjünk vízerőműveket építeni. Amikor elérjük, hogy a lakosság energiaigényének 60%-a vízerőműből jön, akkor simán lehet hozzá szélerőműveket is építeni.

Vannak Magyarországon hatalmas hegyek, semmiből nem állna telenyomni az országot vízerőművekkel. Miután elkészültek a vízerőművek, utána velük könnyen lehet szabályozni az energiafogyasztást.
Amikor kell az energia, akkor csökkented a duzzasztó mögötti vízszintet (leengeded), amikor nem kell, akkor növeled.

Nem kell építeni energia tároló egységeket sem, ki kell használni az ország adottságait, a rengeteg hegyet és sebes folyású folyót.

"Oké, másoljuk Ausztriát, kezdjünk vízerőműveket építeni. Amikor elérjük, hogy a lakosság energiaigényének 60%-a vízerőműből jön, akkor simán lehet hozzá szélerőműveket is építeni."

Miért is kellene vízerőművel megelőzni a szélerőműveket? Nincs összefüggés közöttük. Pláne miért kellene 60 százalék vízerőműből? :)

"Miután elkészültek a vízerőművek, utána velük könnyen lehet szabályozni az energiafogyasztást."

Nem csak vízerőművel lehet könnyen szabályozni a termelést.

"Amikor kell az energia, akkor csökkented a duzzasztó mögötti vízszintet (leengeded), amikor nem kell, akkor növeled."

Így működnek a CCGT erőművek is és vannak szilárd tüzelésű komplementer erőművek is...

...de tudod mit, leszarom, hogy érted-e, akarod-e érteni vagy nem is tudod mindezt megérteni. Ez már a sokadik kör, amelyek során mindig valami más ok miatt nem megfelelő a szélenergia, és már magadnak mondasz ellent az egyes hozzászólásokban, mintha nem tudnád, hogy mit írtál pár napja.

> Így működnek a CCGT erőművek is és vannak szilárd tüzelésű komplementer erőművek is...

Építsünk szén erőművet, abból van itthon elég. És a szélerőművekkel meg zöld energiát tudunk termelni, amit szén erőművekkel szabályzunk.

Kezdem feladni veled, egy képzeletbeli országban élsz.

Paks jelenleg 53.6%-át adja a magyar energiatermelésnek, mindig megy. Nincs értelme visszavenni a teljesítményét, hogy drága szélerőművek dolgozzanak helyette.

A napi áramfogyasztás 3500-5500 MW között mozog. Paks 2000 MW teljesítményű, gyakorlatilag nem érdemes leszabályozni.
Amikor 3500 MW az energiafelhasználás, abból Paks 2000 MW-ot Paks termel, tehát 57%-on megy az atomenergia.

Amikor Paks II befelyeződik és a két erőmű együtt fog menni, akkor 2000 MW + 2400 MW lesz a termelés, ez 4400 MW. Vagy el kell adni a többletet, vagy vissza kell fogni az erőművet.

A naperőművel nincs baj, akkor termel, amikor sok energia kell. A vízerőművek szabályozhatóak, a biomassza és a hőerőművek szintén. Kizárólag a szélerőmű termel akkor, amikor nem kell áram.

Mi kell a szélerőmű biznisz beindításához:
- lakosság villannyal fűtsön
- a közlekedés átálljon elektromos autókra, éjszakai töltéssel

Jelenleg nem biztos, hogy van értelme szélerőművet építeni, de 20 év múlva már fontossá válhat.

"Paks jelenleg 53.6%-át adja a magyar energiatermelésnek, mindig megy. Nincs értelme visszavenni a teljesítményét, hogy drága szélerőművek dolgozzanak helyette."

Ööö... azt vedd figyelembe, hogy a jelenleg telepített onshore szélerőművek már olcsóbban termelik az áramot, mint majd Paks 2 fogja a jelenlegi tervek szerint.

"Amikor Paks II befelyeződik és a két erőmű együtt fog menni, akkor 2000 MW + 2400 MW lesz a termelés, ez 4400 MW. Vagy el kell adni a többletet, vagy vissza kell fogni az erőművet."

Na, ez lesz az igazi szopás, amikor a kettő együtt fog menni és senkinek nem kell majd a drága áram, amikor lesz olcsó megújuló... és nem lehet majd szabályozni...

"Jelenleg nem biztos, hogy van értelme szélerőművet építeni, de 20 év múlva már fontossá válhat."

Húsz év múlva lesz 60 százalék vízerőmű vagy tenger? Vagy ismét változott a koncepciód, hogy mikor nem jó és mikor jó a szélerőmű?

Olcsóbban termelik - ha termelnek. és ha nem? Ugyanakkora beépített tartalék kapacitás kell, ha tetszik, ha nem. Ráadásul olyan, ami olcsó, környezetbarát technológia (mert milyen már, hogy az "olcsó", "környezetbarát" megújuló energiatermelő egységek tartalékolását szén vagy szénhidrogén elégetésével működő erőmű biztosítja...

A két paksi erőmű egyidejűleg csak rövid ideig fog párhuzamosan dolgozni - alaperőműként ("zsinóráram"). Lehet szabályozni, csak nem érdemes, mert van kevesebb nyűggel szabályozható, drágább/környezetszennyezőbb menetrend tartó erőműből néhány.

Húsz év múlva mondjuk megnő az elektromos autók aránya - azokat dugni kell. Naponta. Elég érdekes kérdéseket fog felvetni ez az energetikai rendszerrel kapcsolatban egyébként, meg azért tegyük hozzá, hogy az alacsonyabb energiaigényű (még nem passzív) házak fűtésében is szerepet kaphat majd a villamos energia használata a földgáz helyett, úgyhogy hosszabb távon az elektromos energia iránti igény legfeljebb átrendezőik, de jelentősen csökkenni nem fog. Sőt.

"Olcsóbban termelik - ha termelnek. és ha nem? Ugyanakkora beépített tartalék kapacitás kell, ha tetszik, ha nem."

Jajjmár. Ismét fussunk neki annak, hogy mennyire stabil széljárás van 150 méter magasan?

"Ráadásul olyan, ami olcsó, környezetbarát technológia (mert milyen már, hogy az "olcsó", "környezetbarát" megújuló energiatermelő egységek tartalékolását szén vagy szénhidrogén elégetésével működő erőmű biztosítja..."

Biomassza.

"Lehet szabályozni, csak nem érdemes, mert van kevesebb nyűggel szabályozható, drágább/környezetszennyezőbb menetrend tartó erőműből néhány."

Évente 250 teljesítménybeavatkozásra van tervezve, évente 20 napos állással 90+% kihozatallal, 90-94% között tudod szabályozni: nem lehet szabályozni. És leteszel egy gigantikus alaperőművet egy olyan 2040-2100 közötti üzemre tervezve, amikor itt száz éve gőzgéppel csépelték a búzát és éppen energetikai forradalom van. Szerinted?

"Húsz év múlva mondjuk megnő az elektromos autók aránya - azokat dugni kell. Naponta."

Napelem és szélerőmű. Tíz év alatt 3 dolláról 0.3 dollárra ment egy PV watt ára. Szélerőműveknél tíz év alatt megfeleződött. Húsz év múlva mennyi lesz? A kutyának nem kell majd a drága áram, amit Paks 2 termelni fog, számolnak is ezzel a kockázattal, de a gazdaságossági mutatóknál már nem, 60 euro / MWh az a határ, ami alatt soha nem térül meg a beruházás és már most olcsóbb a megújulók jelentős része.

"Elég érdekes kérdéseket fog felvetni ez az energetikai rendszerrel kapcsolatban egyébként, meg azért tegyük hozzá, hogy az alacsonyabb energiaigényű (még nem passzív) házak fűtésében is szerepet kaphat majd a villamos energia használata a földgáz helyett, úgyhogy hosszabb távon az elektromos energia iránti igény legfeljebb átrendezőik, de jelentősen csökkenni nem fog. Sőt."

De jelentősen csökkenni fog a centralizált villamosenergia ellátási igény. Ezért tolják a decentralizált hálózatot (microgrid). De mindegy, örüljünk, hogy lesz egy kihasználatlan alaperőmű, amelyet nem lesz miből lebontani és ártalmatlanítani. Ismételgetem magam, abbahagyom.

"Tíz év alatt 3 dolláról 0.3 dollárra ment egy PV watt ára. Szélerőműveknél tíz év alatt megfeleződött. Húsz év múlva mennyi lesz?"

Akkor száz év múlva szinte ingyen lesz az áram?

"De jelentősen csökkenni fog a centralizált villamosenergia ellátási igény."

Nem tudom értelmezni ezt a centralizált villamosenergia igény fogalmat. Most az összes fogyasztó Paks környékén van vagy mi?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Akkor száz év múlva szinte ingyen lesz az áram?"

Igen, ha a trend az, hogy tíz évente a tizedébe kerül a PV panel, akkor ingyen lesz száz év múlva.

"Nem tudom értelmezni ezt a centralizált villamosenergia igény fogalmat."

Akkor minek pofázol bele?

"Most az összes fogyasztó Paks környékén van vagy mi?"

Nem, azért centralizált, mert van paksi, a százhalombattai és a mátrai erőmű és ezek együtt viszik majdnem a 80 százalékát az igényeknek, alig vannak helyi termelők a helyi fogyasztók mellett.

Na de ahogy az én példámból is látszik, a napelem az csak a teljes költség kisebb része lett volna, cégtől függően kb. 25-35%
Attól, hogy a napelem 100 év múlva ingyen lesz, még ugyanúgy valakinek fel kell szerelnie a tetőre, aki ezért pénzt fog kérni. Valaki másnak össze kell kötnie a vezetéketket, stb.
Persze valószínű a hatékonyságuk is magasabb lesz addigra, szóval lehet, hogy mai áron nézve 2/3 befektetéssel mondjuk dupla vagy tripla lesz a termelés, de attól az még mindig nem 0.
Csak lényegesen olcsóbb, mint most.

Egyrészt sarkítás volt az ingyenes, mert a tisztelt kolléga nem tud számolni, másrészt azt vedd hozzá, hogy ha építkezel és megjelennek az építőipari szabványokba illeszkedő rendszerek, akkor teljesen más lesz a felszerelési munkaköltség, mintha utólag kell feltenni valamit a tetőre. Ha a tetőrendszer része lesz a napelem, akkor nem okoz többletköltséget építkezésnél a felszerelése, teljesen természetes lesz az integrált napelem rendszer.

Azért vízerőmű, mert azzal lehet aránylag olcsón üzemelő helyettesítő kapacitásokat rakni a rendszerbe. A szilárd tüzelésű, vagy épp gázturbinás erőművek a nem olcsó, nem környezetbarát vonalat erősítik - ahhoz, hogy a rendszer stabilitásának fenntartásában tevőlegesen részt tudjanak venni, szépen hőn kell tartani, szinkron fordulaton kell járatni a teljes blokkot, 7x24-ben, ami alaposan megdobja a költségeket. Azt a költséget, ami az "olcsó" szélerőművek telepítésével jár együtt...

"A szilárd tüzelésű, vagy épp gázturbinás erőművek a nem olcsó, nem környezetbarát vonalat erősítik."

Biomasszával erősítik a környezetbarát vonalat.

"ahhoz, hogy a rendszer stabilitásának fenntartásában tevőlegesen részt tudjanak venni, szépen hőn kell tartani, szinkron fordulaton kell járatni a teljes blokkot, 7x24-ben, ami alaposan megdobja a költségeket."

A komplementer erőműveknek az a lényege, hogy mindig mennek, de a leadott teljesítményük jól és gyorsan szabályozható.

"Azt a költséget, ami az "olcsó" szélerőművek telepítésével jár együtt..."

Az együttes költség még így is kisebb és ami a lényeg: fenntartható és a termelt energia ára nem függ a pillanatnyi energiahordozó áraktól, sokkal kisebb a volatilitása, sokkal könnyebb megtérülést számolni.

A kormány a szélerőműveket tiltotta be. Semmi nem gátol meg, hogy nap, vagy biomassza erőművet építs. Eszméletlen potenciál van a napenergiában, amit nulla szinten használunk ki. Az egész ország energiaellátása fedezhető lenne napenergiából.

Nem értem, hogy miért muszáj neked olyan megújulóval fedezni az energia-ellátást, ami felborítja az elektromos hálózatot. Ahány fórum van, mindegyik elmondja, hogy szélerőművel nem lehet kiváltani Paksot. Azért nem, mert mi van ha nem fúj a szél?

Csehország tele van naperőművekkel, pusztán a nap nem süt eleget. Magyarországon alig fúj a szél, viszont süt a nap, megoldás: építsünk szélerőműveket. Rohadtul értelmes. Gondolom Finnországban lelkesen tüntetnél a naperőművekért, ha a kormány gonoszul betiltaná őket.

Mellesleg Csehországban a naperőművek 700 MW energiát termelnek. Magyarországon többet süt a nap, mégsincs semmi kihasználva.

"Eszméletlen potenciál van a napenergiában, amit nulla szinten használunk ki. Az egész ország energiaellátása fedezhető lenne napenergiából."

vs

"Ahány fórum van, mindegyik elmondja, hogy szélerőművel nem lehet kiváltani Paksot. Azért nem, mert mi van ha nem fúj a szél?"

Figyelj: Magyarországon jóval kevesebb napsütéses óra van (~1200 óra / év), mint 10 m/s feletti szél 150 méter magasan (~2500 óra / év) vagy 3 m/s feletti szél ezen a magasságon (~8000 óra / év) a megfelelő helyszíneken, amennyivel már termel egy szélerőmű és egymás után jönnek az alacsony szélsebességet kihasználni képes turbinák, amelyekkel még jobban csökken az LCOE.

A napenergiánál nem probléma a tárolás, a szélenergiánál igen? A napenergiánál nem probléma a felhős idő, a szélenergiánál probléma a kisebb sebességű szél? A napenergia nem borítja fel az elektromos hálózatot, a szélenergia felborítja? Te végig szoktad gondolni, amit leírsz?

"A kormány a szélerőműveket tiltotta be."

Jól mondod: betiltották.

Szerintem érdemes lenne építeni ilyet is és olyat is. Remélhetőleg nem szinkronban áll le a szél és felhősödik az ég, és nem szinkronben támad a nagy szél és süt ki a nap. Így, gondolom, kisebbek lehetnének a kilengések.

Ugyanígy egyébként ha nem egy kupacba építjük az összes szélkereket vagy napelemet, akkor nem az egész országban egyszerre indulnak el/állnak le.

A megfelelő technológiai és térbeli diverzitás a lényeg, illetve a (biomassza) komplementer erőművek. Ez utóbbiak egyébként is lényegesek, mint nagyvárosi hőközpontok, például a CCGT erőművek lényege, hogy a gázturbina után megmaradó hőt még át tudják vezetni egy gőzturbinán is vagy vizet melegítenek igényeknek megfelelően és persze a felmelegített víz rövid távon remek energiatároló. Ezért tud egy CCGT erőmű nagyon gyorsan reagálni, mert már a gázturbina termelését is gyorsan tudják változtatni, de egy 10 megawattos gázturbina mögött ott van egy 6 megawattos gőzturbina, amelynél a gőz vizet tud melegíteni vagy áramot tud termelni tulajdonképpen fokozatmentesen 0 és 6 megawatt között.

Az országnak vannak olyan részei ahol hasznosítható a szél és olyanok ahol nem.
nyilván a nap mindenhol ugyanúgy süt (ok, ha felhő van, akkor az hol itt, hol ott van) és főleg nappal, amikor azért többet használnak belőle -> nem kell sokat vacakolni az irányítással, szállítással, jó eséllyel max 10-50km-en belül el lehetne használni.

Uez a szélnél nem igaz, mivel simán lehet, h 50km-nél távolabb kell vinni a delejt a megtermelés helyétől.

A napsütés se teljesen egyforma, sok mindentől függ tulajdonképpen. Vannak helyek, ahol télen szikrázó napsütés van, pár kilométerrel arrébb meg köd, mert ott nagyobb a páratartalom és nem tud se "lefolyni", se felemelkedni. De nagy általánosságban ugyanannyi a napsütés.

Szélnél az a helyzet, hogy az eddigi szélerőművek 10-15 m/s között érezték jól magukat, ez alatt arányosan csökkent a termelés, ez felett pedig ki kell fordítani a turbinát a szél útjából, mert megrongálódhat. Az újabb szélerőművek pedig egyre nagyobb szélsebesség-tartományban tudnak jól működni, a Siemens a napokban jelent meg egy egész sorozatnyi új erőművel, amelyek már 7.5 m/s sebességtől jól használhatóak.

Végig gondolom, amit írok. Neked kellene sajnos megérteni, amit mások írnak.

A tárolás napenergiánál nem gond, mert amikor süt a nap, akkor fogyaszt is az ország áramot. Nem kell importálni energiát, csúcsidőben termel.
Ráadásul a nap többé kevésbé egyenletesen süt az országban, miközben szélenergiát kizárólag a Kisalföldön lehet gazdaságosan termelni. A szélenergia sokkal nagyobb kilengéseket produkál, mint a napenergia.

(kis területen van, holt időben termel)

Ráadásul erős viharban a szélerőműveket 0-ra leállítják és valljuk be tipikus, hogy az egész országban (Kisalföldön) vihar tombol. Ilyenkor az összes szélerőmű OFF gombot kap. Ekkor a naperőművek sem termelnek túl sokat: import, vagy biomassza.

"A tárolás napenergiánál nem gond, mert amikor süt a nap, akkor fogyaszt is az ország áramot."

Aha: http://energiaklub.hu/sites/default/files/imagecache/blog_teljes/szelte…

"A szélenergia sokkal nagyobb kilengéseket produkál, mint a napenergia."

Láttál már vonuló felhőket az égen? Na, ha az az árnyék a napelem felett megy el, akkor 90 százalékot esik a termelése...

"Ráadásul erős viharban a szélerőműveket 0-ra leállítják és valljuk be tipikus, hogy az egész országban (Kisalföldön) vihar tombol. Ilyenkor az összes szélerőmű OFF gombot kap. Ekkor a naperőművek sem termelnek túl sokat: import, vagy biomassza."

Akkor miért is jó a napelem és szélerőmű miért nem? Semmit nem magyaráztál meg, csak ismét segget csináltál a szádból, ismét más az indoklás, volt már a kát miatt, volt már azért, mert veszélyes, volt már azért, mert nem tárolható, volt már azért, mert drága, volt már azért, mert nem megbízható; kíváncsi vagyok, ezek után milyen indok miatt nem lesz jó...

Nem telepíthető visszatápláló rendszerű szélerőmű - saját, szigetüzemű energiatermelésre nyugodtan használhatod. Az ok: az energiarendszer nem tud sokkal több ad-hoc termelőkapacitást kiszabályozni, azaz a rendszer egyensúlyát veszélyeztetné a jelentősen megnövekedett, központilag szabályozhatatlan termelés megjelenése.

A napenergiával kapcsolatban elővennék egy kifejezést, érdemes lenne ízlelgetni: nagyságrend...

"Nem telepíthető visszatápláló rendszerű szélerőmű - saját, szigetüzemű energiatermelésre nyugodtan használhatod. Az ok: az energiarendszer nem tud sokkal több ad-hoc termelőkapacitást kiszabályozni, azaz a rendszer egyensúlyát veszélyeztetné a jelentősen megnövekedett, központilag szabályozhatatlan termelés megjelenése."

Bullshit. Az MVM egészen a közelmúltig azt kommunikálta, hogy 750MW kapacitásig elbírja a jelenlegi rendszer a szélerőműveket, 2017-re például 701MW szélenergia volt terv az NCST-ben. Aztán közbejött egy orosz láb az ajtóban...

"A napenergiával kapcsolatban elővennék egy kifejezést, érdemes lenne ízlelgetni: nagyságrend..."

False. Németországban már nagyobb a telepített napelem kapacitás, mint a szélenergia.

Apróság, de a két erőmű nem versenytársa egymásnak - a szélerőművek marhára nem tudnak alaperőművekként dolgozni, zsinóráramot adni... És a nagyságrendet sem véletlenül említettem - alaperőművek GW-os tételeket jelentenek, szélben meg most írtad, hogy 0.7GW összesen az, amit a rendszer elviselne...

A telepített kapacitás és a tényleges termelés nem azonos. És nem szél kontra nap, hanem nap kontra alaperőművekkel szemben támasztott igény vonalon kéne előszedni a "nagyságrend" kérdéskört.

Ja, épp most olvastam, hogy elektromos autók 400kVA-es (igen, 1kV-on 400A) gyorstöltőihez terveznek folyadékhűtéssel ellátott kábelt... A villanyautós vonal nagyon nem a lassan csöpögtetve, amikor épp van delej a megújulókból irányt szeretné használni...

"Apróság, de a két erőmű nem versenytársa egymásnak - a szélerőművek marhára nem tudnak alaperőművekként dolgozni, zsinóráramot adni..."

Nem cél az, hogy egy típusú erőmű adjon konstans teljesítményt. A cél az, hogy egy erőmű mix legyen képes erre.

"És a nagyságrendet sem véletlenül említettem - alaperőművek GW-os tételeket jelentenek, szélben meg most írtad, hogy 0.7GW összesen az, amit a rendszer elviselne..."

Azért csak ennyi, mert túl sok és nagy alaperőmű van. Gondold végig.

"A telepített kapacitás és a tényleges termelés nem azonos. És nem szél kontra nap, hanem nap kontra alaperőművekkel szemben támasztott igény vonalon kéne előszedni a "nagyságrend" kérdéskört."

Németországban a teljes megújuló kapacitás nagyobb, mint a maximális fogyasztás. Nagyságrend? Gondold végig.

"Ja, épp most olvastam, hogy elektromos autók 400kVA-es (igen, 1kV-on 400A) gyorstöltőihez terveznek folyadékhűtéssel ellátott kábelt... A villanyautós vonal nagyon nem a lassan csöpögtetve, amikor épp van delej a megújulókból irányt szeretné használni..."

Terveznek ilyet is. És olyat is, hogy akkor töltöd, amikor van miből és ha kapacitás kell a grid-be, akkor a töltőn lévő autók visszatáplálnak, cserébe olcsón töltődnek. A tulajdonos meg eldönti, hogy gyorsan akar töltődni, olcsón akar töltődni vagy ingyen akar töltődni saját napelemről. Ahogy most is el tudod dönteni, hogy mindig kell legyen forró víz átfolyós vízmelegítővel vagy a vezérelt tarifával fűtöd a villanybojlert, amikor épp völgyidőszak van és ha elhasználtad, akkor nem lesz meleg vized. Tudod, piac.

Nagy alaperőművek vannak - ez adottság, de sajnos a hatékonyság nem a csillió kicsi, hanem a kevés nagy erőművi blokkok javára döntött. Meg gondolom te sem szeretnéd azt, hogy minden kerületben, nagyobb településen legyen egy kiserőmű, és mindent mindennel jelentős kapacitású távvezetékek közzenek össze, hogy ha Piripócs-alsón és környékén leáll az erőmű, akkor a bivajtöcskölő-felsői felesleget oda tudják transzportálni.
A grid/mikrogrid jó dolog, csak a jelenlegi rendszer marhára nem így épül fel, és évtizedekbe meg csillió Ft-okba kerül átalakítani. Na ez az, amit nem lesz, aki megfinanszírozzon.

A "biomassza" (energiafű, szalma...) mondjuk úgy, nem igazán hatékony, ráadásul irtó sz@r a széndioxid mérlege a teljes ciklusnak (növénytermesztés, beszállítás, elégetés), úgyhogy a "környezetbarát" kitétel csak távolról hozható össze a biomasszás erőművel. Jó, radioaktív szennyezés témában jobb, mint egy lignites vagy szenes erőmű, de ezt Paks is tudja...

A komplementer erőmű, vagy ahogy akarod, úgy nevezed mindenképp plusz költség, nagyságrendjében ugyanakkora beépített, de alapvetően kihasználatlan kapacitással. Az, hogy folyamatosan üzemel, de nem termel, az természetes, hiszen gyorsan kell tudni indítani - hőerőművet indítani álló helyzetből úgy napok kérdése - mint ahogy a leállításuk is.

Az együttes költség egységnyi megtermelt villamosenergiára vetítve a teljes várható élettartam alatt közelíti egy atomerőmű hasonló értékét - ha a szükséges nem megújuló forrásból dolgozó erőmű teljes költségét is odarakjuk a szélerőmű mellé. csak ezt valahogy rendszeresen sikerül lefelejteni...

"A "biomassza" (energiafű, szalma...) mondjuk úgy, nem igazán hatékony, ráadásul irtó sz@r a széndioxid mérlege a teljes ciklusnak (növénytermesztés, beszállítás, elégetés), úgyhogy a "környezetbarát" kitétel csak távolról hozható össze a biomasszás erőművel. Jó, radioaktív szennyezés témában jobb, mint egy lignites vagy szenes erőmű, de ezt Paks is tudja..."

False. A biomassza nagyon nagy része egyszerűen _megmarad_ az erdészetből, növénytermesztésből és állattenyésztésből, mint melléktermék... anno elégették a helyszínen vagy a környező lakosság használta alacsony hatásfokú fűtésre. Sokan most is fával és mindenféle pellettel fűtenek, amelyek szintén biomassza tüzelőanyagok.

"A komplementer erőmű, vagy ahogy akarod, úgy nevezed mindenképp plusz költség, nagyságrendjében ugyanakkora beépített, de alapvetően kihasználatlan kapacitással. Az, hogy folyamatosan üzemel, de nem termel, az természetes, hiszen gyorsan kell tudni indítani - hőerőművet indítani álló helyzetből úgy napok kérdése - mint ahogy a leállításuk is."

False. Egy tízemeletes és négy lépcsőházas panelház hőenergia csúcsigénye 4MW, általában távfűtéssel összefognak egy hőközpontba tíz ilyen házat, az 4000 lakás, az 40MW hőenergia, oda tudnak tenni egy 120 megawattos CCGT erőművet, ami tud adni 0-120MW villamos energiát és/vagy 0-40MW hőenergiát, illetve ennek kombinációját a 0-120MW összteljesítmény között. Ennek mindenképp mennie kell, mert nyáron is kell melegvíz, télen meg kell ezen felül a fűtés, a villamos energia plusz nyereség. Ez nem sci-fi, egyre több hőközpont ilyen, sokkal jobban megéri, mint a hőközpontok, bár a magyarországi alaperőművekből és centralizált hálózatból álló infrastruktúra akadályozza ezeknek a terjedését is.

"Az együttes költség egységnyi megtermelt villamosenergiára vetítve a teljes várható élettartam alatt közelíti egy atomerőmű hasonló értékét - ha a szükséges nem megújuló forrásból dolgozó erőmű teljes költségét is odarakjuk a szélerőmű mellé. csak ezt valahogy rendszeresen sikerül lefelejteni..."

False. Fogalma nincs senkinek arról, hogy mi legyen a kiégett fűtőelemekkel, egyelőre a kis és a közepes aktivitású radioaktívhulladék-tárolók vannak használatban, de arról sincs életképes ötlet, hogy 600 éven át miből lesz fenntartva a köré épített infrastruktúra és mi lesz, ha kétszáz év múlva be kell avatkozni a tárolásba, mert szivárgás van valahol. A kiégett fűtőelemeket egyelőre mindenhol átmenetileg tárolják, amíg van pénz. Pénz viszont annyira nincs, hogy a jelenlegi paksi erőmű lebontásához, ártalmatlanításához és rekultivációjához kell majd mai értéken 1650 milliárd forint, ebből húsz év alatt összegyűlt 250 milliárd. Az elkövetkező 20 évben kellene még 1400 milliárd és ebben még nincs benne a kiégett fűtőelemek végleges elhelyezésének költsége.

Akkor termeljenek neked villanyt szalmából meg galyacskából meg tehéntrágyából... Volt próbálkozás, baromi drágán, rossz hatásfokkal és a teljes ciklust számolva (begyűjtés, szállítás hozzáadva) bizony elég vacakul nézett ki a széndioxid-mérlege az erőműnek.

A CGCT erőmű szép és jó lehet, csak ugye a gázos megoldás nem-annyira-zöld-mint-kéne, a biomasszás megtápoláshoz meg nagyon-nagyon sok erdőt kéne leművelni, hogy legyen elég fa a tűzre. A mezőgazdasági melléktermék/hulladék... Mondjuk úgy, hogy elméletben szépen mutat akár egy szalmás erőmű is, de ha kiszámolod, hogy mekkora tömeget, mekkora térfogatot kell begyűjteni, szállítani, tárolni, és ebből mennyi füst, pernye, hamu lesz, akkor kiderül, hogy a talajba simán visszaforgatni hasznosabb dolog.

Szépek a számaid, adj lécci forrást hozzá, hogy okosodhassunk, mert így kellően súlytalanok...

ugyan nem akkora tömeg, de ha minden igaz, a helyi szennyvízfeldolgozó a felszabaduló metánból előállítja a saját villanyát, sőt, még máshová is jut a gázból (talán hibrid buszba?).
Nos, egy tehenészetben azért szabadul fel metán bőven.

Ezzel természetesen nem vitatkozni akarok az állításoddal, csak jelezném, h erre is van példa.

neked is javaslom a "nagyságrend"-en való elgondolkodást. Jelenleg centralizált alaperőművek, kisebb, de még mindig jelentős kapacitással bíró, jól szabályozható menetrendtartó erőművek és drágán termelő, gyorsan indítható, jelentős méretű csúcserőművi egységek adják a termelés döntő hányadát.
Ezektől lehet függetlenedni az igényeknek megfelelő rendelkezésre állással működő saját energiatermeléssel, de a termelt energia mennyisége az alaperőművekhez képest általában pici. Persze, lehet ilyenből is visszatáplálást csinálni, de az szintén a "központilag nem szabályozható" termelőegységek közé sorolódik, amiknek az összes beépített kapacitása felülről erősen korlátos.

Több tévedésed is van. Egyrészt egy olyan rendszerről beszélsz, amelynél tervezési alapelv a centralizált hálózati és a nagy alaperőmű volt, de ezt az architektúrát meghaladta a jelenlegi energetikai szakma. Másrészt nem akarod figyelembe venni, hogy a nagyságrend különbség már nem igaz a megújulók és a fosszilis plusz urán alapú erőművek között. Ettől még ismételgetheted ezeket a kijelentéseket, de ettől a világ megújuló erőforrásokat kutató és gyakorlatban is alkalmazó része nem fogja másképp gondolni, nem fog a homlokára csapni, hogy "ó, tényleg a magyar energetikai stratégia a jobb", hanem röhögni fognak, amikor mi szopunk.

Igen, olyan rendszerről beszélek, ami jelenleg Magyarországon (is) van. Nagyságrend... Te valami 700MW körüli szélenergiára vonatkozó terveket emlegetsz. Paks bruttó 2GW most, és 7.4GW lesz a tervek szerint. 700MW kontra 7400MW... Pont egy nagyságrend az eltérés :-P

Amíg nem tudsz 7x24-ben, jól szabályozhatóan, tervezhetően, menetrendkövetően megújuló forrásra alapozva termelni (direkben vagy valamilyen energiatárolási/visszanyerési megoldással javítva a szabályozhatóságot/tervezhetőséget), addig bizony szükség lesz olyan erőművekre, amik ezt az alapvető elvárást tudják teljesíteni.

Nagyságrend... Németországban idén lépi túl a biomassza erőművek kapacitása a jelenlegi nukleáris termelést, 9000MW körül járnak, ez majdnem ötszöröse a paksi erőmű kapacitásának. Nagyságrend?

"Amíg nem tudsz 7x24-ben, jól szabályozhatóan, tervezhetően, menetrendkövetően megújuló forrásra alapozva termelni"

Most nem ez a cél. Szerintem alapvetően ezt nem érted meg. Nem az a cél, hogy azonnal 100 százalékban megújuló erőforrásokkal termeljenek. Hanem az a jelenlegi cél, hogy azzal is, ehhez pedig az kell, hogy a többi termelő komplementer üzemben is tudjon működni. Az a cél, hogy fosszilis tüzelőanyagot takarítsanak meg, amíg sikerül teljesen megújuló energiaforrásokra ráállni, ez egy folyamat. El fognak jutni oda, hogy 7x24-ben, jól szabályozhatóan, tervezhetően, menetrendkövetően termeljenek a megújuló mix.

"Paks bruttó 2GW most, és 7.4GW lesz a tervek szerint."

Az nagyon jó, de ki fogja megvenni húsz év múlva hatvan éven át a drágán termelt áramot és miért venné meg, ha van olcsóbb forrás?

Nem lesz sokkal olcsóbb a szélerőműved - pont amiatt, mert kell mellé olyan erőmű, ami valaminek az elégetésével termel áramot, ha kell - mert "tárolni nem kell az energiát" - szerinted. Szerintem meg kell, ugyanis ekkor gyakorlatilag nulla plusz széndioxid-kibocsátással lehet jól szabályozható, megújuló forrásra támaszkodó termelést folytatni - ellentétben az égetéssel történő energiatermeléssel, ahol a biomasszánál mindenképp jelentkezik a begyűjtés-szállítás széndioxid-többlete. (Meg ugye tárolni kell, szárítani kell - az a fránya víz egész sok energiát képes elvinni az égetés során...)

"Akkor termeljenek neked villanyt szalmából meg galyacskából meg tehéntrágyából... Volt próbálkozás, baromi drágán, rossz hatásfokkal és a teljes ciklust számolva (begyűjtés, szállítás hozzáadva) bizony elég vacakul nézett ki a széndioxid-mérlege az erőműnek."

Nosza, mennyi volt a CO2 mérlege?

"A CGCT erőmű szép és jó lehet, csak ugye a gázos megoldás nem-annyira-zöld-mint-kéne, a biomasszás megtápoláshoz meg nagyon-nagyon sok erdőt kéne leművelni, hogy legyen elég fa a tűzre."

Azt nem vetted be az egyenletedbe, hogy a hőközpontok most is gázzal működnek. A CCGT erőművek ugyanezzel a gázzal működnek, de a kombinált ciklus miatt több energiát préselnek ki, mint ha csak fűtenek azzal a gázzal.

A biomasszához meg azt is hozzátenném, hogy az építőipar és a bútoripar iszonyú sok fát felhasznál, amiből iszonyú sok hulladék keletkezik. A mezőgazdaság is ilyen, például a kukorica aratásnál a visszamaradó növényi anyag is iszonyatosan sok a kukoricaszemhez képest. A napraforgónál szintén, sőt, a kipréselt magok visszamaradt anyaga is remek tüzelőanyag. Nagyon kis része az elégetett biomasszának a direkt tüzelésre termesztett növény, egyszerűen felhasználják a hulladékot.

"Szépek a számaid, adj lécci forrást hozzá, hogy okosodhassunk, mert így kellően súlytalanok..."

http://www.jseejournal.com/JSEE%202011/Special%20Issue/6.%20Biomass%20f…

Jó olvasgatást.

Igen, figyelembe van véve, például nem szabad visszaforgatni a növényi maradékot csak úgy a földbe, előtte komposztálni kell a megfelelő arányú növényi részeket, különben a növény betegségeit benne hagyod a leendő tápanyagban és nem lesz megfelelő a szén-nitrogén arány se. Egyébként a komposztálásból is visszamarad biomassza melléktermék. :)

Neked is javaslom, hogy olvasd el a tanulmányt, amit a biomasszával kapcsolatban linkeltem. Aztán gondolkodj el rajta.

A "nem kell tárolni"-val csak azt éred el, hogy a szélerőművek névleges kapacitásával azonos egyéb erőművet is be _kell_ építeni a rendszerbe, hogy a stabilitás és az ellátás biztonsága megmaradjon.
A szélerőmű önmagában lehet, hogy olcsóbb, de a helyettesítő kapacitások beépítésével/rendszerben tartásával már nem annyira. Sőt.

Nem a fizika más, hanem a földrajzi, és ebből adódóan a meteorológiai viszonyok.

Illetve további apróságok, miszerint azok az erőművek, amelyeket most bezárnak, még elketyeghettek volna egy darabig. Legfiatalabb 1988-ban lett beüzemelve. Ha 50 évvel számolunk, még 22 évig termelhette volna az áramot (és a bevételt) relatíve aprópénzért. Ráadásul Dél-Németországban elég kis esélye van egy cunaminak.

Ha nem fejvesztve rohannának most előre a németek és akarnák egyszerre megváltoztatni az egész energiamixüket, szépen kulturáltan, a szomszédok energiahálózatát nem szétbarmolva is meg tudták volna oldani, feltételezéseim szerint jóval olcsóbban az átalakítást. De szerintem a németeknek fontosabb volt egy kis gazdasági boost és promó, hogy utána eladhassák a német szélkereket és napelemet a nagyvilágba.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezen siránkozhatsz napestig, aztán napestétől reggelig, hogy szerinted mekkora köcsögök a németek, de attól nem leszel jobb helyzetben se most, se húsz év múlva, ha erről tudomást sem véve nyomod tovább "erőből" a hazai elavult energiastratégiát, amelyet nem lehet beilleszteni a megújuló energiaforrásokon alapuló rendszerbe...

...legfeljebb leválunk az európairól és csatlakozunk az orosz villamos hálózathoz, mint mostanában annyi minden másban teszi ezt az ország, elfeledve, hogy ez legutóbb mivel járt.

1989 előtt is éltem, most is élek. Az a rendszer világosabb, egyenesebb volt. Kicsi volt a mozgástered, de azt ismerted. Most látszólag demokrácia van, ami annyit tesz, hogy addig van demokrácia, amíg az elvárt irányba haladnak a dolgok. Ha valamiért nem így lenne, az azon kivételes eset, amikor a demokráciát felfüggesztik. Ez sokkal inkorrektebb, tisztességtelenebb megközelítés. Szabadság akkor sem volt, most sincs.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Más a ruszki és más az amerikai kultúra. A ruszkik arról regéltek, hogy felszabadítottak minket, ha nem tetszett vittek a börtönbe.

Az amerikaiak is ugyanezt regélik (volt, hogy valami politikus azt ecsetelte, hogy Amerikának mennyit köszönhetünk és el is hiszik).
Nem raknak börtönbe, de ha sokat ugrálsz, előbb-utóbb megoldják, hogy elhallgass.

A régi rendszert sem jó magasztalni, mert legalább annyira hazug rendszer volt, mint a mai. Másképpen folyt a hazudozás, mások a hősök, más népmeséje volt, mást mantráz...

Kommunizmus <-> Tolerancia
Lenin <-> Nelson Mandela, Raul Wallenberg, ... (egyik hősről sem írhatsz negatív véleményt, mert kirekesztő leszel, tönkretesznek)
Moszkva <-> New York
Szocialista erkölcs (élmunkások, hősök,...) <-> álhumanizmus (segélyezés, ameddig a hatalom érdekében áll)

Magyarországon a kommunizmus nevű tákolmány sokkal mélyebbre ágyazott volt, mint a jelenlegi liberalizmus tákolmány.
Németországban a liberális tanítóhivatal sokkal keményebb, mint itt. Volt csaj, aki nem mehetett az olimpiára, mert a pasija neonáci volt. Ilyen a legvadabb kommunizmus alatt volt, hogy a hozzátartozók is feleltek a családtagjuk tetteiért. Egyetlen egy jogrendszer nem ítélhet el engem a feleségem tetteiért, Németországban megoldották.

Miért, konkrétan mi köze a német államnak, hogy a pasija neonáci aktivista-e?
Az csaj azt mondta, már nem az, de kiderült, hogy mégis az.

Na és akkor mi van? - ahogy Horn Gyula mondta a pufajkás sztoriban.

Az ég világon semmi közük az egészhez. Én a csaj helyében azt válaszoltam volna, hogy evezni jöttem, nem dumálni.

Indítsanak peres eljárást a bíróságon ellene, amiért a barátja neonáci, vagy húzzanak a sunyiba. Ez a jogállam.
A csaj helyében én nem mentem volna haza, ha pedig elküldenek, perre viszem a dolgot.

"Miért, konkrétan mi köze a német államnak, hogy a pasija neonáci aktivista-e?"

Nincs köze a német államnak hozzá, önként hagyta el az olimpiai falut, azok után, hogy a pasija FB-n rasszista megjegyzéseket tett, normális ember szégyelli az ilyesmit. A német állam olyannyira nem szól bele, hogy: "German Interior Minister Thomas de Maizière defended Drygalla and said her personal life had been intruded on."

Te egy másik csatornát nézel ilyenkor? Mintha párhuzamos univerzumban élnénk.

Az olimpiai falut hagyta el, nem a pasiját. Ez sokmindent elárult számomra az ügyről.
Nem kerek és nem logikus az egész sztori.

Én hasonló helyzetben a nőmet hagynám ott, ha nem tetszene amit csinálna és nem az olimpiát.

Ez számomra egyértelmű, hogy a nőt kirúgták.
:)

rasszista megjegyzéseket tett, normális ember szégyelli az ilyesmit

A rasszizmus egy érzelem az én felfogásomban, s mint ilyen, szubjektív. S épp itt a bökkenő: jön valaki, most épp te, s jogot formál arra, hogy elmesélje másoknak, mi a norma, s hogyan _kell_ másoknak viselkedniük. Hát nem, mert ez így minden, csak nem szabadság.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Zöldséget beszélsz, tudniillik én nem korlátozlak abban, hogy bármit gondolj rólam. Kedvedre mormoghatod magadban, hogy én milyen rohadék vagyok, pont nem érdekel. Probléma a tapétázással van. Természetesen, ha a rasszista érzelmet életellenes tett követi, az bűncselekmény, viszont ehhez felesleges hozzátenni, hogy mi az indíték, hiszen az életellenes cselekmény bűncselekmény akkor is, ha rasszista az indíték, meg akkor is, ha csak úgy, „poénból” teszi valaki, mert épp ráér.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tehát akkor szerinted baj, ha valaki nem csak magában mondogatja az érzelmeit, hanem kitapétázza azt nagy nyilvánosság előtt? Szóval ismét ott tartunk, hogy jön valaki, most épp te, s jogot formál arra, hogy elmesélje másoknak, mi a norma, s hogyan _kell_ másoknak viselkedniük. Hát nem, mert ez így minden, csak nem szabadság.

Nem anarchiáról beszéltem. Jogra és jogérvényesítésre szükség van. Arról beszéltem, hogy te már a gondolatot is kritizáltad. Nem keresem vissza, de valami olyasmit írtál, hogy normális ember szégyelli magát. Erre mondtam, hogy nem, mert szerencsére nem te mondod meg, mitől normális egy ember, továbbá azt sem, mi a norma, de tovább megyek, mindenki maga dönti el, hogy egyáltalán érdekli-e, hogy mások mit mondanak, vagy a saját szabadsága a fontosabb. Szerintem az utóbbi. Ha meg pofánvág az utcán valakit, akkor mindegy, miért, mert az semmilyen okkal sem elfogadható. Ne keverjük a gondolatokat a tettekkel. Ne akard előírni nekem, kit szeressek, kit ne. Viszont abból, hogy valakit nem szeretek, nyilvánvalóan nem következik, hogy bánthatom. De miért is tenném? Ugyanakkor megvethetem, gondolhatok róla bármit, elkerülhetem. Én dolgom. Az is, hogy kiről mit gondolok, s miért. Sérelmek, tapasztalat, bármi állhat a háttérben, de a „csak” is egy jó indok, mert magánügy.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szóval ha a saját szabadságom abban terjed ki, hogy kitapétázom a lakóhelyedet fényképes plakátokkal, hogy mekkora balfasz vagy, akkor ez neked miért probléma? Nem bántottalak. Ne keverjük a gondolatokat a tettekkel. Ne akard előírni nekem, kit szeressek, kit ne. Viszont abból, hogy valakit nem szeretek, nyilvánvalóan nem következik, hogy bánthatom. De miért is tenném? Ugyanakkor megvethetem, gondolhatok róla bármit, elkerülhetem. Én dolgom. Az is, hogy kiről mit gondolok, s miért. Sérelmek, tapasztalat, bármi állhat a háttérben, de a „csak” is egy jó indok, mert magánügy.

Hidd el, én is remekül ki tudok jelölni szövegrészeket, még a clipboard-om is működik. Annak, amit csinálsz, azért nincs értelme, mert mindig belecsempészel egy logikai buktatót, hazugságot. Most például azt, hogy én a gondolatokról beszéltem, míg te a tetteket próbálod úgy előadni, mintha azok gondolatok lennének, miközben világosan leírtam, miről beszélek. Arról viszont nem tehetek, hogy figyelmetlenül olvasol, de sokkal inkább az a gyanúm, ez tudatosság a részedről.

Mit nem értesz? Amikor plakátolsz, akkor cselekszel, amellyel megsérted a jó hírnévhez fűződő jogomat. Úgy lenne igaz az állítás, hogy azt gondolhatsz rólam, amit akarsz, s ez így is van, eddig is így volt. Kettőnk között az a nézetkülönbség, hogy míg én bátorítalak, gondolj rólam, amit csak akarsz, te megpróbálod már mások gondolkodását is keretek közé szorítani, másokban szégyenérzetet próbálsz ébreszteni, ha nem az elvárásaid szerint gondolkodik.

Összefoglalom: a másoknak ártó tetteket mindketten elítéljük, mellesleg a jog is büntetni rendeli. A gondolat szabad, például annak ellenőrizhetetlen mivolta miatt. Egy nézetkülönbséget látok köztünk: te próbálsz nyomást gyakorolni azokra, akik szerinted nem helyesen gondolkodnak, míg én azt mondom, mindenki gondoljon arra, amire akar. Az előbbivel véleményem szerint az az egyik legnagyobb probléma, hogy elég merész azt állítani, hogy te aztán tudod, mi a helyes gondolkodás. Amúgy nem az, amiről azt gondolod, hogy az, ezt a történelem számtalanszor igazolta már.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

150 méter magasan nem igazán van olyan, hogy nem fúj a szél... inkább a túl nagy szélsebesség szokott gondot okozni, mert akkor teljesen le kell állítani a turbinát, de az meteorológiával tervezhető, ahogy terveznek is...

...egyébként "szívderítő" látni, hogy egy németországi komplett és komplex energetikai mérnökcsapatot hülyéznek itt le napról napra, hogy nem értenek a szakmájukhoz, pedig évek óta működik a rendszerük, láthatóan jól haladnak a víziójuk mentén és napról napra jobb kihozataluk is...

...mindeközben nálunk Csepreghy Nándor dönti el az energiastratégiát, mert karrierjét egy politikai szervezetnél alelnökként kezdte, miközben bölcsésznek tanult. Valahogy nem látom kiegyensúlyozottnak a viszonyokat, de meglátjuk 10 év múlva, hogy kinek volt igaza.

Szerintem ott fogunk állni:
- egy élettartamának végén küszködő atomerőművel, amelyik amúgy mostanában elérte az eredetileg tervezett élettartamát, amelyet nagyrészt adminisztratív eszközökkel hosszabbították meg és a szétszereléséhez amúgy is hiányzik még nagyjából 1400 milliárd forint a KNPA-ból,
- egy félkész atomerőművel, amelyik más-más módon működik, attól függően, hogy energetikai, pénzügyi, rezsicsökkentési vagy környezetvédelmi oldalról vizsgáljuk,
- számottevő megújuló energia nélkül egy centralizált elosztó hálózattal.

Mindezt azért, mert zsákban és letolt gatyában szeretjük futni a maratont... aztán persze menni fog a siránkozás, hogy bezzeg a németeknek könnyű.

egyébként "szívderítő" látni, hogy egy németországi komplett és komplex energetikai mérnökcsapatot hülyéznek itt le napról napra, hogy nem értenek a szakmájukhoz

Azért ez a szál is elég hasonló, csak ott nem német csapat iránt nincs bizalom, hanem a nemzetközi normák és szabványok iránt. Persze azért ez a hozzászólás is érdekes (kapásból a demagóg szó, ami eszembe jutott, de a hamis dilemma se rossz).

"Azért ez a szál is elég hasonló, csak ott nem német csapat iránt nincs bizalom, hanem a nemzetközi normák és szabványok iránt."

A szabvány sajnos egy dolog... a valóság meg egy másik dolog. Tudod, a zagyvaszántói és lőrinci azbeszt károsultakat se vigasztalja, hogy a gyár papíron betartott mindent, a valóságban meg az udvaron tárolták az azbesztet egy ponyvával letakarva. Az eredmény az, hogy 20-25 év lappangás most kezdenek hullani ott az emberek az azbesztózis és a mezotelióma (azbeszt okozta tüdőrák) miatt. Szerintem menj oda és beszélj egy kicsit nekik a nemzetközi normákról és szabványokról, biztos nagyon fognak örülni.

A linkelt szálra visszatérve: Bátaapátiban is csak annyi kell, hogy valaki egy kicsit tévedjen, egy kicsit végezze hanyagul a munkáját és annak sok-sok évvel később rossz vége lesz... pláne úgy, hogy egyelőre nem látszik, miből lesz pénz az üzemeltetésre, a pénzhiány pedig egyenes út a hanyagság felé.

Írtam volt, az KNPA közel húsz év alatt gyűjtött össze nagyjából 250 milliárd forintot, és az elkövetkező húsz év alatt kellene még 1400 milliárd ahhoz, hogy egyáltalán le tudják bontani az erőművet, a kapcsolódó dolgokat és el tudják helyezni a különféle módon és intenzitással sugárzó anyagokat. Szerinted miből lesz előteremtve ez a pénz 20 év alatt? Amikor még a Paks2 is hitelből épül és a megtérülése több mint kétséges? Pláne úgy, hogy ebből a pénzből még csak az átmeneti tárolók jönnek ki, a végleges tárolás problémáját mindegyik országban tologatják a következő generációra, hogy majd ők megoldják.

"Persze azért ez a hozzászólás is érdekes (kapásból a demagóg szó, ami eszembe jutott, de a hamis dilemma se rossz)."

Nézelődj szerintem még, talán megtalálod a saját érvelési hibádat is, mert ugye attól nem lesznek a német energetikai mérnökök hülyék az energetikához, hogy én mit írtam a bátaapáti tárolóról.

a gyár papíron betartott mindent

Az a "papíron" szó a kulcs - gondolom, az történt (mármint azt akarod mondani), hogy jól ledokumentálták, hogy minden jó, aztán nem egészen úgy volt, ahogy a doksi írta. Csernobilban is volt ezzel probléma. Tehát nem a normákkal van baj, hanem azzal, hogy azokat nem tartották be.
Csak nem gondolom, hogy abból kell kiindulni, hogy biztosan mindent elcsalnak, és tuti rossz az egész. Ha vannak ilyen gyanúid, akkor az illetékes helyen tehetsz feljelentést. Ha a magyar (i)gazságszolgáltatásban nem bízol, menj tovább!

Bátaapátiban is csak annyi kell, hogy valaki egy kicsit tévedjen, egy kicsit végezze hanyagul a munkáját és annak sok-sok évvel később rossz vége lesz

Szélerőműveknél ez nem lehetséges? Az egyik kici kínai munkás nem húzza meg elég erősen az egyik csavart, és a lapát néhány hét múlva lerepül, eltalálva (kettészelve) valakit. Vagy ilyen tuti nem lesz, mert baj csak az atomerőmű esetén történhet, a szél- és napenergia felhasználásánál senki sem hanyag.

Pénzügyek: ezeket az adatokat nem igazán ismerem, és nem is akarom idekeverni, vagy belemenni komolyabb pénzügyi fejtegetésekbe (ezzel elismerve, hogy valószínűleg ebben (is) igazad lehet/van). Fontos dolog nyilván, de próbálom inkább csak a fizika/technikai oldaláról megközelíteni a dolgokat.

mert ugye attól nem lesznek a német energetikai mérnökök hülyék az energetikához, hogy én mit írtam a bátaapáti tárolóról

Ha az jött le, hogy szerintem a német mérnökök nem értenek az energetikához, akkor erősen félreértettél. Csak arra az ellentmondásra céloztam, hogy a német mérnökökben nem szabad kételkedni, viszont az atomhulladékok tárolását szabályozó nemzetközi szabványokat (vagy normákat, vagy mittoménmiket, nem tudom, mi a hivatalos kifejezés) meg lehet (vagy inkább kell) kérdőjelezni.

talán megtalálod a saját érvelési hibádat is

Biztosan tévedek én is, és biztosan követek el én is hibákat. Viszont egyrészt a te hibádat ez nem "semlegesíti", másrészt kérlek, szólj, ha úgy érzed, hogy ezzel (akár érvelési hibával, akár a tények pontatlan ismeretével, stb.) a vitát értelmetlen mederbe terelem.

"Szélerőműveknél ez nem lehetséges?"

Lehetséges szélerőműveknél is, csak sokkal kisebb a katasztrófa esélye, kimenetele és károkozása. Ott munkahelyi balesetek vannak inkább, de annak is a balfasz ember az elszenvedője és nem sok egyéb vétlen.

"Pénzügyek: ezeket az adatokat nem igazán ismerem, és nem is akarom idekeverni, vagy belemenni komolyabb pénzügyi fejtegetésekbe (ezzel elismerve, hogy valószínűleg ebben (is) igazad lehet/van). Fontos dolog nyilván, de próbálom inkább csak a fizika/technikai oldaláról megközelíteni a dolgokat."

Nagyszerű, de a fizikai és technikai oldal nem fogja megakadályozni azt, hogy pénzhiány miatt mondjuk elkezdjenek hanyagul dolgozni sugárzó anyagokkal vagy ott maradjon az erőmű omladozó épülete, mert nincs pénz lebontani és ártalmatlanítani. A bátaapáti tározót kétszáz év múlva is őriznie kell valakinek, kétszáz év múlva is mérnie kell valakinek és kétszáz év múlva is be kell avatkozni, ha bármi szivárgás van valahol. Ezek nem fizikai problémák, hanem társadalmi és pénzügyi problémák, amelyeket meg kell oldani, és még csak nem is kétszáz, hanem hatszáz évről van szó... olyat képzelj el, mintha hatszáz éve Mátyás király csinált valami neki igazán kellemes dolgot és Te lennél az utolsó generáció, akinek ezt az adósságot törlesztenie kell, ez történik a kis és közepes aktivitású anyagokkal Bátaapátiban.

Ha leesik egy szálerősített műanyag kompozit rotor egy szélerőműről vagy kidől az egész, akkor az leesett vagy kidőlt és vége a történetnek, ha nem viszik el, akkor is minimálisan terheli a környezetet, nem kell erőforrással és pénzzel tervezni kétszáz-ötszáz-ezer évre előre, hogy mi legyen azzal a hulladékkal.

"Csak arra az ellentmondásra céloztam, hogy a német mérnökökben nem szabad kételkedni"

Szabad kételkedni, de ők nem álmodoznak, hanem megvalósítják éppen azt, amit itt a sok energetikai szakember kétségbe von... ők ezt megvalósítják akkor is, ha itt senki nem hiszi el és az energetikai kőkorszak vívmányait élteti.

Csak az országnak lesz irtózatosan nagy szopás, ha itt lesz egy szétesőfélben lévő atomerőmű párban egy el nem készült atomerőművel, mert nem lesz pénz arra, hogy az előbbit szétszedjék (1400 milliárd forint hiányzik), a másikat befejezzék (3000 milliárd forintnyi tőke kell hozzá, ha az oroszok becsődölnek, akkor érdekes helyzet lesz) vagy itt lesz két atomerőmű 2030-tól tíz évig, csak senki nem fogja átvenni a megtermelt konstans energiát, még nagyobb lesz a veszteség...

Azaz lényegében eljutottunk oda, hogy nem a technikai oldal a gond az atomtemetőkkel, hanem a pénz (illetve annak hiánya). Persze a pénz hiánya pedig nyilván nem okoz gondot abban az esetben, ha a szélkerekeket kb. 25 év múlva cserélni kell, illetve addig is ellenőrizni és esetleg javítani kell.

Az erőmű omladozó épülete egyébként miért is okoz gondot? A reaktorteret és a pihentető medencét kell szétszedni, a tisztítószerek tárolására használt helyiséggel és a zárt parkolókkal mi gond lehetne (normális körülmények között)?
Bátaapáti: azért a (nemzetközi!) hozzáértők úgy határozzák meg az elvárásokat, hogy csak úgy ne lehessen szivárgás. De nyilván nem értenek hozzá, és biztosan szivárogni fog.

"Azaz lényegében eljutottunk oda, hogy nem a technikai oldal a gond az atomtemetőkkel, hanem a pénz (illetve annak hiánya)."

A pénz hiánya technikai gondokhoz szokott vezetni, a technikai gondok pedig katasztrófákhoz.

"Persze a pénz hiánya pedig nyilván nem okoz gondot abban az esetben, ha a szélkerekeket kb. 25 év múlva cserélni kell, illetve addig is ellenőrizni és esetleg javítani kell."

Teljesen más mennyiségű pénzről és időszakról beszélünk.

"Bátaapáti: azért a (nemzetközi!) hozzáértők úgy határozzák meg az elvárásokat, hogy csak úgy ne lehessen szivárgás. De nyilván nem értenek hozzá, és biztosan szivárogni fog."

Nem fog biztosan szivárogni, de a nemzetközi előírások szerint is rendszeres időközönként ellenőrizni kell, hogy szivárog-e. Ha pedig van szivárgás, akkor tenni kell ellene. Ha kétszáz év múlva kezd szivárogni, akkor kétszáz év múlva kell tenni ellene. Ha hatszáz év múlva kezd szivárogni, akkor hatszáz év múlva. És addig kell aktív felügyelet, amíg van esély a veszélyes szivárgásra. A kérdés az, hogy lesz-e pénz arra kétszáz év múlva, hogy ellenőrizzék vagy tegyenek ellene.

Amúgy fel tudod fogni a 25 év és a 600 év közötti különbséget? Hatszáz éve errefelé még nem ismerték az amerikai kontinenst. A 25 év tervezhető, a 600 év nem igazán.

A szélerőmű bolhafing a nukleáris energiához képest. Bocs.

Ha áramot akarsz, akkor nukleáris erőmű, ha meg DIY házi rezsicsökkentést, akkor sörkollektor és szélkerék.

Nekem úgy jött le, hogy Paksot a sörkollektorral állítod ellentétbe. Mennyire hülyeség Paks, amikor lehetne sörkollektorozni is...

> A szélerőmű bolhafing a nukleáris energiához képest. Bocs.

Tulajdonkeppen azon kivul, hogy te ezt allitod, miert is? A masik oldalon erveket sorakoztatott fel.

Vedd le a szurot a szemed elol, objektiven gondolkozz ez a teman es ki fog jonni neked is, miert nem fasza Pakson boviteni a dolgokat.
De tenyleg, probalj gondolkozni az eloiteleteid nelkul.

Azt, is észre kell venni, hogy mi van, mi nincs, mennyi megépíteni és érdemes-e megcsinálni, vagy mást csinálunk helyette.

Az osztrákok tudják tárolni az energiát? Igen. Érdemes nekik szélerőművet építeni? Igen.
A magyarok tudják tárolni az energiát? Nem. Érdemes nekünk ugyanoda szélerőművet építeni? Nem.

Ausztriában fúj a szél? Igen. Magyarországon fúj a szél? Elvétve néhány helyen.
Ausztriában megéri a szélerőmű? Igen. Megyarországon arra a kevés helyre megéri tárolót építeni? Kérdéses, nem biztos.

Rohadt egyszerű az egész. Csak meg kellene érteni.

A Bős-Nagymarosi erőmű is lószar lett volna, max 200 MW. A BME-n röhögtek rajta az oktatók, viszont cserébe szétbasztuk volna a Dunakanyart...

> A magyarok tudják tárolni az energiát? Nem.

Tudod, hallottad v. sejted? Szakertoje vagy a temanak? Forras?

> Magyarországon fúj a szél?

Igen, eleg sokat. Egy dilettans epitene szeleromuvet oda, ahol nem fuj. Dehat mit lehet tenni, ahogy megirtak masok, a hataroknal nem all meg.
Nem olvastam minden betujet a threadnek, de gondolom Franko sem irt olyat, h szeleromu csak es kizarolag.

> Kérdéses, nem biztos.

OK, maradjunk ennyiben. Megvizsgaltad? Nem. Akkor milyen alapon jelentetted ki felette par sorral, h nem erdemes?

> Rohadt egyszerű az egész. Csak meg kellene érteni.

Egy ilyen fajsulyos kerdest ebben a par mondatban elintezni tbb, mint egyugyuseg.

Mondok egy meglepő dolgot: az atomerőmű és a megújulók nem zárják ki egymást. Úgy gondolom, hogy az, hogy válasszunk a kettő közül, az csak a politika (és a politikai lózungokat benyelők) számára triviális (azaz Fidesz=atom, nem-Fidesz=megújuló, keverék megoldás kizárva, mivel a világ csak fekete és fehér).
Végig kell gondolni néhány dolgot: az (elektromos) energiaigény a közeljövőben növekedni fog, ehhez kell valami, ami biztosítja. Paks(-I) "életkora" lassan lejár, még lehet húzni-halasztani, de várhatólag előbb vagy utóbb le kell szerelni. A kieső energiát valaminek pótolnia kell. Még a bezzeg-Németországban sem a megújulókra építenek, hanem azok arányát növelik folyamatosan (nyilván nem 100%-ig), míg az alap, ami kb. mindig működik, valamilyen "klasszikus" erőmű.
Az arányokon lehet vitatkozni és elmélkedni (nem teszem, mert nekem nincsenek ilyen ismereteim és tapasztalatom, ellentétben az itt hozzászólók jelentős részével), viszont a hozzáértő szakemberek az elvet ("klasszikus" erőmű az alap, ezen felül megújulunk) nem vonják kétségbe.

Ha bárki is kíváncsi a véleményemre (nyilván nem sokan, mert mindenkinek megvan, amelytől kb. eltántoríthatatlan): szükség van/lesz Paks-2-re, viszont a megújuló energiaforrások nyújtotta lehetőségek mellett nem kellene szó (és tett) nélkül elmenni.
Szerény olvasmányélményeim alapján Magyarország (természeti adottságai alapján) nem a legideálisabb ország szélerőművek telepítésére (max. az ÉNy-i régió), vízerőművek telepítésére sem, viszont pl. az alföldi napsütéses órákat ki lehet(ne) használni, sőt, akár a geotermikus energiát is (mint ahogy pl. Hódmezővásárhelyen a távfűtés termálvízzel megy több, mint 10 éve, ill. a "hálózati" melegvíz is termálvíz).

"viszont a hozzáértő szakemberek az elvet ("klasszikus" erőmű az alap, ezen felül megújulunk) nem vonják kétségbe"

Ezt a paradigmát döntik meg éppen többek között a német szakemberek, hogy nincs többé szükség alap erőműre, hanem komplementer erőművek kellenek, ezen dolgoznak évek óta a világ értelmesebb energetikai cégei, de ez ne zavarjon, mondd csak tovább, nagyon érdekes, amit mondasz...

...azt is gondod végig, hogy mi lesz, ha senki nem akarja átvenni a Paks 2 által termelt konstans teljesítményt... akkor még drágább és még veszteségesebb lesz az amúgy se olcsó és nyereséges erőmű.

Ezt a paradigmát döntik meg éppen

Erről tudnál valami releváns forrást adni? Lehetőleg ne a greenpeace.hu oldalról :)

mi lesz, ha senki nem akarja átvenni a Paks 2 által termelt konstans teljesítményt

Először erről a paradigmadöntésről szeretnék olvasni, majd utána gondolom végig.

Például?

Siemens technológiát használnak egyre több helyen: http://www.power-eng.com/articles/print/volume-118/issue-1/departments1…
A GE is igyekszik felülni erre a vonatra: http://www.cleveland.com/business/index.ssf/2011/05/ge_introduces_power…
Itt egy big picture a témáról: http://www.greentechmedia.com/articles/read/dueling-charts-of-the-day-p…

Az összes nagy energetikai cég ezen dolgozik évek óta, hogy sok kis (bio-)gáz üzemű komplementer erőművekre álljanak rá micro-grid hálózaton a megújulók mellé, mert a centrális hálózatok és a nagy kapacitású alaperőművek akadályozzák és korlátozzák az amúgy olcsó megújuló energia kihasználását.

Micro-grid: http://energy.gov/articles/how-microgrids-work

Na, ezektől olyan messze vagyunk, mint anno Makó vezér Jeruzsálemtől és egyre messzebb kerülünk.

"Először erről a paradigmadöntésről szeretnék olvasni, majd utána gondolom végig."

Ha tényleg érdekelne, akkor utánaolvasnál, de úgy látom, hogy nem érdekel a téma, csak a kötözködés... :/

Ha tényleg érdekelne, akkor utánaolvasnál, de úgy látom, hogy nem érdekel a téma, csak a kötözködés... :/

Ha a kötözködés érdekelne, akkor nem kérnék "olvasnivalót", csak szajkóznám az állításaimat minden forrás megjelölése nélkül, a másik véleményét meg nem hallgatva.
Azért kértem konkrét linkeket, hogy lássam mi alapján mondod az állításaid. Másrészt ha a paradigmaváltásról való állításod nem helyes, akkor a kérdésed gyakorlatilag nem is kérdés.
Mögolvasom a linkeket, köszi! Majd jelentkezem :)

Az első link nem jön be, de a második link pont azt mondja, hogy egy "klasszikus" erőművet állítanak be, hogy kiegyensúlyozzák a szél- és napenergiás "erőművek" nem egyenletes termelését. Most az, hogy a "klasszikus" erőműben biogázzal, földgázzal, fával, szénnel, olajjal, atommal fűtesz, lényegtelen.
Gondolom, a "komplementer erőmű" kifejezéssel arra gondoltál, hogy 85% a nap- és szélenergia, és a "kiegészítés" a 15%, ami klasszikus erőműből ered (jelenleg az arány inkább a fordítotthoz közelít). Azaz továbbra is szükséges "klasszikus" erőmű.
Tehát a kérdésedre, hogy ki venné meg a Paks-2 áramát, a válaszom: pl. a németek, mert ha tényleg közel 100%-os nap- és szélenergiát akarnak, akkor a cikkben is írt "komplementer" áramot importálniuk kell.

Csak azért, hogy értsük egymást, nálam a klasszikus erőmű a kb. bármilyen (fa, gáz, szén, stb.) tüzelésű erőmű (alárakod a víztartálynak a tüzelőanyagot, begyújtod, melegíti a vizet, stb.) és az atomerőmű. Az előző hozzászólásomban az "alap erőmű" a klasszikus erőmű szinonímája lett volna, nem pedig abban az értelemben, hogy az áramtermelés legalább X%-át adja. Ha nem jó vagy félreérthető a szóhasználatom, szívesen írom máshogy, nekem édesmindegy, hogy hívjuk a gyereket.

"Csak azért, hogy értsük egymást, nálam a klasszikus erőmű a kb. bármilyen (fa, gáz, szén, stb.) tüzelésű erőmű (alárakod a víztartálynak a tüzelőanyagot, begyújtod, melegíti a vizet, stb.) és az atomerőmű. Az előző hozzászólásomban az "alap erőmű" a klasszikus erőmű szinonímája lett volna, nem pedig abban az értelemben, hogy az áramtermelés legalább X%-át adja. Ha nem jó vagy félreérthető a szóhasználatom, szívesen írom máshogy, nekem édesmindegy, hogy hívjuk a gyereket."

Az alaperőmű azt jelenti, hogy konstans termeli az energiát, folyamatosan, megszakítás és változtatás nélkül és napokba vagy hetekbe telik mire üzemszerű körülmények között érdemben jelentősen és gazdaságosan változtatni tudják a termelést. A komplementer erőműveknél percek vagy maximum egy óra alatt változtatható a termelés.

"Tehát a kérdésedre, hogy ki venné meg a Paks-2 áramát, a válaszom: pl. a németek, mert ha tényleg közel 100%-os nap- és szélenergiát akarnak, akkor a cikkben is írt "komplementer" áramot importálniuk kell."

Nagyszerű, de ha olcsóbb a biomasszából származó energia, akkor miért vennék meg drágán importból a szükséges mennyiséget? Másrészt mit csináljon Magyarország a felesleggel, a Dunába nem lehet önteni, ha Paks 2 megtermeli, de épp nem kell senkinek, mert fúj a szél és süt a nap?

Az alaperőmű azt jelenti, hogy konstans termeli az energiát, folyamatosan, megszakítás és változtatás nélkül

Akkor csak ugyanazt értjük ez alatt, meg talán akkor én is jól gondolom (vagy mindketten rosszul :P ).

Tehát akkor összegezve: a híres paradigmaváltás kb. annyi, hogy nem szénnel vagy atommal fűtik az alap vagy komplementer erőműveket, hanem biomasszával (biogázzal).

Áram-export: legfeljebb azt csináljuk, mint a németek: rátoljuk a környező országok hálózatára a felesleget. Ha már a németek a követendő példa.

"Akkor csak ugyanazt értjük ez alatt, meg talán akkor én is jól gondolom (vagy mindketten rosszul :P )."

Nem, nem ugyanazt értjük alatta.

"Tehát akkor összegezve: a híres paradigmaváltás kb. annyi, hogy nem szénnel vagy atommal fűtik az alap vagy komplementer erőműveket, hanem biomasszával (biogázzal)."

Nem, nem ez a paradigmaváltás. Egy fosszilis vagy nukleáris erőmű vagy alaperőmű vagy komplementer erőmű és ez tervezés és fizikai korlátok kérdése.

Az eddigi paradigma az volt, hogy alaperőművek kellenek és centralizált grid, az új paradigma az, hogy komplementer erőművek kellenek és micro-grid. Olvass utána, ha megértetted a különbséget, akkor tudjuk folytatni, ha nem érted, akkor felesleges folytatni, mert nem vagy tisztában a fogalmakkal és a működési elvekkel.

"Áram-export: legfeljebb azt csináljuk, mint a németek: rátoljuk a környező országok hálózatára a felesleget. Ha már a németek a követendő példa."

Nem, nem tolják át a felesleges a környező országok hálózatára, hanem észak-dél transzport hiányában a környező országokon keresztül viszik a saját fogyasztást, messze nem ugyanaz a helyzet... és persze meg fogják építeni az észak-dél transzportot és a micro-grid architektúrát is hamarosan.

Akkor egy kérdés: milyen típusú komplementer-erőművek kellenek? Szél- és napenergiás? Vagy fosszilis, biogázas?

Német áram-export: biztosan a csehek és a lengyelek meg vannak nyugodva, hogy rajtuk keresztül csak átmegy az áram, nyilván a lengyelek ezért panaszkodtak (itt).
Ja, meg fogják építeni az észak-dél transzportot meg mindent hamarosan. Addig meg a környező országok szenvedjék, míg a német hivatalok egyezkednek az emberekkel, előkerítik a szükséges 30-50 milliárd eurót, befejezik a munkálatokat, stb. A link szerint ez 2020 lesz.
A híres-neves német mérnökök vajon miért nem számoltak azzal, hogy az infrastruktúrájuk nem fogja bírni a termelést?

"Akkor egy kérdés: milyen típusú komplementer-erőművek kellenek? Szél- és napenergiás? Vagy fosszilis, biogázas?"

Nem érted, mi a komplementer erőmű, ugye?

"Német áram-export: biztosan a csehek és a lengyelek meg vannak nyugodva, hogy rajtuk keresztül csak átmegy az áram, nyilván a lengyelek ezért panaszkodtak (itt)."

Panaszkodnak. De ott tartunk, hogy állítottál egy hülyeséget, most meg belinkeled, hogy valóban hülyeséget állítottál. Ez így egy kicsit nehézkessé teszi a gondolatmeneted megértését.

"A híres-neves német mérnökök vajon miért nem számoltak azzal, hogy az infrastruktúrájuk nem fogja bírni a termelést?"

Van, amivel számoltak és van, amivel nem. Ez egy ilyen világ. Viszont ismerik és megoldják a problémát, mert nem egy lehetetlen feladat, csak idő kell hozzá. De ez mit sem változtat azon, hogy nem analóg a helyzet Paks 2 potenciális túltermelésére.

Nem érted, mi a komplementer erőmű, ugye?

Elképzelhető. Sajnos a gugli a "komplementer erőmű" kifejezésre nem ad értelmes találatot. De ha annyira okos vagy, leírnád egy-két mondatban?

állítottál egy hülyeséget

Valóban pontatlan volt, amit írtam, viszont a gondolatmenet továbbra is követhető: "kiküldik" külföldre a feles áramot, amivel nem nekik kell foglalkozni. Ami valóban kimaradt, hogy vissza is szedik az áramot. Ezzel viszont a cseh és lengyel probléma továbbra se szűnik meg.

Van, amivel számoltak és van, amivel nem.

Értem. A német mérnökök nem számolnak az infrastruktúra szűkösségével. Előfordul. Nem hanyagok, hanem ez egy ilyen világ. Még jó, hogy nem atomerőművet terveztek :P
Akkor ugye nem kell hasraesnie senkinek se a német mérnököktől? Lehet, hogy esetleg másban is tévednek? Na, majd 10-20 év múlva kiderül :)

"Elképzelhető. Sajnos a gugli a "komplementer erőmű" kifejezésre nem ad értelmes találatot. De ha annyira okos vagy, leírnád egy-két mondatban?"

Ad értelmes találatot, be is linkeltem három leírást, esetleg próbáld meg angolul a dolgot. És persze le is írtam, a baj az, hogy nem értetted meg. Olvass utána, értsd meg, hogy mi az a komplementer erőmű és mi a micro-grid, aztán térjünk vissza az energetikai kérdésekre.

"Ezzel viszont a cseh és lengyel probléma továbbra se szűnik meg."

Nem, nem szűnik meg. Viszont onnan indultunk, hogy a németes módszerrel meg lehet oldani a Paks 2 túltermelését. Nem, nem lehet megoldani. Sikerült megérteni, hogy miért nem?

"Lehet, hogy esetleg másban is tévednek? Na, majd 10-20 év múlva kiderül :)"

Elnézve a megvalósított dolgaikat, a tévedéseiket és azok nagyságrendjét: szopni fogunk 10-20 év múlva 60-100 éven át a hazai energiastratégia sajátosságai miatt.

Állítólag Paks2 is alkalmas lesz menetrendtartásra. Paks átlagosan 90%-os teljesítménnyel üzemel folyamatosan. Paks2 kb. 25%-kal tud többet termelni átlagban, de ha jól értem, a teljesítményét gyorsan lehet szabályozni 1,2-2,4 GW tartományban.

Nem világos, miért jó elégetni a biomasszát.

:)

Az MVM dokumentáció szerint a tervezett teljesítmény kihasználási tényező 90% feletti, a tervezett főjavítás miatti éves kiesés átlagosan 20 nap, ami ugye átlagosan 94,5 százalékos üzemet jelent. A szabályozhatóság 50% – 100% közötti, évente maximum 250 esetben. Ha egymás mellé teszed ezeket, akkor azért kijön, hogy 90 és 94,5 százalék között van a normál üzem: a szabályzását nem a pillanatnyi villamosenergia igény vezérli, hanem az üzemeltetési kötöttségek és lehetőségek.

"Nem világos, miért jó elégetni a biomasszát."

Mert a szénnel és gázzal ellentétben megújuló energiaforrás.

Ettől még ugyanúgy szívás, ha túl sok biomasszát égetünk el visszaforgatás illetve értelmes felhasználás helyett. A nagy lelkesedésben nem kellene eljutni odáig, hogy csökken a biomassza-hozam, a természet sokszínűsége és egészsége, és a levegő tisztasága, mert nincs normális talaj.

Egymondatos hozzászólást felesleges idézni.

:)

"A szélerőmű bolhafing a nukleáris energiához képest. Bocs."

Ja, ebben a pillanatban 10,5 százalék jön nukleáris energiából és 17,07 százalék jön szélenergiából Németországban.

"Ha áramot akarsz, akkor nukleáris erőmű, ha meg DIY házi rezsicsökkentést, akkor sörkollektor és szélkerék."

A sörkollektor a közhiedelemmel terjedő formában értelmetlen dolog, az üres sörös dobozok semmit nem adnak hozzá a folyamathoz, csak enyhítik a szemetelés miatti bűntudatot, viszont rosszabb lesz a hatásfok, a sima "flat screen collector" jobb. A szélkerék alacsony magasságban nagyon rossz hatásfokú, mert nem tudsz megfelelő méretűt készíteni, és erre még jön az, hogy alacsonyabb és változékonyabb a szélsebesség is.

"Nekem úgy jött le, hogy Paksot a sörkollektorral állítod ellentétbe. Mennyire hülyeség Paks, amikor lehetne sörkollektorozni is..."

Mert Te egy párhuzamos univerzumban élsz, azért.

mindeközben nálunk Csepreghy Nándor dönti el az energiastratégiát, mert karrierjét egy politikai szervezetnél alelnökként kezdte, miközben bölcsésznek tanult

Megnéztem a bezzeg-Németországot. Ha jól keresgéltem, akkor a gazdasági és energiaügyi miniszter náluk Sigmar Gabriel, aki (német) nyelvtan-tanárként végzett (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmar_Gabriel), valamint politológiát (gondolom, a "politics" magyar megfelelője ez lehet) és szociológiát tanult. Sőt, 2005-2009-ig nukleáris biztonsági ügyekben is dolgozott szövetségi miniszterként - biztos ekkor szerzett energetikai tapasztalatokat (hacsak a Göttingeni egyetemen nyelvtan-tanári szakon nem oktatnak energetikát, így már 2005-ben biztos energetikai tudással került oda).

Igen, ez így van. A nagyon nagy különbség viszont az, hogy ott nem a politikus határozza meg egy személyben az energiastratégiát és nem beszél nyilvánvaló hülyeségeket, amikor arról van szó, hogy 2010 óta miért nem adott az állam szélerőműre engedélyt és miért lett olyan a törvény, hogy sehol ne lehessen Magyarországon szélerőművet építeni...

a politikus határozza meg egy személyben az energiastratégiát

És miből gondolod, hogy itthon Csepreghy határozza meg egy személyben? Főleg annak a fényében, hogy nem is Csepreghy, hanem Aradszki András az energiaügyért felelős államtitkár (ld. itt). Vagy van valami belső infód, miszerint Aradszki egyszerűen Csepreghynek, mint a miniszterelnökség egyik államtitkárjának bábja?

Tehát akkor az energiaügyekben ismerethiánnyal küzdő Csepreghy dönt az energiaügyekben vagy sem? Ha nem, akkor miért is az ő hülyeségei a mérvadóak?

Ez hasonló, mint amikor a nyugdíjvédő asszonyka keveri, hogy a tanárok bére 10%-kal növekszik, vagy pedig a beígért emelés 10%-át kapjuk, még elnézem (max. dühöngök egy kicsit a tudatlanságán). De amikor a nemzetgazdasági vagy milyen miniszter mondja, hogy a bér ismét 10%-kal növekszik - miközben csupán a beígért "átlagosan" 30%-os emelés 10%-át kapjuk, az már sok kérdést felvethet a miniszter tudásával kapcsolatban.

Viszont továbbra sem Csepreghy az energia-atyaúristen, ahogy korábban állítottad. Innen kb. irreleváns, miről hablatyol, hiszen nem ő dönt. Azaz az az állításod (sejtetésed), hogy itt Magyarországon hozzá nem értők alakítják az energiastratégiát, megbukott (legalábbis a Csepreghy-vonal mindenféleképpen).

Egyébként amíg szóba nem került, erről a Csepreghy-ről nem is hallottam, egy nyilatkozatát se olvastam (még most se), így nem tudom, mekkora hülyeségeket beszélt (és bevallom, nem is érdekel, szerintem el tudom képzelni :) ).

"Egyébként amíg szóba nem került, erről a Csepreghy-ről nem is hallottam, egy nyilatkozatát se olvastam (még most se)"

Aha... szóval úgy vitázol egy szálban, hogy fogalmad nincs a kiinduló állításról. Esetleg görgess vissza addig, amíg nem látsz egy könnyen felismerhető Csepreghy interjúra mutató linket, olvasd el, aztán görgess vissza ide és írd le, hogy mit gondolsz az interjúról, ok?

Ez volt az állításod: "mindeközben nálunk Csepreghy Nándor dönti el az energiastratégiát"
Utánakerestem Csepreghy Nándornak. Kiderült, hogy az energiastratégiához semmi köze, tehát az állításod hamisnak bizonyult. Ennyi történt, nem több, felesleges terelned és hülyeségeket olvastatnod velem :)

Magyarországon a szélenergia kapacitást a 2006-os törvény rögzíti 330 MW-ban (Gyurcsány éra).
2009-ben a Bajnai kormány tendert írt ki újabb 410 MW-ra (összesen 740 MW).
Ezt a tendert vonta vissza az Orbán kormány 2010-ben.

2007-ben a Zemplénbe 600 MW-os tározót is telepítettek volna (Hideg-völgyi szivattyús energiatározó).
Ez semmi mást nem csinált volna, csak a szélenergia által termelt kapacitásokat simítja.
A szivattyús energiatározó 150 milliárdba került volna, 75%-os hatékonysággal szabályozta volna a felvett áramot.

A probléma az volt a dologgal, hogy egyrészt természetvédelmi területen volt, másrészt a környező település nem kívánt a határába egy 70 m magas gátat, mögötte több millió köbméter vízzel. (Vajon miért?).

Minthogy a tározó nem valósult meg, értelemszerűen a tendert érvényteleníteni kellett.

Kizárólag természetvédelmi területen lehet rentábilisan építeni ilyet: a Zemplénben a Tiszából jövő vízzel, vagy Visegrádnál Dunai vízzel.
Visegrádi víztározót megpróbálni sem érdemes, a Hideg-völgyit megfúrták, a Zemplén sem biztos, hogy lehetséges.

Érdekes, hogy erre nem jött válasz, pedig itt volt a lényeg.

A zöldek 2010-ben megfúrták a zempléni szivattyús energiatározót, Orbán ugyanebben az évben tiltotta a szélenergiát.

A kettő között szerintem van kapcsolat, lehet, hogy az MSZP sem csinált volna mást.

SZET nélkül nem megy, azt meg Nagymaros óta senki nem meri felvállalni, hogy természetvédelmi területen ilyet építsen a helyi lakosság beleegyezése nélkül.

Három próbálkozás szivattyús energia tározó építésére, mindhárom elbukott a környezetvédelmi engedélyen:

http://zoldtech.hu/cikkek/20070829-aranyosvolgy-szet
http://zoldtech.hu/cikkek/20071030-sima2-szet-elutasitas
http://zoldtech.hu/cikkek/20100301-szivattyus-eromu

Az utolsó 2010 márciusi. Be kell látni, hogy SZET építése Magyarországon ebben a formában nem lehetséges.
Ergo nem fog sehol szivattyús energia-tározó épülni. A hegyeink (ami van) természetvédelmi területek, a lakosság meg nem kifejezetten komálja a vízerőműveket a hegytetőn. Legalább 200-300m szintkülönbség kellene, ami Dunakanyarban, Zemlénben, esetleg a Mecsekben lehetséges. Durván védett területek.

Ami lehetséges: duplázni, vagy triplázni a költségeket (300 milliárd) és kémiai SZET-et létrehozni, ami vízbontáson, esetleg metanolon alapul.

Maga a dokumentum májusi. Nem olvastam, hogy mi van az NCST-ben, csak mondanám, hogy a 2010-es környezetvédelmi engedélyek elkaszálása simán okozhatja azt, hogy a kormány érdeklődését veszítse a szélerőművekben.

Kormányváltás után még nem volt gond a szélerőművekkel, csak később érvénytelenítették a tendereket a 410 MW kapacitásra. A SZET-ek 500, vagy 600 MW-ra lettek volna tervezve.

200 milliárdért meg lehetett volna építeni, feltéve hogy a környezetvédők nem utasítják el. 3 év elment engedélyeztetési tervekkel és sehová nem jutottak: új helyszín, új pályázat, új engedélyek. Eközben ha megépülnek a szélerőművek, zavart okozhattak volna a hálózatban.

Nem mondom, hogy ez történt, csak egy logikus magyarázat, hogy ha nem tudunk SZET-et építeni, leállunk a szélenergiával.

Az csak egy újabb feltételezésed a korábbi megcáfolt feltételezéseid mellett, hogy gondot okozhattak volna.

A tervek készen voltak szélerőmű kapacitás bővítéséhez, mint írtam, például 2017-re 701MW volt a terv. Gondolkodj egy kicsit, egy 31 millió köbméteres víztározóról beszélsz épp, hetven méter magas zárógáttal több kilométerről odavezetett vízről, mert helyben nincs ennyi duzzasztható víz, a párolgást is pótolni kell: ezek a tározók építése be se kezdődött volna 2017-ig, nemhogy normál üzembe álltak volna.

"Ezzel csak az a baj, hogy most is szar a rendszer. Interneten olvastam, hogy 10% megy a levesbe a szet hiánya miatt."

Alaperőmű, ugye, az kell. Termel, ha kell, ha nem.

"Ezen nem segítenek további szélerőművek, és Paks 2 sem fog."

Szélerőművek? Dehogynem segítenek, szabályozni tudod egyenként a termelést az erőmű károsodása nélkül, ahogy a napelem esetén is. Paks 2 jelentősen rontani fog ezen a helyzeten, mert azt nem tudod üzemszerű körülmények között gyorsan szabályozni.

"Az szabályzás ha 90%-ban áll? (rosszkor termel)"

Nincs olyan, hogy 90 százalékban áll, a napelem az igen, az nagyjából 80 százaléknyi időben az ideális fényviszonyokon kívül dolgozik. De szükséges esetben ki-be tudod kapcsolni mind a kettő típust és erre viszonylag fokozatmentes eszközeid vannak, szóval egyik se termel rosszkor. Ami rosszkor tud termelni, az az alaperőmű, amelyet nem tudsz szabályozni technológiai és/vagy gazdasági okokból. És itt hozzá kell tenni, hogy a szélerőművek fő karbantartási ciklusa a megtett fordulathoz kapcsolódik, ha áll, akkor nem kopik, gazdaságosan ki lehet venni a termelésből, mert az álló időre nem esik karbantartási költség.

Egyetértünk. A kormánynak nem kell szabályozni semmit, legfeljebb úgy, hogy az MVM nem veszi át az áramot, csak akkor, amikor tényleg kell neki.

Nem kell ide SZET, nem kell semmi, amikor áramra van szüksége, akkor átveszi és megengedi a szélerőműveknek, hogy termeljenek.

Építhetnek nyugodtan 5000 MW szélerőmű kapacitást, a rendszer magától is le fog szabályzódni a kívánt mértékre. Gondolom ez 330 MW közelében fog alakulni, viszont nem kell Brüsszelbe menni hőzöngeni mindenféle gittegyleteknek. Gazdaságilag nem szabad támogatni a szélerőműveket, ha többet építenek a szükségesnél, akkor magától leszabályzódik, ugyanis tönkremennek.

Ez az igazi szabályozás. Amikor az állam kéri termelnek, amikor nem kéri, akkor nem termelnek. Ha egész évben nem termelnek átlag 1 MW-ot sem, az nem az MVM baja, nem a kormány baja, menjenek tönkre. Adófizetői pénzből semmit nem kell nekik adni, termeljenek piaci alapon.

Építsenek annyi szélerőművet, amennyi jólesik. Ha pedig az állam éjszaka nem vesz át semmit, akkor az erőművek éjszaka állni fognak. Ha 90%-95%-ban állnak, az a tulajdonos baja, nem a kormányé. Amelyik szélerőmű maga is megoldhatja az energiatárolást, az életben marad, amelyik nem, azt el lehet takarítani.

Nem kellett volna beleszólni a piaci folyamatokba, a 330 MW magától is kialakult volna.

Ez mind szép és jó lenne, ha piaci viszonyok lennének. De nincsenek piaci viszonyok. Azért nincsenek piaci viszonyok, hogy ne lehessen olcsóbb árammal belépni a piacra, mint amennyiért a drága és pazarlóan működő állami termelők adják azt. Pont az ellenkezője történne a jóslatodnak, ha piaci viszonyok lennének, a szélerőművek lennének az utolsók, amelyek tönkremennének...

Ha piaci viszonyok lennének, akkor az ad-hoc termelőktől behajtanák a komplementer erőművek létesítésének, üzemeltetésének a rájuk eső költségét, plusz az az árkülönbözetet, amennyivel drágábban termelnek azok, amikor az ad-hoc termelők épp nem, vagy csak kevesebbet termelnek.

Tehát aki szélerőművet épít, az épít hozzá komplementer erőművet, mondjuk földgázra... Hogy is volt az olcsósággal? A belép/kilép meg piac szép dolog, de a villamosenergia-rendszer nem teljesen így működik - az a fránya gond van vele, hogy a termelésnek (plusz az import) és a fogyasztásnak (plusz az export) úgy saccperkábé pontosan egyenlőnek kell lennie. Mondjuk 7x24 órában. Úgyhogy nem csak a rendszert, de a piacot is szigorúan köll szabályozni - például azzal, hogy maximálják az összes beépített ad-hoc termelői kapacitást.

Írtam egy csomó példát, legutóbb a németországi biomasszáról, amit ugye basztál elolvasni, jöttél továbbra is a szerencsi szalmával. Ha érdekel, akkor keresel magadnak példákat, ha pedig nem érdekel és csak hajtogatod a berögződéseidet alap nélkül, akkor nem keresel példát.

Mennyi van jelenleg telepítve, mekkora a költsége - és mennyiben szabályozható központilag a termelése. Mert az ilyen "általában megtermelem magamnak, de ha épp nem, akkor a teljes energiaigényemet szolgálja ki a hálózat" az a más pöcsével a csalánt minősített esete - ezeknek a termelőkapacitásoknak a tartalékolását emiatt be kell építeni az energetikai rendszerbe, fenn kell tartani - viszont nem lehet pluszban megfizettetni azokkal, akik ilyen módon (tartalék energiaforrásnak, vagy visszatáplálós rendszer esetén energiatárolónak) használják az energiarendszert.

"Belső infó nincs, csak nyilvánvaló hülyeséggel indokolja, hogy miért nem lehet Magyaroszág területén szélerőmű, amikor pár kilométerrel arrébb szinte naponta építenek egyet ugyanannak a szélnek az útjába."

Ez nem szimplán azért van, mert az osztrákoknál van SZET, nálunk meg nincs? Vagy hogy máshogy lehet szabályozni a rendszert gyorsan és olcsón?

Bocs, nem értek hozzá csak kérdezem.

Azt tudom, hogy a németek "könnyen" használnak szél- és napenergiát, mert az energia egy részét Ausztiában tárolják, ahonnan szükség esetén ki is tudják venni. Erről volt a HVG-ben is cikk, abban az volt, hogy ez a mellettük lévő köztes államoknak (Lengyel, Cseh) nem túl optimális, mert sokszor rajtuk keresztül folyik a túl sok áram, ami az ő beavatkozási lehetőségeiket csökkenti.

Találtam egy cikket, igaz, hogy sg.hu, de valami hasonló van benne leírva:
https://sg.hu/cikkek/93041/tul-nagy-a-szelenergia-aranya-nemetorszagban

Szóval a kérdés az, hogy SZET nélkül lehet-e sok nap és szélerőművet használni, ha igen, hogyan?

"Szóval a kérdés az, hogy SZET nélkül lehet-e sok nap és szélerőművet használni, ha igen, hogyan?"

Lehet. Komplementer erőművekkel. Korábban leírtam. Linkeltem leírást. Igen, kurva nagy és kurva komplex lesz a rendszer, de ne tegyünk úgy, mintha informatikailag megoldhatatlan lenne.

Komolyan kezdem úgy érezni magam, mint amikor 30 éve monolitikus RDBMS rendszereket fejlesztő és üzemeltető - egyébként kurva okos - embereknek tartottam NoSQL előadást és a végén hümmögtek az adatok denormalizálása miatt, különben is milyen hülyeség már a konzisztencia szint meg a dinamikus séma és a céges szabályzat miatt egyébként se lehetne használni, szóval divat az egész, aztán szoptak tovább hónapokat olyan feladatokkal, amelyekre sokkal jobb lett volna bármelyik NoSQL rendszer.

Kib. drágán 7x24-ben szinkronban pörgetett erőművi blokkokkal persze - amiket szintén meg kell építeni, mert nem nőnek csak úgy ki a földből, illetve a hőntartásuk is megoldandó, és nem csak a turbina, hanem a generátor esetében is (fűteni köll azt is, ha nincs terhelve), tudjuk, lehet szalmával, kukoricacsutkával meg hasonlókkal is bohóckodni - igaz, a begyűjtése, szállítása, tárolása (naaaaggy mennyiségben) elég sok üzemanyag elpöfögtetésével jár, de sebaj, ezt is elfelejtjük, mint járulékos környezeti hatást, és ekkor szép lesz a kép...

"Kib. drágán 7x24-ben szinkronban pörgetett erőművi blokkokkal persze - amiket szintén meg kell építeni, mert nem nőnek csak úgy ki a földből, illetve a hőntartásuk is megoldandó, és nem csak a turbina, hanem a generátor esetében is (fűteni köll azt is, ha nincs terhelve),"

A távfűtés hőközpontok pont ilyenek... és nem is kicsik.

"tudjuk, lehet szalmával, kukoricacsutkával meg hasonlókkal is bohóckodni - igaz, a begyűjtése, szállítása, tárolása (naaaaggy mennyiségben) elég sok üzemanyag elpöfögtetésével jár, de sebaj, ezt is elfelejtjük, mint járulékos környezeti hatást, és ekkor szép lesz a kép..."

Nem olvastad el a linkelt tanulmányt a biomasszával, ugye? Miért is olvasnád, a végén még változna a világképed.

És mennyi beépített villamos termelő kapacitás van most jelenleg bennük? Mennyibe kerül velük megtermeltetni egységnyi villamosenergiát? Aki a biomasszát akarja tolni, az olyan tanulmányt fog írni. Szerencs környékén akartak szalmára alapozott erőművet... Aztán kiderült, hogy a szállításon olyat szívna a környék, mint ide Nagykáta... Persze, ha már ott van az erőműben a szalma, akkor olcsón lehet besomni a kazánba, de mire odakerül, nos, az nem mindegy...

Szóval a hazai állapotokon lovagolsz? Tudjuk mind a ketten, hogy mennyire szarok és hogy mennyire romlanak napról napra a hazai állapotok a szelektív hulladékgyűjtésben, a mezőgazdasági és az ipari hulladékgazdálkodásban, a logikusan felépített környezetgazdálkodásban, a megújuló energiaforrások hasznosításában és úgy általánosságban a komplex energetikai gondolkodásban. Nem megválaszolni kell a hazai állapotokra vonatkozó kérdéseidet, hanem megváltoztatni a hazai állapotokat.

A biomassza felelős használata nem azt jelenti, hogy szalmát viszünk száz kilométerre egy erőműhöz, ami egyébként egy öreg és nem túl hatékony erőmű, amit csak azért nem bontottunk még le, mert nincs pénzünk lebontani se, más tüzelőanyag pedig nincs a környéken. Hanem például azt, hogy ha már napraforgómagból sajtoljuk ki az olajat, akkor a visszamaradó préselt magtörmeléket és maghéjat helyben eltüzeljük egy kis méretű erőműben, ami így fedezi a teljes gépsor energiaellátását, a gyár hőigényét és még a környező lakosságnak is jut belőle (lásd microgrid).

Vagy azt jelenti, hogy a szennyvizet nem döntjük a folyóba, mint vásárosnaményi "víztisztító" a Tiszába, hanem a lecsapatás után a szennyvíziszapból biogázt nyerünk ki, azzal működtetünk egy kombinált ciklusú gázturbinát és egy gőzturbinát, ami ellátja a telepet villamos árammal és hővel is, és még a környező lakosságnak is jut belőle (lásd microgrid), a maradék iszapot részben elégetjük (szintén helyben), részben komposztáljuk a külön gyűjtött lakossági biohulladékkal keverve.

Hogy akarsz hazai állapotokra válaszokat? Amikor a németországi komplex rendszert sem érted meg, csak egy kis szeletét kritizálod újra és újra és újra, közben tudomást sem véve arról, hogy miért fejlesztik a biomassza tüzelésű kis méretű erőműveket és ezek hogy illeszkednek bele szükséges elemként az országos rendszerbe... meg se akarod érteni, ugye?

"Nekem, ha lenne x hektár földem, előbb csinálnék rajta vodkát, sört, mint biomasszát."

Aha. Szóval ismét egy dolog, amit nagy vonalakban sem értesz meg, de sarkos véleményed van a dologról. Fel se fogtad, mi a biomassza, ugye?

"Ha Magyarország biomasszát termel, akkor más jobban fizető cuccot nem fog."

Biomasszát nem termelünk, nem úgy kel fel a paraszt egy szép tavaszi reggel, hogy ma biomasszamagot vetek napraforgó helyett, hogy ősszel legyen sok biomasszám eladó.

Miért, hogy gondolod, hogy megy? Repcét, kendert szoktak ültetni ecélból. Ha meg a "hulladékra" gondolsz (szár, héjak, stb), azokat eddig is felhasználták trágyaként. Ha kivesszük, akkor oda műtrágyát kell betolni helyére, amivel egyik fajta szennyezést lecserélsz egy másikra.

Mondjuk rajtad sem segített túl sokat a Blikk magazin.

Megtudtuk tőled, hogy a mosógép 240V-on annyit fogyaszt mint 220V-on 60 perces programon szénkefés motorral.

A magyarázat: kizárólag akkor fogyaszt a mosógép áramot, amikor a vizet melegíti. A kívánt hőmérsékletet meg gyorsabban eléri 240V-on.

Talán ha olvasás helyett gondolkoznál, célravezetőbb lenne.

Egész pontosan ezt írtam: "A szénkefés mosógéped fűtőszálát sem érdekli az elmélet, viszont ettől függetlenül a beállított hőfokon fog kikapcsolni, ami később fog bekövetkezni, ha kevesebbet fogyaszt a fűtőszál... a mosógéped fogyasztásának igen kis részét adja a dob forgatása már akkor is, ha csak negyven fokon mos."

Szerintem szövegértési nehézségeid vannak, azért nem olvasol.

Nincsenek szövegértési nehézségeim.

Annyit vártam, hogy elismerd, hogy igen, 240V-on a mosógép többet fogyaszt, mint 220V-on. Ehelyett előjöttél a fűtőszálas hókuszpókusszal, amiből azt a következtetést vontam le, hogy szerinted a motor nem fogyaszt energiát, vagy elhanyagolható, azért nem probléma számodra.

Rohadtul senkit nem érdekel, hogy mennyit fogyaszt a fűtőszál 240V-on, ha a motor többet fogyaszt, a végeredmény magasabb számla lesz. Kivéve, ha valami más kevesebbet fogyaszt, aminek a valószínűsége pedig csekély...

Mellesleg én nem hanyagolnám el a dob forgatását sem. Mármint 6 kg ruha + 10l víz megforgatása nem nulla energiát igényel, legalábbis kézzel nem csinálnám egy órán át...

"Nincsenek szövegértési nehézségeim."

Hát... amit most írtál azok szerint vagy szövegértési nehézségeid vannak vagy szándékosan hazudsz, más lehetőség nem nagyon van. Például én sehol nem írtam, hogy nulla a motor fogyasztása (lásd idézett szöveg), hanem azt, hogy a víz felmelegítéséhez képest elenyésző, különben már a dob forgatása okozta súrlódástól felmelegedne a víz, ugyanis az ott végzett mechanikai munka hővé alakul. Ugye?

"kézzel nem csinálnám egy órán át"

Pedig tudnád forgatni egy órán át... szerinted mennyi idő alatt melegítenéd fel kézzel hatvan fokra a vizet? :)

"Szerinted teljesen mindegy, hogy Paks 2000 MW-ot, vagy csak 1990 MW-ot termel?"

Ennek sok köze nincs ahhoz, hogy a mosógép fűtőszála mennyit fogyaszt.

"Egy családban a villanyszámla több mint fele a mosógép. Többet fogsz fizetni."

Azt értsd meg, hogy 20 liter víz 20 fokról 40 fokra való melegítéséhez kell ~0.6kWh, ha a fűtőszál 240 voltnál lead 2000 wattot, akkor 220 volt esetén ~1830 wattot fog leadni; 240 volt esetén 18 perc alatt melegíti fel a vizet 40 fokra, 220 volt esetén ehhez ~19,6 perc kell... ugyanannyi lesz a fogyasztásod - 0.6kWh, mert a célod a 40 fokos vízben mosott ruha. Egy két perces centrifugálás 0.01kWh körül fogyaszt, az egy órás programodból a dob forgatása 0.07kWh energiát igényel, ebből takarítasz meg ~8 százalékot, az ~6.5Wh, amikor a mosási ciklus 0.68kWh. Igen, többet fogsz fizetni, de két nagyságrendnyi a különbség, mondhatni mérési hibán belül vagy.

Ugyanez a helyzet a vízforralóval, hiába kisebb teljesítményű a vízforraló, a célod az, hogy felforrjon a benne lévő víz, ahhoz meg ugyanannyi energia kell, csak a kisebb teljesítményű vízforralóban ez tovább tart. A lakásod összes nagyfogyasztójának célja van, amikor ezt a célt elérte, akkor kapcsol ki. A hűtő célja a megfelelő hőfok, a mosógép fűtőszálának célja a megfelelő vízhőfok. Az elektromos tűzhely célja a megfelelő hőfok. Az elektromos sütő célja a megfelelő hőfok. A villanybojler célja a megfelelő vízhőfok. A villamos fűtés célja a megfelelő hőfok. Nem is tudok nagyon olyan nagyfogyasztót mondani, amelyiknél nem célvezérelt a működés.

A kisfogyasztók közül pedig egyre több olyan van, amelyiknek 120 és 240 volt között nagyjából mindegy, hogy milyen feszültséggel táplálod meg, pont ugyanannyit fog fogyasztani...

> A kisfogyasztók közül pedig egyre több olyan van, amelyiknek 120 és 240 volt között nagyjából mindegy, hogy milyen feszültséggel táplálod meg, pont ugyanannyit fog fogyasztani...

A fogyasztással azért óvatosan kell bánni, mert négyzetesen függ a feszültségtől. Magyarul az általad számolt 8%, az igazából 16%. Ennyit spórolnál, ha minden fogyasztó hőként lenyelné a többletet. Elég sokat foglalkozom elektronikával, tudom, hogy mit jelent a négyzetes hőleadás, tudnak sütni az alkatrészek rendesen.

Vannak fogyasztók, amik lenyelik a többletet, más fogyasztók (pl. termosztátos) függetlenek tőle. A kérdés, hogy mennyi az arány a kétféle fogyasztó között. Én ha tippelni kellene 5% spórolásra voksolnék.

"A fogyasztással azért óvatosan kell bánni, mert négyzetesen függ a feszültségtől."

Abban az esetben, ha tisztán ohmikus és lineáris a fogyasztód, de ilyen fogyasztó nincs a háztartásban... egy izzó- vagy fűtőszál ugyan ohmikus, de nem lineáris.

"Ha minden fogyasztó hőként lenyelné a többletet, akkor 240V->220V-os váltással 16% energiát spórolnál meg."

A nagyfogyasztók szinte kivétel nélkül tisztán hővé alakítják a villamos áramot (villanytűzhely, villanybojler, fűtőszálak, vízforraló, kávéfőző, kenyérpirító, stb.), ezeknél semmit nem spórolsz, mert a hőre van szükséged. A maradék nagyfogyasztó pedig olyan tápegységgel rendelkezik, hogy tág határok között érzéketlen feszültségre, 120 és 240 volt között bármit megeszik, legyen az 50 vagy 60 Hz... egy mikrohullámú sütő 750 wattos lesz 120 volt esetén is és 240 volt esetén is, mert elektronikusan szabályozott a teljesítményfelvétele...

Idéznék magamtól három hozzászólással feljebbről: "Igen, többet fogsz fizetni, de két nagyságrendnyi a különbség, mondhatni mérési hibán belül vagy."

Se most, se korábban nem írtam, hogy csökkenni fog a villanyszámla magasabb feszültségnél. Azt írtam, hogy vagy ugyanannyi lesz vagy mérési hibahatáron belül lesz kisebb.

Itt egy érdekes cikk:
http://index.hu/gazdasag/2016/10/26/megint_mi_vagyunk_az_elsok_valamibe…

A lényeg, hogy az erőművek által kibocsájtott CO2-ből és áramból földgázt állítanak elő és betáplálják a földgáz hálózatba.

Amikor van felesleges energia, akkor metánt csinálnak belőle, ennyivel is kevesebb földgázt kell importálni. A jelenlegi projekt 10MW-os, tehát elhanyagolható, szerintem K+F lehet, mindenesetre érdekes kezdeményezés.

Ami még érdekesebb, hogy metanogén baktériumok állítják elő a metángázt.

Ha az összes erőművi kibocsájtott CO2-ből földgázt tudnánk csinálni, felére csökkenthetnénk a CO2 kibocsájtást.

> nem akadályozza a szélerőművek terjedését az energia tárolásának hiánya, mert gazdaságosan szabályozható akár az egyes turbinák teljesítménye is.

Azaz feleslegesen dob ki pénzt az MVM erre a projektre, mert csak simán csak lekapcsoljuk az atomerőművet, berakjuk a szélerőművet és ennyi.
A fenti cég meg marhaságokkal foglalkozik, mert amikor nem fúj a szél, akkor biomasszát égetünk, vagy a nap süt, abból van energia.

Tök felesleges bármi nemű energiát tárolni, amikor 150 m magasra kell a szélerőművet építeni, mert ott mindig fúj a szél.

Ismerjük már a nézeteidet, de az MVM láthatóan másként gondolja a dolgot.

"Azaz feleslegesen dob ki pénzt az MVM erre a projektre, mert csak simán csak lekapcsoljuk az atomerőművet, berakjuk a szélerőművet és ennyi. A fenti cég meg marhaságokkal foglalkozik, mert amikor nem fúj a szél, akkor biomasszát égetünk, vagy a nap süt, abból van energia."

Gyakran vannak ilyen olvasási vagy szövegértési nehézségeid?

Basszus, felfelé nem szabályozhatóak, a fogyasztás meg olyan állatfaj, hogy bizony növekedni is szokott, és a hiányzó részt (ha nem fúj rendesen a szél, akkor a szélerőművek teljesítményét is) valamivel elő kell állítani/pótolni kell. Tárolással együtt le- és felfelé is szabályozhatóvá válik a rendszer.

Leírtad, linkelted, de van-e itthon ilyen, vagy építeni kell? Mennyire lesz környezetbarát és költséghatékony megoldás? Nem kérdezek többször - te úgy gondolod, hogy az orrunk alá füstölő biomasszás erőmű majd jó lesz tartaléknak a szélerőművek mellé, én meg azt mondom, hogy nem.

Építeni kell. Nyilván. De Paks 2 is éppen épül, nem? So what?

Környezetbarát és költséghatékony, része egy komplex energetikai és környezetvédelmi rendszernek, amiből Te egyelőre annyit tudsz felfogni, hogy mi van akkor, ha nem fúj a szél és nem süt a nap, illetve viszed körbe a szalmát, mint a véres kardot... akik meg értik a rendszert, azok tudják, hogy mit tegyenek akkor, ha nem fúj a szél és azt is tudják, hogy ez nem csak energetika, hanem többek között hulladékhasznosítási és újrafelhasználhatósági kérdés is, illetve része a terveknek a rendszerbe dokkolt elektromos autó is és a tetőkön a napelem (lásd microgrid). Ezek olyan kérdések, amelyekben hazánk a béka segge alatt se teljesít, sőt, éppen a visszafejlődés erős jeleit mutatja, és Te továbbra is azon rugózol, hogy mi van akkor, ha nem fúj a szél.

Komolyan olyan érzés, mint egy világéletében SQL-t használó embernek mesélni a NoSQL-ről: meg se érti a koncepciót, és azt kérdezgeti üveges szemmel, hogy jó, jó, de tényleg nincs tranzakció?

Elmondom neked a szitut. A kedvedért a szélerőmű a legolcsóbb (elhisszük).

Jön a szélenergiás:
- néha fúj a szél, amikor fúj 10 Ft-ért termelek, max 700 MW kapacitást adok neked
Jön az atom:
- választhatsz: 500 MW, 1000 MW, 1500 MW, 2000 MW, ennyit termelünk 15 Ft-ért, vagy átveszed, vagy lekapcsoljuk a blokkot és nem veszed át
Jön a lignit, biomassza:
- mi akkor termelünk, amikor te akarod, 50 Ft-ért. Az élet nem ingyen van, a kényelmet meg kell fizetni.

Az MVM vezérigazgatójának első lépése, hogy a 10 Ft-os szélerőművet összekapcsolja az 50 Ft-os lignites/biomasszás erőművel. Amikor nincs szél, akkor a biomassza, lignit megy. A kedvedért 70%-ban fúj (mesebeli), 30%-ban nem fúj. Költség: 0.7*10 + .3*50 = 22 Ft.

Értelemszerűen az igazgató azt fogja mondani, Paks-ot kérek, mert az 15 Ft, a szél-biomassza kombó árban nem versenyképes vele.

Mindaddig, amíg nem tárolod az energiát, addig a másik oldal a lignit-biomassza, ami rohadt drága. Amíg nincs energiatározó, addig bizony bele kell számolni a szélcsend költségét is, ami ugye többszörösére rúgja az árat.

Ugyan kevésbé releváns, de akkor nem nyilatkoznának ilyet az okosok, hogy "éjszaka nem süt a nap, áram meg akkor is kell", meg Magyarországon nincsenek bálnák, minek a balneológiai intézet/képzés.

Nincs azzal baj, ha a döntést hozó emberek nem értenek valamihez - amennyiben képesek kicsit lehalkítani a saját egót, és konzultálni olyannal aki ért hozzá...

Mit gondolsz, ki ért hozzá? Itt a hup-on 50% rajong a szélerőművekért, a másik 50% meg a nukleárisért. Itt sincs egyetértés.

Dönteni kellett, hogy szél, vagy nukleáris: döntöttek. Dönthettek volna másképpen is, akkor más lépéseket kellene megtenni. Fölösleges szakértőzni addig, amíg a szakértőket a politikusok fizetik. Viktor tejel, holnap az Index meg az atomenergiát fogja éltetni. Pénz beszél, kutya ugat. A szakértők is pénzből élnek, olyan véleményt fogalmaznak meg, amilyet a megrendelő hallani szeretne.

Mindaddig, amíg választásokon a nép dönt, a szakértői vélemény másodlagos. Tök mindegy, hogy mit mond a szakértő a nagymarosi erőműről, ameddig a nép nem akarja, nem fog megépülni.

Alapvetően ezzel nem lenne baj.
A gondot inkább ott látom, hogy nem támogatják kellően a megújuló energiát, sőt, inkább _ellene_ mennek, amikor a CO2 kibocsátás szempontjából nem mindegy. Már akkor sokan építenének napelemet (hálózatba való visszatáplálással) ha eszközvásárlása áfamentességet kapnak...

Az ellen meg szerintem soha nem tiltakozott a nép, hogy szélerőművet, napelem farmot építsenek a falu határába...

A visszatáplálás csak annyi lehet, amennyit a jelenlegi energetikai rendszer rugalmasan elvisel úgy, hogy a termelés és a fogyasztás egyensúlya fenntartható marad, a csúcserőművek nagyobb igénybevétele nélkül (az ugyanis böszme drágán termel). Ezt a rugalmasságot kellene növelni azzal, hogy gyorsan szabályozható, megbízhatóan indítható, stabil működésű termelői kapacitásokat építenek be. (Nem, a csillió kis szentjánosbogárka a reflektorok mellett szintű visszatápláló napelemes bohóckodás nem ilyen)

Itt a gond. ha annyi önkontrollja nincs az embernek, hogyha nem tud _érdemben_ nyilatkozni, legalább hülyeséget nem beszél...
Nem is hozom fel, amikor valamelyik képviselő benyújtott egy (haverja által kezébe nyomott) törvénytervezetet - és miután megkérdezték, azt se tudta mi volt benne...

Egész Paks a kötelező átvétel (kát) miatt lehet fontos.

Orbán amerikai példaként olcsó áramot akar, a kát-nál meg a piacinál magasabb áron kell az áramot átvenni. Ez nem fér bele a rezsicsökkentésbe.

Azért nem tolja 1000-rel a megújulót, mert az hosszú távon költséget növel a kát miatt.

Belevette a kát költségét az árakba és kijött, hogy nem éri meg.

"Orbán amerikai példaként olcsó áramot akar, a kát-nál meg a piacinál magasabb áron kell az áramot átvenni. Ez nem fér bele a rezsicsökkentésbe."

A kát egy kormányrendelet, bármikor meg lehet szüntetni, ha problémát okoz a léte, megszüntetése nem ütközik EU irányelvekkel sem. Ez marhára nem magyarázza azt, hogy miért kell egy veszteséges üzemű atomerőművet hitelből felépíteni, amikor a meglévő lebontására sincs pénz.

"Azért nem tolja 1000-rel a megújulót, mert az hosszú távon költséget növel a kát miatt. Belevette a kát költségét az árakba és kijött, hogy nem éri meg."

Levezetnéd ezt a számítást konkrétumok alapján?

> Ez marhára nem magyarázza azt, hogy miért kell egy veszteséges üzemű atomerőművet hitelből felépíteni

Ebben nem értünk egyet, nekem a szélerőmű tűnik extrém balfaszságnak. Szerintem magyar viszonyok között sosem fog megtérülni. Paks gyakorlatilag jelenleg lószarért termel áramot, atomerőműnél az egyszeri befektetés drága.

Nem érdemes a német példával sem előjönni, mert náluk tengeren vannak az erőművek. Először le kellene rohannunk Lengyelországot, azt lesz szélerőmű.

Mondjuk más kérdés, hogy extrém randa egy szélerőmű, de Paks sem a tökéletes műalkotás. Max kevesebb helyet foglal, nem póznázzuk szét az országot.

Volt szó energia tárolásról: egy amerikai naperőmű hővel oldja meg. A tükrök megolvasztják a sót, az tárolja a hőt, így este is hajtja a turbinát.

Értelemszerűen nagyobb a veszteség, mint víz pumpálásnál, de szerintem kevesebb helyet is foglal.

Nem kell 2 tavat felhúzni és feltölteni vízzel.

A hálózati feszültség 240V -ról 220V -ra csökkentése energia megtakarítás céljából teljesen értelmetlen.
A fogyasztást nem a feszültség hanem a felvett teljesítmény határozza meg.
Egy esetben lehet értelme, ha van valamid ami 220 névleges feszültségre van kitalálva.
A 240V épp hogy belefér a 220V -os hálózati áram eredeti specifikációjába +10% és -20%, így bizonyos eszközeid veszélyben vannak mivel a feszültség ingadozás során túllépik az eredetileg tervezett max. feszültség határt.
Ha megtakarítást szeretnél, több értelme van pl. a fázisjavító kondenzátoroknak - nem kell állványozni, csak mérni és meghatározni a kompenzálás értékarányos mértékét. Az iparban ez az eljárás régen bevett dolog.
A másik lehetőség a fogyasztóid megválogatása - jó hatásfokú eszközöket kell vásárolni - ezt az öregedés ütemében a pénztárcádhoz illesztheted.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Kár, hogy ez nem így van.

Vegyünk egy hősugárzót, ami egy ellenállás (R). A villamosenergiát hőenergiává alakítja.

220 V-on 1000 W a fogyasztása, mennyit fogyaszt 240V-on?

P = U*I = U^2 / R

R = U^2 / P = 48.4 ohm

Tehát a hősugárzónk tulajdonképpen egy 48.4 ohm-os ellenállás.

Mennyi a teljesítménye 240 V-on?

P = U^2 / R = 1190 W

Tehát 19%-kal többet fogyaszt 240V-on, mint 220V-on.

Foglalkozom mikrovezérlőkkel, amik mennek 3.3V-on is és 5V-on is. Értelemszerűen 5V-on többet fogyasztanak, viszont gyorsabbak. Nem kell feltenni a kérdést, több mint dupla annyit fogyaszt a chip 5V-on, mint 3.3V-on.

Ez sem igaz. A hősugárzók, elektromos sütők stb. zömében szabályozhatóak - tririsztor, triac stb. - ebben a pillanatban már a sima URI képlet nem ad helyes eredményt, hiszen nem szinusz, és nem csak simán ohmikus, hanem jókora reaktancia.
A lakások zömében nem elektromos árammal fűtenek, az izzó ami még a legközelebb áll a sima ohmikus terheléshez, de annak az árama is függ az izzított szál hőmérsékletétől. A fénycsöves világító alkalmatosságokról már nem is érdemes beszélni. Pl. a nekem hajszárítója 2,2kW - motor és fűtőbetét, szabályozva.
Mint mondtam, mérj és dönts!

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Hát igen, vannak kapcsolóüzemű tápok is, ott értelemszerűen nem számít a feszültség.

De hogy a mosógép forgódobja, a mágneses szelepjei, az elektromos tűzhely, a fúrógép, a fűrészgép, a mosogatógép nem kapcsolóüzemű az biztos. A hagyományos izzóról ne is beszéljünk. A villanyszámlád 240V-on magasabb lesz, csak nem 100%-kal, hanem mondjuk 50%-kal.

A mosogatógép szerintem gyorsabban forog 240V-on, mint 220V-on. Kizártnak tartom, hogy bárki bármi elektronikát hozzáadna a dologhoz. A vevő úgysem látja, hogy milyen gyorsan teker a motor. Az elektromágneses cuccok dettó. Kisebb feszültség is kinyitja a szelepet, a többlet hőként távozik a rendszerből.

Mondjuk ahol sok gyermek van, ott a villany fogyasztás = mosógép + mosogatógép + világítás. Ebből a LED világítás kapcsolóüzemű.

Mi van a nem kapcsolóüzemű töltőkkel: az egyszerűbb típusban van egy tekercs, ami csinál 6VDC-t egyenirányítással és egy stabilizátor (7805), ami elfüstöli a többletet. 10%-kal nagyobb feszültség ebben az esetben simán hővé alakul. Ez a megoldás a régi tápokra jellemző, manapság már olcsóbb a kapcsolóüzemű táp.

A gagyi elektronikai cuccok egy része is simán elfüstöli a többletet (7805), a minőségi cuccok nem.

Fáj, amikor ilyeneket írsz. :( A forgó mágneses mező forgási sebessége nem függ a feszültségtől. Függ a frekvenciától, továbbá függ attól, hogy hány pólusú a tekercselés. Igen, most érvelhetsz azzal, hogy 1.5 V AC-ról el sem fog indulni. Persze, hiszen kicsi lesz a mágneses indukció. Való igaz, hogy ha csökkented a feszültséget, kis mértékben nő a slip, s ezen keresztül csökken a fordulatszám, de aszinkron gép fordulatszámát a tápláló feszültséggel érdemben befolyásolni nem lehet. Egyszerre kell változtatni a frekvenciát és a feszültséget. A frekvenciát azért, mert azzal változtatod a mágneses tér fordulatszámát, a feszültséget pedig azért, mert az induktív reaktancia frekvencia függő, tehát azonos áramhoz kisebb frekvencián kisebb feszültség kell. Ezt inverterrel szokás megoldani, ami végtére is szintén kapcsolóüzemű tápegység.

Ha már itt tartunk, párhuzamos gerjesztésű egyenáramú gép esetében konstans armatúra feszültség mellett amennyiben csökkented a külső gerjesztés feszültségét, elsőre talán meglepő módon nőni fog a motor fordulatszáma. Ennek az az oka, hogy a kisebb mágneses térben csak nagyobb fordulatszám esetén tud az armatúrában a tápláló feszültséggel egyensúlyt tartani képes feszültség indukálódni.

Szóval nem mindig úgy van, hogy a több villanytól lesz valami gyorsabb. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szétszedtem a Black & Decker elektromos fűrészemet.

Egy egyenirányítóból és egy szénkefés motorból állt.
Nem találtam benne invertert, sem kapcsolóüzemű tápegységet, sem lószart.

Legutóbb javíttattuk a mosógépet és szénkefét kellett benne cserélni. Gondolom ez sokat elárul a motor típusáról.

Példákat hoztunk fel fogyasztókra. Gondolom, azzal egyetértesz, hogy nagy vita nincs köztünk, mert mindketten tudjuk, hogy vannak fogyasztók, amelyek többet esznek nagyobb feszültségen, s vannak, amelyek nem.

Amúgy ebben a topicban még valahol az elején épp azt írtam, hogy jó ez a fajta feszültség csökkentéssel spórolás, csak értelmetlen. Értelemszerűen csak azokat a fogyasztókat vizsgáljuk, amelyek fogyasztása függ a feszültségtől. Szóval azért értelmetlen, mert ha kisebb feszültség hatására kevesebbet fogyaszt, s így kisebb teljesítményt ad le a gép, akkor ezen szolgáltatás is elegendő nekünk, akkor meg eleve mi a fenének vettünk nagy teljesítményű fogyasztót? Ha meg nem elég ez a minőségű szolgáltatás, akkor úgy spórolunk, hogy annak következményei már zavaróak. Ilyen spórolást könnyen tudok mondani: Igaz, hogy az izzólámpa kevesebbet eszik 200 V-ról, mint 230 V-ról, de akkor már ne aprózzuk el: 0 V-ról sokkal kevesebbet eszik. Ja, hogy akkor sötét van? Hát bizony, ez ilyen. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Maga az ötlet szerintem is hülyeség, legalábbis nem venném meg.

Amivel szórakozni szoktak, hogy egymás után lekapcsolnak mindent addig, amíg a fogyasztás nulla nem lesz.

Amikor nem megy a mosógép, akkor is fogyaszt, amikor bedugod a telefontöltőt és nem használod, az is fogyaszt, a TV is fogyaszt kikapcsolt állapotban és a számítógép is. Elenyészőnek tűnik az egész, de összeadva már havi 1000-2000 Ft-os szinten lehet az, amit fölöslegesen füstölsz el.

Ez csak azért megy el, hogy távirányítóval kapcsolgass cuccokat.

> Mint mondtam, mérj és dönts!

Akinek fingja van az elektronikáról, annak nincs problémája ohm törvényével.
Az tudja, hogy a villamos motor többet fogyaszt 230V-on, mint 10V-on. Sőt, a firnyákosabbak azt is tudják, hogy gyorsabban is forog, ami többlet energiát igényel.

Tudod, ezzel szoktam szórakozni, a trafón tekerem fel a feszültséget, a villanymozdony gyorsabban megy és jobban melegszik. Eszembe nem jutna bizonygatni, hogy amikor 2mm-t tesz meg másodpercenként, akkor ugyan annyit fogyaszt, mint mikor 200mm-t.

A vicc kedvéért elmondom, hogy jobban melegszik amikor gyorsan megy, kevésbé amikor lassan. Akinek volt terepasztala tudja, hogy nagyobb áram mellett nagyobb a veszteség is, ami hőként jelenik meg.

De te is tudod, hogy most picit csaltál! ;) Egy háztartásban nagyon sok fogyasztó kapcsolóüzemű tápról jár, a teljesítmény felvétele a stabilizált kimenetének terhelésétől függ. Nagyobb bemeneti feszültség esetén kisebb lesz a bemenő árama, a fogyasztás változatlan marad.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Vegyünk egy hősugárzót, ami egy ellenállás (R). A villamosenergiát hőenergiává alakítja."

Ha arra használod a hősugárzót, hogy fűts vele, akkor nem egy óra után kapcsolod ki, hanem akkor, amikor a fűtött helyiség elérte a kívánt hőfokot... ahhoz meg ugyanannyi energia fog kelleni, egyszerűen tovább tart elérni azt a hőfokot. Nagyon sok nagyfogyasztó villamos berendezést így használsz. Hiába fogyaszt többet egységnyi idő alatt a kenyérpirító 240 voltnál, ha 220 volt esetén ugyanannyi idő alatt nem lesz ugyanolyan a kenyér, többet kell mennie a pirítónak és pont ugyanannyi lesz a fogyasztás. Hiába fogyaszt kevesebbet a villanybojler, ha pont annyival később kapcsol ki a beállított hőfoknál. Hiába megy lassabban a hűtőgép kompresszora, tovább kell járnia ahhoz, hogy a hűtőben ugyanolyan hideg legyen.

A nagyobb feszültség az esetek 99%-ában nagyobb veszteséget jelent. Veszteség lesz, az tuti, hogy mekkora az kérdéses.

Szerintem is hülyeség a 240V/220V átalakító, viszont más okból nem értek vele egyet. A hatása minimális, a kockázata nem. Én megkérdezném az eladót, hogy hogyan dolgozik.
- triac-kal levágja a szinusz egy részét? Vannak fogyasztók, amik a szinusz csúcsában szívják az energiát, a többi részen meg semmit (impulzív terhelés), azok fogyasztásán a triac jottányit nem fog segíteni
- vannak fogyasztók, amiket eleve nem lehet triac-kal szabályozni, mert rosszul fognak működni
- marad a transzformátor, ami egyenletesen 220V-ot csinál a 240V-ból. Nálunk a falból 80A-es vezeték jön be, kellene egy 80A-es transzformátor, ami szép szinuszt produkál kimenetnek. Nem hinném, hogy a csóka 80A-es trafót árul, szerintem sosem térülne meg az ára. Drága.
- ha pedig berak egy 10A-es trafót, leég tőle a lakás.

A véleményem az, hogy nem kell megvenni a cuccot, mert bár spórolni lehetne vele, viszont a lakás biztonságát igen csak komolyan kockáztatja vele.

"A nagyobb feszültség az esetek 99%-ában nagyobb veszteséget jelent. Veszteség lesz, az tuti, hogy mekkora az kérdéses."

Nagyobb feszültség nem jelent nagyobb veszteséget, nagyobb áram jelent nagyobb veszteséget, ezért viszik mindenhova magasfeszültségen a villamos áramot és ezért méretezik a vezetékeket átfolyó áramra és nem fennálló feszültségre, a feszültségre a szigetelést méretezik... :)

Járasd a lakásod akkor 400V-on. Bekötteted a háromfázisú hálózatot, én ingyen is rákötöm neked a nullára az egyik fázist, a fázisra a másikat és minden szép és jó lesz.

Kurvára nem számít, hogy hány volton van, csináljad. Az elektromos eszközök szarnak arra, hogy mekkora a hálózati feszültség, miért lenne baj 400V-on járatni mindent?

- minden kapcsolóüzemű
- a szigetelések is 0.4kV-osak
- mi a fasz bajod lehet tőle, ha rákötöd a 400V-ot a saját hálózatodra?

Ingyen is rákötöm szívesen a lakásodat 400V-ra. Felcsigáztál, engem is elkezdett érdekelni a dolog.

Aztán majd mondod, hogy nőtt-e a számla, vagy nem.

"Járasd a lakásod akkor 400V-on."

Ettől a feszültségtől több berendezés is meghibásodik, mert nem erre vannak tervezve. A 350 voltos kondenzátorok például nem feltétlen fogják szeretni és a legtöbb berendezésben maximum ekkora van. Ezen túl van egy csomó olyan alkatrész, amelyik szintén nincs magasabb feszültségre tervezve, alapvetően nem azért menne tönkre sok eszköz, mert a pluszban keletkező hő tönkretenné, hatvan százalékkal több hőt ki szoktak bírni az eszközök (lásd veszteség), hanem azért, mert az alkatrészeik feszültségtűrése ennél sokszor sokkal kisebb.

"Kurvára nem számít, hogy hány volton van, csináljad."

Ez a Te szalmabábod. Hülyeségeket beszélsz összefüggéstelenül, aztán a hülye ötletedbe beleéled magad, aki meg érti azt, amiről álmodozol, a fejét fogja, hogy mennyire hülye ötlet.

"Ingyen is rákötöm szívesen a lakásodat 400V-ra. Felcsigáztál, engem is elkezdett érdekelni a dolog."

Kössük rá a berendezések tervezett feszültségtartományán belül és nézzük meg. Én azt mondom, hogy nem lesz szignifikáns változás ha 220V vagy 240V az aktuális feszültség, van is sínre pattintott elektronikus fogyasztásmérőm. Mibe fogadunk?

"A szénkefés motorral rendelkező mosógépem 60 perces programját kurvára nem érdeklik a te elméleteid."

A szénkefés mosógéped fűtőszálát sem érdekli az elmélet, viszont ettől függetlenül a beállított hőfokon fog kikapcsolni, ami később fog bekövetkezni, ha kevesebbet fogyaszt a fűtőszál... a mosógéped fogyasztásának igen kis részét adja a dob forgatása már akkor is, ha csak negyven fokon mos.

"Hiába gyártasz doktori disszertációkat faszságokról, 240V-on többet fog fogyasztani, mint 220V-on."

Gondolkodj. Mérj. Aztán ismét gondolkodj. Sokat segít a világ megértésében és akkor nem írsz le hülyeségeket ötletszerűen és főleg nem mondasz ellent magadnak lépten-nyomon.

Adalék:

Rákerestem google barátommal, hogy mit írnak máshol a feszültség csökkentős megtakarításról.
Az egyik elektromos szolgáltató (npower) oldalán találtam egy tanulmányt, amiben méréseket végeztek és átlag 12% megtakarítást sikerült realizálniuk a 240V 220V-ra csökkentésével.

Ez ugye átlag, ami azt jelenti, hogy van, ahol magasabb, máshol kevesebb.

Valószínűnek tartom, hogy
a) az én lakásomban az energiatakarékos izzók miatt kevesebb lenne a megtakarítás, mint 12%
b) ahol magasabb volt a megtakarítás, ott valószínű a régi izzók azóta kevésbé világítanak. *

* nálunk ha hagyományos izzó lenne, akkor se lenne opció az, hogy kevésbé világítsanak. Az asszony egyszerűen imádja, ha sok a fény, folyton azért rágja a fülem, hogy minden lámpába tegyünk világosabb égőt. (Nem véletlen van mindenhol energiatakarékos).

Magyarországon a névleges hálózati
feszültség 230V.
Az áramszolgáltatói szabvány szerint hosszú
távon ±10%-os differencia számít
elfogadhatónak. Tehát a szolgáltató 207V és
253V között köteles a szolgáltatni.
Irracionális döntés lenne a szabvány szerinti
alsó sávon üzemelni, mivel kevesebb
áramot vennének fel a fogyasztók, ezáltal
kevesebb villamosenergia kerülne
értékesítésre.

Ez annyit tesz, hogy 207V-ra is csökkenthető akár a feszültség, úgy is illene mindennek működni.

Egy másik lehetséges takarékoskodás:

http://villanyora.blog.hu/2010/08/28/fogyasztascsokkentesi_lehetoseg_10…

A lényeg, hogy egy batár kondenzátorral kisimítják a feszültséget.

Az működési elve az, hogy 10V egyenáram nem ugyanazt a fogyasztást adja, mint 20V 50%-os négyszögjel. A 20V-os négyszögjel fogyasztása dupla annyi a négyzetes teljesítmény miatt.
Beraknak egy őrült nagy kondit, azzal elvileg lehet spórolni.

A kérdés, hogy mennyit...

Légyszíves ne! Ebbe az egy hozzászólásba kicsit sok szamárságot sikerült sűríteni.

Kezdjük azzal, hogy ha 10 V, akkor nem lehet egyenáram, legfeljebb egyenfeszültség. Folytassuk azzal, hogy a linkelt oldaltól is fogom a fejem, a szemfényvesztés netovábbja. Hogyan akar bárki egy igen kis impedanciájú, tehát feszültséggenerátoros táplálású hálózaton párhuzamosan feszültséget stabilizálni? Nyilván fázisjavításról lehet szó, de ahhoz lényegesen nagyobb térfogatú kondenzátor kell, ha érdemben szeretnénk valamit csinálni, s ha jellemzően induktív fogyasztóink vannak. Csak van két bökkenő: az egyik, hogy egy átlagos háztartásban nem jellemző az induktív terhelés, a másik, hogy a szolgáltató az elfogyasztott energiát számlázza ki, a villamos fogyasztásmérő hatásos teljesítményt mér, nem pedig a látszólagos teljesítményt. Tehát, ha valóban fázisjavítunk - mert netán szükségünk lenne rá, bár nincs -, akkor igaz, hogy kisebb áram fog folyni, mint korábban, de ettől nem lesz kisebb a fogyasztásunk, hiszen ez az áram már azonos fázisban lesz a feszültséggel, vagy fázisban közelebb hozzá. A villamosenergia-hálózat szállítási veszteségeit csökkentjük legfeljebb, de ettől a fogyasztásunk semmivel sem lesz kisebb.

Ami a 10 V DC-t, meg az 50 % kitöltésű 20 V amplitúdójú négyszög jelet illeti, sikeresen összemostad az effektív értéket (RMS) és az elektrolitikus középértéket (AV), de megnyugtatlak ezzel sem, sőt a kondenzátorral sem lehet spórolni. Az a kondenzátor, felveszi ám az áramot, s így az energiát ahhoz, hogy a „hézagokban” kipótolja a feszültséget.

Aztán váltakozó feszültség esetén mit simítasz, s hogyan? A szinuszos függvény a legsimább, hiszen nincsenek felharmonikusai.

Beraknak egy őrült nagy kondit, azzal elvileg lehet spórolni.

Nem lehet.

A kérdés, hogy mennyit...

A válasz: semennyit.

Azért azt hozzáteszem, hogy igen, ipari fogyasztókat köteleznek meddő kompenzációra, de az a szolgáltató hálózati veszteségeit hivatott csökkenteni, azért kell, hogy a szolgáltató minél több energiát át tudjon vinni a meglévő hálózatán. A fogyasztásod attól nem lesz kevesebb, hogy az energia egy része nem leng a szolgáltató és közted.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A hőről:

10 fűtésszerelőből 10 azt mondja, hogy ha 50 fokos vízzel felfűtöd a lakást, akkor ne 80 fokon fűts, mert nagyobb lesz a veszteség. Több gázt fogsz fogyasztani. A dolog azért érdekes, mert van X köbméter gáz ami hőenergiává alakul. Az ennyi KJ, mi a kérdés?

A probléma az, hogy 'A' szobát 2 perc alatt felfűtöd, termosztát kikapcsol, 'B' szobában szétfagysz. Vagy 'A' szobában gatyában is meleged lesz, mire 'B' szobában a termosztát lekapcsol. A probléma a gyors fűtéssel az, hogy hőmérsékleti különbségeket okoz a lassúhoz képest, ami általában túlfűtésként jelentkezik és ezt ki kell fizetni.

Ez egyáltalán nem elhanyagolható. Nálunk az emeleten termosztátos szelepek vannak a radiátorokon. Amint a kívánt hőfokot a radiátor eléri, a szelep fokozatosan bezár. Ebből kifolyólag a meleg víz áramlása az alsó hidegebb szinten felgyorsul, felül lecsökken, ami egyenletes fűtést tesz lehetővé a szintek között.

Amikor érezhető hőmérséklet-különbségek vannak szoba és szoba között, akkor a termosztátos radiátorszelep egy szezon alatt megtérül. Nem alakul ki az, hogy 30 fokra felmegy az emeleten a hőmérséklet, mire a földszinti termosztát kikapcsol. Nálunk harmadával kevesebb a fűtésszámla, mióta van redőny és termosztátos fej.

"10 fűtésszerelőből 10 azt mondja, hogy ha 50 fokos vízzel felfűtöd a lakást, akkor ne 80 fokon fűts, mert nagyobb lesz a veszteség. Több gázt fogsz fogyasztani."

Gázkazánnál igen. Villamos fűtésnél nem. Gázkazánnál azért, mert 50 fokra kondenzációs szint alatt tudsz fűteni, 80 fokra pedig kondenzációs szint felett és ez rontja a hatásfokot. Szóval ez nagyon mellément...

Villamos fűtésnél minden hőenergia benn marad és a fűtőtest termeli meg. Ha kisebb a teljesítménye, akkor tovább tart ugyanazt a hőmérsékletet elérni. Próbáld már ki két kissé eltérő teljesítményű vízforralóval, hogy mennyi idő alatt forr fel a víz... :)