Házi

Megint csak a felháborodásomnak adok hangot.
A jelenlegi Mt. (még a mostani kiegészítéssel is) oly módon nyilatkozik, hogy a munkavállalót hetenként két pihenőnap illeti meg, melyek közül az egyiknek vasárnapra kell esnie.
Nos a gyermekeim munkahelye az iskola. Munkaideje 8:00 tól 16:00 ig tart.
Ez egy rendes 8 órás állásnak felel meg. Tehát ha a Mt-ét vesszük figyelembe teljes munkaidőnek számít.
Ha a gyermekemnek hétvégére házi feladatot adnak fel, akkor sértik a fenti törvényeket, mégpedig oly módon, hogy nincs meg a szükséges egybefüggő két pihenőnap.
Ha több tantárgyból is házija van még a 24 óra egybefüggő pihenés is kétséges.
Felháborítónak tartom ezt a fajta viselkedést.
Ha már ennyire odafigyelnek a gyerekek étkezésére, hogy minden nap legyen testnevelés, talán arra is időszerű lenne odafigyelni, hogy legyen gyerek is valamikor. És őt is megillesse ugyanaz a törvény mint bármely más dolgozó embert!

Jöhetnek a vélemények..

( RadikalisLajos | 2014. 01. 12., v – 12:27 )

Nem tudom milyen suliba jarnak a gyerkocok, de nekem a hazik megirasa soha nem tartott tovabb 4 egybefuggo oranal. Ennyit valtozott volna az oktatas, vagy csak ekkora a szoras az iskolak kozott? [mfw]

A kerdes az - tovabbfuzve hasonlatodat - hogy van-e ertelme ezen felhaborodnod (felhaborodnom), ha mar a szerzodes alairasanal tudtad, hogy ez a munka ilyenekkel jar.
Az mas dolog, hogy ki-mit csinal szivesen. A gondolkodas, a szemelyiseg formalasa (neveles, kondicionalas, etc) folyamatosan ismetlodo kulso ingereket kivan s ezek nem tisztelik az onkenyesen meghatarozott munkaszuneti napokat.

( T_chris | 2014. 01. 12., v – 12:47 )

Erre már a G+-on is akartam reagálni...
A gyerek nem munkavállaló, így a MT nem vonatkozik rá.
A következő mi lesz? Kapjon fizetést amiért taníthatják?
- - - - - - -
"Nagy kár, hogy az informatika abba a korba ért, hogy lehet nyugodtan pazarolni az erőforrásokat." Saxus

( mjj | 2014. 01. 12., v – 13:02 )

meg lehet csinálni pénteken és szabad a hétvége

"Attól, hogy kinyomtatták, még nem szentírás..."

Meg lehet.
Hogyne.
Csak akkor ugye reggel 8 tól optimális esetbe este 10-11ig tanul.
Csak ugye az agya erre már nem képes. Nem hiszem, hogy ennyi ideig ténylegesen oda is tud figyelni.
Tehát marad a beosztás, és oda legalább 1 nap a hétvégéből.

pch
--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

Ne legyél már ennyire gyerekes. Nézd legalább a gyermeked érdekét. Igenis tanuljon, szakadjon bele, vigye sokra, keressen sokat és legyen boldog. Nem hiszem hogy olyan megerőltető lenne tanulni, mi sem haltunk bele. Ezt az időszakot ki fogja bírni. Ha te meg így látod a helyzetet akkor veled van baj.

Ezzel egyetértek. Tanulja meg megerőltetni magát. Nekem ez kimaradt a középsuliból. Se házit nem írtam, se nem tanultam. Soha. Semmire. Érettségire sem. Nem voltak rossz jegyeim. (nem az én képességeim voltak jók hanem az elvárások alacsonyak).
Az első kopp az egyetemen jött. Jó, ha az ember nem ott csodálkozik rá a felnőttek világára.

--
http://developersideas.blogspot.hu/
http://neurogadget.com/

Nem mindenki akar főiskolára menni, illetve nem mindenki akar hülyeségeket tanulni. Az oktatási rendszer nagyon bebetonozott. A jobb helyeken az ember egész életében bármikor tanulhat akármilyen kötelezettség nélkül. Mint ahogy a könyvtárba is bárki látogatja. És nem azért, mert papírokra van szüksége, hanem valamilyen tudásra van szüksége. Ha a tanárok a könyvtárba lennének irányítva, ahol az érdeklődőknek segítenek bármilyen témában, amire épp igénye van, akkor már ezerszer jobb lenne minden.
Szóval egy dolog, hogy az ember tud írni, olvasni, számolni, általában ezekre mindenkinek szüksége van. De hogy kémiára, fizikára, irodalomra szüksége lenne bárkinek is? És ugye az lenne a lényeg, hogy ha én azzal megyek egy ilyen helyre, hogy egy weboldalt szeretnék készíteni, akkor van valaki, aki segít rájönni, hogy milyen kell és nekem most cms-t érdemes megtanulnom használni vagy nekem a programozást kell megtanulnom. És ugye mindig azt tanulom meg, ami épp szükséges a weboldal készítéséhez.
Egy tanárnak sem az lenne a dolga, hogy ráerőlteti a diákokra azt, amit az állam és társadalom meghatároz. Hanem bárki is jön hozzá bármilyen problémával az adott területen belül, ő szívesen segít a hozzá szükséges tudás átadásával, megfelelő iránymutatásokkal. És akkor a tanár is azt érzi, hogy ő nem azért van, mert a gyerekekre ráerőltetve megtanítson bármit is, hanem hogy valóban szükség van rá és az ő segítségével nem kis segítséget ad az embereknek.

A lényeg, hogy megtanulja, hogy ha eredményeket akar látni, akkor azért meg kell küzdeni. Nem kell ehhez egyetemre menni. Ismerek olyan arcot akinek rendesen büdös a munka és otthon tesped (ő nem dolgozik havi 80 ezerért).
A lényeg, hogy ne túl későn jöjjön rá az ember, hogy mindenért meg kell dolgozni, mert ha igen, annak költsége van (idő és pénz).

--
http://developersideas.blogspot.hu/
http://neurogadget.com/

Vannak akik a legrosszabb helyzetből lábaltak ki és nem feltétlenül van ott komoly munka. Azt is látom, hogy az önellátó életmódok is nagyon jó alternatívája lehet azoknak, akik nem akarnak sokat dolgozni. Ne legyünk dogmatikusak, ne gondoljuk azt, hogy pénz és városi élet nélkül nem lehet jól élni.
Amiben egyetértünk, hogy míg egyes esetekben spontán módon is lépesek vagyunk pillanatnyi megérzésekkel megoldani problémát, azért időnként szükség van/lehet ismeretre, tudásra, hosszabb munkára is kifinomult gondolkodással. Ebben az esetben jó ha tudja az ember, hogy hova fordulhat segítségért és megtegye a szükséges lépéseket.

Szerinted melyik 10 éves gyerek keresne meg téged, hogy érdekli a matek és szeretné megtanulni? Vagy esetleg az adatbáziskezelés?

Erre én azt szoktam mondani, hogy addig, amíg valaki valamiről nem tud, addig nem is érdekli. Ha tud róla (akármilyen tudományról vagy "egyszerű" tudásról van szó), akkor se biztos, hogy érdekelni fogja, sőt, elképzelhető, hogy nem is fogja egész életében használni. És akkor mi van? Nem biztos, hogy a "minimumra" kell törekedni. Nem baj az, ha az emberek ismerete széleskörű, nem baj, ha tudja pl., ki szerezte a Himnusz zenéjét (azt hiszem, egyik politikus beégett egyszer, nem túl rég ezügyben).
Én is reálpályán mozgok, viszont egyáltalán nem sajnálom, hogy irodalmat és történelmet is kellett tanulnom. Egyetemista koromban sok olyan könyvet olvastam, ami vagy kötelező, vagy ajánlott szokott lenni, de nekünk nem volt kötelező olvasni (néhány Jókai-regény, Németh László, Dosztojevszkij, stb.). És nekem tetszettek. Ha nem lett volna irodalmunk, jó eséllyel nem is hallottam volna róluk, így nem okoztak volna örömet a regények.

Még gyerekkorban érdemes mindenféle okossággal "tömni" a gyerek fejét, hogy lássuk, miben jó és mi érdekli. Akinek a programozás megy (és még szereti is), tanuljon olyanokat a későbbiekben (egyetem, főiskola, OKJ), amely a programozáshoz kell. Aki hülye a programozáshoz, de zseniális költő, az gyarapítsa a magyar verseket. Aki viszont mindkettőhöz béna, viszont piszok jó valamelyik sportban, legyen olimpikon.
Ehhez viszont az kell, hogy kiderüljön, miben jó (vagy miben nem túl rossz :) ) az adott gyerek, ehhez meg az kell, hogy ki kell vele "próbáltatni" mindenfélét.

Szerinted hány 10 éves gyereknek van szükséges adatbáziskezeléssel kapcsolatos tudásra?
Miért van az, hogy bármit is bemagolunk és igen hamar el is felejtjük? Azt mondod, hogy az emberek ismerete széleskörű. Hát én alig emlékszek bármire is matekon, olvasáson, íráson kívül.
Az nem baj, ha megismertetjük a gyerekekkel, hogy milyen lehetőségek vannak. Csak ezt nem oktatással helyettesítsük! Mondják meg, hogy például milyen esetben lehet hasznos számunkra a kémia, a tudás segítségével mire lehetünk képesek. Ha meg odaérünk és valóban szükség lesz hozzá kémia ismeretre, akkor megkeressük a megfelelő tanárt. Kevés olyan dolog van, amit ha nem tudunk épp, akkor abból nagy tragédia van. Általában az a jellemző, hogy mindig van idő a megfelelő ismeret elsajátítására.
Olyan, hogy ki miben jó és rossz, olyan nincs. Mindenki abban jó, amiben jó akar lenni. Sokkal inkább függ ez a vágytól és az erős akarattól, mint bármi mástól. És bizony amikor szükség van rá, akkor megvan hozzá a megfelelő akarat és nyitottság is hozzá.

Olyan, hogy ki miben jó és rossz, olyan nincs. Mindenki abban jó, amiben jó akar lenni.

Hülyeség. Mondjuk annyiban van igazság, hogy amiben nem akar jó lenni, abban nem is lesz jó. De fordítva nem igaz. Hiába akar egy mozgássérült jó focista lenni, nem lesz az. Hiába akarok én is szépen rajzolni, nem fog menni. Még a szépírás se megy igazán (még általános iskola második osztályában se sikerült olyan szép "bögréket" rajzolnom, mint a többieknek).

Miért van az, hogy bármit is bemagolunk és igen hamar el is felejtjük?

Roppant egyszerű: mert nem érted. Egy hasonlat: ha van egy vers (mondjuk "Anyám tyúkja", ezt biztosan ismered), akkor hogy könnyebb megtanulnod: magyarul vagy spanyolul (ha tanultál spanyolt, akkor írj ide egy olyan nyelvet, amit nem ismersz).

Azt mondod, hogy az emberek ismerete széleskörű.

Nem. Azt mondtam, hogy nem baj, ha az emberek ismerete széleskörű.

Az nem baj, ha megismertetjük a gyerekekkel, hogy milyen lehetőségek vannak. Csak ezt nem oktatással helyettesítsük!

Hanem mivel?

Mondják meg, hogy például milyen esetben lehet hasznos számunkra a kémia, a tudás segítségével mire lehetünk képesek. Ha meg odaérünk és valóban szükség lesz hozzá kémia ismeretre, akkor megkeressük a megfelelő tanárt.

Aha. És majd emlékezni fogsz arra, hogy akkor kémiatanárt kell keresni? Jut eszembe, a kémiatanárok majd az "oktatási rendszeredben" a fákon fognak nőni?

Csak egy példa: a sulinkba valaki mat-infó szakra jelentkezett. Viszont kevesen jelentkeztek erre, ezért a mat-fiz szak lett neki felajánlva. Nincs más, rámondta, hogy legyen. Én tanítottam, és 12. év végén mondta, hogy ő sokáig nagyon bánta, hogy nem infós lett, de azt mondja, hogy örül. És energetikai mérnöknek tanult most tovább.
Volt olyan, aki magyar-törire jött, de kötelezően tanult fizikát is. 10. év végén matek-fizikát választott, hogy ő inkább azt akarja, emelt fizika érettségi, stb., és most gépészmérnöknek tanul.
Ha nem lett volna kötelező a fizika, valószínűleg nem is váltott volna.

nem baj, ha tudja pl., ki szerezte a Himnusz zenéjét

egeszen veletlenul pont baj, ha tudja hogy ki szerezte a Himnusz zenejet, a random osszefuggestelen es kapcsolhatatlan karakterlancok karosak az agyra es a pszichere. (Hamennyiben ezek nem allnak fenn, es tobb orat foglalkoznak irodalmon/zenen Erkel(?) eletevel, a gondolataival, szemelyes problemaival stb. akkor ertelem szeruen nem karos, ha benne marad a fejeben ez is, nem mint adat, hanem mint 'keszseg')

Azert ez az alapmuveltseg resze. Olyan, mintha termeszetes lenne, hogy valaki nem tudja, hogy az a nagy sokkupolas epulet ott a Kossuth teren micsoda. Es ahhoz, hogy azt tudja, hogy az a Parlament, meg nem kell epiteszeti ismereteket is tanulnia rola - egyszeruen ezt illik tudni. Hala az egnek nincs tul sok olyan ismeret, ami az alapmuveltseg resze lenne - igy azt a par agysejtet, ami ezek eltarolasara kell, meg barmelyik, magat magyarnak mondo ember tudja nelkulozni.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Légy erős, az ország lakosságának java része még ezt sem tudja, hogy van Kossuth tér!
A maradék - már ha rendelkezik az írás és számolás képességével - meg tudja számolni az összes kupolát. Mind az egyet. És büszke arra, hogy magyar és tud helyesen írni. Használja azt a lehetőséget, ami más nyelvek papírra vetésekor nem adatott meg, amit a világ úgy ismer: hungarumlaut.

Igazad van, rosszul emlekeztem, ugy tudtam, tobb is van neki. Kovezzetek meg.

Egyebkent meg minden nagyobb varosban van Kossuth ter, szoval az elso mondatod igy ebben a formaban nem allja meg a helyet.

En pedig sosem vallottam magam magyarnak, fokeppen nem kerkedtem vele. En szimplan csak szeretem Magyarorszagot.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Aztat nem ertem, hogy hogy jon ide az, hogy ki hogy jut el a Kossuth terre. Irrelevans. A Parlamentet probaltam korulirni - mint utobb kiderult, hibasan -, ennyi. Szoba nem kerult a Kossuth ter elerhetosege. De biztos en ertek felre valamit.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

De hogy kémiára, fizikára, irodalomra szüksége lenne bárkinek is?

http://www.youtube.com/results?search_query=ingyenenergia
http://www.youtube.com/results?search_query=gr%C3%B3f+spanyol+zolt%C3%A…
http://www.youtube.com/results?search_query=gr%C3%B3f+spanyol+zolt%C3%A…
stb... És ezek még csak a legnyilvánvalóbbak.
Tényleg nem kell tanítani fizikát, kémiát, biológiát, földrajzot... Tényleg, akkor mit kellene?
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Egy zseni feltalálja magát.
Az én tapasztalatom az, hogy nem kell ahhoz nagy tudás, hogy valamiben igazán jók legyünk. Tehát ha Einstein meg a többi nem járt volna ilyen komolyabb képzésekre, akkor más területen is biztosan nagyot alakítottak volna.
Az is nagy tévedés, hogy mindenképp szükség van komoly technológiákra. Érdekes módon néhány száz éve is nagyon szépen éltek az emberek.
Arról is biztosan hallottál, hogy egy alig tanult ember is fedezett fel, talált fel dolgokat, csak a józan eszét használta. Az ilyen sem járt iskolába nagyon, az iskola talán még rossz irányba is vitte volna, elvitte volna azoktól a figyelmét, melyek igazán sikeressé tette őket.
Azzal jössz, hogy az oktatás mennyire fontos. De arról te sem beszélsz, hogy ezek nélkül is milyen szépen lehet boldogulni. Te csak pénzben, technológiában, társadalmi műveltségben tudsz gondolkodni. Talán soha az életben nem éltél egy önellátó közösségben egy vidéki környezetben, ahol nem feltétlenül van szükség ezekre és ezek nélkül is lehet mesterséget elsajátítani, tanulni.
Az írás, olvasás, számolás az, ami tényleg hasznos tud lenni bárki számára. A többi egyes emberek "játszótere".

Ha jól értem, akkor a Polgár lányok faterja egy ostoba . volt mert nem így gondolkodott?
Nyilvánvalóan az École Polytechnique is marhaság.

Érdekes módon Edison - Einsteinnel szemben - pont annak köszönheti a szerncséjét, hogy egy ostoba pedagógussal futott össze.

Megfelelő előképzés nélkül hogyan akadályozod meg, hogy egyesek újra feltalálják a java-t?! :)

Tehát ha Einstein meg a többi nem járt volna ilyen komolyabb képzésekre, akkor más területen is biztosan nagyot alakítottak volna.

Hm. Nem biztos. A zseni hiába találja fel magát, ha nincsenek alapjai, amire építkezhet. Sőt, jelenleg már jelentős részben kutatócsoportok hozzák az újdonságokat, egyetlen emberes felfedezés/feltalálás már alig-alig van.

Az is nagy tévedés, hogy mindenképp szükség van komoly technológiákra. Érdekes módon néhány száz éve is nagyon szépen éltek az emberek.

Az lehet, hogy éltek, de nézd meg hányan és hogyan... Lehet, hogy valakit kielégít az is, ha teveszar lángjánál énekli a kumbajját, hát csinálja azt, de én nem akarom.

Arról is biztosan hallottál, hogy egy alig tanult ember is fedezett fel, talált fel dolgokat, csak a józan eszét használta.

Igen. Csak egyre ritkább, úgy száz éve. Már nem úgy megy, mint a rajzfilmekben, hogy a garázsban a lomból megépítem a paksi erőművet... Egy gőzgépet össze lehet rakni az ócskavastelepről barkácsolással. Egy autót már nehezebb. Egy repülőt közel lehetetlen. Egy számítógépet biztosan az.

De arról te sem beszélsz, hogy ezek nélkül is milyen szépen lehet boldogulni.

Mert látom, hogy mennyire nem. Ideig-óráig lehet, de hosszú távon sehogyan sem.

Talán soha az életben nem éltél egy önellátó közösségben egy vidéki környezetben, ahol nem feltétlenül van szükség ezekre és ezek nélkül is lehet mesterséget elsajátítani, tanulni.

Jó, oké. Akkor én szeretnék mondjuk csillagász lenni. Az egy szép mesterség. Na? Tudod, ez egy szép idea, csak nem működik. Illetve működik - ha kellően igénytelen az ember. Engem nem vonz a hagyományos mesterség, legfeljebb hobbiként. Ellenben egészen mások érdekelnek, amik viszont egy ilyen közösségben megoldhatatlanok, és nagyon nem vagyok ezzel egyedül. Igen, ötszáz éve meg lehetett lenni egy önellátó közösségben (faluban), különösebb iskoláztatás nélkül, bár a tanítás ott sem maradt el, de mint mondottam volt: engem ez egyáltalán nem vonz. Sőt, a velejárói miatt kifejezetten taszít.

Az írás, olvasás, számolás az, ami tényleg hasznos tud lenni bárki számára.

MEg rengeteg más is. Jelenleg már nem tudsz megmozdulni bizonyos ismeretek nélkül. Lehet nosztalgiázni, hogy "jaj, de jó volt szézéve", de azt visszahozni már nem lehet. Főleg, mert a vágyott idők messze nem votlak olyan csodálatosak...

Az írás, olvasás, számolás az, ami tényleg hasznos tud lenni bárki számára.

Csak ha nincsenek nagy igényei az embernek.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Abszolut egyetertek, ma mar a 4 elemi semmire nem eleg, marpedig technikailag itt azt feszegetjuk, hogy meg akar szaz eve is el lehetett boldogulni vele.

Mondjuk van egy parhuzamos rossz folyamat is ehhez kapcsolodoan: a gyerekek mintha egyre kesobb es kesobb tanulnanak meg rendesen irni-olvasni. Jartam felnottkepzesre, ahol tobbsegeben nalam fiatalabbak voltak, es megdobbento volt latni azt, hogy mar par evvel utanam is hogy leromlott a minoseg, emberek akadozva, tagmondatonkent megallva olvastak. Ilyenkor mindig elgondolkodok azon, hogy lehet hogy velem van a baj, hogy engem meg megtanitottak folyamatosan olvasni (magamban es hangosan is)? Hogy nekem nem okoz problemat hosszabb egybefuggo szovegeket (lsd. meg: konyvek) olvasni? Esetleg meg elvezem is?

Szinten hasonlo sztori, hogy sikerult vegigkovetni ugy nyolc evvel ezelott egy elso osztalyos gyerek fejlodeset, nagymamam ugyanis vallalta a gyerek delutani felugyeletet, amig az anyja erte nem jott. Megdobbento volt azt latni, hogy az ABC-t gyakorlatilag osszevissza tanultak, a "tyuk" szot mar le tudta irni, a "pulyka" (amiben nincs olyan betu, ami kesobb lenne, mint az 'u') ellenben problemat jelentett.

Csak furcsa.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Nekunk sorrendben tanitottak, legalabbis az irast (itt most errol van szo). A jomultkor dobtuk ki az elsos fuzetemet, amiben a gyakorloleckekben szepen egymas utan vannak a betuk, ismetelve az elozot (a kapcsolodas miatt). Annyi extra volt, h mielott a betuket tanultuk volna, gyakorlatilag vegigvettuk es begyakoroltuk azokat az alap formakat, amikbol a betuk alnak (korok, hurkok, ivek, kampok), utana maguknak a betuknek a megtanulasa mar eleg gyorsan ment, hiszen ismert alapelemekre epitkeztunk.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Így van, alap formák megvoltak, és azután az ábécével szépen sorban mentünk. Izgalmas volt, mert mindig raktuk ki a falra az ábécé betűit, de csak akkor volt szabad, ha már mindenki szépen írta. Valamiért mindenki igyekezett minél hamarabb "szépen" írni, hogy mi lesz a következő betű.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Ne haragudj de ez butaság. Nem attól lesz boldog, mert beleszakad. És attól a tananyagot sem fogja megszeretni, ha beleszakad. Ráadásul, ilyenkor a legfontosabb a szabadidő, hogy meg tudja ismerni saját magát, mire képes, mi érdekli. Van aki programozik szabadidejében, van aki repülőgépmodelleket buherál, van aki kömál feladatok old meg, van aki gitározik. Ez mindenkinek más, de ha nincs ideje a nyomi házi miatt kibontakozni, akkor semmi nem lesz belőle.

Te meg az anya ha hazamegy a munkából, csak felteszitek a lábatokat és sör meg tévé? Vagy netán nekiálltok a házifeladatoknak, mint postára menés, főzés, takarítás, stb?

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

( bucko | 2014. 01. 12., v – 13:15 )

Tudomásul kell venni, hogy a MT sem a gyerekekre, sem a pedagógusokra soha nem vonatkozott!
(Most meg különösen nem, bár ez már politizálás.)
Sőt, azt sem vette figyelembe, ha az egyik gyereknek 10 perc, míg a másiknak 10 óra ugyanazt a feladatot megoldani.

( btami v | 2014. 01. 12., v – 14:07 )

Ha már Mt., akkor az senkit nem zavar, hogy a közfoglalkoztatottak miért nem jogosultak ugyanúgy a minimálbérre, mint más dolgozó emberek? --
♙♘♗♖♕♔

( hrgy84 | 2014. 01. 12., v – 14:36 )

En sem ertem, mi a problema. Ha ezen a vonalon haladunk sokkal nagyobb problema az, hogy hazaviszi hetkozben a "munkat", es a ket "munkanap" kozt nem tud pihenni, mintsem az, hogy hetvegen is dolgoznia kell. Ezen nem akarsz esetleg felhaborodni?

Kezdjuk ott, hogy a fiatal szervezet rugalmas, tobbet bir el. Raadasul valahogyan ra kell kenyszeriteni a gyerekeket az onallo gondolkodasra, az onallo problemamegoldasra. Amikor nincs tanar, nincs padtars, aki segitsen, hanem csak o van, meg a fuzete. Nyilvan ez egyre kevesbe realis az internet koraban, de a hazi feladat alapotlete ettol fuggetlenul ez. Es ha ezt nem tanulja meg, akkor sokkal kevesebb ember lesz belole.

Raadasul, ha a napi rutinjahoz viszonyitjuk, a hetvegere feladott hazi pont, hogy sokkal jobb, hiszen ket teljes nap all rendelkezesre a problema megoldasahoz - mig esetleg a hetkozben feladott haziknal egy estenel nincs tobb ido. Meg kenyelmesen szorakozhat is a gyerek, mert boven van ra ideje hetvegen.

Es tudod, a fene tudja. En is kaptam hazikat hetkozben, hetvegen, teli szunetben, tavaszi szunetben, es valahogy tuleltem, itt vagyok. Nem mondom azt, hogy vittem valamire, mert azert ez messze tulzas lenne, de megelek valahogy. Lett belolem valaki. Es senki nem allt oda kardoskodni a mi idonkben, hogy ugyan miert kap a gyerek hazit hetvegere, sot, az en szuleim meg batoritottak is arra, hogy tanuljak elore, mert akkor konnyebb lesz. Es igazuk volt, tenyleg konnyebb lett. Es amikor beteg voltam, es jobban lettem, akkor is nekialltam megcsinalni a hazikat, es bepotolni azt, ami kimaradt.

Ha a gyerek nem tud gyerek lenni, az nem feltetlen azert van, mert sok hazit kap.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

( tombenko v | 2014. 01. 12., v – 14:39 )

Helyes. Nekem is jár a két pihenőnap. (Kivéve, amikor a munkaszüneti napok miatt berendelnek szombatra...) Még van kb. 60 dolgozat kijavítani, pénteken 100 felett volt. Nem dolgozom vele, nem javítom ki (ugye pihenek, meg nekem is jár, hogy legyek néha családapa), csakhogy hétfőre meg kell lennem vele, hogy a gyerekeket le tudjam zárni. Ha ez nincsen meg, szerinted mit kapok érte? És mi lesz a gyerekkel így?
Amúgy röhejes módon a gyereknek egyes esetekben tényleg "munkahely" az iskola, például ha tankötelesként teherbe esik... A házi feladat elvégzése pedig opcionális, tehát pusztán annak hiányát nem büntetheti a tanár (persze ezt ügyesen meg lehet kerülni), így viszont a Mt. hatálya már nem terjed ki rá - az elvégzését önként vállalja a gyerek. De úgy is tekinthetjük, mint a munkahely által előírt képzést, ekkor pedig kifejezetten nem gátolhatja a munkavégzést, ergo belefolyhat a hétvégébe...
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Ha a büdös kölke nem csinálta meg a házit, nem írhatok be ezért neki egy egyest?

(megjegyzem, amikor úgy sejtem, hogy nem csináltak házit, megkérdem, volt-e valami gond a házival, ment-e, ilyenkor "persze-persze, ment, nem volt nehéz", következő órán dolgozat belőle - mindenkinek potya ötös, mert megcsinálták - na persze ;) )

Ha a büdös kölke nem csinálta meg a házit, nem írhatok be ezért neki egy egyest?

Bezony-bezony... Sőt, a házi feladat megléte esetén sem adhatsz ötöst...
Én mondjuk úgy csinálom, hogy a házi két feladat, óra elején adok még kettő feladatot, amíg azt az osztály megoldja, addig egyet lefeleltetek szóban, után a négy feladatot együttesen értékelem némelyeknek. Egészen meggyőző tudok lenni.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Azt nezem (egy ideje) hogy ha jol latom, mindketten tanarok vagytok, es megis mennyire maskeppen latjatok a gyerekeket, a hazi, es egyaltalan a ezt az egeszet.
Leszamitva azt, hogy ha lehetne, inkabb hozzad vinnem a gyerekemet (szimpatikusabb a kevesbe vaskalapos hozzaallas, es az, hogy nem hasznalsz "budos kolke" jelzoket, (Tenyleg, ha ezt felnottre hasznalja valaki, az mar becsuletsertes, gyerekre meg leirva egy tanartol... Szerintem eletpalya fail. :/ ) szoval, leszamitva ilyen alapveto szimpatia dolgokat, erdekes, az, mennyire nem egyseges ennek a cimbeli dolognak, es a kovetkezmenyeinek a megitelese meg a szakman belul is.
Egysegesiteni kellene ez is, nah :P

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Nem akarom mentegetni magam, ui. nem hiszem, hogy egy-két hozzászólás alapján meg lehet ítélni, hogy ki milyen tanár vagy bármilyen más munkakörben hogy teljesít (na jó, lehetnek azért kivételek).
Szóval ez a "büdöskölke" jelzők(?) nem véresen komolyak, ezeket humorból írom (másrészt még egy volt egyetemi tanárom, szintén humorból pont így (is) nevezte a diákokat). Aki ismer, mint tanár, vagy mint "magánember", az tudja nagyon jól. Ilyen alkat vagyok, és a diákok is tudják, hogy mikor mondok valamit "viccből" és mikor komolyan.
Aki meg a viccet is komolyan veszi... az vesse magára az első követ :)
(azért egy kis saját menőzés miatt ezt, ezt, ezt, ezt nézd meg, hint: Udvari Zsolt - hirtelen ezek jutottak eszembe, de volt egy (piszok jó eszű) diák, aki a "hatásomra" választotta a matematikusi pályát, fizika-tanár kollegám sajnálatára :) ).

Vissza a személyeskedéstől. Egyébként az a szép, ha sokféle tanár van, és sokféle büdöskölök diák. Nem hiszem, hogy az lenne a jó, ha mindenki egységes lenne (falanszter-szín, 1984). Épp ezért abban is lehetnek különbségek, hogy ki mit tart fontosnak, és mennyire, akár a házi feladat tekintetében is. Régebben e tekintetben "liberálisabb" voltam (inkább megsimogatom a fejét, majd máskor sikerülni fog, stb.), de én speciel arra jöttem rá, ha eredményt akarunk elérni, akkor ez egyáltalán nem vezet célra. Keményen, és ami a legfontosabb, következetesen kell csinálni a dolgokat. Attól, hogy esetleg egy kicsit szigorúbb a tanár (hallottam már vissza rólam), még lehet jó fej, és lehet szeretni. Pont ugyanúgy, ahogy laza tanárt is lehet utálni.

Én is úgy vélem, sok tekintetben vaskalapos/maradi/ódivatú vagyok. Ezen nem is kívánok változtatni, már "kiöregedtem" abból, hogy a "liberális" oktatásban higgyek és abban lássam a "jövőt".
Amikor még pár éve "kicsiket" (általános iskolásokat) tanítottam (akik már tizenegyedik évfolyamosok, és még mindig én viszem őket), keményen megköveteltem, hogy pl. egyenletrendezésnél az egyenlőségjelek egymás alatt legyenek, a törtvonal az egyenlőségjel "közepén" legyen, a gyökjel végén legyen egy kis "pöcök" (hogy legyen egyértelmű, hogy a gyökjel meddig tart, ui. nem mindegy, hogy sqrt(ab) vagy sqrt(a)b). Kb. a csoport harmada (17-ből 5) matek"fakultációra" jár (emelt szintű érettségire felkészítés), ahol a tanár nem ír "pöcköt" a gyökjel végére, és mondták nekem, hogy nem lehet eldönteni, hogy meddig tart a gyök (nyilván ki lehet találni a "szövegkörnyezetből", de azért csak kényelmetlen) - mondták, rögtön eszükbe jutottam. Tehát visszajön az a vaskalaposság. Diák hozzászokik, és nincs is gond.

Szóval egyáltalán nem gondolom, hogy a tanári pályán ilyen mélységben egységesíteni kellene. Legalábbis addig nem, amíg a diákok nem egyformák.
Pont ugyanúgy jó a változatosság, mint ahogy többféle kenyér készül. Valaki szereti, ha van kovász, valaki kovász nélkül, valaki a fehéret, valaki a barnát, valaki a teljes kiőrlésűt, stb. Valaki meg nem is eszik kenyeret :)

Oke, visszavonom a "eletpalya fail" jelzomet, elegge elhamarkodott volt, elismerem.
A matemetika mondjuk szerintem is tenyleg fontos, es meg en sem tudom elkepzelni, hogy a gyokjel vegen ne legyen pocok. Pedig en nem voltam soha tul jo matekbol, viszont, ez a pelda pont kimondottan jo, abbol az ertelembol, hogy igen, ez egy majdnem fontosabb dolog, mint hogy mi az eredmenye a szamolasnak.
Arra gondolok, hogy ez azt tanitja, hogy vannak szabalyok, es jelolesek, es ezeket ertelmezni kell.
Tehat a dolgok ertelmezesere. Sikerult megfogalmaznom.
Es ez, ami hianyzik a atlagemberbol, a dolgok megvizsgalasa, ertelmezese. Hiaba tanitank neki tenyeket, ha nem tanitjak meg, hogy mi miert van. Es ez ami szerintem hianyzik a oktatasbol mostanaban. Legtobbszor.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Es ez, ami hianyzik a atlagemberbol, a dolgok megvizsgalasa, ertelmezese. Hiaba tanitank neki tenyeket, ha nem tanitjak meg, hogy mi miert van. Es ez ami szerintem hianyzik a oktatasbol mostanaban. Legtobbszor.

Én is így látom. Amennyire tőlem telik, igyekszem a saját "repertoáromba" ezeket becsempészni, sőt, inkább így tanítani, hogy mi miért van. Persze mateknál meg fizikánál talán egyszerűbb, mint mondjuk törinél vagy irodalomnál. Sokszor egy-egy "meglepő" kísérlet magyarázatával töltünk el egy tanórát (márhogy ők magyarázzák meg, azért tart sokáig). Épp tegnap meg azt beszéltük meg, hogy a Föld gravitációja nem csak a légkör határáig tart, hanem tovább - ebből a kérdés, hogy akkor a Holdon, mikor jártak emberek, miért nem estek le (vissza) a Földre. Pár percig tartott, de végiglogikázták, hogy miért nem, és a kérdés felvetője is elismerte, hogy megfelelő a magyarázat (kilencedikes magyar-törisek).
Matekból is sokszor igyekszem úgy tanítani, hogy értsék (ezért sokszor nem szoktam csak a képletet visszakérni, hanem először begyakoroljuk (sok-sok házival :P), aztán feladatok mentén). Valamikor sikerül, valamikor nem.

Szóval én se tartom tökéletesnek a matek és a fizika oktatását, de a lehetőségeken belül igyekszem ezeken a számomra tökéletlenségnek vélt dolgokon javítani.

Matek. Az alapműveletek még oké. Erre könnyű találni példát a hétköznapi életben a felhasználhatóságra. De mi a helyzet a komolyabb műveletekkel? Mikor fogok én otthon gyököt vonni, egyenleteket megoldani?
Talán még hasznomra is lehetnének. De sose volt arról szó, hogy ezeket milyen helyzetekben, főleg milyen hétköznapi helyzetekben lehet jól használni. Pedig egy iskolában ezekről is kell beszélni, hiszen ez pont olyan fontos, mint megtanulni a dolgokat. Ezek nélkül nincs megértés, nincs az az érzés, hogy márpedig ezek a dolgok tényleg hasznosak lesznek. És igen, gyökvonást nem is nagyon használunk, sem egyenletet. Mert mégha olyan probléma is merülne fel, melyeket ezekkel meg lehetne oldani, akkor sem jut eszünkben és valahogy másképp oldjuk meg.

Attól függ, mivel foglalkozol. Ha mezőgazdálkodó vagy, nyáron kapálod a paprikát, télen meg eteted az állatokat, és ezzel teljesen jól elvagy és elégedett vagy, akkor valóban nem, akkor az alapművelet valóban elegendő.
Viszont ha egy banki ügyletet meg akarsz érteni, ha ki akarod számolni, hogy adott pénzre X% kamatra mennyi kamatra mennyit kapsz, százalékszámítás nem árt. Sőt, esetleg egy adott százalékos árengedmény esetében is hasznos lehet kiszámolni (tipikus példa, mikor egy bizonyos ruházati ill. vegyes áruház szokott küldeni 20%-os vagy 30%-os kuponokat, amely (majdnem) bármire ráragasztható).
Ha átlagos kamatot akarsz számolni, akkor belefutsz a(z n-edik) gyökvonásba. Vagy esetleg átlagos GDP-növekedés számításakor. Vagy esetleg csak az érdekel, hogy mennyit jelent egy állami kamattámogatás, miközben valami mást kérnek cserébe.
Ha bérelni akarsz egy hektár földet, akkor gyökvonással ki lehet számolni, hogy ez egy 100x100 méteres terület is lehet, ahova két focipálya is elfér.
Ha tudod, hogy X év múlva mennyi pénzt szeretnél a kezedben tudni, akkor egyenlettel (esetleg sorozatokkal) ki lehet számolni, hogy most mennyi pénzt kell beraknod vagy esetleg minden hónapban mennyit kell beraknod (rendszeres megtakarítás). Vagy egyenlet segítségével megértheted azt is, hogy a 20%-os rezsicsökkentés miért egy 10%-os és egy 11,1%-os rezsicsökkentésből jön össze :)
Ha nincs otthon fogyasztásmérőd, de egy eszköz fogyasztását ki akarod számolni, akkor a villanyóra fordulataiból és egy kis egyenletből ki lehet ezt is számolni (csináltam már, egy mérővel 60W-osra mért fogyasztóra asszem 70W-ot számoltam, ami nem olyan rossz közelítés, nekem megfelelő volt ekkora pontosság).

Ha meg olyan helyen dolgozol, ahol leginkább számokat kell használni (pénzügy, banki szektor, közgazdaságtan, statisztika, teszt-laborok, stb.), akkor ezekkel folyamatosan találkozol. Valakinek ez a hétköznapi élet :)

Na ezek már jó dolgok. És tudod ha az ember az óra elején megkérdezi, hogy kinek mennyi pénze van, amit szívesen félrerakna, hogy több pénzt hozzon neki. Persze nem kell megmondania. És akkor lenne pár kamu bank, amikkel lehetne gyakorolni a számolást és hogy mire érdemes majd a létező bankoknál figyelni. A végeredménynél mindenki leszűrheti. Ha lenne pár hasonló befekteti megoldás, amiket szintén komoly számolások előzik meg, akkor a végén mindenki elmondhatja, hogy ha lenne x pénze, akkor melyiket választaná és miért.
Persze nem minden pénzről szól, bár az energiamegtakarítás is jó téma lenne. Például mindenki kiszámolhatná, hogy számára melyik megoldás érné meg jobban, ha azt szeretné, hogy hasznos eszköz is legyen, de kevés fenntartási költséggel minél több pénz maradjon meg.
Nagyon sok irányba el lehet menni. Például mindenki képzelje el, hogy házat épít és itt is fontos a fenntartási költség és lehetőleg alacsony költségekkel induljon bizonyos szempontok figyelembevételével. De ezekhez még kutatómunka is társulhat és újra elő lehetne hozni a témát.
Persze van a tanterv és ugye a feladatokat is ehhez kell igazítani. Szerintem a valóban értelmes dolgokon sokkal szívesebben gondolkodnak, ami őket is érintik. Nem pedig az olyan szövegek, hogy Pistike elmegy gombát szedni...
Meg persze meg kell találni az egyensúlyt is. Rengeteg jó dolgot fel lehet adni házi feladatnak is, a következő órán meg át lehet beszélni. Ha jól csinálja a tanár, a diákok búzgón fognak számolni, hogy számukra hasznos eredményt kapjanak. Csak jó feladatokat kell kitalálni.

Az emberek mesélgetik: Nálunk mindig kicsapódik a biztosíték!
Ha tudna olvasni, tudná mit kell -> géptábla mosógép=2000W, mikró=1500W, kávéfőző=800W
Ha tudna összeadni -> 4300W
Ha tudna közelítő számítást végezni -> 4300/220 (direkt eltévesztettem, mert öreg vagyok) ~ 20A
Ha tudna relációt kezelni -> 20A > 16A biztosíték

Ennek java része alsós ismeret, kis része 8. osztályban tanult.
Az átlagembernek ezek "bonyolult", "műszaki" problémák. Jobb esetben szerelőt hív, roszabb esetben a hasonló tudású szomszédot, de általában sorscsapásként éli meg.

A "profi" pedagógusok általában csak azt nem tanítják meg mire jó a tudás.

Laptophoz töltőt akartam venni (vettem is). Megjegyeztem, 90W. Eladó kérdi, hány amperes kell... ááááá.... mondom, osszuk el a 230-at 90-nel. Háááát... nézett, mi van, de aztán gyorsan a telefonnal kiszámoltam pontosan :)

Amit inkább ebben a témakörben sérelmezek: nem tudják, hogy pl. egy 100W-os izé mennyi áramot fogyaszt mondjuk egy óra alatt (kWh). Speciel ezeket mindig el szoktam mondani. Aztán vagy tudják, vagy nem :)

Itt nem is feltetlen az alapmuveletekkel van problema, inkabb a vonatkozo fizikai ismeretek hianyaval. Mondjuk sok embernek meg az is ujdonsag lehet, hogy a keszulekeken ilyesmi fel van tuntetve, az meg vegkepp, hogy ezeket o is hasznalhatja valamire.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Te, nem mindenki keszit am matematikai programokat, a webfejlesztes eseteben peldaul szinte sosem jon elo a linearis egyenletek megoldasa. A gyokvonasra pedig van egy darab fuggveny, azt egyszer meghivod, es koszonjuk, tudnod nem feltetlen szukseges, hogy mirol is szol. Sokan fejlesztenek ugy, hogy a vonatkozo matematikai kepleteket csak kimasoljak valahonnan, es az eredmennyel dolgoznak tovabb, kihagyva annak megerteset, hogy mi zajlik a kepleten belul.

En magam persze csak hobbifejleszto vagyok, igy nem relevansak a tapasztalataim, de egeszen komoly alkalmazasok lefejlesztesehez sincs szukseg melyrehato matematikai ismeretekre, legfeljebb valami alap geometriara.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Pedig az a komment inkább az oktatási rendszer kritikája, s teljesen jogos.
(Olyan elvont, kevésbé elvont dolgokat tanítanak matematika/természettudományok témakörében, ami egy általános-iskolást egyáltalán nem érdekel, nem fogja a a saját életében látni a hasznát...)
--
blogom

Es meg gimiben se jobb a helyzet. Eveken keresztul gyakoroltatjak veled az egy/ket ismeretlenes masodfoku egyenletet, de azutan soha az eletben nincs ra szukseged, en pl. azt a kepletet alkalmazni eddig nem tudtam gyakorlati problemakra.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Hár nem a sarki közértben... :D
(a franc emlékszik már rá... húsz évben egyszer van szükségem ilyesmire, szerinted számon tartom ezeket a konkrét eseteket? De volt már rá példa, hogy a fizikából, matekból, mi több, kémiából tanult "felesleges" ismereteknek hasznát vettem)

Nekem ezzel személy szerint nincs gondom, szeretem a matekot, a fizikát is, nem hiába tanulok „mérnöknek”.

Ellenben öcsémen látom, mennyit „szenved” a matekkal, s nem tudok neki életszerű példát mondani, mire lesz jó majd neki, mint szakácsnak a koordinátageometria, a függvénytan, stb...
--
blogom

Olyan elvont, kevésbé elvont dolgokat tanítanak matematika/természettudományok témakörében

Tudnál példát mondani, milyen elvont dolgot tanítunk pl. fizikából vagy matekból? Már csak azért, mert tanítok általános iskolásokat is, és nem olyan elvontak azok dolgok, hogy egy átlagos képességű diák ne tudná megérteni.

ami egy általános-iskolást egyáltalán nem érdekel

Nem azt kell tanítani, ami a gyereket érdekli. Vagyis inkább: nem a gyerek érdeklődése a mérvadó. Ha az lenne, akkor gyakorlatilag semmit sem tanítanánk a fészbukon és a celebeken kívül :)

nem fogja a a saját életében látni a hasznát

Ismét ez a baromság... Jó, nem jövök a közhelyekkel, inkább mást írok. Honnan tudod, hogy egy 13 éves gyerek később nem építészmérnök, elektromérnök, matematikus, stb. akar lenni? Meg kell adni az esélyt, hogy megismerjen tudományokat, és ha valamelyik iránt elkezd érdeklődni, komolyabban is tanulhassa.

"Meg kell adni az esélyt, hogy megismerjen tudományokat" != vizsgaztatni belole.

Legyen lehetoseg a tudomanyok tanulmanyozasara fakultativ modon, reklamozzak oket a gyerekeknek, de ne kelljen mar ketkazalnyi olyan tudast tanulni, amire soha az eletben nem lesz szukseg.

Illetve nem is feltetlen az a problema, hogy kvazi felesleges infokat tanulnak, hanem az, hogy az oktatas soran nem helyezodik hangsuly a tudas felhasznalasara. Nincsenek igazan gyakorlati peldak, azok a targyak, amikbol egyaltalan van szoveges feladat, azoknal a feladatok sztorija koszonoviszonyban sincs a realitasokkal. Elsosorban lexikalis tudasbeli elvaras van, nulla gyakorlattal.

Erre a legjobb pelda a matematika. Megtanulsz egy csomo elmeletet ugy, hogy az eletben igazabol a legbonyolultabb szamitas az a gyokvonas lesz. Cserebe nem sulykoljak peldaul hogy mit jelentenek az ujsagokban, hirekben megjeleno szamok az (allam)adossagrol, az inflaciorol, meg ilyenekrol.

De lehetne emliteni a foldrajzot is. Nem azt tanuljak meg a gyerekek, hogy mi jellemez egy adott orszagot, hanem be kell biflazni egy csomo olyan adatot, amire igazabol hacsak nem kozgazdasznak keszulsz, sose lesz szukseged. Kotelezo volt peldaul az USA osszes nagy ipari teruletet bemagolni, de ma mar fel nem tudnek sorolni egyet se neked. Mert nem volt ra szuksegem az eletben soha.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

"Meg kell adni az esélyt, hogy megismerjen tudományokat" != vizsgaztatni belole.

Ha nincs számonkérés, hidd el, senki nem fogja akkor tanulni. A matematika és fizika (és biztos más, azokat nem tanítok) olyan, hogy csak úgy van értelme bármit is tanítani, ha van, amire építesz. Nem beszélhetsz érdemben másodfokú egyenletek megoldásáról, ha a gyökvonást a nebuló nem sajátította el, mert nem kérte senki számon, és az egész amúgy is csak fakultatív.

Erre a legjobb pelda a matematika. Megtanulsz egy csomo elmeletet ugy, hogy az eletben igazabol a legbonyolultabb szamitas az a gyokvonas lesz.

Attól függ, hogy mivel fogsz foglalotoskodni. Lásd itt, atomjaninak már egyszer kifejtettem, kérlek, olvasd el.

Cserebe nem sulykoljak peldaul hogy mit jelentenek az ujsagokban, hirekben megjeleno szamok az (allam)adossagrol, az inflaciorol, meg ilyenekrol.

Az államadósság, infláció ilyesmi inkább pénzügy vagy közgazdaságtan. Ezt ne a matekoktatásnak ródd fel!

Legyen lehetoseg a tudomanyok tanulmanyozasara fakultativ modon

Fakultatív módon? Komolyan, szerinted ki fog fakultatív módon tanulmányozni bármely tudományt? Ez az elgondolásod többet ártana az oktatásnak, mint az elmúlt 25 év oktatáspolitikája együttvéve.

Nem azt tanuljak meg a gyerekek, hogy mi jellemez egy adott orszagot

Szerinted mivel jellemezzünk egy adott országot? Éghajlatot megtanulják, meleg nyár, csapadékos tél, kontinentális, mediterrán, stb. Megtanulják, hogy milyen ásványkincsek találhatóak ott, megtanulják, miből élnek az emberek (ipar, mezőgazdaság, turizmus, stb.). Mivel mással jellemeznéd? Az olyan, hogy "Németországban jó a sör", "Lengyelországban jó vodkát gyártanak", "Mexikóban a tequilát" kell inni, nem ér :)

Egy félreértést szeretnék azért eloszlatni: az iskolai tantárgyak oktatásának nem az a legfőbb célja, hogy "fú, majd fogom használni, hogy Mozambikban éhínség volt az 1800-as években". Hanem inkább az, hogy az adott természettudományokat, társadalomtudományokat, művészeteket az adott korosztállyal megismertesse, hogy az adott diák az alapján tudjon választani, hogy "mi lesz majd, ha nagy lesz". Valaki Nobel-díjas tudós lesz, mert volt egy jó fizikatanára, valaki híres festő, mert a rajztanára felismerte, valaki meg egy nagyon jó pék, mert egyik tudomány se fogta meg, sütni viszont szeret.
Aki úgy érzi, hogy valami tudományban jó, és szereti is, elmegy egyetemre és főiskolára. Ott (hogy a mateknál maradjunk) nem azzal kellene kezdeni, hogy na, ugye tudjátok, van az hiányjelhez hasonlító jel, a gyökvonás.
Másrészt általános iskolás korában szokhat hozzá az ember, hogy tanulni kell, illetve tanulni hogyan kell. Az iskolapadból kikerülve is nagyon sokszor kell tanulni (nem csak az iskolapados verzióban gondolkodva), új ismereteket megszerezni, értelmezni, feldolgozni. Akár olyan ismeretet is, amelyet a háta közepére kíván.
Ha kis korban ezt nem tanulja meg, mert minden csak fakultatív...

Egy szóval se írtam, hogy megtanít tanulni:

Másrészt általános iskolás korában szokhat hozzá az ember, hogy tanulni kell, illetve tanulni hogyan kell.

Viszont így rá van kényszerítve a gyerek ill. szülő, hogy tanulni kell. Nem mindegy, hogy 6-7-8 évesen találkozik ezzel a "kötelességgel" az ember, vagy 25 évesen.

Egyébként lehet keresni a kákán a csomót, mint ahogy sokan meg is teszitek (pl. te is, hogy miért nem tanít meg tanulni).
Szeretném kérni, hogy a csomókeresők valami pozitívumot is írjanak az iskolával, oktatással, tanulással kapcsolatban, mert bárki idetéved, az látja, hogy mindenkinek az a véleménye, hogy a magyar oktatás és a tanárok szarok (bocs), és van egy bolond, aki máshogy látja. Nyilván demokrácia van, most kétharmadnál nagyobb arányban érzik rossznak az egész oktatási rendszert, mindenestül.
Ha írtok egy-két-három jó dolgot, ígérem, én is, mint olyan, aki a rendszerben benne van, írok, hogy én mit látok rossznak.

Így sajnos nem lehet értelmesen eszmét cserélni, főleg nem ilyen (számomra) fontos dologban. Én tényleg szeretnék egy szálat "végigvinni", megbeszélni, én hogy látom, ti hogy látjátok, de így, hogy szál közben a szál szempontjából lényegtelen mondatot kiragadtok, követhetetlen. De ha tényleg ennyire van érdeklődés, inkább nyitok egy külön topikot. Tényleg érdekel, és fontosnak tartom, hogy értelmes(nek gondolt) emberek mit gondolnak az oktatásról és milyen téveszméik vannak.

Szerk.: ide létrehoztam. Aki tényleg szeretne erről flémelni, írjon oda, ne legyünk topik-nekromanták :)

Hiába kérsz számon a másiktól bármit, ha az csal. Puska, mobilinternet használata stb.
Sőt ha valamit meg is tanul a gyerek, lehet hogy 1 hét múlva már nem is emlékszik rá. Nem olyan könnyen megy az információ tárolása a Robi dtávú memóriából a hosszútávúba.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Hiába kérsz számon a másiktól bármit, ha az csal. Puska, mobilinternet használata stb.

Ja, értem. De akkor miért vannak törvények, ha úgyis megszegik?
Másik: arról hallottál már, hogy dolgozatírás közben figyelni is kell a gyerekekre? Hogy ne puskázzanak meg ilyesmi.

De valóban igaza van aburi-nak : sikerült megértened a hozzászólásom lényegét. Igazán ügyes vagy.

Gondolom nem igazán tanítottál még... Elárulok egy trükköt: baromi egyszerű észrevenni a puskázást, ha te állsz, a hallgatók meg ülnek. Látod, hogy a szemük nem egyenesen a papírra néz. Érzed, ahogy idegesek, és mereven maguk elé bámulnak. Hallod, ahogy mozgolódnak.

Amikor én ZH-t írattam, egyszerűen jófejségből nem ugrottam arra, aki nem ütötte meg azt a szintet, amit már arcátlanságnak tartottam.

(Mondjuk az is igaz, hogy programozást tanítottam, ahol eleve ott lesz a gúgli, ha kikerülnek a munkaerőpiacra. Lexikális tudást igénylő tárgynál nyilván szigorúbb lennék.)

Nos egyik ismerősöm lazán puskázott, azon aztán semmi feszültséget nem látsz. Aztán nem biztos, hogy nemcsak pár centivel arébb néz, mert van pár fortély még. Leginkább azokat veszed észre, akik feltűnően puskáznak. Meg aztán nem egy embert nézed dolgozatírás közben, ami a megfigyelési hatékonyságot is szépen rontja.
És tanárfüggő, hogy melyik milyen profin ellenőriz.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

"Fakultatív módon? Komolyan, szerinted ki fog fakultatív módon tanulmányozni bármely tudományt?"

Peldajanak okaert akit erdekel az adott tudomanyag. Elvegre errol szol a fakultativ oktatas, ha jol tevedek.

Egyebkent valahogy elbeszelunk egymas mellett. Nem azzal van a baj, hogy a gyerekek izelitot kapnak bizonyos dolgokbol, hanem azzal, hogy elmeletben ez a "megismertetes" implicite hozna magaval azt, hogy ha a gyereknek nem tetszik az adott tudomanyag, akkor az alapokon tul ne kelljen foglalkoznia vele. Ehhez valo kepest majd' minden tudomanybol nagyon sok anyagot varnak el lexikalis tudaskent, amit utana az eletben nem fog hasznalni, hacsak nem az adott tudomanyagban fog elhelyezkedni.

Azt mondom, lejjebb kellene tenni a mercet, kotelezoen csak az alapokat oktassak, es ha valakinek az erdeklodeset felkeltette az adott tudomanyag, akkor azt utana tanulhassa akar fakultativ modon, akar - ha elegendo szamu erdeklodo gyult ossze - rendes oraszamban. De aki ugy dont, hogy nem erdekli, annak ne kelljen kotelezoen ezeket tanulnia, mehessen olyan orakra, amik ot erdekli.

Lehet, hogy emiatt mondjuk kevesebb kemiatanarra vagy fizikatanarra lenne szukseg, viszont cserebe elvaras lenne az, hogy felkeltsek a gyerekek erdeklodeset az adott tantargy irant. Mert most az oktatasban az megy, hogy kiall az oktato a katedrara, elmondja az anyagot, feladatokat oldanak meg, de az, hogy a gyereket akar egy kicsit is erdekelodove tegyek a tantargy irant, az soha kepbe nem kerul. Igy mindenki csak felesleges tehernek eli meg ezeket az orakat - mert tulajdonkeppen azok is. Nem "ismerteti meg" oket az adott tantarggyal/tudomanyaggal, hanem egyszeruen a fejukbe csapnak egy tolcsert, es vodorszam ontik bele a trutyit, fuggetlenul attol, hogy akarja-e vagy sem.

Es ez szerintem rossz.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Azért egy általános iskolástól ne várjuk már el, hogy egymaga eldöntse, merre akar menni, ha felnő!
Egykori általános iskolai osztálytársaim közül kb. egy sem lett az, aminek eredetileg készült, sokan még a középiskolai szakirányt is eldobták, akikről hallottam azóta.

Azért kell a gyereknek sok szakmai dolgokba belekóstolnia és így tud jó döntéseket hozni.

És akik nem akarnak a szakmai dolgokba belekóstolni? Miért kellene megtanulnia belekóstolnia egy (leendő) péknek a villanyszerelésbe? Úgyse fogja a hasznát venni.

Ezzel pont saját magad cáfolod meg, és egyben pont azt mondod, amit már itt hajtogatok. De látom, végre sikerült megértened :) :) :)

Annyiban különbözik a nézőpontunk, hogy te inkább matematikusokat képzel és abban aztán nem is kicsit.
Van 9 hónap, mondjuk 3-7 órán át kaphat a gyerek ízelítőt a pékségből. Nem kap rá érdemjegyet, mert akit érdekli, az úgyis megismeri jobban, a többit meg minek zaklatni? Arra akarok kilyukkadni, hogy tényleg csak annyit kóstoljon bele, amennyi elégséges ahhoz, hogy el tudja dönteni, hogy mennyire áll közel. A matekkal pont az a baj, hogy túlságosan erőltetett és amikor tudja az alapműveleteket, addig nincs semmi fogalma, hogy milyen mesterséget szeretne tanulni. Ha lenne, akkor könnyen megállapítható, hogy milyen jellegű tudás kellene hozzá matematikailag. És akkor már lenne értelme is. Úgy beszélsz róla, hogy kap egy tudást, amit vagy használ az életben, vagy nem. Az, hogy ízelítőt kap és szakosodik, azzal együtt finomodna az oktatás, a számára szükséges tudást kapná meg.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Arra akarok kilyukkadni, hogy tényleg csak annyit kóstoljon bele, amennyi elégséges ahhoz, hogy el tudja dönteni, hogy mennyire áll közel.

És mennyi az az annyi? Egy hét? Két hét? És mely szakmákba kóstoljon bele? Ui. nem kettő-három szakma van a világon (Magyarországon). Tudod, az idő nagy úr, nem lehet 3 évig kóstoltatni - annyi idő alatt egy szakmát meg is lehetne tanulni (legalábbis olyan szinten, hogy tudjon vele valami értelmeset kezdeni).
Ha meg szelektálsz, akkor jönnek majd olyanok, mint te: a zabhegyező miért nincs a kóstolási lehetőségekben? Zabhegyező szeretnék lenni, mi a fenének kóstolgassak?
Másrészt aki nem igazán gyakorlatias, és nem ilyen szakmát szeretne, elkezd hőbörögni, hogy mi a fenének csesszen el az életéből 2-3 évet szakmák kóstolgatásával, mikor ő tudja, hogy régész szeretne lenni, mert már az apja is az, sokszor el is vitte apuka, stb.
Ezek a hőbörgések pont olyanok (lennének), mint ahogy most te hőbörögsz.

Úgy beszélsz róla, hogy kap egy tudást, amit vagy használ az életben, vagy nem.

Igen, ez az igazság. Általános és középiskolában sok olyan tudást adunk/kapunk, amelyet az életben nem fogunk használni.
Én pl. a töritudásomat nem használom, egy régész az irodalomtudását nem használja, stb. Pont ez a szakosodás, amiről regélsz.
Még egyszer hangsúlyozom, nehogy újra visszaérjünk az elejére: a közismereti tárgyak oktatásánál nem az a cél, hogy a "hétköznapi életben" majd használjad. Inkább az, hogy különböző tudományokba bepillantást nyerj. Ha valamelyik megtetszik, és jó is vagy benne, akkor középsuliba olyan helyre mégy, ahol ilyet "emelt szinten" tanítanak. Ha meg egyik sem tetszik meg, mert inkább valamilyen szakma tetszik, akkor elmégy egy szakmunkásképző suliba vagy egy szakközépbe, és kitanulod azt a szakmát. A gimikben (nagy általánosságokban) komolyabban tanítják a tárgyakat (mivel főiskolára/egyetemre készít fel, nem szakmát ad), szakmunkás és szakközepekben pedig inkább a szakmai tárgyakra helyezik a hangsúlyt, a közismereti tárgyak háttérbe szorulnak. Ez így is van rendjén (ahogy már lentebb/fentebb írtam, feleslegesnek tartom, hogy szakácsokat koordinátageometriával traktáljanak), pont ez az a szakosodás, amit meg akarsz valósítani.
Ja, és még egyszer mondom: az, hogy szakmunkásképzőben egy jó kis szakma mellé is szinte érettségit kell szerezni, nem értek egyet. Tanulja meg rendesen a szakmáját, abba fektesse a (tanulási) energiáját és tudásvágyát, ne pedig koordináta-geometriás képletek bebiflázásába.

"feleslegesnek tartom, hogy szakácsokat koordinátageometriával traktáljanak)"
Sajnos már általános iskolában olyasmiket tanítanak, melyek várhatnak addig, amíg egy szakmát nem kezd tanulni, amihez szükség van.
Mennyi az annyi? Szakmánként változó. Az általános iskola alsó tagozata elég arra, hogy megtanuljon írni, olvasni, számolni és belekóstoljanak az életbe úgy, hogy több szakmába kapnak betekintést. Már 1 hét alatt 2-3 szakmát ismerhetnek meg és mire letelik 9 hónap, kár 30-40 szakmát is megismerhetnek. És ez csak 1 év. Nyilván nem mindenkinek kell végig próbálgatni 8. osztályik. Aki mondjuk 5. osztályban belekóstól az asztalos munkába, az specializálódik és max a többi szakemberrel való együttműködést tanulja.
Mi van ha már azonnal tűzoltó akar lenni? Ha már fizikailag is teljesíti a követelményeket a tanuláshoz, mondjuk október elején a többiekkel kezdheti is az ismerkedést, de a képzést is mindjárt.
Nyilván nem kell tanterv szerint berakni a mesterségek megismerését. Megoldható az, hogy mondjuk éves szinten vállalni kell 10 szakma megismerését mindaddig, amíg nem talál saját magának megfelelőt. A szervezés része nem könnyű, talán ez már járhatóbb út lenne. Több százból fakultatív módon belekóstól évi 10 szakmába. Mondjuk 4. osztálytól csinálható ez. Aki mérnök akar lenni, szerintem az általános iskola befejezéséig komoly matematikai tudásra tehet szert, amire szüksége van.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Most komolyan, de tényleg: te most viccelsz?
Szerinted 1 hét alatt 2-3 szakmát megismerni... gondolj már bele, ember! Egy szakmára jut kb. 2 nap! Szerinted mire elég? Vagy csak annyi, hogy bemennek, és nézik, ahogy dolgoznak? Másrészt sokszor egy ötödikes, főleg egy alsó tagozatos nincs olyan fizikai szinten, hogy érdemben ki is tudja próbálni: nem éri fel az esztergapadot, a tűzhelyet, nincs elegendő kézügyessége, nem bírja a malteros vödröt, nem bírja tolni a gyalut, stb. Szerinted miért így találták ki, hogy szakmát 14 éves kortól kezdtek oktatni és nincsenek "szakmunkásképző általános iskolák"?

Mondjuk 4. osztálytól csinálható ez. Aki mérnök akar lenni, szerintem az általános iskola befejezéséig komoly matematikai tudásra tehet szert, amire szüksége van.

Aha. Egy negyedikes már tudja magáról, hogy ő mérnök akar lenni? Ne kábíts!

Írtam, hogy csak akkor ismerheti meg és tanulhatja meg pl a tűzoltó szakmát, ha pl fizikailag is teljesíti a szükséges követelményeket.
Minden gyerek a lehetőségeihez mérten képes megismerni a szakmákat. Van amit egész fiatalon egész jól elég rövid idő alatt, van amit meg nehezebben. Az igazán jó dolog, ha kipróbálhat dolgokat, de a látottak, a róla való beszélgetések is nagyon sokat segíthetnek. Ne tudd meg, hogy mennyi minden érdekelheti a gyerekeket, ha kap lehetőséget megismerni minél több dolgot. Még a felnőttek is nagyon sokmindenre kíváncsiak tudnak lenni.
Az, hogy minek megismerése mennyi időbe telik, az függ attól is, hogy milyen hamar kapja meg azokat az információkat, ami a jó döntéshez szükséges. Szerintem te csak nem bizol abban, hogy ez a megoldás működhet, már élből le is támadtad. Pedig tanárként tisztában vagy azzal, hogy mennyire is fogékonyak, gondolj csak a matekra.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Már 1 hét alatt 2-3 szakmát ismerhetnek meg és mire letelik 9 hónap, kár 30-40 szakmát is megismerhetnek.

Aha, bogaram, nagyon tudod. Ez tudod, mi? Üzemlátogatás. Elmegy, látja, hogy van ilyen is, de továbbra sem lesz fingja sem róla, hogy valójában mi is az éppen bemutatott szakma. Megismerkedik, persze...
A szakmával ismerkedés valójában úgy történik, hogy elmegy csinálni. Igen, gyakorlatban, élesben. Már amit lehet. Meg amit bír. Ja, amit még elfelejtettem: ez az "elmegy csinálni" minimum két hónap, hogy legyen lehetősége minden oldalról kipróbálni.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

"Fakultatív módon? Komolyan, szerinted ki fog fakultatív módon tanulmányozni bármely tudományt?"

Peldajanak okaert akit erdekel az adott tudomanyag. Elvegre errol szol a fakultativ oktatas, ha jol tevedek.

De ahhoz, hogy valami érdekelje, kell, hogy legyen valami fogalma, mi is az az adott tudomány. Szintén egy eset: tanítottam egy magyar-töris csoportot fizikából. Többen is választották 10. év végén a fizikát, hogy azt plusz órában kívánják tanulni (hoppá, mi is ez, nem "fakultatívitás"?). Az egyik kb. két hónap után besokkalt, hogy ő azt hitte, hogy tök jó kísérletek lesznek (mert órán azok (is) voltak), nem pedig ilyen nehéz feladatok. Tehát ő kicsit "benézte" (magyar-töriseknél azért nem rakom olyan magasra a lécet, meg azt hiszem, mindkét fizika óránk tesi után volt - gondolhatod ;) ).

Azt mondom, lejjebb kellene tenni a mercet, kotelezoen csak az alapokat oktassak, es ha valakinek az erdeklodeset felkeltette az adott tudomanyag, akkor azt utana tanulhassa akar fakultativ modon, akar - ha elegendo szamu erdeklodo gyult ossze - rendes oraszamban.

Valóban elbeszélünk egymás mellett. Ez jelenleg is így van. 10. év végén "fakultációt" választ a diák (két tárgyat), amit emelt szinten tanul. Amiket oktatunk, azok tényleg alapok.
Persze lehet lejjebb is tenni a mércét, de akkor mi értelme van? Ha valami nem megy könnyen, akkor ráhagyom? Meg egyébként az elmúlt 20 évben drasztikusan lejjebb került az a bizonyos mérce (15-20 éve diákként a gimiben sokkal többet tanult mindenki matekból és fizikából).

Lehet, hogy emiatt mondjuk kevesebb kemiatanarra vagy fizikatanarra lenne szukseg, viszont cserebe elvaras lenne az, hogy felkeltsek a gyerekek erdeklodeset az adott tantargy irant.

Bíííííp, helytelen válasz! :)
Ui. sajnos a természettudományoknak van egy egész komoly hendikepje: jelenleg a tárgyak kedveltségi listájának végefelé kullognak. A fizika és a kémia szokott általában az utolsó kettő, utolsó három egyike lenni.
Persze az okokon lehet gondolkodni, és érdemes is lenne. Csak egyet mondok (kettő lesz belőle): kémiát még az én időmben 11. évfolyamig kellett tanítani. Most a 10. évfolyamig. Fizikát 12. évfolyamig, most a 11. évfolyamig. Természettudományokból nem kötelező érettségizni, így könnyebben veszik lazábbra a diákok a természettudomány tanulását (meglesz a kettes, úgyse számít sehova se).
Ahhoz, hogy fel lehessen kelteni érdeklődést, a tárgyi (és tanári) feltételeken túl van még néhány dolog: érdemes lenne minél korábban elkezdeni az oktatását. "Bezzeg az én időmben" hatodik osztálytól volt fizika. Jópár éve hetedik osztálytól.
A média is ezt "sulykolja": sose hallasz mérnökökről, hanem mindig csak újságírókról, kommunikációs szakemberekről, minden "sztár" média szakon végzett. Ki kell menni külföldre mindenféle tudás nélkül, mert külföldön még a kolbász is kerítésből van (mindenféle celebek, valóságsók alakjai, stb.).
Orvosokról mikor hallasz? Amikor egy orvos életében egyszer valamit elrontott, és aztán milyen büntetéseket kap. Tanárokról mikor hallasz? Amikor a tanár adott egy pofont egy rosszalkodó diáknak, és közmunkára ítélik (nem, nem a gyereket). Egyszer a helyi újságban (azt hiszem tavaly) megadták a fizika érettségi feladatait, és megoldásait (nyilván az érettségi után). A főcím valami ilyesmi volt: "Ki az az őrült, aki fizikából érettségizik?"
Érted, mire gondolok?

maximum az akademista hozzaallas az, amely nem engedi az ertelmiseget hulyeseget vasarolni, de a megszerzett tudasbol ezen a teren (is) konkretan 0 kamatoztathato mennyiseg marad meg. Aki latott mar ugy altalaban dolgokat, az tudja, hogy sokkal komplexebbek, mint hogy el tudhassa donteni, hogy az mukodhet-e vagy sem. Ha az ember eleg tajekozott, nem hisz a szemenek, a jozan paraszti eszenek, de meg a szamolasanak sem, mert tudja, hogy a valosag mindenre hagy kiskaput, amire nem, oda a mernoki talalekonysag ut lukat.

Ismét tévedsz. Akadémista nem vagyok :)

Viszont hidd el, sokak gondolkodnak el a mindenféle "okos" találmányokon (humán beállítottságúak is, szokták néha kérdezni óra előtt/után, hogy látták a tévében ezt meg ezt, gyanús nekik, mi a véleményem).

Amikor "aktuális", fizikaórán is szoktam ilyeneket szóba hozni (kedvencem a transzformátor: a kísérlet alapján 4V-ból csinálok mondjuk 12V-ot => ingyenenergia!!!! - persze utána megbeszéljük, hogy miért is nem lesz ingyenenergia, meg a másik: P=UI*cos fi - mondom, rakok a villanyórához egy bazinagy induktivitású tekercset => cos fi nulla közeli lesz, akkor kicsi lesz a villanyszámla, tök jó!).

Sokszor szóba szokott kerülni az is, hogy mi a tudomány és mi az áltudomány, illetve mi a kettőnek az ismertetőjegye. Néha bejön az a válasz, hogy az a tudomány, amit az iskolában tanulunk/tanítunk. Persze utána ezt megcáfoljuk, és kiokoskodjuk, hogy akkor mitől is lesz valami "ál".

Nyilván nem azt mondom, hogy mindenféle dolgot meg fog tudni mindenki magyarázni. Inkább azt, hogy egyrészt elkezd kételkedni - már ez is nagy eredmény! Másrészt ha esetleg eszébe jut, hogy fizika/kémia/biológiaórán volt egy kísérlet, ami pont azt cáfolja, amit láttatni akarnak vele - ez még nagyobb eredmény. Harmadrészt ha esetleg neten is utánanéz, hogy mivel akarták bolondítani...

Egy kollegám "szórakozása" az volt régebben, hogy Uri Geller trükkjeit leutánozta, ezzel is megmutatva a diákoknak, hogy nem telepátia meg természetfölötti képesség meg "mukoggy!".

Tehát elegendő, ha gondolkodni megtanul (persze kell némi alapismeret is) - gyógyhatású készítményt pl. gyógyszertárban vesz, és nem könyvesboltban, munkahelyen (ami nem gyógyszertár ;) ), ilyesmi.

Fizikából szoktam "becsapós" kísérleteket csinálni, pl. mágneses indukció. Tekercsbe be a mágnes, jéééé, a voltmérő feszültséget jelez. Ha gyorsan kirántom a mágnest, akkor jéééé... még nagyobb feszültséget jelez. Na, mi lesz, ha összefogok két mágnest? Mindenki "tudja": kb. duplaakkora lesz a kitérés. Na, kísérlet megcsinál, a kitérés nulla! Próba mégegyszer, tényleg nulla. "Kétségbeesés" kiül az arcomra, hogy most meg mi van...
Egy-két perc beletelik, míg valakinek leesik, hogy a két mágnest az ellenkező pólusokkal fogtam össze, így a két mágnes gyakorlatilag "kioltotta" egymást. Ha az azonos pólusokat fogom össze, valóban kb. kétszeres lesz a feszültség.
Ilyeneket hiányolsz?

es komolyan, egyetlen kiserlet egyetlen magyarazataval elhitetted veluk, hogy leteznek lathatatlan vonalak, amelyeket hogyha elmetszesz akkor lesz a csokapik? Es ezt benyeltek es nem sult le a bor a kepedrol? Nem valami vidam tudni, hogy a trukkos, becsapos kerdesek eseten is a feltetlen es azonnali atvetele tortenik a legkapitalisabb baromsagnak (lathatatlan vonalak, piha).

ilyennel eteted oket, es akkor azt varod el, hogy pl az Egely kerekben ne higyjenek? Fole tartod a kezed, mozog. Mas embernek masmerre. Akar hideg, akar meleg targyat raksz fole, nem mozog. Miert? Mert ott van a lathatatlan lelekero, amely mozgatja! Az is vonalas, mint a fluxus. Jeeee.

Szegeny nyolcadikosok meg se tudjak tenni, hogy ne higyjenek neked. Nem ertenek hozza. Lehetoseguk nincs utana nezni az oran, vagy mas magyarazatot kiokumlalni a fluxusos helyett. Sok ido. Megbiznak benned, a mogotted allo allamban, es az emberisegben. Ezek az okok persze kesobb eltunnek, csak a feltetlen hit marad meg.

Pelda: elofordult, hogy a tanar tevedett. Egyetemi tanar, sajat feladatat rosszul, elvi hibasan oldotta meg, egyszeruen szembement a jozan esszel es a fizika torvenyeivel. Az egesz csoport csont nelkul elhitte, pedig voltak okos gyerekek (3-4 olimpikon, tobb komal meg OKTV dijas), pedig volt egy egesz hetuk gondolkodni a feladaton. Ahogy a te diakjaid a lathatatlan vonalakat, ahogy az utca embere a lelekenergiat, ugy hisznek a legokosabbak a naluk megokosabbnak tartottban.

A most atadott tudasnak csak toredeket lehetne atadni akkor, ha nem felteteleznenk es kenyszeritenenk a torpeket a feltetel nelkuli hitre es elfogadasra. Meg egy becsapos feladatot se tudsz ugy elsutni, hogy ne epitenel a legmaximalisabban a bizalmukbol es a tehetetlensegukbol fakados hiszekenysegre.

szerk: kicsit erdekesen nez ki, hogy nem vagy akademista, mikor tudod, hogy te es a kollegaid 12 even keresztul napi 6 oraban folyamatosan alkalmazzatok a torpeken (egy torpe mashogy mukodik, mint egy orias!) az "amit nem tudsz ebben a minutaban cafolni azt azonnal hidd el" elvet, beleertve a becsapos feladatokat is. (gondolom eszrevetted, hogy azt hiszik el a legjobban. A most erted - most nem erted - A MAGYARAZAT harmas eleg meggyozo tud lenni)

Ki beszélt itt fluxusról meg vonalakról?
Másrészt, ha már próbálsz megint kákázni, akkor mondom: amikor ezeket tanítom (akár elektromos, akár mágneses vonalak), szoktam mondani, hogy ezek a vonalak nem léteznek, ez csak egy emberi kreálmány, hogy matematikailag le tudja írni és tudja kezelni az elektromos mezőt. Pont úgy, mint a sebességvektor. Mint olyan, az se létezik.

Igen, előfordul, hogy egy tanár téved. Velem is fordult már elő. Tudod, a tanárok is emberek, ők is tévedhetnek. Csak azt nem értem, hogy ez hogy jön ide.

"Csak azt nem értem, hogy ez hogy jön ide."
Leirtam, hogy hogy jon oda. Igazsag szerint nem igazan haladunk elore, nagyon gyakran kerdezel olyanra amit en mar irtam, veled ellentetben nincs kedvem magamat idezgetni. En, azt hiszem, kb mindent leirtam amit akartam, es toled nem kaptam semmit, ami picit is hasznos lett volna. Ha szakmailag nem is, talan jellemformalni tudlak kicsit, hatha hasznos, itt egy csokor:

"Ismét tévedsz."
"Másrészt, ha már próbálsz megint kákázni,"
"Látom te is megtaláltad (ismét?) a kákacsomót, sikerült felismerni a hozzászólás legfontosabb részét. Beindult ismét a terelés. Nagyon ügyes vagy."
"Ha a stílusodat akarnám felvenni"
"Kérlek, ha legközelebb nekem akarsz esni, először olvass el mindent, nehogy hülyeséget írj"
"Te is a nagy többséghez tartozol: a politikához, a focihoz és az oktatáshoz értesz."
"Akkor kérlek, értsd is meg, amit olvastál. Még egyszer kérlek, a személyeskedést fejezd be."
"Megint nem nyertél. Szakmunkás bizonyítványa van. Ha egyszer lottózni kezdek, az általad javasolt számokat tuti nem fogom megjátszani :)"
"Jó páros vagytok atomjanival."
"Ja, és mielőtt ismét mindenfélét kezdesz hallucinálni:"

(Mire gondolt a kolto?)

Leirtam, hogy hogy jon oda.

Akkor én nem látom. De akkor leírom, hogy én mit látok:

  • Itt jössz azzal, hogy az, hogy fizikát tanítunk, attól még a gyerek bedől mindenféle blődségnek (pl. Egely-kerék, látom, azért egyre gondolunk) - gondolom, ezt értetted "akadémista hozzáálláson".
  • Erre válaszoltam, miszerint nincs igazad, ui. tőlem szoktak kérdezni ilyesmi dolgokat, hogy a tévében látták, újságban olvasták, hallottam-e róla, mi a véleményem, stb. Tehát saját tapasztalatom alapján vélem úgy, hogy tévedsz (azaz meg is indokoltam, miért gondolom, hog tévedsz).
  • Erre a válaszomra gyakorlatilag nem reagáltál (hogy épp azon nyomtad meg a "válasz" gombot, nem azt jelenti, hogy arra reagálsz). Egy másik hozzászólásomból kiragadtál egy részletet (tekercses kísérlet). Ezt még zsoltt-nak írtam, hogy próbálom kritikai gondolkodásra (is) nevelni/tanítani (megfelelő aláhúzandó) a diákokat, miszerint kételkedjenek: csodálkoznak, hogy miért nem kétszeres az indukált feszültség, amikor a mágnes "kétszerakkora". És rájönnek a "csalásra". Nem, nem azt mondom, hogy a legfurmányosabb átverésre is rá fogniak jönni ezáltal.

Ekkor jössz a fluxussal, hogy hogy van képem tanítani. Igen, tudom, hogy a fluxusváltozás lesz a kulcs az egészben, így értem a kapcsolódást, viszont a hozzászólások logikájában nem értem. Azt meg főleg nem, hogy hogy jött ide, hogy a tanárok is szoktak tévedni. Ezt szóvá tettem (amin berágtál).
Viszont ennek ellenére válaszoltam, hogy hogy van képem tanítani ("ezek a vonalak nem léteznek, ez csak egy emberi kreálmány..." rész).
A másik felvetésedre (miszerint a tanárok is tévedhetnek) is válaszoltam, és el is ismertem, hogy velem is fordult elő, és úgy vélem, ezután is elő fog fordulni.
És.... véglegesen elvesztetted a türelmed érveid, így elkezdtél személyeskedni. A fluxusos reagálásomat teljesen szó nélkül hagytad. A tanárok nem tévedhetetlen voltát is beismertem (eddig is így gondoltam), ezt is figyelmen kívül hagytad.

nagyon gyakran kerdezel olyanra amit en mar irtam
...
es toled nem kaptam semmit

Ezt a nap vagy a hét poénjának szántad? Úgy vettem észre, hogy egy ideje a topik arról szól, hogy néhányan felvetnek dolgokat, én igyekszem a felvetésekre válaszolni. Néha én is visszakérdezek, többektől rendszerint érkezik is válasz, de pont tőled nem igazán. Tudnál egyet mutatni, amikor olyanra kérdeztem, amit már írtál? Biztosan elkerülte a figyelmem.

Igazsag szerint nem igazan haladunk elore

Valóban nem. Atomjanin azt vettem észre, hogy vannak "oktatásmegváltó" tervei és elképzelései - amelyek egyrészt a jelenlegi tapasztaltaim szerint illetve a konkrét megvalósítást tekintve nemigen működnének. Rajtad meg azt látom, hogy azt keresed, hogy mibe hol tudsz belekötni (káka, csomó). Nem az a célod, hogy kialakíts magadban egy képet az oktatásról, de nem is az, hogy esetleg konstruktív ötletet, javaslatot adj. Amint megválaszoltam a "belekötéseidet" (márpedig igyekeztem mindre reagálni), akkor lépsz tovább, keresel egy másikat, teljesen kiugorva a szál gondolatmenetéből.
Ebben a topikban egyetlen egy pozitív hozzászólásod sincs. Így pedig valóban elég esélytelen az előrehaladás, a te esetedben ezt nem is bánom, ui. a hozzászólásaid jellemzően nem az oktatásról szólnak, hanem az apróságokba való belekötésről és a trollkodás öröméről.

Az iskolának arról kéne szólnia, hogy érdekes dolgot megtudjanak az emberek. A matematika, fizika, a történelem, és a többi, ezek mind nagyon érdekes dolgok, érdekesebb mint a faszbook (és nem csak a kockáknak), csak a tálalás rossz. Olyan rossz, hogy az egész iskola úgy néz ki, mint valami

De nálam okosabb ember is megmondta már, nem éppen most, de azóta semmi nem változott ezen a téren: https://www.youtube.com/watch?v=pTtOEUwjjEs

Kritizálni mindig könnyű volt. Okosnak látszani még könnyebb. Okoskodni meg a legkönnyebb.

Azt hittem, van valami tuti recepted, ezért nézed le a "tálalást" (meg gondolom a "tálalókat"), illetve ezért olyan (nemtommilyen) az iskola, amilyen.

Nem tudom, mivel keresed meg a napi fél kiló kenyérre meg a 20 deka parizerre valót, de tegyük fel, programozó vagy.
Milyen érzés, amikor van egy program, megmutatod a megrendelőnek, egy-két hiba előjön, mire a megrendelő: "De béna vagy! Miért nem tudod jóra megírni? Hisz' olyan egyszerű, csak jól kell programozni." Persze a kérdésed: "Oké, és elmondanád, hogyan kell jól programozni?", esetleg még egy másik "beszólás": "Ha ilyen jól tudod, miért nem csinálod meg magad?".
Remélem, a hasonlat korrekt, és akik programozással keresik a napi betevőt, szoktak találkozni ilyen megrendelővel (és nem csak az én "fantáziámban" van ilyen).

Igen, programozó vagyok, eltaláltad. Igen, találkoztam ilyen ügyféllel, mondjuk soha nem mondanék erre ilyen cinikus válaszokat.
Nem téged személy szerint kritizáltalak, hanem az iskolarendszert, amit persze nagyon sok tanár elfogad, nem is küzd ellene, ezzel fenntartja a rendszert.
De egyébként ha nem tudnék főzni, attól még elmondhatnám hogy xy étteremben rosszul főzik az ételt, nem? Ha nem tudok filmet rendezni, véleményt formálhatok egy-egy pocsék filmről.
És igen, azt gondolom, hogy nagyon sok (ha nem a legtöbb) programozó nagyon rosszul végzi a dolgát.

Lehet hogy szerinted kritizálni könnyű, számomra azonban rettentően fontos, hogy majd a gyerekeimnek olyan gyerekkora legyen, ami oda vezet, hogy kreatív és teljes felnőttkoruk legyen. Úgy látom, hogy a magyar iskolarendszerben valószínűbb, hogy szürke egér lesz az emberekből. Persze nem törvényszerű, és nem csak az iskola, hanem a szülő felelőssége is.

(Egyébként kevés kenyeret eszünk, napi fél kilót biztosan nem, parizert viszont egy grammot sem, nem mérgezném magam ilyesmivel, ez is érdekes hogy ezt nem tanítják meg az iskolában)

"Kritizálni", alternatívákon gondolkozni egyébként rettentően fontos. Ez az egyik bajom a mai iskolarendszerrel, nem tanít a kritikai gondolkodásra. Vagy egyáltalán a gondolkodásra. Az nem gondolkodás hogy bemagolja a kölök az anyagot, amit vissza kell nyögnie, vagy típusfeladatokat old meg tonnaszámra. Ez az egész teljesítménykényszer teljesen értelmetlen.

Igen, találkoztam ilyen ügyféllel, mondjuk soha nem mondanék erre ilyen cinikus válaszokat.

Ha végignézed a szálat, én se mondtam ilyeneket. Csak az ilyentől kinyílik a bicska a zsebemben. Nálad ilyenkor nem nyílik ki? Persze te pénzt kapsz az ügyféltől, én tőletek egy fillért sem, ezért írhatok egy-két ilyen "cinikus" választ ;)

De egyébként ha nem tudnék főzni, attól még elmondhatnám hogy xy étteremben rosszul főzik az ételt, nem?

Persze. Azt mondod, hogy nem ízlik (ha szépen akarod jellemezni a moslékot, amit eléd raktak). Viszont nem azt mondod, hogy az étterem ...khm... A kioktatás és a véleménynyilvánítás között van némi különbség. Ha nem ízlik, és azt mondod, csinálja meg jobban, akkor mondd, hogy miért nem ízlik (túl sós, kevés a cukor benne, stb.). Az, hogy "főzd úgy, hogy finomabb legyen", nem válasz. Remélem, érted, mire gondolok.

Másrészt folyamatosan ezt hallom, olvasom (itt is). Ezt kb. nap, mint nap megkapjuk, lehet, hogy ezért is vagyok erre "allergiás".
Volt egy tanárom, szakmódszertant tanított. Mikrotanítás volt (azaz egy órarészletet kellett előadni a hallgatótársaknak), aztán mondta, hogy jó volt, jól fel volt építve, de a "diákokat" jobban be kellett vonni. Kicsit kötözködős hangulatban voltam, és visszakérdeztem, hogy jó, oké, de hogy? Ui. olyan anyagot választottam, ami igazából "mese", tehát el kell mondani. Az adott anyag egy Nobel-díjas tudós alkotása, tehát nem igazán olyan, hogy a diák magától rájöhet. Szóval ezen igazából hümmögött.

Ez az egyik bajom a mai iskolarendszerrel, nem tanít a kritikai gondolkodásra. Vagy egyáltalán a gondolkodásra.

Na, ez az! Ezzel már lehet valamit kezdeni :)
Erre azt mondom, iskolája és főleg tanára válogatja. Matekból szoktam direkt elrontani feladatokat, nyilván fapofával. Ha egy feladatra több végeredmény jön ki a diákok számítása alapján (nyilván legfeljebb csak egyiküké a jó), nem szokásom elárulni, melyik a jó, a diákok kimennek a táblához, elmondják, hogy szerintük miért. A rossz számításban meg kell találniuk, hogy hol a hiba. Mondjuk sokszor ez több idő, mintha megmondanám, de annyit megér.
Fizikából szoktam "becsapós" kísérleteket csinálni, pl. mágneses indukció. Tekercsbe be a mágnes, jéééé, a voltmérő feszültséget jelez. Ha gyorsan kirántom a mágnest, akkor jéééé... még nagyobb feszültséget jelez. Na, mi lesz, ha összefogok két mágnest? Mindenki "tudja": kb. duplaakkora lesz a kitérés. Na, kísérlet megcsinál, a kitérés nulla! Próba mégegyszer, tényleg nulla. "Kétségbeesés" kiül az arcomra, hogy most meg mi van...
Egy-két perc beletelik, míg valakinek leesik, hogy a két mágnest az ellenkező pólusokkal fogtam össze, így a két mágnes gyakorlatilag "kioltotta" egymást. Ha az azonos pólusokat fogom össze, valóban kb. kétszeres lesz a feszültség.
Ilyeneket hiányolsz?

Igen, kb. ilyenekre. Te amúgy hol tanítasz? Gondolom nem Szegeden, kár, ha igazam van.
A másik része, amivel egy-egy tanár nem tud mit kezdeni magától, az a keret, amibe minden tanár be van ágyazva, ha tetszik, ha nem (osztályzatok, kvázi "büntetés" alapú az egész rendszer...)

Látod. Vannak ilyenek, és nyilván nem csak én szoktam ilyeneket csinálni, nem gondolom, hogy ennyire egyedüli lennék.
Nyilván vannak olyanok is, akiknek a tanítás csak pénzkereti lehetőség, vagy esetleg nyűg is. Ezért is nyitottam azt az oktatásos topikot, mert szerintem sokan előítéletekkel bírnak akár az oktatási rendszerről, akár a tanárokról.

Osztályzatok, büntetés: attól függ, honnan nézed. Lehet úgy nézni, hogy ha nem tanulsz, akkor egyes. Viszont fordítva is lehet: ha tanulsz, akkor ötös. A rendszer megenged pl. olyat, hogy csak jó jegyeket adj (tehát a nem-tanulást nem bünteted, viszont a tanulást jutalmazod) - nyilván ebben az esetben sok diák vissza fog élni a helyzettel, hogy a nem tanulásnak nincs következménye.

Nem, valóban nem Szegeden tanítok, hanem Hódmezővásárhelyen. De ne keseredj: Szegeden is vannak jó iskolák, és azokban az iskolákban is vannak jó tanárok. Érdemes "nyitott füllel" járni, a városok lakossága nagyjából tudja, melyik iskola milyen.

Erről eszembe jutott egy (fizetős) angol tanfolyam.
Okos tanár első órák egyikén jön a beugratós kérdéssel: hogy mondják angolul az állatorvost?
Némi tanácstalan találgatás részünkről, majd büszkén közli, hogy nem találtuk el, "vet" az állatorvos.
Este tévét nézek, az Animal Planeten megy egy műsor, a címe Animal Doctor.
Ha jól emlékszem, e-mailben próbáltam megtudni kedves tanárunktól, hogy akkor és ezt most hogy?
Mert órán azt mondta, hogy ilyen szó/kifejezés angolban nincs.
Elintézte a választ annyival, hogy az e-mail címét kizárólag azért adta meg, hogy a házifeladatot elküldjük.
Többé nem mentem be. Ilyen "tanártól" inkább nem tanulok. Azt meg azóta sem értem, hogy kapott egy műsor nem létező címet. :)
(Gondolom, szójáték lehetett, kb. Állati Doktor jelentéssel)

A Compton-effektus érdekes dolog? Szerintem igen, érdekes.
Einstein relativitás-elmélete érdekes dolog? Szerintem igen, érdekes.

Lehet egy-két érdekes feladatot mutatni fizikából, matekból is. Robbantani egyet-kettőt, folyékony nitrogénnel mutatni egy-két „jól kinéző” dolgot, Härtlein Karcsi bácsi jó néhányat tud ebből mutogatni. De ezek hamar elfogynak, ha az elméleti alapokat nem fektetjük le.
Ha valakinek nem tanítod meg a Gallilei-féle relativitás elméletet, a Newtoni dinamikát, akkor semmi „érdekes” nem lesz számára abban, hogy Einstein mit mondott...
--
blogom

Inkább a facebook, celebek, mint mindenféle ismeretanyag bemagolása. Én megértem a gyerekeket, te úgy látom nem. Nem rájuk tukmálni kell a dolgokat, hanem lehetőségeket adni, hogy kibontakozhassanak a számukra jó dolgokban. El se hiszed, hogy egyeseknek mekkora öröm a festés vagy mondjuk a traktorozás.
Elárulok neked, hogy közmunkán vagyok és néha úgy örülök, mint a gyerek. Mert jó dolgokat próbálhatok ki, új dolgokat tanulhatok és vannak dolgok, amikben jó lehetek. Nos el lehet gondolkodni, hogy ezek a dolgok hogyan hiányozhatnak az iskolában. Nem attól lesz jó az ember, mert tud deriválni és integrálni, az ember nem gépies szerű feladatok megoldására lettek kitalálva. Nem az a jó. Hanem pl egy kerítés kihúzása úgy, hogy az álljon stabilan. Na ez az ember agyát is megdolgoztatja, gondolkodnia is kell.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Inkább a facebook, celebek, mint mindenféle ismeretanyag bemagolása.

Egyrészt egészségedre. Másrészt nem mindenféle ismeretanyag bemagolásáról van szó, hanem a tudásról.

Én megértem a gyerekeket, te úgy látom nem.

De, megértem. Csak kettőnk között van egy különbség: én nem a gyerek pillanatnyi érdekét, kényelmességét nézem. Én tudom, hogy ha a 10-15-18 éves gyerekre, ha csak "ráhagynád" a dolgokat, legtöbbjükből nem lenne semmi. Igen, sz.r lehet iskolába járni, minden reggel nyolcra (vagy amikorra kell) beérni, otthon házit csinálni, stb. De nem lehet mindenki közmunkás, mert elvennék a helyed :) Egy gyerekből nem akkor lesz "sikeres" ember, ha mindig minden úgy van gyerekkorában, ahogy ő szeretné.

Mert jó dolgokat próbálhatok ki, új dolgokat tanulhatok és vannak dolgok, amikben jó lehetek. Nos el lehet gondolkodni, hogy ezek a dolgok hogyan hiányozhatnak az iskolában.

Az iskola nem azért van, hogy a gyerek jól érezze magát. Az iskola nem cirkusz és nem vidámpark. Az iskola célja, hogy a gyerek tanuljon, és kapjon lehetőséget tudományok megismerésére. Tudomány alatt akár szakmunkát is érthetjük.

Nem attól lesz jó az ember, mert tud deriválni és integrálni,

Ezt sehol nem mondtam egy szóval sem. Viszont aki deriválásban meg integrálásban leli örömét, miért ne művelhetné azt? Aki meg kerítést szeret állítani, meg kenyeret sütni, stb., csinálja azt (főleg akkor, ha meg is tud belőle élni).

Úgy látom, nagyon tanulás- és tudás-ellenes vagy. Próbáld elfogadni, hogy nem mindenki úgy gondolkodik, ahogy te. Valaki tanulni és "tudni" szeret, és abból szeretne megélni. Nekik is esélyt kell adni azzal, hogy megtanítunk bizonyos (számodra felesleges) dolgokat, és amelyik megtetszik neki, komolyabban foglalkozhat is vele.
Viszont ugyanúgy esélyt kell adni azoknak, akiknek nem igazán fekszik a tanulás. Ők valamely szakiskolában vagy szakközépben megtanulják azt a szakmát, ami nekik fekszik. Viszont az adott szakma csínját-bínját nekik is meg kell tanulni, számon kell kérni, le kell vizsgázni. Te se olyan kőművessel akarod a házad felépítettni, aki még mondjuk maltert se tud keverni.

Mit nevezel tudásnak? Az én esetemben azt, hogy mindjárt hasznos munkát kap és ha el tudja végezni, akkor az már tudás. Te csak ismeretet adsz nekik, tudást nem. Hacsak nem azt csinálod, amit az elején írtam.
Cirkusz. Mitől lenne az? Mert olyasmit csinál, ami nemcsak hasznos, de élvezi is? Szerintem a legjobb motiváció és fejlődést ez adja. Hogy már gyerekkorában kipróbálhat dolgokat és ahogy elkezd valamihez érteni, egyre több tudást szív magába. Kell az iskola, de kell, hogy megtalálja a helyét. Ha belekóstolsz dolgokba, legyen bármilyen hasznos tevékenység, akkor az iskolával egyeztetve tudjátok, hogy milyen ismeretet kell elsajátítani, személyre szabott gyakorlatias példákat felhozva. Igen, a megvalósítása nem könnyű, azonban így már tényleg érte van az iskola.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

A cirkuszt azért írtam, mert általában ott a gyerekek jól érzik magukat.

Még egyszer leírom: az iskolának nem az a célja, hogy elszórakoztassa a gyerekeket. A célja az, hogy ismeretet, tudást adjon át, amellyel az érintett gyerek vagy kezd valamit, vagy nem. Mi az esélyt, a lehetőséget adjuk meg. Nyilván ehhez megfelelő szülői háttér is kell, olyan, aki nem tanulás- és iskolaellenes.

De megkérdem: szerinted egy 10 éves gyerek mit tart hasznosnak? Nem kell, hogy konkrét tárgyhoz kapcsolódjon, csak mondd, szerinted mi érdekel egy 10 éves gyereket?

Akár hiszed, akár nem, nálam az ötödikesek (kb. 10 évesek) a matekórákat élvezik - pedig nem kezdtem el szórakoztatni őket, meg GDP-t meg államadósságot meg ilyesmit se kezdtem el magyarázni. Gyakorlatilag az anyag mentén haladunk - sőt, inkább többet is veszünk, mint amit kellene, a tankönyv és a munkafüzet feladatait néztük (na jó, néha egy-két feladatról eszembe jutott egy-két "szemét" kérdés, amit aztán megbeszéltünk).
Akár hiszed, akár nem, pl. amikor megemlítettem, hogy nem csak tízes számrendszer van, hanem más is, rögtön érdekelte őket a téma. Megtanultunk összeadni, kivonni és szorozni más számrendszerekben. Szeretik a kihívásokat - szerencsére.
Egy kollegámnak mutattam a témazárójuk feladatsorát, mire megkérdezte: nem lesz sok ez egy kilencedikesnek? :)

A terhelést tényleg élvezik, a "gagyi" példákon gyorsan átlendültünk, és az izmosabb példákat csináltuk.
Követelni tőlük is keményen követeltem, de megszokták, és nincs is ebből gond, szülők is tisztában vannak vele, hogy lényegesen többet kell nálunk tanulniuk, mint ahonnan jöttek - a legtöbbje örül is (a már említett kollegám volt osztálytársa az egyik ötödikes édesanyja, osztálytalálkozón mondta is, hogy örül, hogy a gyereke nem 5 perc alatt végez a matekleckével, mint a régi sulijában).

Tehát ők olyanok, akik szeretik a tanulást, és szeretik a matekot is, csak a szépségéért - bármilyen hihetetlen is számodra.
Viszont vannak olyanok, akik nem szeretik a tanulást, a matekot meg egyenesen...

Egyet azért tanácsolnék: ha lesz iskoláskorú gyereked, és megszereti a tanulást (és megy is neki), ne menj neki a tanároknak, hogy hagyják békén a gyerekedet, ő is kerítést fog építeni, mint te, így csak azért járatod iskolába, mert tankötelezettség van.

Én meg azt mondom, hogy a nagymamám csak írni, olvasni, számolni tudott, mégis sokmindenhez értett, főleg a nagypapám. Az apám is, akire szintén nem erőltettek sok hülyeséget, szakmát tanult és ezermester.
Régen tanították a kertészetet, volt valóban technikai óra, ma már inkább csak "okosító" tárgyak vannak.
Beszélsz te számrendszerekről, meg erőltetik az egyenleteket, de valójában nincs szükség ezekre. Ha valaki mérnöki pályára megy, az majd meg tudja tanulni. Te azt gondolod, hogy ez a normális, hogy ilyeneket kell tanulni, miközben szükségtelen. Persze tanárként kötelezettséged ezeket tanítani, amit a jelenlegi kormány diktál, mert különben már nem dolgozhatnál ott. A katonák, tanárok, jogi ügyekkel foglalkozók agymosáson mennek át, mert a tanultak szerint kell eljárniuk.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Jó, akkor váltsunk hangnemet, ha így akarod. Nem állt szándékomban, eddig úgy véltem, tudunk értelmesen beszélni, de sajnos nem. Ehhez ketten kellettünk volna, én nem vagyok hozzá elég.

Én meg azt mondom, hogy a nagymamám csak írni, olvasni, számolni tudott, mégis sokmindenhez értett, főleg a nagypapám. Az apám is, akire szintén nem erőltettek sok hülyeséget, szakmát tanult és ezermester.

Látom, sikeresen ellenálltál az iskolai tanításnak. Nem sikerült megértened, amit már párszor leírtam itt. Nagymamádnak, nagypapádnak, apádnak valóban nem volt szüksége a sok hülyeségre. De ezt már írtam: attól függ, mit tanulsz, mit akarsz. Ha ezermester akarsz lenni, valóban nem szükséges mindenféle hülyeséget tanulnod. Viszont ha pl. a négyes metró áramellátását akarod megtervezni (mint az egyik volt osztálytársam), az már egy kicsit több tudást (vagy ismeretet, tökmindegy, hogy nevezed) igényel. Egy hétköznapi villanyszerelő szaki tuti nem tudná megtervezni - de neki nem is az a szakmája.

Beszélsz te számrendszerekről, meg erőltetik az egyenleteket, de valójában nincs szükség ezekre.

Valóban nincs. Közmunkásnak havi 47ezerért nem is kell ilyeneket tudni. Kerítésállításhoz se kell tudni. Kertészethez se kell tudni (édesapám dísznövénykertész, úgyhogy biztosan tudom, hogy nem kell a kertészkedéshez számrendszer-fogalom).
Viszont ha villamosmérnök, gépészmérnök, építészmérnök, stb. akarsz lenni, akkor kell - viszont ebben az esetben nem szükséges a kerítésállítás tudása, nekik meg az a haszontalan.
Ennyire korlátolt vagy, hogy ezt az egyszerű dolgot nem bírod megérteni: ami neked haszontalan, nem biztos, hogy másnak is az.

A katonák, tanárok, jogi ügyekkel foglalkozók agymosáson mennek át

Gratulálok. Ekkora taplóságot már rég olvastam. De fordítsuk meg a dolgot: miből gondolod, hogy nem te mentél át az agymosáson, amelynek következtében azt hiszed, hogy a tudás haszontalan? Ja, tudom, miből lehetünk ebben biztosak: agymosást csak olyanokon lehet végrehajtani, akiken van mit mosni.

Kívánom, hogy továbbra is éld boldogan a tudatlan életedet, amiben minden tudást elvből elutasítasz, és továbbra is nézd le azt, aki a tudást értéknek tartja.

Ezt mind felesleges volt leírni, hiszen írtam azt, hogy majd akik mondjuk mérnöki pályára akarnak menni, azok majd annak idején megtanulják ezeket a bonyolultabb matematikai számításokat is. Nem kell mindenkit ezzel terhelni, sőt az embereknek talán a többsége nem is fogja használni. Most én is feltennék egy kérdést, nem kötelező válaszolni rá. Ez normális dolog, hogy egy gyereket, mondom egy gyereket ilyen dolgokkal terheljük? Itt gyerekekről van szó, akik még csak játszanak. A gyerekkori életüket veszük el a szinte egész napi tanulással.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Te tényleg nem érted, mit mondok. Vagy csak jól játszod, de akkor egy Oscar-díjra esélyes vagy.

Akkor fussunk neki még egyszer, de kérlek, figyelmesen olvasd: a mérnöki pályán nem a gyökvonással, egyenletekkel kezdik. Ha azzal kezdenék, akkor 5 év helyett 15 év lenne a képzés. Az alapokat általános és középiskolában kell megszerezni. Bár persze az is egy érdekes kérdés, hogy mit jelent az, hogy "bonyolultabb matematikai számítás".
Ha a mérnöki képzés 15 év lenne, szerinted ki menne rá? 35-40 éves leszel, mire egyáltalán munkába állhatsz. Nők esetében ez már... szóval gyerekügyben a 40 év már eléggé utolsó pillanatok egyike.
Másrészt ha gyakorlatilag nulla tudással ismerettel kerül az ember mérnöki képzésre, nem áll fenn az a veszély, hogy mégse megy neki?

Most én is feltennék egy kérdést, nem kötelező válaszolni rá.

Pont ahogy én is feltettem már kérdéseket, de egyre sem válaszoltál.

Ez normális dolog, hogy egy gyereket, mondom egy gyereket ilyen dolgokkal terheljük?

Igen. Abban az esetben, ha a gyerek fantáziáját izgatja. Nem te magyaráztad az előbb, hogy ez a legnagyobb motiváció? Most már nem áll az állításod? Fura(?) módon ezt a mondatomat teljesen kihagytad.
Egyébként a számrendszerek nem olyan bonyolultak, mint amennyire gondolod. Fogadsz-e velem? Gyakorlatilag bármennyibe - mégpedig abban, hogy a megszokott tízes számrendszeren kívül is használsz számrendszert - minden nap.

Itt gyerekekről van szó, akik még csak játszanak. A gyerekkori életüket veszük el a szinte egész napi tanulással.

Pfffff... Van három diplomám. Azaz általános iskolás koromban se voltak rosszak az eredményeim. Viszont ha általános iskolás koromra gondolok, tudod, mi jut eszembe? Hogy rúgtuk lenn a "játszón" a focit, hogy egy nyamvadt bokor bújócska közben agyonszúrkált. Hogy a töltés oldalában unokatesóimmal kergettük a cserebogarakat. Ha erősen koncentrálok, akkor egy-két momentum eszembe jut, hogy tanultam.
Azzal, hogy kb. 7-8 hónapot tanul a gyerek egy évben, nem veszik el a gyerekkora, hidd el. Szoktál beszélgetni 10 évesekkel? Én szoktam. Ne tudd meg, mennyi mindent hordanak össze, hogy a hétvégéken miket csináltak.

Kérlek, értsd meg, mit mondok. Nem nehéz, hidd el!

Aztán meséld már el nekem, honnan tudja egy 14 éves gyerek, hogy érdekelni fogja a mérnöki pálya és menni is fog neki, ha soha sem tanítottak neki többet a szorzótáblánál? Honnan tudja hogy biológus, vegyész, stb akar lenni, ha semmi rálátást nem kap ezekre a tudományágakra az általános iskolában?
Persze, vannak tök hasznontalan tanulnivalók, mert nem mindenkinek kell minden abból, amit átadnak, de fogd fel edzésnek. Aki súlyzóval edz, az sem azért teszi, hogy könnyebben tudjon fémtárcsákat emelgetni a hétköznapokban, azokkal csak a testét edzi. Az agyat meg a (mondjuk) verstanulással lehet.

--
"... the process of non thinking, called faith."

Lehet, hogy majd egyszer megérted vagy lehet hogy nem, de fölösleges tudás nincs. Minden ismeret csak a javadra válhat - bővíti a látóköröd, esetleg megtanít gondolkodni. Az agyat tanulással túlterhelni nem lehet, viszont gondolkodás nélkül "elsorvad". A mérnöknövendékeknél elképzelhetetlennek látom, hogy csupán a főiskolán ismerkedjenek meg, illetve sajátítsák el az összes matematikai és fizikai alapot. Nem csak a tananyag mennyisége miatt, hanem a azért is mert addigra megszoknák a lustaságot. Azok a gyerekek akiket pedig hagyják tengődni nagy eséllyel felnőtt korukban is csak tengődni fognak.

Következtetni tudsz. Ami elképzelés, az csak elképzelés. Veled ellentétben az élet már régen bebizonyította, hogy attól függetlenül is lehet az ember kíváló ember, hogy alig ért a matekhoz. Csak ti erősködtök annyira ahhoz, hogy ilyen erős szintű oktatásra mindenkinek szüksége van és enélkül az ember nem élhet teljes életet.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

1. Senki nem állította, hogy attól nem lehet kiváló ember. Nem ítélek el senkit e miatt.
2. Az oktatás szintje jellemzően inkább alacsony
3. A teljes élet nagyon szubjektív dolog

Egyébként elolvastad a hozzászólásomat? Mert őszintén szólva nekem nem úgy tűnik mintha arra reagáltál volna. Konkrétan melyik mondattal nem értesz egyet?

Csak ti erősködtök annyira ahhoz, hogy ilyen erős szintű oktatásra mindenkinek szüksége van és enélkül az ember nem élhet teljes életet.

Mutass csak egy példát, ahol rajtad kívül bárki is ezt írta. De tudod mit, segítek:

Valóban1:

Fentebb írtad, öcséd szakácsnak készül. Az ő esetében valóban felesleges "erőlködés" ez a matek. Édesapámat szoktam felhozni példaként: van egy szakmunkás-bizonyítványa, és még abban az időben járt középsuliba, mikor szakmunkásnak nem volt kötelező érettségizni. Neki nincs is érettségije, viszont jól elvan a szakmájában, nem is keres rosszul sem - viszont azért ő is megtanulta azt, amit a szakmájához kellett (ezt inkább atomjaninak címzem).

Valóban2:

Nagymamádnak, nagypapádnak, apádnak valóban nem volt szüksége a sok hülyeségre. De ezt már írtam: attól függ, mit tanulsz, mit akarsz. Ha ezermester akarsz lenni, valóban nem szükséges mindenféle hülyeséget tanulnod. Viszont ha pl. a négyes metró áramellátását akarod megtervezni (mint az egyik volt osztálytársam), az már egy kicsit több tudást (vagy ismeretet, tökmindegy, hogy nevezed) igényel. Egy hétköznapi villanyszerelő szaki tuti nem tudná megtervezni - de neki nem is az a szakmája.

Hadd ne keressek tovább... ja, és ezek csak az én hozzászólásaim. Te képzeled azt, hogy a tanulást és a mindenféle absztrakt, elvont tudást minden fölé helyezzük. Te vagy az, aki a tanulást, tudást minden alá helyezed - ezért képzeled azt, hogy mi mindennél többre becsüljük. Hozzád képest mindenféleképpen.

Ezzel elismerted, hogy nem érted meg, amiket írunk. Így aztán tényleg szélmalomharchoz hasonlít a beszélgetésünk.

Nem a tanulással, hanem a tanulásnak a módjával nem értek egyet, ami az iskolában is zajlik. Túl sokat akarnak tanítani.
Ha már szóba került az érettségi, arra sincs mindenkinek szüksége. Ez csak mese. Nagyon sokszor diszkriminatív módon szűrik így az embereket, miközben nem is ezen múlik. Egy sima szakképzett ember akár az érettségizett embert is simán lepipálhatja a gondolkodásával, éles látásával is.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Csak ti erősködtök annyira ahhoz, hogy ilyen erős szintű oktatásra mindenkinek szüksége van és enélkül az ember nem élhet teljes életet.

Mutass csak egy példát, ahol rajtad kívül bárki is ezt írta.

Kérlek, ne beszélj mellé! Mutass EGY olyan példát, ahol azt írtam, hogy "erős szintű oktatásra mindenkinek szüksége van és enélkül az ember nem élhet teljes életet". Kérlek, egyetlen-egy példát!

Nyilván azért vagy ennyire "profi" a webes programozásban is, meg az OOP módszerekben és az MVC-ben is, mert nem volt szükséged arra a sok haszontalan tudásra amit meg kellett volna tanulnod.

Persze lehet itt okoskodni, hogy nincs szükség arra amit tanítanak, meg sok, meg haszontalan, meg felesleges. És lehet okoskodni, hogy nincs szükség oktatásra, meg egyetemre, meg miegymásra, hogy az ember jó szakember legyen, mérnők vagy akármi más.

Az a baj, hogy ezeket pont te mondogatod. Én csak a magam nevében nyilatkozhatom, de biztosan tudom, hogy minden matek, fizika, kémia, stb. stb. korábbi tudásomra szükségem volt, hogy megértsek bonyolult dolgokat pl. az egyetemen. Ugyanígy szükségem volt az egyetemi matek tudásra is, hogy később olyan összetett problémákat ténylegesen felfogjak és megértsek, amelyek programozás közben adódtak. Én nem vagyok zseni, nekem szükségem volt a réteges, egymásra épülő és végül komplex tudást eredményező tanulásra. Ha nem lett volna így, akkor vagy gépesen oldanék meg feladatokat, szerencsém lenne, vagy nem tudnám megoldani, mindeközben az egészből nem is értenék semmit.

Mikor tőled olyanokat olvasunk, hogy hülyeség az OOP meg az MVC, meg függvényekkel meg lehet oldani mindent, meg stb. akkor érződik, hogy simán buta vagy és tanulatlan. Te magad írod, hogy nem érted meg az OOP-t meg nem érted a lényegét, meg blábláblá stb. persze hogy nem, mert ez neked túl bonyolult, és ez már meghaladja a képességeidet.
Ezzel nincs is semmi baj, csak akkor ne foglalkozz programozással, legalábbis ne mond azt, hogy ezzel foglalkozol, vagy inkább mond azt, hogy most tanulod, vagy csak hülyéskedsz benne, vagy pötyögsz kedvtelésből stb. Mert ilyen tudással és hozzáállással ez nem programozás, sem webes sem másmilyen, és nem is nagyon vehető számba a véleményed sem ebben sem más összetettebb témában, mert egyszerűen műveletlen vagy, nem tudsz eleget a dolgokról, akkor minek alkotsz emocionális véleményt? Az senkit nem érdekel és nincs is semmi valóság alapja, maximum ha ráhibázol, de nem ezt tapasztaljuk...

Én is végigmentem a ranglétrán! Voltam szakmunkás dolgozó, érettségizett diák, és voltam egyetemista is, majd diplomás. Minden szinten megismertem a lehetőségeket és tapasztalatokat gyűjtöttem. Mikor általánosba jártam nyilván én sem szerettem azt azt amazt. Utáltam a matekot, mindaddig míg nem kerültem egy olyan suliba ahol volt egy tanár aki lelkesített. A matek nem változott, az anyag ugyanaz volt, mégis megszerettem, mert megértették velem ,hogy hasznos és jó, ahogy a többi tárgy is! Utáltam az irodalmat, gimiben mégis megszerettették velem, mert megértettem, hogy mi a haszna, mert minden tárgynak van haszna, és nem csak egyetemre készülő gyerekek/diákok esetén!

Ez nem agymosás, ez nem erőltetés, ez hosszú évek tapasztalata, és tények bizonyítják, hogy amiről te beszélsz az baromság, és amiről próbálnak meggyőzni téged többen eredménytelenül, az bizony nem hülyeség.

Na, de tökmindegy, már írtam, nem érted, mert nem vagy a megfelelő szinten ahhoz, hogy megértsd, és nem is akarsz a megfelelő szinten lenni!

+ mielőtt még félreértenél, mélységesen tisztelem a paraszti munkát végző embereket, a kétkezi munkásokat, az egyszerű józan paraszti ésszel rendelkező embereket, akik alkotnak, a maguk szintjén tesznek szorgalmasan és produktívan a maguk és embertársaik javára!! Ilyen szinten is kivettem a részem a dolgokból, tudom milyen a kétkezi munka, tudom milyen a földeken dolgozni, és tudom milyen az az életforma is. Ettől függetlenül igenis szükséges minden tudás, minden olyan ismeret, amik szerinted feleslegesek. Ezeket csak te tartod annak, mert ha egy valamire való parasztbácsit megkérdezel (nem lusta igénytelen iszákos kocsmába járót), hanem tényleg igazi nemes lelkű parasztbácsit), akkor az is azt fogja mondani neked, hogy "fiam menj és tanulj, tanulj ameddig csak tudsz!".

Teljesen feleslegesen járatod itt le magad, de ha neked ez örömet okoz, akkor csak folytasd! :)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Nem azt mondtam, hogy nincs szükség ilyen ismeretre, hanem hogy nem mindenkinek van rá szüksége.
Hol mondtam azt, hogy az OOP hülyeség? Nem gondolom ezt róla. Azt viszont igen, hogy erre sincs mindenkinek és főleg mindig szükség. Egyébként a megértése nem nehéz, ha programozási tudásban megfelelő szinten van az ember és a megfelelő pillanatban kapja meg a szükséges információkat, kipróbálási lehetőséget. Na ez pont jó példa is arra, hogy minden kapott ismeretnek megvan a maga ideje. Annyit pontosítanék, hogy bizonyos információkat képes befogadni korábban is, de inkább belekóstolás szinten. Viszont csak a megfelelő pillanatban képes megtanulni dolgokat, mert mindenek megvan a maga ideje. Már az általános iskolában is van aki nem tanulja meg az egyenleteket, még nem elég érett rá. Különben megtanulná. Ugyanakkor nagyon sokan hiába tanulnak meg egyenleteket felírni, megoldani, sose fogják használni. Amikor pl szakmát tanulnak az emberek, akkor az ilyesmit nagyon hamar és könnyen be lehet pótolni. Akkor is elég fogékonyak lesznek rá, a szakmát tanulók befogadóak, nyitottak, rugalmasak.
Főiskolára, egyetemekre jelentkezők használhatják ugródeszkának a szakma után külön megszerezhető érettségit is. Amikor az ember eldönti, hogy főiskola, egyetem mely szakjára akar menni, az érettségire való készülés közben szűrve kaphatná meg a szükséges ismereteket, így pl egy informatikusnak jelentkezőnek nem kell kémiát, földrajzot is tanulni. Ezekről is kaphat kóstolót, de szükségtelen azt a tömény ismeretet beleerőszakolni.
Egy jó paraszt lehet, hogy nem azt mondaná, hogy tanuljon, ha keresztül ment volna azon, amin a másik fog. Kívülről könnyű bárkinek is okoskodni. Amikor a gyerek szenved és erőltetik, az nem normális. Vannak emberek, akik ebben a jók, mások meg másban. Ami nagyon nincs összhangban az egyéniségükkel, azt nem kéne erőltetni.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

"Akár hiszed, akár nem, nálam az ötödikesek (kb. 10 évesek) a matekórákat élvezik"

mindegyik? En ezt nem hiszem. Ha lesz akar egy is, amelyik lassabban, esetleg sehogy se szeretne haladni, maris rogton ketto fog kelleni beloled, hogy az egyet attuszkold a vizsgakon, a tobbieket meg szorakoztasd. Ha valamelyik pluszban versenyre is eselyes, kulon foglalkozhatsz azzal is. Nem hiszek neked, hogy egy osztalynyi gyerek egysegesen gyorsabban haladjon a matekkal mint a tananyagban szerepel.

"Akár hiszed, akár nem, nálam az ötödikesek (kb. 10 évesek) a matekórákat élvezik - pedig nem kezdtem el szórakoztatni őket, meg GDP-t meg államadósságot meg ilyesmit se kezdtem el magyarázni. Gyakorlatilag az anyag mentén haladunk - sőt, inkább többet is veszünk, mint amit kellene, a tankönyv és a munkafüzet feladatait néztük (na jó, néha egy-két feladatról eszembe jutott egy-két "szemét" kérdés, amit aztán megbeszéltünk).
Akár hiszed, akár nem, pl. amikor megemlítettem, hogy nem csak tízes számrendszer van, hanem más is, rögtön érdekelte őket a téma. Megtanultunk összeadni, kivonni és szorozni más számrendszerekben. Szeretik a kihívásokat - szerencsére.
Egy kollegámnak mutattam a témazárójuk feladatsorát, mire megkérdezte: nem lesz sok ez egy kilencedikesnek? :)"

Erre igy egyben reagalnek.

Nagyon sok fugg elsosorban az eloadasmodtol es magatol az eloadotol is. Hiaba az anyag menten haladtok, ha olyan stilusban beszelsz veluk, odafigyelsz rajuk, foglalkozol veluk, akkor kedvelni fogjak a targyat, akkor is, ha amugy tok unalmas dolgokrol beszelgettek. Ez reszben a tanar szemelyisegetol is fugg, hogy mennyire nyitott egyaltalan arra, hogy o nem csak kiall a katedrara es eload egy csomo szeknek, amin ulnek valakik, hanem embereknek ad elo, es interaktiv. Raadasul egy 10 eves gyereket mar egy sima normalis oktatas is kepes elszorakoztatni, ha kelloen interaktivan folyik az oktatas, hiszen ok leginkabb a figyelmet igenylik es az interakciokat.

Azonban nem szabad azt elfelejteni, hogy nagyon keves az igazan jo tanar. Foleg azert a fizetesert, amit ma az oktatasban dolgozok kapnak, jo tanart kapni nem lehet. A legtobb kiall a katedrara, elmondja az anyagot, masnap kiall, elmondja ugyanazt, harmadnap mar uj anyagot kezdenek, aki lemarad, lemarad es kesz, majd evvegen megbukik. Nem egy es nem ket helyrol hallom folyamatos panaszkent, hogy gozerovel haladnak mert kurva sok atadando ismeret van baromi keves oraszamhoz, es egyszeruen nincs ido arra, hogy mindent atvegyenek, csak atrohannak a vilagon. A te peldad inkabb a pozitiv kivetelek egyike.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Van egy tanár, aki mesélt nekem, hogy mennyi pszichológiai, filozófiai jellegű dolgokat is kelln tanulniuk. Szerintem a tanárok pszichológiai eszközökkel manipulálhatják, hatással lehetnek a gyerekeknek. Ez azt jelenti, hogy lényegtelen, hogy egy anyag mennyire hasznos és szüiséges, a gyerekeket arról győzik meg, hogy mennyire fontos. Még akkor is, ha ez nem igaz, mert mindig tudnak érvelni. Szerintem saját magukat is becsapják azért, hogy azt higyjék, hogy van értelme mindent minden gyereknek megtanítani, hogy büszkéknek érezzék magukat. A kevés példákban igyekeznek kapaszkodni, mert mondjuk egy 30 fős osztályból csak néhányan jönnek később vissza, hogy de jó, hogy ezt a sok hülyeséget megtanítatta vele, nagyon hasznos volt. Más lenne, ha az osztány fele vagy 2/3-a jött volna ezzel.
Nem a tanári mivoltukkal van a gond, nem tanárként én is szeretek sok jó dolgot megmutatni másoknak. A tanárokkal ellentétben én tudom is, hogy hasznos leszt most vagy később a másiknak. 60-70‰-ban hasznos információt adok át.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Sajnálom, hogy nem ismersz tanárokat.

Tudod, mit szoktam mondani matekórákon, nem épp matek iránt érdeklődő diákoknak? Ezt megtanulod, az érettségi végéig nem felejted el, utána meg már úgyse fogsz ezzel foglalkozni. Tisztában vagyok vele, hogy aki pl. cukrásznak megy (pl. a most ballagott osztályomból), nem fog másodfokú egyenleteket oldogatni meg koordinátageometriai eszközökkel megközelíteni a torta alakját. De le kell érettségizni (ha már hozzánk járt több évig, legyen eredménye), és kész. Az érettségihez meg kellenek koordinátageometriai ismeretek.
Fizikaórán egy nem fizikás (vagy inkább anti-fizikás) társaságban: megtanulod rendesen. Nem azért, mert tök jó lesz, hogy ki tudod számolni egy kondenzátor kapacitív ellenállását, hanem azért, mert lesz egy természettudományos világképed, és mindenféle csodakütyükkel nem fognak átverni, érteni fogod, hogy mindenféle "tudományos" magazinműsorban miért baromság, amit mondanak ("ingyenenergia", "hatásfok-növelő", meg ilyesmik).

A sulinkban az összes matek és fizikatanár tisztában van ezekkel.

De egy újabb téveszmédet felfedeztem: van egy képed a tanárokról, és úgy véled, hogy minden tanár olyan. Ez még nem baj, a baj ott kezdődik, hogy a tanárok túlnyomó többsége nem ilyen.

Pszichológia: semmilyen pszichológiai eszközzel nem manipulálok. Egyetemen a pszichológiát utáltam (na jó, ez nem igaz, mert egy jó fej előadó volt, de kb. semmi sem maradt meg belőle), illetve az oktatáselmélet és hasonló nevű tárgyakat. Azokból az ismeretekből gyakorlatilag semmit sem használok. Ja, filozófiát nem kellett tanulnuk.

De mint írtam, maradj meg a saját kis világodban, eddig is jól elvoltál bennük, mindenféle téveszmékkel. Ezután is jól el leszel.

"Ezt megtanulod, az érettségi végéig nem felejted el, utána meg már úgyse fogsz ezzel foglalkozni."

Azt hiszem, ez jol osszegzi a szalat. Nincs tobb hozzafuznivalom. Ez itt a problema, errol ugatok. Lexikalis tudas kontra valodi tudas.

-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Én meg arról ugatok, hogy aki olyan irányba tanul tovább, annak meg kell.

Igen, a matek nagy része, aki nem használja, annál kikopik. De nem csak a matek, bármi tudás. Ez nem lexikális vs. valódi tudás kérdés (bármire is gondolsz "valódi" alatt).

Csak egy példa: egyetemen én is sok okosságot tanultam, matekból is. Akkor értettem, tudtam, jóra is vizsgáztam belőlük. Középsuliban ezeket nem tanítom, és a tudásom is eléggé megkopott ezekből. Ezt onnan látom, hogy amikor volt diákok (vagy mások) jönnek, és pl. diffegyenletekből, linalgból meg ilyesmikből kérdeznek, utána kell néznem, illetve egy mintapéldát meg kell néznem, hogy beugorjanak a dolgok. A diplomamunkámat diffegyenletek stabilitásából írtam (írtam, nem pedig másoltam ;) ), múltkor belenéztem... rengeteget felejtettem az utóbbi egy évtized alatt azokból a dolgokból.

Nagyon sok fugg elsosorban az eloadasmodtol es magatol az eloadotol is.

Ha erre őszintén azt mondanám, hogy számomra új dolog, vissza is adnám a diplomámat :)

Nem egy es nem ket helyrol hallom folyamatos panaszkent, hogy gozerovel haladnak mert kurva sok atadando ismeret van baromi keves oraszamhoz, es egyszeruen nincs ido arra, hogy mindent atvegyenek, csak atrohannak a vilagon.

Ez valóban igaz. És egyre több tárgy esetében ez van, ráadásul az óraszámok csökkennek, a "megtanítandó" anyag mennyisége... szóval örüljünk, ha nem növekszik.

Nem egy es nem ket helyrol hallom folyamatos panaszkent, hogy gozerovel haladnak mert kurva sok atadando ismeret van baromi keves oraszamhoz, es egyszeruen nincs ido arra, hogy mindent atvegyenek, csak atrohannak a vilagon. A te peldad inkabb a pozitiv kivetelek egyike.

Szerencsére, ahol tanítok, lehet, hogy pont nem ez a kivétel. Szerencsére sok jó tanár tanít nálunk, akik mellett (mint pozitív példa) kényelmesen el tudok bújni. Szerencsére viszonylag "válogatott" gyerekek vannak, tehát nem a bukdácsolós és nem az atomjani-hoz hasonlóak. Legtöbb esetben a szülő is partner, ellentétben sok más iskolával (a városunkban is).

"Szerencsére viszonylag "válogatott" gyerekek vannak"

ja, igy is lehet. Persze akkor minek vagy ilyen hangos?

Ha en tudnam eleve, hogy a nagy kozos munderbol a legfinomabb falatokat kapom, eszem agaba nem lenne kiallni az internetre es prokalni, hogy milyen finom minden.
Kerdes akkor, mennyire van ralatasod a dolgokra, peldaul egy valogatatlan altalanos iskolara? Es hogy milyen alapon nyilatkozol arrol, hogy a nem valogatott gyerekeknek amit a nem valogatott tanarak* adnak az ugy szep es jo?

*termeszetesen nem valogatjak a tanarakat a kulonfele intezmenyek, legfeljebb a diakokkal valo jobb/rossz tapasztalatok alakitjak oket.

Látom te is megtaláltad (ismét?) a kákacsomót, sikerült felismerni a hozzászólás legfontosabb részét. Beindult ismét a terelés. Nagyon ügyes vagy.

Persze akkor minek vagy ilyen hangos?

Azért, mert rühellem az olyan megnyilatkozásokat, hogy a tanárok agymosottak, mindegyik rosszul csinálja, meg én sokkal-de-sokkal jobban csinálnám, stb. Meg ilyenkor fogjam be a lepénylesőmet, úgy gondolod?

Szóval: viszonylag. Ezt úgy értsd, hogy egy kb. 45ezer fős településről és vonzáskörzetéből jönnek a gyerekek. A legjobbak elmennek a megyeszékhelyre, két országos TOP10 gimi is van ott (pl. az ottani osztályok érettségi átlageredménye 80% fölötti - úgy, hogy az érettségik kb. 20%-a emelt szintű, ja, az emelt érettségik átlaga is 70-80% körül mozog - mi meg legtöbbször örülünk, hogy nálunk a legjobb annyi lesz).
A nem legjobbak közül is sokan inkább a megyeszékhelyre mennek, mert... mert az menő, vagy mittomén. Van egy másik gimi is a városban, tehát még nem is vagyunk egyedül.
Az iskoláról: a tanulmányi átlag 4,00 körül mozog. Érettségi átlageredmény matematikából 60% körüli (amelyben nyilván van 95%-os és van 26%-os is - tudod, ez az "épphogy kettes"-kategória).
Komoly versenyeredményeink (pl. OKTV) ritkák, mint a fehér holló (bár épp most volt egy fizika OKTV első helyezettünk, és kb. egy évtizedre ennyi is volt, és sajnos valószínű, hogy kb. ennyi is lesz, bár sose lehet tudni).
Így értem a viszonylagost - ugye azért nem is annyira jó és finom, mint első hallásra tűnik? 25-30% körüli matekérettségik nem ritkák nálunk (többit nemigen tudom, a fizika meg nem igazán releváns, ui. fizikából az szokott érettségizni, aki tényleg fizikás, és nem csak azért, mert kell), bár nyilván nem az a jellemző.
A középiskolai rangsorban, amennyire rémlik, kb. 150-200. helyen vagyunk. Ez (mondjuk) azt jelenti, hogy minden megyéből van 8-10 olyan iskola, akik jobbak nálunk. Nyilván az 500. helyen lévő iskolához képest "válogatottabbak" a gyerekek, de pl. a budapesti Fazekashoz képest... teljesen más dimenzió.

Kerdes akkor, mennyire van ralatasod a dolgokra, peldaul egy valogatatlan altalanos iskolara?

Tanítani "válogatatlan" általános iskolában valóban nem tanítok. Viszont elsőkézből ismerem az ottani helyzetet, ismerek a városból sok tanárt, és sok tanár is ismer engem - tudod, vannak városi versenyek, ahol azonos szakú tanárok együtt vannak, és még néha-néha beszélgetnek is ;)
De akkor egy kérdés: neked vagy atomjaninak, vagy majdnem bárki másnak (elsősorban a trollkodókra gondolok) mennyi rálátása van? Ja, 10-20-30 évvel ezelőtt járt iskolába, és ennyi? Én kérek elnézést.

Es hogy milyen alapon nyilatkozol arrol, hogy a nem valogatott gyerekeknek amit a nem valogatott tanarak* adnak az ugy szep es jo?

Ha a stílusodat akarnám felvenni, akkor mondanám, hogy nézzük meg fordítva, azaz: te milyen alapon nyilatkozol, hogy az oktatás milyen? Én legalább tanár vagyok, látom belülről, nap, mint nap. És te?
Normális stílusban válaszolva: légy kedves, és mutasd meg, hogy hol nyilatkoztam ilyet. Nézd csak meg, mit is írtam pl. itt (kiemelések tőlem):

Fentebb írtad, öcséd szakácsnak készül. Az ő esetében valóban felesleges "erőlködés" ez a matek.
...
Egyébként még most is úgy vélem, hogy szakmunkásnak felesleges érettségizni. Az ő "érettségije" a szakmunkás bizonyítványa, ő azzal igazolja, hogy ért valamihez.

termeszetesen nem valogatjak a tanarakat a kulonfele intezmenyek

Aha. Jó, hogy szólsz, mert eddig azt hittem, hogy de.

Kérlek, ha legközelebb nekem akarsz esni, először olvass el mindent, nehogy hülyeséget írj, mint ahogy atomjaninak szokása. Lassan már semmi értelmét nem látom, hogy bármit is leírjak, amikor úgyis mindent a számba adtok atomjanival.

Még egy dolog: próbáljunk már a témáról beszélni. Ennek a személyeskedésbe, vagdalkozásba való átmenésnek (a trollkodás "örömén" kívül) semmi értelme.

Nem irtam, hogy OKTV-t nyernek, csak anyit, hogy hozzad azok mennek, akik az iskolan keresztul megszerezheto tudassal akarnak valamit kezdeni.

Azzal, hogy elismered hogy egy szakacsnak nincs szuksege matematikara (de azt nem, hogy ne oktassak neki ha nem keri) maximum az kovetkezik hogy ezen nezetedbol nem lehet levonni hogy egy csiganal butabb lennel, az, hogy hude forradalmi nezeteket vallanal nem igazan. (valoban, ugy veled, hogy egy szakmunkasnak nem kene kotelezove tenni az erettsegit. Elismerem, hogy ezt irtad.)

Nagyon szep megforditva a kerdes: valoszinuleg ahogy te latsz, mar a poziciodnal fogva torz, + ott vannak a valogatott gyerekek. En sem latom jobban, fuggetlen szakertoket kene megkerdezni, akik azzal foglalkoznak hogy kulfoldi es belfoldi orakra ulnek be es naplot vezetnek a tapasztalataikrol.

Elolvastam mindent.

Nem irtam, hogy OKTV-t nyernek, csak anyit, hogy hozzad azok mennek, akik az iskolan keresztul megszerezheto tudassal akarnak valamit kezdeni.

Árnyaltam a képet. Mond ez a kifejezés valamit?

Azzal, hogy elismered hogy egy szakacsnak nincs szuksege matematikara

Édesanyám, borogass! Ezt nem ismertem el, és nem is hiszem, hogy ez így általánosságban kijelentve igaz lenne. Azt írtam, hogy pl. a koordináta-geometria felesleges erőlködés egy leendő szakácsnak (amikor már "szakácsiskolában" tanul). Szakácsnak azért némi százalékszámítással illenék tisztában lenni (ételek összetevői), egyenes arányossággal (1:3 arányú hígítás), meg még ilyesmikkel.

de azt nem, hogy ne oktassak neki ha nem keri

Persze, ne oktassunk nekik matekot, nehogy véletlenül is értse, mit is jelent az 1:3 arányú hígítás. Nehogy véletlenül megtudja, hogy az egy köbméter az ezer liter, az egy köbdeciméter egy liter, az egy köbcentiméter egy milliliter, egy kg az száz dkg, meg hasonlóak. Persze, ezeket nem kell tudnia egy szakácsnak.

az, hogy hude forradalmi nezeteket vallanal

Jajj, most mindjárt sírok, hogy ezt mondtad.
Sehol sem állítottam, hogy forradalmi nézeteket vallok, nem állítottam be úgy magamat, mint a hazai oktatási rendszer megújítója. Látok benne nem kevés hibát, írogattam is, miket változtatnék, lenne még más ötletem is, viszont forradalmi változást nem látok szükségesnek. Apróbb változásokra szerintem is szükség lenne.

Nagyon szep megforditva a kerdes

Örülök, ha tetszik. És esetleg megpróbálnál rá válaszolni is? Még mindig úgy vélem, mivel nap mint nap benne vagyok, napi szinten tapasztalom, mi a helyzet, ezért kicsit relevánsabb a véleményem. Neked mi alapján van véleményed? Egyáltalán mi jogon kritizálsz engem? Egy péknek pl. megmondod, hogy milyen lisztet használjon, mennyi sót, stb.? Na, mindegy. Te is a nagy többséghez tartozol: a politikához, a focihoz és az oktatáshoz értesz.

+ ott vannak a valogatott gyerekek

Látom, megtaláltad azt a viccbeli sapkát és jó kutya módjára el se engeded. Ha esetleg gyengébb képességű, kevésbé motivált gyerekeket tanítanék, akkor meg az lenne a baj, hogy honnan tudom, hogy a jobb képességűeknél mi a helyzet...
Még mindig azt mondom, hogy nekem legalább van tanítási tapasztalatom. Te hogy állsz ezzel?

fuggetlen szakertoket kene megkerdezni, akik azzal foglalkoznak hogy kulfoldi es belfoldi orakra ulnek be es naplot vezetnek a tapasztalataikrol.

Most csak elméleti síkon: kik lennének a független szakértők? Már nem név szerint értem, hanem "státusz" szerint? Pedagógusok? Olyanok, akik pedagógiát oktatnak egyetemeken? Ún. "pedagógia-szakértők"?
Lehet, hogy annyira nem tiszta, de egy dolgot elárulok: mi, tanárok, nemigen díjazzuk az olyan emberek pedagógiai reformjait, "jótanácsait", akik életükben nem tanítottak. Tudod, úgy hívják ezt a "jelenséget", hogy a szemünkben (ezügyben) hiteltelen, amit mondanak. A gyakorlat sajnos nem úgy működik, ahogy az "elméleti pedagógusok" megálmodják.
Ha meg (volt) pedagógusok: velük szemben sokszor ellenérzésem van, bár lehet, hogy sokszor alaptalan: ha ő annyira jó tanár, akkor miért nem tanít? Mi lehet az oka, hogy otthagyta a pályáját, és most már "független szakértő" lett?
Ez pont olyan, mint amikor édesapám sertéstelepen dolgozott, és kiadták az ukázt, hogy mittomén milyen új szabványok vannak, és aszerint kell. Faterom persze már ezer éve ezt csinálta (mármint nem a szabványokat), de innentől csak azt lehetett, hogy egy fángli táp, de azt is úgy, hogy egy alkalmas eszközzel szépen le kellett a fángli tetejét simítani, hogy nehogy egy porszemmel is több tápot kapjon - meg a fene tudja, mik voltak még, csak erre emlékszem, hogy mesélte.
Érted, mire gondolok?

Elolvastam mindent.

Örülök. Akkor kérlek, értsd is meg, amit olvastál.

Még egyszer kérlek, a személyeskedést fejezd be. Örülök, hogy ennyire érdekes személyiség vagyok, hogy ez a szál már szinte rólam szól, de próbálj meg visszatérni az eredeti témához.

A példák jogosak. Az egyenleteket, a geometriát viszont nem említetted szükségtelen tudásként. Ezeket még általános iskolában sem kellett volna tanítaniuk, mert tényleg nem kérte és egyébként sincs szükség a szakmához.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

nem azok. A szakacssaghoz szukseges minden ismeret, beleertve a biologiait, matematikait, fizikait etc. a szakacstanitas korebe tartozik. Egyebkent is elsajatitodik gyakorlas kozben. Ha nem megy, akkor megkerdezi a tanart, hogy ezt most igy hogy, ha meg igen, akkor meg megy. Felteszem uzsolt nagyanyja se vegzett 4 eleminel tobbet, megis tudott fozni. (ebbol egyebkent levezetheto, hogy a 4 elemi feletti osszes informacio es keszseg a leheto legfeleslegesebb a viszonylag modern eletvitelhez. Ennek az altalanos megallapitasnak a specialis esetet hasznaltam fol, mert igy kevesbe feltuno)

Felteszem uzsolt nagyanyja se vegzett 4 eleminel tobbet

Megint nem nyertél. Szakmunkás bizonyítványa van. Ha egyszer lottózni kezdek, az általad javasolt számokat tuti nem fogom megjátszani :)

A szakacssaghoz szukseges minden ismeret, beleertve a biologiait, matematikait, fizikait etc. a szakacstanitas korebe tartozik.

Jó páros vagytok atomjanival. A matematika, fizika, biológia oktatása a matematika, fizika, biológia oktatásához tartozik. Amit akár a szakácsok felhasználhatnak. Egy kémia szakos tanár se tudja olyan jól elmondani a kémiához szükséges matekot, mint egy matektanár. Én se tudom jól elmondani, hogy sok matek-ismeretet egy vegyész hogyan használ.
Ja, és mielőtt ismét mindenfélét kezdesz hallucinálni: nem azt mondom, hogy a főzést tanító nem tudja a neki szükséges matekot. Azt mondom, hogy a főzést tanító megtanítani nem tudja (olyan jól) a matekot (legalábbis nagy általánosságban feltehető).

Nagymama vs. szakács főzése: a kedvencem a házi koszt, de a kettő nem feltétlen kompatibilis. Nem biztos, hogy nagymamám megfelelne akármelyik étterem szakácsának. Illetve lehet, hogy a szakács "házi kosztja" se ízlene. Arról nem is beszélve, hogy a két "technológia" is teljesen különbözik: teljesen más kb. 5 emberre főzni, mint 100-ra. A néha-néha megvalósuló nagy családi banzájok a marhapörivel ismét más tészta.

Vagy a nagymamám felhozásával arra akarsz célozni, hogy az egész szakács-képzés felesleges? Hiszen a (feltételezett) végzettség nélküli nagymama is bír főzni, és finoman.

A matektanárnál jobb tanár esetleg a korrepetáló lehet. Tegyük fel, hogy van egy alap, szorzás, osztás, kivonás, összeadás. Mondjuk a mértékegység, ez otthon is hasznos. Mondjuk ez legyen az alap. Aztán fogod a papírt és sorolod a neveket. Mondod: Nektek az egyenleteket is meg kell tanulnotok a választott szakmához.
A többiek csak fakultatív módon tanulják, ha akarják. Ez minden.

A szakács képzésére két ok miatt van szükség:
1. Nincs aki megtanítsa neki. Se mama, se senki. Vagy nincs idejük, vagy máshol vannak, vagy a koporsójukban fekszenek, vagy csak nem tudnak főzni.
2. Az iskolák tudják leginkább megtanítani azon követelmények teljesítését, melyek szükségesek éttermekben vagy máshol.
Ne becsüljük alá a nagymamákat, tudnak nagyon jól főzni, tanítani is. Persze nem mindegyik, bár az embert az évek tapasztaltabbá, bölcsebbé teszik. Ők meg azért sok évet hagytak maguk mögött. Ugyanakkor az éttermek tulajdonosaiknak vannak igényeik, elvárásaik, pl milyen ételek legyenek, a gépeket tudni kell használni. Az iskolák talán jobban ismerik ezeket.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

A kettő nem zárja ki egymást, mert vannak dolgok, amikkel nem értek egyet és vannak amikkel meg igen. Nem az oktatási rendszer létezése ellen vagyok. Habár régen voltak céhes mesterek, kisinasok, bár ezt a részt te jobban ismered.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Akkor szűkítsük:

Az iskolák tudják leginkább megtanítani...

tanulásnak a módjával nem értek egyet, ami az iskolában is zajlik

Akkor most jók az iskolák, vagy nem jók? A tanulás módja azért eléggé alapvető dolog, nem olyan, mint pl. hogy milyen borítót követel meg az iskola a tankönyvekre.

Erre a pontra (nem olvasom tovabb, mert durvul a szal, itt meg normalis a hangnem) hadd szurjak ide valamit. Az a problema, hogy a legtobb ember _tenyleg_ elfelejti az erettsegi utan azt, amit addig tanult, igy a szakacskodashoz szukseges minden biologiai, fizikai, kemiai ismeretet kvazi ujra kell tanitani, mert nem tudjak. Ugyan nem szakacskent, de informatikuskent borzalmas volt latni azt, hogy a SZAMALK informatikus kepzo szakan erettsegizett (nem egy informatikabol erettsegizett!) emberek olyan buta arccal neztek ECDL oran a wordre/excelre/barmire, mint borju az ujkapura. Pedig ezt kellett tanulniuk.

Es nem csak sajat peldaim vannak, anyam pedikurosnek keszult, a biologia alapjai se igen voltak meg, allitolag erettsegizett embereknel (oke, a biosz nem kotelezo targy, de azert 12 evig tanulta, es semmi?). Az anatomiai abrat is csak azert ismertek fel tobbsegeben, mert melle volt irva, hogy mi micsoda, meg akkoriban mar terjedoben voltak a kulonfele thriller/krimi sorozatok.

Es szerintem ez igy baromi nagy problema, mert igy mindaz az erofeszites, amit a tanarok beletesznek egy-egy oraba gyakorlatilag 70-85%-ban karba vesz. Ha az oktatas egy eromu lenne, regen lekapcsoltak volna, mert kicsit sem hatekony.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Az anatomiai abrat is csak azert ismertek fel tobbsegeben, mert melle volt

Pont itt volt nálam a sor vége, hirtelen nem is értettem :)

Es szerintem ez igy baromi nagy problema, mert igy mindaz az erofeszites, amit a tanarok beletesznek egy-egy oraba gyakorlatilag 70-85%-ban karba vesz.

Nem mondanék arányt, de ilyesmi lehet. Mondjuk én inkább nem azt mondanám, hogy kárba vész. Sokszor passzív tudásként van jelen, amit ismét egy példával szemléltetnék: 1998-ban megszereztem németből a nyelvvizsgát. Azóta nem is igen foglalkoztam némettel (nyilván mert mindenhol angol jön szembe velem), viszont két éve (tehát 2012-ben, 14 év német nélkül) nyaraláson az egyik pincér németül kezdett el velem beszélgetni, tudtam is rá válaszolni, alapdolgokról egy pár percet beszélgettünk is.

Az erőműves példádon a jóérzésű tanárok felszisszennének. A tanítást (még akkor, is ha tudjuk a "felejtés arányát") nem azért csináljuk, hogy fú, milyen jó hatásfokú. Hanem a maradék 20-30 (vagy akármennyi)%-ért.

Nyelvtanulás. Ahogy rázódik vissza az ember a nyelv tanulásába vagy/és használatában, egyre inkább jönnek vissza a régi dolgok. Persze függ, hogy mennyi idő telt el a tanulása óta és mennyire rögzült benne.
Szerintem nagyon sokminden nem rögzül az emberben kellő mértékben, főleg hogy túl sok dolgot kell egyszerre megtanulni.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

Még egyet is értek veled – bár én hála égnek már egészen kiskoromban tudtam, mi érdekel, s úgy néz ki, azzal is fogok elhelyezkedni.

De teljesen igazad van abban, hogy sem matekot, sem természettudományt nem lehet „alapok” nélkül tanítani. Öcsémmel is szenvedünk most, mert tizenegyedikben nem tudja az előtte lévő néhány év tananyagát, s így borzasztó nehéz. Látom, hogy nehéz koordináta-geometriáról érdemben beszélni, ha egyenletrendszert megoldani nem tud.

Ellenben mit mondjak neki, mivel keltsem fel az érdeklődését egy ilyen embernek (azért egy 16 – 19 éves diákról van szó), hogy a koordinátageometria, a függvénytan, a másodfokú-egyenletek érdekes dolgok. Milyen, való életbeli példát tudnék neki mondani, hogy ennek értelme lesz később, s olyan dolgokat tud majd vele megoldani, amit eddig nem tudott, de akart.

De valahol az ő figyelmét – s vele együtt szerintem jónéhány osztálytársáét – már általános iskolában nem sikerült megfognia a mateknak, a fizikának. Nem tudom, hogyan lehetne „jól” matekot tanítani, nem tudom, mit kéne tanítani, ellenben látom azt, hogy nagyonnagyon sok embernek a matek jelenlegi formájában csak „seggelés”, aminek értelmét nem látja. És ennek, főleg a matemetika, a természettudományok területén nincs értelme.

(Félelmetes, de egyetemen is rengetegen szenvednek matekkal. Nem értik, seggelik, aztán csodálkoznak, hogy nem megy. Pedig ez olyan matek, amit használni kellene majd...)
--
blogom

Még egyet is értek veled – bár én hála égnek már egészen kiskoromban tudtam, mi érdekel, s úgy néz ki, azzal is fogok elhelyezkedni.

Nagy kő esett le a szívemről :) Kiskoromban én buszsofőr vagy mozdonyvezető akartam lenni. Aztán másfelé sodort az élet :)

Fentebb írtad, öcséd szakácsnak készül. Az ő esetében valóban felesleges "erőlködés" ez a matek. Édesapámat szoktam felhozni példaként: van egy szakmunkás-bizonyítványa, és még abban az időben járt középsuliba, mikor szakmunkásnak nem volt kötelező érettségizni. Neki nincs is érettségije, viszont jól elvan a szakmájában, nem is keres rosszul sem - viszont azért ő is megtanulta azt, amit a szakmájához kellett (ezt inkább atomjaninak címzem).
Egyébként még most is úgy vélem, hogy szakmunkásnak felesleges érettségizni. Az ő "érettségije" a szakmunkás bizonyítványa, ő azzal igazolja, hogy ért valamihez.

Ellenben mit mondjak neki, mivel keltsem fel az érdeklődését egy ilyen embernek (azért egy 16 – 19 éves diákról van szó), hogy a koordinátageometria, a függvénytan, a másodfokú-egyenletek érdekes dolgok.

Sehogy. Aki nem látja ezekben a szépséget, az nem látja. Nem vagyunk egyformák. Őt inkább a főzés érdekli - ami nem is rossz, mert amíg ember lesz, addig enni is akar. És általában többen és hamarabb akarnak enni, mint akik kör egyenletét felírni :)
Mást nem tudok javasolni: meg kell tanulnia, az alap-példák menjenek. Miért? Mert kell az érettségi, és érettségin egyáltalán nem ritka a koordináta-geometria.

nagyonnagyon sok embernek a matek jelenlegi formájában csak „seggelés”, aminek értelmét nem látja

Ami aztán jópár személynél egyszer lekoppan. A szorzótáblát se "értve" tanultad meg, hanem beseggelted. Egy most érettségizett diákom egyszer egy feladat megoldása közben jött rá, hogy mi is a koordináta-geometria lényege (mármint bő fél évvel azután, hogy megtanultuk, dogát írtunk belőle, stb.), és mondta, hogy tényleg nem is lenne rossz az a téma.
Egyébként próbálom úgy tanítani a matekot is, hogy a diákok nagy többsége minél több dolgot értsen belőle, ne csak beseggelje. Akinek nincs hozzá érzéke, az fogja magát, betanulja - még mindig jobb, mintha ráhagyná azzal, hogy "én ezt soha a büdös életbe nem fogom megérteni".

"Látom, hogy nehéz koordináta-geometriáról érdemben beszélni, ha egyenletrendszert megoldani nem tud."

Ezt nem ertem. Mi koze van a kettonek egymashoz? Marmint az egyetletrendszer megoldasi kepessegnek (ami egy algoritmus kovetese) a koordinata geometriahoz? (amely alatt tegyuk fel, hogy a koordinatakkal megadott pontok, egyenesek, korok bionyos elhelyezkedeseben bizonyos pontok tavolsagat kered rajta szamon, mintha arrol szolna az egesz)

Egyrészt ez csak egy kiragadott példa volt arra, hogy ha az alapok nincsenek meg (első néhány osztályos matek), akkor később sokkal nagyobb szenvedés ezeket „tanulni”.

Másrészt ebben a témakörben tipikusan olyan feladatok vannak, hogy „van egy szökőkút, kör alakú, itt az egyenlete. Meg van egy sétány, itt az egyenlete. Akarok ültetni egy fát, ami pont a kettő között van, számold ki, hova ültessem.” -> ebben én látom, hogy fel tudok írni kettő egyenletet (kör-pont távolság, paraméteresen x,y koordinátákkal; sétány-pont távolság ugyanígy), s ezeket egyenlővé téve majd meglesz a meglesz a a keresett eredmény. Szerintem ez eléggé „egyenletrendszeres” dolog, hogy látom, hány egyenletem lesz, látom, melyik mit jelent, s tudom, hogy mit akarok kihozni belőle. Onnantól már csak mechanikus, gépi számolgatás, az a legkevesebb...

De mint lentebb/fentebb is említették, ez nem az én problémám, én csak segíteni próbálok. De mivel nem látok bele öcsém fejébe, így csak megtippelni tudom, hogy emiatt nem megy neki, de mint mondtam, kiragadott példa volt. Mondhatnánk bármit. (Azt hiszem, uzsolt kicsit több példát tudna említeni, de: basic függvénytan -> koordináta-geometria; basic függvénytan -> szögfüggvények; És ha már stílusnál maradjak: ha nem látod a példa „példa voltát”, az eléggé pebkac)
--
blogom

A kor-pont tavolsag egyenletet leirnad kerlek?
Tovabba azt is, hogy hogy ha a ket tavlsagot egyenlove teszed, akkor hogyan lesz ket egyenleted egy helyett?

"De mivel nem látok bele öcsém fejébe, így csak megtippelni tudom, hogy emiatt nem megy neki"

Erre valoak a tanarak, az is egy szakma. Miert nem kulditek el uszolthoz magantanulni? Tudja a matekot, es erdekesre tudja venni a figurat, ezek fontosak lennenek, ha tanitani szeretnel.

"És ha már stílusnál maradjak: ha nem látod a példa „példa voltát”, az eléggé pebkac)"

mea culpa, mea maxima culpa

Az egészet mozgassuk el úgy, hogy a kör középpontja legyen az origóban. (Ezt megtehetem, miért ne tehetném...)
Akkor a kör egyenlete:

x^2 + y^2 = r^2

(ha még egy kicsit egyszerűsíteni akarom a dolgomat, legyen az egységnyi hossz a kör sugara, s akkor nincs r^2 – ezt is megtehetem, hiszen a nagyítás is egybevágósági transzformáció, legfeljebb a végén „vissza kell nagyítani” majd az egészet.)
Az egyenes egyenlete:

y = mx + c

(ugye ha párhuzamos az y tengellyel, azzal ezt nem fedem le, de az a fenti példában külön, nagyon egyszerűen vizsgálható; itt picit még csaltam, ugyanis eredetileg nem kötöttem ki, hogy a „sétány” egyenes. Így első blikkre bármilyen egyenletet megadhatnék itt, s számolható lenne, de ezt át kéne még gondolni. Én kapásból felírnék egy egyenletet, ami a „sétány” bármely A pontja, s a P pont közötti távolságot adja, majd ezt deriválnám. Nem vagyok benne biztos, hogy bármilyen, hasraütésszerűen feldobott „sétány-egyenletet” meg lehetne oldani ennél egyszerűbben, hogy egy átlagos középiskolásnak is menjen, de ebben uzsolt valószínűleg jártasabb.)
S van egy keresett pont, legyen P(p1, p2)

Akkor a kör-pont távolságot megkapom, ha felírom a körközéppont, pont egyenest:

y = p2/p1 * x

(ugyancsak, ha ez az egyenes párhuzamos az y tengellyel, külön vizsgálom, de egyszerű eset)
Veszem ennek az egyenesnek, s körnek a metszéspontját:

x^2 + (p2/p1 * x)^2 = 1

Ebből megvan a metszéspont: M(m1, m2), m1, m2 könnyen számolható (nyilván a két gyökből nekem csak az egyik kell, amelyik P-hez közelebb van. Adott számok esetén ugyancsak ez nem probléma)
A kör-pont távolság:

d = sqrt((m1-p1)^2 + (m2-p2)^2) - Pitegorasz tételből

Még kell a P-pont, s eredeti egyenes távolsága (itt most megint kicsit csaltam, mert lusta vagyok levezetni, de a Wikipédia szerint így néz ki.)
Az egyenes egyenletét aszerint átrendezve: 0 = mx - y + c
S akkor a fent említett P(p1, p2) pont távolsága:

d = (mp1 - p2 + c) / sqrt(m^2 + 1)

Ha a két távolságegyenletet egyenlővé teszem, megvan a megoldás. S nem lesz két egyenlet az egy helyett, egy egyenlet lesz, ugyanis nem egy konkrét P pont, hanem egy görbe a megoldás, valahogy így. Ehhez ugye kéne még egy feltétel, hogy ebből pontokat csináljak...

Viszont görbének görbét ad a fenti hablaty, mert csak a p1, p2 az ismeretlen benne, bármi mást ki tudok fejezni a feladatban megadott értékek, s p1, p2 valamilyen polinomjával.

TL;DR
Azt hiszem, ehhez „látni kell egy kicsit”, már a feladat elején, hogy melyik egyenletekből, milyen dolgokat tudsz majd kifejezni, s abból hogyan haladsz tovább. Nem tudom, mennyire reális középiskolai matek példa ez, mi tuti csináltunk ilyet, de mi nem voltunk egy átlagos középiskolai matek osztály.

Ha bárhol „elszámoltam” fent, sorry, azt hiszem a megoldási meneten nagyban nem változtat.

Továbbá érdekes lehet meggondolni, hogy az így kapott görbe micsoda is. Sajnos a Geogebrát már bezártam, pedig elforgatnám az egyenest vízszintesbe, úgy talán jobban „szemre áll”. Eléggé hasonlít egy parabolára, de komolyabb meggondolás nélkül nem merem rávágni.
--
blogom

( uzsolt v | 2014. 01. 12., v – 14:42 )

Jelentem, én túléltem ezt a szörnyű munkatábort.
Egyébként a gyereked hétvégén nem is takaríthat vagy nem is mosogathat el, csak azért, hogy legyen gyerek is valamikor és meglegyen a heti két pihenőnapja, melyből az egyik vasárnap?

( NagyZ v | 2014. 01. 12., v – 15:29 )

svajcban meg a nyari szunet se 2 honap! SKANDALLUM!

( BaT | 2014. 01. 12., v – 16:08 )

Fizetést se kapnak... :)

Mit értesz az alatt, hogy a gyerek a házit hétvégére kapja? Nem szabad megcsinálni péntek délután? Vagy olyan sok, hogy nem lehet pár óra alatt befejezni? Ez utóbbi csak akkor lehet probléma, ha már hétfőn számon kérik. Pl. középsuliban nálunk kétféle házi volt, volt amit következő órán kértek számon (ezt rendszeresen óra előtt csináltam meg), és volt, amire kaptunk legalább egy hetet (amit meg vagy megcsináltam vagy nem). Annyi szabadidőm volt, hogy még ide is regisztráltam. :)

Egyébként ugyanúgy ahogy egyes munkákkal is kell foglalkozni munkaidőn kívül (pl. önképzés), ugyanúgy a tanulás sem számít bele a 8 órába. Mivel minden gyerek eltérő képességű, ezért van, aki már órán megérti az anyagot, másoknak még órákat kell foglalkoznia vele, nyilván iskolaidőn kívül. Az más kérdés, hogy erre remek megoldás lehetne, hogy a délután során a tanárok korrepetálást tarthatnának a tárgyaikból, ahova a diákok önkéntesen mehetnének el, így akinek erre nincs szüksége, attól nem vennék el a szabadidőt (vagy mehetne szakkörre). Persze ez meg a tanárok vállára adna még több terhet, szóval nehéz kérdés.

Btw. a tanárok sem kapják meg ezt a 2 szabadnapot, mert valamikor dolgozatot is kell javítani, órára készülni, stb.

( lajos22 | 2014. 01. 12., v – 20:25 )

Valószínűleg azért próbálják ezt, hogy ne az utcán lézengjenek a kölkök. Bár azt amúgyis megoldják, szóval eredménye nincs, de verhetik magukat, hogy ők próbálták megoldani...

Egyébként meg az én időmben is volt ilyen és mikor én hőzöngtem érte, megkaptam, hogy azt magamért kell megírni azt a 600 oldal szart, ahelyett, hogy süttethettem volna a hasam a nyaralómba kereshettem volna némi pízt fagyira, csokira cigire, piára... Azt akkor mit sajnáljak mást?... és igenis osszanak fizetést, ha már el veszik a szerencsétlen gyerek idejét és el kell viselni a sok idiótát...

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

Ne engem kérdezz, nem én találtam ki. Egyébként meg üljenek csak a monitor előtt, ha azt hasznosan töltik, és nem azzal, hogy trollkodnak össze-vissza. Az utcán lézengés meg kb. ugyanez, addig jó, még csak kiülnek szotyizni a parkba, de ha már rongálni kezdenek, az gáz.

Az én időmben nem volt olyan, hogy kötelező bent maradni (maradni lehetett, csak sörözni nem lehetett bent), kiültünk parkba hülyülni. mi nem rongáltunk, nem voltunk hangosak se. Mégis állandóan basztattak a rendőrök, azok miatt, akik állandóan szétbaszták a telefonfülkét és felgyújtogatták a kukákat... ezekre használtam a lézengő kifejezést.

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

( gretstomi | 2014. 01. 12., v – 20:58 )

Még gondolkodom azon, hogy ennyi eszed van csak, vagy ez a bejegyzés irónia...

A házi azért van, hogy a gyerek ne csak bemagolja, hanem meg is tanulja a dolgokat.
Nem tudom, hány éves vagy, de nekünk volt házink, s otthon gyakoroltuk az írás olvasást, stb. Azért, hogy jobban tudjuk.

Egyébként meg, ha úgy nézzük, az iskola munkahely, de max 8x45 perc, az meg csak 6 óra napi meló, mert 2 óra szünet... :)
S természetesen Te is bűntárs vagy, mivel küldöd/viszed a gyereket az iskolába.
Tehát a gyerekeket naponta 4-6 órás, ingyenes munkára kötelezik, amit a szülők is támogatnak.
Nyilván ezt is tiltja a törvény.
Ragozzuk még?? :)

Nem is beszélve arról, amikor otthon ingyenes gyerekmunkára fogod, mosogatás, takaríts ki magad után, vidd ki (le) a szemetet, stb.

Sokan nem tudjátok megérteni, mire gondol pch.
Csak hasonlatként említette a MT-t.
Pusztán arról beszél, hogy ha egy felnőtt ember esetében (erősen elméleti szinten) elvárható, hogy a heti negyven órán felül csináljon amit akar, akkor miért épp a gyerekek szabadidejét kell lerövidíteni a hétvégére adott házi feladatokkal? (hét közben, ha jól sejtem, délután négyig nem tanórák vannak, hanem az idő egy részében kb. olyan jellegű elfoglaltságuk van, mint nekünk volt gyerekkorunkban a napközi, ahol pl. a délelőtt feladott leckét írtuk)

A gondolatmenetében van valami. Tényleg: egy gyerek miért kevesebb ilyen szempontból, mint egy felnőtt?
(az más kérdés, hogy miért kell kapásból lehülyézni valakit, miért lett ez ekkora divat errefelé? Sajnos, ahogy előtúrtam pár, évekkel ezelőtti topic-ot, nem csak mostanában, mindig is az volt :( )

Kollégiumi menetrend tanulási időszakai:
6:30-7:00
8:00-13:00/14:00 (iskola)
15:00-18:30
19:30-20:00 (felsősök nézhették a híradót)
Szünetek is voltak. :)
Külön engedéllyel 22-ig lehetett fennmaradni még tanulni.
Szombaton is volt iskola!
Ehhez képest egy mai otthoni diáknak könnyű a helyzete.

Önmagában a hétvégi háziban nem látok a hétköznapi házinál nagyobb problémát.

Egyébként nem kötelező mindig megcsinálni a hétvégi házi feladatot... Amelyik szülő elvárja a színötöst, annak a gyereke hétvégén is tanul, tehát végül is mindegy. Amelyik gyereknek nem muszáj eminensnek lenni, az megengedheti magának, hogy nem csinál meg mindent.

:)

Végre!
Köszönöm, hogy megértetted a problémám lényegét.
El akartam mesélni egy átlag 2 gyerekes család időbeosztását (term. a miénk alapján), de látom felesleges.
Igazán az a baj, hogy azok szóltak hozzá akiknek nincs gyerek.

tombenko:
Nem személyeskedésből kérdem!
Mit csinálsz az idő alatt míg a gyerekek bent vannak délután?
Nálunk 13 után már nincs tanítás, de bent van a gyerek.
Ilyenkor csinálják meg azokat a feladatokat melyeket feladnak (Hétközbeni házi)
Ha 13-16-ig nem tudja befejezni (mert pl.: verset kell tanulni) akkor folytatja otthon.

Ami kiakasztott:
József Attila: Mama volt feladva magyarból
Matek: Munkafüzetbe 4 oldal (vegyes feladat)
Nyelvtan: munkafüzetbe vagy 2 oldal
Német: mondatkiegészítések

Szerintem ez nem egy egy órás "munka" < bár ezt már le se merem írni mert már kaptam érte, hogy összehasonlítottam a tanulást a munkával...

pch

--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

Ez a fiamnak volt.
A lányomnak csak matekból volt házi. Bár Ő csak elsős.

És sok. K@a sok szerintem.
Ha normális keretek között lenne nem nyavajognék.
Csak ahogy elnézem minden tanár feladja amennyit tud, nem nézve, hogy nem csak Ő tanít.
Amúgy a gyerekek hál Isten kitűnőek sőt nem is kell nógatni őket.
Egyedül én morgok magamnak, hogy lassan 1 hétvégi kirándulást nem lehet tervezni mert jön a gyerek, hogy nem tudja mikor megcsinálni a házit.
Amúgy meg ezt az egész 7végi házit se értem. És hiába jön bárki itt a befogadó képességgel meg ilyennel. Menjen ő is be dolgozni. Csinálja minden héten ugyanazt(!).
Írták, hogy hazamegyek és takarítok meg főzök. Így van. Viszont nem csinálom azt amint a hét többi napján.
Nem csörög a telefon, nem jönnek az ügyfelek, nem számolok elosztókat.
Tehát MÁST csinálok.

pch

--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

Igazán az a baj, hogy azok szóltak hozzá akiknek nincs gyerek.

vs.

És sok. K@a sok szerintem.
Ha normális keretek között lenne nem nyavajognék.

Pont olyanba szólsz bele, amihez (gondolom), nem értesz. Márhogy úgy értem, hogy nem tudod, mennyi kell ahhoz, hogy a lányod megtanulja rendesen a matekot, a fiad a matekot, a németet meg nem tudom, még mit.

Itt írtam, hogy édesanyám a munkája mellett/után még velünk tanult. Tudomásom szerint nem sírt sose, a házik mennyiségét illetően, úgy volt vele, a tanárok tudják, mennyi kell.

Én és tombenko tanárok vagyunk. Nekem nincs gyerekem, tehát csak a "gonosz" oldalt képviselem :)

Nem hiszem, hogy a gyerekek, ha hétvégén néha-néha (vagy gyakran-gyakran, képességtől és iskolától függően) csinál leckét. Nekünk a kötelező olvasmányokat pl. a nyári szünetben kellett kiolvasnunk, és év elején számon is lettek kérve (olvasónapló, illetve kérdések a "tartalomból").
Én ezt teljesen természetesnek éreztem, és még most is annak érzem.
Édesanyám pl. rendszeresen mellénkült, és együtt tanultunk, nem volt kecmec, a verseket és egyéb tanulnivalókat kikérdezte, az írásbeli házit ellenőrizte (amíg még "értette", általános iskola 6-7. osztályig nagy bonyolultságok nincsenek). Én matematikus és tanár lettem, egyik húgom közgazdász doktor, a másik húgom szintén diplomás és a KSH-nál dolgozik.
Édesapámnak szakmunkásvizsgája van, édesanyámnak szakközépiskolai érettségije.
Nem tudom, mi lett volna, ha általános iskolás korunkban nem lettek volna ennyire "kemények". Mind ők, mind a tanárok.
A gyerekkoromra sem én, sem húgaim nem úgy emlékszünk vissza, hogy fúdemennyit tanultunk, és "nem voltunk gyerekek". Én is rendszeresen lejártam a játszótérre, fociztunk, bandáztunk, szülinapi "zsúrokon" vettünk részt, stb.

Másik oldal: egyik kollegámnak most volt az érettségi találkozója, egyik volt osztálytársa orvos anyuka, az ötödikes fiát tanítom. Csak beszélgették, hogy mennyi (értsd: milyen sok) házit adok matekból, és a szülő is helyeselte, viszont egy másik szülő ki volt akadva, hogy ahova az ő gyereke jár, semmi házit nem kap matekból (5 perc alatt elintézik), hogy legalább nálam tanul is valamit büdöskölke. Tehát vannak szülők, akik helyeslik a terhelést, nem csak a gonosz tanárok :)

A probléma a "terhelés" és "túlterhelés" közti különbség. És ha neked nincs még gyereked, akkor valószínűleg te csak terhelésnek gondolod azt, amit pch túlterhelésnek lát otthon. Én is matematikus vagyok (de tanár nem) és úgy gondolom, hogy ha a tanárnak nem sikerült valamit megtanítani, megértetnie és begyakoroltatnia a gyerekkel hét közben, azon már semmilyen hétvégi házi nem fog segíteni. Legfeljebb megutáltatja vele az egészet. 5 nap rendes terhelés után bőven kell 2 nap iskolamentes kikapcsolódás a gyerek agyának, hogy leülepedhessenek benne a tanultak, és kipihenhesse magát. Szerencsére nekem nagyon jó tanáraim voltak végig, és szinte sose adtak házit hétvégére. Lehet, hogy ők még többet tudtak a gyerekekről, mint a maiak?
--
♙♘♗♖♕♔

ha a tanárnak nem sikerült valamit megtanítani, megértetnie és begyakoroltatnia a gyerekkel hét közben, azon már semmilyen hétvégi házi nem fog segíteni

Nincs igazad. Ha pl. pont a matekra gondolunk, sok olyan része van, amit kva sok önálló gyakorlással tud a diák elsajátítani. Tipikus pl. a betűkkel való műveletek (zárójelfelbontás, összevonás, stb.), nevezetes azonosságok, másodfokú egyenletek, koordináta-geometria, stb. Nyilván valakinek elég kevesebb (valószínűleg neked is elég volt, ha már te is matematikus lettél), valakinek pedig több kell.

Többi tárgyhoz nem kívánok hozzászólni (fizikát leszámítva), mivel mást nem tanítottam még "élesben".

Persze lehet választani: a gyerek semmit nem tanul egyik hétvégén sem, mert legyen gyerek, de akkor esetleg nem lesz olyan érettségije (már ha lesz), stb. Nem hiszem, hogy attól, hogy néha-néha (vagy sűrűbben) hétvégén is van házija a gyereknek (ami általában 2-3-4 órát jelent a "szent" hétvégéből), hogy stresszes lesz, meg lelki sérült lesz, vagy nem lesz gyerekkora, stb.

Senki sem vitatta a sok önálló gyakorlás szükségességét. Amiről a post szól az inkább az, hogy az 5 napi sok önálló gyakorlás mellett hétvégén már nem kellene tovább szívatni a gyerekeket. A tanárok sokszor hajlamosak elfelejteni, hogy a gyerek nem csak az ő egyetlen tantárgyukat tanulja, és a sok "kis" házi együtt néha túlságosan is sok lehet. Nem véletlenül találták ki azt a két iskolai szünnapot.
--
♙♘♗♖♕♔

Értem én. De mit tegyünk, ha azt akarjuk, hogy a gyereknek "készségszinten" menjen az, hogy 5a+6a=11a meg hogy 5a*6a=30a^2?
Ha pl. pénteken van matekunk, meg van hétfőn is, pénteken ne adjak házit?
Ne érts(etek) félre, nem azt mondom, hogy a gyerek gürcöljön egész hétvégén is, ne nézzen mesét, ne menjen el családi ebédekre, stb. De próbáljátok a "másik" oldalt is megérteni, illetve azt, hogy ez nem a mi (tanárok) heppje, hogy szívassuk a diákot, hanem (legtöbb esetben) a gyerek érdekét szolgálja.

Csak azt mond meg nekem, minek menjen ez keszsegszinten a gyereknek?
Legyunk realisak, a gyerekek 70%-anak biztos hogy soha az eletben nem lesz szuksege arra, mit az altalanos iskolaban tanitanak.
Amire szukseguk lenne, az, hogy hogy boldoguljank az eletben, hogy egyaltalan felfogjak peldaul, hogyha kolcsont vesznek, akkor azt vissza kell fizetni, hogy el kell olvasni az aprobetut, hogy rendesen meg kell fogalmazni a problemakat, es hogy el kell olvasni azt a ablakot a szamitogepen, ami egy nagy "Error" felirattal kezdodik...
De ezt nem tanitjak meg, csak teljesen folosleges tudast*

*Nem, semmilyen tudas sem folosleges, de vannak, aminek a nemtudasa nagyobb problema, mint a viz vegyjele.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ez a "víz vegyjele" csak elírás volt vagy te eleve úgy gondoltad már az iskolában is, ahogy itt leírtad? ;)
(gyk: vegyjele az elemeknek van, a víz meg vegyület :) )

Egyébként meg szerintem az az alapfokú műveltség igenis kellene, amit az általános iskolában leadnak, de tán még az is, amit hozzácsaptak anno a középiskolában (pl. nekünk "feleslegesen" tanítottak közgáz, valójában szám.tech. suliban fizikát, kémiát, történelmet, irodalmat, de hellyel-közzel azért jól jöttek ezek a tárgyak is... csak sajnos erre tíz-húsz évvel a suli után jöttem rá, amikor már csak a tanultak töredékére emlékeztem :( )

Eliras persze, bar en tenyleg azt hiszem, a "h2o" mint leirt ize egy "vegyjel". Ha nem az, hat, termeszetesen, szegyelem magam, hogy butabb vagyok, mint egy 5.-es, de pont jo pelda, hogy ennyire gyakran kell hasznalnom a valo eletben, hogy mi a pontos megnevezese, hogy siman elfelejtettem. Es ez nem jo. Sem az, hogy elfelejtettem, sem az, hogy ennyira nem hetkoznapilag hasznos dolgot tanultam.
Legalabbis, ezt gondolom.

(Kemiai keplet a pontos megnevezese. Thx google-wikipedia. :)
--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Egyébként úgy erről jut eszembe: olyan, mint amit nálunk gyakorlati oktatásnak hívtak, vajon létezik még manapság?
Tanultunk mindenféle, háznál végzendő szerelési munkákat. Készítettünk műanyagból tolltartót, deszkából, drótokból, kartonból stb. asztali lámpát, tanultunk WC tartályt szerelni (aminek pl. vettem már hasznát :D), villanyszerelési alapismereteket stb.
Ilyen dolgokat tanítanak még általános iskolásoknak?

Már rég nem. Én még tanultam inggombot varrni, alapöltéseket, fúrni, faragni, fát fémet megmunkálni, sőt, még nyomtatott áramkört is marattunk. Jelenleg nem lehet a kezükbe adni kalapácsot, szöget, csavart, csavarhúzót, vésőt, fúrót, menetvágót, satupadot, stb... mert "balesetveszélyes". Neveljük burokban a gyereket, aztán csodálkozzunk, hogy nem akar szakmunkásnak menni, mert azt sem tudja, mi az. Nem tudja értékelni az alkotás örömét, másokét sem, mert soha nem volt lehetősége alkotni. Cserébe zúz szarrá mindent.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

+1
Talán "a mai fiatalok" apukái (azaz mi magunk!) kell, hogy fúrógépet, villáskulcsot adjunk a gyerek kezébe és ott legyünk mellette, amikor megfoltozza a biciklije gumiját (de nem megcsináljuk helyette).

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

Egy a baj. A diákok még javában gyerekek, nem pedig érett felnőtt férfiak. Hozzájuk másképp kell beszélni. Mivel egy tanár felnőtt, nehezen tudja a fiatalokkal megértetni magát. Én láttam olyan iskoláról videót, ahol a gyerekek tanították egymást. Az okosabb eltudta magyarázni a másiknak úgy a dolgokat, hogy megértse a másik. És a gyerekek tanulni mentek oda. Ki milyen területet akart elsajátítani. Van aki fizikát, van aki meg művészetet. Fiatalokról beszélek, akik úgy tudtak kibontakozni, hogy megválaszthatták, hogy csak mely területtel akarnak foglalkozni. Volt aki csak harmadszor talált rá a megfelelő területre, de legalább azt utána jól nyomta.

A lehetőség mire jó, ha az ember nem is él vele? Illetve miért kéne bármilyen lehetőséget rákényszeríteni másra?
Ha azt mondanám, hogy tanulj cigánytáncot, egy hétig bezárva azt tanítanám neked az ellenkezésed ellenére, akkor megtudnád, hogy milyen. És ahogy sokan gondolják, mondhatnám azt, hogy megvagyok győződve arról, hogy ez neked kell és nagy hasznát veszed majd.
Nagyon sok ilyen van az oktatási rendszerben. Én értem, hogy van néhány gyerek, aki örülne ilyesminek. Azért mégsem azt gondolom, hogy ezt erőltetni, hanem inkább ajánlani kéne.
Az is érdekes, hogy vajon mért kerülgetik sokan az iskolát, többen még lógnak is. Ha úgy éreznék, hogy jobban járnának, ha az adott órára bemennének, akkor biztos nem lógnának. Igaz akkor az órának is olyannak kéne lennie, hogy szinte már azonnal alkalmazható hasznos tudást kapjanak és megmozdítja a tanulót. Nem véletlenül tudnak jól sikerülni a technika órák, mert ott már mindjárt kiélheti magát a gyerek ötletes módon. ráadásul fejleszti is.

Az a baj, hogy ha lehet választani, akkor mindenki a legkönnyebb utat választaná, ami nem biztos, hogy egyben a legjobb is. Vannak, akiknek akár 18 évesen még lövésük sincs, mit szeretnének csinálni az életben. Szerinted ők ha választhatnának, mit tanulnának? Így kényszerből megtanulják azokat az alapismereteket, amikre nagyjából bármit rá lehet építeni. Vagyis ha sikerül megtalálnia mit szeretne csinálni, akkor nem kell mindent újra tanulnia.

Középsuliban infós osztályba jártam, aztán egyetemre is infó szakra jöttem, így képzelheted, mennyire éreztem hasznosnak pl. a történelmet. A storykat szerettem, de tanulni már nem annyira. A történelemtanárom mondta nekünk mindig azt érdekesebb történelmi tények közlésekor, hogy szombaton a diszkóban ezzel lehet csajozni. Sose próbáltam, de azért ebben van valami, értékesebb leszel ezekkel az ismeretekkel akkor is, ha a gyakorlatban sohasem használod.

Szerintem a történelmet pont rosszul tanítják (bár nem tudom, nem értek hozzá). Nekem a tököm tele volt a különféle időpontokkal. Ami pedig tényleg érdekes volt számomra (például hogy mi köze van Wattnak a kommunizmushoz, vagy hogy hogyan segítette a projektív geometria a vallás terjesztését), azt kénytelen voltam később, önállóan, és kissé véletlenszerűen magamba szívni.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Nos, a kora középkorban úgy épültek a templomok, hogy a püspök elvtárs húzott a botjával egy vonalat, hogy ez lesz a templom alaprajza. Ha az építőknek szerencséje volt, akkor még egyenes is lett. Utána elkezdték rakni a köveket, aztán vagy összedőlt, vagy nem. Vagy összeért, vagy nem. Ha nem, lebontották, kezdték elölről. Amikor felfedezték a festők a látószöget, vetületet, stb.. (azaz a projektív geometria alapjait), akkortól lehetett előre tervezni az építményeket. Meg lehet nézni egy román kori meg egy korai gótikus templom szerkezetét. Nagyobb, csicsásabb templom -> többen beférnek. Nagyobb, csicsásabb templom -> a mi istenünk nagyobb gazdagságot ad. Nagyobb, csicsásabb templom, főleg, ha még ilyen látszólag lehetetlen díszek is vannak -> a mi istenünk erősebb, mert még ezt sem engedi ledőlni. A monumentalitás mindig lenyűgözte az embert. Dióhéjban ennyi.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Tulajdonképpen ezt magad is eldöntheted olyan módon, hogy rákeresel a "projektív geometria" kifejezésre és elolvasod.
Konkrétan: Amikor felfedezték a festők a látószöget, vetületet, stb.. (azaz a projektív geometria alapjait), akkortól lehetett előre tervezni az építményeket. Meg lehet nézni egy román kori meg egy korai gótikus templom szerkezetét.

Ha ezt összeveted a román, gótikus és reneszánsz korhoz tartozó időszakokkal, akkor hogyan kerül ide a projektív geometria, amelyről az első írás 1813-ban készült, de csak 1822-ben publikálták?

Ebből kiviláglik, hogy a projektív geometria mibenlétét vagy nem tudod, vagy nem érted.

Amit szerettél volna írni azt úgy hívják: perspektíva.
Bár ennek a hiányát sem találni a müvészetben. Érdemes és tanulságos például az athéni Akropolisz geometriáját és perspektivikus trükkjeit megcsodálni. (Igaz, ez valamivel korábbi.) Még mai eszközökkel sem lenne könnyű utánozni!

Az építészek elhülyültek, tán kiirtották őket a középkorban? Szerinted a püspök elvtárs húzott a botjával egy vonalat, hogy ez lesz a templom alaprajza, még ha oly szellemes mondásnak is tűnik megállja a helyét? Nyilvánvalóan a római birodalom bukása után a műveltség csökkent, a népvándorlás miatt a kereskedelem hanyatlott, beállt a sötét középkor. Ennek ellenére valószínűleg szakemberre bízták a komolyabb épületek tervezését és kivitelezését. Az is megállja a helyét, hogy a káosz (római birodalom bukása, sötét középkor, népvándorlás) elmúltával volt nagyobb lehetőség pénzfelhalmozásra, a kereskedelem fellendülésére, tanulásra és pl. a perspektíva matematikai alapjainak kidolgozására.

Szóval a "Perspektíva hiányának és megjelenésének hatásai a korai középkori egyházi művészetben, és ennek hatása az isten felsőbbrendűségének magyarázatára" nyilvánvalóan megalapozott tanulmány lehetne. Most gondolkozom a "Reneszánsz ember élete Intel CPU nélkül, és ennek hatása az egyistenhitre" c. művemen. :)

Érdekes, én még úgy tanultam, hogy a perspektíva felfedezése nyitotta meg az utat a projektív geometria előtt. Az, hogy konkrétan ezzel először egy 1813-as írás fogallkozik, legfeljebb annyit jelent, hogy addigra vált önálló szakterületté. Főleg, hogy az alapok lefektetésével már kicsit korábban is foglalkoztak.
A matematikai ismeretek pedig a kora középkori Európában gyakorlatilag nem léteztek. Mi több, a többi tudomány is szinte nem létezett, közte az építészet. De tudod, mit - újraolvasom a forrásaimat, aztán újfentebb megvitatom veled - elsőnek mondjuk legyen James Burke-től az A nap, amely megváltoztatta a világot.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Fenntartom véleményemet. Vagy így van jól tanítva, akkor viszont ténylegesen nincs sem gyakorlati, sem eszmei értéke, vagy rosszul van tanítva. Én az utóbbihoz hajlok, mert gyönyörűen meg lehetne mutatni a történelem folyamán az egyes események egymásra épülését, összefüggéseit. Ehelyett tapasztalatom szerint egy csomó széteső és rendkívül érdektelen dolgot kell betanulni.De fenntartom a lehetőségét annak, hogy valójában a történelem ismerete a pontos dátumok felsorolásában rejlik, meg egy csomó semmitmondó adatban.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

"Ki a faszom kíváncsi arra, hogy..."
+sok...

Akárhányszor ezt mondom, lehülyéznek, hogy "dehát az az alap tudáshoz tartozik" értem én, csak leszarom...

Ha ez a sok faszság helyett inkább C-t tanítottak volna a suliba, mostanra tuti valami fasza fejlesztő helyen zsebelhetném a milliós fizetést. Ehelyett feleslegesen küldözgethetem a CV-m, amiben annyi van, hogy "tudom" melyik király mikor szart... és olyan helyen kell dolgozni próbálni, ahol lenéznek ha adsz a minőségre, és meglepődve kérdik mikor egyik nap bemész: "Minek jöttél be? tegnap óta nem dolgozol itt. Ja, hogy nem szóltunk?..." De tudom, melyik király mikor szart!

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

Végig jártam az általános iskolát, a középsulit és majdnem a fősulit, amikor rájöttem, hogy nem tudom, hogy mit akarok. Könnyű kívülről bármit is mondani. De amikor rájössz, hogy rengeteg mindent tanultál és csináltál, de az egész szinte hazugság volt, mert rájössz, hogy ezek nem rólad szólnak és rengeteg időt elvesztegettél, akkor majd másképp fogod látni a dolgokat.
Alapvetően ha nincs meg bennünk az a tényleges belső motiváció, amit csak nagyon kevesen ismernek, az egész nem ér semmit. Ugyan már, mit kezdesz pl az irodalom vagy fizika tudással? Tudod előre? És miért gondolja azt bárki is és ez mögé takarózni, hogy majd biztosan hasznos lesz. A francokat lesznek ezek hasznosak, ezek csak demagóg szövegek. Ha mást nem, az ember max érzi, hogy erre meg erre biztosan szüksége lesz rá,legalábbis érdemes megtanulni.

Azt kérdezed mire jó az általános műveltség? Hogy ne tudjanak behülyíteni intelligens mosóporral, meg vízenergiás autófogyasztáscsökkentővel, meg értsd a filmek mondanivalóját, átlásd hogy az a cikk valójában miről is szólt a sorok között, értékelni tudd az emberi haladás teljesítményeit.
Nomeg hogy magadtól is tudd: nem mikróban kell macskát szárítani.

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

-1

Pont az ellenkezőjét tapasztalom. 25 alatt vagyok, de már van annyi élettapasztalatom, hogy lássam, nem voltak teljesen hiábavalóak azok a tárgyak sem, amiket anno haszontalannak tartottam mondjuk középsuliban. Azt nem vitatom, hogy ezeket talán lehetne máshogy tanítani, de az most mindegy.

A lehetőség mire jó, ha az ember nem is él vele?

Arra, hogy élhetsz vele. Ha 10 emberből 2 él vele, az már jó. Ha nincs lehetőség, akkor 10-ből 10 ember nem él vele.

Ha úgy éreznék, hogy jobban járnának, ha az adott órára bemennének, akkor biztos nem lógnának.

Nem lehetsz ennyire naív.

Azért lognak, mert úgy érzik, hogy azzal járnak a legjobban. Ennek semmi köze a naivsághoz. Itt a lényeg, hogy ki hogy látja a dolgokat.
A másik, hogy kinek van kedve végig szenvedni 4-8 órát, hogy valamit tudjon és talán lesz belőle haszna? Mi emberek általában gyors eredményekre vágyunk, a fiatalok szerintem méginkább. Ha az iskola nem tud olyat nyújtani, hogy rövid időn belül gazdagítja a tanuló életét, valamiben tényleg segít, akkor nem csoda, hogy nem érdekli a gyerekeket az, hogy mit tanítanak. Az egy dolog, hogy az első években megtanítják az írást, olvasást, számolást, ami legalább hasznos és tényleg van értelme. De utána 4-x évig ez mögé bújni, erre hivatkozni nem épp jó megoldás, ha közben a gyerek nem is tanul számára igazán hasznos dolgokat.
Szerintem ezzel még mi felnőttek is így vagyunk. Rengeteg olyan dolog van, ami nem érdekel bennünket, talán az életben soha nem lesz számunkra hasznos. Ha esetleg mégis, annak bármikor utána tudunk nézni. Eddig nekem ez sosem volt probléma, mindig volt internet, könyvtár, amik nagy segítségre voltak.

Az érvelés elejének klasszikus hibája, hogy azt hiszed, hogy egy gyerek ugyanúgy racionalizál mint egy felnőtt ember. Lehet ezt látni máskor is, a klasszikus a kisgyereket max fényképen látóktól előadott "ha egy két éves gyereket nem tudsz mindent szépszóval megbeszélni, akkor te vagy a gyereknevelés csődje" című magasztos, ámde igazából valósággal bármi egyezést csak véletlen mutató okosság.

A gyerek nem kutya, hogy úgy kell idomítani. Ez a legfontosabb, hiszen neki is megvan a saját egyénisége. A másik, hogy bármire is kényszerítheted, úgyis azt fogja csinálni, amit akar. Max egy ideig tetteti magát, titokban meg éli a saját életét. Ha viszont lát a közvetlen környezetében jó dolgot, ami neki is bejön és jónak gondol, azt fogja csinálni.
Ha már 2 éves gyerekről van szó, az igazán nincs is tudatánál. Csinál ezt azt, amit épp gondol, érez. Habár már ekkor is figyelhet bennünket és tanulhat, ha képes már erre. És nem úgy, hogy elkezdünk prédikálni neki, hanem amit épp lát, abból szűr le dolgokat és tanul.

Nem azt mondtam, hogy úgy kell idomítani. Azt mondtam, hogy nem úgy racionalizál, és hoz döntéseket, mint egy felnőtt. Egy átlagos 10 évesnél egyáltalán nem mérvadó, hogy szerinte hasznos lesz-e neki az izé bármikor is. Ő olyan dolgokkal szeret foglalkozni, amik érdeklik. Focizni, ismeretlen helyekre menni, bizonyítani a haveroknak, számára érdekes dolgot csinálni.

Egyébként ha szerinted egy két éves gyerek nincs tudatánál, akkor nem láttál még kétévest :) De ez pusztán csak egy szokványos, és kiragadott példa volt az ennél bonyolultabb téma érzékeltetésére.

Mert láttam belőlük egy keveset. :) Nem az a lényeg, hogy a listán "rosszgyerek" (amiket kiemeltél), vagy "jógyerek" dolgok vannak, hanem az, hogy ő magától olyasmit fog csinálni, ami leköti az érdeklődését, illetve ami neki érzelmileg pozitív (és főleg ezt). Az a gyerek, akinek "az ezt is megértettem, tök jó" érzelmileg annyira pozitív, hogy emiatt magától nekiáll mindenfélének meglehetőst ritka. Muszáj keretbe foglalni az érdeklődését, és nem teljesen rábízni ezeket a döntéseket. Ez meg másképp nem nagyon megy anélkül, hogy "tanulást kényszerítenél" a gyerekre. Nyilván a pedagógus dolga, hogy ez lehetőség szerint minél kevésbé hasson kényszerítésnek jól összeállított feladatokkal, sikerélménnyel, ilyesmikkel. De ez nagyon nem ugyanaz, mint ami szerinted van, hogy hagyjuk, hadd találja ki a gyerek mi jó neki, ha már megtanult összeadni, kivonni, mert a többség nem fogja...

Azért lognak, mert úgy érzik, hogy azzal járnak a legjobban.

Nem. Azért lógnak, mert a bandázás meg a lógás meg a cigizés meg a piálás (iskola helyett) sokkal menőbb és kevesebb kötöttséggel és kötelezettséggel jár (tudod, a gyerek mindig a könnyebb felé hajlik). Semmi köze nincs ahhoz, hogy "mivel járnak jobban". Nem gondolkodnak azon, hogy amit tanulni kellene, veszi-e hasznát. A tanulást és kötelezettségeket utasítják el, teljes általánosságban. Mármint az ilyen diákok, de nem mind ilyen, nyilván. Viszont ha még a szülő (akár te) is rátesz egy lapáttal (márhogy minek tanulni, meg minek az iskola), akkor végképp nem fog járni. Reménykedj, hogy a gyerekedet (ha már van egyáltalán) nem fogom megkapni se osztályfőnökként, se tanárként :)

Igen, egy allampolgari ismeretek nevu tantargy borzasztoan hianyzik a felhozatalbol. Es nem arra gondolok, ami a tortenelem melle van bepasszirozva, mert ott kb. semmit nem tanitanak a fontos dolgokrol.

Sajnos bele kell nyugodni, hogy a mai oktatas alapvetoen lexikalis tudast kovetel, es nem sok koze van a valo vilag beli kovetelmenyekhez. Hogy erted-e az ertelmet annak, amit tanulsz, az irrelevans, az a fontos, hogy az osszes feladatot meg tudd oldani, fuggetlenul attol, hogy mennyi ertelme van. En gyakorlatilag soha nem hasznalok tobbet az alapmuveleteknel, meg a kulonfele szamrendszereknel, ami ma mar kb. altsulis tetel. Viszont minket pl. nem tanitottak meg fejben szorozni, a szorzotablan kivul szinte mindent papiron csinaltunk, es ennek most erzem is a hianyat.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Ha a fenti példát nézzük: azért, hogy le tudjon érettségizni :)
Komolyan (nem mintha az érettségi nem lenne komoly): hitelfelvételnél nem lenne baj, ha tisztában lennél a százalékszámítással, a betűkkel telitűzdelt képletekkel (bankok adják meg így, egy kis szumma-jellel kiegészítve). Mert hiába olvasod el az apróbetűt, ha nem tudsz vele mit kezdeni, mert nem érted.
A képletek és az ahhoz szükséges "készségek" más tudományokban (elsősorban természettudományokra gondolok) is szükséges. Amit pedig azért nem hülyeség tudni, hogy mindenféle szép és kedves nénik és bácsik mindenféle kamu-termékekkel (ingyenenergia, mindenféle drága kütyük, amikkel kevesebb lesz a fogyasztás, stb.) ne tudjanak átverni. A sulinkban szokott lenni egészség- és környezetvédelmi nap. Egyszer egy "áltudományos" emberke is valahogy bekerült, és olyasmiket magyarázott, hogy mittomén milyen edénye van, amit valami buddhista(?) valaki megszentelt, és akkor abba beleönti a vizet, és milyen jó lesz, meg hogy a víz is tudja pl., hogy a tévében "pozitív" műsor megy vagy "negatív". Gyerekek persze nemigen hitték, sőt, egy-kettő egy kicsit ki is kezdte "ciki" kérdésekkel a manust.
Szóval az ilyenek miatt, illetve pl. Paks ügyében úgy tudj állást foglalni, hogy tudod, miről van szó (néhány éve nagyon téma volt, hogy a bővítés kérdését lehet, hogy kiírják népszavazásra).
Ez mind-mind fizika (és többi term.tud), aminek az alapja a matematika.

Eleg baj az, ha mindenki azt hiszi, ert mindenhez, mert megtanulta az iskolaban. (Csak eppen rosszul, vagy jol, de azota rosszul emlekszik ra.)
Azt hiszem, egyaltalan nem szegyen nem tudni valamit, es azt megkerdezni. De azt latom, a mai vilagban ez nem jellemzo, mert mindenki mindenhez akar erteni, ahelyett, hogy valamihez ertene, de ahoz tenyleg. Es amit nem tud, mert nem foglalkozott vele, azt megkerdi attol, aki tenyleg tudja.

Ps: a buddhista szentelt edeny pozitiv-negativ tudasa nem fizika, hanem inkabb vallastan. Vallasismeret.
Akar a altudomanyos ember, akar a gyerekek keverik a kettot, az szimplan ostobasag, semmi tobb. A irodalmat sem szokas keverni a fizikaval. :)

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

De azt latom, a mai vilagban ez nem jellemzo, mert mindenki mindenhez akar erteni

Mint te a tanításhoz? :) Egyébként mikor a nyáron udvaron világítást akartunk (hosszú az udvar, és L alakú, nyelestelek), hogy a kapunál és a háznál is lehessen kapcsolni. Elméletileg tudom, hogy működik (fizikában folyosókapcsolásnak hívjuk), de gyakorlatban nem tudnám megcsinálni. Viszont a villanyszerelő néhány óra alatt, fúrással, faragással, csengővel együtt gyönyörűen megcsinálta. Szóval igyekszem ezt a "mindenhez-jobban-értek"-et elkerülni ;)

a buddhista szentelt edeny pozitiv-negativ tudasa nem fizika, hanem inkabb vallastan. Vallasismeret.

Ööööö, most nem a vallás része volt a fontos (illetve az csak egy volt), hanem maga a (nem sok) többi, amit leírtam. Nemigen emlékszem már arra a sok blődségre. Meg valóban nem fizika, de egy reális világszemléletet (ilyen értelemben) a természettudományok adnak. Pont, mint a mindenféle (az árusnak) tök jó áron kínált mindenféle csodakütyü, ami azt csinálja, hogy kevesebb vizet fogyasztasz, kevesebb áramot, stb. Most nyilván nem az energiatakarékos izzókra meg ilyenekre gondolok, hanem "univerzális" fogyasztáscsökkentőkre. Ja, meg még a kedvenc mondásom, hogy a transzformátor milyen jó, ingyenenergia, merthogy pl. 5 V-ból fel lehet transzformálni, és lesz belőle 100 V, csak az áramlobbi eltitkolja, meg ilyesmi :) Na, mindegy.

"Mint te a tanításhoz? :)"

Pontosan. Mondjuk, nekem megvan az a elonyom, hogy tobbfele tanitasi modszer van mar a vilagban, es igy van osszehasonlitasi alap ahoz, hogy nagykepuen azt merjem allitani, hogy a mostani oktatasi rendszer nem tanit semmi hasznosra.
Bar ez igy nem igaz, inkabb ugy fogalmaznak, hogy messze nem optimalis modon tanitja meg azt, ami minden eletszinten, es helyzetben hasznos lehet.
Es ez igy, szerintem, noshat, pazarlas.
Meg, pont a masodik reszre hivatkozva, ha a csodaarusok megis megelnek valakikbol, akkor vagy az emberek jelentos resze ertelmi fogyatekos (tehat nem kepesek az iskola+delutan bentmaradas+hazi feladat+hetvegi hazi feladat utan sem megerteni valamit, vagy nem megfeleloen lett nekik megtanitva az eletkepesseg.
Akarhogy is, szerintem mindket lehetoseg nagyon rosszul hangzik. :/

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

"Amire szukseguk lenne, az, hogy hogy boldoguljank az eletben, hogy egyaltalan felfogjak peldaul, hogyha kolcsont vesznek, akkor azt vissza kell fizetni, hogy el kell olvasni az aprobetut, hogy rendesen meg kell fogalmazni a problemakat, es hogy el kell olvasni azt a ablakot a szamitogepen, ami egy nagy "Error" felirattal kezdodik... "

Ugye megvan, hogy a fentieket pont a funkcionális analfabéták nem értik. És mi vezet a funkcionális analfabétizmushoz? Így van! Célirányos, az általános műveltséget kizáró tudás, a "minek tanuljam ezt meg, sose lesz rá szükségem", az olvasás hiánya, stb.

Ha nem tanul meg az ember (szépirodalmat) olvasni, ezáltal értelmezni, akkor marad funkcionális analfabéta.

Mit csinálsz az idő alatt míg a gyerekek bent vannak délután?

Tanítok... Ha gondolod, adok neked órarendet is, egészen érdekes a kinézete.

Matek: Munkafüzetbe 4 oldal (vegyes feladat)

Aha. De ez ténylegesen hány és milyen típusú feladat, hányadik osztályban? Elméletileg minden módszertan órán elmondják (nálunk legalábbis elmondták), hogy olyan mennyiséget illik feladni, hogy az új ismeretek megtanulásával se teljen fél óránál többe a felkészülés egy átlagos tanulónak. (Ebben az esetben ha hat óra van is egy napon, akkor sem vesz többet igénybe három óránál a felkészülés, ami simán megoldható akár napköziben, akár otthon dél után/este. Más, hogy egyes tanárok, főleg a bölcsész kollégák hajlamosak ezt magasról leszarni.)
Ps.: a verstanulás mindig is rigorózus pont volt nálam, rühellek mindenféle memoritert. Ráadásul pont nem a legjobbak az irodalom memoriterek, mert a gyereknek legkevésbé érdekes verseket veszik elő. Aláírom, a Himnuszt, Szózatot illik tudni, de pont a Mamától konkrétan hányingerem volt. Nem csak nekem.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Még egyszer mondom. Nem a napi házi feladattal van a bajom. Azt meg is csinálja napközibe.
De egyes tanárok úgy gondolják, hogy a hétvége az két nap, tehát kétszer annyi feladatot ad fel.
Csak ugye a gyerek nem egy tananyagot tanul. De mindjárt hétvége, bescannelem a kapott házit, és el lehet dönteni hogy jogos volt-e a kiakadásom.
Amúgy általános iskola alsó tagozatáról van szó.

"De mit tegyünk, ha azt akarjuk, hogy a gyereknek "készségszinten" menjen az, hogy 5a+6a=11a meg hogy 5a*6a=30a^2?"
Ha erre nem elegendő a heti 5 nap akkor megkérdőjelezhető, hogy a maradék két nap mennyire viszi előre a tudás megszerzését.

"Te meg az anya ha hazamegy a munkából, csak felteszitek a lábatokat és sör meg tévé? Vagy netán nekiálltok a házifeladatoknak, mint postára menés, főzés, takarítás, stb?"

A főzés, postára menés, takarítás stb az hol ugyanaz mint amit bent csinálok napi x órába?

Amúgy nekünk is van beosztás, meg a gyerekeknek is.
És lehet hogyha leírnám, hogy megy egy nap én lennék a legszigorúbb apuka.

pch
--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

"De mit tegyünk, ha azt akarjuk, hogy a gyereknek "készségszinten" menjen az, hogy 5a+6a=11a meg hogy 5a*6a=30a^2?"
Ha erre nem elegendő a heti 5 nap akkor megkérdőjelezhető, hogy a maradék két nap mennyire viszi előre a tudás megszerzését.

Egyrészt: ha 5 nap múlva se megy, akkor hagyjuk a francba, mert úgyse fog menni. Helyes hozzáállás.
Másrészt: szerinted hogy fog összejönni a heti 5 nap? Nem fog a gyerek minden hétköznap matekozni, csak akkor, amikor matekórája van, vagy pedig a matekóra előtti napon. Ez pedig nem lesz 5 hétköznap.

Én értem a problémádat, meg még a "vágyaidat" is, csak te nem érted a "másik" oldalt. Ha nem a másik oldalon lennék, és nem tudnám, hogy miket és mennyit kell(ene) tanítani (nem csak egy tárgyból), még meg is értenélek. Szülői részről teljesen jogosak a "követeléseid", tanári részről meg... szóval nem :P

És akkor el is érkeztünk a magyar oktatási rendszer egyik legnagyobb bajához. Mindent meg akarunk tanítani az általánosban. Aztán megint mindent, csak még alaposabban, a középiskolában. Majd az egyetemen még részletesebben. Az eredmény? Végül szinte semmi nem marad meg belőle a fejünkben. Egyszer talán meg kellene érteni, hogy a kevesebb több lenne!

Két Szent-Györgyi Albert idézet:
"Az iskola arra való, hogy az ember megtanuljon tanulni, hogy felébredjen tudásvágya, megismerje a jól végzett munka örömét, megízlelje az alkotás izgalmát, és megtalálja azt a munkát, amit szeretni fog."

A könyvek azért vannak, hogy megtartsák magukban a tudást, mialatt mi a fejünket valami jobbra használjuk. Az ismeretek számára a könyv biztosabb otthont nyújt. Az én fejemben bármilyen könyvszagú ismeretnek a felezési ideje néhány hét. Így hát az ismereteket biztos megőrzésre a könyveknek, könyvtáraknak hagyom, és inkább horgászni megyek, néha halra, néha új ismeretekre.
--
♙♘♗♖♕♔

Mindent meg akarunk tanítani az általánosban.

helyett: mindent meg kell tanítani az általánosban.
Egyébként utána inkább nem alaposabban, hanem inkább részletesebben "van tanítva". Sok tárgyból meg rengeteg új ismeret is.

A könyves "hasonlat" szerintem már nemigen állja meg a helyét: nagyon sok diák nem használ könyveket. Kiselőadásokra nem egy könyvet olvasnak el, hanem kontrol-c kontrol-v a wikipédia, amit az előadás megtartásakor olvasnak először (ezért is nem szoktam már kérni kiselőadást). Egyébként mindkettővel egyetértek.

Kiselőadásokra nem egy könyvet olvasnak el, hanem kontrol-c kontrol-v a wikipédia, amit az előadás megtartásakor olvasnak először

Ha wiki, annak még örülhetsz. Kérjél kiselőadást valamelyik valláskárosultak által kedvelt témában, még ottt is égnek fog meredni a szőrzeted, ahol nincs is...
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Mert a tudomány esetén ez nem fordulhat elő? Mennyien hitték régen, hogy a Föld nem kerek vagy hogy a Föld a világ középpontja? És ez tudományosan elfogadott tény volt.
Vagy mennyien hitték, hogy az atom nem bontható kisebb részekre? Azóta kiderült, hogy ez sem igaz.
És honnan tudjuk, hogy a mai tudományos ismeretek nem dőlnek meg ugyanígy, valóban a tényeken alapuló kijelentések? Bármikor jöhet valami újabb kijelentés, ami boríthatja az eddigieket. És amíg tudja bizonyítani a helyességét és senki nem tudja cáfolni, addig él. De csak addig. És ha valaki egész életét valami olyan hitben éli meg, ami valójában hazugság volt és az egész életét erre alapozta? Például lehet ez egy tudós is. Pl már a Darwin evolúciós elméletét is többen kétségbe vonják, mert vannak olyan bizonyítékok, melyek kizárják az állítását. Aztán lehet, hogy neki is igaza van, ha nem mindenre van ráhúzva az állítása, nincsen általánosítva.

Bármikor jöhet valami újabb kijelentés, ami boríthatja az eddigieket.

Mondjuk inkább úgy, hogy pontosítja, kiegészíti. Borítani azt lehet, ami alapjainál fogva ostobaság. Ilyen volt a geocentrikus világkép, ami, hiába volt logikusan felépítve, az alaptétele volt téves. Mi több, legtöbbször a hibái felderítését pont a vallásos dogmatizmus gátolta.

És ha valaki egész életét valami olyan hitben éli meg, ami valójában hazugság volt és az egész életét erre alapozta?

Az, hogy valaki milyen hitben él, illetve a valóság milyen, az két különböző dolog. A tudomány módszert ad a valóság megismerésére, a hit a te saját világnézeted.

Darwin evolúciós elméletét is többen kétségbe vonják,

Például? Tasira vagy Hovindra célzol? Esetleg Behe-re?

vannak olyan bizonyítékok, melyek kizárják az állítását.

Hol vannak? Milyen állítást zárnak ki? Attól tartok, valaki neked is kicsit polírozta a neurális központodat.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Mi alapjan dontod el, hogy ostobasag vagy sem az az ismeret, ami jelenleg a birtokunkban van? A kozepkorban az akkori modszerek szerint bizonyitottak a geocentrikus vilagkepet, teljesen megalapozott allitas volt, a kiserletek meg mar akkor is megismetelhetoek voltak. Megis, ahogy fejlodott a tudomany, megcafoltak. Honnet tudjuk, hogy a mostani vilagkepunk nem torz-e? Mindenki csak azokat az eszkozoket tudja hasznalni a kiserletek ellenorzesere, amik jelenleg a birtokunkban vannak - es ez bekorlatozza a bizonyitas lehetoseget is. A tudomanyban nincsenek igazsagok, mindenhez hozza _kell_ tenni, hogy "jelenlegi ismereteink szerint". Es csak hinni lehet abban, hogy az, amit most tudunk, az eleg kozel all a valosaghoz. Nem tudni - hinni. Mert barmikor johet olyan fejlesztes, olyan elmelet, ami borit mindent - es a mostani ismereteinkrol kiderul, hogy alapjaiban ostobasag volt.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

És épp ez benne a jó. Nincs kinyilatkoztatás, nincs "fogadd el és kész, mert A Könyv ezt írja". Helyette van a "máshogy gondolod? bizonyítsd be".

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

Szerintem ez nem egészen így működik. Pl. ezt mondod: "A kozepkorban az akkori modszerek szerint bizonyitottak a geocentrikus vilagkepet, teljesen megalapozott allitas volt, a kiserletek meg mar akkor is megismetelhetoek voltak."

Biztos vagy benne, hogy kísérletekkel bizonyították a geocentrikus világképet, nem csak megfigyelték az égitestek mozgását, és abból vontak le (hibás) következtetéseket? Mert ennek valahogy úgy kellene működnie, hogy:
1: megfigyelünk egy jelenséget
2: felállítunk egy elméletet, ami magyarázza a jelenséget
3: megkonstruálunk egy kísérletet, ami igazolni tudja az elméletet, és meghatározzuk a várt eredményeket
4: elvégezzük a kísérletet (többször, eltérő paraméterekkel is), értékeljük az eredményeket
5: megállapítjuk, hogy a kísérlet alátámasztja, vagy cáfolja az elméletet
(6:) megfelelően sok kísérlet lefolytatása után megállapítjuk, hogy az az elmélet helyes-e, ha igen, milyen körülmények között (erre majd mindjárt kitérek), ha nem, akkor miért nem, mi a hiba benne

A geocentrikus világkép esetén biztos, hogy tovább jutottak a 2-es pontnál? Pl. lehet egy kísérlet, hogy hetekre, hónapokra előre megjósoljuk, hol és mikor fognak felkelni és lenyugodni az égitestek, ha a geocentrikus világkép helyes. Majd megfigyeljük a tényleges felkeléseket, lenyugvásokat, és összevetjük az elméletünkkel. Nem valószínű, hogy így túl sokáig megáll a lábán a geocentrikus világkép elmélete így, a szükséges ismeretek már az ókorban is rendelkezésre álltak.

Írtam, hogy egy elméletnek lehetnek korlátai, de attól még nem feltétlenül nem helyesek. Pl. ilyen a klasszikus fizika a kvantummechanika fényében. Ennek van is neve, korrespondencia-elvnek nevezik. A lényege, hogy mivel a klasszikus fizika törvényei kísérletekkel bizonyítottak, ezért azokat helyesnek tekintjük bizonyos körülmények esetén, ezért a kvantummechanika törvényeinek vissza kell vezetniük a klasszikus fizika törvényeire, ha a körülmények megegyeznek. Másképp mondva a kvantummechanika nem borította fel a klasszikus fizika törvényeit, csak behatárolta annak hatáskörét.

Szóval amikor azt írod, hogy:
"A tudomanyban nincsenek igazsagok, mindenhez hozza _kell_ tenni, hogy "jelenlegi ismereteink szerint". Es csak hinni lehet abban, hogy az, amit most tudunk, az eleg kozel all a valosaghoz. Nem tudni - hinni. Mert barmikor johet olyan fejlesztes, olyan elmelet, ami borit mindent - es a mostani ismereteinkrol kiderul, hogy alapjaiban ostobasag volt."

Ez csak félig igaz, mert olyan nem nagyon várható, hogy egy korábbi, kísérletekkel bizonyított elméletről kiderül, hogy alapjaiban véve hibás, de az könnyen előfordulhat, hogy csak speciális esetben igaz.

Ha akarjuk, úgy élhetjük meg, hogy Föld a világmindenség közepe. Tudom, hogy elsőnek fura, de a Földhöz is lehet viszonyítani a dolgokat. Persze elsőnek olyan rendszertelennek tűnik minden, idővel rendszerré válna. Mint ahogy tapasztaljuk azt is, hogy mikor melyik részét világítja meg a Nap, tehát a Föld körüli forgásnak is vehetjük. És persze hogy hogyan lehetne mindezt tovább gondolni, azt nem tudom. Én csak azt mondom, hogy a Föld a világ középpontja sem olyan elvetendő világkép, hiszen így is nézhetjük a dolgokat és persze ebben az esetben a látásunk is megváltozik, a korábban tanult elméletek helyett másképp is láthatunk. Nem biztos, hogy a régi vallás ragaszkodott volna ehhez a világképhez, ha hülyeség lenne. Persze benne van az, hogy igen egocentrikus dolog ez, meg jó pár dolog. Miközben az, hogy mi nem a világ középpontja vagyunk, hanem egy része az egésznek, amely semmivel különlegesebb a világ másik részével, az magában hordoz nyitottságot és szerénységet is, melyek nem is olyan rossz dolgok.

"Ha akarjuk, úgy élhetjük meg, hogy Föld a világmindenség közepe."

Ezt úgy is mondhatnám, hogy rögzíthetünk inerciarendszert a Föld középpontjához. Egész jól működik is, legfeljebb addig, amíg Föld körüli műholdakat akarunk felbocsátani. Ha már a Holdra, vagy épp a Marsra is el akarunk jutni, borzasztó nehezen tudnánk kiszámolni, mikor és honnan kell elindítani a rakétát, vagyis másik inerciarendszert érdemes választani.

"Persze elsőnek olyan rendszertelennek tűnik minden, idővel rendszerré válna."

Nem, nem válna. Akartam keresni egy animációt, ami felülről mutatja a Földet a középpontban, körülötte pedig a naprendszer többi égitestének mozgását a valóságnak megfelelően, de ilyet pont nem találtam (pedig lehetne ilyet csinálni, mindegy). A legjobb az ez az animáció volt, ezen is szépen megfigyelhető, hogy a mi szemszögünkből mennyire rendszertelen a bolygók mozgása.

A tudomány lényege pont a kritikus gondolkodás, hogy nem kell semmit elfogadni tényként, hogy a kísérletek megismételhetőek, a felfedezések ellenőrizhetőek, cáfolhatóak. Ettől fejlődik az emberiség. Aki mindent arra az Egy Könyvre vezet vissza, annak ez kimaradt.

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

( atomjani | 2014. 01. 13., h – 10:21 )

Szabadság 2 hónap nyári szünet és egyéb szünetek. Hol van ekkora luxus a cégeknél? Sulikban még ilyen is van.

Röviden: gyere, cseréljünk, próbáld ki milyen.

Hosszabban: a 2 hónap közel nincs két hónap, de ezen ne vesszünk össze. Attól, hogy nincs tanítás, a suliban vagyunk, mert még kismillió dolog van. Egyébként ennek "fejében" nem vehetsz ki kb. akkor szabadságot, amikor jól esik (mert hivatalos dolgot intézni kell, vagy hasonló). Itt ekkor vannak a szabadságok és kész (viszont ami előny, hogy legalább tervezhető).
A múltkor, amikor hatnapos hét volt (decemberben egy szombati napon is dolgoztunk), írogattam, mennyit és mit dolgozok (mert már ez is kell). Semmi extra dolog nem volt, és 54 óráig jutottam (ebben a megtartott órákat is értsd bele). Nyolcórás munkanappal számolva ez 48 óra lenne. Ja, és ezért semmi plusz pénzt nem kapunk.
Cégeknél nincs olyan, hogy el kell vinned gyerekeket kirándulni több napra, amiben nyilván hétvége is beleesik. Cégeknél nincs olyan, hogy hétvégén is be kell menni, mert felvételit írnak. Cégeknél nincs olyan, hogy apuka-anyuka bejön hőbörögni, meg okoskodni, hogy hülye vagy. Cégeknél nincs olyan, hogy a munkádat kénytelen vagy hazavinni és HÉTVÉGÉN megcsinálni (leginkább dolgozatok javítása, de most majd a felvételi dolgozatok javítása jön).

Szóval: kívülről szépnek és kényelmesnek, "nyugdíjas-állásnak" tűnik a tanári állás, de azért nem olyan, mint a kívülállók képzelik (egyik rokonom szintén tanár, a kőműves férje azt mondja, hogy nagyon sokat kellene, hogy fizessenek neki, hogy ő is tanítson - pedig ő tud a jó kis nyári szünetről). A cukrász is tök jó állás, mert egész nap süteményt ehet, igaz? :)

Attól függ. Ha valaki olyan hülye, mint én voltam, akkor még az is lehet.
Annyi a különbség, hogy te muszájból csinálod hétvégén, én meg hobbiból, mert a munkám egy része egyben a szórakozást is jelentette. Más téma a rendszeres hétvégi, éjszakai ügyelet, esetenként munkaidőben nem végezhető dolgokkal tarkítva.

(Alapvetően egyetértve a fentivel, édesanyám tanítónéni, pontosan tudom, mennyi vele a meló és akármelyik nagyszájút megnézném hogyan él túl egy hetet).

De ja, azért ITban elég rendszeres a hétvégi meló még nagy cégeknél is. Nálunk pl. üzemeltetésen szinte tuti jut havi egy change window (ez hétvége, legalább pár óra elfoglaltság, ha peched van és nagyobb horderejű, akkor szopi van sz-v.), legalább egyszer ügyelsz, és mákod lesz, ha nem csörög hétvégén (és kuksolni még akkor is otthon kell). Ezen felül kis ezaz, kis utazás... Developereknél release előtt simán van hétvégézés túlórázás keményen. Integrátor meg on-site többnyire túlórázik, sokszor éjszakázik, és rendszeresen tölti a hétvégét reptereken... Kis cégeknél meg bármi nagyobbat úgyis hétvégén kell, mert hétköznap micike dolgozik.

Ezzel együtt szerintem nincs annyi hétvégi túlmeló, mint anyuéknál, és bizony ki is fizetik, ami azért nagyon nem mindegy. (Ez utóbbi mondjuk kis cégnél nyilván kevésbé van így).

Igen, épp azt akartam kérdezni, hogy azt kifizetik-e. De ezek szerint a cégeknél igen (vagy legalábbis ez a jellemző). Nálunk meg nem.
Sőt, néhány éve, mikor osztálykirándulni mentél (mondjuk csütörtök-péntek-szombat), akkor még a nem megtartott óráidat le is vonták. Vagy legalábbis le akarták, de nagy felháborodás volt, aztán az volt, hogy akkor úgy veszik, mintha megtartottuk volna.

( denton | 2014. 01. 13., h – 12:25 )

A 8-16 órába beleszámoltad a szüneteket is? (minimum 5 perc, de van amikor 10, illetve szokott lenni egy 20 perces is)
Plusz lukas órák esetleg?
Plusz ebéd idő?
Plusz az én időmben az ebéd után (azaz napköziben) volt egy pár órás szabad foglalkozás udvaron vagy bent mielőtt eljött a délutáni tanulás ideje. Jah, a házit ott is meg lehet csinálni.

Az órák többsége annyira nagy erőfeszítést nem igényel, ülni, figyelni, esetleg jegyzetelni. Fárasztó, de nem egyenlő egy munkahellyel.

Bárcsak ennyi gondom lenne az életemben, hogy be kell járni iskolába tanulni meg házit írni.

Azert szellemileg megterhelo az orakon valo tanulas. Ne azt nezd, hogy neked most mennyire lenne jo, ha csak bambulni kellene bejarni, hanem hogy egy gyereknek ez kb annyi, mintha egy fejezetnyi CCNA-t toltenenek a te fejedbe naponta.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Én sokkal jobban érzem magam, mint amikor iskolába kellett járnom. Emlékszem, a legrosszabb az volt, hogy a világon semmi jelentősége nem volt annak, hogy én mit csinálok. Nem tettem jobbá a világot, meg semmi ilyesmi. Csak vártam, hogy mikor lesz már ennek vége. Aztán vége lett, és tényleg jobb! Nahát.

( uzsolt v | 2014. 01. 18., szo – 15:03 )

Ma, szombat délelőtt (9-től 12-ig) írták a nyolcadikos diákok a matek és a magyar felvételiket. Számíts rá, hogy majd néhány év múlva a gyerekedre is ez a sors vár :)

Hihetetlen.
Nagyon sajnálom, hogy ilyen a hozzáállásod. Le se tagadhatnád, hogy tanár vagy.
Mondd, hogy jön egy nyolcadikos diák (kamasz) egy elsőshöz?
Itt ALSÓ még egyszer leírom, hátha megérted A L S Ó S gyerekről van szó.
De úgy látom feleslegesen tépem a szám/koptatom a billentyűt.

pch
--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

Csak azért írtam, hogy "államilag" is be vannak rendelve a gyerekek szombaton "dolgozni" (na jó, csak azoknak kell, akik akarnak felvételit írni - általában nem akarnak, de kell). Ebben a tanárok (kivételesen) nem sárosak. Vagy a nyolcadikosokra már nem érvényes, hogy legyen szabad szombat-vasárnapjuk? :)

Egyébként nyugi, písz, rileksz, munka végén bonts egy sört/bort/pálinkát! :)