"vérpistiből" junior? avagy pályakezdés kevés előtanulmánnyal

Offtopic

téma adott: szerintetek van-e lehetősége egy diploma nélküli programozónak / rendszergazdának / designernek (3 külön ember, nem egy mindenesről van szó) elhelyezkednie?

példák:

- programozó: kkv szektor alján kotorászó kezdő, aki alapvetően munkaképes, önállóan "elvégzi" (szakmailag megkérdőjelezhető, vagy sz@r szinten) a munkát, de nincs végzettsége, és tudása hiányos, juniornak alkalmas lehet? sokszor látom, hogy (kérdés mennyire túlzóan, de) felvételkor azt mondják jobb lenne ha nem lennének rossz beidegződései, de ez jelentheti azt, hogy ha életében nem látott egy éppkézláb design pattern-t, az pótolható céges körülmények között?

- rendszergazda: úgy sejtem ez kevésbé problémás, a diploma annyira nem alapvető ezen a területen, vagy tévedek?

- designer: itt úgy érzem a "művészi érzék" a fontos, illetve a gyakorlat, de hogy látjátok, elvárás a végzettség? (vizuális területen nekem még mindig az a véleményem, hogy a referenciák önmagában meggyőzőek lehetnek, de volt már pár meglepődésem ezen a területen)

A fő kérdés lényegében: ha valaki elszalasztotta az egyetemet, tud-e (akár később visszatérve levelezőként) az ember elindulni adott munkaterületen?

  • 2015 megtekintés

( Nyosigomboc v | 2014. 12. 31., sze – 01:40 )

Talan lehet negativum par esetben, de programozora es designerre tudok ellenpeldat. Elobbire raadasul olyat, aki a legjobbak kozt van nalunk. (rendszergazdak kozul most nem jut eszembe ilyen, de kevesebbet is ismerek)

--
What's worse than finding a worm in your apple?
Finding a U2 album on your iPhone.

( vilmos.nagy | 2014. 12. 31., sze – 01:53 )

Érdekelne, hogy milyen diplomát várnál el egy designertől?

BTW subs, érdekel, hogyan látják ezt az „öregek”, s a „kevésbe öregek”.
--
blogom

a két designer az ismerőseim közül: egyik angliában tanult valami speciálisan webdesigner képzésen (szintjét nem tudom, lehet nem diplomás képzés de több éves, nem csak egy OKJ forma), a másik klasszikus rajztagozatos képzés után nem tudom milyen egyetemi végzettséggel rendelkezik, de rendelkezik. megjegyzem én pont nem várnám el.

A művészi és nyomdai érából még némileg megoldható, webdesigner oktatásról eddig csak hallottam. Tapasztalatom szerint ehhez önfejlesztő készség, gyakorlottság és érzék kell. Nem mondom hogy grafikusi (designeri) képzésben nincsenek hasznos dolgok, de akiket én ismerek és webre dolgoznak, azok ha csinálták is, nem kérték tőlük, és/vagy abbahagyták.
☼☆♫♪♫♪☆☼
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

( pityulaman1983 v | 2014. 12. 31., sze – 08:26 )

Szerintem nincs jelentősége az iskolának. Inkább az a fontos, hogy profi szakemberek között legyen, akiktől tud tanulni és legyen "érzéke" a szakmához. A tudás mindenképp rá fog ragadni, idővel a patterneket és az antipatterneket is megtanulja használatukkal együtt. Iskolapadba bármikor be lehet ülni.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

egyetértünk, de nekem inkább az a kérdéses, hogy bekerül a szakemberek közé. egy verziókezelőt nem látott ember gondolom nem hasznavehetetlen, de nem tudom hogy az átlagosan alapként megjelölt diploma mennyire kiváltható azzal, ha valakinek van piaci tapasztalata, viszont a tudása hiányos

Mit értesz piaci tapasztalat alatt? Mennyire hiányos a tudása? Neked/nektek melyik fontosabb? Van idő/lehetőség arra, hogy tanuljon? Van hajlandóság a tanulásra? Ezeket kell mérlegelni. Ha nem hajlandó tanulni, akkor lehet, hogy érdemesebb lenne más pozícióban alkalmazni, ha erre nincs lehetőség, akkor meg kell válni tőle. Van azért rizikó a dologban.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

- piaci tapasztalat: valós project-ekben vett részt, volt dolga többféle technológiával (adott esetben régivel és újjal több is), látja hogy mi hogy történik valójában. leginkább mondjuk egy friss egyetemistával szemben érzem előnynek, hogy már eljuttatott több munkát is a végéig

- hiányos: általában azt látom, hogy aki egyetem nélkül indul el nem tudja mit miért kell csinálni, csak csinálja ahogy látta. működik, megy az, nem optimális, nem is a legjobban bővíthető, de működik. ha nem működne, már nem lenne a piacon, menne lapátolni.

- hajlandóság: a fenti példákban és úgy általánosságban is én csak azzal foglalkozok, akinek 110%-os a hajlandósága tanulni. a többi mehet lapátolni, kívülről semmit nem lehet ráeröltetni senkire (a példákban nem megélhetési kényszerként akartam szerepeltetni a helyzetet, hanem főleg tanulási-tapasztalási igény szülte őket)

van rizikó a dologban azt látom, mondjuk a hajlandóságot könnyedén lehet mérni a tanulási teljesítményből, inkább az a kérdéses nekem, hogy mi a tapasztalat kisebb munkaadóknál bevállalják-e

"- hiányos: általában azt látom, hogy aki egyetem nélkül indul el nem tudja mit miért kell csinálni, csak csinálja ahogy látta. működik, megy az, nem optimális, nem is a legjobban bővíthető, de működik. ha nem működne, már nem lenne a piacon, menne lapátolni."
Én frissen végzetteknél is találkoztam ilyennel. Sőt, én is voltam ilyen. Ez szerintem annak tudható be, hogy nem dolgozott együtt jó szakemberekkel. Én ilyen helyen sajátítottam el azt a tudást, hogy hogyan értsem meg a dolgok működését. Azóta autodidakta módon tanulok meg dolgokat és értem meg a működésüket. Ettől hasznosabb tudást azóta sem sajátítottam el (talán a regexp :) ).
Szerintem ez nem probléma, a gyakorlati tapasztalat nagyon nagy előny.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

erre gondoltam én is, de 0 felvételi beszélgetésen voltam, amikor feljött egy beszélgetésben a téma nekem a gyakorlat fontosabbnak tűnt, de nem tudtam megmondani mennyire képes / hajlandó felvállalni egy cég azt, hogy ha az adott munkavállaló tanítására időt kell fordítani (+1 a regexp-re :) )

Cége/projektje válogatja. Nem tudom, ezek pontosan hogyan működnek, nincs rálátásom, nem voltam még ilyen tanfolyamon sem, de van elképzelésem. Íme két példa:
1. Van egy fontos, sokat hozó projekt, szoros határidőkkel. Ebben az esetben igyekeznek minél profibbat felvenni. Inkább kicsit fizetnek többet, de minél előbb hadra fogható kell legyen. Nagyobb elvárásokat is támasztanak elé, a projektet előre kell lendítenie.
2. Létszám bővítés céljából vesznek fel embereket. Nem cél, hogy vérprofi legyen. Kétféle embert kereshetnek ide:
a. frissen végzett/pályakezdő, a szakma iránt érdeklődést mutató: még formálható, könnyen tanítható, lelkes, olcsó munkaerő, nem kell kiirtani belőle a rossz beidegződéseket
b. tapasztalattal rendelkező ember, aki nem profi, de van benne fantázia

Ha valakinek van ilyenben tapasztalata, leírhatná, mert most már engem is érdekelne.

Szerk.: Kisebb (pontosabban kisebb költségvetésű) cégek esetében nem szokott keret lenni a munkavállalók babusgatására. Ott a legjobb ár/érték arányú embereket próbálják megtalálni.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

Igen, azt jelenti. Szerintem van jelentősége az iskolának, és igen, nem mindegy hogy kikkel vagy körülvéve.

Amúgy pedig, a Kadlecsik Józsi, aki "IT szakembernek" nevezi magát Rendszergazda vagy sem? :D Vagy a Dr. Nagy Elemér Károly, aki főiskolán tanít, és amúgy a BME-n rendszergazdáskodik (saját elmondása szerint), Rendszergazda, vagy sem? Szerintem a lényeg az, hogy kőkeményen verseny van. Lehetne őket Rendszermérnök-nek, Rendszertervező-nek vagy bárakárminek nevezni, de az én felfogásom szerint az _igazi_ Rendszergazda az nem egy digitális gondnok, pincér, takarító, óvóbácsi, operátor.

------------------------------------------------------------------------------
www.woodmann.com/searchlores/welcome.htm

( lajos22 | 2015. 01. 02., p – 08:11 )

Nekem nincs diplomam, de egy verpistitol tavolabb pozicionalom magam. A verpistike ossze hany egy WinXP-s gepet egy wamppal, majd kiteszi netre vele az innen-onnan ossze ollozott php kodjaival csinalt weboldalt es minecraft szervert, majd les mint hal a szatyorban, hogy kinaiak vele DoS-oltatjak koreat...

Egyebkent erdekel a tema engem is. Es velemenyem is boven van: Azt gondolom, hogy felesleges valakit azert elitelni, mert nincs diplomaja. En sokaig erettsegi nelkul csinaltam ugyanazt, amit masok diplomaval is nehezen / sehogy, megis engem neznek le. Erdekes...
Hajlando vagyok tanulni, tovabb fejlodni, mert erdekel is. Csak nem adatik meg, hogy egyetemen tanulhassak. Tehat?...

Megj.: A fentiek megitelesekor vonatkoztassunk el a HUP-os trollkodasaimtol, nagy reszuk a lenezes erzet miatti reagalasbol fakad.

--
Thaks for reading!
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

nekem itt inkább az a kérdéses, hogy iparági tevékenység-e az oktatás, felzárkóztatás...mondjuk annak kell lennie, ma panaszkodott épp egy kolléga, hogy 10+ év webezés után most éli meg kb. a 3. paradigmaváltást, és átlagban heti egy munkanapnyi új olvasmányt, kipróbálandó technológiát röhögve összeszed, de inkább kettőt

Megint visszakanyarodnék a felsőoktatásra.
Szerintem a felsőoktatás alapvetően hátrányban van (informatika terén). Mikor bejön egy új technológia, akkor gondolom eltelik egy kis idő, mire felveszik az oktatásba. Ki kell jelölni egy tanárt, aki ezt a technológiát el kell, hogy sajátítsa és utána le kell, hogy oktassa. Mire ez megtörténik, addigra már vagy a továbbfejlesztett változata a trendi vagy valamit bevezettek helyette. A felsőoktatásban kapsz egy alapot. A technológiákat már a konkrét munka során vagy kénytelen elsajátítani.
Másrészt tudtommal felsőoktatásban nem tanítanak projekt menedzsmentet pl, ami viszont szerves része a mindennapi életnek.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

+1 a "delay"-re és a project management-re, közben másik irányokból 2-en is visszajelezték, hogy az behozható, ha a junior nem tud OOP alapoknál többet, de ha nem képes önálló munkavégzésre, 2 percenként kérdése van, mert nem tud dokumentációt értelmezni, és nincs kitartása, az nagyobb gond lesz, mert azt ők nem tudják neki megtanítani

( winben | 2015. 01. 02., p – 10:27 )

Fő kérdésre válaszolva szerintem: tud.
Egyik kollégám fogalmazta meg múltkor, hogy juniornak számít az, aki még ott tart, hogy a pontosvesszőt elb*ssza a sor végén. :)

Egyébként az én szótáramban a vérpistike inkább azt jelenti, amikor az adott illető többet állít magáról, mint a valóság. Értsd: azt mondja, hogy ő rendszergazda, de win xp-t telepít és rá wamp-ot, majd azt kínálja más, laikus fizető kuncsaftok részére.

Természetesen én azt mondom, hogy mégiscsak jobb a diploma. Meg az egyetemi képzés, ahol sok olyan akkor feleslegesnek tűnő ismeretre teszel szert, ami később hasznodra lehet.

-------------
I made an NTP joke once. The timing was perfect.
DevMeme, fejlesztői pillanatok...

- junior: Ezt nem tudtam, hogy hol van mostanság az a szint, aminél felvesznek valakit. Csak mert én is futottam már bele olyan juniorba, nem is kis cégnél, aki ugyan végigülte az egyetemet, szárazon tudta az anyagot, nem tudom miért, de gyakorlatilag semmit nem tudott belőle hasznosítani, egy problémát nem tudott felbontani és nekiesni, de felvették juniornak. Lehet nem volt erős a teszt, vagy "nagyon elméleti" volt. És persze ez csak egy.

- vérpistike: részben marketing a topic-nak, és részben szélsőséges akartam lenni, így szerintem könnyebb elindulni a témával

- egyetem: az nem is kérdéses, hogy az se haszontalan, inkább az a kérdéses, hogy pl. valaki diploma nélkül juniorként elkezdve levelezőn egy egyetemet, na ez piacképes irány-e.

(megjegyzem mostanság én azt is felvetettem amikor a kérdés feljött, hogy ha van 1-2 mentorálásra képes (megfelelő tapasztalattal és kommunikációs készséggel rendelkező) kolléga, akkor ők, pár jó könyv, és mániákus youtube-ozás a témában szerintem ad annyit, mint egy jó egyetem, hangsúlyozom akkor, ha a tapasztalat az illetőkben megvan, és sűrűn vannak váltogatva)

( uid_4656 v | 2015. 01. 04., v – 11:42 )

Már leírtam párszor a véleményemet erről a témakörről, amivel legtöbbetek nem ért egyet. Kb. 150 IT-s ismerek munka szempontjából közelebbről, akik közül fele-fele a diplomás-nem diplomás kollégák aránya.

Általában "másra jó" a diploma nélküli és a diplomás IT-s.

A nem-diplomás IT-sokra nagyon erősen jellemző a Dunning-Krüger hatás (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect), amely szerint minél kevesebbet tud valaki egy adott dologról, annál inkább úgy érzi, hogy többet tud más, nála jártasabb embereknél. Ez általában abban testesül meg, hogy azt hiszik a diplomásokról, hogy nagy az arcuk, pedig csak simán nem értik, hogy mit és miért tesznek. A diplomás IT-sokra nagyon erősen jellemző, hogy derogálónak tartják és nem akarják elvégezni azokat a feladatokat, amelyeket nem látnak elég fontosnak. Ez igen sokszor a nem-diplomások ilyen jellegű, egyébként igen hasznos munkavégzésének lenézéséhez vezet. Így általában tök nehezen érti meg egymást egy diplomás és egy nem diplomás. Vezetőként is teljesen másképpen kell kezelni a kétféle munkaerőt. A diplomással együtt kell működni, be kell vonni a feladatok kitalálásába is. A nem-diplomással meg kell oldatni a feladatot.

Nyilván vannak kivételek, a személyes ismeretségemben is van néhány (mondjuk kevesebb, mint 10) ember, aki kilóg ebből az egyszerű modellből. De általában erős meggyőződésem, hogy így működik a dolog.

fentebb azt hiszem pont írtam, hogy én akikkel beszéltem diploma előttiek, már azon a ponton vannak, hogy "értik, hogy nem értik" igazán a munkájukat, fejlődni szeretnének (illetve van köztük aki mindig is egyetemi szinten akarta, csak nem tudta elvégezni, egyiknek tanulási nehézsége volt még akkor, másiknak anyagi)...náluk hogy látod? írtad, hogy van aki kilóg ebből, ők ilyenek?

(egyébként amit írtál akkor egybeesik azzal, amire gondoltam, csak nem akartam leírni előre, a diploma adhat egyeseknek egy elitizmust, a diploma szükségtelenségét vallók pedig túlegyszerűsítenek, részben ezért írtam a vérpistit a címbe)

Nagy a különbség a "diploma előtti" (pl. már tanul pár éve felsőoktatásban csak még nem fejezte be, vagy tervezi a felsőoktatásban való részvételt csak még nem volt rá ideje/pénze) és a diploma megszerzését soha nem is tervező ember között. Az előbbi a fentebbi szempontból inkább a "diplomás", az utóbbi a "nem diplomás" kategóriába tartozik.

Úgy gondolom, hogy kiváló munkaerő lehet mind a diploma nélküli, mind a diplomás emberből, fejlődni kvázi a végtelenségig tudnak, csak kicsit más irányban. Életfilozófia és hozzáállás kérdése, hogy melyik módszer illik valakihez jobban, illetve melyikkel törhet magasabbra. Szerintem mindkét fajta emberre szükség lesz a jövőben is.

( zoltanzoli v | 2015. 01. 08., cs – 22:18 )

Van és ismerek is ilyet! :D Sőt 2-őt is. Egyik pest(designer) másik debrecen(prog). Cégneveket nem mondok.
Mindketten legalább 3+ éve ott vannak. A designernek sok volt a referenciája gondolom ez sokat segített. Csinált mindenféle megbízást innen onnan. Gyakorlatilag ezzel maszekolt. A programozó meg _ha igaz_ végig küldte az önéletrajzát boldog-boldogtalannak debrecenben. Míg végül a mostani melóhelyére behívták 3-4 hónappal az életrajz elküldése után. Azóta már ő is szerzett magának vmi papírt meló mellett. Hogy mit azt nem tudom de azt tudom h járt valahova. A designer amúgy nem iskolázta magát az évek alatt. :D