A Mozilla vezető és a fejlesztő a HTML5-ről, a H.264-ről, a szabadságról

Mozilla

Nemrég a YouTube, majd hamarosan Vimeo is bejelentette: kísérleti HTML5 lejátszó tesztet indított. A két videómegosztó oldal lépése nyomán megnőtt az érdeklődés a HTML5 iránt. Azonban egyik weboldal tesztje se támogatja a Mozilla Firefox böngészőjét, így csak a Safari, Chrome és Crome Frame-mel felruházott IE felhasználók élvezhetik a szolgáltatás előnyeit. A FF felhasználók kérdőn néztek a YouTube-ra és a Vimeo-ra. Valószínűleg érezte a Mozilla is, hogy meg kell szólalni az ügyben, hiszen Mike Shaver, az engineering divízió alelnöke egy blogbejegyzést publikált "HTML5 video and codecs" címmel.

Nem a YouTube és a Vimeo az első, aki HTML5-ben gondolkodik. Tavaly májusban jelentette be a Dailymotion, hogy HTML5 player tesztet indított. Van azonban egy jelentős különbség a Dailymotion és a YouTube, Vimeo által választott út közt. A Dailymotion a szabad és nyílt Ogg/Theora mellett döntött, míg a YouTube és a Vimeo a szabadalommal terhelt H.264 mellett.

Miért fontos ez? Shaver szerint a Mozilla számára a H.264 jelenleg nem megfelelő választás technológiai értelemeben. Számos országban a H.264 szabadalmaztatott technológia, ami azt jelenti, ki kell fizetni a megfelelő licencdíjat az MPEG-LA-nak ahhoz, hogy jogszerűen fel lehessen használni. A licenc nélkül nem lehet jogszerűen használni és terjeszteni olyan szoftvert, amely H.264 által encode-olt tartalmat készít vagy felhasznál. Sőt, még a H.264 tartalmak interneten keresztül történő terjesztéséhez vagy sugárzásához is az MPEG-LA beleegyezése szükséges. Emellett a jelenlegi jogdíj-mentes "ingyenes-a-megtekintő-számára" internetes eljuttatási lehetőség is csak 2010 végéig van érvényben.

A részletek itt.

Szintén ebben a témában írt blogbejegyzést Robert O'Callahan Mozilla fejlesztő. A blogbejegyzésben leírja, hogy szerinte mi a baj a H.264-gyel, miért nem licenceli a Mozilla, ha csak erre van szükség stb.

( prygme | 2010. 01. 25., h – 13:37 )

a Dirac/vorbis, illetve gyengébb cpuval rendelkező eszközök számára párhuzamosan a Theora/vorbis sokkal jobb választás lett volna.

a VP7/vorbis is sokkal szerencsésebb választás lenne a Googlenek, mert az ON2 már a kezében van.

Végülis 2005-ben már csinált egy fószer real time Theora encodert FPGA-val, ami olyan felbontásban működött, hogy dekódolni nem tudták valós időben az akkori PC-k. Ezt ma ASIC-ba átültetni nem lenne egy nagy feladat. Pénz sajnos kellene hozzá, mert az IC gyártás nincs ingyen. Talán a kínaiak, kici olcó nem kell szabadalom amerikai.
---
Internet Memetikai Tanszék

a DSPk kora lejáróban van. egyre inkább ARM soc megoldások terjednek
??? ezt nem teljesen értem. És nem is teljesen értek vele egyet. Kb almát a körtével összehasonlítás. Ráadásul a h264-et leginkább nem általános DSP-vel hanem teljesen h264 specifikus ASIC-kal szoktak dekódolni.
---
Internet Memetikai Tanszék

Én ennek az ellenkezőjét látom. Pont a smartphone piacon, ahol a fogyasztás és az akku idő kritikus, vesznek le egyre több funkciót a cpuról. Multimédia feldolgozást (DCT, filterek, wavelet kacatok) nem lehet olyan hatékonyan implementálni egy általános cpun, mint egy erre a célra kihegyezett architektúrán, vagy céláramkörön. Ok, armon is van már csoda multimédia utasításkészlet, de nem váltja meg a világot. Az OMAP3-ban a 400MHz-es DSP lazán köröket fut a 600MHz-es arm mag körül.
Én úgy látom, hogy az összes igazán okos telefonban levő processzor (TI, Qualcomm, Samsung, Freescale) dedikált egységet tartalmaz a multimedia cuccokra(ASIC vagy DSP), és külön egységet a grafikára. A cpu-ra pedig csak az a feladat hárul, ami jól megy neki: oprendszer és alkalmazások futtatása.

Igen, de ez kicsit tyuk es tojas problema: nem valasztja senki a theorat (stb), mert hw support nincs hozza, hw gyartok nem tamogatjak, mert nem valasztjak elegen, hogy elterjedt legyen. Mivel azonban jelenleg tyuk es tojas is letezik, kell hogy kiut legyen itt is. Tipikusan ha html5 video tag hodit egy kicsit es ezzel parhuzamosan tobb helyen kezdenek el hasznalni pl a theora-t is (legyegtelen: vagy mas codec-et ahol nincs ez a "fizess paraszt!" mizeria), akkor talan elobb-utobb talan hw support is megjelenne, es innentol mar kisse ongerjeszto folyamatba menne at a dolog.

Pl maga Google sokat tehetne ezert: van nagy videomegoszto site-ja, van sajat browser-e, sot mintha az On2-t is megvette volna (vagy akarja?). Ezek mellett van sajat hw-je is (ok, HTC ...), szoval azert elindihatna valamit. Mert jelenlegi allapot tenyleg durva, hogy kvazi a web egyre inkabb non-free-ve kezd atmenni, mert ugye a html utan jogdijat stb nem kell fizetni, de hodit a multimedia, es kulcsfontossagu darabja, a video az igencsak olyan cipoben jar jelenleg, hogy fizetni kell erte valamilyen formaban, stb stb.

olvastam valahol olyat, hogy a theora attol, hogy maga a szoftver resze patent-free (elvileg...), meg a hw-es implementalasat mas patentok akadalyozzak
dirac-ot sem viszgaltak at ezzel kapcsolatban, tehat azt is vedhetik szabadalmak, viszont az a theoraval ellentetben legalabb elfogadott szabvany

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Pl: fogj egy smartphone-t. Ma mar alapkovetelmeny youtube-rol (nahat, Google tulajdon), youtube-ra filmet fel/le tolteni. Megnezni rajta. Mennyire lehet mukodokepes jelen pillanatban es VP6-tal? Semennyire. Az a par tiz/szaz millio youtube user meg le lenne szarva. Jo otlet. :) Es akkor ez csak egy ceg egy platformja, lehetne meg sorolni, h mi miert van ugy ahogy.

---
pontscho / fresh!mindworkz

1. Mert a nyílt ez esetben egy majdnem 1 évtizeddel elmaradott, nagy rakás sz.r. Többször leírták már itt is és linkeltek ezer cikket a témában, a Theora még az MPEG4-ASP (pl. xvid) minőségét sem képes hozni, nemhogy az annál sokkal fejlettebb H.264-ét.

2. feljebb (és szintén ezer helyen) írták a hw codeceket

( twinsen | 2010. 01. 25., h – 14:20 )

Valamit itt nem teljesen értek. A video megosztó site-ok eddig is h.264-ben tolták ki az adatokat (flv-be csomagolva), tehát a sugárzás/továbbítás licenszelése megoldottnak látszik. A felhasználó felrakott egy flash plugint, amiben a dekoder licensze is rendben volt. A böngészők miért nem tudják ezt a feladatot az oprendszerben levő multimedia keretrendszerre bízni? Ott van a dshow vagy a gstreamer vagy <tetszőleges másik cucc>. Feltétlenül a böngészőbe kell betenni a kodeket és egy újabb media lejátszót? Az ember úgyis néz filmet a gépen, és fent van <SuperMega Codec Pack>. Nem lehetne ezt használni?

a legtöbb magyar PCn valóban fent van alapból a supermega codec pack, de nagyon sok olyan PC van a világban, ahol nincs. elég csak az irodai PCkre gondolni. ráadásul a SuperMega Codec packok, ha nem is a full warez világból tölthetőek le, de így is az internet szürkületi zónájának részei. biztonsági oldalról ez problémás.

gondolom átmenetileg lesz majd egy FF plugin ami áthidalja a h.264 lejátszás problémáját.

http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2010/01/video_freedom_a.html

"
Apart from the issues with H.264 support in clients, there are also huge issues around H.264 for Web authors and content providers. Currently providing H.264 content on the Internet is zero-cost, but after 2010 that will almost certainly change. A couple of good articles are here and here. We won't know much about the terms until the end of this month. The key issue is not exactly how much it will cost, but that if you want to publish H.264 you will probably have to hire lawyers and negotiate a license with the MPEG-LA. If you just want to put a few videos on your Web site, or add a help video to your Web application, or put a video cut-scene in your Web game, that is probably not something you want to do. Web video is not just about Youtube; mandatory licensing would cripple the use of video on the Web. (Just imagine if we had such a regime for still images...) Even if there were no patent issues on the client side, this would still be a good reason for Mozilla to push for truly free codecs.
"

A fentiek alapjan jo esely van ra, hogy igen. Valoszinuleg az otthoni felhasznalok megusszak, ha masert nem mert tul kicsik.

( airwin | 2010. 01. 25., h – 16:20 )

Tegyék plugin-nel bővíthetővé a codec-eket. Nem is értem, miért kellett belegyömöszölni az Ogg/Theorát a Firefoxba!

( khiraly | 2010. 01. 25., h – 19:16 )

Nagyon talaloan egyik mozilla fejleszto az ActiveX-hez hasonlitotta a h.264-et.
Tudtatok, hogy a mozilla regen tudott ActiveX-et? (csak sose aktivaltak default).Es az ido oket igazolta.

Ezt az egesz smartphone mizeriat meg nem vagom. 1eve meg *egyik* smartphone se tudott a youtube-ra feltolteni. Most se tudok 5-ot felsorolni. mi ez a nagy smartphone mizeria? Fenykepezok elobb tudtak youtubera feltolteni...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Jah, az idő őket igazolja. Képzeld el a következőt:

Opera/IE/Safari/Chrome: "jútúbos" böngésző
FF: "jútúbmentes" böngésző

Nem kap csokit aki megmondja, melyik kategóriának fog élesen felfele, és melyiknek élesen levele ívelni a népszerűsége.

(értsd: amíg az activeX a katasztrófális neptunon kívül nem sokmindenhez kellett, addig a videolejátszás távolról sem ilyen problémakör)

Volt idő, amikor a neptun activex-el ment? :o

Amúgy nem hiszem, hogy azért nem engedélyezték, mert nem akarták, hogy elterjedjen. Sokkal inkább lehetett ez az oka pl. biztonsági szempontból, vagy stabilitási szempontból, vagy egyszerűen kényelmi szempontból. Mivel a plugin támogatás a netscapeből jön, mire megszületett az activex támogatás, nem hiszem, hogy volt olyan fontos plugin, amiért szükség lett volna activex-re. Arról nem is beszélve, hogy a netscape féle pluginok vannak más platformra is, activex nincs.

Neptun: valójában nem teljesen activex-szel, hanem egy activex-es MS terminal klienssel. De mivel a legtöbb gépen nem volt MSTSC, és egy jó ideig az rdesktop távolról sem volt tökéletes, az egyetlen elérhetőség a gány web+terminal megoldás volt (windows alatt, IE-vel).

Igen, valóban stabilitási vagy biztonsági oka lehetett a mozilla activex letiltásának, normális cég ha egyszer megírat valamit, azt nem tiltja le direkt, hogy szándékosan ezzel is csökkentse a felhasználhatóságát. Ezért is más tészta a H.264-es mizéria.
Meg azért is mert ezt használnák és van rá igény és van több böngésző ami támogatja. Ez a három tényező együtt azt jelenti, hogy aki a széllel szemben pisil, az bizony a rövidebbet fogja húzni.

kepzeld el a kovetkezot:

- h264 vagy barmely mas fizetos kodekkel kiszolgalo video portal: vagy fizetsz azert hogy megnezhesd. vagy reklamot raknak a streambe. vagy feltolteskor kifizeted az x db letoltes arat. vagy a portal tulajdonosai annyira jofejek hogy sajat zsebbol ezt megteszik helyetted illetve siman benyelik ezeket a koltsegeket.
- nem fizetos kodekkel kiszolgalo video portal.

melyik kategorianak fog milyen iranyba ivelni a nepszerusege?

a fentiekhez tegyuk fel hogy a fizetos kodek tulajdonosa penzt akar latni abbol hogy hasznaljak a kodekjet - konnyen el tudom kepzelni - , es valamilyen modon be is tudja hajtani ezt a portaloktol. en azt tudnam elkepzelni hogy legegyszerubben a letoltesek szamahoz igazitjak a fizetendo adot, de lehet barmi mas megoldas is.

IMHO

A "nem fizetős codec" is elég kérdéses. Feljebb valaki már felvetette, hogy a Theora is simán beletartozhat jópár szabadalom alá (mint szinte minden ami videofeldolgozással kapcsolatos).

Az meg, hogy kérhet pénzt, vagy kérni fog, két külön dolog. A H.264-t ellenzők által vizionált eszetlen konstrukcióval a H.264 szabadalmak tulajdonosa csak maga alatt vágná a fát, abból semmi haszna nem származik, ha egy ilyen ostoba döntés miatt mindenki elfordul a termékétől. Tehát nem kéne még annyira temetni meg siratni a pénzedet.

szerk: az pedig, hogy a Google, mint a youtube tulajdonosa, erősen a H.264 mellett tette le a voksát, jelent valamit. Ha jövőre valóban olyan keményen megsarcolnak mindenkit mint itt a rémhírterjesztők fantáziálják, az nekik is hatalmas érvágás lenne. Valahogy a Google-ről nehéz elképzelni, hogy nem nézett (és talán kérdezett) körbe a témáról és a "fenyegetésről".

Elég logikus érvelés, de volt már ilyen az internet történetében. Konkrétan a GIF formátumra gondolok. A Unisys türelmesen kivárta amíg széles körben elterjedt, és utána tartotta a markát.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

a Theora esetében ennek minimális az esélye. európán belül, ahol nincs software szabadalom egyenesen nulla az esélye. amerikában pedig minden érintett fenyegetett lehet egy egy kis patent troll cégecske miatt. akár a Microsoft belső codecjei is sérthetnek sw szabadalmakat. hw termékek gyártásánál a Theorával sehol nem lehet szabadalmi probléma. eredetileg az On2től került a VP3 a Xiph.orghoz az összes vonatkozó szabadalmi engedéllyel. ezért a Theora a lehető legtisztább codecek között van. a hatékonysága valóban nem a legjobb, de legalább kicsi a cpu igénye. így már a mai okostelefonok Arm processzorai magukban is megbirkóznak egy rájuk méretezett Theora videoval. h.264el azonos képminőséghez sajnos így is jóval nagyobb sávszélesség szükséges.
a Dirac már más kérdés. a wavelet technológia agyon van szabadalmaztatva. már sok éve ismert, hogy ez a legmodernebb codec technológia, és még sokáig az is marad. szabadalmi oldalon ezért egy aknamező. itt viszont valószínűleg perek lennének, mert egyetlen szabadalmas sem mondhatja el magáról, hogy a kezében lenne egy teljes wavelet technológia. a BBC belső használatra rendszeresen használ Dirac codecet HD videókhoz. még nem merték beperelni:)
a h.264 esetében más a helyzet. az ITU.T és az Mpeg csoportok valóban kidolgozták a codec mögötti technológiát. nemcsak apró ötleteket szabadalmaztattak, annak reményében hogy majd egy náluk okosabb egyszer felhasználja valami használható termékhez, és akkor majd jól megkopasztják:) h.264nél épeszű ember nem pereli be a szabadalom hordozóit, mert világos részükről érdemi munka áll a háttérben, nemcsak patent trollkodás.

a google youtube eddig is eredeti feltöltött formátumban tárolt mindent és ez a jövőben sem fog változni. ha divx aviban töltötték fel az adott videót, akkor divx aviban is marad. a youtubera kikerülő változatot pedig akkor is újratömöríti, ha a feltöltő tökéletes h.264 videót töltött fel, megfelelő felbontással. ezért ez nem érv. az is biztos, hogy 106.5millió dollár közelében sincs bármilyen FOO codecre való átkonvertálása az egész youtube videokollekciónak. márpedig ennyit fizetett a Google a VP6/7/8 codeceket fejlesztő On2ért. nyilván okkal vették meg.

Magyarul a youtube minden videót (legalább*) 2 példányban tárol, egyet az eredeti, random formátumban, egyet pedig a flashes formátumban? Na ez az, amit nem hiszek el.

*: persze tudom, van egy gyengébb minőségű flv, van egy jobb mp4, meg még ki tudja milyen egyéb formátumok vannak.

van amit 3 példányban is. eredeti, flash video, h.264 "hd" video.
de ez bármikor megváltozhat. jelenleg a szolgáltatói oldalon nincs költsége a h.264nek. ha változnának a licenc feltételek és fizetni kellene szolgáltatói oldalon a videókért, pillanatok alatt lecserélődne a youtubeon használt html5 codec.
egyébként a Flasht sem temetném, semmi sem garantálja, hogy a html5 video kiterjesztése sikeres lesz.
a Flash nagy előnye, hogy egyedül az Adobenak kell fizetned és utána az összes szabadalmas licences marhasággal ő foglalkozik.
a FF számára túl nagy problémát nem jelent a h.264, mert out.of.box támogatással egyébként is csak a Chrome rendelkezik, de annak még ma is csak minimális a részesedése. IE alá plugint kell telepíteni, ennyi erővel pedig h.264 FF plugin telepítése is megoldja a problémát.
ettől még az eddig nyílt és szabad html összegányolása proprietary elemekkel igen rossz ötlet.

a Safarit még a Chromenál is kevesebben használják.
azért kell eltárolni az eredeti videót, mert az eredeti forrást mindig el kell tárolni:) ha a jövőben úgy döntene a Google, hogy a teljes youtube átáll FUTURE5 holofotondiszperziós nagyonmodern codecre, akkor ezt további minőségveszteség nélkül meg tudja tenni. az eredetinél jobb minőséget természetesen nem lehet elérni, de csak egyszeri konvertálási veszteséggel kell számolni. ha csak a "broadcast" formátumban tárolna a youtube, lossyból lossyba kellene minden átállásnál konvertálni, és egy idő után az eredmény rosszabb lenne, mint egy agyonmásolt vhs film.
többek között ennek köszönhető, hogy a HD youtube bevezetése után régebben feltöltött tartalmak is megjelenhettek HD változatban. azok, amelyek eredeti feltöltött változata felbontásban elérte a szükséges szintet, simán át lettek konvertálva a korábbi flash mellett h.264 "HD" változatra is.

"többek között ennek köszönhető, hogy a HD youtube bevezetése után régebben feltöltött tartalmak is megjelenhettek HD változatban. azok, amelyek eredeti feltöltött változata felbontásban elérte a szükséges szintet, simán át lettek konvertálva a korábbi flash mellett h.264 "HD" változatra is."

Na ez az, amire én még nem láttam példát. Az nyilvánvaló, hogy minden konvertálásnál az eredeti anyaghoz kell nyúlni, de az már nem, hogy megéri-e eltárolni az eredeti verziót annak érdekében, hogy esetleg újra tudják konvertálni. Mert többe kerül eltárolni az eredeti videót, mint amekkora minőségveszteséget okoz egy utólagos konverzió. Ráadásul eddig nem volt olyan, hogy eldobták volna a korábbi verziót, tehát új codecre való átállás ára az lenne, hogy a régi videókat nem kódolják újra.

( sartek | 2010. 01. 25., h – 19:43 )

hat.. ha csak az oggbol (zene) indulunk ki.... eleg bajba lesz a firefox, ha minden fogja tamogatni a h264 et..

vajon eljon az ido hogy pl: youtube rol a flash tamogatast kiveszik?