KeyLogger iskolai gépen?

Közösségi kerekasztal

Sziasztok!

Olyan kérdésem volna, hogy szerintetek mennyire lenne etikátlan (és esetleg törvénybe ütköző) ha az iskolában ahol tanítok és rendszergazda vagyok a tanulói gépekre KeyLogger-t raknék fel?

A diákok felé ez tudatva lenne és visszaélés nem lenne az esetleges megszerzett jelszavakkal.

Az órán való Facebook-ozás és egyéb ilyen hülyeség ellen gondoltam erre, ha tudják, hogy a jelszavuk tárolva lesz akkor nem fognak belépni.

Az internet tiltása nem megoldás mert vannak feladatok amiket a neten keresve kell megoldaniuk.

A Log-okat egy szűrőn engedném át, ami a honlapok címeit és megadott kifejezéseket keres és jelez ha olyat talál ami nem kell.

Van valakinek tapasztalata ilyennel? Van-e valami ami tiltja ennek alkalmazását? Ha a diákok tudnak róla, papírt is íratunk velük alá, akkor mehet ilyen?

A válaszokat előre is köszönöm.

Eleve törvényi kötelessége szűrnie (minden intézményben, ahol kiskorúak neteznek) a weboldalakat...

Mennyivel egyszerűbb napközben csak azokat az oldalakat engedni, amelyek az órai feladatokhoz kellenek nem?
Squidben gyönyörű acl-eket lehet erre beállítani.

( naszta v | 2017. 09. 14., cs – 08:51 )

Szerintem etikátlan (valószínűleg törvényellenes is, vö.: levéltitkok adott esetben). Miért nem tiltod a facebook domain-jeit/IP-it ha ennyire zavar?
--
http://naszta.hu

Nem csak kifejezetten a Facebook miatt akarok.

Ott van a többi ilyen oldal is. Meg ha nem ezek, akkor minden hülyeséget megnyitnak. Tegnap valami AnoChat vagy mi volt többnél megnyitva. Volt aki az AliExpress-en nézegette, hogy mit kellene vásárolnia, miközben a feladatot kellett volna csinálniuk.

+1

Squid log-okból a látogatott oldalak elemzése, szükség esetén tiltogatása. Esetleg elé egy e2guardian, ami már eleve kulcsszavak alapján is szűr (pornó, erőszak, stb.) - Szerintem iskolában ez szinte alapkövetelmény.

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Ma már ez nem ilyen egyszerű. Elég ha diák beírja Google Translate-be a kitiltott weboldal címét és a forrásnyelvet valami fals nyelvre állítja. Így természetesen nem fordítható le a weboldal tartalma, ezért az eredeti szöveget adja vissza a Google, de már saját domainjéből.
Ha pedig a Google is ki van szűrve, akkor ezzel az erővel a teljes külső internetelérés is blokkolható.
Bár az interaktivitásnak ennek ellenére be lehet kavarni.

Ha a Google Translate-tel egy weboldalt fordítasz, akkor az url-ben szerepelni fog a domain, például:

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=en&u=hup.hu

Erre csak lehet szűrni (gyanús kulcsszavak és domainek az url paraméterekben is, ne csak a domain helyén), és akkor nem kell az egész translate-t blokkolni.

A Google ip tartományát lehet ugyan blokkolni, de akkor már egyszerűbb a Google domain nevekre szűrni. Ilyen esetben viszont már blokkolni lehet a teljes internetelérést is.
Meg lehet szűrni url-ből a hup domain mellett az hup ip cimet is, lásd előző példa, de akkor még mindig ott vannak az akár naponta kreálható dinamikus domain nevek, webproxy oldalak, stb.

"A Google ip tartományát lehet ugyan blokkolni,"

Miért akarnám a google ip tartományát blokkolni? Konkrétan a felvetett probléma az, hogy Google Translate át tudja proxyzni a nem kívánt weboldalt, a másik felvetés pedig az volt, hogy nem elég csak a domaint szűrni, mert ip címmel is lehet hivatkozni. Erre bőven elég jó megoldás az, hogy az ip-k is feketelistán vannak. Már a nem kívánt oldalak ip címei.

Ez részben segít más webes proxyk használata esetén is, ahol az url-ben ott a meglátogatni kívánt oldal címe. Ahol meg nem, ott szimplán blokkolható maga a szolgáltatás domainje, ipje.

Dinamikus dns szolgáltatóknál pedig az általuk használt domain végződéseket kell blokkolni. Az összeset. Nehezen képzelem el, hogy órai munkához kellene olyan anyag, amihez kellene, de ha mégis, kivételeket mindig lehet hozzáadni.

Egyébként ez a dinamikus dns mókolás nem fog nagyon működni olyan szervereknél, ahol domainfüggő a kiszolgált tartalom. Vagy tök mást kapsz, ha az ip-t nyitod meg, vagy átirányítást a blokkolt domainre (a legtöbb helyen https miatt gondolom ezt csinálják, lásd pl p*rnhub).

Na de 100%-os védelem nincs. És simán lehetnek esetek amire nem gondoltam. Ezért jó erről beszélni, kiderülnek ezek, és lehet belőle tanulni :) Mindenesetre lefogadom, hogy a fentivel a próbálkozók nagyon nagy százalékát kiszűrtük. Végül is órán rendetlenkedő gyerekekről van szó.

Nézd, ha van idejük ilyesmire, akkor a gyorsabbaknak találj ki extra feladatot. Nálunk gimiben annó az volt matek órán, hogy volt X darab feladat és ha megcsináltad, akkor volt további Y, amivel foglalkozhattál ahelyett mondjuk, hogy az aktuális Garfield magazint olvasod a pad alatt. (Nyilván ehhez mondjuk a diáknak is akarnia kell.) Esetleg ha a tanár épp nem készült az Y extra feladattal, akkor mondta, hogy tanulj a következő órára vagy csináld meg a házit, de a többieket ne zavard.

Egyébként meg én is azt mondom, hogy Squid vagy DNS a megoldás. Mert ha tényleg raksz fel keyloggert és a log valahogyan kikerül, akkor téged vesznek elő.

Mar nem tanitjak, hogy hogyan kell fegyelmezni? Nincs mas eszkoz a tanar kezebe vagy miert jut ilyen eszedbe egyaltalan ? Nem lehet, hogy a fegyelmezsben gyenge vagy? Esetleg a tiltas helyett elgondolkoztal-e a jutalmazason? Nem bantani akarlak, tenyleg erdekel a valasz.

Szures ? Az lesz az elso, hogy radugja a telefonjat USB-n "tolteni" es arrol netezget ... Valahogy ugy is sikerulni fog nekik. Te meg a fogonosz leszel... :)

Javaslat az, hogy ha megvan a feladat, hagyd, hogy csinaljanak amit akarnak. A feladatot meg idozits ugy, hogy idoben 60-70% legyen. Ha megavn pipa, ha nem csinalja eroteljesebben fegyelmezz.

"Ott van a többi ilyen oldal is. Meg ha nem ezek, akkor minden hülyeséget megnyitnak. Tegnap valami AnoChat vagy mi volt többnél megnyitva. Volt aki az AliExpress-en nézegette, hogy mit kellene vásárolnia, miközben a feladatot kellett volna csinálniuk."

De miért az egyesével tiltás irányából indulsz? Tilts mindent és azokat engedd amik az órai munkához kellenek.

( janoszen v | 2017. 09. 14., cs – 08:56 )

Sztem több szempontból is problémás, a jogi dolgoktól eltekintve is.

1. A keylogger mindent rögzít. Ha valaki megszerzi a szűrés előtti logokat, abból komoly balhé lehet és szerintem nem akarsz pár száz szülő előtt magyarázkodni.
2. Ha az iskolai számítógépek magáncélú használata megengedett, akkor jogtalan is lehet az adatrögzítés, különös tekintettel arra, hogy kiskorúakról rögzítesz személyes adatokat. Légyszives erről megkérdezni egy ilyen témában jártas ügyvédet, ne az internetről szerezd be az infókat.
3. Az ilyen feladatra parent filter típusú szoftver való, nem keylogger. Vagy tiltás a DNS-ben + egy jól bekonfigurált tűzfal.
4. Műszaki megoldásokkal próbálsz megoldani egy nevelési problémát. Én még ezt sose láttam működni, ha nem facebookozhat, akkor majd a pad alatt levelezik. Mi így tettünk annó.

Egy középiskolában volt közvetlen rálátásom erre a dologra, és eleinte vehemens módon tiltottunk mindent, aztán egy idő után leesett, hogy ez bizony nem oldja meg a problémát mert időközben a diákok nagy százalékának van mobilja valamilyen internet előfizetéssel és a legitim felhasználóktól veszi el az eszközöket. Ma már a tanárok a diákokkal dedikált Facebook csoportokban kommunikálnak.

--
Pásztor János
Sole Proprietor @ Opsbears | Refactor Zone

4. Műszaki megoldásokkal próbálsz megoldani egy nevelési problémát. Én még ezt sose láttam működni, ha nem facebookozhat, akkor majd a pad alatt levelezik.

Ez a lényeg, ezt kellene belátni a tanároknak/vezetőknek is.

Szerintem, ha mást csinál a gyerek órán, azt az jelenti, hogy:
- kurvára nem érdekli ami te mutatsz/mondasz
- már régen tudja/unja
- fogalma sincs mit is kellene csinálni

Ezek ellen nem véd semmilyen tűzfal.

--
zrubi.hu

Egyrészt Hofyt idézném, hogy "Lófaszt, Mama!"

Másrészt, annyiban jogos, hogy pl. egyetemen amikor tanítottam, én legelső órán tisztáztam:
Bár szemináriumként van meghirdetve, NEM kötelező hozzám bejárni. Az se zavar, hogy ha valakit egész félévben nem látok. Az óra célja, hogy a tudásanyag elsajátításához konzultációs lehetőséget biztosítson. Ennek ellenére végigmegyünk az anyagon, elmondom szóban is, jobban rögzül. Épp ezért, aki képben van már a témával, annak ez könnyen lehet unalmas. Ha így van, tök fölösleges bejönnie és a teremben fészbookoznia. Azt meg tudja tenni a gépteremben is. Van elég gép. (Mondjuk... olyan is volt, amikor a nagy 160 gépes gépteremben két egymás után követő héten kellett valakit a bizti-boyoknak kivezetnie, mert ott jutott eszébe recskázni :/ )
Visztont a félév végén a vizsgán nekem senki ne jöjjön olyan kifogásokkal, hogy azt mégsem vettük, vagy az irodalomlista alapján az adott témát nem sikerült megértenie, nem volt lehetősége kérdezni, konzultálni, stb. mert pont ezért vannak az órák.

"(Mondjuk... olyan is volt, amikor a nagy 160 gépes gépteremben két egymás után követő héten kellett valakit a bizti-boyoknak kivezetnie, mert ott jutott eszébe recskázni :/ )"

Ezt igy egyetemen ora kozben???

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

"4. Műszaki megoldásokkal próbálsz megoldani egy nevelési problémát."
Teljes mértékben egyetértek. Azt is hozzáteszem, csinálhatod bárhogyan, használhatsz proxytól kezdve keyloggeren át, bármit, még a netet is letilthatod, a gyerek telefonja ott van akkor is.
Munkahelyemen is próbálkoztak ilyenfajta megoldással, 0 eredménnyel: ha a munkahelyi gépen nem tudott netezni, használta a saját telefonját (a saját mobil előfizetésével) és netezett azon. A közben elvégzett munka mennyisége jóttányit sem változott....

Amikor en jartam iskolaba meg nem voltak mobilok, de szerintem egy bizonyos kor folott mar nem veszik szivesen a diakok a sajat dolgaik elvetelet.
Azt kellene megoldani, hogy ne hasznaljak oket oran (lassak be maguktol).
Ha nem telefon van a kezukben akkor majd massal jatszanak, igy a tiltas nem tul jo megoldas.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

"egy bizonyos kor folott mar nem veszik szivesen a diakok a sajat dolgaik elvetelet."

Már ne haragudj, de mégis miért kellene, hogy ez érdekelje azt, aki a szabályzatot készíti? A diáknak kutya kötelessége alkalmazkodni a házirendhez, ha nem tetszik lehet menni másik iskolába. Az órai munkához nem kell telefon, tehát semmi nem indokolja, hogy ragaszkodjon ahhoz, hogy nála legyen. Ha félti, ne vigye magával egyáltalán.

Nem érdekem, ez igaz. De most mi? Legyek mindenben megengedő, nehogy megharagudjon? Ha nem akar tanulni, engedjem, hogy szórakozzon? Azért, hogy ne legyen rám mérges ne adjak egyest a dolgozatára, amikor az járna neki?

A fene se érti, tényleg úgy csinálunk, hogy a tanárnak semmit se szabad, és semmit se csinálhat, miközben a diákok mindent megengednek maguknak?

Tudod, a világ legtermészetesebb dolga, hogy óra alatt a diák a helyén ül, és nem mászkál el. Senki nem kérdőjelezi meg, és senki nem sértődik meg rajta, ha én tanárként ezt elvárom a diáktól.

Egyszerűen annyival meg lehetne oldani ezt a problémát, hogy a telefon kötelező lerakását is ennyire természetes dologként kezeljük. Ha a gyerekek a kezdetektől így nevelkednek, nem fogják hirtelen korlátozásként megélni.

Dehogy, nem kell mindenben megengedőnek lenni, csak pont a megfelelő mértékig. A gyerekek (és amúgy az emberek) számára egyáltalán nem a világ legtermészetesebb dolga, hogy egy helyen üljenek és valamire figyeljenek huzamosabb ideig, amit valaki más választott ki nekik. Az emberek önként a hobbijukra figyelnek sokáig, a munkára már többnyire azért, mert el kell végezni, hogy kifizessék. A gyerekeknél ez sokkal nehezebb, mert egyrészt életkori sajátosság, másrészt, nagyon sokára kapnak érte valamit (=profitálnak a megszerzett tudásból).

A tanár feladata az, hogy hatékonyan tanítsa a gyerekeket. A szigorú fegyelmezés nem igazán váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Sokan gondolják, hogy régen milyen jól működött, de nem veszik figyelembe, hogy régen milyen sok olyan ember volt, aki nagyon rövid ideig járt iskolába, keveset tanult ott, és utána fizikai munkából élt. De ez ma már nem működik, egyre több ember fog olyan munkát végezni, amihez folyamatosan új dolgokat kell tanulni.

Amúgy meg a telefon elvevése/leadása: általában cégeknél is csak ott várják el, ahol valamilyen szigorúan bizalmas adattal dolgoznak. Pedig legalább olyan természetes lenne a munkahelyen a telefon leadása, mint az iskolában, a munkaadó szempontjából. A munkavállaló szempontjából meg nem anyira természetes, és ha a cég kellemetlenkedik, akkor csak azok fognak ott dolgozni, akik máshol nem kellettek (=a felnőtteknek jobb az érdekérvényesítő képességük, mert elmehetnek). A diákok max rajzszöget tesznek a székedre óra előtt.

De nem adhat ki olyan utasitast szerintem, hogy az xy szemelyes tulajdonat az o orajan a tanari asztalon kell tartani.

Valtozott a vilag. Mikor en jartam altalanos iskolaba ami nem az ora anyagahoz/tanulashoz tartozott es megis a kezedben volt (ujsag,kvarcjatek etc) azt a tanar siman elkobozta es jo esetben felevkor/evvegen visszakaptad.

Miért nem? De tényleg.

Az tényleg nem oké, hogy a tanár erőszakkal elveszi. Ezt a részét felejtsük is el. De az sem oké, hogy a diák mindent megtehet, mondván hogy semmiben se korlátozhatod? Már miért ne tehetnéd? Annyi mindenben vagy korlátozva, és ki van alakítva a megfelelő rend arra vonatkozólag, hogy ezek behajthatók és számonkérhetők legyenek.

Nem viselhetsz fegyvert engedély nélkül, nem hajthatsz gyorsan, mert megbüntetnek, nem fényképezhetsz a múzeumban, mert nem engednek be kamerával. Nem viheted be a házilag készített zsíroskenyeredet a mekibe, mert ha észreveszik, kiküldenek. Hát miért van több joga a mekis biztonsági őrnek kiküldeni engem, mint a tanárnak a diákot, ha nem a házirendnek megfelelően viselkedik?

Ne mondd, hogy ez normális.

Ne védjük már szerencsétlen gyerekeket addig a pontig, hogy lényegében minden szart megtehetnek következmény nélkül.

Az általad felsorolt összes példában valaki más érdekeit sértő tevékenységet tiltanak meg (ha gyorsan hajtasz, nem biztos, hogy csak saját magadat töröd össze, hanem valaki mást is), vagy nem a saját tulajdonodat használod (a szendvics a tied, de a mekiben a hely nem).

Az iskolában, ha a gyerek csendben játszódik, akkor csak saját magának okoz kárt (ha egyáltalán). És nem következmények nélkül teszi, hosszú távon valamit nem fog ott megtanulni, rövid távon meg kap egy rossz jegyet, vagy megüzened a szülőnek. De azt nem értem, hogy miért kell eleve feltételezni, hogy ha valakinél nála van a telefonja, akkor nyakló nélkül azon fog lógni. Azt meg nem hiszem, hogy baj, ha néha 5 percre nem figyel oda. Annyit mi is hupákolunk munkaidőben.

Értem én, hogy tudsz kifogást találni, de miért akarsz? Tán diák vagy, aki órán mobilozna? Milyen érdeked fűződik ahhoz, hogy az álláspontom támadd?

Miért pont ott húzod meg a határt, hogy az általam felsorolt példákban másnak származik kára, a diák telefonjánál meg csak a diáknak? Van törvény, ami meghatározza, hogy csak akkor lehet ilyen szabályt kitalálni, ha valaki másnak kára származik?

"miért kell eleve feltételezni, hogy ha valakinél nála van a telefonja, akkor nyakló nélkül azon fog lógni. "

Nem feltételezem, de tudod valamiért szóba került ez a téma. Nem azért, mert a jelenség példa nélküli volna...

"Azt meg nem hiszem, hogy baj, ha néha 5 percre nem figyel oda"

De igen, baj, mert eltereled a figyelmét. Nem csak addig kell figyelnie a diáknak, amíg meghallja a mondatot, amit mondok neki, utána az maradjon a fejében, gondolkozzon el rajta, érlelődjön benne, stb. Ha megosztja a figyelmét, akkor nem fog olyan hatékonyan tanulni.

Próbálj már meg úgy végiggondolni valamit, vagy leprogramozni valamit, vagy akármi, hogy minden öt percben valami tök másra állítod át az agyad, és vissza.

1. Nem kifogást akarok találni, csak rámutatni, hogy a poroszos oktatás (mindent tiltunk, amit meg nem, azt kötelezővé tesszük) már csődöt mondott. Valami okból a finn iskolarendszer pl. maradandóbb tudást ad, mint a legtöbb másik, pedig kb. a legmegengedőbb. Egyszerűen csak azt szeretném, ha az alapján döntenénk egyszer végre el, hogy milyen legyen az iskola, hogy mik a tapasztalatok a különböző iskolarendszerekkel, nem az alapján, hogy melyik az, amelyik még egy kis ideig kiégett, alulfizetett, eleve alkalmatlan emberekkel is elmegy lendületből, vagy melyik az a módszer, ami valakinek éppen eszébe jut.

2. Azért ott húzom meg a határt, mert az emberek általában utálják, ha olyan dolgokban szólsz bele az életükbe, amihez neked semmi közöd nincs (pl. ha be akarnám tiltani a kedvenc sörödet, mert szerintem hizlal, bajod lehet tőle, nem beszélve arról, hogy szerintem kellemetlen az utóíze).

3. Nem azt mondtam, hogy minden öt percben kell valami másra figyelni, hanem azt, hogy néha öt percig. Szerintem a hatékonyságot jobban szolgálja, ha a munkámban én osztom be, hogy mikor tartok 5 perc pihenőt vagy kávészünetet, mint ha pontosan óra 45-kor kicsöngetnek. Ahhoz nem tudom hozzáigazítani, hogy én mikor fáradok el. Egészen biztos vagyok benne, hogy a gyerekek sem. Nem hiszem, hogy ne lett volna szinte bárkinek itt olyan tanára, aki szólt, beírt, dühöngött, ha 5 percig valaki mást csinált (pihent, játszott), mégis, akkor is kihagyott az ember figyelme, legfeljebb az ilyen fáradt pillanatokban semleges arccal azon gondolkozott, hogy milyen jó is lenne, ha most felfordulna ez a szemét.

1) Ebben igazad van, csak épp két dolog van itt. Egyrészt kezdünk átesni a ló másik oldalára. Annyira távolodunk a szigortól, hogy közben megszűnik a tanár tekintélye mind a szülő, mind a diák részéről, és elfogynak a nevelő lehetőségei is. Az anyag az, ami. Lehetsz akármilyen jó tanár, nem lehet mindent úgy leadni, hogy érdekes legyen, és mindenki figyeljen. Rendet meg nem tarthatsz, mert az poroszos. Ha meg rossz jegyet kap a gyerek, te vagy a szar, inkompetens tanár, aki nem tud tanítani.

Másrészt pedig amit mondasz akkor működne, ha nem csak azt vennénk át a finnektől, vagy akárhonnan, hogy ne tiltsuk ki a telefont, hanem minden mást, amibe a tanának beleszólása se nagyon van. Oktatott anyag mennyisége, tanórák száma, iskolai infrastruktúra, oktatók képzése, stb, csomó olyan dolog, aminek fejlődnie, változnia kéne, hogy a gyerekek ne szart tanuljanak, ne legyenek túlterhelve (tanárokkal együtt).

2) A kedvenc sörömet ne tiltsd be. De nem fogok megsértődni, ha látogatóba megyek hozzád, és nem szívesen fogadsz ittasan.

Egyébként ha már itt tartunk... Gondolom téged az sem zavar, ha a gyerek egy doboz sört visz be az órára, és azt fogyasztja, ugye? (18 év feletti, mondjuk középiskola ötödik évfolyamon tanuló).

1) Persze, ezeket mind át kellene venni, ezt egyáltalán nem vitatom (sőt, feljebb leírtam). (A tanár tekintélyét pedig nem bunkósbottal kellene fenntartani, hanem a tudásával kellene kiemelkednie, amellett a társadalom (anyagilag is) megbecsült tagjának lennie. Sajnos ebből gyakran mindkettő hiányzik.)

2) De a gyerek nem is megy hozzád látogatóba. Iskolába megy. A doboz sörrel kapcsolatban pedig: nem, egyáltalán nem helyeslem, ugyanúgy, ahogy egy felnőttnél sem helyeselném, ha a munkahelyére viszi be. (Kb. ami a már idézett oktatási biztosi jelentésben van: az emberek általában hordanak magukkal mobilt, ezért a gyerek esetében sem tiltható, viszont az emberek általában nem piálnak a munkahelyükön, ezért az iskolában is tiltható).

1. De az megvan, hogy amit javaslok az nem bunkósbot kategória? Nem kéne összemosni dolgokat. Mondom, más helyeken is elvárás, hogy ne legyen nálad ez-az, jelenj meg bizonyos öltözékben, stb. Más helyeken ez oké, elfogadható. Úgy látszik csak itt nem.

2. A gyerek az iskolához megy látogatóba, az iskola szabályaihoz kéne alkalmazkodnia, az iskolának pedig kellene hogy legyen joga olyan szabályokat hozni, ami egyébként annak a szerencsétlen gyereknek az érdekét szolgálja. Függetlenül attól, hogy mennyire jellemző, hogy a telefon ott van az embereknél, vagy sem. Tudod, az is jellemző, hogy az ember cipőben járkál az utcán. Nálunk általánosban mégis elvárás volt (és senkinek nem szúrt szemet) hogy a cipőt tegyük le a bejáratnál lévő cipőtárolóba, és inkább papucsban rohangáljunk az épületen belül. A szemetek! Hogy képzelték, hogy tiltják, hogy nálam legyen a cipőm órán!

1. A keylogger szerintem egy elég durva digitális bunkósbot. A telefon leadatása is (ha nincs rá valamilyen ok, mint pl. titkos adatok kezelése), egyszerűen azért, mert az emberek manapság szeretik maguknál tartani a telefonjukat, és tetszik vagy nem, de szeretik tartani egymással a kapcsolatot napközben. Munkahelyen is, iskolában is, és nem kellene hogy bárkit zavarjon, ha emellett még normálisan elvégzi valaki a feladatait. (És a feladat elvégzésének számonkérésével sincs semmi baj, viszont a feladatnak is reálisnak kell lennie, ahogy te is leírtad; ehhez nyilván tanterv-módosítás kell, meg lóvé, meg infrastruktúra. Enélkül viszont szép lassan visszamegy az egész ország a hegyre, a kecskét molesztálni.)

Amúgy leírtam: nem az a cél, hogy mindenki folyton a mobilját nyomogassa, de nem hiszem, hogy tüneti kezeléssel fogsz tartós eredményt elérni.

2. Úgy gondolom, hogy az iskolának bizonyos keretek között legyen joga szabályokat hoznia, mert attól még, hogy valamiről az adott iskola tanárai úgy gondolják, hogy a gyerek érdeke, még nem biztos, hogy úgy is van. (A cipő levétele belefér, de mondjuk ha hazaküldenének valakit, mert otthon felejtette a benti cipőt (és lemaradna az aznapi anyagról), vagy beküldenék mezítláb (és jól felfázna), akkor kilógna a lóláb, hogy a saját érdeküket nézik (olcsó legyen a takarítás), és nem a gyerekét.)

A szigorú fegyelmezésről is ezt gondolom: nem a hosszú távon is eredményes tanítást szolgálja, hanem azt, hogy ne legyen olyan feltűnő, ha nem elég jó az iskola. Ettől még megértem, hogy a tanárok ezt szeretnék, mert kevesen vannak, túlterheltek, az infrastruktúra és a tanterv nem rajtuk múlik, és a gyerekeket sokkal könnyebb megfegyelmezni, mint a kormánytól pénzt szerezni. Csak sajnos káros.

És miért nem, illetve az általad (vagy általam) felsorolt több cselekmény közül melyikre nem?

Mutass konkrétumokat légyszi, hol van leírva, hogy ne küldhetném fel az igazgatóhoz a diákot, ha nem hajlandó elfogadni a szabályzatot, illetve hol van leírva, hogy nem hozhat az iskola olyan szabályt, hogy telefon nem lehet órán nála?

É voila:
http://www.oktbiztos.hu/ugyek/jelentes2009/kozoktat.html

"A hozzánk fordulókat a következőkről tájékoztattuk. Amennyiben a tanuló az iskolában magánál tart egy tárgyat, akkor tulajdonjogából eredő egyik részjogosítványát gyakorolja. A tulajdonhoz fűződő jog alkotmányos alapjog, amely korlátozása csak más alapjog érvényesülése érdekében, és az Alkotmány 8. § (2) bekezdése értelmében csak törvényben történhet."

"Annak a döntésnek, hogy valamit kitiltanak, ésszerűnek kell lennie, soha nem lehet önkényes. Általánosságban elmondható, hogy azok a tárgyak, amelyeket az emberek az adott helyre általában magukkal visznek, nem tilthatók ki, mert ez indokolatlanul széles mértékben korlátozná a tulajdonhoz fűződő alkotmányos alapjogot. Álláspontunk szerint napjainkban a mobiltelefon olyan használati eszköz, amelyet az emberek - így a tanulók is - rendszeresen hordanak, folyamatosan használnak, és maguknál tartanak szinte mindig."

Nyilván sokak a karót akarják így elkerülni, de ne általánosítsunk, amikor szülői elvárás miatt, vagy ki tudja milyen okból az is puskázik, aki egyébként összekotorna egy hármast önerőből, csak kell az ötös valamiért. Lehet, hogy nem annyira gyakori, de van ilyen, én is csináltam több osztálytársammal annó.

A puskázás az én szememben olyan kellene legyen, mint az ittas vezetés. Zéró tolerancia!
Ne szoktassuk már rá a gyerekeket erre a magyar virtusra. Adóelkerülés, kiskapuk keresése, bliccelés, meg a tököm tudja még mi minden. Aztán csodálkozunk, hogy az egész ország egy korrupt maffiaállam.
--
♙♘♗♖♕♔

Ezt miért nekem írod? Mondtam én olyat, hogy engedni kell, hogy a gyerek puskázzon?

Pont azt mondom, hogy ha a gyerek, aki megírna saját kútfőből egy hármas dolgozatot puskázik, és ezért karót kap, akkor a jegy és az átlaga nem fogja tükrözni a tudását.

"úgy néz ki, a tanárok sem"

A tisztánlátás kedvéért nem vagyok tanár. Vannak tanár ismerőseim, hallok dolgokat, és annó tanultam tanárnak lenni (és nem rémlik, hogy oktatták volna, ezeket, amiről itt beszélünk) de végül nem lettem az. Szerencsére.

Másrészt leszarom a tanárok vagy a diákok jogait, a cél a hatékony oktatás kellene, és nem az, hogy kimagyarázzuk, hogy ezt se lehet, azt se, merthát ez a szabály. Mert ami van most, az minden, csak nem hatékony.

Nem. Érdeklődéssel el szoktam olvasni egy-két összefoglalót arról, hogy milyen módszerek válnak be, mert a jövő szempontjából iszonytatóan fontosnak tartom az oktatást. Egyetemi szinten vettem már részt benne, meg is beszéltem kollégákkal az eredményeket, de semmiképp nem akarnék személyes tapasztalatból általánosítani (az messze nem elegendő minta ahhoz, hogy bármiféle statisztikát lehessen csinálni).

Ha egy tanár óráján telefonoznak a tanulók, azon nem fog segíteni az, hogy óra elején ki kell rakják a telefonjukat egy külön asztalra. Akkor majd mással fognak szórakozni. A mobil előtti időkben is mást csináltak a gyerekek, ha egy óra unalmas volt. A hatékony oktatáshoz jó tárgyi feltételek, jó pedagógusok, és azoknak sokkal nagyobb szabadság kell abban, hogy mit és hogyan tanítanak. A mobil kirakása ebben nem oszt, nem szoroz.
--
♙♘♗♖♕♔

Ez tök jogos, és nagyjából egyet is értenék veled, de ettől függetlenül azért még ott motoszkál az a dolog, hogy semmi más (talán, nem tudom) nem volt a múltban, a mobil előtti időkben, ami ténylegesen függőket csinált a gyerekekből (és a felnőttekből is) olyan szinten, hogy kényszerűségből csekkolgatják a telefonjukat, nem csak szórakozásból, unaloműzésből.

Nem azt mondom, hogy minden diákra jellemző ez, még azt sem, hogy a többségre. De megvannak a mobil függőségnek a veszélyei, nem csak a tanulmányokra nézve.

Szóval kicsit más tészta az, ha a gyerek firkál a füzetébe, meg más, ha mobilozik. Kicsit. De mondom, nagyjából igazad van.

A mobil-, facebook- meg instant messenger-függőség valóban komoly probléma, de más függőségek esetén sem bevált kezelés egyszerűen elvenni a cuccot. Viszont erre szerintem valami általánosabb megoldást kell találni (mondjuk eleinte azt hittem, hogy mindenki meg fogja unni fél év alatt), mert egyáltalán nem csak a gyerekeket érinti, és nem csak az iskolában okoz problémát. Azt viszont nem hiszem, hogy különlegesen édes, tiltott gyümölccsé kellene tenni.

"Ha egy tanár óráján telefonoznak a tanulók, azon nem fog segíteni az, hogy óra elején ki kell rakják a telefonjukat egy külön asztalra. Akkor majd mással fognak szórakozni. A mobil előtti időkben is mást csináltak a gyerekek, ha egy óra unalmas volt. "

Vagy de, fog segíteni.

Igen, azon fog segíteni, hogy ne mobilozzanak.

Nem, azon nem fog segíteni, hogy oda is figyeljenek, ha unalmas, érthetetlen, vagy csak több az anyag, mint amennyi egyszerre emészthető. (Az oktatás problémái és az, hogy az életkori sajátosságokhoz jobban alkalmazkodó oktatás jobban működik, régebbi, mint a mobiltelefon.)

Igen, azon fog segíteni, hogy legyen miért bepanaszolnia a tanárt. (Már volt itt a link, hogy jogellenes, az oktatási biztos állásfoglalása szerint. Csak támadási felület, amit kihasználhatnak azért is, mert maga a telefonelvevés (rutinszerűen, nem csak a másokat is zavaró mobilozótól) jogellenes, és más vélt vagy valós sérelem miatt is, vagy csak azért, mert ahol ez komoly probléma, ott valószínűleg nem egy diák utálja az iskolát tanárostul, tananyagostul.)

Igen, azon is fog segíteni, ha repedt a képernyő (csak ki kell jelenteni, hogy jogellenesen elvették, és előtte jó volt). (Ez még abban a speciális esetben is probléma lehet, amikor jogos elvenni (zavarja az órát), de esetleg ha van tanú elvételkor és visszaadáskor is, az segíthet.)

Igen, egy darabig azon is fog segíteni, hogy ne kelljen az oktatásnak is haladnia a korral.

Nem, azon nem fog segíteni, hogy felnőjön egy olyan generáció, aki az "élethosszig tartó tanulás" szóösszetételtől nem megy ki hányni.

Bocs, lehet, hogy nem voltam elég figyelmes. A második fele, amit írtál, tényleg telefonra vonatkozik, de azt én úgy értettem, hogy elveheti a zavaró eszközt. Aki normálisan használja, attól nem veheti el a telefont, mert nem zavaró. (Az csak zavarásra képes.)

De a jogi kérdéseket csak a tanár szempontjából tartom fontosnak, mert megütheti a bokáját. Általánosságban inkább azt tartom fontosnak, hogy nagyon úgy néz ki, hogy nem így lesz az oktatás hatékony, és versenyképes.

Általánosságban inkább azt tartom fontosnak, hogy nagyon úgy néz ki, hogy nem így lesz az oktatás hatékony, és versenyképes.

De nem is úgy lesz hatékony és versenyképes, ha hagyjuk, hogy a gyerek, ha úgy tartja úri kedve, foglalkozhat mással (akár telefon, akár amőba) órán. Gondolom, ezzel te is egyetértesz.

Szerk.: respect, hogy beismerted a tévedésed/figyelmetlenséged :)

> Szerintem ezzel mindenki egyetért.
Néhány hozzászólásból nem ezt érzem ki, de biztos én érzem rosszul.

> De azért a két véglet közt (A: mindenkitől elvesszük a mobilt, B: mindenki nyugodtan mobilozhat) van más is, nem?
Nyilván. Hétfőn a fiúk, kedden a lányok adják le :D
Egyébként a prevenció szó ismerős? Ha a gyereknél eleve nincs telefon, akkor nincs az a kényszer, aminek a hatására elkezd mobilozni :) Legalábbis még nem tartunk azon a szinten, hogy óra közben szó nélkül kimenjen a telefonjáért...

> Vagy te csak akkor tudsz hatékonyan órát tartani, ha már mindenki kirakta a mobilját az asztalra?
Nem. Viszont ha valaki suttyomban a pad alatt a mobiljával foglalkozik, tarthatok én bármilyen jó órát, nem fog figyelni. Ha a 30 főből 2 nem figyel (telefonozik), akkor az hatékony vagy se?

Megjegyzem: nem szoktam óra elején kirakatni a telefont egy dobozba. Szerencsére olyan termekben vagyok, amelyeket viszonylag könnyen átlátok, és viszonylag könnyen kiszúrom, ha valaki telefonozik. Előszörre csak szólok neki, hogy rakja el (nem, nem a padba, hanem a táskába). Általában ennyi elég szokott lenni (arra az órára legalábbis).

A mobiltelefonozás azért teljesen más, mint a pad alatti kártyaparti és óra közbeni levelezés, mert a telefon sok diáknak már-már függőség, és ha nincs telefon, akkor kb. nem is tud semmit sem csinálni (úgy értem, lefoglalni magát). Nagyon sok diák szünetben is a telefont nyomogatja, azaz sok esetben nem a tanár által tartott óra unalmassága ellen szól a telefonhasználat, hanem inkább a függőségi szintet mutatja.
Naponta látom, tényleg ijesztő egyébként. Nem baj, ha nem hiszed (hiszitek) el - legalábbis addig nem baj, amíg nem te/ti alkotjátok az oktatási törvényt (mikor épp milyen név alatt) :)

Elhiszem.
De azért az elég érdekes, hogy hosszasan érvelsz a kirakatás mellet, miközben te nem szoktad óra elején kirakatni a telefonokat egy dobozba. Akkor mégis csak lehet hatékonyan órát tartani így is. Vagy csak pont a te diákjaid nem szenvednek mobilfüggőségben :)
--
♙♘♗♖♕♔

De azért az elég érdekes, hogy hosszasan érvelsz a kirakatás mellet, miközben te nem szoktad óra elején kirakatni a telefonokat egy dobozba.

Miért zárná ki a kettő egymást? Elismerem, tudom, hogy a prevenció sok esetben szükséges, miközben nekem még nem volt szükségem rá.

Vagy csak pont a te diákjaid nem szenvednek mobilfüggőségben

Tudnék azért neveket mondani :)

Személy szerint elfogadhatónak tartom az oktatási biztos állásfoglalását, amit még mindig úgy értek, hogy akkor lehet eltenni, ha az zavarja az órát. Egyáltalán nem látom problémásnak, ha valaki egy órából 5 percet mobilozik, iskolás koromban én sem hiszem, hogy 45 percből 40-nél többet figyeltem volna.
Ha a gyerek mobilfüggő, azon egyszerű elvevéssel nem lehet segíteni. Ha tényleg függő, és nem csak unja az órát, nem fog bejönni. Függőségek miatt emberek sokkal durvább dolgokba szoktak belesodródni.

Akkor lesz hatékony, ha nem fogja úgy tartani az úri kedve. A gyerekek kíváncsik, a mobil színes, nagy információfluxus. A hagyományos tanítás szürke és lassú, ráadásul a 45 perc hosszabb, mint amennyit manapság egy felnőtt szünet nélkül egy dologra figyel.

Kb. így lesz hatékony. (Igen, kicsit drágább. Ha esetleg tanácsadóra van szüksége a kormánynak, hogy min lehetne megspórolni, használják a kapcsolatfelvételt itt a HUP-on, még úgyis lesz elég ötletem, ha kifizetik a tanácsaimat.)

"Mikki földrajzot és biológiát tanít, kérdés nélkül orrunkra köti a lényeget: nem állhat ki az osztály elé azzal, hogy ő itt a tanár, és irgumburgum, tessék figyelni. - Érdekesnek kell lennem - mondja, az ő házi feladata nem a dolgozatjavítás, hanem annak megtervezése, hogy milyen játékkal teszi fogyaszthatóvá a következő óra anyagát."

Ugyanez a tapasztalatom. Gyakran helyettesítek gyerekeknek tartott karate edzésen. Minden alkalomra külön kell készülni, hogy ne vegyék észre, hogy a játékok közben kicsit karatéztak is. Különben a gyerekek egy idő után egyszerűen nem fognak jönni. A kötelező iskolai órákkal ezt nyilván nem tehetik meg, úgyhogy ott minden mást csinálnak, ha unalmas az óra.
--
♙♘♗♖♕♔

Az még a legkisebb baj, ha minden mást csinálnak. A nagy baj az, hogy amikor már nem lesz kötelező, nem fognak akarni tanulni, mert az az emlékük róla, hogy kellemetlen. Vagy nem tanulnak tovább, vagy a papírért. Pedig az iskola feladata az lenne, hogy tanulni tanítson meg. A "műveltség" részét úgyis mindenki elfelejti, de ha megtanulta élvezni az olvasást, a művészetet, akkor újjal helyettesíti. A számítástechnika elavul öt év múlva, az iskolai matematika alig valamire elég, de ha jó volt az iskola, akkor az elavult dolgok helyett az ember újat tanul, a matek is csak alap lesz a mérnöki vagy gazdasági munkához szükségeshez. A fontos az lenne, hogy ez könnyebben menjen.

A gyerekek kíváncsik, a mobil színes, nagy információfluxus.

És pont ez a nagy információfluxus a baj, és nem csak azért, mert a gyerek nem figyel órán. A "felgyorsult világ" egyik legfőbb okozója ez az igen megnövekedett információfluxus.

Hatékonyság: igen, tudom, hogy a finn modell a "követendő példa", merthogy ők milyen jók a PISA-felmérésben. Nem akarom a magyar rendszert mentegetni, de pl. a TIMMS-méréseken viszonylag jók vagyunk, az átlag felett teljesítünk (mármint a diákok), többek között a finnekkel egy kupacban. Csak valahogy a TIMMS-mérés nemigen jut el a köztudatba (nyilván sokkal jobb mindig az aktuális oktatáspolitikát ostorozni, mint a jó eredményt elismerni; meg persze a másik oldalról hatékonyabb a sorosozás és a migránsozás, mint a TIMMS-eredményeket "reklámozni").
Másrészt a PISA-méréseken Szingapúr, Japán, Kína, Korea, stb. is igen jól szerepelnek, miközben inkább a poroszos oktatási modell szerint tanítanak (azt is jelentősen "túltolva", és szegény diákokat "túlterhelve").
Azt akarom ezzel mondani, hogy nem feltétlen biztos, hogy az eredményesség/hatékonyság teljesen objektív (PISA vs. TIMSS), másrészt az sem biztos, hogy az eredményesség/hatékonyság csak a poroszos vagy az "újhullámos" stílus választásán múlik.

"de pl. a TIMMS-méréseken viszonylag jók vagyunk, az átlag felett teljesítünk (mármint a diákok), többek között a finnekkel egy kupacban"
Nagyon jó, hogy iszonyatos tudásanyagot képesek feldolgozni a gyerekek, és nagyon rossz, hogy nem tudják alkalmazni.
Szóval azért nem sztárolják az oktatást a TIMSS eredményeivel, mert semmit nem ér a tárgyi tudás, ha 50%-ban funkcionális analfabéták kerülnek ki az általános iskolákból.

Nézzük fordítva a dolgot: ha nincs tárgyi tudásod, akkor nem tudsz mit alkalmazni :)

Persze, értem én, hogy jó lenne, ha jobban tudnák alkalmazni azt, amit tudnak, de úgy vélem, méltatlanul van ennyire elhallgatva ez a mérés (és a rajta elért jónak mondható eredmény), és a másik ennyire "sztárolva".

Sajnos a nagyon jót még nem éri el (a jelentés szerint a magyar eredmény „átlagos szint”), így nincs rajta mit sztárolni, és hülyén hangzik, de a javulás (2015 vs. 2011 vs. 2007) kifejezetten káros tendenciát mutat, ugyanis ha a jelentést részletesen megnézed, látható, hogy az ismeret húzza fel a pontszámot, az alkalmazás és az értelmezés lefelé, és az olló nyílik. Egyre többet tudnak, és egyre kevesebbet értenek és alkalmaznak belőle. Tökéletesen mutatja, hogy mennyi „felesleges tudást” sajátítanak el.

"Persze, értem én, hogy jó lenne, ha jobban tudnák alkalmazni azt, amit tudnak,"
Elég hülyén hangzik, de bármekkora lexikális tudásod lehet, azt nem tudod alkalmazni, ha nem tanultad meg alkalmazni, nem gyakoroltad. Ebben vagyunk „nagyon jók”.
Ha viszont van gyakorlatod új ismeretek önálló elsajátításában, még autodidakta módon is igen maga szintre fejlődhetsz. Na, ebben meg a béka segge alatt.
Nos, melyik a fontosabb?

A módszert tekintve pedig nem az a kérdés, hogy 45 perces órák vannak, és mindenki rendezett sorokban ül, vagy laza időbeosztás, és törökülésben a földön. Még csak nem is az irgalmatlan mennyiségű lexikális anyag az elsődleges gond, hanem az, hogy a gyerek nem látja az értelmét. Azért kell megtanulni, mert benne van a NAT-ban.
Vért izzadtam, amikor a gyereket a középiskolai felvételire készítettem fel, mert alapvető ismeretek hiányoztak. Nem a gyerekből, a tankönyvből (igen, ez ama bizonyos emútnyócév, nincs rajta mit szépíteni). Matematikai tételeket kellett tudnia fejből, amelyekhez nem tanulták meg a bizonyítást. Nyelvtanban a mondatelemzés területéről kimaradt pl. az értelmező jelző, és ha jól emlékszem két határozófajta.
Ezek után nincs mit csodálkozni, hogy nem tudnak normálisan matematikai, logikai következtetéseket levonni számukra kicsit is ismeretlen információkból, illetve, hogy nem tudnak írni-olvasni: tényleg funkcionális analfabétákat képzünk. Viszont képesek egy rakás állatfajt meghatározni a rendszertanban elfoglalt helyük szerint…
Szóval, ez nem egy sztárolni való eredmény.

a jelentés szerint a magyar eredmény „átlagos szint”

Elég sok helyen úgy olvasom, hogy "átlag feletti". Index-cikk:

éppen néhány napja jött ki egy másik nemzetközi oktatási mérés eredménye, amiben ehhez képest a magyar diákok kifejezetten jól szerepeltek. Ez a TIMSS, amiben hagyományosan rendben vagyunk, most is átlag feletti eredményeket produkáltak a negyedikes és nyolcadikos gyerekek, matekból például a finnekkel és a lengyelekkel vagyunk nagyjából egy szinten.

Másik:

A jelentésből az derül ki, hogy Magyarország matematikából és természettudományból átlag felett teljesített

Finnország 535, Magyarország 529, azaz kb. 1% az eltérés.
De még egyszer: ezekről a viszonylag jónak mondható eredményekről miért nem szólnak a hírek, miért csak a "megbuktunk a PISA-n" folyik a csapból? Ismétlem, nem akarom mentegetni a rendszert, viszont jobban "égetni", mint amennyire megérdemli, se akarom.

Nos, melyik a fontosabb?

Nemigen értem, hogy miért kellene eldönteni, hogy melyik a fontosabb. Lehet, hogy maradi vagyok, de szerintem a lexikális tudás és a "kreativitás" (például az ismeretanyag alkalmazása) nem alá- és fölérendeltségi viszonyban vannak, hanem inkább egyenrangúak. Egyik a másik nélkül nem sokat ér.

A módszert tekintve pedig nem az a kérdés, hogy 45 perces órák vannak, és mindenki rendezett sorokban ül, vagy laza időbeosztás, és törökülésben a földön.

...az sem biztos, hogy az eredményesség/hatékonyság csak a poroszos vagy az "újhullámos" stílus választásán múlik, írtam vala...

"Lehet, hogy maradi vagyok, de szerintem a lexikális tudás és a "kreativitás" (például az ismeretanyag alkalmazása) nem alá- és fölérendeltségi viszonyban vannak, hanem inkább egyenrangúak. Egyik a másik nélkül nem sokat ér."

Szent-Györgyi nem lájkolná ezt :)

"A könyvek azért vannak, hogy megtartsák magukban a tudást, mialatt mi a fejünket valami jobbra használjuk. Az ismeretek számára a könyv biztosabb otthont nyújt. Az én fejemben bármilyen könyvszagú ismeretnek a felezési ideje néhány hét. Így hát az ismereteket biztos megőrzésre a könyveknek, könyvtáraknak hagyom, és inkább horgászni megyek, néha halra, néha új ismeretekre."

http://tanuljtanulni.hu/tanuljtanulni-blog/szent-gyorgyi-albert-velemen…
--
♙♘♗♖♕♔

Employ your time in improving yourself by other men's writings, so that you shall gain easily what others have labored hard for.
-Socrates

Viszont ez nem csak a lexikalis ismeretekre, inkabb az alkalmazott tudasra vonatkozik. Ha mar Newton (es Leibniz tole fuggetlenul) kidolgozta az integralszamitast, azt nem kell ujra feltalalnod, de ez alkalmazott tudas. A szen molaris tomeget viszont nem kell, hogy megjegyezd, mert benne van egy tablazatban, ahol utana tudsz nezni (a periodusos rendszerben ebben az esetben).

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

"Elég sok helyen úgy olvasom, hogy "átlag feletti". Index-cikk:"
Nos, én jobban szeretem a dolgokat eredetiben olvasni, nem más véleménye alapján alkotom meg a sajátomat.

"Finnország 535, Magyarország 529, azaz kb. 1% az eltérés."
Finnország sem ért el kiemelkedő eredményt.
A finn oktatási rendszer „nagyszerűsége”(?) nem abban rejlik, hogy zseniket képez, hanem, hogy a gyerekek többsége eléri az átlagos szintet. Nálunk iszonyatos különbségek vannak mondjuk a Fazekas és egy falusi általános iskola között. És ezt tökéletesen mutatják a TIMSS-eredmények is. Többen teljesítenek a legmagasabb szinten, mint Finnországban (13% vs 8%!), viszont az átlagos szintet csak 75% éri el szemben a finnek 82%-ával, a „minősíthetetlen” kategóriába viszont már 8% esik, míg a finneknél csak 3%. (4. osztály, matematika)
Tehát ha a számok mögé nézel, azt látod, hogy átlagban kb. a finnek szintjén vagyunk (haj, de jó!), de sok lesz a „bukott diák” (ugye, hogy messze nem jó?).

"Ismétlem, nem akarom mentegetni a rendszert, viszont jobban "égetni", mint amennyire megérdemli, se akarom."
Mondom, nézz a számok mögé, és rájössz, hogy nem „égetés”, a TIMSS részletes eredményei korrelálnak a PISA-mérés eredményeivel, nem kéne annyira örülni.

"Lehet, hogy maradi vagyok, de szerintem a lexikális tudás és a "kreativitás" (például az ismeretanyag alkalmazása) nem alá- és fölérendeltségi viszonyban vannak, hanem inkább egyenrangúak."
Szó nem esett kreativitásról.
Szégyen, nem szégyen, néha elő kell vennem a függvénytáblázatot, hogy megnézzem benne a másodfokú egyenlet megoldóképletét, jól emlékszem-e rá. Mentségemre legyen szólva, évtizedenként 1-2 alkalommal van rá szükségem (ha nem tudom kapásból teljes kifejezéssé alakítani). Viszont felismerek egy másodfokú egyenletre visszavezethető problémát. Az értelmezés és alkalmazás hiányosságai arról szólnak, hogy hiába tudnám a képletet, ha egy probléma esetén nem ismerem fel, hogy ja, ez egy másodfokú egyenlet. Na, ezért problémázik a többség azon, hogy a mai magyar oktatáspolitikában a hangsúly a lexikális tudás bemagolásán van.

> TIMSS
Ez kb. ahhoz hasonlít, hogy melyik osztály tanul jobban: az, amelyikben van sok ötös, viszont vannak 1-es, 2-es osztályzatok is, vagy pedig az, amelyikben kb. mindenki hármas. Persze mindkét osztály átlaga ugyanannyi. Nem hiszem, hogy kategorikusan rá lehet mondani bármelyikre, hogy ő a jobb - maximum csak annyit, hogy egy adott "értékrend" szerint melyik a jobb ("nem hagyunk senkit az út szélén" (c) beáldozva cserébe valamit vagy se).

> Nálunk iszonyatos különbségek vannak
Ezzel teljes mértékben egyetértek. Nem is kell egyébként ennyire szélsőséges példát hozni, egy városon belül is elegendő két iskolatípust nézni.

> Szó nem esett kreativitásról.
Viszont az ismeretek alkalmazása inkább kreativitás. Főleg ha kreatívan akarod használni :) Feltételezve, hogy (a példádat hozva) egy másodfokú egyenlet megoldása a megoldóképlet segítségével nem a tudás alkalmazásának netovábbját jelenti :)

> néha elő kell vennem a függvénytáblázatot, hogy megnézzem benne a másodfokú egyenlet megoldóképletét, jól emlékszem-e rá
Szerintem ez nem baj. Az a tudás illetve képesség, amit nem használ az ember gyakran, könnyen megkopik, hogy azoknak adjon helyet, amit gyakran használ. Viszont a "lexikális tudásod" az, hogy tudod, mit kell keresned.
Diákoknál is tisztában vagyok ezzel: ha egy dolgozat egy feladatában egy korábban tanult, viszont azóta igen ritkán használt ismeretre van szükség (azaz "rémlik, hogy volt két éve valami ilyesmi"-szinten van), akkor az ismeretet megadom (pl. egy fogalom definíciója, képlet, stb.).

> hiába tudnám a képletet, ha egy probléma esetén nem ismerem fel, hogy ja, ez egy másodfokú egyenlet
Találkoztam már olyannal, aki tényleg bemagolta a képletet (a jeleket egymás után, kb. nulla értelem nélkül), viszont egy (nullára redukált) másodfokú egyenletet sem bírt megoldani.

> Na, ezért problémázik a többség azon, hogy a mai magyar oktatáspolitikában a hangsúly a lexikális tudás bemagolásán van.
Én pedig mit is mondtam? Nem kell dönteni, hogy melyik a fontosabb, hiszen egymás mellett vannak, egymást segítik - vagy akár egymás nélkül nem is léteznek. Nem jó átesni a ló túlsó oldalára, semelyik értelemben sem - inkább egy "arany középutat" kellene megtalálni.

"Viszont a "lexikális tudásod" az, hogy tudod, mit kell keresned."
Egyszer előfordult még gimnáziumban, hogy egy dolgozatnál nem lehetett függvénytáblát használni, pont azért, hogy a tanár lássa, megtanultuk-e a képletet. Én nem. Viszont volt időm és elég gyakorlatom, hogy levezessem egy külön papíron. Nos, ami nálam hiányzott, az a lexikális tudás. De a megoldásban segített az alkalmazott. És ez utóbbi az, ami szülőként nézve nagyon hiányzik a mai magyar oktatásban.

"Én pedig mit is mondtam? Nem kell dönteni, hogy melyik a fontosabb, hiszen egymás mellett vannak, egymást segítik - vagy akár egymás nélkül nem is léteznek"
És a PISA-eredmények (sőt a TIMSS is) tökéletesen mutatják, hogy komoly gond, hogy szinte csak lexikális tudásra alapoz az oktatás. Tehát már döntöttek.

Viszont volt időm és elég gyakorlatom, hogy levezessem egy külön papíron.

Azért ez már egyáltalán nem elvárás. És én sem szoktam erőltetni, hogy megtanulják. Levezetni levezetem, hogy lássák, de nem kérem számon. Sőt, a nagy többség szerintem nem is lenne képes anélkül, hogy ne tanulta volna meg a levezetést.

Tehát már döntöttek.

Igen. Ezért írtam, hogy nem jó átesni a ló egyik túloldalára sem :)

Igen, szó szerinti idézet. De megfogalmazhatom bikkfanyelven is:
A jelentésben azt írták, a magyar diákok eredménye átlagos szintű.
Szóval, itt a „szerint” nem más véleményére, hanem a magára a jelentésre utal. Az előzmények ismeretében (a TIMSS jelentésről volt szó) ennek fel nem ismerése bizonyos szintű vagy funkcionális analfabetizmusra, vagy direkt kötözködésre utal. Rád bízom a választást.

Egy észrevétel engedtessék meg, hogy értsd, mire gondoltam (mert látom, nem ment át): az "átlagos" jelző szintén egy ember véleménye (vagy másképp: átlagos = átlag plusz-mínusz valamennyi, ahol a valamennyi ízlés-függő). A konkrét számok (amiket hoztál) valóban nem vélemények, főleg nem a másé.

Az előzmények ismeretében (a TIMSS jelentésről volt szó) ennek fel nem ismerése bizonyos szintű vagy funkcionális analfabetizmusra, vagy direkt kötözködésre utal.

Ez pedig már-már személyeskedésre (vagy inkább gonoszságra) utal.

"az "átlagos" jelző szintén egy ember véleménye"
Nem, ez a jelentés szóhasználata, nem véletlenül idézőjeleztem be. Úgy gondoltam, hogy akinek nem tiszta, utánanéz. Sőt azt is feltételeztem, hogy ha felhoztad a témát, tisztában vagy a jelentés tartalmával.

"Ez pedig már-már személyeskedésre (vagy inkább gonoszságra) utal."
Előbbi. Én sem tudom ugyanis másképp értelmezni a hozzászólásod, amelyre válaszoltam, mert azt próbáltad az idézett mondatomba belemagyarázni, hogy saját magamat hazudtoltam meg.

Valószínűleg az eredményesség/hatékonyság mérése nem teljesen objektív. A PISA és a TIMSS nem igazán ugyanazt méri, a TIMSS inkább lexikális, ez alapján szerintem inkább azt méri, hogy ami a tantervbe bele van írva, azt megtanítják-e, a PISA meg alkalmazás, azt méri, hogy van-e ebből valami haszna a tanulónak.

Abban is egyetértünk, hogy az eredményesség/hatékonyság nem csak a poroszos/"újhullámos" módszer kiválasztásán múlik, sőt, szinte biztos, hogy egy ösztönösen tehetséges tanárral a módszer szinte mindegy (mert konkrét esetekben úgysem módszert fog követni, hanem konkrét kérdésekre konkrét választ ad). A gond szerintem csak az, hogy mi van az átlagos esetben.

A másik, hogy meg kellene nézni a "Hol boldogok az emberek?" típusú felmérések eredményét is, és abban azért a skandinávokat nehéz megszorongatni. Itt persze már nem csak az oktatáson múlik, de azért az is lényeges szerephez jut.

> nem igazán ugyanazt méri
Pontosan :)

> ösztönösen tehetséges tanárral a módszer szinte mindegy
Szerintem nem. Arra gondolok, hogy az adott ország kultúrája is sokat számít. Azaz ha pl. a gyerekek a rendhez, fegyelemhez vannak kiskoruktól kezdve szoktatva (pl. Japán), azokkal a "laza" módszerrel nem hiszem, hogy sokat érsz. Persze ugyanezt igaznak gondolom fordítva is.

Európai szemmel nézve furcsa, és nem tartjuk helyesnek. Japán szemmel az európai lazaság (köztük a magyar is) furcsa, és gondolom, nem tartják helyesnek. És akkor most kinek van igaza?
Ezért írtam azt, hogy az adott ország kultúrája (amellyel egyetértünk vagy se, de mindenféleképpen adott) is fontos.

Miért van Japánul külön szó arra, hogy "halálra dolgozza magát" (karoshi)?

Magyarul meg van egy olyan szó, hogy munkamániás meg egy kifejezés, hogy orrvérzésig dolgozik.

Jól. Például eszik, alszik, amőbázik, regényt olvas, vagy egyszerűen csak az aktuális szerelméről álmodozik. De gondolom te is a mobilkorszak előtt jártál iskolába, szóval tisztában vagy ezekkel. Gimis koromban mi például annyira untuk a biológia tanár óráit, hogy a pad alatt kártyáztunk. Az egyetemista lányom meg tavaly rendszeresen vitte magával a százéves embert egy előadásra, mert egyébként elaludt volna rajta.
--
♙♘♗♖♕♔

Nekünk egy tanár egyszer felajánlotta, hogy vagy egyszerű dolgozat lesz, és minden segédeszköz tiltott, vagy minden megengedett (csapatmunkát kivéve), de akkor olyan feladatok lesznek, hogy szükség is lesz mindenre. Az osztály csak azt hallotta, hogy minden megengedett, és azt választották. :(

Lényeg a lényeg, ne kűzdj a puska ellen. Engedd meg a nethasználatot, de olyanok legyenek a feladatok, hogy szükség is legyen rá. ;)
Ezzel egy kis problémamegoldást is gyakorolnak...

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

> A hozzánk fordulókat a következőkről tájékoztattuk. Amennyiben a tanuló az iskolában magánál tart egy tárgyat, akkor tulajdonjogából eredő egyik részjogosítványát gyakorolja. A tulajdonhoz fűződő jog alkotmányos alapjog, amely korlátozása csak más alapjog érvényesülése érdekében, és az Alkotmány 8. § (2) bekezdése értelmében csak törvényben történhet.

Kellemes mazsolázgatás. Miért nem idézted be a következő mondatokat?

Ilyen törvényi korlátozást fogalmaz meg a közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény 40. § (8) bekezdése is, amely szerint a házirend előírhatja a tanulók által az iskolába bevitt dolgok megőrzőben (öltözőben) való elhelyezését, illetve a bevitel bejelentését. A házirend a tanulói jogviszonyból származó jogok és kötelezettségek gyakorlásához, teljesítéséhez nem szükséges dolgok bevitelét megtilthatja, korlátozhatja vagy feltételhez kötheti.

Ill.

A tanórán kívüli, az oktatási intézmény rendjét nem zavaró mobiltelefon használat általános jellegű korlátozása ugyanis túlzott mértékben korlátozná a tulajdonjogból eredő és a tulajdonost illető rendelkezési jogosultságot.
...
... a fentiek nem jelentik azt, hogy a tanulók ne lennének felelősségre vonhatók, ha tanórán nem a tananyaggal, hanem bármi mással, így a mobiltelefonjukkal - discmanjükkel, mp3 lejátszójukkal, stb. - foglalkoznak. A nevelési-oktatási intézményekben ugyanis a pedagógus joga és kötelezettsége, hogy a tanítás zavartalanságát biztosítsa. Ennek keretében, amennyiben a rend másképpen nem biztosítható, elveheti a tanulóktól azt a zavaró eszközt, amely megakadályozza, hogy a tanuló vagy társai a tanulásra koncentrálhassanak. Ez az intézkedés a tulajdonjog jogszerű korlátozásának minősül.

Ezek tigrincs-nek is szólnak :)

Első részre: abban a pillanatban, hogy előírja az iskola, hogy értékmegőrzőben/öltözöben kell lerakni valamit, a felelősséget is átvállalja azok megőrzéséért, épségéért.
Ugyanígy a tanár is, ha elvesz valamit, annak az épségéért, a rajta található adatok, információk sértetlenségéért szintén felel - és ez az "elveszi" ésszerűen nem tarthat tovább az adott tanóra végénél. Ha ugyanis az adott eszköz kikerül a diák látóteréből, már jöhet azzal, hogy amikor elvette a tanerő, akkor még nem volt repedt/sérült, vagy épp azzal, hogy a rajta lévő adataival valaki visszaélt, miután a tanár elvette tőle...

> a felelősséget is átvállalja azok megőrzéséért, épségéért
Félig igaz. Ui. ha a szekrények egy külső cég tulajdona (pl. SuliBox), akkor nem ilyen egyértelmű a felelősség.
> már jöhet azzal
Pontosan. Ezért kell (tanárként) ezekre a dolgokra nagyon figyelni.

A mondandóm lényegét (miszerint elvehető, korlátozható az eszközök ill. használata) ezek a megállapítások nem érintik.

De.
Sokan azt felejtitek el, hogy a diák az iskolába nem szórakozni jár, hanem tanulni. A tanulás egyik feltétele, hogy a diák próbáljon a tanárra figyelni - a tanórai (tanár tudta ill. engedélye nélküli) mobiltelefon-használat ezt akadályozza. Az iskolában a tanulónak a jogain kívül kötelességei is vannak, ez a másik, amit a "jogvédő harcosok" (többek között az itteni "szakértők", és egyébként sok nagyarcú diák is) elfelejtenek.
Hasonló, miszerint a hétköznapi életben is mindenkit megillet a szabadsághoz való jog, viszont ha vét a törvény ellen, akkor jogszerűen fosztják meg a szabadságától.

A kötelességek és jogok (a sorrend nem véletlen!) ügyében javaslom a Köznevelési törvény 46. §-át tanulmányozni.

A fenti idézetben az van, hogy akkor veheti el, ha zavarja vele az órát, a saját maga és mások munkáját. (Abba ne menjünk bele, hogy a saját munka zavarása hogyan ellenőrizhető, én biztos, hogy azt mondtam volna iskolás koromban, hogy erre a dögunalomra akkor sem figyelnék oda, ha a másik lehetőség az, hogy megszámoljam az ablakon a légyszarpöttyöket.) Amire pl. én idézetet hoztam, az az a javaslat volt, hogy az óra elején begyűjtsék az összes telefont.

Még egy megjegyzés: már csak pedagógiai célból is, a büntetésnek mindig arányosnak kell lennie az elkövetett vétséggel, és nem kollektívnek (mi pl. bőven voltunk annyira összetartó banda gimnazista korunkban, hogy kollektív büntetés esetén nem arra haragudtunk, aki amúgy egy személyes büntetést megérdemelt volna, mert a tanár igazságtalanságáról nem tehetett).

Hanem mit csinálsz vele? Miért nem küldheted ki? Ez normális szerinted? Hagynom kell tanárként, hogy azt csináljon, amit akar, és közben semmi eszközöm nincs a korlátozására?

Ha bejön a gyerek egy szál faszban, horogkereszttel a mellkasán, vagy egy pillangókést lóbálva, akkor sem küldhetem ki/kérhetem el tőle, mert jajjj mi lesz ha szegény gyereknek a személyiségi jogai sértődnek?

Faszom (elnézést) örülök, hogy időben kiszálltam a tanítás bizniszből :)

Azért nem ugyanaz a mobilozás, meg a pillangókés. Ne essünk már túlzásokba. Ha nem veszélyes, amit csinál, szépen le kell futni a normális köröket:
(1) Megpróbálod felkelteni az érdeklődését.
(2) Rászólsz.
(3) Beírsz, osztályozol.
(4) Buktatsz, eltanácsolsz, értesíted a gyermekvédelmet, ami éppen szükségszerű és megengedett.

Nyilván, ha közszeméremsértőn, felfegyverezve, bedrogozva, stb. jön be, az egész más műfaj.

De, ugyanaz. Csak épp nem veszélyességi szempontból kéne nézni, hanem abból a szempontból, hogy mennyire van helye az osztályteremben, mennyire zavarja vele az órai munkát (a sajátját, vagy másokét).

És ne mondd, hogy nem. Annyi szenvedélybeteg diák van, mobilfüggők, akik nem tudnak elszakadni, akiknek konkrét fájdalmat okoz, ha nem nézhet fel a fácséra öt percenként, ne bátorítsuk ezt.

Ha ott a telefon nála, NEM fogja kikapcsolni. Hallani, vagy érezni fogja az értesítést, és nem fog ott ülni anélkül, hogy meg ne nézné mi van. Eltereli a saját figyelmét, vagy esetleg másokét is, ha nem némítja a telefont. És persze rászólhatok, a második-harmadik után beírhatok neki, de addigra már megtörtént az, amit eleve el is lehetett volna kerülni.

Egyébként tényleg, fűződik valami érdeked ahhoz, hogy a diáknál ott legyen a telefonja? Mert próbálod bizonygatni hogy miért hülyeség amit mondok, de fordítsuk meg egy kicsit. Miért jó, ha nála van?

"Mert próbálod bizonygatni hogy miért hülyeség amit mondok"
Mert az :)

Komolyan, te fordítva ülsz a lovon. Ezen az alapon beleírhatnád a házirendbe azt is, hogy csak leengedett redőnyök mellett lehet órát tartani, mert ha kilátnak a diákok, akkor az unalmas tanárok óráin kibámulnak az ablakon, és leszarják, hogy mi zajlik bent. Esetleg ne ürítsék ki a zsebeiket is óra elején? Nehogy véletlenül valami játék (Rubik kocka, magyar kártya, akármi) maradjon náluk, amivel átvészelhetik az unalmas tanárokat.

Szerintem sokkal hatékonyabb lenne nevelési szempontból, hogyha valakit telefonhasználaton kapsz, akkor azonnal felszólítod felelni. Pár alkalom után megtanulnák, hogy nem érdemes kockáztatni.
--
♙♘♗♖♕♔

Miért? Amikor "rendesen" feleltetsz, akkor mit csináltatsz a többiekkel? Azt ilyenkor is csináltathatod velük, nem?
De ha csak ez a probléma, akkor írathatsz röpdolgozatot mindenkivel. Így még meg is utálják a renitenseket a többiek. Csoport tréning :)
--
♙♘♗♖♕♔

Azért jó, ha nála van, mert ő így akarja, az ő magántulajdona, szabadon rendelkezhet vele. Azért nem jó, ha elveszed, mert attól csak kellemetlenebbé válik az iskola, nem arra motivál, hogy tanuljon, hanem arra, hogy minél hamarabb ki akarjon kerülni onnan.

( an-dee | 2017. 09. 14., cs – 08:58 )

Szerintem a megoldás triviálisabb mint amit gondolsz, nem kell semmit felrakni, elég csak bejelenteni hogy felraktál egy keyloggert. A leírás alapján nem az a célod hogy eltárold és visszanézd hogy mit írtak, hanem hogy ne nézzenek meg hülye oldalakat. Mellesleg fw és egyebeket is érdemes ilyenkor használni.

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

Kérdés, hogy közülük hányan fognak ennek ellenére megnyitogatni dolgokat. Lehet az okosabbja elindít egy képernyő billentyűzetet, és azzal pötyögi be a kritikusabb dolgokat.

Azt kell bejelenteni, hogy mindenkinek figyeled a monitorját órai munka közben távolról. Ami nem is haszontalan dolog órai munkavégzésre sem.

( dkaro | 2017. 09. 14., cs – 09:36 )

Szerintem egy kicsit túlpörgöd, ezek gyerekek. Ha ennyire zavar h nem azzal foglalkoznak amivel kellene, akkor egyszerűen tilts le mindent és ami a tanuláshoz kell az menjen a whitelistre.

feltételezem OP, lévén ő tudja mit tanít és ahhoz mik a szükséges eszközök és internetes források. egyébként ha ez ennyire probléma akkor nem is értem miért vannak a teremben lévő gépek internetre "engedve". az más kérdés, hogy alapvetően ez tényleg csupán damage control, a probléma ettől még nem fog megszűnni (ami ugye a diákok részvételének minősége)

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

( atomheart v | 2017. 09. 14., cs – 09:38 )

Regebb, amikor meg nem letezett 2fa, idegen gepen a jelszavaimat ugy gepeltem be, hogy potyogtem par extra karaktert, majd azokat egerrel kijelolve rapotyogtem, majd a vegen toroltem a felesleget, keylogger igy kilove. Szal technikailag keylogger ezt nem fogja kivedeni, ha a gyerekek nem autistak, inkabb valami proxyval kene kiszurni a tiltott oldalakat.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

( pirate | 2017. 09. 14., cs – 10:02 )

"Az internet tiltása nem megoldás mert vannak feladatok amiket a neten keresve kell megoldaniuk."

Regen jartam iskolaba, kivancsi lennek milyen feladatok ezek es milyen orat tartasz?

A keylogger szerintem nem jo megoldas.

Esetleg:
- adott feladatra adott ido (10 perc van az internetes keresesre, utana megszunuk a hozzaferes, tehat ha 10 perc FB v. Aliexpressz van akkor nem tudja megkeresni a feladatra a valaszt)
- csak azt engeded ami szukseges a megoldashoz, minden mas tiltva (tudom, ez kijatszhato az ugyesebbek szamara, de a 80%-nak nem)

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( answ | 2017. 09. 14., cs – 11:01 )

Egyik ismerosom egy banknal dolgozott, ahol volt egy whitelist a megfelelo oldalakkal. Ha mas oldalt latogattal, akkor azt kb 30 percig tehetted, utana aznapra tiltotta az oldalt neked. Nem tudom hogyan/milyen eszkozzel oldottak ezt meg, de neked talan ez is jo lenne mondjuk 5 perc idokorlattal. Ez az ido szerintem eleg arra hogy megnezze az emailjet, illetve megoldast keressen a feladatokra mondjuk kulso oldalakon. A google-t, wikipedia-t, stb.. pedig whitelistre tennem.

( riverman | 2017. 09. 14., cs – 11:13 )

Szerintem ez a viz annyira ismeretlen es tobb szempontbol is aggalyos, hogy totalisan elfelejtenem a keylogert. A diakokkal papir alairatas pedig netto orulet, tortura es feszultseg generalas.
Proxy + valami common whitelist es ezt idovel ki lehet pofozgatni

( Pingvinpasztor | 2017. 09. 14., cs – 11:29 )

fehérlista ???
ipcop, ipfire, smoothwall, pfsense //ízlés szerint//... stb tantermi proxi ... //gyorsan össze lehet pattintani, ha van 1 szabad vas +1 hálókártyával//
a tűzfalszabályokat + forgatod ... transzparens vs fehérlista, stb ...
ezért nem cimmoghatnak, ... a keyloggerért igen
:):):)
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

( Mico v | 2017. 09. 14., cs – 11:31 )

Bejelentést, feljelentést tennék, több helyen is.

( MGy v | 2017. 09. 14., cs – 11:49 )

Nagyon rossz ötlet, hogy miért fentebb leírták - simán büntető ügy lehet belőle.
Bőven elegendő, ha egy authentikáló proxy van és minden gyerek tudja, hogy a meglátogatott URL-ek a nevükhöz kötve logolódnak - ezt is alá kell iratni a szülőkkel és a gyerekkel. Legyegyszerűbb belevenni a számítógép használat szabályai közés (esetleg az iskolai házirendbe) és amikor hozzáférést adsz a gyereknek aláíratni. A szülők valószínű nem akadnak azon fenn, hogy az iskola ellenőrzi a számítógép használatot.
A logokat meg értelmesen kell kezelni. Nem balhét csinálsz ha valaki az órán facebookozik, hanem levonod a következtetéseket a feladatról és a gyerek hozzáállásáról. Ha mondjuk valaminek a megkeresése volt a feladat és van 1-2 google keresés utána wikipedia mondjuk 3 percig majd 10 perc facebook az azt jelenti, hogy megcsinálta a feladatot, de az könnyű volt ennyi időre. Ha az egész idő alatt facebook megy akkor beleszart a feladatba és meg kell vele beszélni - érdektelen ez neki, vagy annyira tudja, hogy felesleges. Ha érdektelen el kell tudni magyarázni, hogy ez neki miért fontos. Ha tényleg tudja kapjon más feladatot ami érdekli, vagy hagyni kell, hogy csináljon amit akar addig amíg nem zavarja a többit.

Ha jól emlékszem a szülők elfogadják az iskola házirendjét amikor a gyereket beíratják és alá is írják, így a szülői aláírás megvan. Pedagógiailag szükséges, hogy a gyerek is aláírja, hiszen a felelős gondolkodásra igyekszünk tanítani őket és ráadásul tisztességtelen, ha nem tud róla.

Személyes adatok kezelése ilyen mélységben sem az iskolai házirendben, sem az iskola adatkezelési szabályzatában nincs benne - mert ennek a megfigyelésnek az alátámasztásához nem tud jogilag védhető, a "célhoz köttötség" feltételét kielégítő indokot mutatni - ilyen hiányában pedig nem kezelhető személyes adat. És még ott nem is tartunk, hogy az ilyen adatgyűjtés önmagában mennyire jogszerű, mennyire etikus.

???
Nem értem mi a problémádat.
Arról volt szó, hogy a kiskorú aláírása jogilag semmit nem ér, mert a szülőé kell ahhoz, hogy azt a személyes adatot, hogy a gyerek a tanórán milyen linkeket néz ahelyett, hogy dolgozna az iskola kezelhesse.
Ez valóban így van, hiszen a kiskorú helyett a szülő (gondviselő) tehet jogi nyilatkozatot.
Erre az iskola részéről jogszerű megoldás lehet hogy az iskola beleírja a házirendbe az URL-ek óra alatti logolásának tényét és azt, hogy a szülő ehhez hozzájárul. Nem hiszem, hogy bármelyik szülő tiltakozna ez ellen. A gyerekkel pedig a tisztességesség miatt és pedagógiai célból kell aláíratni - jogi relevanciája nincs, emberi annál inkább.

Az adatgyűjtésnek célhoz kötöttnek kell lennie és a cél eléréséhez szükségesnél nem lehet széleskörűbb. Meglátásom szerint az egy legitim cél, hogy a gyerek amikor az iskolában van az iskolai feladattal foglalkozzon. Az URL logolás - leginkább annak a tudata - ezt jól szolgálja két és fél ok miatt is.
1: A gyerek tartózkodik a hülyeségek látogatásától az órán, mert a tanár esetleg szólhat érte.
2: A tanár visszajelzést kap arról, hogy a feladata és az arra adott idő jó-e. Ha a tanulók 90%-a az idő felétől kezdve a facebook-ot nézi akkor túl sok volt az idő vagy hülyeség a feladat.
2.5: A látogatott URL-ek anonimizált statisztikája alapján lehet fejleszteni a proxy-n való szűrést úgy, hogy a gyakori hülyeségeket szűrjük amik elterelik a figyelmet a feladatról, és/vagy a nagyon ordenáré tartalmakat. (Elsősorban nem a prüdéria vagy a cezúra kedvelése miatt, hanem azért, mert az iskola infrastruktúrája nem erre készült és az iskolának kötelessége védeni a gyereket - ha nagyon érdekli nézze meg otthon.)

Normális tanár nem él vissza az adatokkal, maximum négyszemközt figyelmezteti a gyereket, hogy megérti azt, ha a Word stílusainak a mélységei helyett inkább a másik nem anatómiája iránt érdeklődik, de ez neki bár érdekes, ebben a pillanatban nem hasznos.
Ha körül akarjuk ezt bástyázni alá kell íratni a tanárral egy titoktartási nyilatkozatot arra nézve, hogy a megismert adatokat csak a gyerekkel a gondviselővel esetleg hatóságokkal oszthatja meg. (Az a tanár meg aki ezt megszegi mindenkinek jobb ha gyorsan távozik.)

"Erre az iskola részéről jogszerű megoldás lehet hogy az iskola beleírja a házirendbe az URL-ek óra alatti logolásának tényét és azt, hogy a szülő ehhez hozzájárul."
Nem, kifejezett hozzájárulás kell, nem lehet ÁSZF-ben elrejteni.

"Meglátásom szerint az egy legitim cél, hogy a gyerek amikor az iskolában van az iskolai feladattal foglalkozzon. Az URL logolás - leginkább annak a tudata - ezt jól szolgálja"
Nem szükséges az URL-ek logolása a cél eléréséhez. És itt a „szükséges” a fontos szó.

"Normális tanár nem él vissza az adatokkal,"
És ha nem normális? Egyébként hozzá sem férhet, mivel nincs rá szüksége a tanításhoz. (És ezzel a kör bezárult.)

Feltételezem, hogy a hivatkozott rendelet (32) pontjára gondolsz:

"Az adatkezelésre csak akkor kerülhet sor, ha az érintett egyértelmű megerősítő cselekedettel, például írásbeli – ideértve az elektronikus úton tett –, vagy szóbeli nyilatkozattal önkéntes, konkrét, tájékoztatáson alapuló és egyértelmű hozzájárulását adja a természetes személyt érintő személyes adatok kezeléséhez. Ilyen hozzájárulásnak minősül az is, ha az érintett valamely internetes honlap megtekintése során bejelöl egy erre vonatkozó négyzetet, az információs társadalommal összefüggő szolgáltatások igénybevétele során erre vonatkozó technikai beállításokat hajt végre, valamint bármely egyéb olyan nyilatkozat vagy cselekedet is, amely az adott összefüggésben az érintett hozzájárulását személyes adatainak tervezett kezeléséhez egyértelműen jelzi. A hallgatás, az előre bejelölt négyzet vagy a nem cselekvés ezért nem minősül hozzájárulásnak."

Ez alapján a házirend akár problémás is lehet, de a probléma könnyen kikerülhető egy külön lapra nyomtatással és aláíratással.

Gondolom a (39) pont rendelkezésére célzol:
"A személyes adatkezelés konkrét céljainak mindenekelőtt explicit módon megfogalmazottaknak és jogszerűeknek, továbbá már a személyes adatok gyűjtésének időpontjában meghatározottaknak kell lenniük. A személyes adatoknak a kezelésük céljára alkalmasaknak és relevánsaknak kell lenniük, az adatok körét pedig a célhoz szükséges minimumra kell korlátozni. Ehhez pedig biztosítani kell különösen azt, hogy a személyes adatok tárolása a lehető legrövidebb időtartamra korlátozódjon. Személyes adatok csak abban az esetben kezelhetők, ha az adatkezelés célját egyéb eszközzel észszerű módon nem lehetséges elérni."

A cél az, hogy a gyerek a tanórán a feladattal foglalkozzon, minderre van 1 darab tanár és 35-37 gyerek.
Az egész téma arról szól, hogy ezt a célt milyen ésszerű eszközökkel lehet elérni. Ha tudsz ilyet személyes adatkezelés nélkül oszd meg velünk és megvitatjuk. Nagyon könnyen meggyőzhető leszek, mert a személyes adatok kezelését nem szeretem és elég nyűgös a téma.
Remélem nem gondolod életszerűnek azt, hogy bármely informatika tanár érdekesebben tudja elmondani azt, hogy egy szövegszerkesztőben miért nem helyközök és soremelések segítségével formázzuk a szöveget, illetve miért használjunk stílusokat (word, css stb.) konkrét formázás helyett, mint az az érdekesség amit mondjuk egy pornó oldal tud biztosítani egy kamasz fiúnak.

Ha az adatkezelő túlterjeszkedik azon a felhatalmazáson, amit kapott (lsd. nem normális tanár) akkor bűncselekményt követhet el és annak megfelelően kell eljárni.
A gyakorlat azt mutatja, hogy egy nem normálisan hozzáálló tanár sokkal nagyobb károkat okoz a diákjainak, mint azt, hogy megismeri, esetleg elpletykálja azt, hogy Pistike az infó órán mit nézett munka helyett. (Ezzel persze nem adok felmentést ennek a cselekedetnek a súlya alól - adott esetben én az igazgató helyében simán lapátra tenném.)

Nem vagyok benne biztos, hogy nincs szüksége rá a tanításhoz. Egy frontális óra tartásához valóban nincs, de ha differenciáltan akar foglalkozni a gyerekekkel akkor nagyon jól jöhet, ha tudja, hogy kire kell különösen odafigyelnie. Az iskola meg nem csak a tanítás, hanem a nevelés színhelye is. Ha a tanár és a diák között megvan a szükséges kölcsönös tisztelet akkor az órán való munka helyetti facebook nézés normális megbeszélése igen jelentős nevelési eredményt hozhat.

Azt is tegyuk meg hozza, hogy az iskola nem akar szemelyes adatot kezelni, azt akarja, hogy ne legyen mit kezelnie. Es ha mindenki a tanar utasitasait betartva dolgozna az orakon, akkor nem is kerulne ilyesmi hozzajuk.
Ezert is adtam hangot feljebb azon velemenyemnek (es valtottam ki vele oriasi felhaborodast tobbekbol), hogy forditva tetszenek ulni a lovon. A keylogger tenyleg durva, de a tanarnak joga kellene legyen hozza, hogy bizonyos tevekenysegeket megtiltson az orajan. Ha szep szobol nem ert a gyerek, akkor technikai eszkozokkel is.
Egyebkent igy nezve adatkezelessel kapcsolatos jogsertes mar most is tortenik: a diakok igen kis resze hasznal csak inkognito modot, vagy torli ora vegen a bongeszo elozmenyeket. Azok bizony ott maradnak a gepeken, es ha nincs egyeni jelszoval vedett fiokja mindenkinek, akkor raadasul barki szamara hozzaferhetoen.

Mi az, hogy nem akar? De bizony akar, mert ha nem akarna, nemnaplózna minden egyes leütött karaktert. Egyébként meg a ki, mit nézett meg adathalmaz a bejelentkezési logok és a proxy logok összefuttatásából is szépen kiderül, ehhez nem kell keylogger. Mondom, az, hogy "azért, hogy figyeljen a gyerek" nem elegendő indok személyes adatok válogatás nélküli gyűjtésére és megismerésére. A "megtiltani" és "adatot gyűjteni" két különböző dolog - előbbinek nem feltétele (semilyen szempontból) a válogatás nélküli adatgyűjtés.

A felhasználó felelőtlen magatartása miatt ott maradó adatokkal valóbanillene valamit kezdeni - ha nincs egyéni fiók a gépen, akkor kijelentkezéskor cache, history és minden egyéb, érzékeny adatot akár csak feltehetőleg tartalmazó állományt le kellene takarítani/ki kellene üríteni.

Azt is tegyuk meg hozza, hogy az iskola nem akar szemelyes adatot kezelni, azt akarja, hogy ne legyen mit kezelnie.

ez is szep FUD lett. Beiratkozaskor megvan a gyerek neve (ez mar szemelyes adat), szuletesi adatok (ez is az), lakcim (je, ez is az), szulok neve, szulok telefonszama es email cime. Szoval ahhoz kepest, hogy szerinted nem akar (ami nyilvan fogalmatlan BS), a valosagban bizony masszivan beker szemelyes adatokat.

Mondom, ezzel esszeru keretek kozott nincs is gond, de a gyerek keylogger-rel kezelesebe (vagy mas otromba dologba) egy szulo sem egyezik bele.

Ha szep szobol nem ert a gyerek, akkor technikai eszkozokkel is.

ez mar vekony jeg, amivel nagyon megegetheted magad. Masfelol a keylogger meg ebbe sem fer bele.

Egyebkent igy nezve adatkezelessel kapcsolatos jogsertes mar most is tortenik: a diakok igen kis resze hasznal csak inkognito modot,

en ugy latom, te ulsz forditva a pacin: ha a diak hanyag es a facsere belepve hagyja ott a gepet, az az o szemelyes sara, nem az iskolae.

es ha nincs egyeni jelszoval vedett fiokja mindenkinek

meg a jelenseget sem ertem, hogy a diakok is nem egyedi account-okat hasznalnak. Ahol nem igy van, az bizony fucked by design, ami felveti az iskola sulyosan gondatlan magatartasat...

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

Rendben, atfogalmazom. A bongeszesi szokasokhoz kapcsolodo szemelyes adatokat nem akar kezelni. Azt akarja, hogy ilyenek ne is keletkezzenek.
Egyebkent az altalad felsoroltakat sem feltetlenul, gyanitom, hogy jogszabaly kotelezi ra oket.
De amugy erted te szerintem, hogy mirol beszelek, csak szandekosan jatszod itt az ellenkezojet.

"Masfelol a keylogger meg ebbe sem fer bele."
Egyetertek. Tovabbra is.

"en ugy latom, te ulsz forditva a pacin: ha a diak hanyag es a facsere belepve hagyja ott a gepet, az az o szemelyes sara, nem az iskolae."
Aha. Tehat ezt fel kell tudnia merni a gyereknek. De ha azt mondod neki, hogy ne irj be semmi olyat az iskolai szamitogepre, amit zavarna, ha masok is megtudnanak, mert amugy tenylegesen van erre lehetoseg, azt mar nem? Miert?

"meg a jelenseget sem ertem, hogy a diakok is nem egyedi account-okat hasznalnak"
Segitek:
1.) A valamire valo sysadminokat felszippantjak a cegek, komolyabb szervezetek (tisztelet a kivetelnek). Az iskola donthet, hogy kutyautot foglalkoztat, vagy senkit.
2.) Egy 500 fo koruli suliban probald meg egy emberrel ezt leadminisztraltatni (torveny szerint egy ekkora intezmenyben ennyi rendszergazda lehet). Itt ugyanis megint nem felnottekrol beszelunk, hanem gyerekekrol, akik hetente ketszer elfelejtik a jelszavukar. Es akkor meg mast nem is csinalt.

Tehat ezt fel kell tudnia merni a gyereknek. De ha azt mondod neki, hogy ne irj be semmi olyat az iskolai szamitogepre, amit zavarna, ha masok is megtudnanak, mert amugy tenylegesen van erre lehetoseg, azt mar nem? Miert?

mire gondolsz pontosan?

Segitek:
1.) A valamire valo sysadminokat felszippantjak a cegek, komolyabb szervezetek (tisztelet a kivetelnek). Az iskola donthet, hogy kutyautot foglalkoztat, vagy senkit.
2.) Egy 500 fo koruli suliban probald meg egy emberrel ezt leadminisztraltatni (torveny szerint egy ekkora intezmenyben ennyi rendszergazda lehet). Itt ugyanis megint nem felnottekrol beszelunk, hanem gyerekekrol, akik hetente ketszer elfelejtik a jelszavukar. Es akkor meg mast nem is csinalt.

ez csak gyenge kifogas, ami nem menti azt, ha valami szarul van osszerakva. De par tippem azert lenne. (Automatizalassal) az 500 acc-ot azert aligha tart sokaig legeneralni. Aztan szerintem a gyerekek nem felugyelet nelkul mennek a gepekhez, gondolom, egy tanar engedi be oket az ora elejen. Pl. neki lehet olyan jogot adni, hogy tudjon jelszot modositani, nem kell, hogy egy szem szegeny nem valamire valo sysadmin irodaja elott alljanak sorba a kolkok. Aztan szo volt arrol, hogy ma mar minden gyereknek van okos telefonja. Szerintem ossze lehet rakni egy olyan iskolai portalt, ahol egy pin koddal, whatever (ami a telefonjan van) resetelni tudja a sajat jelszavat. Szoval bizonyara vannak elfelejtette jelszo problemak, de en nem latom ezt annyira tragikusnak...

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

"mire gondolsz pontosan?"

Arra, hogy ha szólnak a gyereknek, hogy a gépén ne tároljon személyes adatokat, mert ahhoz mások biztosan hozzá tudnak férni, akkor ha ennek ellenére is megteszi, akkor az legalább akkora felelőtlenség, mint a facebook fiókot bejelentkezve hagyni. Ha az utóbbi a gyerek hibája, akkor előbbi miért nem? Miért az iskolát akarod arra kényszeríteni, hogy technikai módszerekkel - külön fiók mindenkinek - megoldja, hogy ne tudjanak hozzáférni egymás dolgaihoz?
(Egyébként abban is egyetértek veled, hogy ez lenne a helyes megoldás, a kérdéssel csak a kettős mércédre szeretnék rávilágítani.
Ami miatt sok helyen nem valósul meg, az épp a hozzáértés hiánya, szóval lehet itt fucked by designozni, de az nem segít.)

hogy a gépén ne tároljon személyes adatokat, mert ahhoz mások biztosan hozzá tudnak férni, akkor ha ennek ellenére is megteszi, akkor az legalább akkora felelőtlenség

irrealis az elvarasod: a gepet nem tudod rendeltetesszeruen (sem) hasznalni szemelyes adatok nelkul. Belepsz barhova? Akkor kapsz session cookie-kat, amiben talan nincs semmi konkret rolad, de aligha kell ecsetelni, mit lehet vele kezdeni. Ha tehat ezt egyszeruen ki lehet vedeni (ti. sajat account-okkal), akkor ez bizony az iskola sara, ahol en nem latom a kettos mercet.

Meg eleve az alapvetes felre van csuszva. Gyerekekrol van szo, akik nyilvanvaloan felmennek a facebook-ra is. Ha ez nem fer bele, akkor ne engedjek oket gepkozelbe, az meg mindig egy vallalhato hozzaallas. Csak akkor meg mi a fenenek szamitogep egy iskolaba? Minek az a dilettans rendszergazdat nyomokban tartalmazo munkaero?

Szoval a felvetes eletszerutlen, igy nem is azon kene izmozni, hogy lehet bevasalni a betartasat, hanem az ismert elethelyzetre (a diakok facebook-oznak, meg ki tudja, mit csinalnak meg) egy jo megoldast adni...

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

"Meg eleve az alapvetes felre van csuszva. Gyerekekrol van szo, akik nyilvanvaloan felmennek a facebook-ra is."
Látod, épp ebben tér el a véleményünk. Én azt gondolom, hogy ahogyan minden más órán is betartják a gyerekek a tanár utasításait, informatika órán sem kellene, hogy az legyen az első, hogy a gyerek belépked mindenhova. Képzeld el, ha egy elektronikai laborban mindenki azt csinálna, amihez épp kedve szottyan.
Továbbá azt is elfogadhatatlannak tartom, hogy mindenki azon lovagol, hogy nem érdekes az óra, meg elavultak a tanítási módszerek. Ettől még be kellene tartani a szabályokat, és pláne nem szabadna szülői támogatást biztosítani az engedély nélküli tevékenységhez. Mert abban a pillanatban, hogy a gyerekek kikerülnek a középiskolából, hatalmas pofonokat fognak begyűjteni az ilyen hozzáállás miatt.

(Egyébként kár, hogy te nem tudsz minderről kultúráltan, személyeskedés nélkül beszélni.)

csusztatsz: ha egy elektronikai laborban osszevissza dugdosol, abbol valoban (akar nagy) baj (is) lehet. De abbol aligha lesz baj, ha ugyanazt mondjuk egy szimulator programban csinalod meg.

Az ertheto elvaras, hogy a tanulok tartsak be a tanar utasitasait. Alapvetoen en is tamogatom. Na de, ha te munkaidoben facebook-ozol/indexezel/hupozol/.../whatever, akkor miert is szurod le a tanulokat, hogy ok is belepnek a facebook, whatever helyekre?

Mondom, alapvetoen nincs bajom a szabalykovetessel (es annak elvarasaval), ha azok ertelmesek, realisak. De hogy konstruktiv is legyek: mi lenne, ha a tanar megbeszelne az osztallyal, hogy 30 percig mindenki odateszi magat, atveszik az anyagot, aztan 10-15 perc facse?

(Egyébként kár, hogy te nem tudsz minderről kultúráltan, személyeskedés nélkül beszélni.)

eszrevetted, hogy mar megint hisztizel?

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

"csusztatsz: ha egy elektronikai laborban osszevissza dugdosol, abbol valoban (akar nagy) baj (is) lehet"

Kinek mi a kár. A diáknak, és a tanárnak az, ha az órai munka és a tanulás rovására megy a szórakozás. Ne kelljen már komoly fizikai kárral járnia valaminek ahhoz, hogy komolyan vegyünk a kérdéskört.

"mi lenne, ha a tanar megbeszelne az osztallyal, hogy 30 percig mindenki odateszi magat, atveszik az anyagot, aztan 10-15 perc facse?"

Mi lenne, ha a diákok odatennék magukat az óra időtartama alatt, és a 10-15 perc facsét letolnák szünetben, ami ugye erre való.

Egyébként megmondom mi lenne, kb az, ami nálunk volt középiskolában infóórán. A tanár késve kezdte el az órát, volt, hogy 10-15 perccel később, ennek ellenére ugyanúgy moháztunk egész szünetben, és utána órán végig, nem volt elég az a plusz negyed óra.

> Én azt gondolom, hogy ahogyan minden más órán is betartják a gyerekek a tanár utasításait

Ilyen régen volt már, amikor iskolába jártál? :D
A gyerekek más órán _sem_ tartják be a tanár utasításait. Amikor én ültem matekórán, még nem volt okostelefon, így nem Facebookon üzengettünk egymásnak, hanem papíron. Takarítás közben a kezembe kerültek régi füzetek, tele volt amőbázva az összes.

Segitek:
1.) A valamire valo sysadminokat felszippantjak a cegek, komolyabb szervezetek (tisztelet a kivetelnek). Az iskola donthet, hogy kutyautot foglalkoztat, vagy senkit.
2.) Egy 500 fo koruli suliban probald meg egy emberrel ezt leadminisztraltatni (torveny szerint egy ekkora intezmenyben ennyi rendszergazda lehet). Itt ugyanis megint nem felnottekrol beszelunk, hanem gyerekekrol, akik hetente ketszer elfelejtik a jelszavukar. Es akkor meg mast nem is csinalt.

Kb 300 fős középiskolában tanultam, ahol egy rendszergazda volt (talán nem is csak azt csinálta, már rég volt), mégis meg volt oldva, hogy minden diáknak legyen loginja, amivel elért saját email fiókot, kvótázott privát és publikus hálózati meghajtót, és még valami mókolás következtében a beállításaid egy része is vándorolt gépek közt (háttérkép, ilyesmi). Ha szimpatikus voltál a rendszergazdának még hozzáférést is kaphattál a linuxos szerverhez, ahol éjjelre lehetett wget jobokat indítani.
Nem rémlik, hogy túl sok ember kért volna jelszóemlékeztetőt, én egyszer kértem, fél percig se voltam ott.

Kis adalék ide:
Egy helyi suli rendszergazdája keresett meg azzal, hogy tudnék-e neki a linuxos szerverükre "megosztást csinálni", mert egy új tanárnő részéről felmerült az igény, hogy jó lenne egy a diákok számára csak olvasható feladatos mappa, meg egy másik, ahova be tudnák tenni a megoldásaikat, hogy ne kelljen pendriveval szaladgálni az óra végén összeszedni.
Mondtam, hogy megoldható, de aztán valamiért inkább oda jutott, hogy vásárolt egy NAS-t. A főnöknek valamiért szimpatikus, ezért még gyors oktatást is kapott tőlünk hozzá, hogy hogyan kell rajta a megosztásokat meg a felhasználókat állítgatni.
Később keresett megint, hogy állítsak már be neki "valami portforwardot", hogy a többi épületükből is fel tudja csatolni ugyanúgy a megosztásokat, mint onnan, ahol a NAS van. Mint kiderült, 3 épületük van, mindenhol 50/5-ös nettel.
Erre mondtam aztán neki, hogy akkor inkább vegyen már 3 filléres Mikrotik routert, én meg beállítok neki S2S VPN-t az épületek közé, ha nagyon akarja, azon keresztül elérheti a NAS-t, meg csomó egyéb dolgot is tudna távolról intézni a mostani kijárkálós rendszer helyett.
Azt is felajánlottam, hogy majdnem közösségi munkában, nagyon baráti áron (csak hogy tényleg ne ingyen legyen már...) telepítek neki Windows Servereket, ami elvileg a közoktatási intézmények számára ingyenesen elérhető, és akkor minden azonosításos, fájlmegosztásos problémája megoldódik.
(Jelenleg minden gépen egy local tanulo login van, a Wi-Fi hozzáférés szabályozása az eszközökön egyesével MAC címek alapján történik, stb...)
Azt mondta, megbeszéli a többiekkel, hogy mennyire ragaszkodnak az igényeikhez, aztán keres. A jelek szerint az informatikai munkaközösség arra jutott, hogy semennyire, mert már 3 hete nem hallottam felőle.

És több ilyen sulis rendszergazdát is ismerek. Én nem akarom bántani őket, csak nem tudom, hogy ti hol éltek, hogy azt hiszitek, hogy egy havi 120K-ért dolgozó informatikus jó is lesz, tisztelet a néhány kivételnek.

"ti hol éltek, hogy azt hiszitek, hogy"

Mondtam én ilyet? Egyáltalán NEM támogatom azt, hogy egy ember csinálja több ember feladatát fél ember fizetéséért. Vonatkozik a tanárokra is, ők is alul vannak fizetve bőséggel. Szomorú és gáz.

Az írtam le, hogy ha lelkes a rendszergazda, és ért hozzá, akkor akár működhet is. Amit te leírtál az inkább hozzáállásról szól, mintsem arról, hogy ő kevés volna a feladatra.

Szerintem ez nem hozzaallas kerdese. Az alulfizetettseg itt nem azt hozza magaval, hogy a meglevo dolgozo szarik bele mindenbe, mondvan, hogy ennyi penzert minek torje magat, hanem inkabb az van, hogy aki ert is ahhoz, amit csinal, az elmegy mashova dolgozni.

A tanarok helyzete kicsit mas, onnan nem nagyon van hova mozdulni, ezert annal, aki erre hajlamos, csak az marad, hogy rakeni a keves penzre, hogy nem csinal semmit.

Igazad van abban, amit írsz, de én főként ezen részére reagáltam a hozzászólásodnak:

"Egy 500 fo koruli suliban probald meg egy emberrel ezt leadminisztraltatni [...]"

Szóval arra a részére reflektáltam, hogy ekkora helyen egy ember tud-e tenni rendet, vagy sem. Persze ez is sokmindenen múlik, és nyilván ha a jó szakember máshol van, akkor azon is.

Maradjunk abban, hogy inkább a rendeletből idéznék, nem az indoklásból:

A hozzájárulás módja:
7. cikk (2): „Ha az érintett hozzájárulását olyan írásbeli nyilatkozat keretében adja meg, amely más ügyekre is vonatkozik, a hozzájárulás iránti kérelmet ezektől a más ügyektől egyértelműen megkülönböztethető módon kell előadni, érthető és könnyen hozzáférhető formában, világos és egyszerű nyelvezettel. Az érintett hozzájárulását tartalmazó ilyen nyilatkozat bármely olyan része, amely sérti e rendeletet, kötelező erővel nem bír.”
De lényegtelen, mivel önkéntesnek kell lennie:
7. cikk (4): „Annak megállapítása során, hogy a hozzájárulás önkéntes-e, a lehető legnagyobb mértékben figyelembe kell venni azt a tényt, egyebek mellett, hogy a szerződés teljesítésének – beleértve a szolgáltatások nyújtását is – feltételéül szabták-e az olyan személyes adatok kezeléséhez való hozzájárulást, amelyek nem szükségesek a szerződés teljesítéséhez.”
Tehát, mivel az oktatáshoz nem szükséges az URL-ek logolása, főleg nem személyhez köthetően, így ÁSZF-ben (házirendben) a hozzájárulásra nem kötelezhető rá a tanuló (szülő).

"Ha az adatkezelő túlterjeszkedik azon a felhatalmazáson, amit kapott (lsd. nem normális tanár) akkor bűncselekményt követhet el és annak megfelelően kell eljárni."
Nem. Az adatkezelő felelőssége, hogy ne is lehessen túllépni a hatáskört: 5. cikk (1) f) „kezelését oly módon kell végezni, hogy megfelelő technikai vagy szervezési intézkedések alkalmazásával biztosítva legyen a személyes adatok megfelelő biztonsága, az adatok jogosulatlan vagy jogellenes kezelésével, véletlen elvesztésével, megsemmisítésével vagy károsodásával szembeni védelmet is ideértve (»integritás és bizalmas jelleg«)”
Plusz még a következő:
"Nem vagyok benne biztos, hogy nincs szüksége rá a tanításhoz. Egy frontális óra tartásához valóban nincs, de ha differenciáltan akar foglalkozni a gyerekekkel akkor nagyon jól jöhet, ha tudja, hogy kire kell különösen odafigyelnie."
5. cikk (1) c) „az adatkezelés céljai szempontjából megfelelőek és relevánsak kell, hogy legyenek, és a szükségesre kell korlátozódniuk (»adattakarékosság«)”
Nem valószínű, hogy egy bíróság megállapítaná, hogy az egyetlen, vagy akár csak szükséges módszer a differenciálásra az URL-ek logolása.

mert a szülőé kell ahhoz, hogy azt a személyes adatot, hogy a gyerek a tanórán milyen linkeket néz ahelyett, hogy dolgozna az iskola kezelhesse.

mondom, hogy FUD-olsz. En nem irtam ala semmi olyan papirt, amivekl erre engedelyt adnek.

Erre az iskola részéről jogszerű megoldás lehet hogy az iskola beleírja a házirendbe az URL-ek óra alatti logolásának tényét

lofaszt! Azt nem akarja beleirni az iskola, hogy minden nap megesznek egy gyereket, amelyik atlaga 3,00 ala esik?

és azt, hogy a szülő ehhez hozzájárul. Nem hiszem, hogy bármelyik szülő tiltakozna ez ellen.

normalisnak tetszik lenni? Ertjuk egyaltalan, hogy mit beszelunk? Just for the record: en tiltakoznek.

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

+1, meg itt nem az url-ek naplózásáról, hanem az összes billentyűleütés rögzítéséről indult a beszélgetés - az meg messze több, mint a proxy logja. (Ha a proxy logjából nem köthető adott gyerekhez az egyes meglátogatott oldal címe, akkor nyugodtan naplózzák, ha viszont igen, akkor személyes adat - goto célhoz kötöttség, goto hozzájárulás.

Én ha ilyet óhajtana az iskola, szépen elkérném az adatkezelési szabályzatukat, illetve az adatkezelés célhoz kötöttségét is firtatnám - és ezeknek hiányában sajnálkozva közölném, hogy az adatkezelés alapvető feltételei hiányoznak, úgyhogy nem járulok hozzá.

( SySERR | 2017. 09. 14., cs – 16:30 )

Ki kell írni egy jól látható helyre, hogy minden gépre keylogger lett telepítve a fenti okok miatt. Valójában viszont meg se forduljon a fejedben, hogy bárhova is keyloggert telepítesz mert előbb utóbb baj lehet belőle.

-------------------
https://onlinestream.hu/ - A legtöbb magyar rádió és TV egy helyen!

( denton | 2017. 09. 14., cs – 19:12 )

Van lehetőség szerintem arra, hogy szerezzél domain listákat kategória szerint. Sőt valszeg a tázfalakhoz való listákat is le lehet tölteni és akkor egy kattintásra (parancsra) tiltod az összes nagy vásárlós oldalt (ebay, ali, stb).

Kitiltod vele a fél netet persze, de megbeszéled a srácokkal, hogy ha valami oldal nem megy ami a munkához kell, akkor jelzik és azt fehér listára teszed.

A keylogger marhaság.
Egyébként meg ha a feladatot megoldja, akkor nem mind1, hogy mit nézeget? Ha nem oldja meg, akkor adsz neki egy 1-est és kész. Év végén max bukik ha mindig ezt csinálja.

MAx ha mindent tiltasz akkor majd a telefonon fogják nyomni.

+1
A legjobb tűzfal az osztályzat! A keylogger nem megoldás, a kiírás sem, hogy van, közben meg nincs, mert kb. öt perc alatt derül ki, hogy nincs és a kiírás is aggályos lehet. Ha megoldja a feladatot, akkor egyes fölé valamilyen szinten, ha nem, akkor 1-es a jutalom. Ha idő előtt oldja meg, akkor pedig miért ne FB-ozhatna?! Mi ez a drill?!

( hory v | 2017. 09. 14., cs – 19:30 )

Eszedbe se jusson, meg fenyegetozni se ilyennel! Ez nem valami ceg, hanem iskola, kozpenzbol; es ahogy tobben ramutattak, kiskoruak az aldozatok.

A fenyegetozes ugyanazert gaz, amiert te se szeretned, ha egy rendor fenyegetozne veled a het minden napjan.

Es nem utolso sorban, ha csak gyanut adsz buncselekmeny elkovetesere, akkor mar megalapozott egy kiados vizsgalat, abbol meg jol nem johetsz ki. Vagy talalnak valami egyebet, akkor az a gaz, vagy nem talalnak semmit, akkor csak siman kinos, hogy hirbe hozod az iskolat meg akadalyozod a munkat.

Tehat tomoren, ezzel meg fenyegetozni se, se irasban, se szoban, se sehogy, meg rautalni sem.

( gergov | 2017. 09. 14., cs – 19:30 )

Lazán kapcsolódik: van egy népszerű tantermi "management" szoftver, ami alapból logolja a billentyűleütéseket, amit aztán a tanári gépről két kattintással meg is lehet nézni. Vagy bármelyik másikról, ahova feltelepítik a tanári programot, ugyanis se jelszót, sem más azonosítást nem kér, elég, ha tudod, hanyas csatornára van téve.

( sj | 2017. 09. 14., cs – 21:20 )

mennyire lenne etikátlan (és esetleg törvénybe ütköző) ha az iskolában ahol tanítok és rendszergazda vagyok a tanulói gépekre KeyLogger-t raknék fel?

ordenare es aljas dolog, imho...

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

( uid_20269 | 2017. 09. 14., cs – 21:49 )

Nálunk mindent megoldott a pfSense + squidguard + urlblacklist hármas, illetve a Google és egyéb keresők "force safesearch"-re való átirányítása..
--
God bless you, Captain Hindsight..

( Gyuszk v | 2017. 09. 15., p – 09:24 )

Tiltsa az intézményi proxy..

--
arch,debian,retropie,osmc,android,windows

( peterson v | 2017. 09. 15., p – 09:41 )

A keyloggerel/tiltással a problémára koncentrálsz, és nem a megoldásra. ;)
Egy lehetséges megoldás: dobd fel az órát, hogy jobb legyen mint a facebook. :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

( ncc1701 | 2017. 09. 15., p – 10:51 )

Semennyire sem törvénytelen, ugyanis a saját gépedre azt telepítesz, amit akarsz.

( Nyosigomboc v | 2017. 09. 15., p – 11:06 )

Teljesen mindegy, hogy telepitesz-e a gepekre keyloggert, ugyis lesz rajta. Majd a diakok gondoskodnak rola. :)

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

( aga_et v | 2017. 09. 15., p – 11:10 )

Nem is értem hogyan merülhet fel a keylogger használata. Kifejezetten etikátlan dolog. Az már csak egy dolog, hogy akikkel aláíratnád, azoknak valszeg fogalma sincs róla mi az a keylogger. A többi problémát feljebb már sokan kifejtették.

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

( szeim v | 2017. 09. 16., szo – 07:02 )

Te jó Isten.
Remélem, mihamarabb ott hagyod a tanárságot.
Mégis mit gondolsz, egy ilyen lépés mire nevel? Infotanárként egyáltalán hogy fordulhat meg ilyen a fejedben?

Ha az én gyerekem kapna egy ilyen papírt, addig nem nyugodnék, amíg nem lenne belőle valami eljárás a tanár ellen.

nos... Azért ezt de. Nem szoktam ordenáré trollkodni. Viszont ha elvállalta azt a nagyon felelősségteljes melót, hogy ő majd gyerekeket tanít, akkor ne azt nevelje a pulya fejébe, hogy az ilyen normális. Mert nem az.

Nem fogok tapsikolni senkinek sem csak azért, mert közalkalmazott. Ha jól végzi a munkáját, akkor le a kalappal. Én gyengébb voltam, és tanár végzettségem ellenére elmentem kódolni. Mind a mai napig bánom, de pontosan a pénz miatt nem fogok visszamenni.

Ha pedig úgy gondolod, hogy egy intézményben normális a keylogger, akkor küldd el nekem az emailcímedet, meg a jelszavadat. Ja hogy azt nem, mert az privát.

Nos, a gyerek cuki cicásvideója is az. Vagy a tinédzser lányod mellei is, amit a hülyegyerek átküldött a barátjának, hiába magyaráztál neki az internetről.

És ha valaki ezeket nem gondolja végig, az nem alkalmas tanárnak, és nem fogok vele udvariaskodni.

Az egyik munkahelyemen addig nem tudtam bejelentkezni a számítógépemre, amíg el nem fogadtam, hogy a rendszeradminok megismerhetik a gépen tárolt személyes adataimat. A https kapcsolatokat pedig felbontotta a céges proxy, így ha keylogger nem is volt, akkor is megtudhatták volna a jelszavaimat. Ebből adódóan a munkahelyi gépen tényleg csak a céges dolgokkal foglalkoztam, eszembe sem jutott belépni mondjuk a saját, személyes e-mail fiókomba.
Az iskola, beleértve az informatika termet is, tanulásra való. A jogi oldalt nem ismerem, de ameddig a gyerek tud róla, hogy amit nézeget, az mások kezébe kerülhet, és a tanár nem utasítja a személyes cuccai használatára, addig - bár nem értek vele egyet, de - etikai szempontból nem látom problémának a megfigyelést.
Ha őt zavarja, hogy erről más tudomást szerezhet, akkor ne nézegessen - megjegyzem valószínűleg engedély nélkül - cicás videókat az iskolai számítógépen. Egyébként, mint fentebb is írták, a diákok nagy része ismeri a chntpw-t, magánakcióban telepített keyloggert is láttam már pár gépen, szóval ha a lányodnak csak annyi esze van, hogy a facebookon tárolja a csöcseit, akkor előbb-utóbb tanári keylogger nélkül is hozzá fognak mások férni. Ezt neked, mint szülőnek lenne a felelősséged megakadályozni.
Egyébként egy gimnazistának van 3-4 informatika órája egy héten, amúgy nincs gépnél, nehogy már ne bírja ki, hogy nem lép be az összes szarjába, amikor oda kerül.
Ha meg úgy érzed, hogy mégis szüksége van rá, akkor biztosíts neki megfelelő eszközt hozzá. Gimisként én megmondtam az informatika tanáromnak, hogy nem bízom az iskolai gépekben, ezért megengedte, hogy a saját laptopomat használjam órákon. Ma már ennél is egyszerűbb a helyzet, ott az okostelefon, meg a mobilnet.
Végezetül nem csak neked szól, hanem a többieknek is, akik a topicnyitó fejét szeretnék venni:
Tudom, hogy a szülők ösztönösen védeni akarják a csemetéjüket minden számára kellemetlen dologtól, de azért ne támadjatok már neki mindenkinek ilyen vehemensen, akiről azt gondoljátok, hogy bántotta a kicsikéteket. Egy hasonló esetben az ügyvéd meg a kirúgatással vlaó fenyegetés helyett simán megbeszélhetnétek gyerekkel, hogy innentől ne netezzen az iskolai gépeken, azt' szevasz.

Szerk: kérdezd meg a gyereket, hogy van-e náluk Faronics Insight. Aztán nézd meg, hogy mit tud. Aztán ha mész rárúgni az ajtót az iskolaigazgatóra, kérlek készíts róla videofelvételt.

Okés, az iskola tanulásra való, a tanár meg tanításra. Nem pedig arra, hogy hatóságot meg titkosszolgálatot játsszon. Ezek után maximálisan egyet tudnék érteni azokkal a szülőkkel, akik kimerítenek minden jogi lehetőséget arra, hogy eltávolítsák a keyloggert és a telepítőjét.

Ennyi erővel akkor nem kell büntetni a késést, a lógást, ne fegyelmezzünk, csak mondjuk bele a nagyvilágba az óra anyagát, azt' ha egyáltalán eljött valaki, az majd megjegyez belőle talán pár szót, amikor épp nem facebookozott. Elvégre a tanár nem hatóság, neki csak tanítani kell.

bitch please, stop being retarded. A valaszolok zome azert morcos, mert veled (meg a posztoloval) ellentetben mindenki erti, hogy az orai facebookozast nem adekvat keyloggerrel kezelni. Ha neked ezek alapjan az a konkluzio, hogy akkor a lovak koze kell dobni a gyeplot, az a te szegenysegi bizonyitvanyod...

--
t-systems-es it architect allast keres. Jelige: csak webshopot ne kelljen...

Én is értem, szerintem a topicnyitó is, feljebb írtam, hogy nem értek egyet a módszerrel. Ami engem baromira zavar, hogy ilyenkor meg sem fordul a szülő fejében, hogy rá kellene szólni a gyerekre, hogy "ejnye kisfiam, talán informatika órán foglalkozhatnál az órai anyaggal, ne facebookozzál", hanem mindenki egyből a tanárt akarja kirúgatni, aki mellesleg meg sem valósította az ötletét, csak azon aggódva, hogy talán nincs igaza, feltett itt egy kérdést.
De legyen, biztosan én vagyok a hülye, részemről ezzel a témát lezártam.

Mondjuk, hogy csúsztatok. Ha én csúsztatok, attól te nem vagy undorító?

Nincs rosszindulat. Írtam feljebb, hogy azért írtam meg, hogy undorító vagy, mert hátha még senki nem írta, és ezért nem tudod, és azért írom, hogy tudd, és legyen esélyed változni.

Ne válaszolj, nem akarom folytatni. Tanuld meg először felismerni azt, aki nem akar rosszat neked.

Lónak ama túlsó oldala. Jogsértésre nem ad indokot az, hogy a diák nem figyel. A keylogger jelen környezetben meg erősen ez a kategória tud lenni - mert gondolom az adatkezeléshez kapcsolódó szabályozást, a kezelt személyes adatok védelmét, kezelést, törlését nagyon nem gondolta át az poszt-toló. Márpedig ezeknek a részletes szabályozása és átgondolása (és a szabályozás betartása) nélkül kellemetlen lehet egy ilyen jellegű vizsgálódás, pláne a GDPR szellemében.

Alapvetően egyetértek, a módszer ("democratic schooling") a hagyományos, poroszos oktatásnál sokkal jobban szerepelt (ld. https://en.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School ). De elismerem, hogy nem valósítható meg olyan gyorsan (kiveszi a tanár kezéből a lehetőséget, hogy erőszakkal lenyomhasson valami unalmas kásahegyet a gyerekek torkán, így kénytelen érdekesen tanítani, csak ehhez olyan tanár kell, aki tud is, meg olyan gyerek, akiből még nem ölték ki a kíváncsiságot előtte máshol, pl. otthon). Folytonos átmenetre van szükség. A késést amúgy ne büntesse (mert nem hatóság), csak tájékoztassa a szülőt, ha a szülőt nem érdekli, nem igazolja, akkor akit kell (gondolom, gyermekvédelmet).

Nézd. Én nem vagyok igazi pedagógus, csak óraadó, talán ezért vagyok megengedőbb az átlagnál.
Az én diákjaim jellemzően 18 év felettiek, akkor jönnek és akkor mennek, amikor jónak látják, legfeljebb beírom a naplóba, ha nem volt jelen.
Ha látom, hogy valaki mást csinál a feladat helyett, megkérdezem, hogy készen van-e. Ha a válasz ellenőrizhető igen, nem szólok érte.
Van, akinek a fél fülében óráról órára folyamatosan ott a fülhallgató, amíg dolgozik, megengedem.
A számonkéréseken a másokkal való kommunikációt leszámítva bármilyen segédeszköz használatát megengedem, mert nem hiszek abban, hogy mindent be kell magolni, azt gondolom, érteni kell, amit csinálnak, és tudni, hogy ami fejből nem megy, annak hol lehet utánanézni.
Hozok az óra anyagához kapcsolódó, való életből vett példákat.
Rendszeresen adok jutalomért elvégezhető extra feladatot.

Tényleg poroszos a hozzáállásom?

Nem, ezek szerint a gyakorlatban nem (egyetemen én is tartottam órát, és csak egy kicsit liberálisabban, de nem sokkal). Most már csak az a kérdésem, hogy bevált? Ha igen, akkor buzdítsuk már együtt arra a topiknyitót, hogy ő is próbálja ki, titkosszolgálati eszközök helyett. Ha úgy tetszik, debugolás: hol a hiba, ha nem figyelnek? Nem elég jó az óra, vagy más órán volt már rossz tapasztalatuk? Esetleg családi háttér?

Csak részben vált be.
Elismerem, bennem is van hiba, különösebb tapasztalat nélkül biztosan nem tartok jó órákat.
A tematika sem tökéletes, csomó olyan dolgot tanulunk, amire talán soha nem lesz szükség. Ezt érzik a gyerekek is.
A diákok szemében menő a lazaság, lógás. Aki jobb a csoportban, azt állandóan cikizik, hogy pedál, meg stréber.
Sokszor a szülő is rosszul lát dolgokat, és sulykolja a gyerekbe a hülyeséget. Konkrét példa:
Megbukott egy diák egy tárgyból. Anyu szerint amúgy okos, meg szorgalmas, csak pikkelt rá a tanár. Megkértek, hogy készítsem fel a pótvizsgára. A gyerek eljött, kiderült, hogy nagyon gyenge. Én ezt elmondtam neki, azt is, hogy sokat kell tanulnia, ha át akar menni, adtam neki házi feladatot, majd útjára bocsátottam. Többet nem láttam, nem is hallottam felőle.

Azt hiszem, hogy a legtöbb rossz óra egyáltalán nem tapasztalatlanság miatt van, hanem kiégés, fáradtság, rutin miatt. Sokan gondolják, hogy ami 40 éve jó volt, az most is az, csak a világ változik, színesebb lett, és az iskolának ezzel kell versenyeznie. De a gazdaságból tudjuk, hogy a verseny alapvetően nem rossz, ettől az iskola javulhat. Ez egy kicsit vesszőparipám is, mert nem hiszem, hogy sokáig fenntartható a jelenlegi gazdaság modellje, hogy sok szar meló van, és azt azok csinálják, akik valamiért nem tanultak eleget ahhoz, hogy érdekes munkát végezzenek. A szar melók nagy részét már most outsourcingoljuk oda, ahol olcsóbb, és hosszú távon egy jó részüket át fogják venni a gépek. Eddigre vagy javítunk az oktatáson, hogy többen legyenek képesek értelmes dolgokat csinálni, vagy szórakoztatni kell majd a tömegeket napi 24 órában, és valamiféle alapjövedelemmel is ellátni. Ezzel csak az a baj, hogy nagyon drága, és lelassítja az egész emberiség fejlődését.

A másik: a családi háttér tényleg eszméletlen fontos; én is korrepetáltam magyartanárnő lányát fizikából (gimnazista koromban). Náluk otthon az volt a mantra, hogy megértik, hogy a fizika nehezen megy a leányzónak, mert az nehéz, az eredménye pedig, hogy nem mert belekezdeni egy fizikafeladatba, mert az neki úgyis nehéz. A félév végén 4-est kapott, csak annyi kellett hozzá, hogy minden helyes lépésnél kapjon megerősítést egy fél évig.

A harmadik, a "divat", az sajnos nehezen befolyásolható. Elég baj, hogy sok olyan sikeres embert emlegetnek, akik az iskolában nem éppen virítottak, és kevés olyat, aki igen, pedig az sem ritka (mondjuk Jim Simons elég eredményes matematikus és befektető, éppen a matematikai módszereknek köszönhetően).

Nem a gyerek, hanem a szülő a jogképes a személyes adatok tekintetében. A forgalom naplózása pirinyót más tészta, mint a keylogger.
Az, hogy megbeszéli a szülő a gyerekkel, hogy mit ne csináljon az a dolog egyik (lényeges!) oldala - a másik viszont a jogosulatlan adatkezelés és környéke, ami viszont nagyon fog tudni fájni - nem egy súlycsoport ugyanis a kettő.

+1

szvsz egy tanár ne ilyen módszerekkel próbáljon fegyelmezni.
ha a diák nem figyel, akkor saját tapasztalat alapján vagy rohadt unalmas az óra, vagy már tudják az anyagot, vagy nincs elég feladat.
aztán ha a poronty egyszer keyloggerrel ellopja anyuci/apuci/osztálytárs/barát(nő)/főnök/stb jelszavát, és azzal indokolja, hogy "de hát a ziskolában a tanár is így csinálta", az szép lesz.
nem kell, hogy geek legyen hozzá valaki, lehet, tisztában sincs a valós jogi háttérrel, de kvázi szabályosnak hiszi, mert az iskolában is ezt csinálják

( gaby | 2017. 09. 16., szo – 08:15 )

Van egy jópofa dolog a sulikban, a szigorú időrend.
Vagyis ha szünet van mehet "minden" az internetről, a tanítási idő alatt (az órák alatt) meg tiltani mindent ami nem a feladathoz szükséges.

( JoeBlackJoe | 2017. 09. 16., szo – 17:09 )

Ha gépen nem tud netezni akkor majd a telefonon fog.
Az a lényeg csinálja meg időre a kiadott feladatot, aztán utána had csináljon amit akar.

( connor v | 2017. 09. 16., szo – 21:43 )

mi lenne ha inkább olyan órát tartanál ami mellett a gyereknek eszébe sem jut belépni? esetleg?

Bar nem ertek egyet a topicindito celjaval es modszerevel, azt megjegyeznem, hogy ha barmi fogalmad lenne a tanitasrol, akkor nem kerdeznel ekkora hulyeseget.
(Ha megis tanar vagy, es neked minden oradon vegig mindenki figyel, akkor minden tiszteletem a tied.)
Ugyanis lehet egy tanar akarmilyen felkeszult, porgos es jofej, ha a diakot nem erdekli a tema, nem fog odafigyelni.
Az egyik gyakran felmerulo otlet, hogy extra feladatot kell adni az unatkozoknak. Ez papiron jo, csak az a baj, hogy altalaban mar az alapot sem csinaljak meg.
Lehet azzal jonni, hogy akkor tedd erdekesebbe az orat, de egyreszt van egy tematika, amihez tartanod kell magad, masreszt egy 20 fos csoportbol legfeljebb 1-2 embert erdekel, hogy pl. hogyan kell egy matrixot vektorral szorozni.
Az egyes tanulok haladasi tempoja is mas, es ha a gyorsabbak a par masodperc uresjaratban megnyitnak valamit, biztos lehetsz benne, hogy amikor jonne a kovetkezo ujdonsag vagy feladat, nem mindenki fogja rogton felretenni. Innen mar csak egy lepes, amikor a gyerek elkezdi bokdosni a mellette dolgozo haverjat, hogy "nezd mar mit talaltam".
En sem reg voltam diak, rengeteg olyan dolgot meg kellett tanulnom, ami nem erdekelt, de voltam annyira fegyelmezett, hogy megtettem. Vagy amikor megsem, akkor legalabb nem probaltam a tanarra kenni.

Maximálisan egyetértek veled, szépen össszefoglaltad a problémákat.
De hiányolom a megoldásra tett javaslatokat...
Nyilván egy MS Word témájú órát nehéz feldobni. De itt is vannak lehetőségek: pl megmutatni egy LibreOffice-t, vagy egy Abiword-öt. Esetleg nyomdai szabványok... stb. Máris megvan az újdonság, az érdekesség, miközben tartottad magad a a tantervhez, és mégis mentél egy kölykök által ismeretlen irányba...
Ez csak példa, és nyilván nem minden esetben működő.

Lazán kapcsolódik, új szál:
információs nevelés hol van? Nyilván a szülő feladata, de az is tény hogy nem minden szülő van felvértezve olyan ismerettekel az információról, mint jelen fórum tagjai...
Gyakorlati feladat, és vizsga-tétel nélkül, szerintem érdemes lenne beépíteni a tantervbe.
Lehet rossz ötlet, de szerintem érdekes a téma. Ha akartok róla beszélni, akkor nyitok hozzá új topicot. :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

És te?
Szövegértéssel hogy állsz?
Bedobtam egy minden gyakorlati alaptól mentes példát. Ezt valamennyire jeleztem is, és nyilván nem világmegváltásra törekedtem.
Ámbátor bármilyen rossz is volt a példa, veled ellentétben próbáltam valamit javasolni, gondolkodtam a megoldáson.
Az "az a baj...", "azért nem lehet...", "tudod milyen szar..." kezdetű mondatok helyett.
A topicnyitó biztosan köszöni a segítségedet.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Pont magasról tesznek ezekre a dolgokra :)
Volt már, hogy elkezdtem mutogatni, hogy hogyan kapcsolódik a matematika, vagy épp a fizika a (játék) programozó munkájához. Tét és számonkérés nélkül csináltunk sugárkövetéses találatvizsgálatot, pattogó, terepviszonyok szerint guruló labdát, kis opengl 3D-t. Az első pár percben még elhangzik egy-egy "azta", meg "de durva", aztán meredeken zuhanunk a teljes érdektelenség felé.
Hiába, hígul a szakma, egy érettségi környéki korú fiatalnak a kislányok a facebookon bármilyen órai témánál érdekesebbek :)

Persze, en is szerettem amikor a tanar Word melle mutogatta a LibreOffice-t. (Na jo nem, unalmasabb tananyagot keresve se lehetne talalni mint a kozepiskolas informatika)

Plane amikor a "lassabb" tempojaval kell haladni, es szo szerint zsibbad az agya az embernek a 40. perc vegere.
Vacak tananyagbol, vacak tanarokkal senki se varjon csodat. Nem csoda, hogy senki se megy informatikusnak, azok nem bolcseszek, hogy beseggeljenek 300 oldalt valami konyvbol...

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Pedig az extra feladat az unatkozóknak működhet, ha érdekes, vagy van valami plusz motiváció, mondjuk egy ötös vagy valami jutalomengedmény azoknak, akik önállóan megoldják az extra feladatot (nem kell megírnia a következő dolgozatot, vagy mentesül egy felelés alól, vagy egy órát kihagyhat, vagy ilyesmi). Akkor azzal fognak foglalkozni, akkor is, ha egyébként nem érdekes annyira a feladat alapból.

A keyloggerrel én sem értek egyet. Szerintem vagy mindent tiltani és whitelist, vagy ha tényleg az a cél, hogy netes információgyűjtéses, nyomozásos feladatot kapnak, amit nem lehet whitelist alapján megoldani (kizárná az alternatív megoldásokat), akkor meg megtiltani az órán, hogy a gépet magáncélra használják, meg megmondani a kis önjelölt hackereknek, hogy a proxy időbélyegzőkkel logolja a meglátogatott URL-eket, és bünti lesz belőle, hiába proxyznak ők maguk is, meg hiába törlik ki lokálisan a netes előzményeket, ki fog derülni. Mondjuk a facebookot meg ismertebb flash játékos, chates, porn oldalakat mindenképp megéri tiltani, felesleges figyelemelvonásnak jók, nem hinném, hogy bármilyen feladatmagoldáshoz fel lehetne őket használni.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

OK, leírod, hogy a közoktatás egy csőd, a feladat részben lehetetlen, részben értelmetlen. Remélem, nem minden tanár gondolja így.

Tudom, hogy sokan hisznek a poroszos szemléletben, hogy nem csak érdekes dolgokat lehet a gyerekeknek megtanítani, és nem csak jófej módon. Ezzel viszont az a baj, hogy megutálják magát a tanulást, kiöli a kiváncsiságot. Ennél sokkal kisebb baj, ha kimarad a tudásukból egy-két (vagy később megtanulható, vagy felesleges) téma, nem?

"OK, leírod, hogy a közoktatás egy csőd, a feladat részben lehetetlen, részben értelmetlen."
Francokat. Kezdődik az adjunk a másik szájába olyasn dolgokat, amit nem mondott c. műsor?
Azt mondom, hogy a gyerek rohadtul nem egy fegyelmezett felnőtt, aki fel tudja mérni, hogy számára mit fontos megtanulni és mi az, ami helyett lehet a youtube-on CS Go videókat nézni. És mivel ez így van, akár technikai eszközökkel is minimalizálni kell a figyelmét elterelő dolgokat.
Ha rossz az óra vagy a tanár, akkor előbb-utóbb úgyis az ablakon szaladgáló legyeket fogja nézegetni a gyerek, de azzal még mindig könnyebb versenyezni, mint az egész internettel.

Nyilván nem tudsz olyat, ami mind a 20-nak egyszerre tetszik.
Nyilván más órán is van, aki az ablakon bámul kifelé, vagy alszik, vagy hasonló, csak annak utólag nincs nyoma, egy FB-hozzászóláson meg látszik, hogy órán nyomta, mire az egyszer paraszt felhördül, hogy "hát a tanár ezt hogy engedte"?

( BlinTux v | 2017. 09. 17., v – 11:17 )

Ez melyik isi?
Csak ha egyszer gyerekem lesz, tudjam hova ne járassam!

( render_elek v | 2017. 09. 17., v – 11:53 )

Csak segítő szándékkal írnám, hogy nálunk hogy van. Ezen kívül még a diákgépek host fájljaiban is benne van a face és egyéb nem kívánatos oldal összes formája (hu-hu .com m. stb) a localra irányítva.
Lista bővítése esetén minden gépen egyenként megyek végig, egy bat fájlal frissítek.

Van persze olyan is, hogy egy versenyre csak fb-n keresztül lehet regisztrálni..
Hát az ilyet kihagyjuk, vagy ha arra érdemes, a diák a tanár gépéről felügyelettel elvégzi. (persze a jelszónál elfordul)


A mai srácok az más téma..
Ha nincs fb hátradől és nem csinál semmit.. jobb esetben, mert ilyenkor jön általában a cd-be dugott papír, rágó, szerencse, hogy ezzel még nem találkoztam.
Amikor még tanítottam, norton commander volt, parancssorból nyomták a pkunzipet; ehhez képest mai könyvben már audio-videovágástól kezdve minden valóban érdekes és hasznos dolog benne van, és egyeseket még ez sem érdekli.. hihetetlen.

----
Gyűjteménybe keresek feleslegessé vált, kidobásra váró, ingyen elvihető c128, c128d, amiga600 gépeket és c+4-hez billentyűzetet.

( zeller | 2017. 09. 17., v – 20:00 )

A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérdezze meg ügyvédét, munkahelyi vezetőjét. Ja, ha a diák 18 év alatti, akkor a személyes adatok kezelése témában saccperkábé nem ő, hanem a szülő az, aki nyilatkozhat.
A másik oldala, hogy személyes adatokat akarsz kezelni, viszont a tárolás célhoz kötöttségét nem tudod jogilag érvényesen megindokolni (a nem figyelnek az órán nem az), ergo az adatkezelésnek egyik lényeges peremfeltételét sem tudod teljesíteni. És a többi, és a többi... Szerintem úgy öntökönböknéd magadat (meg a munkahelyedet is, lásd GDPR), hogy az unokádnak is sajogna...

( harlequin | 2017. 09. 17., v – 21:01 )

Valódi keylogger nélkül is mondhatod nekik, hogy fut valami ilyesmi a gépeken és elolvasod a jelszavaikat :)

( Breaknet | 2017. 09. 17., v – 21:10 )

Halál komolyan mondod, hogy előbb jutott eszedbe a keylogger, mint valami szülői felügyelet program?

( kicca | 2017. 09. 17., v – 21:51 )

Szerintem a mostani hulladek generacio nevelesebe ne olj tul sok idot. Add le az anyagot annak aki figyel, tobbiek meg facebookozznak inkabb. Legalabb csendben vannak. Ugy sem lesz beloluk semmi. Csak a kovetkezo adag deviza/providenthiteles kozmunkas. Tehat pont, mint a szuleik.

Ebben sajnos van valami. Így végiggondolva tényleg felesleges izmozni bármin, egy tanár már nem fogja a világot meg a közoktatást megváltani, akár keyloggerrel tolja, akár anélkül, lehet csak tényleg magát szopatja akármilyen megoldást választ.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

( sigellef | 2017. 09. 17., v – 23:19 )

Óra elején röpdoga az előző óra anyagából, vagy szúrópróba szerű feleltetés/gyakorlati feladat, stb... Néhány 1-es után észreveszi hogy baj lesz az odanemfigyelésből. Ha meg meg akar bukni infóból, hadd bukjon, jövőre majd jobban átgondolja, mit csináljon informatikaórán. Nem kell letiltani semmit, tanuljon "digitális önfegyelmet".

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

A buktatás, mint ösztönző, eléggé vitatott hatékonyságú: Wiki, OECD, The Conversation.

Elég sok érv van amellett, hogy a buktatás nem motivál, de legalább egy életre elvág, és ez annál inkább így van, minél korábban történik. (A kérdés ezzel együtt nem 100 %-osan eldöntött, de azért elgondolkoztató.)

( g6b0r v | 2017. 09. 18., h – 13:46 )

gyakorlo szulokent mondom , h olyan feladatokat kellene a nebulok ele allitani, h azokkal akarjanak foglalkozni, nem pedig facse-t es egyebet nezegetni.
(persze konnyen tepjuk a szankat nem tolunk varjak el a tananyaggal valo haladast. de akkor is igy van)
illetve kellene kulonbozo feladatokat adni kepessegtol/erdeklodestol fuggoen. mivel az info is , mint sok minden mas, valamennyire keszsegtargy.

Gyakorló szülőként menj el a képviselődhöz és kezdjetek módosítani törvényeket. Komolyan. 2016 tavaszán volt tanártüntetés a kevesebb és érthetőbb és érdekesebb tananyagért, mi lett belőle? Lófasz meg nemzeti pedagóguskar, meg kerekasztal, meg olyan új, kidolgozás alatt lévő NAT, amiről senki nem kérdezett bennünket (=tanárt, szülőt, gyereket) - nem mintha a 2012-esről kérdeztek volna.

Mindenki szamara erdekesse ritkan lehet tenni egy anyagot.

Viszont regebben a tanarok besegithettek a szuloknek a nevelesben. Aztan a modszervaltassal ki lett veve a tanarok kezebol a neveles lehetosege. Az elott a leghulyebbe is bele lehetett verni a tudast, amivel hosszu tavon segitettek neki. Aztan a gyerek otthon nem is merte elmondani, hogy kapott 2 fulest, mert akkor szulo adja masik kettot. Mostanra elertek, hogy a hulyek, hulyek is maradnak. Otthon es iskolaban sem kap nevelest.

Valóban, ha egy anyag van sok diákra, akkor nem lesz mindenki számára érdekes, könnyen lehet, hogy egy-két ember nem figyel.
(1) Baj ez? És a megoldási javaslataid javítanak a helyzeten vagy rontanak? Igen, régen "bele lehetett verni a diák fejébe" (vagy legalábbis lehetett verni a fejét), de vajon megmaradt ez a tudás? Nem csak a tanulás és az iskola utálata maradt meg? Hova lett az a sok okos ember?
(2) Muszáj sok gyerek számára ugyanaz legyen a tananyag? Mi lenne, ha esetleg egy kicsit interaktívabb, modernebb iskolát csinálnánk?
(3) Miért mégsem azoknak az országoknak az oktatása sikeres, ahol még most is "beleverik a fejébe" a gyarekeknek az anyagot?

1) Szakmunkas meg egyeb iskolakrol nem tudok nyilatkozni, de edesapam gimnaziumi osztalyaba 17-en jartak. Senki nem kallodott el. Viszont kellett jopar gyereknek az utmutatas. Kesobb megkoszontek a tanaroknak. Iskola utalata nem merult fel, mivel mindenki szeretett volna elorelepni az eletben.
2) Nem mindenkinek ugyan az a tananyag. Most van emelt es kozepszintu erettsegire keszulo csoport tantargyankent ha jol tudom. Es elvileg mast tanulnak.
3) van meg olyan orszag, ahol a gyerek fejebe verik a tudast? :)

Finnek oktatasa amugy biztos jo, most azt sztaroljak. De sok sikert ilyen sok cigannyal es ilyen keves tanarral megprobalni azt a modellt.

Néhány megjegyzés:

1) Gondolom, apád osztályában sem csak a poroszos módszer és a buktatások vannak, hanem az óra is egész jó. Ha a rendszer nem is garantálja önmagában, egy jó tanár hoz eredményeket. (Vermes Miklós mondta egyszer, hogy elsősorban az kell, hogy a tanár értsen a tárgyához, legyenek jók az idegei és szeresse a gyerekeket, akkor már nagy baj nem lesz. Ezzel is lehet sikereket elérni, de azért nem bízhatjuk az egész oktatási rendszert arra, hogy reménykedünk, hogy a tanárok ösztönösen tehetségesek, mert nyilván csak egy részük az.)

A másik, hogy az, hogy ki szeretne előbbre lépni az életében, egy lényeges tényező, de csak egy bizonyos kor felett működik. Kisebb gyerekek nem olyan jók a hosszútávú befektetésekkel.

2) Két szint is már valami, de konfekcióméretből több van, pedig azért talán az oktatás kicsit komplexebb dolog, mint egy zakó.

3) Van, persze. Észak-Korea pl..

Azt is elismerem, hogy kevés és alulfizetett tanárral, nyomorban élő családok gyerekeivel nem olyan könnyű (ahhoz, hogy valaki motivált legyen, mindenképp kell, hogy lásson sikeres embereket maga körül, nem beszélve arról, hogy hogyan lesz egy gyerek vidám és kipihent, ha otthon nincs kaja, fűtés és játék). De itt a kényszerítés sem használt soha.

( asch v | 2017. 09. 18., h – 16:18 )

A számítógéppel az a legnagyobb baj, hogy addiktív. A fiúkra leginkább a játékok hatnak, a lányokra a közösségi izé. De vannak hírfüggők is.

Na most ha függő emberek elé odateszed a függésük tárgyát, hogy ne nyúljon hozzá, az szerinted működhet? Nem.

A hiba ott van, hogy az oktatásba bekeverték a számítógépet. Szigorúan csak programozásra szabadna használni net és játékok nélkül. Minden más megközelítés garantált csőd.

"Szigorúan csak programozásra": Ezt komolyan gondoltad? Manapság elég sokan végzik számítógépen a munkájukat, és egyáltalán nem programoznak. Hanem pl. szöveget szerkesztenek, táblázatot kezelnek, Interneten keresnek információt. És ezeket igenis kell (kellene) normálisan tanítani.

Számítógépet megfelelően használni lassan olyan alapkészséggé válik, mint írni és olvasni. Az írás és olvasás igazából az összes többi tantárgynak is az alapja, így azt gondolom, hogy ehhez hasonlóan a számítógép használata egy része nem is "önmagáért" kéne, hogy legyen, hanem azért, hogy más tantárgyakat kiszolgáljon.

( muszashi | 2017. 09. 18., h – 19:39 )

A megoldás Proxy. Tiltod a fácsét, jutúbot vagy amit akarsz.
Anno én tákoltam egy "tanári vezérlőrendszer" nevű dolgot, amivel egy kattintással lehet tiltani-engedni a netet, stb, tehát kényelmesen böngészőből intéztem.
Persze tökéletes nem lesz, mindig találnak majd valamit pl rottem.com stb ami átmegy a proxyn.
Személyes jelenlét szükséges folyamatosan. Adni a feladatot, ha végzett akkor esetleg utána szabadon gépezhet. -normális keretek között persze- Esetleg nézni Italc-al a képernyőket és nyomni egy restartot annak a gépére, aki tiltott dolgot csinál. Ha épp dolgozat volt és nem mentett, akkor így járt. Ha mentett akkor is 1-2 perc kiesés a reboot. :)

Mégjobb: mindent tiltani, csak azt engedélyezni, ami az adott óra anyagához kell. ... mondjuk, ha egy osztályban már ilyen szankciókat kell alkalmazni, megfontolandó, érdemes-e őket tanítani valamire.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

és akkor a mai gyerek előveszi a telefonját és ott netezik tovább...
Sajnos amíg a gyerekek szabadon bevihetik és tudják használni a mobiltelefont, addig jöhet proxy bármi...

A megoldás az lenne (tudom kicsit durva), de max. 2G lefedettséget biztosítani az iskolákban. Telefonálni lehetne és az elég is egy iskolában szerintem.

Magánvélemény: A mai gyerekek többsége túl sokat nyomkodja a telefont, tabletet, bármit amin internet van, amivel egyenesen arányosan megy az elbutulás, mert az okostelefon mindent megold helyettem, nekem nem kell gondolkodni. A szülő éppúgy hibás ebben, hiszen még a gyerek telefont nyomkodja neki nyugta van. Csak sajnos a gyerek a legjobb dolgokról marad le és agyilag ott tud ragadni egy digitális világban miközben kint süt a nap lehetne bringázni, barátokkal bújócskázni.

A gond ott van, hogy az oktatásmódszertan megrekedt a múlt század előtti században, a tanárok meg a mai technikai eszközökhöz nem kimondottan értenek. Igen is, használják a tanulók a tabletet, meg az okostelefont, ne csak informatika órán, hanem más egyéb tanórán is, persze a tanárok útmutatása szerint, az adott tanóra anyagához megfelelően.
Nem megtiltani kell a mai eszközök használatát, hanem megfelelő mederbe terelni, így nem az elbutulás eszköze lenne az internet, hanem a versenyképes tudás megszerzésének eszköze.
példa: Egy időben tanítottam informatikát, és sok órát röpdogával indítottam, és úgy, hogy használhatták közben a netet. 3 kérdés volt, és a harmadik kérdés nem kapcsolódott sem az aktuális anyaghoz, sem az informatikához. Volt-e haszna? Volt, megatnultak információt keresni és szelektálni, és azt is megtanulta hogy a számítógép+net nemcsak chat-elésre és pornónézésre való, hanem akkor is jól jön, ha szóbakerül valami olyan, amiről halvány fogalma sincs.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

"nem kapcsolódott sem az aktuális anyaghoz, sem az informatikához. Volt-e haszna? Volt, megatnultak információt keresni"

Tehát akkor mégis kapcsolódott.

Amúgy ez szép és jó, de aki akar, vagy nem készült, vagy leszarja, az ugyanúgy neki fog játszani a feladathoz nem kapcsolódó dolgokkal foglalkozni. És ki tudja, hogy hány gyereknek tereli el még a figyelmét, aki pont azért fog rosszabb dolgozatot írni, mert nem használja ki az írásra szánt időt, hanem gyorsan összecsapja, hogy legyen ideje mással foglalkozni.

Amit írsz az részben igaz. Egyrészt a gyereke csak a közösségi oldalakat nyomkodják 90%-ban és nem irodalmi műveket olvasnak, nem tanulásra használják. Nem hinném,hogy mindenhol jó ötlet a számítógép és egyéb változataik alkalmazása. Például a matekot továbbra is jobb könyvből tanulni, és nem látom sok értelmét,hogy ez "digitálisan" történjen. Másrészt ma kialakult egy digitális függőség az emberek többségében és ez mára gyerekkorban kialakul. Nem szeretnek bringázni, bújócskázni, ellenben ha elveszik tőlük a tabletet nem tudnak mit kezdeni magukkal, rosszabb esetben addig sír még vissza nem kapja. Szóval a digitális világ szép dolog,de ennek is van kéne,hogy legyen az egészséges mértéke. Én nem igazán preferálom mikor az "okostelefon okosabb a használójánál."

Szóval egészséges egyensúly kell ebben is szerintem.

"Szóval a digitális világ szép dolog,de ennek is van kéne,hogy legyen az egészséges mértéke. Én nem igazán preferálom mikor az "okostelefon okosabb a használójánál.""

+1, én akkor tanultam, amikor nem voltak okostelefonok, de voltak számológépek. Ennek ellenére mégis csak megtanultunk fejben osztani/szorozni, vagy papíron, és megtanultunk függvénytáblázattal dolgozni. Nem gondolnám, hogy ez visszamaradottság volna.

( fefe | 2017. 09. 19., k – 13:22 )

Az oldalak kategorizalasaval erdemes kozeliteni ezt, sajat whitelist/blacklist bovitgetese tul sok macera.

OpenDNS + ketegoriak
BlueCoat K9

( bigfoot v | 2017. 09. 19., k – 16:32 )

csomó melót csinálsz magadnak ezzel, és még problémás is.
Proxy oszt jóóónapot....

( uid_19334 | 2017. 09. 22., p – 21:13 )

Ezt a sok (10-15?) felháborodást nem értem. Azt hittem bevett gyakorlat, hogy az órán a tanár látja mindenki képernyőjét, egerét és billentyűzetleütését, sőt, bele is tud nyúlkálni az adott gépre?

Ha a tanításhoz szükség van erre (márpedig hogy a fenébe ne lenne), akkor miért is esne büntetőjog alá, ha a diák fogja magát és begépeli a jelszavát, vagy, megnyitja a leveleit?

( kojot | 2017. 09. 22., p – 22:34 )

Akkor leírok némi gyakorlati tapasztalatot.
A keyloggert csak végső esetben használd... Jogilag problémás is lehet, de van, amikor nem lehet elkerülni.
Volt egy diák anno, aki szadista videókat töltött le a gépekre. Volt köztük kivégzéses is. No ebben az esetben kellett a keylogger, és mindenféle eszköz, hogy a delikvenst pontosan azonosítani lehessen. Természetesen ügy lett belőle.
Egyéb esetben viszont a proxy a megoldás, többféle online állítható szűréssel. Javaslom, hogy mindenkinek -ha lehet- ehhez legyen önálló jelszava. Problémás esetben akkor vissza lehet nézni az érdeklődési körét. Érdemi adatot pedig nem kezelsz ezzel.

Ügyeljen a gyerekek mentális állapotára (az összes tanár), az informatika tanára pedig a speciálisan számítástechnikához/internethez köthető veszélyekre.

Vagy szerinted az rendben van hogy gyanútlanul leadod reggel a kölköd, aztán bevezénylik egy számítógépes terembe ahol kivégzéses videókba botolhat/botlik, mert az info tanár nem lát rá?

- - -

Ha nem azt mondja hogy zavarja őt hogy mást is csinál a kölök amíg ő beszél, hanem azt mondja hogy megvédi a gyerekeket a veszélyes internettől, akkor máris máshogy hangzik.

Elég sok lehetőség van annak megelőzésére, hogy kivégzéses videó kerüljön egy iskolai gépen egy gyanútlan diák elé. A törvénybe ütközőket viszont nem kéne forszírozni.
Bármilyen brutális esetet felhozhatsz, a felderítés a rendőrség vagy egyéb hatóság, de semmiképpen nem az iskola személyzetének feladata.

Az infos (vagy barmilyen mas) tanarnak az a dolga, hogy oktassa a gyereket, lehetoleg szorakoztatoan, hogy ra figyeljen az oran es ne a padtarsaval toltson le videokat.
Szerintem sem feladata a gyerekek figyelese (termeszetesen ha eszrevesz ilyesmit akkor avatkozzon be).

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( uzsolt v | 2017. 09. 25., h – 17:54 )

Nem olvastam végig az összes hozzászólást, ezért elnézést, ha az alábbiak már előkerültek.

Szerintem hasznosabb egy olyan program, amellyel a diák gépére rá tudsz nézni a tanári gépről (és csak a tanári gépről). Nálunk speciel van ilyen, és mikor egyszer infót helyettesítettem, megvolt a diákoknak a feladata (a tanár kiadta), ki is próbáltam ezt a programot. Több diák monitorját láthatod egyszerre a tieden, sőt, még be is avatkozhatsz - látni kellett volna a fejeket, amikor az egérkurzor nem arra mozgott, amerre az egeret húzta :D
Ha kell, meg tudom nézni, mi ez a program, de biztos itt is tudják páran.

Másrészt ha van lehetőség, a terem elrendezését is lehet változtatni, pl. olyanra, hogy a tanár kb. középen van, a gépek meg körülötte úgy, hogy a monitorok közép felé néznek (leegyszerűsítve koncentrikus körök, a monitorok a kör középpontja felé néznek). Ennek a hátránya, hogy a kivetítő (interaktív tábla, stb.) megtekintéshez a diákok egy részének meg kell fordulnia.

( Adamyno | 2017. 09. 27., sze – 13:53 )

+1

Én egy whitelist-et állítanék be és akkor csakis kizárólag az adott oldalak érhetők el. Amennyiben szükség van újabb oldal elérésére menet közben, hozzáadod gyorsan. Vagy pedig ha olyan a feladat, hogy keresni kell az interneten, akkor addig a szűrés kikapcs. Hadd fészbúkozzon közben, akkor a feladatra majd megkapja ami jár.

Egyébként tényleg akár egy sima VNC szerver mindegyik gépre felmehet és távolról bármikor rá tudsz nézni ki mit csinál. Nálunk a cégnél is van ilyen, ahol több ezer gép van. Itt jóvá kell hagyni a hozzáférést, de elég szigorú céges policyk vannak + ha olyan weboldalt akarok megnyitni, akkor kiírja, hogy a munkahelyi hálózaton keresztül ennek az oldalnak a megtekintése nem engedélyezett + naplózásra kerül. Egyrészt a biztonság miatt nem mindegy, másrészt ugye, hogy a gyerekek agyában is legyen valami a naaaagy kékségen kívül.

Ha meg gyorsítani akarod a dolgokat, akkor akár helyi proxy is lehet, viszont egy dolgot ne felejtsünk el.
Sokaknak biztosan van mobilnetje, wifi vagy usb tethering és meg is van osztva. Erre csak a win policy vagy a portok/eszközök fizikai tiltása lehet jó. No meg egy jó kis faraday kalitka, hogy ne jusson be a tárerő órára :D (amúgy én az egész iskolát leárnyékolnám, mert amióta okostelefon van a világon, a gyerekek egyre hülyébbek - tisztelet az egyre kevesebb kivételnek)
Álljon itt egy elrettentő felmérés a végére: https://sg.hu/cikkek/it-tech/127402/minden-szabadidejuket-a-facebookon-…

( st3v3 v | 2017. 09. 28., cs – 22:47 )

"szerintetek mennyire lenne etikátlan (és esetleg törvénybe ütköző)"
felejtsd el, keress megoldást, ez nem az.