27 éves a FreeDOS projekt

Open Source

Maga a projekt életkora is megsüvegelendő, az meg pláne, hogy a mai napig aktívan karbantartott projektről van szó!

HB!

( pink v | 2021. 07. 01., cs – 15:57 )

Még egy évtizednyi fejlesztés és elkészül a hajbi számára tökéletes rendszer.

Egyébként sajnálom, hogy a különböző gadgetek (pl. sportórák) kezelőprogramjait nem DOS-ra adják ki.
Lightweight lenne, készülhetne hozzájuk ezernyi wrapper, és kvázi platformfüggetlen lenne: egy FreeDOS VM még egy jobb villanyborotván is elmegy, vagy akár emulátor is futtathatná (dosemu, wine pl.).
Végre nem proprietary bloat fos lenne minden. Sajnos manapság divat még abból sem a szabványosat használni (direkt), amiből van. Pl. GPS-ek nem mass storage-ok többé, hanem webalkalmazással összekötött proprietary interfészük van, stb.

De minek? Ne tegyünk már úgy, mintha a DOS az egy baromira jól kitalált rendszer lett volna, mert nem volt az.

Azért nem tudom extrán megdícsérni, hogy milyen jól fut a mai vasakon... nyilván minden szoftvert arra a vasra fejlesztenek, ami éppen elérhető. Igen, a 16 bites korban viszonylag kicsi overhead-et jelentett, de baromira nem kényelmes rá fejleszteni.

Egy linux+busybox sem éppen gépigényes, bár tény hogy a kb. 16 mega RAM igény sokkal több, mint a DOS kb. 60k-ja.... csak éppen nem releváns, mert mindegyik fillérekbe kerül. Cserébe a linux végtelenszer többet is ad. Nem a kernel szinten van a linuxal probléma, a userspace hízott el baromira a freedesktop iránynak köszönhetően. Amikor már ott tartunk, hogy desktop appokat js-ben írunk... na ez a probléma.

Nem, nem volt baromira jól kitalált. De ha figyelmesen olvasol, a fenti kolléga is gúnyból írta. Régen szükségszerűség volt, gyenge 16 bites hardver, arra nem is nagyon tudtál mást tenni, csak egy valós módú, 16 bites, szinte bear metal rendszert, ami lényegében csak néhány BIOS extension lib meg néhány segédprogram. Nyilván ezen túlléptünk már a mai komplexitási fokon.

Ennek ellenére megvan még a használati értéke, retrózni, meg céges legacy felhasználásra. Ilyen szerepkörben teljesen becsülendő, hogy 27 év után is dolgoznak rajta. Bár már annyira nagy lényeges munka nincs rajta, inkább csak időközönként kijön egy új iso, amin van 1-2 új CLI tool, meg segédprogram. Nagy kerneles és driveres átírások nincsenek benne.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

( aszijg v | 2021. 07. 01., cs – 16:44 )

Az a legszebb, amikor a többszázezres laptopon is FreeDOS van bármilyen Linux disztró helyett, amik ugyanúgy ingyenesek. ;)

Ezzel én se értettem egyet soha. Nem való modern gépre a FreeDOS. Eleve driverek sincsenek hozzá, meg a memóriakezelés is kezd már necces lenni, mióta nem lehet kapcsolgatni a modern procikon az A20 vonalat, meg egyre több lesz a legacy SATA/IDE módot nem támogató, meg UEFI only gép, azokon nem is bootol. Egy épp úgy ingyenes, de normálisan desktop Linux jobb lenne ezekre a gépekre, az legalább hardvert tesztelni jó, GPU, kijelző, Wi-Fi, lemezvezérlő, stb., még az anti Linux Windowsos Pistik is tudják addig használni böngészésre, levelezésre, tartalomfogyasztásra, míg nem lesz idejük az új gépre felpattintani a kedvenc Nyílászárókjukat.

Gondolom ez a FreeDOS lustaság a gyártók részéről, könnyebb egy pár megás lemezképet felhúzni a gépre, mint egy pár gigás desktop Linuxot. Ha nyer gépenként 1-2 percet vele, több ezer gépnél már megérte neki.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

nem lustaságból raknak a gépekre freeDOS-t, hanem törvényesség miatt. Az EU-ban törvény írja elő, hogy oprendszer nélkül nem szabad komplett gépet értékesíteni. Namármost az alábbi rendszerekkel telepített gépek vannak: windows, linux, freeDOS.

  • windows: azoknak, akik nem akarnak kinlódni, a totál mezei felhasználók. Igaz, majd szopnak a sok rátaknyolt szarság miatt. Természetesen a rendszer ára hozzá adódik pluszban a vas árához.
  • linux: nagyon alap módon van telepítve, többnyire SUSE Linux Enterprise Desktop. Itt csak a vasat veszed meg.
  • freeDOS: a gyártónak nagy előny, hogy tizedannyi idő alatt lehet felklónozni, mint a linuxot. Ezt (és a linuxosat is) azok veszik, akik csak a vasat akarják, és tudják mit akarnak.

Jó, de ha törvényesség miatt kell, akkor nyugodtan mehetne rá Linux. Nem csak SUSE jön szóba, akármi, Ubuntu, Mint, Pop, Manjaro, amivel használható a gép. Igen, extra pár perc klónozás, de úgy tudják adni a gépet, hogy tényleg használható, akár még Windows fetisisztáknak is, akiknek az első órákban még nincs ideje közvetlenül hardvervásárlás után felpattintani kedvenc rendszerüket. Az megint más, hogy a userek 99,9%-a lesikálná az ingyenes rendszert, de az az ő felelősségük, a gyártó azt mondhatná, hogy egy ténylegesen is használható rendszert adott hozzá, míg a FreeDOS nem jó modern feladatokra, és ott a vevő kényszerítve van, hogy lesikálja. Ez a nagy különbség. Sőt, még olyan pozitív hozadéka is lenne, hogy sok laikus user bebootolná a Linuxot, és látná, hogy nem is egy rossz rendszer, webezni, chatelni azon is tud. Amolyan népszerűsítésnek.

Nálam ez fordítva is működik. Az az új gép, ami Windowszal jön, általában meghagyom rajta min 1 napig, Linux fanatikus létemre is. Miért? Mert ez is egy teszt, hogy tesztelem a gépet a vele szállított legelterjedett OS-sel, mihez van driver, melyik hardver hogy teljesít benne, minden funkció megy-e, ha vissza kell küldeni elállás címén (általában online rendelem), akkor még benne legyek a határidőben. Csak ezután szoktam lesikálni, és felpattintani a kedvenc disztróm. Most legutóbb a ryzenes Ideapademen 3 napig meg volt hagyva a Win10 Home. Hét közepén hozta meg a posta, és szombatig nem volt amúgy sem időm rá, hogy Linuxot telepítsek rá, az Arch telepítése már elég rutinszerűen megy, csomaglistát, eltett konfigfájlokat használva, de azért nem 5 perc. Így használtam Windowszal, utáltam (pedig viszonylag stock Win10 volt, nem volt rá gyártói szemét, meg adware feltelepítve), de arra jó volt, hogy alaposan teszteljem, böngészés, tartalomfogyasztás, játék, akkuidő, hőfokok, hibernáció. Nem is volt időpocsékolás, mert pl. hirdető szerint kellett volna a képernyőnek touch funkciót tudnia, de nem tud. Nem baj, mert nem használom ezt a funkciót, de ha mindjárt felrakok Linuxot, akkor nem tudtam volna meg, hogy ez hardverhiba, vagy driverhiba, vagy mi miatt, Windows alatt tesztelve meg nyomozva egyértelmű lett, hogy a hardver nem tudja, a hirdetés lett rosszul kiírva. Vagy pl. a játékok alatti teljesítménynél is tesztelni tudtam, hogy natív windowsos és natív linuxos vagy protonos verzió között alig néhány fps van, nem vészes a különbség, de Windows alatt az akku jóval tovább bírta. Touchpad tesztelésnél sem mindegy, hogy meggyőződjön róla az ember, hogy a windowsos driverrel milyen funkciókat, gesztusokat támogat, hogy ehhez képest lehessen nézni a linuxos támogatást. Ha csak Linux alatt nézed, megint nem derül ki, hogy a hardver nem tudja, vagy csak driverhiányosság.

Ugyanezt szoktam javasolni Windows Matyiknak is. Ha Ubuntuval, stb. jön a gép, azt is meg lehet nyomkodni. Lehet utálni, de egy jó teszt, ha más nem, orvosi maszkban, gumicsizmában, gumikesztyűben, micisapkában, bottal piszkálva ki lehet próbálni, lehet vele tesztelni, nem törvényi előírás, hogy azonnal pattanjon rá fel a Windows. Ja, tudom, mindenki Microsoft Advenced Senion Hardware and Software Architekt Engineer and Developer, a Linux meg szar, soseleszdekstopéve, halottplatform, szerverekhez, hintsük be sóval a helyét, de ha már más feltelepítette az ember helyett, kipróbálni ki lehet egy ideiglenes teszt erejéig, senkit nem vitt el a mentő. Még tapasztalatszerzésnek is jó lehet.

FreeDOS-sal más a helyet. Az nem való modern gépre, annál sokszor a gépbe épített, modern, grafikus UEFI is sokkal használhatóbb, nagy felbontású garfikával, egérrel, hálózatkezeléssel, stb.. De ez nem a FreeDOS-t minősíti, nem is modern gépekre írják, Windows/Linux pótléknak, aki nem hiszi, kérdezze a fejlesztőket. Ez az új gépekhez csomagolás inkább csak gyártói inkompetencia. FreeDOS helyett még egy FreeBSD is sokkal jobb lenne, akkor is, ha a gépben lévő hardvereket nem kezelné mind maradéktalanul.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

A Microsoft nyilván lobbizik, a szoftvergyártóknál is, a jogszabályalkotóknál is, és mindenhol is, (ráadásul elég sikeresen), éppen ezért a felhasználó rövid távú érdeke, hogy Windows legyen a gépen. A felhasználó érdeke a hardvergyártó érdeke is, ha profitot tud belőle csinálni. Senki nem akar eleget fizetni azért, hogy a hardvergyártó reszelgesse a "Linuxot", ezért nincs kismillió gép előtelepített "Linuxszal". A hardvergyártó a "linuxos" driverek és gányolások (workaround) megírásához szükséges információkat sem feltétlenül adja ki, mert kiszámolta, milyen mértékben éri meg neki foglalkozni a "Linuxszal". A FreeDOS-t nemigen reszelgeti, hanem olyan FreeDOS-t rak a gépre, ami fut rajta, vagy ha nem fut rajta egyik sem, akkor csak Windowszal adja, és kész. Ha az sem fut jól, nem baj, mert a Windows már csak ilyen. ;)

:)

Nézd meg a szálat: a kontextus végig "gép", nem pedig PC. Az előbbi tartalmazza a Mac-et is, az utóbbi nem.

Nem tehetek róla, hogy az emberek nem tudják pontosan kifejezni maguk.

Az EU-ban törvény írja elő, hogy oprendszer nélkül nem szabad komplett gépet értékesíteni. Namármost az alábbi rendszerekkel telepített gépek vannak: windows, linux, freeDOS.

A szál és az idézet kontextusában a macOS elhagyása nem megengedhető, hiszen a Mac is EU-ban forgalmazott és előtelepített oprendszerrel jön, szóval a helyes megfogalmazás az alábbi lett volna:

Namármost az alábbi rendszerekkel telepített gépek vannak: windows, linux, freeDOS, macOS.

vagy esetleg

Namármost az alábbi rendszerekkel telepített PC-k vannak: windows, linux, freeDOS.

Végül is technikailag az is előtelepített, de sokan azért nem tekintik annak, mert a Mac egy zárt ökoszisztéma, a hardver és szoftver szinte összeolvad egy termékké, úgy, hogy nem is lehet kettébontani, mert annyira egymásra van építve a kettő, hogy egyik a másik nélkül nem nagyon létezik. Ilyen értelemben nem nagyon lehet róla beszélni, mert aki Mac-et vesz, az úgyis a saját ökoszisztémájával használja. Jó, eddig, míg x86-os volt, addig voltak emberek, akik csak a hardver miatt vették, és otthon már pattintották is rá fel a Windowst, Linuxot, de ez nagy részt nem jellemző, ahogy a Hackintosh sem, most az M1-gyel meg kb. ez is megszűnik.

Más megfogalmazásban: Mac-nél a gyári OS-t tekintsd úgy, mint egy firmware-t, és ne úgy, mint egy szabadon választható user interface-t.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

( palmaci | 2021. 07. 01., cs – 16:50 )

De amugy 2021-ben van barmi szakmai ertelme reszelni a freeDOS-t azonkivul, hogy retro?

Nem nagyon, de épp ezért nem is nagyon reszelik már. Mint írtam, csak új lemezképek vannak, egy-két új toolal, de a lényeg már nem fejlődik. És nem is azért, mert ne tudnának fejleszteni, de ez egy önkorlátos projekt, szándékos korlátnak állították, hogy a hagyományos DOS-sal való visszafelé kompatibilitás a cél, ezért nem nagyon tesznek bele modern feature-öket, mert az eltörné ezt a kompatibilitást. Már így is beletettek a rendszerbe néhány modern cuccot, ami töri is a kompatibilitást, modern memóriakezelő, USB driver, FAT32 kezelés, stb., de ezeket nem kötelező használni.

A fejlesztők azzal indokolják, hogy már nincs mit rajta fejleszteni, mert ha elkezdik még rá a modern dolgokat tolni, 32-64 bites kernel, védett módú memóriakezelés, stb., akkor már csak egy n+1. modern OS lesz, aminek már csak a nevében és a stílusában van köze a DOS-hoz, de valójában nem DOS, és akkor annyi erővel lehet használni helyette Linuxot, BSD-ket, Haiku-t, stb.. Így célként tűzték ki, hogy a FreeDOS mindig is használható maradjon legacy/retró feladatra, és szükség esetén egy 8088-as XT-n is menjen használható formában. Szerintem ez utóbbi is hülyeség, mert egy XT-n kevés a memória, 640 KB használható, nuku EMS/XMS, ezeknél a gépeknél már a 6.0, 6.22-es MS DOS, meg PC DOS 7, 2000, Windows 9x DOS is sok, mivel nem hagynak elegendő szabad memóriát, hogy lehessen is mire használni a gépet. Ilyen ősi masinákra inkább való DOS 3.30 vagy 5.0, azzal már mindenét tudod használni a gépnek, meg elég modern, hogy azokat a DOS-os alkalmazásokat futtatja, amire a hardver is képes. DOS 6+, meg Win9x DOS, és FreeDOS inkább olyan gépekre való, amiknél nyernek vele, mert lehet több XMS memóriát, nagyobb partíciókat, stb. használni. Ott a 640KB sem korlátoz, mert a driverek, OS egy része betölthető a felső memóriaterületre. 486-P3-as gépeken van inkább értelme.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Igen, ezt rosszul írtam. De a lényeg, hogy az EMS memóriába nem tudsz tölteni semmit az DOS-ból, és a driverekből. Ahhoz minimum 386-os kell, meg EMM386 vagy hasonló. Ezért nem jó ötlet a túl új DOS XT-szintű gépekre. Menni megy, de piszok kevés memóriát hagy, és nem nyújt előnyt egy 3.30-hoz, 5.0-hoz képest.

Egyébként a DOS-nak mai napig van hagyatéka. Pl. az UEFI bootloadere is azon alapszik, azért FAT partíciókon alapul, visszafelé perjeles útvonalakkal, bare metal futtatással. Csak .exe nincs benne, és .com fájlok helyett általában .EFI kiterjesztés van, de elég nagy a hasonlóság. Igaz ez csak a boot része, és az sem kompatibilis, de sok mindenben a DOS-ra hajaz, onnan loptak belőle megoldásokat.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Nem sok, de vannak pl DOS-os gépek, melyeket előbb-utóbb le kell cserélni DOS-os gépekre (amivel én konkréten találkoztam, az egy olyan hw miatt volt, amihez az utolsó applikáció 30+ éve készült, DOS-ra), ide pont jó a freedos.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( strogg v | 2021. 07. 02., p – 13:19 )

Elgondolkodtam milyen poénos kis gépecske lenne építeni egy kommunikátor méretű freedos -os kis "laptopot" :D (Vajon megoldható lenne? Mármint úgy, hogy natívan, nem pi zero-n futtatott x86 emulátorral. Létezik ilyen pi zero méretű x86-os modulka?)

-42-

Régen léteztek is ilyen DOS-os PDA-k (HP 200LX pl.).
A kommunikátor jelleget lenne nehéz elérni, a DOS alatt működő wifi adapterek sekély merítése miatt.
Kis mókolással mondjuk biztosan életre lehetne kelteni valamelyik chipset-et.
Ha nem kell komoly userland, ilyen célra szerintem simán jó lenne a DOS. Kis hardverrel, kis fogyasztással.

Egyébként egy Pi Zero W-re épülő linuxos Psion 5mx lineup olyan jó lenne, ha születne már. Minden projekt megáll valamelyik részfeladat teljesülésénél. Pl. van már USB-s billentyűzet-illesztő a Psion keyboard-jához.
Tőlem az eredeti képernyő is maradhatna, keveset fogyaszt és amire nekem kéne munkára elég a felbontása is meg a grayscale-sége is. Helyettesítő panelt nehéz találni a ritka méretarány miatt.

Szándékosan nem olyat szeretnék, mint a Gemini és Planet PDA-k, hanem - megőrizve a kis fogyasztást - egy traveller munkaeszközt létrehozni.

Jó, de mi előnye lenne? Egy kommunikátor komolyságú eszközön úgyse fogsz komoly DOS-os programot, játékot futtatni, ami DOS-os kompatiblitást igényel. Az, ami meg nem igényel kompatibitást, az meg majdnem ugyanolyan jól megoldható egy sovány, embedded Linuxszal is, épp úgy lesz shell, karakteres felület, CLI és TUI alkalmazások, ehhez már semmit nem adna hozzá, hogy DOS alap vagy más.

A másik, meg amit írsz, hogy egy Linux komplett emulátorokkal elmegy egy Pi Zero-n, még az is van annyira erős hardver, hogy elbírja az emulációs overheadet. Akinek régi rendszer kell, az futtatja emulációban ezeket a régi rendszereket modern OS alatt, dosbox, PCem, qemu, mame, simh, stb. segítségével.

Ez a DOS inkább Rpi Pico szintű mikrovezérlőkre, meg Vortex86-szintű embedded eszközökre lenne jó. Vagyis a Pico-ra konkrétan nem, mert az nem x86, csak a hardverő demonstrálására említettem, hogy valami egyszerű, nagyon gyenge vas, amire csak realtime, pár megás OS jó, ami mindenféle absztrakciós rétegek meg multitasking nélkül kell menjen, bare metal alapokon.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”