Andrew S. Tanenbaum nyílt levele az Intel-hez

 ( trey | 2017. november 8., szerda - 10:52 )

tl;dr: szívesen vette volna, ha tájékoztatják a felhasználásról. A levél itt olvasható.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ez a baj a BSD licenceléssel. Ötletbányának és kódszerzési forrásnak lehet használni mindenféle kötelező viszonzás nélkül.
Csak a felhasználó jóindulatán múlik, hogy "vissza ad"-e valamit. És a példában még a publicitással is fukarkodik.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

PS3/PS4 is jól megél a FreeBSD -ből :)

--
debian,libreelec,openmediavault,ubuntu,windows,arch,lineageOS
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Baj? Miert?

Inkabb csak ebbol is latszik, hogy aki GPL alatt publikal, az ilyen "it's free but i don't mean it" lelkuletben teszi azt.

Szerintem a világban megfér a GPL és a BSD is, a kérdés az hogy a projekt gazdájának mi tetszik.

--
debian,libreelec,openmediavault,ubuntu,windows,arch,lineageOS
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

"Baj?"

Nekünk nem. Nem mi írtuk ezt a panaszáradatot.

--
trey @ gépház

A thread nevu dolog ugy mukodik, hogy aki alatt van, annak szol a kerdes.

Bárki írhat választ bármelyik hozzászólásra. Te másként tudtad?
--
♙♘♗♖♕♔

Jaj, de hangoztatja, hogy "most widely used computer operating system", még mindig haragszik Linusra? :) Szerintem Android telóból kicsit több van, mint ME chipes gépből.

Nekem nem haragnak tunik, hanem oromnek :-)

Nekem egy megkeseredett, egoista vénember zsémbelődése jutott eszembe.

--
trey @ gépház

+1

en meg a lottot szeretnem megnyerni, es? kb ugyanakkora jelentosege van mint a venember picsogasanak

Inkább csak iszonyúan hiú. Multkoriban láttam vele egy beszélgetést youtubeon, egyáltalán nem egy megkeseredett, egoista ember. Humoros, agilis, intellligens, de az látszik rajta mennyire becsvágyó. Irodája falán egy tenyérnyi szabad hely nem volt, tele oklevelekkel, díjakkal, tagságokkal, elismerésekkel, könyveivel, könyvekkel amihez őt kérték ajánlónak, könyvekkel amiben hívatkozták az ő könyvét és mindezt szerte a világból ciril nyelvű stb... a legtöbb ilyen akadémiai csóka, akit én is ismerek, mind ilyen mentalitású, mind a világ legokosabb embere, és ha erről valahol valaki megfeledkezne hogy megemlítse, akkor vérig sértődik.

Nekem a hiú jellemzés is megfelel.

--
trey @ gépház

Pedig az inteltől egy kösz-puszi cikk vagy valami nyilvános vállveregetés kijárt volna az öregnek. Persze nem jogi, hanem erkölcsi okokból. És nem a pénzre gondolok.
Vegyünk egy átlagos huppert, aki véletlenül ír valami jó dolgot BSD licensz mellett, majd kiderül hogy egy dollármilliárdokkal dobálózó K+F/gyártó cég elkezdte belerakni a core termékeibe, és telerakta vele a világot. Lenne ám nagy nyávogás.

--
debian,libreelec,openmediavault,ubuntu,windows,arch,lineageOS
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead

Ilyen figyelemfelhívás lehet, hogy az Intel meg is fogja köszönni neki. Sajnos az ilyen "kierőszakolt" elismerések mindig büdösek egy kicsit.

--
trey @ gépház

> "kierőszakolt"

-1

+2. na, mi nyertunk. az oreg csondbe is maradhatott volna, nyithatott volna egy bort, es koccinthatott volna magaba. e helyett jott picsogni.

Legkozelebb HUP flame helyett en is nyitok inkabb egy uveg bort. :)
IRL, baratokkal, koccintunk trey es NagyZ egeszsegere.

ezt mindenkepp tamogatom :) de valami jofajta bor legyen!

Az Egoizmus es a BSD jogositvany ellentmond egymasnak.

De az egoizmus es ez a nyilt level nem.

A levélben erősen ott van egy GPL- és Linux-fikázás. Nagyon megsavanyodott az a szőlő az évek során.

Telóból. Azt nem nevezném számítógépnek ezirányú korlátai miatt, hiába van benne egymilliárd tranzisztor (egyébként lentebb azt is odaírta, hogy x86).

> még mindig haragszik Linusra?

Ezt pedig ugye nem tudjuk, erről pont nem írt.

Én a számítógép belsejében láthatatlanul futó ME chipet se nevezném számítógépnek. Lehet, hogy abban is van, ami előtt most ülök, de ettől én még nem leszek Minix felhasználó, hanem simán azt mondom, hogy Linux fut rajta. Ugyanúgy a mezei embert azt se érdekli, hogy az Android alatt Linux fut, habár azt erősen reklámozzák, a mostani Minix dolog meg csak úgy kiderült. Szerintem teljesen jó hasonlítási alapot írtam.

"Telóból. Azt nem nevezném számítógépnek ezirányú korlátai miatt"

Milyen korlátokról van szó? Mi a számítógép definíciója szerinted?

when companies have told me that they hate the GPL because they are not keen on spending a lot of time, energy, and money modifying some piece of code, only to be required to give it to their competitors for free.
És mi van azzal az idővel, energiával és fáradsággal amit valaki más be kellet fektessen de ők teljesen megspróroltak azzal, hogy felhasználnak egy meglévő kódbázist? Mindenki csak a saját zsebéig lát el. Lehet, hogy a BSD több szabadságot biztosít de a GPL igazságosabb.
--
:wq

Bazmeg, kiégett a retinám. Pislogok csak, de még mindig nem állt helyre a látásom.

Még jó, hogy nem webdizájt tanított a vén lókötő!

--
trey @ gépház

+1 :) Nekem is jojózott pár percig a szemem.

Egyszer egy április 1 alkalmából majd feldobom a HUP-ra ezt a színkombót. A szardobálóknak meg megmondom ki volt a mesterem. :D

--
trey @ gépház

Troll vagy! :)

Tééééényleeeg?!? :D

--
trey @ gépház

Így az előttem szólóknak címezném:

  • Két helyen is ki van emelve, hogy x86-os számítógépekre céloz, amikor azt állítja, hogy a legjobban elterjedt
  • Linux/Linus "fikázást" én nem veszek észre benne. Egyszerűen csak örül, hogy kiderült ennyire elterjedt a MINIX
  • A GPL csak azért van kiemelve, mert ha BSD helyett GPL lenne a licence és az Intel ennek ellenére is használta volna, akkor már régóta tudnánk, hogy MINIX vér csörgedezik az érintett chipekben, viszont akkor a vetélytársak (AMD) látnák, hogy milyen kódokkal is dolgozik az Intel és akkor búcsút lehet mondani az előnynek (már ha van előny ezzel a chipel.
  • A BSD vs GPL vitát napestig lehetne folytatni. Én csak a saját véleményem mondom: A GPL arra jó, ha az ember látni akarja, mi minden hozható ki a saját kódjából, mert ugye a módosított terméket is publikálni kell. A BSD pedig a teljes szabadságot adja az embereknek, mivel szabadon felhasználható bármilyen célra.

Szerintem az Intelnek kötelező backdoort építenie a csipekbe - lásd a cég nevét: Intel. GPL-lel elég problémás lenne backdoort beépíteni, mert akkor ki kellene adni a forrást.

Egyrészt. Másrészt a magyarázkodása kicsit annak is szól szerintem, hogy a szerelemgyerekét egy, a szakma által megvetett célra használták fel. Igyekszik elhatárolódni tőle, ugyan eddig nem írta, hogy az Intel érdeklődik a szellemi terméke iránt, de most mossa kezeit, kimondatlanul függetleníteni próbálja magát attól, hogy mire használták.

--
trey @ gépház

Ezeket a kifejezéseket, mint "picsogás", "magyarázkodás", "vénember" méltatlannak és gusztustalannak tartom. Azt sem értem miért volna az alkalmazás szakmai körökben "megvetett". Én például nem vetem meg.

Nekem az jött le a levélből, hogy az Intel (érthetetlen okból) titokban tartotta, hogy használja a minixet. Ez még akkor is erősen vitatható volna, ha nem vették volna igénybe a szerző személyes közreműködését. De hogy a nyakára járjanak, és még előtte is titkolják, hogy miért, az felháborító. Teljesen jogos, ha szóvá teszi az ügyet.

--
ulysses.co.hu

"Ezeket a kifejezéseket, mint "picsogás", "magyarázkodás", "vénember" méltatlannak és gusztustalannak tartom."

Jogodban áll. Én meg konkrétan leszarom. Meg az összes kényszeresen pol. korrekt hozzáállást is. Viselkednie kellett volna annak idején, kevesebb "kedvelője" lenne.

PS: a picsogást nem én írtam, de írhattam volna.

--
trey @ gépház

Ez aztán a hozzáállás "Én meg konkrétan leszarom." Persze "Jogodban áll."

A tiéd meg ennek a fényében a totálisan értelmetlen és felesleges hozzászólás. Persze, lehet. Igaz nem jogodban áll. :D

--
trey @ gépház

Hagyjad, pingvines párnája van otthon és van egy szentély a hup "szerkesztőségében" ahol Linus képe van középen virágfüzérrel meg gyertyákkal körbeölelve :D . Azt el kell ismerni, hogy sokunkat okítottak T-bá könyvei alapján, és tett le ő is az asztalra. Amúgy az öreg volt a saját kora Trey-e :D azért se kedvelik annyian.

"Many people (including me) don't like the idea of an all-powerful management engine in there at all (since it is a possible security hole and a dangerous idea in the first place)..."

basking in reflected glory & cutting off reflected failure

A teljes szabadságnak a következményeit is előre látni és vállalni kellene.

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Az Androidnal se lattak, nezd meg mi lett belole.

Mondjuk azota szinte az osszes strategiai kodjat bezarta a Google, szoval vegulis legalabb tanulni kepesek a mult hibaibol.

Vajon van-e a Minixben backdoor?

Szerintem nincs.
AST elmondása szerint jó ideje csönd volt, amikor már mindent tudtak, nem jelentkeztek többet.
Forkolták a minix-et, a sajátjukba biztos raktak, de az már eléggé eltávolodhatott a vanilla minix kódbázistól az évek alatt.
Nem is posztoltak semmit vissza valószínűleg.

(Persze az is elképzelhető, hogy egy két fejlesztőjük folyamatosan "bedolgozik" az eredeti project-be.)
---
http://plazmauniverzum.hu <> A látható anyag 99.999%-a plazma <>

Nyilván a backdoor beépítése után erkölcsi problémát okozna egy módosított forrást kiadni, lol.

Eggyel kevesebb piszkálási pont. Végülis kiderült, hogy Minix van benne. Ha Linux derült volna ki, akkor most mindenki verné az asztalt, hogy kéri a forrást. Mégiscsak jobb így nekik, nem?

Ismerve a Torvalds-Tanenbaum előzményeket, na meg az öreg hiúságát, szerintem nem véletlen, hogy már a 2. mondatban ott van, hogy Linux. Utána meg persze előkerül a cseppet sem fárasztó "microkernel" mantra is.

Azt gondolom, hogy hatalmas hozzáadott értéket adott a világnak - ingyen - a Minix-szel. A büszkesége teljesen jogos. A levelében semmi kivetnivalót nem látok, és amit írt megállja a helyét.

Szerintem ez egy nagyon peldas, korrekt, jolneveltseget mutato, igenyes,
kulturalt, udvarias, szepen megfogalmazott es tiszteletteljes level volt
egy igen nagyrabecsult es tiszteletremelto embertol.
Nem is ertem a fenti fikazasokat.
A lenyeg itt nem a jogositvany volt, hanem a (ide meg keresek egy szot,
ami a jofejseghez hasonlit, de most nem jut eszembe).
Ha nagyon akarjuk, belemagyarazhatjuk, hogy meg egy kis elismeresre
vagyik, de lassuk be, azt igazan meg is erdemli.

Talan, valami olyasmi.

+1

Egyet is érthetnék, ha nem ismerném a "microkernel mantra" linux és GPL ellenességének hátterét.
Sok hozzá hasonló ember van a történelemben, aki komoly értéket adott a világnak. DE. Ahogy egy barátom összefoglalta: "Csináltak egy backdoort az összes létező számítógépbe, Tanenbaumnak meg azért fáj a segge, hogy nem adtak neki heads up-ot, hogy használják a kódját".
Hát ne kúrjon már fel. Pont egy ilyen ember? Baszki, levonja a tanulságot, hogy évtizedes vitában önmagát igazolja, mer akkor ugye, hogy a BSD adja a legnagyobb szabadságot, de ugyan ki a francot érdekel a mai világban Prism, meg Snowden, meg sorra kiderülő kapitális méretű privacy aggályok után egy ilyen nüansznyi tény.
Pont itt lett volna a lehetőség belátni, hogy ha cseszheted az xy titkosításodat, mert memóriában ott a kulcs; ha kb. totál kontroll van a géped felett és nincs sok beleszólásod, főleg, hogy eddig nem is tudtál róla; ha távolról úgy semmiznek ki politikai okokból, ahogy akarnak, akkor talán mégsem olyan fasza ez a BSD. Értem én, hogy szép ideológiailag. Az is szép ideológiailag, hogy békében és megbocsátásban élünk a földön, de azért mégiscsak abban maradtak az őseink, hogy a kasszafúró apagyilkosokat inkább zárjuk be.

Nem tartom felelősnek a BSD licensz választása miatt. Honnan tudhatta volna? De emiatt igen. Neki kellett volna azt mondani, hogy nabaszki, ez egy fekete nap a nyílt szoftver történelmében, ekkora etikai pofátlanságot el se tudott volna képzelni.
Az meg végképp miafasz, hogy megemlíti a pénzt? Szappanoperabeli passzív agresszió, ahogy ecseteli, hogy nem kapott, de hát ugye nem kell, meg hát a licenszben sincsen utalás arra, hogy dejó lenne.

Ettől még az is igényesebb hozzáállás volt a rakétatudós részéről, aki űrutazásra tervezett, de embert öltek az eredményeivel: "the rocket worked perfectly, except for landing on the wrong planet."

------------------------
Everyone is a winner*

Na álljon már meg a menet! Nehogy már Tanenbaum legyen felelős azért, mert az Intel genyóságot csinál!

Szerinted az Intel mérnökei poénból teszik a backdoort a csipbe? Nem. Azért, mert a hárombetűsek kicsinálják őket, ha nem. Ezen a szinten nem a mérnökök döntenek, hanem politikusok, vagy még azoknál is rosszabb állatfajták.

Na most szerinted ilyen helyzetben érdekli őket, hogy esetleg a Linux GPL-jét megsértik? Szerintem a legkevésbé sem. Kitörlik a Linux stringeket a programból, és vígan használják.

Oké, a BSD kicsit kényelmesebb, mert eggyel kevesebb probléma, de attól még tény, hogy a világ összes számítógépébe backdoort építeni _sokkal_ nagyobb disznóság, mint GPL-lel visszaélni. Tehát ha már ekkorát csaltak, simán megcsinálták volna GPL-lel is.

Nyilvánvalóan azért választották a Minixet, mert technikailag megfelelt a céljuknak. Na most akkor mi is Tanenbaum bűne? Az, hogy alkalmas rendszert csinált?

Végeredményben oda juthatunk, hogy a vádad nem áll meg, vagy ha igen, akkor az összes GPL alatt kiadott szabad szoftverre is vonatkozik. Elvezethetünk odáig is, hogy bárki bármilyen tudást megoszt másokkal, az felelős az összes háborúért, mert a tudást végül úgyis háborúra fogják használni. Na ugye, hogy nonszensz?

Na pontosan ez a gond a nagyvállalatokkal. Ha baj van, vagy valami genyóságot művelnek akkor senki sem felelős csak megy a duma hogy a manager szomszédjának a valakije mondott valamit és azért olyan fontos.
Felelős mindig van:
az aki az ötletet felvetette
aki prezentálta a teamnek
aki a megbízást elfogadta
a programozó csapat
a tesztelők
sales
az egész reporting line-t kivágni a francba, BK-t is felelőssé tenni, a cégért ő felel.

-

Ezzel egyetértek, de pont szegény Tanenbaum semmiért nem felelős, mégis sokan őt ekézik :-).

Mondtam is, hogy azért nem felelős, mert az Intel genyóságot csinált. Azért felelős, hogy ezek után az a legnagyobb baja, hogy nem volt "heads up". Hogy fogta magát világgá kürtölte a véleményét és meg sem jelenik benne, hogy ez mekkora genyóság.
------------------------
Everyone is a winner*

Ez kb a szokásos picsogás, hogy hát miért nem Linux fut rajta, mert az jobb.

Backdoor van a beépített MINIX-ben? Lehet, nem tudjuk, nincs meg a kód. Linux fusson rajta? Abba nem rakhatnak backdoor-t? De! Látszódni fog a kódban? Igen! Ám a felhasználok 95%-a ugyanúgy le fogja kakilni, hogy ki és mikor kémkedik utána.

Plusz a cikk kezdése egyből leszólja a MINIX-et, hogy lassú... Ha annyira drasztikus lenne, akkor az Intel nem ezt választotta volna. Mennyivel lenne gyorsabb Linux alatt vagy bármelyik másik monolith rendszer alatt?

Lassú, lassú, de BSD, így a miénk - ingyen. Gondolta az Intel, és röhögött a markába.

A szerző szerint egy szerver-típusnál 8 percről 17 másodpercre tudnák rövidíteni a boot időt.

Nekem is hullott már hajam lassan bootoló szervertől (pre-OS).

Ez szerintem valami totális félreértés. Az arról szól, hogy egy konkrét alkalmazásban a Linux gyorsabb mint a Minix.

A CPU-kbban futó Minix nem hátráltatja a bootidőt ennyire. Senki nem állította, hogy emiatt indulnának lassan az Intel CPU-k.

Nyilván firmware-ekkel együtt, nem csak CPU-ról van ebben az összehasonlításban szó.

off
úgy látom ma ilyen nyíltlevelezős nap van
--

Mondjuk ez így nem biztos hogy teljesen fair, a titkosítás és egyéb adatvédelmi, magánszféra dolgok tekintetében ez egy kicsit abszurd, azonban kiváncsi lennék pl az AMD verzióra, valószínüleg tutira van ott is valami kis elfelejtett hypervisor.

Belenéztem a html forráskódjába. Egycellás táblázattal állítja be az oldal szélességét. Atyám...

Elég sokszor olvasni, hogy miért nem olyanok a weboldalak, "mint régen". Na, most akkor itt egy példa - mi a probléma? :D

--
Mobilbarát és reszponzív weboldal készítés

És ennek köszönhetően el tudom olvasni kényelmesen laptopon, telefonon és iPaden is, mindemellett nem fagy le tőle a böngésző, nem meríti le a mobilnet keretet, stb.

Szerintem elég jó, ha a háttérszínt lecseréli valami világosra az öreg akkor 10/10 a weboldal.

Nem ennek köszönhetően tudod elolvasni kényelmesen laptopon, mobilon. Egy egyszerű div max szélességgel megtette volna, semmi szükség ilyen gány megoldásokra.

Hidd el, nem arról szól a fenti, hogy miért nincs telehányva a cucc javascripttel, meg minden erőforrás és sávszélesség zabáló cuccal.

Ezt nem tudom, webes ismereteim a nullához konvergálnak, én csak a UX szempontot képviseltem. :)

El tudom képzelni, hogy volt olyan böngésző amelyik lesza... akarom írni nem jól alkalmazta a div max width-et, a táblás trükk meg működött. Amúgy az öreg tényleg nem webet tanított :D