Ezért nem veszlek fel - avagy mire figyelj egy fejlesztői állásinterjú során

Programozás

Az utóbbi években jónéhány fejlesztői állásinterjút levezettem, megosztanám a sajnos egyáltalán nem pozitív tapasztalataimat. Elképesztően nehéz manapság jó fejlesztőt találni, pedig az egyetemek, főiskolák elárasztják a piacot friss emberanyaggal. Jelentkezők vannak bőven, de sajnos nagyon kevesen ütik meg a mércét szakmailag, és ezek egy része is elbukik más faktorokon. Olvass tovább, hogy megtudd, mi a baj és hogyan lehetne javítani ezen. A teljes cikk itt.

Jók a kommentek:
A "talented" coder is like a UFO. Everyone talks about them. Some of them say the place in the other business park has one. But no one's really sure what one looks like, or how to tell if one's real when it comes time to interview people for a position.
Furthermore, coders, especially the "talented" ones, don't exactly fly the banner of allegiance. They'll leave at the first opportunity to make more money. If you don't let them take control of a project, they'll either do it their own way, or go somewhere else that lets them do it their own way. Have you heard of open source software? Nothing ever gets done because they keep "forking" things when they have their own ideas!

If you give money and attention to talented coders, they'll think they're worth something, and then you'll have to compete for their work!

No, thank you. I'd much rather we all agree to keep treating them like shit, paying them shit, and not really understanding what they do.

( Esc | 2011. 12. 13., k – 19:44 )

Jó írás.. lenne, ha nem egy totál hülyeséggel zárnád be a "Legyen széles az eszköztárad." részben.

Szerintem pedig igaza van. Sok projekt a nem megfelelő eszközválasztáson bukik meg, pl. PHP-t választ amikor JavaEE-t kellett volna vagy fordítva. Ha csak az egyiket ismeri "nagyon jól", akkor nem lesz rálátása a megalapozott választáshoz.

Mi is ilyen fejlesztőkkel dolgozunk, és persze ilyeneket is keresünk.

A másik véglet persze, amikor valaki mindenből a legújabb "cool" dolgokat használja, ami persze már a produktivitás rovására megy. Kedvencem, amikor kijön egy új nyelv, van benne 3 aranyos feature, lesz egy kis hype körülötte, aztán rögtön kritikus projektet akar csinálni benne a tájékozott fejlesztő...persze se IDE támogatás (pl. debugger), se kiforrott könyvtárak / környezet...

Üdv,
Gergely

Nyilván nem egyedül a frissen felvett fejlesztő fogja kimondani az architektúra/eszközök kiválasztásában a végső szót, de ha nem szögelődroidokat akarsz alkalmazni, akkor hasznos, ha a fejlesztőid alkalmasak arra, hogy már a projektnek az analízis - tervezés szakaszába is be tudd őket vonni. Végülis ők fognak a legtöbbet a kiválasztott eszközökkel dolgozni...

Ha általánosságban beszélünk, akkor ez így nem igaz. A szoftverfejlesztő fogalom eléggé gumi: ha kódolót keres valaki, akkor nem is lesz elvárás, hogy architektúrális döntéseket hozzon. Megkapja, hogy milyen interfészt valósítson meg, aztán hajrá (azon a nyelven, amit megmondanak neki). Ellenben egy tervezőnek sok technológiát kell ismernie, de azt nem feltétlenül kell tudnia álmából is felébresztve, hogy PHP-ben miként kell base64 kódolni.

Projekt és csoport/cég méretétől erőteljesen függ, hogy milyen szerepkörök vannak, milyen kompetenciával.

+1 Projekt és csoport/cég méretétől erőteljesen függ.

Egy multinál nem a fejlesztő fogja megmondani, hogy milyen architektúra legyen.(szépen is néznénk ki) Projekt pre-study részén összeülnek az olyanok akik ezt meg tudják tervezni (Technical Analyst,architekt stb.), és a projekt start megbeszélésekre remélhetőleg már bevonják a fejlesztőket és üzemeltetőket is. Halálom amikor minket üzemeltetőket kihagynak és aztán csak beesik egy rendszer, hogy az ACT-je 7végére asap kell mert az üzlet szeretné látni, jah és 1 hónap múlva élesedne (és a többi XX projekt ugyanugy fontos plusz még üzemeltesd is a meglévő XX rendszered ), és ha nem sikerül akkor kötbért kell fizetni a cégnek, ha meg fel mered hozni, hogy kevés az ember és fel kéne venné még párat, azzal meg elhajtanak a francba.
Ami megint szerintem érdekes a leírásban:
"Legyen a Tiéd a projekt, az elejétől a végééig. Miután kiment élesbe, kérdezz rá két hét múlva, hogy na, hogy teljesít?"
Ezt lehet kis cégben így megy, de egy nagyobb cégben ahol rá vagy állítva fejlesztőként 3 projektre és azokból is csak egy egy modulra ott ez nem fog menni :)
De ami nekem nagyon tetszett, hogy végre valaki értékeli a lelkesedést, mert mostanában ez nagyon hiányzik az emberekből. Én azt látom, hogy a kevésbé tapasztalt, de lelkes emberekből többet ki lehet hozni, mint egy tapasztalt, de "megrekedtből". És a HR-nél ez valahogy sose jön át.

+1

Függ, ahogy írod, nagyon nagy cégnél valószínűleg teljesen elvész a visszajelzés, bár nem törvényszerű. Közepes cégben láttam, látom működni azért a dolgot. Alapvetően majdnem csak vezetői hozzáállás kérdése, valamilyen szintű feedbacket lehet azért visszafelé terjeszteni.

A lelkesedés fontos. Én amikor fejlesztőket válogattam egy frissen létrehozott új teamemhez, a végén két olyan kezdő srácot is választottam, akik lelkesek voltak és érdeklődők, és inkább nem kértem két (vagy három) másikat, akik ugyan régóta dolgoztak, de valami nem volt velük OK.
Az egyik nem beszélt angolul, a másik csak garázscégekben dolgozott valami bütykölős projekteken, és nem is érdekelte, hogy más irányba lépjen. Amolyan fásult bitfaragónak tűnt.
Egyébként a felvett tapasztaltak között is van olyan, aki sokkal kevésbé aktív, mint a kevésbé tapasztalt társa. Ha választani kellene a kettő közül, a kevésbé tapasztaltabb de érdeklődőbb, odafigyelőbb, proaktívabb srácot vinném.

Nem, sajnos sok dologban ökörségeket beszél.
Egy programozó 2, max. 3 nyelvet tud mélységideg elsajátítani, a többit max. felszínesen fogja ismerni.
Ez tény, mivel ahhoz, hogy megismerj és szinten tartsd magad egy nyelvből, művelned kell, foglalkoznod kell vele..
A cikkíróról szinte süt, hogy PHP-huszár és Ruby-barom (bocs, de nálam a Ruby a web nyelvek legalja, mert
a légerőforrás pazarlóbb nyelv)
A PHP és Ruby is egy primitív, egyszerű nyelv, nem kell nagy tudás elsajátítani.. ellenben olyan komplex nyelvekkel mint a C vagy a Java.

Sok ökörséget beszél abban a bizonyos részben.. nagy valószínűséggel azért, mert elég felszínes tudással rendelkezik.

:)

a) üzemeltettem/telepítettem Ruby-s szarokat, PHP-s bughalmokat, Java-s "csodákat", és úgy mondhatom, hogy hányadék ahogy az erőforrásokkal bánik a Ruby.. k. anyáztam face to face a fejlesztőket.

b) minek foglalkozzam egy olyan nyelvvel aminél "tudok" hatékonyabbat, jobbat ami ráadásul még piacképesebb is.

c) Nem reprezentatív, de elgondolkodtató (lásd Ruby):
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Nem csak egyféle szempont van ám :)
Attól hogy sokan a rubyt arra használják amire nem alkalmas, a nyelv még jó.

Ha adott egy script, aminek naponta 1x le kell futnia (mondjuk statisztikát készít), akkor teljesen mindegy tud lenni hogy azt 5, vagy 6 perc alatt teszi (mert kb. ilyen különbségekről beszélünk!). Az viszont nem mindegy, hogy egy bonyolultabb logikát 2, vagy 4 nap implementálni egy adott nyelven, és utána mennyire tiszta és karbantartható kódot kapunk (mert bizony ilyen különbségekről beszélünk nyelv és nyelv között!). Ami neked nem jön be, az a nyelv interpreterének implementációja. Ebben egyetértek, az MRI szánalmas. Viszont rengeteg mindenre "bőven elég", és az, amit a nyelv nyújt cserébe, priceless. Amúgy ott van még a jRuby implementáció is, megér egy misét.

A kommentedet pedig főleg azért nem értem, értettem, mert erős kontraszt van az:
"üzemeltettem és tapasztalatból tudom hogy szar" és a "nem ismerem, szerencsére, mert divatmajmoknak való" között. Az első elfogadható érv, a második trollkodás.

Úgy általánosságban nagyon le kéne szokni az "én f.szom nagyobb mint a tiéd" hozzáállásról programozási nyelvek esetén. Rengeteg szempont van, ebből csak egy a sebesség. Lehet anyázni, lehet rossz szemmel nézni, de a világ akkor is a poliglott és "poliarch" irányt választotta, és oka is volt rá. Ez nem minden területen jelentkezik, aláírom, NASA fedélzeti számítógép programozásnál viszonylag kicsi a mozgástér, játék- vagy klasszikus enterprise fejlesztésnél már picit nagyobb, úgy általában webes és scripting területen pedig meglepően nagy.

Másik nagy divat a webes fejlesztést és a hozzá kapcsolódó technológiákat lenézni. Azzal együtt hogy sok a hulladék ezen a területen (nyelvben, kódban, technológiában, emberben), ezt is lehet szépen, profin csinálni. Mellesleg amíg a cég, aminek a site-ját a csapatom fejleszti naponta több profitot termel ennek segítségével mint amennyiért egy évben eladható dobozos szoftvert tenyésztenek egyes "vérprofi" C/Java fejlesztők, nem nagyon van miről vitatkoznunk. A webfejlesztés k..ra kinőtt már a "php 24 óra alatt" minőségből és azok a cégek nem is maradnak meg akik ilyen fejlesztőkre alapoznak.

Sajnos van egy olyan trend, hogy a Java-sok lenézik a PHP fejlesztőket, a C++-osok lenézik a Javasokat, az ASM-esek lenézik a C++-osokat, stb (a C#-osokat meg mindenki lenézi :D). Sztem ez elég szánalmas (hozzáteszem, én dolgoztam webfejlesztőként, és megutáltam a területet, inkább maradok a hardverközeli dolgoknál, de ez csak az én személyes problémám, ez még nem jelent semmit). Minden ilyen területnek nagyon kiterjedt az ismeretanyaga, és bármelyikbe is fog bele az ember, nagyon sokat kell tanulnia, hogy igazi szakember lehessen belőle az adott területen.
Azt viszont nem fogadom el értelmes érvnek, hogy a webfejlesztés azért relevánsabb terület az összes többinél, mert több profitot termel. Akinek picit is van rálátása a világban lejátszódó folyamatokra (főként a pénz működésére), annak világos, hogy a dolgok ára semmilyen korrelációban nem áll azok objektív értékével.

Tisztázzuk: sehol nem írtam hogy relevánsabb.
Viszont nem is kevésbé releváns.
Emellett a világot és a szakmát bizony mocskos anyagiak (is) mozgatják, nem utolsó szempont a tudások piacképessége sem. De ezzel semmit nem akartam mondani. Nekem pl. nagyon hiányzik hogy nem tartottam lépést a hardverközeli fejlesztéssel, anno hobbiból csináltam még :)

Nem értek Veled egyet abban, hogy mindegy, hogy 5 vagy 6 perc alatt fut le egy adott kód, mert a környezettől függ, valamint az se mindegy mi a "hozadéka" egy adott nyelvnek. Tovább megyek, egyes környezetekben még arra is érdemes figyelni, mivel hány proceszt szül a megoldásod (pl. egy bash script), mennyi cpu-t/memóriát eszik a megoldásod. Ez tipikusan web területen talán a legigazabb. Nem vagyunk egyformák.. én nemrég 3 másodpercért szenvedtem ~6 napot. Szerinted 3 másodperc nem a világ? Szorozd meg X millióval ahogy telik az idő, vagy párhozamosság esetén "csak" 100-al és máris hatalmas a különbség.

A trollkodásról.. végeredményben igazad van.. de majd ha egyszer látok egy olyan Rubys programot, ami tud is, jól is működik és még nem is zabálja fel a szerver erőforrásait, akkor változik a véleményem, addig viszont marad a tapasztalaton alapuló jó öreg előítélet.

Sajnos nem ezen a világon élsz (szerintem).. a web fejlesztés nem nőtt ki még a "php 24 óra alatt" minőségből.. sőt egyre inkább belesüllyed.. legalábbis itt keletebbre biztosan.. de szerintem nyugatabbra sem. Mind a PHP huszárok, mind Java kóklerek szaporodnak (van mindig utánpótlás).

Nem nézem le a webfejlesztést, magam is azzal próbálkozom már 24 órája.:)

Benne van a lényeg abban, amit leírtál: Minden metrika helyzetfüggő. 5 perc vs. 6 perc lehet fontos, de napi 1x-i script estén (amit user helyett cron hív) teljesen nyolc.
Ez nem arról szólt hogy ne optimalizáljuk mondjuk az oldalak generálását, az fontos, sok szempontból (hatékonyság (szerver erőforrások), usability és ma már seo is). Ott megéri millisec-ekért hackelni. Egy bizonyos szintig.
Narancsot hasonlítasz össze almával. Fentebb írtam hogy attól hogy olyanra használják a rubyt, amire nem való, még nem szar a nyelv. Sőt, még az MRI sem, ennek fényében. Megvan a helye és szerepe.

Szerintem ezen a világon élek, legalábbis nekem jók a tapasztalataim a saját csapatomat tekintve. Itt nagyon jó srácok dolgoznak, akik fényévekkel magasabban járnak a sufnituning webes "hackerek" világától.
Az viszont igaz, hogy hígul a szakma, ezt mondtam én is. Minden területen, nyilván. Én a webes területre látok rá, abban dolgozom 12+ éve, máshoz max. RSS-ből és hobbikódolásból konyítok kicsit. Talán a C kivétel csak, azzal dolgoztam anno valamennyit.

"a web fejlesztés nem nőtt ki még a "php 24 óra alatt" minőségből

Ket eset van: vagy nem ezzel a terulettel foglalkozol, es akkor ertelemszeruen nincs ralatasod, ergo csak beszelsz a vakvilagba, vagy ezzel foglalkozol, akkor pedig azt tanacsolnam, hogy lepj par szintet (protip: irany egy vilagvaros/high-tech business area), es csodalkozz ra arra, hogy hol is tart a web es a ra epulo ipari szegmens igy 2011 vegen ;)

Két eset van: vagy tudod mivel foglalkozom, vagy nem.
De ez egy eset: nem. Így ne döntsd el helyettem hogy mire van rálátásom és mire nem :)

Ha Te webes területen dolgozol, akkor sajnálom hogy rossz helyen vagy ahol nem túl fejlett a környezet.
Ha Te nem webes területen dolgozol, akkor nincs rálátásod (Te írtad).

Nekem ne mondd meg a véleményemet :)

Mintha irtal volna valamit a kinek a fasza nagyobb dologrol. Ennek ellenere azt latom, pont ez megy :)

Dee ha mar itt tartunk: fejlesztettem kb. egy evig egy ugyviteli rendszert egy 4-5 fos csapattal, webre. Utolagos tapasztalat az, hogy desktop appkent hasznalhatobb lett volna es gyorsabban is tudtuk volna szallitani.

----------------
Lvl86 Troll

Nézd..
a) web fejlesztéssel foglalkozom, de tény attól még lehet hülye vagyok (hozzá).. de szerintem nincs mire rácsodálkoznom..
b) kezdjük azzal, hogy példát is mondsz arra, hogy hol tart szerinted a világ.. szívesen szedem ízekre a hájtek példáid

Én először szükebb területen néznék körül.. Mo-n.. nézzünk azon belül is egy szűk terültet vegyünk IT.
Mutass egy olyan honlapot ami technológiaiig korrekt (kihoztak minden alap (2011) lehetőséget a megoldásból) kliens és szerver oldalon egyaránt, valamint innovatív is. Utána menjünk "egy vilagvaros/high-tech business area" szintre.

Egy kérés.. a HUP féle (drupál alapú) avitt szar oldalakat ne is vegyél bele, mert lásd be, hogy "csak" a gzip szerver oldali használata manapság harmatgyenge lepkefing mutatvány a legtöbb évek óta elérhető technológiai lehetőségekhez képest.

A kódfejtok.hu.. hogy ne hagyjam ki.. ők is valami gagyi keretrendszer használ (Worldpress?).. olyan is. A HTML kód hemzseg a odabiggyesztett javascript kódtól, a html generátorja (vagy template motorja?) ugyanolyan szar mint java alatt a jsp megvalósítások.. a space generátor sokkal jobb szó lenne rá. Ehhez csak a forrást kell megnézni.. ha jobban ránézel 10 másodperc alatt megállapítod, hogy ugyan a js-ek tömörítéséig ugyan eljutottak (lehet mert a WP része), de a css már túl nagy kihívás lett volna (lehet, mert a cikkíró csinálta, aki ugyan lehet ismer 10 program nyelvet, de css tömörítésről még nem hallott?).

blog: wordpress
kódfejtők site: http://www.question2answer.org/

Majd ha munka és család mellett lesz sok szabadidőm, fejlesztek sajátot :) Addig inkább a tartalomra fókuszálnék.

Te milyen oldalakat csinálsz egyébként? Tudsz mutatni? Milyen látogatottságuk van? Milyen a backoffice?

Sajátot fejlesztek és nem kell mutatnom, jövőre találkozni fogsz velük.. pár év múlva meg nagyon sokkal.. vagy sem, attól függően ki kell-e/akarom-e adnom/adni nyílt alatt a rendszert.
Ezért is várom a hájtek oldalak címeit a "barátomtól", hátha van amire nem gondoltam a fejlesztés kapcsán..:)

Egy szóval sem mondtam hogy "kell" mutatnod, csak kíváncsi voltam.
Ha ügyes vagy, könnyen rájössz hogy "én" (a csapatom, nem is olyan rég én is) melyik oldalt/oldalakat csinálom.
Nem, nem a kódfejtőket :) Oda csak tartalmat próbálok tenni, persze van aki nem számítja tartalomnak :)

Igen, kitaláltam melyiket csináljátok.. (arukereso.hu)
Őszinte leszek.. engem nem nyűgözött le: a kialakítás (dizájn) csapnivaló, kliens oldalon
technikailag semmi korszerű nincs benne, az oldal forrását nézegetve bizony sok olyan van benne ami nagyon avítt.. bőven lenne mit javítani a kódban (mindkét oldalon, az látszik), ha csak az triviális, alap dolgokat nézzük.

Amitől végképp elkerekedett a szemem az a "void 0" a kódban.. ilyet már rég láttam.
Ugye tisztában vagy vele, hogy a "void" oda teljesen felesleges elég a 0 is, ha normálisan kezelitek?

Félre ne értsd.. de tényleg volna mit tanulnotok még, akármilyen profi is a csapat, de ettől függetlenül őszintén gratulálok, hogy egy ilyen komplex és működő dolgot visztek.

Akkor itt a remek lehetőség hogy csináljatok egy technikailag jobb konkurrenciát :)

Egyébként persze hogy lehetne mindent jobban csinálni, ez nem kérdés, sőt, kb. fél évente újra lehetne sokmindent gondolni (kellene is), de azért egy komplex üzletet nem az IT hajt (irányultságban), napi 8 órából gazdálkodunk a projektek terén.
Nem akarlak megbántani, de ha képes vagy fennakadni egy "void 0"-n (egyébként javaslom hogy kicsit jobban nézz a böngészők js implementációja után) és ebből konzekvenciákat levonni, akkor a saját érdeketekben nagyon remélem hogy a magán(?)-projektedben amit említettél, van melletted egy business leader is.

Ha mégsem válik be a magánút és szeretnél valós tudást megvillantani, szeretettel várlak egy interjúra, most már tudod a menetét is, előnnyel indulsz ;)

Nem akarlak megbántani,
de nekem már az is bántotta a szemem, hogy a js függvény hívásokkor space-k voltak a paraméterek között,
vagy hogy "false" és "true"-t használtok, vagy hogy..:)) Egyébként a void 0 még mindig értelmetlen, nem indokoltad meg.. mit néznem a böngészők implementációját hozzá?:) Dugjátok össze a fejetek, ha fogadni is mersz rá.. a valós tudás megvillantása kapcsán.. mert az azért ütött:).. pár korsó sörben.. én állok elébe.:-)
Sajnos a droid élet nem nekem való, szóval dicsőség vagy halál.:)

Nem vettem bántásnak :)

A véleményedhez jogod van, akkor is ha nincs megalapozva.
A void 0 "vitához": az megvan hogy az "undefined" pl. nem fenntartott szó?

Droid élet :)) ez jó. És miért "sajnos" ha nem Neked való? Egyébként pontosan mit értesz droid élet alatt? Nem világos. Mindenki droid aki nem freelancer?

Hogy lezárjuk a void 0-t..
.. a dolognak minimális köze van az undefinedhez, itt tisztán logikai kiértékelésről van szó (feltételezve, hogy illik ellenőrizni a kapott argumentumot), ami ugye a js-ben is kettő lehet igen vagy nem. Ebből a szempontból csak pár lehetőségeket nézve a (igen = true == 1 == !undefined == "valami" == ..) a (nem = false == 0 == undefined == "" == ..). Ezek többsége böngésző teljesen független.
Ezért értelmetlen függvény paramétereként a void 0 a legtöbb esetben, mivel a (!argX) kiértékelés-el egyértelműen meg tudod határozni a argumentum állapotát, valamint azért, mert az utóbbi 5 karakterrel több.
Egyébként mi az, hogy az "undefined" nem fenntartott szó? Mármint úgy érted, hogy nem kulcs szó? Csak mert bizony kulcs szó az és úgy is kell kezelni.

Ettől féltem.:)
Akkor most nézd meg szépen mi lesz az eredménye: (Chrome: 3, Firefox (8.0): undefined).
Egyébként bátorság, vagy inkább botorság ilyen dolgokkal játszani js-ben.. de Te tudod!:-)

Nem sima változókról volt szó, hanem paraméterekről / argumentumokról és arról, hogy illik kiértékeled őket, és igen, komolyan gondolom, hogy ilyen kontextusban mindegy az esetek 90 százalékában. A null egyébként nem illik be a sorba, az nem tudod logikailag kiértékelni.. sejtésre a NaN-t sem.

Java, de csak azért mert ahhoz értek kellő mélységben.
Egyébként meg én úgy vagyok vele, hogy az általad felsorolt nyelvek sem webre valók
legalábbis s saját kontextusomban biztosan nem.
A Java nagyon erőforrás pazarló nyelv, 4-15x lassabb egy C kódnál és hihetetlen problémái vannak még most is web-es környezetben.
A Ruby szintén 10-20x lassabb egy C kódnál.. és szintén nem web-re való, mert szintén zabálja az erőforrásokat.
A PHP-t meg sem említem.. nem véletlenül született meg a hippi-hoppi fordító hozzá, mert nem mindegy, hogy mennyi vas kell egy rendszer alá.

Egyáltalán nem értek egyet. A java, ha jól használják (és tuningolják a jvm-et) egy nagyon erős fegyver. Közel C sebességű kódot lehet írni vele (a jvm hidegindítást nem számítva, de az csak egyszeri művelet, ha okosan csinálod). Jók a java lib-ek is (mármint sokmindenhez van jó minőségű lib). A nyelv alkalmassága már más kérdés, de ez meg személyes preferencia, biztosan van néhány java fejlesztő aki olyan "gyorsan" tud megírni 1-1 adott feature-t mint más php-ben például.

Egyébként tapasztalataim szerint extrém eseteket kivéve bőven elég gyors a php, ruby is webre. Nem realtime kell kvantum-interferenciát számolni :) Ha ilyen feladatom lesz, nem php-t fogok hozzá választani.
Az átlag webes projekteknél viszont bőven hozom ugyanazt a sebességet mint egy java-s kódbázis, user szemmel.
Teljesen mindegy hogy a 800ms-es response time-ból az az idő, amit a kód végrehajtásával tölt a rendszer 10, vagy csak 7ms.

Látod itt jön le, hogy semmit nem érsz sok nyelvvel...
Sokan hangoztatták, hogy "közel C sebességű kódot".. baromság. A legtöbb ilyen bizonyítás fog egy for ciklust valamint valami matematikai műveletet és igen kijön gyorsabb.. nagyszerű, dolgozik a heap ezerrel, sorban állnak az előmelegített objektumok, bizonyítja a CPU, hogy tényleg matematika alapon zúg! Ellenben veszel egy életszagú példát, ahol több száz/ezer osztály-t használsz, több száz/ezer/millió változót, amitől már gyöngyözik a homloka a jvm-nek és más eredményt kapsz. Jön a kérdés.. miért kell baromságokat terjeszteni?

A többi amit írtál is nagyon sántít.
Érdekes lenne ha valaki odamenne a főnöködhöz és azt mondaná neki, hogy fele annyi géppel kétszer annyi embert
tudna kiszolgálni kétszer olyan gyorsan.. akkor megnézném ugyanazt mondanád-e, amit az utolsó mondatodban.. csak addig mindegy míg más zsebére megy.

Valamit nagyon rosszul csinálsz ha több száz/ezer osztályt használsz a webes projektedben, barátom :) Kivéve persze ha ORM-et használsz az összeadásra is.

A főnököm pontosan tisztában van a szempontokkal. Nem más zsebére megy, több értelemben sem. Fele annyi géppel, jeszofkorz. Kétszer annyi embert, ójee :) Kétszer olyan gyorsan, természetesen. Ezek szerint ha beváltanánk C-re, 8x olyan hatékonyak lennénk. Ez előtt az ér előtt meg kell hajlanom :)

Baromságokat terjeszteni? :) Ajvé. Teljesen más az álláspontunk, tisztelteben tartom a Tiédet, hangoztasd egészséggel, befejeztem a "vitát" veled.

Abból a pokolból, amiben vagy, there's no Escape.

Bizonyára rosszul csinálok, de amíg akár csak egy megírt servlet java-ban (is) egy osztálynak felel meg, és amíg mögötte is osztályok vannak, ez így lesz még egy darabig.
Zseni vagy nem vitás, ha egy osztállyal vagy akár egy objektummal megoldasz egy website-ot.

Egyetértek abban, hogy nincs értelme vitázni (Veled).. viszont javaslom keress rá a google-ban
"javascript Type-Conversion jibbering.com", és olvasd el, mert nagyon Rád fér.

a java/ruby-rol nem nyilatkoznek, de php-val is lehet jo dolgokat csinalni. A rendszer ala szukseges vas meretezesehez csak egy szempont a nyelv sebessege/eroforras igenye. Adott esetben ez a szempont akar jelentektelen is lehet. Par jo helyen eltalalt cache-eles is sokat dobhat a rendszer altal kiszolgalhato terhelesen, ill. ha olyan a feladat, akkor azt meg lehet irni php modulkent is, C-ben.

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

Sajnos egy valamit nem tartanak az emberek szem előtt: TIME TO MARKET!

Amikor már megvan a működő szoftver (főleg ha moduláris) akkor könnyű újraimplementálni (az első működő verzió úgy sem optimális mert prototípus), egy olyan nyelvben, amelyben kevesebb erőforrásra van szükség és gyorsabban sprintel. De vigyázni kell, mert jobb egy erőforrás zabáló termékkel megjelenni az elején és idővel javítani, mint elkésni...

Egyébként éppen ezért is jó a JVM, CLR, LLVM... mert egy flexibilis (és PRODUKTÍV) környezetben találjuk magunkat.

Taníts, Mester, végre valaki aki a lényegre koncentrál, hát mégsem lesz vége a világnak! :)
Az megvan, hogy a mondatot nagy betűvel szokás kezdeni? Anélkül hogy értsem meg hogy mit írsz? Syntax error, összefolynak a soraid!

Egyébként a back-end a backoffice eszköze lehet, így a feltett kérdésem ugyanúgy értelmes marad: van-e backoffice terület a cégben, aminek/nél programozott, azaz van-e ilyen irányú tapasztalata. A backoffice egy IT-stól nem csak backend írását követeli meg, hanem rálátást a backoffice folyamatokra és abban való gondolkodást.

> ez a két kifejezés hogy van magyarul? Tényleg nem tudom.

Attól függ, hogy mit akarsz kifejezni. Röviden: háttér. Hosszabban: adatbázis háttér, irodai háttér, szabályozási háttér, működési háttér, műszaki háttér, eszköz háttér, belső szolgáltatási háttér, stb.

Kerlek: ha egy hozzaszolast kis betuvel kezdesz, az semmivel nem rontja az erthetoseget (ok, valoban nem gondoltam nemely tornabol felmentett menedzserre). Ellenben ha egy szakszo helyett valami hasonlo nevu, de egeszen mas jelentesu valamit dobsz be, akkor az ember csak fogja a fejet, hogy mirol hadoval ez a bozo? Btw. ha meg a soraim (az osszes 2 mondat, LOL...) osszefolynak a szemed elott, akkor talan kevesebbet kellene inni ;-)

Szoval a lenyeg az, hogy no offense, tetszenek az irasaid, csak igy tovabb. Szivesen olvasnek egy howto-t/case study-t a hogyan vezesd a csapatodat temaban...

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

Kérlek:
"milyen a backoffice" ===> "milyen háttéfolyamatokat kell támogatnotok, milyen kívülről nem feltétlenül látható üzleti logikát kell megvalósítani, van-e dedikált üzemeltetés, HR folyamatokhoz kell-e IT támogatás, mi újság a belső üzleti jelentésekkel, stb."
ennek a nagy részét a back-end rendszer valósítja meg, így a két kérdés kb. egyenértékű ebben a kontextusban a szememben. Ezért írtam hogy "rendben, akkor nevezzük back-end-nek". Nem látok itt ellentmondást vagy pontatlanságot.

Szerintem inkább többet kéne innom, akkor nem húznám fel magam minden irreleváns kötözködésen :)
Nem veszem támadásnak, csak nem értem. A bit vs. byte-os figyelmetlenségemet kijavítottam az első kósza kommentre, na de ez a backoffice-os okoskodás, ennek végképp semmi értelme :)

itt, kerem, valami szornyu felreertes van, en ugyanis nem kotozkodtem, hanem fennakadt a szemem egy furcsa mondaton (soron):

Te milyen oldalakat csinálsz egyébként? Tudsz mutatni? Milyen látogatottságuk van? Milyen a backoffice?

Nekem ez (szabad forditasban) ugy jott at, hogy 1 es 2. mutass egy site-ot (te nagyarc), amit te csinaltal, 3. van-e rajta legalabb 2M (figyelj arra, hogy nem 'm'!) hit/ora, 4. milyen backend-ben tarolod az adataidat? Ha tegyukfelhogy valami hasonlora gondoltal ott es akkor, akkor a 3 kerdes utan 4-dikkent nagyon nem illik a sorba a hatterfolyamatok/uzleti logika/HR folyamatok IT tamogatasa/belso uzleti jelentesek/whatever, foleg ha figyelembe vesszuk, hogy elotte milyen jokat rugoztatok azon, hogy jo-e a ruby vagy sem...

Mondom, nekem aztan 8, tenyleg nem akarlak annyira sarokba szoritani, hogy be kelljen vallanod, hogy elk*rtad...

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

Lehet hogy furcsának tűnt, nekem nem az.
Elképesztően el tudja bonyolítani egy webes projekt életét a backoffice (sic!) jelenléte.
Én viszont a mostani kifejezésedet nem értem: "milyen backend-ben tárolod az adataidat?" - nekem a backend nem adattárat jelent. Szerintem eléggé elbeszélünk egymás mellett tényleg :)

Akkor leírom hogy nagyjából mi nálunk a back-end (backoffice-t támogató IT terület és termékei):
- belső admin rendszer
- háttérfolyamatok (statisztikák, feedfeldolgozások, aggregáló és archiváló scriptek, stb.)
- számlázás, pénzügy IT vonatkozásai (paypal, stb. integrációja például)

Én ennek meglétére és komplexitására kérdeztem rá. Backoffice-t írtam, mert annak a jellege határozza meg a back-end jellegét is.

Off:

"A PHP és Ruby is egy primitív, egyszerű nyelv, nem kell nagy tudás elsajátítani.. ellenben olyan komplex nyelvekkel mint a C vagy a Java."

Őőő, mi a primitívség a PHP-ban és mi a komplexitás a C-ben? Azért primitív a PHP, mert nem erősen típusos? Vagy mert nincs benne pointer? A C miért komplex? A pointerek miatt, vagy mert fapados és nincs mellette alapesetben egy rendes lib gyűjtemény, ezért mindent kézzel kell farigcsálni?

Aláírom, hogy 0 programozási tapasztalattal a PHP könnyebb. De egy egyetemet végzett embernek nehogy már nehezebb legyen egy C-t elsajátítani magasabb szinten, mint a PHP-t hasonlóan.

Sőt, a PHP talán komplexebb is a lib-hell miatt. A több ugyanolyan funkcionalitású osztály/függvény közül melyik kell neked, miért, milyen bugjai vannak, stb.

> milyen bugjai vannak
Ezzel szépen megfogalmaztad a PHP legfőbb ismérvét.:)

C.. szerinted Óz miatt alakult ki annyi változata? PHP-ban kezeltél már szálakat, csináltál már GUI-s felületet, kezeltél már socket-et?.. sorolhatnám a kérdéseket napnyugtáig.
Egy nyelv komplexitását nem az adja, hogy milyen a nyelvi kialakítás (hogyan írod le), hanem sokkal inkább a lehetőséget tárháza. Az az állítás, hogy a PHP komplexebb a lib-jei miatt, egy irdatlan baromság.
Java.. dettó. Csak adatbázis "kezelésre" egy tucat framework van, GUI-s fejlesztésre szintén, web fejlesztésre egy tucat mód.. és ezt is sorolhatnám a végtelenségig.

Nagyképű leszek.. ismerek és használok úgy 4-5 nyelvet és 2-3 kvázi nyelvet.. a problémám, hogy egyre inkább keverednek bennem a dolgok és tudom, hogy amikor nem kellett ennyivel foglalkoznom, akkor sokkal biztosabban kezeltem és mélységiben ismertem az a párat, mint most.

A cikkíró azon ökörsége, hogy képes legyen valaki bármikor újabb nyelvet felvenni az eszköztárába, csak akkor lehetséges max. ha valaki egy adott nyelv egyetlen területére (itt: web fejlesztés) koncentrál, azaz egy nyelvnek lehetőségeinek a töredékét sem ismeri, használja.

Szerintem.. de mint tudjuk az igazság odaát van.

Szerintem meg nincs igazad, egy jó fejlesztő képes egy új nyelvet megtanulni akár pár hét alatt is annyira, hogy egy projektbe bele tudjon vágni azon a nyelven abban az esetben, ha nem valami számára teljesen új koncepción alapszik a nyelv (pl egy prologba belekezdeni nem olyan egyszerű, ha nincs semmi hasonló tapasztalata valakinek). Pl. a java és a c# között olyan nagy különbségek nincsenek, ha ismered az egyiket, akkor elég végigolvasni egy párszáz oldalas könyvet (ami azért pár nap alatt simán megtehető, tekintve hogy egyetemen ennyit megtanulni kellett pár nap alatt).

Amúgy 4-5 nyelv az nem túl sok, nekem van olyan napom, hogy 4-5 különböző nyelven dolgozok (java, c++, c#, ruby, javascript, sql...). Egy programozó nem attól jó, hogy egy nyelv minden részét jól ismeri, egy jó programozó bármilyen nyelven jól tud programozni.

Jólvan, most már kitudódott, hogy SQL-ben is ritkán jutottam tovább egy SELECT/INSERTnél...:)

De valóban azt hittem, hogy az SQL az nem prog.nyelv, és ezért jött létre a PL/SQL / Transact-SQL / PL/pgSQL. Az ora PL/SQL-lel már dolgoztam keveset, azt már mertem volna ezelőtt is programozási nyelvnek nevezni.

Ez nem így megy.

Eldönti a cég, hogy akar egy új projektet, eldönti az architect, hogy milyen technológiákkal, és aztán azokat a fejlesztőket teszik a projektre, akik ehhez értenek, vagy akik ebbe akarnak beletanulni.

És persze vannak átfedések, vannak többmindenhez értő emberek, de azért a legtöbb fejlesztőnél van egy (vagy mondjuk két) fővonal: pl. java, pl. .net, pl. c++, pl. pl/sql
Általában ha valaki mindenhez ért, akkor mindenhez egy kicsit. És semmihez sem eléggé. Pályakezdőnél ez persze nem baj, sőt. De később már nem jó

Nálunk teljesen általános, hogy kiadják, hogy holnaptól hieroglifa nyelven kell programozni, akkor abban csinálom. Meg lehet tanulni mindent, csak a produktivitás 3-4 hónapra 0 lesz. Perlbe is így keveredtem bele.

Azt aláírom, hogy nem minden fejlesztő képes ilyen váltásra, meg hogy a kód minősége drasztikusan romlani fog rövid távon.

Mindenesetre új embert felvenni sem könnyebb egy csöppet sem. Néha kifizetik a tanulópénzt, néha szakértőt keresnek.

Ezért jó, hogy javarészt konkrétumok nélkül beszélgetünk, mert így a tények nem korlátoznak :)

Pl. az architect nem árt, ha figyelembe veszi, hogy milyen fejlesztők állnak a projekt rendelkezésére. Az ideális persze, ha válogatni tud, de sokszor "ez itt a csapatod, holnaptól szabad mindenki, kivéve Expert Joe, mert ő ugyan a legtapasztaltabb, de 33%-ban A projekten, 44%-ban B projekten dolgozik, a többi idejével te rendelkezel" jellegű a csapatépítés.

Tény, hogy általában kialakul, hogy egy fejlesztő milyen technológiákhoz ért a legjobban, de fontos a hozzáállás:
- lenézi a többit (szar PHP, Ruby ... $hatedLanguage), vagy inkább érdeklődik, követi az újdonságokat
- személyes sértésnek tekinti-e ha nem közvetlenül a tapasztalatába vágó munkát kell végeznie, pl. Java backend fejlesztőként egy kis jsp túrás - javascript heggesztés, olyan amit egy átlag friss diplomás is meg tudna csinálni, de éppen senki másnak nincs szabad kapacitása

Én fontosnak tartom azt, hogy a fejlesztők, akik valójában írják majd a kódot részt vegyenek már az eszközválasztási folyamatban is, megértik, hogy miért az adott eszközt választjuk, és nem 100 másikat, ezáltal valószínűleg helyesen fogják használni, arra a célra, amire az architect szeretné.

Az is gyakran előfordul, hogy maguk a fejlesztők javasolnak jó megoldásokat (hiszen nem sima szögelődroidokról beszélünk).

Tény, hogy az itt leírtak a kicsi, 4-5 fős csapatokra igazak. Ahol 50-100 fejlesztő fog egy projekten dolgozni, ott valóban nincs ilyen közös brainstormingra lehetőség, ott az van, amit az architect team összerak, és az általuk lefektetett kereteken belül lehet keresni a részfeladat optimális megoldását.

Üdv,
Gergely

( djsilas | 2011. 12. 13., k – 19:50 )

"akkor, barátom, rossz hírem van:" - szerintem még keresgélhetsz...

( M0Rph3U5 | 2011. 12. 13., k – 19:51 )

A 90%-ával 1et értek. a 10% hibafaktor meg "mérnöki szabvány", szóval... :D amúgy tényleg én is sajnálom a friss diplomásokat a 0 gyakorlattal.

amiket írtál, nagyrészt nem csak fejlesztői oldalon állja meg a helyét. SysAdmin téren is hasonló a helyzet.

mondjuk amennyire meg vannak fizetve manapság az informatikusok, örülni kéne annak is, hogy egyáltalán bejárnak dolgozni!!!!

---== ::: M 0 R p h 3 U 5 ::: ==---
http://kockablog.eu/

( willy v | 2011. 12. 13., k – 20:09 )

Már csak azt nem látom, hogy az akit te keresel (most jól megbántok minden fejlesztőt) azaz az ilyen szakmában dolgozók bő 1%-a miért akarna hozzád menni dolgozni? Ha ő ilyen szemléletű 100 helyre fog dolgozni, vagy egyre de nem Ft-ért. Ha meg csak azért postoltad tényleg, hogy mindenki jól tudjon kamuzni akkor nem értem.

Én azt tapasztaltam, hogy az önálló munkavégzés annyit jelent multiéknál, hogy előbb google/msdn/apisdk, s csak utána másik fejlesztő basztatása.
A csoportmunka pedig a projekt manágger döntéseinek és véleményének ("BigInteger rossz, írjatok sajátot") feltétel nélküli átvétele.

Szóval semmi romantikus.

Gratulálok hogy így gondolod (tényleg. semmi irónia!)
Akkor olvasd lécci újra amit írtál és még egyszer gondold végig mindegyik kitételednek megfelelnek e, vagy "csak" fogjuk rá? Légyszi ne oszd meg a válaszod, és kérlek semmiképp ne változtasd meg magadban a hozzájuk állást, de mint emberekkel dolgozó, nehéz hinnem azt amit írsz, és tudom hogy nálam is van önbecsapás.

Nagyon jo cikk, szepen osszefoglalja a lenyeget. Annyit tennek hozza ha egy adott ember bizonyos kategoriakban nem tunik jonak az meg mindig tanithato lehet (pl unit testing vagy ownership), nem feltetlenul kizaro tenyezo.
Aki nem erti miert irod ezeket valoszinuleg meg soha nem probalt meg 10-nel tobb embert interjuztatni (visszatekintve az elso 10 interjuztatasom nekem is katasztrofa volt :)
A kovetkezo cikk szolhatna arrol hogy kell egyben tartani egy ilyen csapatot hosszutavon.

Nekem kicsit árnyaltabb a véleményem.

Ha tesztelőt keresel, akkor ne vegyél fel 200-as IQ-jú gurut oda.
- a guru idegbajt fog kapni, hogy ilyen hülye teszteléssel foglalkozik reggeltől-estig, szar munkát végez, végül elmegy máshová dolgozni
- te idegbajt fogsz kapni, hogy miért fizetsz neki 5 milliót havonta a vacak tesztjeidhez

Pozícióra keresel embert, annak kell megfelelni.

Vannak tesztelő kollégáim, akik a MySQL/PostgreSQL-ről nem is hallottak, valami minimális SQL tudásuk azért van, mégis elvégzik a melójukat. Az ő pozíciójukban teljesen mindegy, hogy a PostgreSQL-t megeszik-e, vagy éppen megisszák.

( sj | 2011. 12. 13., k – 20:33 )

nem rossz cikk. Foleg, hogy most nem volt benne a bit vs. byte zurfaktor ;-)

Egy gondolat csak a teszteles kapcsan ("Rossz hírem van. Nem teszteled."): epp most irok egy email archivalo alkalmazast, amit egyuttal hasznalok is, mint atlag bela user. Szerintem ez nem rossz teszteles...

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

jogos, azonban en arra reagaltam, hogy "kicsit hátra kell lépni a konkrét munkádból, és userként viselkedni.". Masreszt az emlitett projekt kapcsan van par dolog, ami akkor lesz konkret, amikor odaerek. A nagy kep megvan, hogy az egyes elemek hogyan illeszkednek, de az egyes elemek reszletei (es igy az adott reszlet tesztelese is) menet kozben alakulnak ki. A termek folyamatos hasznalata pedig megmondja, hogy az eppen elkeszult feature mukodik, vagy sem...

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

Ezzel csak az a gond, hogy te mint a program írója sosem fogod tudni úgy tesztelni a programot mint egy "atlag bela user". Mivel te tudod hogyan kell működnie a programnak, ezért nem fogsz olyan eseteket előidézni amit a felhasználó az első kiadásra jelölt tesztrendszeren kb. 10 perc alatt előhoz.

Nem akarlak elkeseríteni, vagy magamra haragítani, de hidd el ez így van. Inkább ültess oda egy rokont, barátot aki nem ismeri a programod és kérd meg, hogy használja egy kicsit. Ez jó lesz tesztelésnek is, plusz megtudod, hogy miben lehetne jobbá tenni a programod, mert ami neked logikus az nekik nem lesz az és fordítva.

Persze itt szeretném leszögezni, hogy most black-box testingről beszélünk, a white-box testing megint más tészta.

Nem haragitottal magadra :-) Jogos, amit irsz, de lesznek felhasznalok, akik majd tesztelik, ill. megkopokodik a cuccot. En meg igyekszem a webfeluletet ugy megcsinalni, hogy fogja a felhasznalo kezet, es lehetoleg csak olyan muveletet tudjon csinalni, ami tervezett feature...

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

( srrrgei | 2011. 12. 13., k – 20:44 )

> Rossz hírem van. Nem teszteled. Nem találkoztam még olyan fejlesztővel

Tehát mivel *Te* még nem találkoztál olyan fejlesztővel, ezért nincs is ilyen? Akkor kit veszel fel? Annyira elképzelhetetlen, hogy van, aki csinálja?

( mofli | 2011. 12. 13., k – 22:13 )

Az jó pont, ha a "házi feladat" megjelenik itt kérdésként?

( erdohegr | 2011. 12. 13., k – 22:22 )

Az utolsó mondatban látok értékelhető elemet: "Nagyon ütős csapatot sikerült létrehoznom", ugyanis ennyi a lényeg.
Az meg, hogy ehhez felhőket kellett számolniuk vagy nyuszit hajkurászni a réten, erősen szubjektív. Ugyanis minden egyes pontot ellenkező előjellel is meg lehet fogalmazni, a munkavállaló szemszögéből.

( eReL | 2011. 12. 13., k – 23:04 )

megjelölve
____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

( saxus | 2011. 12. 14., sze – 00:02 )

"Az iskola fontos, de sosem fogja pótolni a tapasztalatot."

Ezt én is nagyon sokáig vallottam. Most már azért pár év után kezd árnyaltabbá válni a kép számomra (annak ellenére, hogy még mindig komoly kritikát tudnék megfogalmazni az iskolák felé). Sokan azt hiszik, hogy attól, hogy valamit csinálnak mondjuk 5-10 éve, attól már tudnak mindent. Aztán mikor interjún jön mondjuk egy bináris fás vagy egy logaritmikus keresést érintő kérdés akkor - jobb esetben még csak a - nagy pislogás jön. Rosszabb esetben meg vérig van sértődve, hogy "minek ez, kigooglizom, ha kell".

Másik: ha már kap az ember egy tesztlapot, akkor küzdjön vele. Ha van egy feladat, amin esetleg még gondolkodni is kellene, akkor nehogy már az "és ezt miért nem csináltad meg"-re "ehhez még túl korán volt nekem" legyen a válasz.

----------------
Lvl86 Troll

Pedig sztem az nem rossz válasz. Gráfelmélet egy külön tudományág, a keresés is az. Persze attól is függ milyen munkára jelentkezik az ember, meg hova.

És hál istennek eljutottunk oda, hogy ma a tudás megszerzéséhez már csak egy böngésző kell.

--
GPLv3-as hozzászólás.

OMG... Nem gráfelmélet volt az elvárás, hanem, hogy legyen már tisztában néhány alapvető fogalommal. Mondjuk láncolt lista, fa, stb., amivel azért elég hamar szembetalálkozik az ember, ha egy SELECT * FROM whatever && echo párosnál túllép az ember.

Ha meg valaki "Senior silverlight developer" -ként mutatkozik be egy .NET fejlesztői állásra, akkor nehogy már felháborodjon azon, hogy tudja, hogyan kell egy fát bejárnia (ismerősnél megtörtént eset).

----------------
Lvl86 Troll

Csak nyugi, nehogy elvigyen a szívroham. :P

Tulképpen már kicsit meg is bántam, hogy beírtam a beszólást már abban a pillanatban amikor elküldtem. Annyiban igazad van, hogy aki nem tud egy pár szóban megemlékezni egy bináris fáról vagy nem tud egy pár jó szót szólni a quicksearch-ről esetleg, az tényleg nem biztos, hogy jó hivatást választott.

Annyi bizonyos, hogy a leendő főnöknek kell eldöntenie, hogy hol az a határ amikor jelentkező azt mondhatja, hogy ezt inkább rábízná egy keresőre.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Időközben én is rájöttem, hogy hol lehet a félreértés tárgya. Nem arról van szó, hogy betéve tudja az összes kereső meg rendező algoritmust, nyilván senkit nem érdekel, hogy meg tudja-e írni fejből mondjuk a quicksortot (főleg, hogy gyorsabb kigooglezni), hanem arról, hogy van-e egyáltalán fogalma, hogy mi az, miért jó, miért rossz.

Ez különösen ott lesz hangsúlyosabb, amikor önálló munkát kell végezni és nem lehet az ember szájába rágni mindent, hogy milyen algoritmust, adatstruktúrát használjon.

----------------
Lvl86 Troll

( uid_17626 | 2011. 12. 14., sze – 00:34 )

Szerintem el vagy tévedve. Szegmentálni kell és kész. Olcsó és hatékony alkalmazott így keletkezik.

Te vagy a főnök, dönts Te!

ps.: Ha nálam dolgoznál, akkor ez a poszt után elbeszélgetnék veled vagy kirúgnálak.

Mázli hogy nem nálad dolgozom, neked is, sokáig keresgélhetnél a helyemre mást ;)

Viccet félretéve, az erős szegmentálás hozza létre a vízfejű, kb. működésképtelen nagyvállalati hierarchiákat és IT csapatokat. Terület méretétől függően kell szegmentálni, ill. automatikusan lesz szegmentáció orientáció révén, de ezt megerőszakolni overkill és saját magunk lábonlövése. Extrém példával, egy webes projekten _nem_ szeretnék ilyen csapatot látni:
javascript developer, javascript lead, javascript architect, junior sitebuilder, senior sitebuilder, html5 specialist, sitebuild manager, stb.
Sokkal egyszerűbb hierarchiával és kicsit mátrixosabb csapattal ezerszer ütősebb a felállás. Ez a személyes tapasztalatom, láttam már kis céget, közepes céget és multit is.

( tamaas | 2011. 12. 14., sze – 07:41 )

Bár JEE fejlesztőként az utolsó bekezdésben én más technológiákat soroltam volna fel, de elég sok mindenben egyetértek. Egy dolgot viszont nagyon hiányolok, ez pedig a következő mondat:

"TANULJ MEG ANGOLUL ÉS MÉG LEGALÁBB EGY EURÓPAI NYELVEN (nem, a lóvári és az eszperantó nem az)"

Az idei BME állásbörzén is volt szerencsém szembesülni azzal, hogy alig lehet olyan emberrel találkozni aki normális szinten beszél angolul (értsd, képes napi szinten használni azt szóban és írásban), elfogadható a szakmai előképzettsége (értsd, írt már HELLO WORLD-nél bonyolultabb alkalmazást az általunk használt technológiák felhasználásával) és állást keres...

Volt viszont egy csomó olyan ember (nem csak pályakezdők), akik egész addig beszélnek angolul, míg át nem váltunk angolra. Akkor hirtelen kiderül, hogy mégsem. Egész addig profi Java fejlesztők, míg eléjük nem teszünk egy pár soros kódot tele hibákkal és megkérdezzük mi ezzel a baj...

Vagyis kedves állásra jelentkezők, vegyetek vissza az egótokból és kezdjetek élő nyelveket (első sorban angolt) és programozási nyelveket/technológiákat elsajátítani. Igen, bármennyire is szörnyű ezt hallani a "Hát, doksit gyakran olvasok angolul..." elég távol van attól, amit elvárunk...

Persze nyelvtudás nélkül is lehet valaki programozó, kis cégnél, kevés pénzért, egy darabig. Hosszú távon ez sehol nem megy.

Üdv: Tamaas

Nem hiszem, hogy kiválasztott lennék, de az előző állásomban is folyton beszélnem kellett az adott nyelven (németül) és a mostaniban is folyton kapcsolatban kell lennem a PM-ekkel, további fejlesztőkkel, néha az ügyfelekkel is (angolul, néha németül). Nem, nem manager vagyok, hanem fejlesztő.

S nem az a lényeg, hogy tökéletes észak-angol kiejtéssel beszéljen valaki, hanem az, hogy beszéljen és ne csak írni-olvasni tudjon úgy-ahogy. Illetve értsen is.

Vannak nálunk páran akik lemennek hídba, ha az ukrán kollégával kell beszélniük, pedig sokkal rosszabb egy ír vagy egy skót... Emellett fontos a beszédkészség ahhoz is, hogy ne bután nézzen ha megcsörren a telefonja, mert ez a munka része. Nem elég az IM/emailezés.

Főleg, hogy pl. nálunk heti szinten vannak video-megbeszélések az adott projekt többi résztvevőjével, napi szinten pedig telefonon kell velük tartani a kapcsolatot...

De mondom el lehet enélkül is lenni, csak ez többnyire meglátszik a fizetési kategórián.

Tolmács meg ne akarj lenni, mert lassan mindenki beszél angolul és munkanélküli leszel... ;-)

Üdv: Tamaas

akkor bizony te a PM munkáját is végzed :)
fejlesztő: programot fejleszt.
projekt manager: menedzseli az egészet.

Van egy villanyosmérnök kollegám, heti(!) 31(!) órányi meetingje van, mert a PM-jei(figyeld, többesszám!) szeretnek beszélgetni. Szerinted lehet így dolgozni?

A fejlesztő programot fejleszt, a (többnyire) nem teljes dokumentáció alapján. Ha valahol elakad megkérdi a TPL-t, aki elég gyakran nem beszél magyarul... Kérdezni tudni kell és a választ meg kell érteni.

Persze lehet azt gondolni, hogy tökéletes dokumentáció alapján hiányos angol tudással is boldogul a fejlesztő, de sajnos tökéletes dokumentáció még sehol sem létezett, ezért kell napi szinten kommunikálni hol a (magyarul nem tudó) kollégákkal, hol az ügyféllel...

A fejlesztő akkor fejleszt ha az üzlet tudja mit is akar, és itt a PM dolga, hogy az üzlet az IT közti kommunikációt elvégezze. Nemrég egy 2 éves projekt bukott be a rossz kommunikáció miatt. Magyar volt mindenki tehát nem az angol tudás okozta a problémát.

Amin ki vagyok mostanában akadva, hogy felveszünk PM-eket akik előtte nem is informatikai cégnél dolgoztak, azt nem értik mi a stand alone és a cluster közti különbség, ilyenek tartják a kommunikációt a 2 fél közt, és napi meg heti státuszokat hívnak össze. Na ilyenek mellett aztán tényleg próbálj meg dolgozni.

Jéééé... Akkor mi PM-ek is voltunk anno? Fejlesztőként mi ültünk le az üzleti vonal illetékesével egyeztetni az igényeiket, és aztán ami ebből kijött, azt fejlesztettük le - felülettervestől, üzleti logikástól, adatbázisostól kompletten.
Jó, persze volt PM-nek kinevezett kollegina, de... Szóval egy jelszókezeléssel/tárolással/bejelentkeztetéssel kapcsolatos megbeszélésen elhangzott "mi az az MD5" kérdése után eléggé hiteltelenné vált a szememben... Pedig volt neki egyetemi (infós!) diplomája.

Igen, akkor elvégezted a PM dolgának bizonyos részét is egyben, de az nem a te feladatott lett volna, mert nem kapod meg az ő fizúját is, és te is leírod, hogy a mai PM-eknek közük nincs a munkájukhoz (tisztelet a kivételnek, de ebből baromi kevés van) és több a fizújuk mint neked.

Mondjuk az érdekelne, hogy a munka elvégzéséhez szükséges információk összeszedése, amely alapvetően befolyásolja a tervezést az mennyire PM feladatkör. Mi mindig is utáltuk, ha itt a PM-n keresztül kell ezt intézni, mert torzul az infó és lassú. Utána már persze jól jön a PM, amikor a szimpla napi kapcsolattartás van vagy "figy, adott xy probléma, meg kellene kérdezni z-t, hogy a vagy b legyen?" illetve a bejövő igények fogadása, priorizálása, stb. a téma.

De az elején, mikor konkrétan fel kell mérni a tervezéshez a feladatot, akkor szerintem isten ments, hogy a PM csináljon mindent. Ha ő csinálna, akkor ő írná a specifikációtól kezdve a rendszertervig szinte mindent.

----------------
Lvl86 Troll

Nálatok akarok dolgozni! ;-)
Mifelénk napi szinten előfordul, hogy egyszerűen nincs dokumentáció arról amit csinálunk, szóval nincs se diagram, se screen design, se semmi. Ilyenkor az ember megkérdi a technical project leader-t telefonon (jellemzően nem magyar kollega), aki szóban vagy írásban megadja a választ. Persze lehet neki eMailt is írni, csak arra ki tudja mikor válaszol. Ha felhívod akkor viszont kénytelen egyből válaszolni...

"Valakinek meg az angol megtanulasa is gondot okoz, szerintem amit tanacsolsz az baromsag."

Akinek egy idegen nyelv megtanulása is gondot okoz az menjen el péknek, de ne akarjon komolyabb tudást igénylő munkát végezni. Az ilyen ember saját maga bizonyítja, hogy semmilyen összetettebb feladatra nem alkalmas.

Vajh akkor amikor a matematikai szakkönyvek, és mindenféle kiadványok legtöbbje angolul van, milyen messzire lehet eljutnia annak, aki nem beszél angolul?

De ugyanez igaz az informatikára, a biológiára, orvostudományra, stb...

Aki ma bármiben a topon akar lenni, annak egyszerűen miszáj angolul tudnia, mert nincs minden magyarra lefordítva. Ha ezt nem érted az a te bajod. De akkor ne panaszkodj, hogy egész nap csak lapátolsz 35ezer forintért...

Az meg, hogy engem ki pipál le matematikában sosem érdekelt, nem szégyen ha vannak nálunk jobbak...

Saját magadnak mondasz ellent. Könyvekhez elég read only angol. Beszélgetéshez már picit több.

Passzív nyelvtudást mindig sokkal-sokkal egyszerűbb összeszedni, mint aktívat.

(Nekem is ez a problémám pl. hogy megértem a szakszöveget, max néha előkapom a szótárat és egy-egy filmet, sorozatot is megértek, ha egyszerűbb a szövege, de ha már beszélni kell valakivel, akkor azért már döcögős a dolog, igaz, az a néhány alkalommal, amikor angolul kellett beszélnem, azért sikerült megértetnem magam.)

De nem is akarok külföldre menni dolgozni, megjegyzem.

----------------
Lvl86 Troll

Ha visszaolvasol akkor rájössz, hogy nem mondok ellent önmagamnak.
A szakmai tudás megszerzéséhez kell egy (akár alacsonyabb szintű) nyelvtudás. A mindennapi munkához viszont kell a magasabb szintű.

Mondom lehetnek olyan helyek ahol el lehet lenni normális angol nélkül, de szerintem hosszú távon ez nem működik. De meglátjuk. Aki nem akar az ne tanuljon, csak utána ne is panaszkodjon...

Már hogy nem? Kezded azzal, hogy de egy matematikus vagy akármi más, mert ott is a szakirodalom angol...

És mint mondtam, azért érdemes lenne körbenézni a saját közvetlen környezeteden kívül: nem mindenki akar külföldre menni.

Ettől függetlenül nyelvtudás valamilyen szinten kell és sose árt, ha nem csak a munkához éppen elégséges szint.

----------------
Lvl86 Troll

Akinek egy idegen nyelv megtanulása is gondot okoz az menjen el péknek, de ne akarjon komolyabb tudást igénylő munkát végezni. Az ilyen ember saját maga bizonyítja, hogy semmilyen összetettebb feladatra nem alkalmas.

maradjunk annyiban, hogy ez nem egy szakertoi velemeny. Mondom, a nyelvtudas fontos (IT teruleten az angol valoban elengedhetetlen), de a hivatkozott velemeny kb. annyira megalapozott, mint amit Jozsi bacsiek a parkban sakk kozben mondjuk a kvantummechanikarol maguktol kigondolhatnak...

Ne bohockodjatok nagyapaval! Avagy az alkotmicsoda asztalara

+1
Mentségéül hozom fel szegény pályakezdő egyetemistáknak, hogy mindez nem az ő hibájuk. Az engedékeny nyelvvizsga rendszer és a leépített egyetemi nyelvoktatás miatt kaphatnak úgy diplomát, hogy csak passzív nyelvtudásuk van. Sajnos ezt sem ők, sem a szüleik nem tudják.
Illetve a szoftverfejlesztői gyakorlat nem is követelmény az egyetemen. Nincs is helye a tanrendben, mert az egyetem nem erre való. Viszont egyetem után lehetne tartani 1-2 félév kötelező szakmai gyakorlatot, mint más szakmáknál. Ennek hiányát úgy kell értelmezni, hogy a pályakezdő az első munkahelyén abszolválja a szakmai gyakorlatot.

Nálunk jobb helyzetű országokban van olyan, hogy szakmai gyakorlat. De pl. a mi cégünk is most indít ilyesmit, mert egyszerűen nem elég jó a frissen végzett emberkék képzettsége, se nyelvileg se szakmailag. Ezért lesznek nálunk végzős diákok, akiknek segítünk fejlődni és ha arra alkalmasak akkor munkát is kaphatnak.

Egyszerűen muszáj saját magunknak kiképezni az emberanyagot, mert ami a piacon van az sajnos többnyire nem elég jó...

( kovcorp | 2011. 12. 14., sze – 08:09 )

A címadó írás nagyon hasznos szerintem, már voltam egy pár interjún és ahol professzionálisan válogatnak ott ez vissza is köszön, a friss diplomásoknak okoz problémát különbséget tenni hogy jó interjú alany legyen vagy őszinte...

TheKovCorp

( turul16 v | 2011. 12. 14., sze – 08:29 )

"Legyen analitikus, átfogó szemléleted."

Ez mennyire tanithato ? Nem reg arra kertek, hogy probaljam tanitani a szemleletmodomat, dobtam egy hatast :)

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

( zamboriz v | 2011. 12. 14., sze – 08:51 )

> Elképesztően nehéz manapság jó fejlesztőt találni

Bármiféle munkát kap (tervezést,kódolást,tesztelést,dokumentálást,stb.), dolgozzon nagyon gyorsan, nagyon jól és nagyon olcsón. Ilyen embert tényleg nagyon nehéz találni, de én kompromisszum kész vagyok: 


dolgozzon        gyorsan, nagyon jól és nagyon olcsón; vagy
dolgozzon nagyon gyorsan,        jól és nagyon olcsón; vagy
dolgozzon nagyon gyorsan, nagyon jól és        olcsón

:-)

Viccet félretéve: az még nem jutott az eszedbe, hogy azért nem találsz jó fejlesztőt, mert nem vagytok jó/vonzó munkaadók, ezért a jó fejlesztők nem hozzátok nyújtják be a jelentkezésüket?

Hogy mennyire vagyunk jó munkaadók, az kívülről nem látszik, max. kapcsolati körön keresztül tud ilyen információ terjedni. Hogy mennyire vagyunk vonzók? Szerintem eléggé, persze nem IT cég vagyunk és egy bizonyos területre keresünk embereket. A jó emberek általában már dolgoznak valahol, egyébként. Pl. nálunk is :) Az adott területen belül pedig az egyik legvonzóbb munkaadó vagyunk.

> Egyébként találtam jó fejlesztőket, csak kevés van.

Ezt meg hogy kell érteni? Ötöt kerestél, de csak hármat találtál? Vagy ötöt kerestél; meg is lett az öt, de ötszáz jelentkezőből?

Szóval értem én, hogy "kevés", de mihez képest? A kereslethez, vagy a kínálathoz?

> Nagyjából (durván) araány: 100 jelentkezőből 2-3-al érdemes foglalkozni.

Ez valóban probléma lehet. Pld egyszercsak elkezdenek hozzátok ömleni a megrendelések, és te csak 2-3 embert fogsz tudni felvenni a szükséges 20-30 helyett. Lassan el kéne kezdened gondolkodni, hogyan lehet "nem túl jó" fejlesztőket bevonni a munkába. Nehogy te válj szűk keresztmetszetté a cég növekedésének útjában.

Teljesen igazad van, amennyiben egy kintről jövő, tervezhetetlen igények alapján működő cégre gondolsz, én viszont nem ilyenben dolgozom, így van lehetőségem válogatni, szerencsére. Nyilván vannak olyan szituációk, amikor úgy érezzük hogy de jó lenne még 1-2 fejlesztő, de olyat aki csak időt vinne és hozni nem hozna semmit, akkor sem vennék fel. Mondom, más helyzet, más környezet. Ha bérfejlesztők lennénk, nyilván más lenne a szitu, pörögne nálunk 30 hobbikóder és a csapat 2/3-a negyedévenként cserélődne. Ilyet is láttam, nem szép látvány.

( uid_4263 v | 2011. 12. 14., sze – 10:03 )

Nekem tetszik az írás. Egy dolgot még belevennék: ember által értelmezhető, formázott, áttekinthető, dokumentált kód írására való igény. Nekem azt mantrázzák, hogy mind az ember, mind pedig a gép számára írjuk a kódot, nincs második helyezett. Amikor már élesben fut, akkor a gépnek, amikor hozzá kell nyúlni, akkor az embernek. Mindkettő egyformán fontos. Hatékonyan kell futnia, de szükség esetén értelmes erőbefektetéssel módosítható is legyen. Ehhez pedig erős tapasztalat kell. Például nem árt ismerni az adott fordító/értelmező optimalizáló technikáit. Tehát tudni, hogy egy adott szerkezetet mire alakít át, stb.

--
http://neurogadget.com/

( turdus | 2011. 12. 14., sze – 10:41 )

Jó írás, de amit a tesztelésről írsz, az nonszensz. Még sosem láttam az elmúlt 20 évben olyan embert, aki ezt maradéktalanul tudta volna teljesíteni. Aki írja a kódot, az nem tudja letesztelni. Pont.
Ehhez mindenképp egy másik ember szükséges, hogy más szemszögből nézzen rá. Aki a kódot fejleszti, annak ugyanis nem jut eszébe más, mint amit fejlesztés során elképzelt, így képtelen a rendes hibakeresésre.

A tesztelésnek sok szintje van. Nálunk pl a unit- és a funkcionális tesztet is mi, a fejlesztők végezzük (a funkcionális tesztet a cél-architektúrán és szimulált környezetben is), természetesen automatizálva. Ja és persze a happy tesztet. Csak az integrációs és system tesztelésre vannak külön emberek.
Most akkor te melyikre gondoltál? Másrészt, ha valaki ír unittesztet a kódjához, az még nem jelenti azt, hogy tényleg le is van tesztelve.

Várjál, ez úgy szokott kinézni egyes helyeken, hogy "mijazaspecifikácijó???"

Ha meg már hallottak róla, akkor annyit tudnak róla, hogy az pénzbe kerül és nem része a szoftvernek (=> "drága a szoftver, nem lehetne olcsóbban? mondjuk elhagyni a specifikációt?")

Aztán jön a hülyeség harmadik szakasza, amikor a menedzsment nagyon akarja a melót és túl hülye ahhoz, hogy felfogja, hogy ha lespórolja, akkor majd utólag kell 3-4-5-10-20x-os áron kifizetni...

...saját zsebből ;)

----------------
Lvl86 Troll

Nem ez a baj a tesztelős résszel. Hanem az, hogy a tesztelés megkövetelése nem a fejlesztő feladata. A "tesztelés" nem képesség, vagy kvalitás, amire felvételnél rá kell kérdezni, hanem munkaköri kötelesség, ha a cég előírja. A cégnek, vagy a csoportnak, vagy az adott project-nek kell lennie egy fejlesztési modelljének (V model, vagy hasonló), amiben a tesztelés(ek) szerepel(nek). Ha az adott tesztelési fázis a fejlesztő dolga, akkor meg kell csinálnia. Ha egy másik tesztelőé, akkor a tesztelő végzi föltehetőleg valamilyen előre elkészített tesztelési utasítás alapján.

Aki írja a kódot, az nem tudja letesztelni. Pont.
Ezzel így nem értek egyet. Mindenki le tudja tesztelni követelmények, vagy tesztelési utasítás alapján. Viszont az igaz, hogy a legjobb tesztelők, akikkel eddig találkoztam, azok nem fejlesztők voltak. Vagy előzőleg csapnivaló fejlesztők voltak, és kiváló tesztelő vált belőlük.

Anno, amikor pénzügyi területen hegesztettem Pl/SQL-t, akkor párban dolgoztunk: Amit a kolléga készített el, azt én néztem át, nekem kellett a speckó alapján az alapvető tesztelést megtervezni és elvégezni, és viszont. Előnye, hogy minden modult legalább két ember ismer olyan szinten, hogy bele tud nyúlni, ha kell.

( gergov | 2011. 12. 14., sze – 11:48 )

Nem olvastam végig az összes hozzászólást, szóval ha volt már, akkor bocs, de felmerült bennem a kérdés:
Ha én, mint jövendőbeli friss diplomás nem kellek sehova, még egy ilyen miniatűr cégbe se, ahol 11 fejlesztő van, mert még kezdő vagyok tapasztalat nélkül, akkor mégis hol a retekbe' fogom megszerezni a tapasztalatot. Nem érzitek ezt egy kicsit durvának?
Én nem azt mondom, hogy mindenkit fel kellene venni, aki most hullott ki valamelyik felsőoktatási intézmény kapuján, de ha az interjún véletlenül szerepelnék olyan jól, mint egy 2-3 év tapasztalattal rendelkező másik ember, akkor légyszi' ne induljak már hátrányból.

Másik, hogy szerintem az ilyen "ismerd jól az xy nyelvet" kikötés is abszurd egy kicsit. Persze nem az alap dolgokra gondolok, mint pl. akkor hogy kell örökölni, de hagy ne tudjam már fejből, hogy PHP-ben a base64 kódoláshoz akkor most b64encode() vagy Base64Encode() nevű függvényt kellene használni...

Kezdj el magánúton egyetem _mellett_ projektet, projekteket csinálni, és helyettesítsd be a szakmai tapasztalatot vele. Működik. Vettem már fel így embert.

Nem rémlik hogy valahol írtam volna hogy a base64 függvénycsalád pontos implementációs részleteit ismerd :)
Az viszont, hogy tudj róla hogy létezik és hogy nagyjából mire való, hogy néz ki, igenis kritérium. A háziorvostól is elvárjuk hogy főbb betegségek fontosabb tüneteit felismerje és tudjon hozzá specialistát választani, holott nem szakember egyik területen sem.

+1
Rengetegen azt várják, hogy azzal hogy elvégzik "valahogy" az egyetemet, azonnal az ölebükbe hullik valami jó munka. Hát nem... Arról nem is beszélve, hogy az egyetemet végzettek 70%-ra még az üres vermet se bíznám rá, mert egyszerűen nem megbízhatóak.

Egyetem alatt, mellett el kell kezdeni valami projektet, bele kell fogni valamibe. Nem feltétlen programozás, és nem is csak az informatika területére igaz ez. Csinálni kell valamit, és tapasztalatot szerezni, mert az egyetemen megszerzett tudás önmagában egy nagy nulla.
--
Discover It - Have a lot of fun!

+1 Saját emlék: Elektronika labor (mérés- és automatizálási szakon), műveleti erősítős mérés. Az ilyen IC-nek az a fránya ízlése, hogy az alapkapcsolásban +/-15V köll neki. Kis csapatunkból M-nek jutott a feladat, hogy kettő, faék egyszerű 15V-os tápkockából oldja meg a műverősítős kapcsolás tápellátását. No, ez nem nagyon ment neki. Mindez, ha jól emlékszem, az ötödik félévben (a hatból...). M. szín jeles (akkor: vörös) oklevelet kapott a képzés végén. Mentő körülmény, hogy M. személyi száma 2-vel kezdődik :-)

A tapasztalatot meg lehet szerezni egyetemen is, ha jól tudom.

Vannak különböző kutatási projectek, amiben részt lehet venni, vagy valami opensource cuccot elkezdeni / részt vállalni benne, de ott van a Google Summer of Code-ja is, ha még fut.

Tehát a tapasztalat megszerzése gondolom azt jelenti, hogy ne 1-1 félév C, C++, Java-val vágj neki az állás keresésnek, hanem legyen valami komolyabb is. Még ha az csak annyi, hogy a kedvenc FOSS szoftveredhez néha beküldessz egy patchet, vagy dokumentálsz, vagy segíted a közösséget a fórumokon, stb.

Ezt jó pár évvel ezelőtt írod azt mondom, hogy jól van, de a mai technologiával ez már nem ügy. Virtualizálás korát éljük bármikor összedobsz egy játszos infrastruktúrát akár a saját laptopodon, (laptopom és az asztali gépem közt még clustert is összeraktam, azaz HA megoldásokat is tudtam kialakítani, igaz a sebessége olyan volt amilyen, de nem is arra kellett), amin azért lehet tapasztalatott szerezni, aztán lehet elmenni hivatalos vizsgát lerakni (az internet elterjedése és a sebesség növekedése óta nagyon sok infót össze tudsz szedni szinte bármiről). Régen erre is volt megoldás, hogy a sok kukázott gépből összeraktad az infrastruktúrád és azon játszottál (bár akkor a mainframek saját megoldásán kívül nem sok HA megoldás volt, vagy ha volt is olyat te otthon nem raktá össze :), csak az kicsit macerásabb volt, és akkor még kinyomtatva olvastál arról amiről infót tudtál szerezni. Tehát ez az állításod én false-nak érzem, sokkal inkább hozzállás kérdése.

Egyetértek, de már 4 éve is lehet "egyszerű" gépre ESX-et (manapság ESXi-t) telepíteni (kb akkor jelent meg a 3.0 ATA lemez támogatással), legfeljebb egy Intel hálókártyába kell(ett) befektetni. Opcionálisan most már 20e környékén biztosan lehet olyan switchet venni, ami VLAN-t is tud kezelni. A net tele van leírásokkal, hogy ki milyen virtualizációs labort mennyiből hozott össze.

Ez már tényleg olyan alap, amire már több irányba lehet építkezni. Nyilván nem egy-két napos egy ilyen önképző projekt, de 1-2-3 hónap alatt elég komoly eredményt el lehet elérni egy kis elhivatottsággal.

Az a kérdés, hogy mit jelent számodra a játszós infrastruktúra? Én hobbiból dobtam már össze linuxos web-, mailszervert itthoni PC-re. Erre viszont nem tudtam olyan websiteot tenni, amelyen sok látogató lett volna. Mert ahhoz már olyan tartalom is kellett volna. Ezt meg szoktam említeni állásinterjúkon, de úgy néz ki, hogy a munkáltatóknak ez nem elég. Volt már olyan, hogy az utolsó (előtti) fordulón azt mondta az interjúztató, hogy a hobbi nem elég. Itt 1000 felhasználó van és más a felelősségi kör, mint egy néhány felhasználós hobbi szervernél. Ezért nem hajlandó felvenni. 1000 felhasználót pedig egy otthoni szerver szerintem már nem igazán szolgálna ki (főleg levelezésre gondolok) és nem is tudnék annyit szerezni. Ahhoz már csinálnom kéne egy hosting céget.

A másik példának fel tudnám hozni a Windowst is. A gyakornoki munkahelyemen volt egy jó nagy AD-s környezet, több ezer felhasználóval. Otthonra ilyet sem tudnék most így hirtelen összedobni. Az AD-t összedobom, de több ezer felhasználót nem tudok csak úgy szerezni.

Szóval én örülnék, hogy ha lenne olyan munkáltató, amelyik elfogadná az általad említett hobbi projekteket, de én még nem találtam ilyet. :(

Hahahaha...Hat ezen jot rohogtem. Szerintem eleg keveset olvastal a temarol. Otthon siman ossze lehet rakni 4-5 gepes(virtualizacio rules) cluster, loadbalancer,sql cluster...stb. Minek neked valodi latogato? Feltaltak mar egy ideje a terheles teszt nevu dolgot. Igy ,hogy nem olvasol se nem talalsz ki magadnak feladatot nem fogsz elore jutni. Miutan mar van biztos tudasod "lehet" felvesznek juniornak, de igy tuti nem ha meg fogalmad sincs mi az a cluster.
--
1 leszel vagy 0 élő vagy hulla!

Amit leírtál abban van igazság meg nem is, mert attól, hogy én ráeresztek az otthoni homokozóra amit desktop cuccokból összerakott "szervernek" nevezek, egy terhelés tesztet attól még nem fogok 1000 fős AD üzemeltető vagy webszerver üzemeltető lenni. Plusz nem is valószínű, hogy el fogja bírni a masina, meg nem is lehet összehasonlítani egy DS8000-et egy otthoni QNAP-pal :)
De abban igazad van, jók ezek a progik és hasznaljuk is őket. Amiben megint igazad van, hogy a HA, cluster, load balancer, stb fogalmakról alig tudnak az emberek (tisztelet a kivételnek), még a máshol dolgozott senior is elvérzik ezen, mert hogy azt egy support cég összerakta nekik annó és ha baj volt vele akkor kihívták a supportot.

Oké, hogy ezt felhozod interjún, hogy te a játszos infrastruktúrádon szimuláltál egy 1000 fős terhelést, kialakítottál egy 5 node-os HA megoldást, stb, attól még ugyanúgy azt mondják neked, hogy ez hoppi, ha olyan interjúztat mint akit typing mondott. Viszont ha te megtanultad az alapokat a játszosodon és elmész hivatalos vizsgára és lerakod onnantól kezdve az az interjúztató nem mondhatja, hogy csak hobbiból értesz hozzá. Tudom, hogy a papir sem fedi a valóságot, mert be lehet "magolni" a válaszokat, de ha van rá lehetőséged akkor próbálkozz meg vele.

Ezt rossz embernek mondod :). En mar reg tuleptem ezen a szinten. De tudom ,hogy en igy kezdtem es ezen az uton indultam el.De en pl. nem csinaltam vizsgat. Egyik munkaadom se kerte van-e barmirol papirom. Azert egy ket koros interjun gyorsan kiderul mihez ertesz es mihez nem.
--
1 leszel vagy 0 élő vagy hulla!

Ha én, mint jövendőbeli friss diplomás nem kellek sehova, még egy ilyen miniatűr cégbe se, ahol 11 fejlesztő van, mert még kezdő vagyok tapasztalat nélkül, akkor mégis hol a retekbe' fogom megszerezni a tapasztalatot. Nem érzitek ezt egy kicsit durvának?

Nem. Ugyanis egyre kevesbe van kedve a cegeknek kinevelni egy munkavallalot aki a plusz tapasztalat es a cv-be irty plusz bejegyzes utan lelep egy jobb ajanlat miatt.

Ehelyett huzzal el magan projecteket csinalni. Anno fosulin tanulas es munka mellett csinaltuk pl. az mplayert, mellette vegigtoltam egy evtizedet a demoscenen is es emellett sok apro marhasaggal is foglalkoztam, amiert nem feltetlen kaptam fizetest. Mindjart megvolt a szukseges szakmai tapasztalat az elso munkahelyemhez. Lehet igy is csinalni az egyetemen/foiskolan, de lehet bulizni is. Aki csak az elvarhato minimumot tolja vegig ott, az ne csodalkozzon ha utana kuszkodik. :) Igen, meg a jeles diploma is az elvarhato minimum kategoriaba esik.

Én nem azt mondom, hogy mindenkit fel kellene venni, aki most hullott ki valamelyik felsőoktatási intézmény kapuján, de ha az interjún véletlenül szerepelnék olyan jól, mint egy 2-3 év tapasztalattal rendelkező másik ember, akkor légyszi' ne induljak már hátrányból.

De igen. Ugyanis nem vagy olyan kepzett, mint az az ember 2-3 ev tapasztalattal. Ergo rinya off, szerezd meg! Ez rajtad es nem a munkaadon mulik.

Másik, hogy szerintem az ilyen "ismerd jól az xy nyelvet" kikötés is abszurd egy kicsit. Persze nem az alap dolgokra gondolok, mint pl. akkor hogy kell örökölni, de hagy ne tudjam már fejből, hogy PHP-ben a base64 kódoláshoz akkor most b64encode() vagy Base64Encode() nevű függvényt kellene használni...

De igen. Ugyanis nem a parameterezese erdekes ilyenkor, hanem h az adott nyelven az adott funkcionalitas eleresehez melyik fuggvenyt celszeru hasznalni es miert.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ok, ez is egy hozzáállás, viszont így előbb-utóbb elfogy az elérhető munkavállaló. Ugyanis aki megteheti, az nyilván eleve a jobb lehetőséget ragadja meg, és oda megy dolgozni, rajta kívül meg akkor már csak a tapasztalatlan marad.

Amennyi erre szánható időm van, annyiban szórakozok magán "projectekkel", ezek közül azonban szerintem egy sem üti meg azt a szintet, hogy egy állásra való jelentkezéskor mondjuk referenciaként bemutathassam. Épp azért, mert magamnak készült, más ember számára használhatatlan/alig használható a dokumentáció, ronda a kód, stb... Mert ha ezzel töltöm az időm, akkor sosem lesz belőle működő valami.
Én örülök, hogy egyesek megtehetik, hogy mondjuk az egész nyarat fejlesztéssel töltik, számomra ez azonban nem adatott meg, örülök, hogy legalább a szorgalmi/vizsgaidőszakban meg tudom oldani, hogy nem kell dolgoznom.

A buli is mindenkinek más, nekem pl. az elmúlt félévemben az "egész éjszaka a billentyűzetet nyomkodom" partyk voltak napirenden.
Nem értek egyet azzal, hogy a jeles diploma az elvárható minimum lenne. Persze, tudom, meg lehet csinálni, de én sosem szerettem úgy tanulni, hogy "na, akkor nézzük át a tavalyi zh-t, aztán magoljuk be a feladatokat". Amilyen jegyet kaptam, az legfeljebb negatív irányban tért el a tényleges tudásomtól (pl. mert elfelejtettem számonkérés előtt a természet kényszereinek eleget tenni - pech). Ezzel a technikával viszont kb. zseninek kell születni vagy 36 órára nyújtani a napod, hogy valóban az "5" legyen az elvárható minimum.

Végül pedig konkrétan ismerek olyan embert, aki évek óta dolgozik valahol, de rendszeresen engem csesztet a kérdéseivel, pedig én még fényévekre vagyok a diplomától. Biztos, hogy őt lenne érdemesebb felvenni helyettem?

Továbbra is azt mondom, ne kelljen már 2-3-4 nyelv + library-k dokumentációját fejből vágnom. Persze ha az interjú előtt megmondják, hogy ezen a környéken nézzek szét mielőtt betoppanok, akkor talán.

(Mellékgondolat: te tényleg mplayer fejlesztő vagy? Mert akkor most gondolatban nagyon mélyen hajoltam meg előtted.)

"Ok, ez is egy hozzáállás, viszont így előbb-utóbb elfogy az elérhető munkavállaló. Ugyanis aki megteheti, az nyilván eleve a jobb lehetőséget ragadja meg, és oda megy dolgozni, rajta kívül meg akkor már csak a tapasztalatlan marad."

Tehat te nem akarod majd a jobb lehetoseget megragadni, inkabb probalasz majd frissdiplomaskent 0 tapasztalattal repulo sultgalambot varni. Ez is egy hozzaallas...

"Én örülök, hogy egyesek megtehetik, hogy mondjuk az egész nyarat fejlesztéssel töltik, számomra ez azonban nem adatott meg, örülök, hogy legalább a szorgalmi/vizsgaidőszakban meg tudom oldani, hogy nem kell dolgoznom."

Jaj, nemar. Nem te vagy az elso akinek nyaron dolgoznia kellett egyetem alatt... Az egyetem mellett pedig boven megfer a bulizas, felkeszules es egy sajat project.

A referenciamunka pedig nem azt jelenti, hogy tip-top munka legyen. Tudd megmutatni, hogy mire vagy kepes. Meg mindig jobb egy felig kesz, epp hogy mukodo dolog mintha nem csinalnal inkabb semmit.

+1, megint. Vettem úgy fel embert, hogy nagyon szégyenlősen mutatta meg a félkész projektjét, összességében nem is feltétlenül volt értékelhető, viszont 1-2 olyan szép, profi megoldást láttam benne, hogy ez mellette döntött.

Összességében elmondható, hogy azzal kell gazdálkodnunk, amink van. Ha ez 10 év profi szakmai gyakorlat, akkor szerencsések vagyunk. Ha ez 1 db. hobbiprojekt, akkor kevésbé, de még mindig jobban mintha csak az idlézést tudnánk felmutatni. Ez egy ilyen szakma, mese nincs. Túlkínálat van (darabra) fejlesztőből, tessék szépen megmutatni hogy miért melletted döntsön egy cég.

Ha szerinted túlkínálat van fejlesztőkből (hangsúlyozom, FEJLESZTŐKBŐL, nem phpistukákból, gányerjóskákból és "hát csináltam már blogoldalt, én vagyok a programozó!!!44"-ból), akkor ha legközelebb, ha embert keresünk, téged foglak elsőnek megkeresni!

Bár szerintem tudnék még hozzád irányítani néhány embert, akik panaszkodnak, hogy nem találnak jó fejlesztőt az ilyen nevenincs környezetekbe, mint Java, .NET vagy PHP.

----------------
Lvl86 Troll

Azt írta, hogy darabra túlkínálat van... Azaz ha valaki elolvas egy "Php idiótáknak" és egy "Php 24 óra alatt" könyvet (mondom elolvas, nem megtanul/megért/felfog/begyakorol), aztán összelapátol egy móricka oldalt, az már ebben a kontextusban "fejlesztő" - mert annak nevezi, és próbálja eladni magát.

Félreértettél. Nekem egészen mások az elvárásaim egy munkahellyel szemben. Sokkal szívesebben keresnék kevesebbet, ha nem a betondzsungel közepén kell dolgoznom, nem köcsög a főnök és "családias" a hangulat, mint mondjuk kétszer annyit egy nagyobb cégnél, ahol én is csak egy kis fogaskerék vagyok a sok ezer között.
Nem akarok nulla tapasztalattal nekimenni egy komoly munkahelynek. Épp ez a problémám: nem látom, hogy a munkáltatók ilyen hozzáállása mellett hol tudom megszerezni a tapasztalatot. Az, hogy én otthon elmolyolok magamnak valami kis szarral, messze nem egyenlő azzal, hogyha valahol csapatban kell dolgoznom. Nem, a "szakmai gyakorlat" címkéjű időtöltés erre szvsz kevés. Én azt szeretném, ha kapnék annyi türelmet, hogy egy darabig egy hozzáértőbb ember felügyelete alatt lehetek, akitől akár adott esetben kérdezhetek is. Hogy ezalatt rosszabbul keresek, az természetes.

Nem én vagyok az első, akinek dolgoznia kell, viszont ti meg megérthetnétek, hogy az ember egy napja nem végtelen. Nekem pedig - és szerintem minden normális értékítéletű embernek - fontosabb egy barátnő, némi testmozgás, meg havonta egy sör a haverokkal, mint az, hogy majd egyszer mondjuk egy huszassal többet keressek egy hónapban. Ettől nem érzem úgy, hogy a sültgalambot várnám, nem tudom, ti ezt honnan olvastátok ki a szavaimból.

"Sokkal szívesebben keresnék kevesebbet, ha nem a betondzsungel közepén kell dolgoznom, nem köcsög a főnök és "családias" a hangulat, mint mondjuk kétszer annyit egy nagyobb cégnél, ahol én is csak egy kis fogaskerék vagyok a sok ezer között."
Es joesetben az elobbihez is hamarabb bekerulsz ha van tapasztalatod, van mit felmutatnod.

"Az, hogy én otthon elmolyolok magamnak valami kis szarral, messze nem egyenlő azzal, hogyha valahol csapatban kell dolgoznom."
Nemsokan jonnek ugy ki egyetemrol, hogy van kodolasi tapasztalatuk, dolgoztak mar csapatban, vegigvittek legalabb egy projectet normalisan. Megis ha valamelyik mar megvan tobb az eselyed, mert a tobbiben meg fejlodhetsz. Turelmet meg ne varj a munkaltatotol, mert pont nem azt akarja, hogy felvesz valakit es ezzel meg egy tapasztaltabb munkavallalot is kiut egy idore mert foglalkozni kell az uj sraccal. Ha felvesznek frissdiplomaskent akkor tudni fogjak hogy mire szamitsanak - neha segiteni kell amig belerazodsz -, de hogy valaki felugyeljen az nonszensz.

Szerk.: Szerintem azt nem erted meg, hogy a "valami kis szar"-al is elorebb vagy annal aki nem csinalt semmit az egyetemen csak a kotelezot. Annak nem lesz tapasztalata abban, hogy hogyan kell egy filenal nagyobb projectet managelni. Normalisan elnevezni az osztalyokat, fuggvenyeket. Nem fog ismerni kulonbozo fejlesztokornyezeteket, stb. Csomo olyan egyetemistat latni, akki megtudja csinalni a kotelezot, de semmi gyakorlata es ralatasa. Es ezekrol leri, hogy 1. nem erdekli az egesz, azert valasztotta ezt a szakmat, mert azt mondtak hogy ezzel majd jol keres. 2. a tobbi dolgozo idejet fogja elvenni mert a legaprobb dolgokban is segiteni kell majd neki. 3. tobb ido es rosszabb minosegben fogja elvegezni azt amit ha egy kicsit is foglalkozott volna pluszban az egyetemen a szakmajaval, akkor a kisujjabol razna ki.

"Nekem pedig - és szerintem minden normális értékítéletű embernek - fontosabb egy barátnő, némi testmozgás, meg havonta egy sör a haverokkal, mint az, hogy majd egyszer mondjuk egy huszassal többet keressek egy hónapban."

Tovabbra is tartom hogy megtudja az ember szervezni maganak hogy ezek beleferjenek es programozas/tapasztalatszerzes is beleferjen.

"... ezek közül azonban szerintem egy sem üti meg azt a szintet, hogy egy állásra való jelentkezéskor mondjuk referenciaként bemutathassam. Épp azért, mert magamnak készült, más ember számára használhatatlan/alig használható a dokumentáció, ronda a kód, stb... Mert ha ezzel töltöm az időm, akkor sosem lesz belőle működő valami."

Pont az ilyenekre kell a gyakorlat. Mert, ha az ember nem tanulja meg rendesen struktúrálni a kódját, kommentelni, stb, akkor valószínüleg a munka során se fogja, hiszen "ha ezzel töltöm az időm, akkor sosem lesz belőle működő valami".

És a fentit semmiképp se sértőnek, én is ugyanettől szenvedtem és kellett egy kis idő, mire rájöttem, hogy ha már az elején odafigyelek ezekre, akkor a későbbiekben egyszerűbb lesz.

Persze a workaround már más kérdés, amikor az egész kódot újra kellene gondolni valami miatt, ehelyett inkább gányol egyet az ember. Ezt megfelelően dokumentálva nem érzem gáznak. Szépnek nem szép, de nem gáz.

Ok, ez is egy hozzáállás, viszont így előbb-utóbb elfogy az elérhető munkavállaló. Ugyanis aki megteheti, az nyilván eleve a jobb lehetőséget ragadja meg, és oda megy dolgozni, rajta kívül meg akkor már csak a tapasztalatlan marad.

A piac nyilvan szegmentalja a munkaadokat es a munkavallalokat egyarant es azokat hozza egy fedel ala akik egymasnak megfelelnek.

Nem értek egyet azzal, hogy a jeles diploma az elvárható minimum lenne

Nem azt mondtam, h elvarhato minimum, hanem h az is az elvarhato minimum kategoriaba esik. A kutyat nem erdekli sem a diplomad felbontasa sem az indexed egy munkafelvetelin. Meg csak a diplomad lete sem erdekel senkit ebben a szakmaban. Kiveve ha kozigazgatasba mesz dolgozni. Nekem is van ketto, megsem ezek segitsegevel helyezkedtem el.

"Én örülök, hogy egyesek megtehetik, hogy mondjuk az egész nyarat fejlesztéssel töltik, számomra ez azonban nem adatott meg, örülök, hogy legalább a szorgalmi/vizsgaidőszakban meg tudom oldani, hogy nem kell dolgoznom."

En vegig dolgoztam a felsooktatast, volt h 3 helyen egyszerre. Es a nyarat is. Emellett kellett idot talalnom.

Végül pedig konkrétan ismerek olyan embert, aki évek óta dolgozik valahol, de rendszeresen engem csesztet a kérdéseivel, pedig én még fényévekre vagyok a diplomától. Biztos, hogy őt lenne érdemesebb felvenni helyettem?

Nem, de nem is voltal ott azon a felvetelin ahol o.

Továbbra is azt mondom, ne kelljen már 2-3-4 nyelv + library-k dokumentációját fejből vágnom. Persze ha az interjú előtt megmondják, hogy ezen a környéken nézzek szét mielőtt betoppanok, akkor talán.

Pedig lehet kerdes, ugyanis ennek a tudasnak a felmerese is erdekes tapasztalatokkal szolgalhat. Ugyanis a munkaado szempontjabol nem mindegy, h doksit bujod egesz nap, vagy csipobol megoldod az adott feladatot.

Mellékgondolat: te tényleg mplayer fejlesztő vagy? Mert akkor most gondolatban nagyon mélyen hajoltam meg előtted.

Voltam, azota elvitte a maradek idot es kedvet a munka, megelhetes es a csalad. Ezert merem azt allitani amit, voltam mar nyomorgo munkakereso es keresett munkavallalo is, ahogy felveteliztettem is munkavallalokat. E teren van egy jo hirem. 100-bol atlagosan egy-ket ember utotte meg az amugy eleg alacsony mercet, csak kicsit kell jobbnak lenni mint az atlag a jo allashoz. De azert - tetszik vagy sem - tenni kell. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Csak hogy kontextusba helyezzük a dolgokat: nálunk pl. alapvetően LAMP jellegű dolgokról van szó, persze jópár csavarral. RabbitMQ, redis, mongodb, néhol rails, ruby scripting, de írtunk már C extension-t php-hoz, mysql-hez, nginx-hez. A felvételi tesztben van egy pontszám szerint relatíve markáns SQL-es "feladat" (3 részből áll), ami szándékosan tankönyvszagú. Kicsi SUM, GROUP, HAVING. Eddig kb. 10 db. jó megoldást láttam többszáz(!!) tesztíró közül. A konkrét kérdéseket nem fogom ide kipostolni, de hidd el, ha azt mondom hogy egyetem, SQL előadás, második félidő.

adatközponti operátori (de nem gép pakolós) pozíció, MAC address mibenlétét firtató kérdés 6-ból 1 valami (egész jó arány), volt, aki az Apple-ről kezdett vmit. solaris rendszermérnöki pozíción nem hallottak még a ZFS-ről. iszonyat sok dilettáns jelentkezik mindenhova. szerintem akik itt aggódnak, azoknak nem kéne, minimális sütivel el lehet indulni a dolgokban.

Mi veszünk fel frissen végzetteket.

Bár a munkaadók 25 éves fickókat keresnek 40 év tapasztalattal, de előbb-utóbb leszállnak a földre.

Ha értelmes az egyetemista, akkor nem olyan szörnyű az az 1-2 év betanítás.

Betanítás után meg rendszerint emelnek, mert ha elmész máshová többért dolgozni, akkor a vállalat ingyen tanított be más vállalat számára...

Nem kell elkeseredni! Elmész egy multihoz éhbérért, ahol az általad kedvelt területen tudsz egy kicsit fejlődni, és 2-3 éven belül dobbantasz. 2-3 év szakmai tapasztalattal utána tiéd a világ. Csak arra kell figyelni, hogy a szakmai fejlődés eleinte sokkal fontosabb, mint a jó fizetés.

Ezzel csak az a baj, hogy a diploma előtti embereket gyakornoknak veszik fel, akik exceleket töltenek azzal aztán nem lesz 2-3 év tapasztalatod :) De ha tényleg bejutsz junior-ként, akkor fogsz fejlődni ha olyan emberekhez kerülsz akiktől van mint tanulni, és nem az "elfekvőbe" :) De amúgy van igazság abban amit írtál.

( hokuszpk | 2011. 12. 14., sze – 15:15 )

ez meg mecsoda ?
bullshit gyujtemeny hr-es kepzo tanfolyamra ?

( uid_18247 | 2011. 12. 14., sze – 17:33 )

most mindegy, hogy az írás értelmes, vagy sem, mindenképpen tanulságos. megteszi nekem valaki, hogy *NIX sysadmin témakörben is ír egyet?

( KnK | 2011. 12. 14., sze – 22:25 )

Anélkül, hogy látnám a céget, a munkát és a pénzt, ez alapján lehet igazad vagy lehetsz teljesen hülye is.

( erdohegr | 2011. 12. 14., sze – 23:00 )

Az amúgy feltűnt már valakinek, hogy a hozzászóló emberek nagy része mennyire durván túloz?
Nagyjából itt tartanám életszerűnek azt az arányt, amit egyesek emlegetnek, hogy 100-ból talán 2 ember nem. :)

Nálunk a szoftverfejlesztők felvételiztetnek, van egy kérdéssor, amit kiadnak, a jelölt válaszait meg továbbküldik a főnöknek, aki elbírálja.

Elég sok cég rájött már, hogy a programozók időnként elszállnak a kérdésekkel és még Albert Einstein is repülne, ezért önálló akciózás nincs.
Van kérdéssor, van válasz, a főnök értékel.

Volt olyan, hogy valakit nem javasoltam, elmondtam az érveimet és mégis felvették az írása alapján. Azt mondták, hogy amiket elmondtam, azok nem szükségesek a munkaköréhez.
Simán kirúgtam volna személyes benyomás alapján, később viszont jó munkaerőnek bizonyult.

Elég sok cég rájött már
Számszerűleg ki tudnád fejezni? 100? 1000? 10%? 20%? Mit jelent az "elég sok cég"? Neked sok vagy a piacon lévő IT cégek közül sok? Vagy azok közül sok, akik szoftverfejlesztőkkel felvételiztetnek?
Bocs, de épp erről beszéltem. Azért kösz a kiváló példát. :)

>"Elég sok"

Ez a precíz megfogalmazás. 21. századi nyelvezettel úgy hangzana, hogy fingom sincs mennyi, de azért vannak, ahol így megy.

A multiknál legalábbis nagyobb eséllyel megy így, mint a KKV-knál. Valahogy a magyar mentalitás távol áll ettől.
Indiában felvesznek 100 marhát, aki 1 ember melóját talán elvégzi, annyit is fizetnek, itthon meg 20 diploma sem elég az álláshoz.

Magyarországon miért nem alkalmazzák a félhülyéket olyan lelkesen, mint Indiában? Ebből az egész cikkből is a magyar mentalitás tükröződik, azért nem veszünk fel téged, mert az IQ-d 200 alatt van...

Persze gondolom az ostoba magyar törvények miatt van ez így, a próba szerencse felvételiztetés nálunk nem megy. 99% eséllyel próba balszerencse lesz a vége az idióta jogszabályok miatt. Megértem a felvételiztetőket is, hogy nem akarnak kilóra felvenni hülyéket, mert nem bírnak később szabadulni tőlük.

De jobb tudni, hogy vannak országok, ahol a félhülyék munkája is fontos, pl. India.

Eddig akiket hallottam az "indiai félhülyékről" nyilatkozni, azok általában úgy fogalmaztak, hogy "belőlük élek meg... takarítom utánuk a szart".

És nem tudom hogy vagy vele, de KTHXBAI a félhülyékre. Senkinek se jó. Egyrészt költségben összességében több (2x kell fizetni a melóért), nem kis csúszást is össze lehet hozni minden szinten valamint elégedetlenséget mindenfelé (szar, csúszik, fusztráló más kódját takarítani, etc.).

----------------
Lvl86 Troll

Nem dolgoztam még multinál, ami közvetett tapasztalat van ismerősök, jóbarátok, volt kollégák révén, az alapján meg vegyes a kép. Van, ahol a leszarom, old meg a menő és van, ahol azért látják, hogy nem kéne szart kitolni az ajtón, mert morcos lesz a megrendelő. Utóbbi helyen panaszkodnak is, hogy nem találnak embert.

----------------
Lvl86 Troll

Hát, nekem a munkaköröm része, hogy együttműködjek velük.

- a legnehezebb, hogy semmihez nem értenek és állandóan kérdeznek, amíg meg nem csinálod a munkájukat. Nekünk konkrétan meg lett tiltva, hogy helyettük dolgozzunk. Inkább 1 óráig válaszolok a hülye kérdéseikre, minthogy 10 perc alatt megoldjam helyettük.
- 10 kérdésből 9 arról szól, hogy rossz a programunk, mert "nincs több hely a lemezen" hibával leáll. Mondom: törölni kell a fájlokat. Kérdezi: hogyan? Mondom: rm filename. Melyikeket?...
- gyakran szóról szóra elmondom, hogy mit kell tenni. Válasz: az úgy nem jó. Kérdés: kipróbáltad? Válasz: még nem. Fél óra múlva: kösz, működik
- linuxos shell programozó kérdése: a programunk megváltoztatja az "export"-tal definiált változók értékét futás után?
(ilyenkor nem mondhatod, hogy bocs, cserélj agyat, hanem elmagyarázod udvariasan, hogy hogyan működnek az environment variable-k. Semmi köze a programhoz, amit írok, viszont a support része ökörségekre is udvariasan válaszolni)

Ezt a szintet hozza egy atlag debreceni programozo is, nem kell ehhez Indiaba menni...

(Ugy is hivtam neha duhomben, hogy a hajdusagi Uj-Delhi)

Ez alapvetoen amugy nem tudasi, hozzaallasi kerdes. Ha ugy jossz be dolgozni, hogy azert dolgozol hogy legyen penzed kajara, akkor marhara lesz.rod hogy mi miert van, es 10.dszerre is meg fogod kerdezni.

OFF
Imádom ezt a nagyképű sznob elitista hozzáállást :). Aki a dunától keletre végez, az már egyből szar senkiházi, ugye?
Én pl Miskolcon dolgoztam egy ideig (ott is végeztem előtte), egy olyan cégnél, aminek pesten is és Miskolcon is volt irodája. Elmondanám, hogy mindig mi voltunk azok, akik túlóráztunk, hogy meglegyen a szállítás, mi javítottuk ki a pesten dolgozó húdenagyonfasza programozó kollégák által commitolt hibákat, és mi takarítottuk ki a kódot, hogy ne nézzen úgy ki, mint egy hányás. Mégis mi kerestünk harmadannyit, és minket néztek le a pesti "kollégák".
A teljesség kedvéért azt is megjegyzem, hogy azóta már a Budapestnek nevezett húgyszagú pöcegödörben dolgozok, és jobban meg vagyok fizetve, jobban meg is becsülnek, mégsem vagyok boldogabb.

Jó Szerencsét!

Szerintem Debrecennel csak az illető lakóhelyét jelölte meg, aki hozzáállásban és/vagy tudásban nem megfelelő, az lakhat bárhol.
Nekem voltak kollégáim Duhajcity-s, Gábor Déneses meg veszprémi, meg... szóval sokféle infós diplomával, és azt tapasztaltam, hogy totál mindegy, hogy hol kapott papírt - lehet egy neves egyetemről kikerült emberke is sík hülye ahhoz, amiről papírja van, meg lehet többek által leszólt intézmény papírjának birtokosa príma szakember.

Az azért érdekes adalék a miskolci képzéshez, hogy kieg. műszaki infón a féléves C++ feladatként megkapott "ittas ember szimulálása" feladatra összeütött deszkamodell/vázlat (amit fejlesztőként tényleg maximum ennyinek lehetett nevezni) abban az állapotában jelest érdemelt - mondjuk a félév végére azért hobbiból összeraktam rendesen.

Zeller

Fizeted nekik inkább a segélyt és a rokkantnyugdíjat?

Nem véletlen az, hogy a rokkantnyugdíj és a képzettség összefügg. Elvileg nem kellene semmilyen kapcsolatnak lennie.

Nekem az indiai megoldás jobban tetszik, mint a magyar. Ott a hülyékből is pénzt tudnak csinálni, nem csak dugdossák a lóvét a zsebükbe a félhülye politikusok.

Sajnos bármennyit is erőlködsz, nem lesznek okosabbak. A megoldás nem biztos, hogy a képzés.

"Nem véletlen az, hogy a rokkantnyugdíj és a képzettség összefügg. "

Nézd, attól, hogy van itthon egy magyar fass^Wspecialitás, attól még nem kellene átvenni még egy fass^Wspecialitást.

Ha ostoba és nem megy neki, akkor menjen a földet kapálni, az sem kevésbé lebecsülendő munka. (Igen, nagy bánatomra szüleim sokszor elrángattak szőlőbe, hogy segítsek és bár úgy döntöttem, hogy inkább tovább képzem magam, véleményem szerint a visszafelé irány is működhet.)

Ui: alaptalan segélyre meg hasonlókra meg sót, napalmot, atomot, 3 km vastag betonszarkofágot.

----------------
Lvl86 Troll

A mezőgazdaságban meg azt mondják, hogy inkább legyen informatikus...

Bődületes károkat lehet ott hülyeséggel okozni. A kertemben permeteztem az almát, másnap megérett. Leszedni és megenni csak 3 hét múlva lehetett, addigra megrohadt.

Aki mezőgazdaságból él legalább úgy válogat a munkaerő tekintetében.

:)

A magyar céges mentalitással is rendesen baj van, de pl amerikában azért megy jól ez a 90% hülye 10% gondolkodó réteg, mert mindenre van folyamatuk. Tehát ha a hülye emberke beleütközik valamibe akkor neki levan írva, hogy nyomd meg a piros gombot vagy hívd fel az XY-t vagy mit csinálj, és ha kiesik ez az ember akkor beültetnek a helyére egy másikat aki meg tudja csinálni a munkáját. Na ez nálunk nem így van már eleve elvárjuk, hogy a friss diplomásnak legyen X év tapasztalata. Hol legyen, mikor már azok a cégek is így keresnek embert akik idáig felvették a tapasztalatlan diplomásokat. De lehet én látom csak rosszul ezt is :)

Tudod az az egeszben a legszomorubb, h meg csak nem is volt tulzas, konkretan megszamoltuk es mindegyiket vegig seggeltuk amig magyaraztak a bizonyitvanyt. Amig egy ilyen egyszeru kerdesre, h "mi az ICMP" ilyen valaszok jonnek egy rendszergazdai allason... addig baj van. Nagy. Raadasul tobb evig tanitottam is felsooktatasban, evrol evre merhetoen egyre szanalmasabb lett a felhozatal. Ennyi a sztori, sajnos, nem mas.

---
pontscho / fresh!mindworkz

tobb evig tanitottam is felsooktatasban, evrol evre merhetoen egyre szanalmasabb lett a felhozatal

Mindenki ezt mondja. Egy ideig azt hittem, hogy csak az én személyes pechem, hogy egyre butább kezdőkkel találkozom, de most már biztos vagyok benne, hogy tényleg úgy van, ahogy írod.

Csúsztatás amit írsz.

Amikor én végeztem, akkor 10% volt a felsőoktatásban végzettek aránya, ma 40% körül mozog. 4-szer annyi ember nem lett okosabb, pusztán a hülyék többségbe kerültek.

Egyetemista koromban utáltam Bokros Lajost, mint az állat, de most már belátom, hogy nagyon sok tekintetben igaza volt.
Csóró voltam, de jól tanultam, ezért egyszer kellett összesen tandíjat fizetnem. Akik nem jól tanultak és csórók voltak, nyáron a Dunaharaszti Cola gyárban dolgoztak.

A Cola-gyárban nem is kevés egyetemista palackozott nyaranta. Nem pofáztak, hanem dolgoztak. Nem a jogaikat részletezték, meg hogy egy mérnök ilyen szar munkát nem végezhet, hanem éltek, ahogyan tudtak. A legtöbben elhelyezkedtek közülünk, az ég világon senkit sem érdekelt, hogy dolgoztak-e egyetem alatt sörgyárban, vagy utcát sepertek, vagy cicababának öltözve a plázában az ingyen sajtot osztották.

Dolgoztak és kialakult bennük egyfajta munka kultúra. Manapság a munka büdös, az egyetemisták egy része egyből menedzser akar lenni 500 nettóval, fingja sincsen semmiről, dolgozni nem akar. Tisztelet a kivételnek.

Mondom én, aki világ életemben utáltam Bokrost.

Jelenlegi egyetemista és szoftverfejlesztő gyakornok állítom, hogy nem lett kevesebb a rátermedt kezdő. Sőt, egyre többen vannak. De még többen azok, akik _NEM_ veszik észre, hogy segghülyék ehhez az egészhez. Akár szerver oldali fejlesztőnek, akár webfejlesztőnek, akár rendszergazdának hallucinálja magát az egyén, fingja sincs hogy mit csinál. Egy közeli ismerősöm van aki ilyen, de nincs szívem megmondani neki, hogy bazmeg inkább menjél kapálni. Az egyetemnek meg semmi köze az iparhoz.

( aludanyi | 2011. 12. 17., szo – 02:21 )

_vicc_
Ah... a jó programozókat mindég könnyű kiszűrni, csak megkérdezed őket, hogy elolvasták e Knuth-ot és mindent megértettek-e benne :) …aztán ellenőrzésként megkéred őket, hogy írjanak, gyorsan egy fordítót ;) lehet LLVM-el is ;)

Ha ezt sikeresen átlépik, akkor megkérdezed őket, hogy fejből mondják el K&R 87-edik oldaláról a második bekezdést… ;)
_/vicc_

_komoly_
Az utolsó rész tényleg hülyeség...
Ha valaki jó programozó, akkor alapjában ismer több nyelvet - szerintem C, és Lisp ismerete nélkül nem létezik jó programozó, ugyanis ez az „észak” = portable assembler vagyis imperative style (Turing) és „dél” = functional style/lambda calculus (Church). Ha csak egyiket ismered, akkor béna programozó vagy.

Persze köztük van még néhány fontos nyelv, mint pl. C++, Java/C#, Scala, Python, stb.

Különbséget kell tenni programozó és fejlesztő között is, pl. a fejlesztőnek nem muszáj tudni fordítót írni manapság és az sem fontos, hogy implementálja az alapvető adatstruktúrákat sem, mert azokat általában már készen használjuk, ezért szükséges, hogy ismerjen minél több könyvtárat/frameworkot. (Persze az, aki ezeket a dolgokat is tudja az extra plusz).

Fejlesztőnek ismerni kell legalább az alapvető design pattern-eket, tudja mi a Dependency Injection, TDD, tudja jól olvasni és megérteni a forráskódot, kezelni az olyan dolgokat, mint pl. Git, Mercurial, tudja mi a Continuous Integration, ismeri legalább elméleti szinten a Transactional Processinget (ACID, stb.), ismeri az UML-t, jártas a Scrum és hasonló univerzumban és elég jól forog az adatbázisok világában stb.

És az ilyen ember gyorsan elsajátítja az új dolgokat, ha szükség mutatkozik.

Az, hogy NoSQL meg Hadoop meg stb. az szép és jó, de elég kevés fejlesztő kerül olyan környezetbe ahol ez jelenleg fontos (főleg Magyarországon).

Ami a tesztelést illeti, vagy TDD vagy NEM TESZTELSZ!
_/komoly_

_?_
És… (most háború következik) Javát általában akkor használsz, amikor nem tudsz másmilyen fejlesztőket találni (csak Java fejlesztőket = tele van a piac), PHP-t pedig amikor csak amatőrök álnak a rendelkezésedre = nincs pénzed. ;)
_/?_

_komoly_
Egyébként az igazi röhej, amikor valami harmadosztályú cég (zero value managers + army of code monkeys) azt képzeli magáról, hogy Google, Microsoft, Apple stb. kaliberű embereket tud találni 5-10x kevesebb pénzért… és olyan HR-t állit be mintha ilyenekre vadászna. ;)

GetReal.WillYou();
_/komoly_

Szélmalomharc?

Nem látok esélyt komoly vitára ebben a témában, azért is írtam egy ilyen részben igaz, részben vicces, részben túlzott, részben X kommentet. Ugyanis a jó és minőséges programozó/fejlesztő definíciója nagyon nagy területre szóródik szét, és létezik az úgynevezett „10x factor” is... tehát nem tudok igazán komolyan venni olyan állításokat, hogy kék az ég és zöld a fű...

Köszönjük hogy felmondtad fejből a The Clean Coder-t :).
Egyébként ha már elnevezésekről vitázunk, akkor különbséget lehet tenni programozó, fejlesztő, és szoftvermérnök között.
A programozó az a függvénygyáros, aki képes specifikáció alapján megírni egy egyszerűbb funkciót, modult, stb. A kódja általában nem túl szép, és nem túl optimális, de sokszor megfelel a kívánalmaknak (mivel ilyenkor a kívánalmak sem túl nagyok).
Aztán van a fejlesztő, aki ismer mondjuk egy, vagy max kettő nyelvet úgy, hogy abban tényleg képes szépen dolgozni, karbantartható programot írni. Ezen kívül ismeri az általad is ismertetett dolgokat (design patternek, verziókezelés, stb).
Aztán van a szoftvermérnök, aki feladat vagy projekt vízió alapján képes megtervezni egy szoftver-rendszert, eldönteni milyen architektúra legyen alatta, milyen platformra íródjon, milyen nyelv(ek)en, stb. Na ilyet nehéz találni :).

Nagyjából jól összefoglaltad, bár van lejjebb (kókányoló, phpistuka, stb.) és fenn mellékág (architektúrális felhőkarcoló gyáros valamint az enterspájz patternekkel végtelenségig cicomázni képes, de valójában a feladatot jól megoldani és/vagy kódolni képtelen "architect").

Egy verziókezelés meg nehogy már alap dolog legyen, jobb helyen webes szakmában a sitebuildertől a grafikusig mindenki verziókezel.

----------------
Lvl86 Troll