A Microsoft csatlakozott az OpenChain projekthez

 ( trey | 2019. február 9., szombat - 10:10 )

A Microsoft platina szintű minőségben tagja lett az OpenChain projektnek, amelynek célja egyszerűbbé tenni a nyílt forrású licencek feltételeinek való megfelelést, megválaszolni a kérdést: "hogyan bízhatok meg az open soource beszállítói láncomban?". A frissen csatlakozott Microsoft mellett olyan tagokat tömörít az OpenChain, mint az Adobe, az ARM Holdings, a Cisco, a Comcast, a Facebook, a GitHub, a Google, a Harman International, a Hitachi, a Qualcomm, a Siemens, a Sony, a Toshiba, a Toyota, az Uber és a Western Digital.

Részletek a bejelentésben.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ha már ennyire rágyúrtak a nyíltságra, akkor nyíltan beismerhetnék, hogy a win10-et nem használatra tervezték, hanem botnetnek, hehe.

A Windows 11 már linux alapú lesz :)

Ki van zárva, az tökéletes öngyilkosság lenne az ms részéről, ha a korábbi szoftverparkból semmi sem menne rajta.

Ha Windowson megoldjak a Linuxot akkor forditva is menne. Persze csak a legujabb cpukon hozna azt a sebesseget mint az elozo egy 3 eves gepen, de ez a strategia nem idegen az m$-tol.

Ez leginkább egyik oldalnak se megy. Egyébként volt rá precedens, hogy WINE alól az OpenGL-es játék gyorsabb volt ugyanazon a gépen, mint win alól, tehát nem feltétlenül van akkora teljesítménycsökkenés, mint amit mondtál.

A Windows ütemezője gyalázatos. A taszkváltás (saját tesztjeim szerint) kb. háromszor annyi ideig tart, mint a Linux-on. Ha sok van belőle, akkor már meglátszik a játék teljesítményén.

Nem csak ez, hanem sokszor az is közrejátszik, hogy a játéknak a windowsos portja directx-et használ, míg a Linuxos/OSX-es meg OpenGL-t és utóbbi ugye az a szabvány, amiben építésében anno gyakorlatilag az ms kivételével mindenki részt vett, aki számít. (Azt hiszem, most már az ms is tagja a Khronosnak.) És így a kártyagyártók egyszerűen jobban tudtak igazodni az OpenGL-hez. Most függetlenül az OSX-től/Linuxtól, a játékoknak, ha van windows alatt OpenGL és dx verziója is, akkor az OpenGL menetrendszerűen gyorsabb. win alatt is.

Nekem a World of Warcraftnál volt ez igazán mérhető. A 32-bites Vista alatt Ogrimmarban, félig tele karakterekkel ment 25-30 fps-sel. Ugyanez 64-bites Lucid Lynx alatt WINE-nal 40-50 fps közötti érték volt. ;)

Hasonlót anno a koleszban is mutattak a haverok, hogy Lucid alatt még emuból API wrappinggal is gyorsabban futott egynémelyik játék, mint vista alatt.

Pont azért jönne jól a linux a ms-nak, hogy megmaradhasson a win32 kompatibilitás. Már arról keringenek hírek, hogy kidobja a microsoft a win32-t, azaz windows api-t az alap Windows telepítésből.
Ennél a Linux+wine lényegesen nagyobb kompatibilitást biztosít abból a korábbi szoftverparkból.

És a win32 API-t használó driverekkel mi lesz?

Ki használ ma már drivereket.. :)

Ki használ ma már drivereket.. :)

Ki használ ma már drivereket.. :)

A szmájli alapján remélem, hogy vicc volt.

Konkrétan milyen eszközre gondolsz, ahol ez problémát jelentene?

Ötvenezer hw van, ahol ez problémát jelentene. Had ne kuglizzak.

És ebből 55 ezret támogat a Linux. Még azokat is amiket a Windows már nem, különösen 64biten.

Az ipar tele van legacy hardware-ekkel, amiken windows fut, mert csak win32 API-ra épülő driver van hozzá. Azt nem fogod életre lehelni Linux alatt. Vannak legacy software-ek is, amik megint csak nem mennek rendesen WINE alól. A windows utolsó lába az a saját gigászi szoftverparkja, amit 95 óta felhalmozott. Ha ezt levesbe küldi a mikiszoft, akkor saját magát is levesbe küldi. Ennyire csak nem hülyék.

A Microsoft már megmutatta mennyire tojik az ipar speciális igényeire, amikor például magára hagyta az iparban és kereskedelemben széles körben használt Windows CE-t. Akkor az volt a szöveg, hogy "használjátok tovább a meglevő rendszert". Ugyanezt lehet mondani a Windows Linuxra váltása után is.

Igen, nyilvánvalóan maradni fog egy szelet alkalmazásokból ami nem fog működni WINE-al, vagy a Microsoft által készített hasonló kompatibilitási réteggel. Erre ott a jó öreg virtualizáció, már meglépte korábban is a Microsoft a Windows 7-nél. Ha kicsit több erőforrást fektetnek bele fullos win10 helyett lehet csinálni egy light-os verziót csak a szükséges komponensekkel. A host desktopba integrálás pedig már régen megoldott.
Az iPhone, Android sikerhullám egyik tanulsága, hogy a kompatibilitás már közel sem ér annyit mint a hatékonyság.
Mennyi pénzt hoz még a Windows a Microsoftnak filléres licencárak mellett?
És mennyit az egyre drágább fejlesztése?

A 64 bites Windows nagyobb törést hozott a kompatibilitásban mint amit egy Linuxra váltás.

Működnek az ipar által használt kulcsszoftverek WINE alól? Mindegyik? Mert ha nem, akkor a kutya nem fog váltani.

Épp arról írtam, hogy az ipar nem tényező a Microsoft számára. "Ott a régi Windows ha nem tetszik az új". Eddig is ez volt a MS hozzáállása. Van ahol máig Windows XP van használatban.

Az Apple sokkal meredekebb váltásokat hajtott végre sikeres eredménnyel.

De ott, ahol a hw nem fix, mert mondjuk fejlesztik a gépparkot (grafikai stúdiók), ott nem játszik a régebbi windows. És ott biztosan nagyon nyerő lesz, ha az új gépen nem megy a régi windóz, az új "windózon" meg nem mennek a grafikai programok (rajzolók, modellezők, videóvágók, mittudomén).

Az OSX nem kukázta a saját API-ját, amin alapszik az egész addigi szoftverparkja. Ha valami régebbi cucc nem is fut az új OSX-en, az valami hiányzó library miatt van.

Kossuth-Petőfi rádióban ma is Windows XP-t kénytelenek használni mert nincs driver a profi stúdió audio hardverhez. A már kész hangfájlok szerkesztésére meg Windows 10 PC-k vannak.
A grafikai stúdió is megoldja úgy, hogy lesz neki régi PC-je meg új is.
Egy szóval sem állítom, hogy ez ideális dolog lenne. Csak azt, hogy ez eddig sem volt újdonság a Microsoft Windowsok színes világában.

"Az OSX nem kukázta a saját API-ját, amin alapszik az egész addigi szoftverparkja." Csak egy teljesen más operációs rendszeren valósította meg újra.
Hasonlót a Microsoft is megléphet. És nem kötelező neki Wine-ra építenie, saját megoldással is előállhatnak.

> Hasonlót a Microsoft is megléphet. És nem kötelező neki Wine-ra építenie, saját megoldással is előállhatnak.

Arra befizetek. Biztos baromi sok értelme lenne átállni egy másik kernelre, hogy aztán wrappelni kelljen a régi API-jára...

Sokkal kevesebbe kerülne mint egy teljes Windows OS fejlesztése és karbantartása. A multi-hardver platform költségeiről nem is beszélve. Jelenleg a Windows néhány ARM szérián indul el egyáltalán. Linux az összesen. Mellette Power, MIPS és szinte minden létező hardverplatformra van production ready Linux.
Windows Server egyre inkább lemarad a Linux szerverek mögött.

> Windows Server egyre inkább lemarad a Linux szerverek mögött.

Milyen metrika szerint? Market share? Funkcionalitás? CVE-k száma? TCO?

Hint: megbízhatóság. Azaz Windows Server esetében megbízhatatlanság.

Ha a MS holnap bejelentené, hogy az Azure SQL-t linuxos alapokra költöztetik, jobban megbíznál a szolgáltatásban?

Mivel Azure esetében nem ez volt az első kínos baki, és a Linuxos Google és Amazon felhők egyértelműen stabilabb múltat tudhatnak maguk mögött, ennél csak jobbra számítanék Azure-nál.
A költözés befejezését viszont mindenképpen megvárnám.

> Sokkal kevesebbe kerülne mint egy teljes Windows OS fejlesztése és karbantartása.

Elnézve amit manapság a mikiszoft művel fejlesztés és karbantartás címszó alatt (értsd: nagy nulla), én nem vagyok benne biztos, hogy olcsóbb lenne Linuxot tákolni, mint windowst. Viszont, ami szervesen kötődik az NT kernelhez, akár legacy, akár proprietary cuccról van szó, az ki fog nyúvadni.

> A multi-hardver platform költségeiről nem is beszélve.

A Linux hw támogatottsága még mindig nincs egy szinten a windowséval. Nem arról beszélek, hogy OOB mit támogat a windows, vagy egy rnd() Linux disztribúció, hanem, hogy a vendorok mihez adnak drivert.

> Jelenleg a Windows néhány ARM szérián indul el egyáltalán. Linux az összesen.

Pontosítsunk: a Linux alapú rendszerek több ARM-os eszközön indulnak el, mint a windowsok.

> Mellette Power, MIPS és szinte minden létező hardverplatformra van production ready Linux.

Te miről beszélsz? A Linuxok sorban dobálják el a POWER portokat. A PPC64LE még támogatott, de ki tudja még meddig... Ami pedig a production ready-t illeti: te próbáltál is Linuxot futtatni POWER vagy pl. Sparc64 gépen? Örülsz, ha megy, ezt production ready-nek nevezni elég erős túlzás. És ez attól nem lesz jobb, hogy a windóz el sem indul ilyen architektúrákon.

"Elnézve amit manapság a mikiszoft művel fejlesztés és karbantartás címszó alatt (értsd: nagy nulla), én nem vagyok benne biztos, hogy olcsóbb lenne Linuxot tákolni, mint windowst. Viszont, ami szervesen kötődik az NT kernelhez, akár legacy, akár proprietary cuccról van szó, az ki fog nyúvadni."

Linuxot nem a Microsoftnak kell tákolni, ezért máris olcsóbb. Kompatibilitási réteget kell karban tartani, nyilván egy Windows stílusú DE-t, néhány szolgáltatást. Akárhonnan nézem ennek a költségei lényegesen alacsonyabban mint egy komplett önálló rendszer fejlesztési költségei.

"A Linux hw támogatottsága még mindig nincs egy szinten a windowséval. Nem arról beszélek, hogy OOB mit támogat a windows, vagy egy rnd() Linux disztribúció, hanem, hogy a vendorok mihez adnak drivert."

Ha a mobil ipart is belevesszük a képbe kapásból fordított a helyzet. Nagyon kis darabszámú, nagyon speciális hardvereknél fordul csak elő, hogy Windows driver van csak és Linuxos nincs. Darabszámra PC platformon sem fogadnék arra, hogy a Windows vezet a Linux előtt. Csak két példa SoundBlaster Audigy2 tökéletesen működik Linuxon, Windows 10-en hivatalosan meg se nyikkan. Van nem hivatalos haxxolt és eléggé instabil driver, ami fel sem veszi a versenyt a Linuxos "hivatalos" működő driverrel. Noname régebbi usb ethernet, Linuxon vígan működik, Windows 10 fel sem ismeri.
Speciális hardverek gyártói között is egyre többen támogatják a Linuxot.
A Win driver-only gyártók pedig csak örülnének ha meg kell venni az új terméküket mert Windows 11 Linux edition a régit nem támogatja.

"Pontosítsunk: a Linux alapú rendszerek több ARM-os eszközön indulnak el, mint a windowsok."

Nem! Az eredeti állítás volt helyes. Mondj olyan (nem minimal hw-es embedded) ARM chip szériát amit a Linux nem támogat. Linux még az MTK szutykokon is vígan működik. Windows néhány Qualcommon indul el meg RPi3 Broadcom-ján.

"Te miről beszélsz? A Linuxok sorban dobálják el a POWER portokat. A PPC64LE még támogatott, de ki tudja még meddig... Ami pedig a production ready-t illeti: te próbáltál is Linuxot futtatni POWER vagy pl. Sparc64 gépen? Örülsz, ha megy, ezt production ready-nek nevezni elég erős túlzás. És ez attól nem lesz jobb, hogy a windóz el sem indul ilyen architektúrákon."

Nem a Linuxok hanem Linux disztribúciók, nem ugyanaz. Hivatalos IBM-es kapcsolat korábban is csak Red6 és Suse disztribekkel volt.
https://www.ibm.com/it-infrastructure/power/os/linux
Amíg ez így van addig a production ready egyáltalán nem túlzás, hanem realitás.

Power-en különben nem de Sparc64-en használtam Linuxot.

Az tetemes versenyhátrány a Windows számára, hogy PC arch-on kívül szinte nem is létezik. Komplett középkategóriás mobiltelefont lehet kapni annyiért mint amennyiért az inteles hdmi stick pc-ket vesztegetik. Ha egy gyártó PC x86 notebookot gyárt képtelen kihozni annyiból mintha mobil hardverre építené még akkor is ha nincs saját gyára fab-ja. Egy Samsung még nagyobbat spórol ARM platformmal.
Nem véletlenül próbál a Microsoft ARM irányba is nyitni, csak hát egy festett hintaló esélyeivel száll be a Microsoft a derbibe, ha képtelen néhány Qualcomm SoC-nál nagyobb tétben játszani. A Qualcomm sem ostoba, természetesen beépíti az áraiba a Microsoft választási lehetőségének a hiányát amint látható darabszámban beindul a Win-arm gyártás.
Androidos gyártók bármikor ajtót mutathatnak egy ARM gyártónak ha van jobb ajánlatuk. Illetve a hatalmas darabszám miatt még a Samsung is beépít konkurens ARM soc chipeket a mobiljaiba mert a saját fab-ja sem tud eleget termelni az igényekhez.
Igazán akkor kezd majd égni a talaj a Microsoft lába alatt amikor az Apple majd lecserélni saját ARM chipjeire az Intelt a Macintoshaiban. A nem túl távoli jövőben ez szinte biztosan bekövetkezik.

Az Apple talán megbánta, hogy BSD kódokat felhasználva Unix OS irányra hangolta át a jövőjét?
Kevesebb a Sony PS4 attól, hogy FreeBSD rendszer van rajta?
Szerintem nem!

> Linuxot nem a Microsoftnak kell tákolni, ezért máris olcsóbb. Kompatibilitási réteget kell karban tartani, nyilván egy Windows stílusú DE-t, néhány szolgáltatást. Akárhonnan nézem ennek a költségei lényegesen alacsonyabban mint egy komplett önálló rendszer fejlesztési költségei.

Dehogynem kell. A kernelbe mindenképpen bele kell nyúlniuk, ha igazítani akarják a saját cuccaikhoz.

> Ha a mobil ipart is belevesszük a képbe kapásból fordított a helyzet.

Iparról volt szó, termelői rétegről, nem az okostelefonokról. Futtasd le a legújabb Corel Draw-t egy droidos telefonon...

> Csak két példa SoundBlaster Audigy2 tökéletesen működik Linuxon, Windows 10-en hivatalosan meg se nyikkan. Van nem hivatalos haxxolt és eléggé instabil driver, ami fel sem veszi a versenyt a Linuxos "hivatalos" működő driverrel. Noname régebbi usb ethernet, Linuxon vígan működik, Windows 10 fel sem ismeri.

Akkor mondok én is két ellenpéldát. Az AVerMedia CE310B kártyához csak béta driver van Linux alá és csak 3.x-es kernelhez. Amikor upgradeltem Debian 8-ról Devuan 2-re (3.16->4.9) kértem, hogy forgassák már le a drivert, hogy tudjam használni a kártyát, amiért fizettem. A válasz nemleges volt, azzal az indoklással hogy "túl nagy a különbség a 3.x-es és 4.x-es kernelek között". Becitáltam nekik a changelogot, amiben semmiféle drasztikus változás nem volt, ami indokolta volna ezt a választ, lévén a 4.0-ás kernel azért lett 4.0, mert Torvalds látott valami hulladék terminátoros filmet, ahol a terminátoron Linux 4.1 futott... (Jah, a Linux biztos fut 6502-őn is. :P ) A DigitalPersona U.are.U (vagy hogy a fárasba írják) 4500 nevű USB-s ujjlenyomatolvasóhoz publikusan csak a 2-es SDK érhető el, ami windózon megy, Linux alatt pedig a dpfpdd_query_devices() bullshitet ad vissza, ergo nem tudsz kapcsolódni a cucchoz. Írtam nekik és közölték, hogy az SDK2 elavult, vegyem meg a 3-ast potom 150 dolcsiért. És ha elavult? Tegnap nem kellett volna működnie? Nesze neked support.
Feleslegesen hozol példákat, hogy mi az ami windóz alatt nem megy, Linux alatt meg simán, mert nem ez számít. Desktopon továbbra is a windóz a defacto OS, a drivereket is ehhez mérten fogják fejleszteni.

> A Win driver-only gyártók pedig csak örülnének ha meg kell venni az új terméküket mert Windows 11 Linux edition a régit nem támogatja.

Aha, mert ha egy gyártó win driver-only, aki BASIC drivert csinálni Linux alá, akkor annak az új terméke menni fog a Linux alapú Windows 11 alatt. :)

> Mondj olyan (nem minimal hw-es embedded) ARM chip szériát amit a Linux nem támogat.

Először is, ha kizárod a "minimal hw-es embedded" chipeket, akkor magad is elismered, hogy nem az összeset támogatja. (BTW, Apple A12 Bionic-on fut?) De ha nagyon akarod, mondok olyan szériát, amin nem fut a Linux: ARM2. :P
Viccet félretéve, én eszközökről beszéltem, nem chipekről. A chippel önmagában kitörölheted.

> Nem a Linuxok hanem Linux disztribúciók, nem ugyanaz.

Köss bele a megfogalmazásba; ha értetted, mit akarok mondani, akkor minek keresed a kákán a csomót?

> Amíg ez így van addig a production ready egyáltalán nem túlzás, hanem realitás.

Nem, ez a papírokkal való takarózás. Production ready-nek akkor hívunk valamit, ha az működik.

> Power-en különben nem de Sparc64-en használtam Linuxot.

Én mindkettőn használok most is. Mondom: örülsz, ha megy.

> Az tetemes versenyhátrány a Windows számára, hogy PC arch-on kívül szinte nem is létezik. Komplett középkategóriás mobiltelefont lehet kapni annyiért mint amennyiért az inteles hdmi stick pc-ket vesztegetik. Ha egy gyártó PC x86 notebookot gyárt képtelen kihozni annyiból mintha mobil hardverre építené még akkor is ha nincs saját gyára fab-ja. Egy Samsung még nagyobbat spórol ARM platformmal.
> Nem véletlenül próbál a Microsoft ARM irányba is nyitni, csak hát egy festett hintaló esélyeivel száll be a Microsoft a derbibe, ha képtelen néhány Qualcomm SoC-nál nagyobb tétben játszani. A Qualcomm sem ostoba, természetesen beépíti az áraiba a Microsoft választási lehetőségének a hiányát amint látható darabszámban beindul a Win-arm gyártás.
> Androidos gyártók bármikor ajtót mutathatnak egy ARM gyártónak ha van jobb ajánlatuk. Illetve a hatalmas darabszám miatt még a Samsung is beépít konkurens ARM soc chipeket a mobiljaiba mert a saját fab-ja sem tud eleget termelni az igényekhez.
> Igazán akkor kezd majd égni a talaj a Microsoft lába alatt amikor az Apple majd lecserélni saját ARM chipjeire az Intelt a Macintoshaiban. A nem túl távoli jövőben ez szinte biztosan bekövetkezik.

Már megint mobil eszközök. Itt most a windows jelenlegi piacáról van szó, annak tennének be a win32 API elhajításával. A mobil eszközök piacán a mikrószaft már úgy is elkésett, mint a MÁV szokott; a döglött kecskéket sem érdekelné, ha holnap lenne windows alapú mobil eszköz, amikor a mobil piacon már kialakult a 99%+-os Goole/Apple hegemónia. Ezzel szemben desktopon még mindig windowsból van a legtöbb. Az most más kérdés, hogy ez a szegmens folyamatosan zsugorodik, de ha a microsoft kidobja a win32 API-t, akkor ezt az utolsó lábát fogja ellőni. Miért tennék ezt, amikor a mobilos szegmensbe már esélyük sincs betörni?

> Az Apple talán megbánta, hogy BSD kódokat felhasználva Unix OS irányra hangolta át a jövőjét?

Ez hogy jön ide? Kezdjük azzal, hogy az Apple a szintén Jobs termék NextSTEP-ből csinálta meg az OSX-et, egyszóval a kezdetektől fogva UNIX volt. Ha pedig a régi Mac OS-re gondolsz, az OSX teljeskörű emulációs környezetet nyújtott a régi programok futtatásához. Ők az egyik saját megoldásból mentek át a másik sajátba és saját maguk oldották meg a visszamenőleges kompatibilitást is. Ezt hogy akarod abszolválni a third party WINE-nal - aminek egyébként az ég egy adta világon semmi köze nincs a Linuxhoz, az egy cross platform API wrapper - vagy egy idegen kernelre épülő saját wrapping réteggel?

> Kevesebb a Sony PS4 attól, hogy FreeBSD rendszer van rajta?

Nem, de több se! Az egy konzol, gyakorlatilag rakhattak volna rá bármi mást is, lévén egyfelől nem vanilla FreeBSD van rajta, hanem egy zárt FreeBSD fork, amit a Sony átalakított a saját céljaihoz, tehát bármivel megcsinálhatta volna ezt, másfelől meg az egy db fix hardware, ami ráadásul csak játékra van kihegyezve. Nem mérhető össze az általános célú oprendszerek hw támogatottságával.

Azt kéne már megérteni, hogy itt a backward compatibilityt és vele a desktop szegmenst kockáztatja az ms, ha eldobják a win32 API-t.

Kezdjük most a végén.

"Azt kéne már megérteni, hogy itt a backward compatibilityt és vele a desktop szegmenst kockáztatja az ms, ha eldobják a win32 API-t."

A Microsoft egyre bátrabban kockáztat. Ballmer után már úgy látszik nem a minden áron dominancia a cél, pláne hogy azt úgyis sikerült elveszteni. Hiába a PC desktop dominancia ha a PC már nem domináns.

"Dehogynem kell. A kernelbe mindenképpen bele kell nyúlniuk, ha igazítani akarják a saját cuccaikhoz."

A windows kompatibilitási réteghez nem kell kernel szintet piszkálni. Akkor milyen saját cucc igényelné ezt? Egyébként ez sem lenne leküzdhetetlen akadály. A Google a mobilok sajátos igényei miatt máig karban tart egy Linux kernel patch-készletet. Kevesebbe kerül mint egy teljesen saját platform.

"Iparról volt szó, termelői rétegről, nem az okostelefonokról. Futtasd le a legújabb Corel Draw-t egy droidos telefonon..."

Marginális igény van Corel Draw-ra. A Photoshoppos Adobe bezzeg ott van Androidon széles app kínálatával.
Corel Draw egyébként macOS-re sincs. Az Apple jól megvan nélküle.

"Akkor mondok én is két ellenpéldát. Az AVerMedia CE310B kártyához csak béta driver van Linux alá és csak 3.x-es kernelhez."

Van viszont egy sok tv tuner ami stabilan támogatott Linuxon. USB csatlakozósak közül szinte mindegyik. Sőt a blob-mentes tv kártyák jó eséllyel Androidon is működésre bírhatóak. Windows ARM-en egyik sem működne.
Linuxos Windowsnál megoldaná az Avermedia, hogy minden kártyája flottul működjön a legújabb hivatalos Linux kernelekkel, garanciaidőn belül ez a minimum.

"DigitalPersona U.are.U (vagy hogy a fárasba írják) 4500 nevű USB-s ujjlenyomatolvasóhoz publikusan csak a 2-es SDK érhető el, ami windózon megy, Linux alatt pedig a dpfpdd_query_devices()"

Ugyanezt vonatkozik erre is. Linuxos Windowsok mellett megoldja a gyártó neked.

"Desktopon továbbra is a windóz a defacto OS, a drivereket is ehhez mérten fogják fejleszteni."

... egyes gyártók tegyük hozzá. Mert ma már igen szép gyártói támogatást kap a desktop Linux is, a független fejlesztők pedig szintén sok hardver támogatását oldják meg Linuxon. Nem mindet, de Linuxos Windowsnál megváltozik a viszonyítási pont a PC hardvergyártók számára.
Egyébként a Windows még valóban meghatározó PC desktopon, de ott van mellette egy Mac, ami csak azért nem harap ki nagyobb szeletet mert az Apple aranyáron kínálja. Továbbá az amerikai oktatási piacot már megette a Google ChromeOS-e. Nincs malware, nincs update para és még a diákok sem tudják olyan könnyen szétbarmolni.

"Aha, mert ha egy gyártó win driver-only, aki BASIC drivert csinálni Linux alá, akkor annak az új terméke menni fog a Linux alapú Windows 11 alatt. :)"

Amelyik gyártó nem képes haladni a korral bezárja a boltot. Ennyi! Egy ideje már úgyis fogyatkoznak a PC világ hardver gyártói.

"Először is, ha kizárod a "minimal hw-es embedded" chipeket, akkor magad is elismered, hogy nem az összeset támogatja."

Na ne poénkodjunk itt 8 bites már kilobyte-os gépecskékkel!

"BTW, Apple A12 Bionic-on fut?"

Kit érdekel?! Az Apple úgy látja jónak ha megtartja az összeset magának. Innentől a többi gyártó számára ez egy nem létező chip.

"De ha nagyon akarod, mondok olyan szériát, amin nem fut a Linux: ARM2."

Egyre jobb példák. Komolyan! :)
De tessék átfogalmazom:
Mondj olyan _értelmes_ és elérhető ARM chip szériát amit a Linux nem támogat. :p

"Viccet félretéve, én eszközökről beszéltem, nem chipekről. A chippel önmagában kitörölheted."

A gyártók számára akik az eszközöket gyártják a chip, azaz SoC számít. Minél több közül válogathatnak annál versenyképesebbek.

"Nem, ez a papírokkal való takarózás. Production ready-nek akkor hívunk valamit, ha az működik."

Azt mondod, hogy az IBM segget csinál a szájából?! Ott azért nem tartanak.

Egyébként az OpenPower miatt lehet még jelentősége a platformnak, hacsak el nem szúrja ezt is az IBM.

"Már megint mobil eszközök. Itt most a windows jelenlegi piacáról van szó, annak tennének be a win32 API elhajításával. A mobil eszközök piacán a mikrószaft már úgy is elkésett, mint a MÁV szokott; a döglött kecskéket sem érdekelné, ha holnap lenne windows alapú mobil eszköz, amikor a mobil piacon már kialakult a 99%+-os Goole/Apple hegemónia."

Rakj gyártóként mobil lapkát egy notebook házba és van egy jó árú terméked 4k multimédiával, jó hosszú akkuidővel. Intel x86-tal ezt többszörös áron hoznád ki. Az átlag user úgysem fogja szétszedni, nem is érdekli ha jól működik mi van a burkolat alatt.
A Windows pc jelenlegi piaca úgy néz ki, hogy a még egyelőre megmaradt felhasználók jelentős része kizárólag a Chrome böngészőt indítja el az öt-nyolc éve le nem cserélt pc notebookján. Miközben mobilt legalább két évente cserél. Ezeket az igényeket mobilból átszerelt ARM lapkával is ki lehet elégíteni.
Így lehet 99%-os Google/Apple mobil hegemóniából classic desktop hegemónia is ha a Microsoft nem képes megfelelni a kor kihívásainak.
A speciális igényű heavy userek, ipari szereplők nagyon kevesen vannak. Nem termelnek annyi Windows bevételt a Microsoftnak, ami ellensúlyozná az elszálló fejlesztési költségeket. A többséget nem érdekli, hogy Linux vagy NT kernel hajtja a notiját ha kiigazodik a Windows-szerű desktopon és el tudja indítani a Chrome böngészőt.

"Ez hogy jön ide? Kezdjük azzal, hogy az Apple a szintén Jobs termék NextSTEP-ből csinálta meg az OSX-et, egyszóval a kezdetektől fogva UNIX volt."

Na álljunk meg! Az Apple nem volt egyenlő Steve Jobs-al, annak ellenére, hogy ezt gyakran maga Jobs és a rajongók is elfelejtették. A Macintoshnak egy teljesen más felépítésű operációs rendszere volt OSX előtt.

"Ha pedig a régi Mac OS-re gondolsz, az OSX teljeskörű emulációs környezetet nyújtott a régi programok futtatásához. Ők az egyik saját megoldásból mentek át a másik sajátba és saját maguk oldották meg a visszamenőleges kompatibilitást is."

Nem a saját vagy nem saját megoldás a lényeg. Hanem, hogy megoldható a piacnak megfelelő kompatibilitással az OS leváltása egy másikra. Ha Linux kernelt választott volna az Apple az OSX alá ugyanúgy működtek volna a régi classic macOS programok.

"Ezt hogy akarod abszolválni a third party WINE-nal - aminek egyébként az ég egy adta világon semmi köze nincs a Linuxhoz, az egy cross platform API wrapper - vagy egy idegen kernelre épülő saját wrapping réteggel?"

Már többször leírtam, hogy nem a Wine az egyetlen lehetőség. Fejleszthet a Microsoft egy teljesen Wine független komaptibilitási réteget is.
De akár a Wine is lehet jó alap. A Valve kisebb csodát tett nagyon rövid idő alatt a számára fontos játékok területén.
Az pedig, hogy cross-platform a Wine végképp nem érv ellene.
Azt állítod, hogy nem tudja megoldani a Microsoft a 99%-os kompatibilitást Linux alapon? Mert akkor tévedsz!

"Nem, de több se! Az egy konzol, gyakorlatilag rakhattak volna rá bármi mást is, lévén egyfelől nem vanilla FreeBSD van rajta, hanem egy zárt FreeBSD fork, amit a Sony átalakított a saját céljaihoz, tehát bármivel megcsinálhatta volna ezt"

Persze fejleszthetett volna teljesen saját OS-t is a Sony és akkor még ma is masszív veszteségben lenne a PS4 üzlet.

> Hiába a PC desktop dominancia ha a PC már nem domináns.

Nem az számít, hanem, hogy nekik csak az a piac maradt, a másikon esélyük sincs.

> A windows kompatibilitási réteghez nem kell kernel szintet piszkálni. Akkor milyen saját cucc igényelné ezt?

A driverek. A WINE egy userspace API-wrapper, driverek nem mennek vele, mert a driverek a kernelspace-ben futnak.

> Egyébként ez sem lenne leküzdhetetlen akadály.

Nem az a kérdés, hogy lehet-e, hanem, hogy érdemes-e.

> Marginális igény van Corel Draw-ra.

Aha és ha neked nem kell, akkor le van ejtve az iparág, ami épül rá, ugye? És most megint kiragadtál egy-egy programot...

> Linuxos Windowsnál megoldaná az Avermedia, hogy minden kártyája flottul működjön a legújabb hivatalos Linux kernelekkel, garanciaidőn belül ez a minimum.

Nem. Az AVerMedia arra fejleszt drivert, amit sokan használnak. Ha a Linux alapú windows-t az API backward-compatibility hiánya miatt a kutya nem használná, akkor drivert sem fejlesztenek rá.

> Ugyanezt vonatkozik erre is. Linuxos Windowsok mellett megoldja a gyártó neked.

Ld. egyel feljebb.

> Mert ma már igen szép gyártói támogatást kap a desktop Linux is, a független fejlesztők pedig szintén sok hardver támogatását oldják meg Linuxon.

Ez üres mellébeszéd. Az, hogy van egy adott hardwarepaletta, amit a Linux OOB lefed és van még mellé valamekkora vendor support is, az nem jelenti, hogy a hardware ellátottsága ekvivalens a windózéval. Ha ez ennyire könnyű szerinted, akkor csiholj már ki légy szíves Linux alatt hangot a Z36xxx sorozatból...

> Nem mindet, de Linuxos Windowsnál megváltozik a viszonyítási pont a PC hardvergyártók számára.

Nem fog. Ha nem használja senki, akkor nem fog és driverek/appok nélkül nem fogja használni senki. Ördögi kör.

> Egyébként a Windows még valóban meghatározó PC desktopon, de ott van mellette egy Mac, ami csak azért nem harap ki nagyobb szeletet mert az Apple aranyáron kínálja.

Nem az aranyár miatt - hiszen létezik a software piracy fogalma - hanem azért, mert a macOS-hez kell a hardware is, azt meg nem torrenteled le.

> Továbbá az amerikai oktatási piacot már megette a Google ChromeOS-e. Nincs malware, nincs update para és még a diákok sem tudják olyan könnyen szétbarmolni.

Bányászlónak a szénporos faszát nincs malware Chrome OS-re. Direkt van már rá idevágó "védelem" is.

> Amelyik gyártó nem képes haladni a korral bezárja a boltot. Ennyi!

Nem, nem ennyi. Az emberek egy dolgot néznek: mennek-e az új OS alatt a hardware-ei, meg a software-ei. Nem? Akkor levesbe az új OS-sel. Ha így lenne, ahogy mondod, akkor már mindenki átállt volna windózról valami másra, hiszen eddig is volt választék; minek várnának az emberek egy újabb OS-re, ami tózse inkompatibilis a cuccaik nagyrészével, csak azért, mert azon ms logó van?

> Egy ideje már úgyis fogyatkoznak a PC világ hardver gyártói.

Tény. De nem fognak elfogyni sose. Workstation-re szükség van, nem is kevés. Csak nem mindenhol. A bilgéci átok az volt, hogy minden háztartásba kell a pécé, ami sosem volt igaz, de ahol szükség van a desktop gépek képességeire, ott nem fognak okosszarokkal bíbelődni.

> Kit érdekel?! Az Apple úgy látja jónak ha megtartja az összeset magának. Innentől a többi gyártó számára ez egy nem létező chip.

ROFL! Nemcsak, hogy jelen pillanatban az egyetlen létező ARMv8.3-A CPU, de ezzel együtt kb. a legcombosabb ARM8, ami most a piacon van és kit érdekel, ha nem megy rajta a Linux? Különben is, az állításod az volt, hogy minden ARM chipen fut. Az oldschool, meg nagyon lowlevel cuccokat még csak-csak ki lehet húzni a listáról, de ez a highest-end ARM CPU! Kit érdekel? Anyám...

> Mondj olyan _értelmes_ és elérhető ARM chip szériát amit a Linux nem támogat. :p

Mondtam: az ARMv8.3-A szériát. Mit szeretnél?

> A gyártók számára akik az eszközöket gyártják a chip, azaz SoC számít. Minél több közül válogathatnak annál versenyképesebbek.

Az end-user számára meg az, hogy a board minden eleme támogatva van-e, mert az end-user nem chipet vesz, hanem gépet.
Különben sem arról volt szó, hogy a gyártó milyen chipet választ a board-jához, mert annak semmi köze a Linuxhoz, hát mehetne rá valamilyen BSD is, könyörgöm!

> Azt mondod, hogy az IBM segget csinál a szájából?! Ott azért nem tartanak.

Előfordult már párszor a történelem folyamán, de én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy te takarózol a vállalati egyezmények papírjaival, mintha attól, hogy az IBM aláírt valami Linuxos szerződést, attól a Linux rögtön production ready-vé válna POWER archon. Hát nem. Majd ha nem fagy. :P

> Egyébként az OpenPower miatt lehet még jelentősége a platformnak, hacsak el nem szúrja ezt is az IBM.

Lehetni lehet, én örülnék is neki, mert jó cucc a POWER, de az, hogy mi lehet, meg mi van, az két külön dolog. Azonfelül: "el nem szúrja ezt is az IBM", ezzel kb. elismerted, hogy volt rá precedens, hogy "az IBM segget csinál a szájából".

> Rakj gyártóként mobil lapkát egy notebook házba és van egy jó árú terméked 4k multimédiával, jó hosszú akkuidővel. Intel x86-tal ezt többszörös áron hoznád ki.

Tény. De nem ez volt a téma.

> Az átlag user úgysem fogja szétszedni, nem is érdekli ha jól működik mi van a burkolat alatt.

Az átlagjúzernek nincs is igénye túl nagy teljesítményre. Itt a munkavégzők gépeiről és szoftverparkjáról volt szó.

> A Windows pc jelenlegi piaca úgy néz ki, hogy a még egyelőre megmaradt felhasználók jelentős része kizárólag a Chrome böngészőt indítja el az öt-nyolc éve le nem cserélt pc notebookján. Miközben mobilt legalább két évente cserél. Ezeket az igényeket mobilból átszerelt ARM lapkával is ki lehet elégíteni.

Ld. egyel feljebb.

> Így lehet 99%-os Google/Apple mobil hegemóniából classic desktop hegemónia is ha a Microsoft nem képes megfelelni a kor kihívásainak.

Bukhat a mikiszoft még több júzert és fog is, de a desktop piacon be van betonozva, a fentebb már sokszor kivesézett okok miatt.

> A speciális igényű heavy userek, ipari szereplők nagyon kevesen vannak.

Nagyon kevesen? Hát, ha egy százmilliós nagyságrendű usertábor neked kevés... Csak az irodai felhasználók egyedül kitesznek egy több Magyarországnyi lélekszámú tábort. Multimédia felhasználók dettó. Ez minden csak nem kevés. Max. kevesebb, mint az átlagjúzerek tömege.

> Nem termelnek annyi Windows bevételt a Microsoftnak, ami ellensúlyozná az elszálló fejlesztési költségeket.

Tudtommal a mikiszoft elsősorban a support és license bevételekből él, tehát a sokmilliárdnyi átlagjúzer sem hoz neki annyi bevételt, "ami ellensúlyozná az elszálló fejlesztési költségeket".

> A többséget nem érdekli, hogy Linux vagy NT kernel hajtja a notiját ha kiigazodik a Windows-szerű desktopon és el tudja indítani a Chrome böngészőt.

Az első fele jogos, az embereket a kernel kurwára nem érdekli, a második fele viszont bullshit of the year: az embereket az érdekli, hogy minden működjön; ha neki ez kimerül az egy db Chrome futtatásában, akkor neki elég, de ez nem mindenki.

> A Macintoshnak egy teljesen más felépítésű operációs rendszere volt OSX előtt.

Nem mondod. Erre is válaszoltam, a második felében, amit be is citáltál...

> Nem a saját vagy nem saját megoldás a lényeg. Hanem, hogy megoldható a piacnak megfelelő kompatibilitással az OS leváltása egy másikra. Ha Linux kernelt választott volna az Apple az OSX alá ugyanúgy működtek volna a régi classic macOS programok.

Hogyne működtek volna, ha egyszer megcsinálják normálisan, ahogy tették az OSX-szel, de itt az Apple-ről beszélünk. Mikor csinált meg bármit normálisan a mikrofos?
Továbbá azért ne keverjük már össze a Classic Mac OS emulációját a windózéval! Az megvan, hogy a Classic Mac OS az OSX-hez képest egy hóttprimitív faék volt? Nem volt benne igazi multitask, memóriavédelem, multi user support, vagy normális network sem és mindez az ezredfordulón, amikor a Next, a Be vagy az OS/2 már röhögve csinálta mindezt.
Az OSX kb. megváltás volt az Apple tábornak, amikor a 80-as évekből hirtelen a XXI. századba kerültek. Ennek megfelelően a fejlettségi kontraszt miatt OSX alól a Classic Mac OS-t emulálni kb. olyan, mint amikor elindítod a WinUAE-t és Amigát emulálsz. Sőt még annyi sem, mert a megfelelő hardware vagy software birtokában még az Amiga is tudja emulálni a Classic Mac OS-t. Nem ugyanaz a szint, mint a VMS kernelű NT-t emulálni API-stól, kernelspace-estől, mindenestől.
Arról nem is beszélve, hogy a két rendszer ugyanazt az architektúrát használta (PowerPC), míg te itt mindenféle ARM-os cuccokon futó Linux alapú windózokról beszélsz, amik majd emulálják az x86-os windózos környezetet.

> Már többször leírtam, hogy nem a Wine az egyetlen lehetőség. Fejleszthet a Microsoft egy teljesen Wine független komaptibilitási réteget is.

Én is válaszoltam már erre.

> De akár a Wine is lehet jó alap. A Valve kisebb csodát tett nagyon rövid idő alatt a számára fontos játékok területén.

Először is, nincsen semmiféle csoda, csak kitupírozták egy kicsit és csak arra, ami nekik kellett, másodszor meg a játékoknál jóval egyszerűbb a dolog, főleg akkor, ha úgy is cross platform API-kat használ belül, pl. OpenGL vagy OpenAL.

> Az pedig, hogy cross-platform a Wine végképp nem érv ellene.

Azt nem a WINE ellen hoztam fel, csak leszögeztem, hogy amennyiben te a win32 API backward compatibilityt WINE alapokon képzeled el, akkor ahhoz nem kell Linux, mert a WINE crossplatform. Ennyi erővel FreeBSD alapokra is átállhat a mikiszoft, azt legalább be tudják zárni maguknak.

> Azt állítod, hogy nem tudja megoldani a Microsoft a 99%-os kompatibilitást Linux alapon? Mert akkor tévedsz!

Azt. Tévedek? Bizonyítsd be!

> Persze fejleszthetett volna teljesen saját OS-t is a Sony és akkor még ma is masszív veszteségben lenne a PS4 üzlet.

Közel százmillió eladott konzol és csak a jóisten tudja hányszázmillió eladott játék után egy szupermasszívan nyereséges termék és ökoszisztémája masszív veszteségbe fordulna, mert egy primitív - egy hardware-re optimalizált, csak játékot és némi multimédiát tudó - oprendszert meg kellett volna írni. Kilencvenből kivontuk a pénteket, vagy mi? Az ugye megvan, hogy a FreeBSD-ből csak a kernelt meg néhány utility-t/library-t emelték át és abba is bele kellett nyúlni, meg a userspace-t is le kellett fejleszteni, tehát volt bőven mit programozniuk így is.
De ettől függetlenül én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy bármi egyebet is rakhatott volna rá, akár valami másik BSD-t, vagy QNX-et, vagy akár Linuxot is, vagy valami license-elt OS-t.

"A válasz nemleges volt, azzal az indoklással hogy "túl nagy a különbség a 3.x-es és 4.x-es kernelek között". Becitáltam nekik a changelogot, amiben semmiféle drasztikus változás nem volt, ami indokolta volna ezt a választ, lévén a 4.0-ás kernel azért lett 4.0, mert Torvalds látott valami hulladék terminátoros filmet, ahol a terminátoron Linux 4.1 futott."

Pedig jól mondták. Én 4.9-ről 4.1-re nem bírtam egy USB-Ethernet drivert visszatenni, mert túl nagy volt már a különbség a driver fölötti rétegeknél. Gyakorlatilag újra kellett volna írni a drivert.

Elhiszem, de ők nem ezt mondták. Ennyi erővel 3.0 és 3.20 között sem lett volna átjárható, de ők nem ezt mondták, hanem azt, hogy 3-as és 4-es. A 3.20 és a 4.0 között pedig leellenőriztem a changelogot, de nem találtam olyat, ami indokolta volna.

De egyébként a te sztorid is azt igazolja, hogy a driverek terén a Linux nem a backward compatibilityről híres.

Ha jól értettem ő egy újabb kernelből akart backportolni egy drivert egy korábbiba.